Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: pulpo en 28 de Junio de 2007, 10:00:34 am
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Aunque temas similares han salido antes en el foro, para los más recientes incorporados replanteo un tema de mucho interés.
¿Son Libano y Afganistán misiones de paz? ¿Por que nos vinimos corriendo de Irak para irnos al Líbano?
¿Es necesaria nuestra presencia allí?
¿Se averguenza el gobierno de enviar soldados españoles a guerras en el exterior?
¿Está España tratando de compensar la deserción de Irak?
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Todas ellas son misiones de colaboración- llámalas como prefieras: de paz- de ayuda- humanitarias, etc- en territorios en Guerra. Las posibles consecuencias para nosotros son las mismas: la posible muerte de soldados y las amenazas por parte de terroristas islámicos son denominadores comunes.
Para mí sí es necesaria nuestra presencia porque creo que realmente aportamos una ayuda que es necesaria para mantener un mínimo orden y un control externo. La nuestra, la de Italia, la del que se preste.
El gobierno sólo se avergüenza de algo cuando ello le puede proporcionar rédito electoral. En este caso no hace falta. La deserción de Irak se podrá compensar, pero seguro que no se va a olvidar ni por los socios internacionales ni por aquellos que han visto que las amenazas contra España funcionan.
Saludos.
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No comparto ni la intervención en Irak ni la de Afganistan, pero hay una diferencia entre ellas, la primera se llevo a cabo sin el beneplácito de la ONU, la segunda si. Podríamos hablar mucho de a donde va EEUU en Irak pero no es el tema, Irak y Afganistan hoy por hoy son países deshechos, dejarlos a su aire seria consentir una guerra civil, otra vez con la diferencia de que en Afganistan hay tropas internacionales y en Irak siguen con su juego británicos y estadounidenses
El Libano es un tema aparte, cuando España envía tropas, un país había ocupado a otro, y cuando se retira, España y otras países envían tropas a una zona en guerra, pero no para intervenir en ella. Con el atentado se oye mucho estos días decir que el gobierno no reconoce que estamos en guerra, eso si es querer lavar imagen, en Irak España apoyaba la guerra y colaboro activamente con USA, en esta ocasion España no se posiciona en ninguno de los dos bandos, no es que vaya en mision de paz pero por supuesto no va para participar en una guerra ( antes de q alguien salte de su silla, confirmo, no se posiciona en ninguno de los dos bandos, independientemente de q ahora haya sido Israel el agresor, van con tropas internacionales)
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Cómo dices mirella¿????
http://usinfo.state.gov/esp/Archive/2004/Dec/16-922970.html
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Mi posición en este tema es de sobra conocido en el foro por ello no voy a entrar a debatir lo mismo.
En este caso lo que da verdadera vergüenza es la actuación del Ministro de Defensa, pase que los blindados no llevaran el inhibidor famoso, un grave error, pero pase, ahora que se dan cuentan los solucionan y santas pascuas, aunque como siempre tiene que morir alguien para que se adopten soluciones, aquí la verdadera vergüenza fue la escusa del Ministro de Defensa "Ninguno de los paises que están en el Libano tienen instalados inhibidores en sus blindados" Por Díos, que clase de respuesta es esta de parte de un Ministro, no sólo puede causar un incidente diplómaticao sino que además es rídicula. Mama he suspendido siete pero tranquila que los demás de la clase han suspendido ocho. Increible, en manos de quien estamos.
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No comparto ni la intervención en Irak ni la de Afganistan, pero hay una diferencia entre ellas, la primera se llevo a cabo sin el beneplácito de la ONU, la segunda si.
La misión española en Irak era idéntica a la de Afganistán. No tenía nada que ver con la invasión en la que España no participó, a pesar de que la apoyaba. Ya te ha mostrado tobago la resolción de la ONU que avala la misión en Irak. Esa resolución que se debatía mientras Zapatero ordenaba la retirada precipitada. Retirada ,que por cierto, hizo mucho daño a Irak y mucho beneficio al terrorsimo islamista.
Irak y Afganistan hoy por hoy son países deshechos, dejarlos a su aire seria consentir una guerra civil, otra vez con la diferencia de que en Afganistan hay tropas internacionales y en Irak siguen con su juego británicos y estadounidenses
Dejarlos a su aire es precisamente lo que hizo Zapatero. En Irak no solo estaban británicos y norteamericanos con "su juego". En Irak han estado presentes en tareas de reconstrucción 55 países. Entre ellos: Portugal, Italia. Holanda, Ucrania, Polonia, Dinamarca, Australia, Japón, Corea del Sur, ....
El Libano es un tema aparte, cuando España envía tropas, un país había ocupado a otro, y cuando se retira, España y otras países envían tropas a una zona en guerra, pero no para intervenir en ella.
Cuando España acudió Irak: un país ó coalición (USA & Reino Unido y algunos más) había ocupado otro. Y cuando se inicia la posguerra la transición a la democracia, España envió tropas a Dwaniya ( de donde los americanos se habían retirado) a colaborar en la reconstrucción, colaborando con autoridades locales, no a participar en guerra alguna.
Con el atentado se oye mucho estos días decir que el gobierno no reconoce que estamos en guerra, eso si es querer lavar imagen, en Irak España apoyaba la guerra y colaboro activamente con USA, en esta ocasion España no se posiciona en ninguno de los dos bandos, no es que vaya en mision de paz pero por supuesto no va para participar en una guerra ( antes de q alguien salte de su silla, confirmo, no se posiciona en ninguno de los dos bandos, independientemente de q ahora haya sido Israel el agresor, van con tropas internacionales)
La misión es diferente, eso es cierto. En Irak no había bandos, la guerra había terminado y lo único que había era riesgo terrorista, incluso la zona española era bastante tranquila hasta el 11M.
Una cuestión es la labor política-diplomática del gobierno en conflictos externos y otra las misiones militares que se deciden enviar al extranjero. El PSOE mezcla malintencionadamente ambas cosas. España apoyó la invasión de Irak pero decidió no participar en ella. En cambio sí en la reconstrucción del país, junto con más de cincuenta países y que contó después con el apoyo de la ONU.
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Mi posición en este tema es de sobra conocido en el foro por ello no voy a entrar a debatir lo mismo.
En este caso lo que da verdadera vergüenza es la actuación del Ministro de Defensa, pase que los blindados no llevaran el inhibidor famoso, un grave error, pero pase, ahora que se dan cuentan los solucionan y santas pascuas, aunque como siempre tiene que morir alguien para que se adopten soluciones, aquí la verdadera vergüenza fue la escusa del Ministro de Defensa "Ninguno de los paises que están en el Libano tienen instalados inhibidores en sus blindados" Por Díos, que clase de respuesta es esta de parte de un Ministro, no sólo puede causar un incidente diplómaticao sino que además es rídicula. Mama he suspendido siete pero tranquila que los demás de la clase han suspendido ocho. Increible, en manos de quien estamos.
Italia sí tiene inhibidores en el Líbano. Pero creo que exagerar esa cuestión es hacer un poco de demagogia por que ningún ejército en guerra tiene garantizada su seguridad. Si no hubiese sido un coche bomba podría haber sido una mina. Desde luego hay que dotar a los soldados de todos los medios, pero nunca será suficiente por que en una guerra el riesgo de morir es evidente.
Lo que sí es verdad es que este gobierno se merece criticado por ello. Después de todo lo que dijeron del Yak 42 se merecen esto y más. Y más cuando se han vanagloridado de dotar al ejército con los "mejores medios" para que cosas como esta no pasen.
Por cierto que curioso lo de la visita de ayer del primer ministro libanés. En cuanto ocurrió el atentado se vino volando a España temeroso de que Zapatero saliera corriendo del Líbano. Como hizo en Irak. Y en Haití. Y es que las tropas españolas están marcadas por el san benito de que si las cosas se ponen feas el gobierno las sacará de allí en seguida.
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Vaya porquería de políticos tenemos...
Resulta que para que no se diga, damos una medalla con distintivo amarillo, es de lo más cutre.
Y para que no se diga damos medalla al mérito ciudadano (Sra. Aguirre) pero no a los del Yak 42, que por lo visto eran otro tipo de soldados; pero que cutres son.
>:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Saludos.
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Solo cutres???
Algo peor que cutres diría yo.
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interesante y espeluznante:
http://www.elconfidencialdigital.com/Articulo.aspx?IdObjeto=12352
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Por si nos quedaba alguna duda, esta información desvela:
1º El ejercito y la inteligencia israelí sigue siendo una de las más preparadas del mundo. Pero eso ahora no nos afecta, nos da igual.
2º El Gobierno, teniendo medios suficientes, no los envía para que no "parezca" que vamos en misión de guerra, a una guerra. Esto es repugnante y asqueroso.
3º Me reafirma en lo anteriormente dicho de que con la retirada de Irak se ha producido un daño irreparable en nuestro crédito internacional, tanto para posibles aliados como USA o Gran Bretaña, como para posibles enemigos terroristas o no.
4º Me lleva a cuestionarme si hay una falta de coordinación en todo esto con otros paises- me refiero a las rondas por la zona, en las que somos los que más patrullamos a diferencia de otros ejércitos- y sólo se me ocurre darle la explicación del aislamiento tan brutal que tiene nuestro gobierno respecto a otros paises "aliados y amigos". ¿Por qué esa falta de coordinación?
5º Refuerza el argumento insinuado en las pregunas iniciales que decía que cabía la posibilidad de que estuvieramos compensando la salida de Irak de alguna manera. Esa manera es tener allí más tropas que nadie.
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Tener alli más tropas que nadie y en peores condiciones que nadie.
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Tras presionar al Consejo de seguridad de las naciones unidas, incluso con la presentación de pruebas, algunas falsas, para que aprobara una resolución apoyando la invasión, Bush logra el apoyo de Ingl, Esp,Port,.............
marzo de 2003: cumbre Azores
Francia, China y Rusia anuncian que vetaran cualquier resolución de apoyo a la invasión, no se produce de hecho hasta desp de q se haya consumado
Aznar recordó que en ocasiones hay intervenciones bajo mandato ONU como Afganistan y otrassin mandato expreso (palabras textuales).
Está muy reciente, no falseemos, el comunicado curioso q sea del departamento de estado americano
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http://www.derechos.org/nizkor/iraq/doc/res1511.html
Mirella: es el texto de la resolución------mira ahora te lo mando desde otra perspectiva,,,,,,,,,,,y sigue siendo el mismo
Saludos
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ese texto me da la razón, es una resolución a posteriori y no legitima la intervención, simplemente de acuerdo a la realidad del momento en que se firma, recoge una serie de medidas sobre Irak. En ningún momento con anterioridad a la intervención hay una resolución de apoyo a la intervención de los aliados de Bush a la guerra. Muchos ciudadanos seguimos con mucho interés ese momento y no necesito enlaces que me refresquen o me aclaren lo que paso porque lo seguí con atención. Ni hubo resolución de apoyo, ni hubo aprobación de las cortes españolas a los deseos de Aznar
Respecto a los inhibidores solo son útiles en atentados accionados a distancia, no hay ningún mecanismo que proteja de hombres bomba, coches bomba, o cualquier otro riesgo de estar en una zona tan conflictiva, la única manera de evitar esos riesgo es abstenerse de participar
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Mirella, por que siempre mirar hacia atras y no hacia adelante. Lo que pasó en Irak pasó, lo que está pasando en el Libano y Afaganistán está pasando ahora. Por qué no se aprende de los errores en lugar de estar siempre, vosotros lo hicisteís antes y peor.
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Yo no he sacado lo de las resoluciones, y perdona pero yo no soy de los que utilizan el vosotros peor, conclusiones tuyas, simplemente respondi a una falsedad
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Solo una puntualizacion, para no cometer los mismos errores conviene no olvidarlos para no repetirlos una y otra vez, no reo q se deba olvidar el holocausto, la nefasta intervención en Irak, o muchas otras barbaridades. Dicho esto yo no saque este tema, pero si se saca no me voy a quedar callada mientras se dicen cosas que no son ciertas. En cuanto al juego del tu mas no es mi estilo, siempre me ha parecido horroroso cuando se lo he oído a algún político, todos cometemos errores, pero mientras no se reconocen corremos el riesgo de repetirlos.
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Estoy de acuerdo contigo en lo de no olvidar para no repetir errores, el caso es que aquí se cometen los mismos errores o perores y les conviene recordar las errores pasados siempre en beneficio propio y lo del tu más es algo que se oye casi a diario desde las filas del PSOE.
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Lo del tu mas se oye desde los dos partidos, y me parece muy infantil, yo recuerdo al pp cuando se ha sentido acorralado volver a las anteriores etapas del psoe, o sea q si queremos ser imparciales digamos todo. En cuanto a los errores espero q aprendan la lección, aquí y fuera, hay atrocidades q no se deben repetir
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Mirella, desde aquí decirte que tienes todo mi respeto por tus contestaciones, siempre respetuosas, pero recordarte que vuelves a lo mismo, recuerdo cuando....., no, no estamos en recuerdo cuando, estamos en lo que se hace hoy, estamos en que los errores el actual gobierno los quiere tapar o disculpar con el tu antes más, y me parece que los dos estamos de acuerdo en que esto es infantil, y el infantil, hoy en día, es el gobierno que dirige este país.
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si solo puedes ver una parte tu postura no es imparcial
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Exactamente a que errores te refieres? reconozco q estos días no he seguido las noticias y no se a q te refieres, y cuales son esos errores q tapa con el tu mas
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Sea la misión de lo que sea,la ordene el Gobierno que la ordene...el hecho es que nos metemos donde no nos llaman y el resultado,como era de esperar,muertos y más muertos.Eso sí,ninguno de ellos es familiar de ningún político
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Exacto Bookmark. Ahí está la clave: meternos donde no nos llaman (y si nos llamaran que les den). Mirad lo que ocurrió con los israelíes. Detectaron el pepinazo, enviaron medios aéreos para que investigaran si podía ser perjudicial contra sus intereses y, como vieron que no era así, se largaron a sus bases. Hay que tomar nota de los trabajos bien hechos.
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Los errores Mirella son el que los vehículos no tienen inhibidores y el tu más es decir que desde el años la polca, cuando gobernaba el PP ya había vehículos blindados en no se que parte del mundo y tampoco llevaban inhibidores. Es decir yo lo hice mal, no dote a mi ejercito del material necesario para su seguridad, pero es que antes tu tampoco lo habías hecho.
¿estas de acuerdo?.
¿Es un ejemplo de un error y de un tu más?
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Vamos a dejarnos de inhibidores,de PP,dePS"O"E,de tú más y no mareemos la perdiz...Que si no estuviésemos donde no nos llaman no pasaría nadaaaaaaa
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Lo del tu mas, Lexluttor, es una bobada, en estos temas no tiene sentido, de todos modos los inhibidores no evitan todos los riesgos, solo los artefactos accionados a distancia
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Mirella, tu me pediste un ejemplo, yo sólo lo planteé. Lo demás si los inhibidores son o no efectivos es otro debate, pero si evita un riesgo, aunque sólo sea uno y con eso se salvan seis vidas ya me parece importante, ¿A ti no?
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estoy de acuerdo en q todo lo q salve vidas esta bien, lo único q quería decir q en una zona como esa no creo q los inhibidores vayan a evitar mas muertos
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Que lo que salva vidas es no estar donde no hay que estar
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La resolución de la ONU sobre Afganistán también fue posterior a la invasión, sólo que en aquella ocasión los USA ni siquiera se tomaron la molestia de llevar el asunto al consejo de seguridad.
Tampoco se debería aceptar el dilema: resolución de la ONU: intervención buena- No resolución: intervención mala y asesina. A los muertos les importan poco la resoluciones de la ONU.
En Kosovo, por ejemplo, no se aprobó la intervención por el veto de China. Sin embargo la OTAN decidió atacar a Serbia igualmente y gracias eso consiguió que se retiraran de Sarajevo y se pararan las matanzas etnicas. En resumen que entraran tropas internacionales y la guerra se terminó. Si hubiesemos esperado a la ONU hubiesen muerto miles de personas más y todo por el veto de una dictadura cuyos intereses quedan muy lejos de los balcanes.
Por culpa de la inactividad de la ONU murieron cientos de miles en Ruanda.
Soy partidario de la ONU, por que es mejor que no tener nada, pero de ahí que todo lo que haga sea una bendición y lo que no sea maldito va un mundo.
La idea de que todas las guerras son malas por que la ONU no autoriza la intervención, y en las que lo hace son buenas, es sólo propaganda del PSOE. Quien por cierto apoyó en su día los ataques a Serbia.
Siempre estuve en contra de la invasión de Irak, pero por otros motivos. Desde luego no los supuestamente pacifistas de la pandilla del PSOE y los Bardem. Ahora pienso que hizo mucho más daño a Irak la retirada precipitada de Zapatero después del 11M que la visita de Aznar a las Azores.
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La intervención en Afganistan se hizo bajo el mandato de la ONU, lo q no quiere decir q la comparta
En el 92, guerra en Bosnia, se interviene sin mandato expreso ( la carta de la ONU reconoce en el art1 del cap 1º q ante cualquier acto de agresión a un Estado miembro, el resto pueden acudir en apoyo del Estado agredido)
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No quería intervenir hasta después de mi semanita de asueto, pero bueno.
Mirella; ¿qué es intervención?. Pulpo te dice que la resolución de la ONU en Afganistán fue posterior a la invasión (como en Irak) y tu contestas que la intervención fue bajo mandato de la ONU, y yo digo , como en Irak. Las invasiones hicieron en ambos casos por US y UK (los anglosajones estos que les da por ser "algo" coherentes con las defensas de sus democracias y que los ataques a éstas estén lo más lejos posible de sus fronteras, serán patanes), y las "intervenciones" fueron auspiciadas por la ONU y a su llamada acudieron muchos paises, entre ellos España (perdón). No convirtamos manipulaciones mediáticas (verbos que se utilizan, medias verdades, etc) en veradades de fe, ya que tanto relativizamos en estos foros; relativicemos pues.
Respecto a la intervención (aquí si, bastó con bombardeos que disuadieran a los Serbios y les indicara que la tolerancia occidental habia tocado techo) contra Serbia (o Servia, no sé como está de moda ahora) de la que habla pulpo fue en 1999.
Además tu cronología no me acaba de convencer, ¿era Bosnia miembro de la ONU en 1992? Yo apostaría a que no, pero poco que tampoco estoy tan convencido.
Cuando US actúa sin la UN son malos, malísimos, cuando la UN no actúa culpamos a UN, es que son malísimos.
Que bueno sería que las vacas dieran leche con Nesquik y que la UN de vez en cuando fuera por delante de los acontecimientos en lugar de por detrás; y en otras ocasiones, espeluznantes, Ruanda, al menos actuase. (y que en España , perdón, alguien viera las responsabilidades de Francia, alguna vez; en estas cosas)
Hasta pronto.
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Para mi ni la invasión de Irak ni la de Afganistan están justificadas, revisa tus datos porque en la invasión de Afganistan si q se hizo con el apoyo de la ONU, lo q no quiere decir q la apoye
En la guerra del 99, serbia invade a Kosovo, Hace falta ser miembro de la ONU para q una agresión sea ilegitima?
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E3n cuanto al ultimo párrafo de pulpo sin comentarios, el santísimo aznar le hizo un bien a la humanidad con lo de las Azores
comparto lo de Ruanda
quien manipula? NO HAY MAS CIEGO Q EL Q NO QUIERE VER
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Efectivamente, el derrocamiento del régimen talibán de Afganistán empezó en octubre de 2001. Fuerzas de EE.UU. y Reino Unido.
En diciembre de 2001 la ONU, por acuerdo de Bonn, creo la ISAF y las bases del nuevo régimen de Afganistán.
En Líbano funciona la UNIFIL, creada por mandato de la ONU en marzo de 1978. El mandato ha sido renovado, por ahora hasta agosto de 2007.
La guerra de Kosovo fue, efectivamente, iniciada por la OTAN sin madato del Consejo de Seguridad.
De la Wikipedia: destacaron en primer lugar la existencia de armas de destrucción masiva en Iraq que representaban un grave peligro (finalmente no se han encontrado armas de destrucción masiva y, la otra razón máxima para atacar a Irak, dejó de usarse a favor de "liberar al pueblo iraquí" o "evitar que Saddam siguiera -supuestamente- apoyando al terrorismo internacional); posteriormente se añadió la de ser connivente con el terrorismo islamista internacional. Ulteriormente se dijo que también se hacía para liberar al pueblo iraquí (de ahí el nombre de la operación, Iraqi Freedom). El 19 de marzo de 2003, Estados Unidos apoyado por una coalición integrada por el Reino Unido, Australia, Polonia, Italia, España, Filipinas, El Salvador, Kazajstán y República Dominicana, inició la invasión sin apoyo de la ONU.
No es lo mismo. En los tres casos (Afganistán, Líbano, Kosovo, Bosnia) se ha actuado bajo mandato del Consejo de la ONU o con acuerdo de la OTAN, organización a la que España pertenece.
La pretensión del PP de hacer creer que al estar España presente en Afganistán o Líbano participa en una guerra es una cortina de humo para evitar la condena por la actuación en Irak. La invasión de Irak se basó en la presencia de "armas de destrucción masiva", que, según Aznar, todo el mundo creía que había; pues no: ni había, ni todo el mundo creía que las hubiere. Lo de "liberar al pueblo iraquí", en fin, han logrado pasar de un régimen dictatorial, pero paternalista, y laico, a no se sabe qué, con intensa presencia religiosa (fundamentalista), y con muertos diarios.
Da gusto.
Una nota: Mirella, Serbia no invade Kosovo; Kosovo era parte de Serbia. Lo que sí hizo Serbia (Wkipedia dixit) es que Al abolir el estatuto autónomo de Kosovo (al igual que el de la provincia de Vojvodina), no se eliminaron sus puestos en el Consejo de la presidencia federada, dándole a Serbia tres de ocho votos, (más el apoyo casi permanente de Montenegro, cercana a Serbia). La única manera de establecer un contrapeso era con una frágil alianza entre Eslovenia, Croacia, Bosnia-Herzegovina y Macedonia.
Los cambios introducidos fueron refrendados en una votación donde participaron solo los habitantes de Serbia (mayoría) y Kosovo y significaron el cambio de 115.000 empleos de albaneses a serbios en Kosovo, la eliminación de periódicos, radio y televisión de habla albanesa y la expulsión de 800 profesores y 22.500 de los 23.000 estudiantes de la Universidad de Pristina, según fuentes albanesas.
Dllp6: Bosnia fue miembro de la ONU desde el 92. Ignoro el mes.
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Mi ultima intervención en este tema
88: guerra Irak- Irán. Hussein utiliza armas químicas, la ONU medio en el conflicto, EEUU vendio armas a Irak durante este periodo
90: invasión de Kuwait. Coalición internacional liderada por EEUU ataco bajo mandato de la ONU. El Consejo de Seguridad de la ONU impone Irak un bloqueo económico y otras medidas de supervisión
91: flexibiliza el embargo, petróleo por alimentos
98: Irak expulsa a los inspectores
EEUU se saca de la manga el eje del mal, acusa a Irak de tener armas químicas, q decir de lo q hay de cierto en esto
Resolución1441: ultima oportunidad a Irak. Tras presionar al Consejo de Seguridad de la ONU incluso con la presentación de pruebas, algunas falsas para q aprobara una resolución q legitime la invasión, Bush obtiene el apoyo de algunos países.
Francia, China y Rusia, miembros permanentes de la ONU, anuncian su intención de vetar cualquier resolución q legitime la invasión, lo q produce roces entre estos países y EEUU
2003. cumbre de azores
Palabras de aznar: " en ocasiones las intervenciones se hacen bajo mandato de la ONU. Afganistan 2002, y otras sin mandato expreso, Bosnia 2002"
Resolución 1551: ONU recomienda q se colabore con los invasores, dada la situación creada
Kosovo:96-99: Guerra de guerrillas entre Serbia y Kosovo
99: enfrentamiento entre OTAN y Serbia para detener la limpieza étnica emprendida por Serbia
Manipulación? lo q ocurre en la actualidad en Irak creo q no necesita comentarios
Pacifista, aunque algunos no lo entiendan, yo no entiendo estas barbaridades, estén o no apoyadas por la comunidad internacional , por el psoe, o por buda, la única intervención q entiendo es aquella en la q se defienda a un territorio de una agresión externa, los resultados de las guerras creo q no necesita comentarios, los q pagan son los mismos desgraciados de siempre
Suerte a los q os examinéis en septiembre, a mi esta forma de debatir con tanta crispación, no me va, vale q los políticos se estén tirando piedras a la mínima para q los demás caigamos en sus errores, yo no estoy afiliada a ningún partido pero hay comentarios q queman
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Por algo apostaba yo poco Drop. ;)
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Pues ó una de dos: O todas las guerras son iguales ó no lo son. Si son iguales y decimos "no a la guerra" digamos NO a todas las guerras. Si no son iguales expliquemos bien el porque.
En Afganistán como bien ha aclarado Drop, la resolución de la ONU es posterior a la invasión (igual que en Irak).
En Libano la situación lleva atascada medio siglo. La misión no es de reconstrucción sino de interposición. Hay resolución de la ONU anterior a la llegada de las tropas españolas.
En Bosnia hubo resolución anterior a los ataques de la OTAN. Por desgracia la intervención de la OTAN llegó varios años tarde.
En Kosovo hubo resolución rechazada en el consejo de seguridad. Por lo tanto nunca hubo acuerdo de la ONU. Es más se actuó contra el mandato de la ONU. Según drop la OTAN vale lo mismo que la ONU, entonces por que no ¿la alianza de las Azores? Al fin y al cabo la OTAN defiende intereses de un club de países, no de la comunidad internacional.
España no envió tropas a Irak hasta que no terminó la invasión. Apoyó la intervención, pero no participó en ella. Pero lo realmente importante es que hiciera Aznar lo que hiciera los USA no habrían cambiado su decisión por lo que la actitud política de España era irrelevante y sólo pretendia ganarse el importante favor de USA.
Sin embargo la decisión de Zapatero de retirar las tropas donde cicuenta y cinco países estaban intentando sacar adelante Irak sí fue relevante. Supuso una victoria mediática sin paliativos del terrorismo islamista. Hay que ser más responsable y menos demagogo. Pero es que además, para que veamos la catadura moral de este pacifista de mentirijilla, estando en el gobierno envió una fragata de guerra a una agrupación americana a Irak en acuerdo bilateral. La misión de esa agrupación era lanzar misiles tomahawk contra blancos de la insurgencia iraquí.
Yo no era partidario de invadir Irak. Pero si los iraquies deciden matarse entre ellos aprovechando el caos de la posguerra puede llamarse a Bush irresponsable (que lo es), pero no culpable, de al menos la mayoría de los muertos. Responsable de una decisión mal tomada, igual que Zapatero.
La obligación de España era intentar encauzar la posguerra, no salir corriendo.
Concluyendo, seamos responsables:
¿Hay que enviar soldados a las guerras del exterior? Sí, si estamos comprometidos con la seguridad de nuestro entorno y la del mundo.
¿Hay que retirar los soldados cuando ponen bombas? No, es irresponsable.
¿Hay que intervenir en un país si no existe mandato de la ONU? Puede que sí. La ONU es sólo el conjunto de intereses de los países más poderosos. Pero tengamos en cuenta que la apariencia de legitimidad puede ser importante para el éxito de la misión.
¿Se debe invadir un país que no está en conflicto armado? No, salvo que suponga una amenaza inminente. No era el caso de Irak.
¿Hay que intervenir en un conflicto armado? Si existe peligro de que se extienda ó el conflicto no se soluciona, sí. Es responsabilidad de todos
¿Debemos manifestarnos con lemas no a la guerra? Sí, si decidimos no enviar ni un solo soldado a ninguna guerra. No si creemos que esa no esa una actitud responsable.
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... a este paso arreglais las relaciones internacionales de todo el mundo ...
... y después ¿qué hacemos con la ONU? ...
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;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
...no se pué tené más arte...
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No son todas iguales
El q la ONU las apoye o no no las hace mas justas; en Afganistan EEUU tuvo el apoyo de la ONU y de la comunidad internacional, dos meses despues la ONU interviene a través de la ISAF y dos años despues se hizo cargo de las mismas la OTAN, lo q no quiere decir q comparta esa intervención porque no creo q a nadie le importara si los talibanes eran o no demócratas. Ha mejorado la situación?
Irak no voy a repetir, para quien era un peligro? Esta mejor ahora q antes?
La OTAN no es igual q la ONU, porq las azores no? Porq si? Cual era el motivo? Armas de destrucción masiva?
Soy de los españoles q se alegro cuando las tropas salieron, no tendría sentido oponerse antes y despues cruzar los brazos
Bush no es culpable? Acaba de desestabilizar el país y hay q darle las gracias, esta guerra solo ha servido a los intereses de las empresas armamentísticas americanas q son las q sacan algo de esto, alguien mas ha salido bien?
Guantanamo supongo q es una gran contribución a los derechos humanos, tanto hablar de los derechos de su pueblo, q pasa con el resto?
Se q dije q no volvía a tocar el tema pero no puedo, los pacifistas somos demagogos y todo lo q queráis, pero no me puedo mantener al margen
por ultimo, siento si he ofendido a alguien
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...siempre me ha llamado la atención un pequeño detalle...:¿Porqué tantos pacifistas van vestidos de paramilitares?.A no ser que sea el uniforme de los Soldados del Amor....
Que cosas....
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por una vez comparto algo contigo, personalmente me desagrada pero cada cual q haga lo q quiera
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No sé cuánta gente ha muerto hoy en Irak, pero seguro que muchos.
Bush sabrá cómo justifica el indulto parcial a Libby, pocos lo entenderán como correcto.
EE.UU. sabrá como justificar su presencia en Guantánamo. Aparte de lo que hace allí, en el limbo.
Se puede estar en contra de la guerra de Irak y a favor de acciones de interposición.
Lo cual no significa que la ONU me parezca la panacea, me encantaría que en el Consejo de Seguridad no hubiera países con derecho a veto. Pero eso es cosa de la guerra fría.
Zapatero no tenía más remedio que sacar las tropas de Irak porque no tenía el apoyo de la legalidad internacional ni de la OTAN; esa guerra no era legal, y no se puede exigir a nadie que cometa una ilegalidad a sabiendas.
Es más, creo que España ha subido muchos puntos por su actuación dentro de lo que es el concierto internacional: ¿qué países quedan ahora en Irak? Aparte de EEUU, gran responsable del desastre, quiero decir.
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...Mirella,igual no nos separa tanto como creemos... ;) ::)
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Drop, es que España no estaba participando activamente en guerra alguna. España estaba con muchos paises colaborando en la seguridad y el orden irakí. España no ha invadido Irak. Se limitó a apoyar una decisión que ya estaba tomada.
Y la salida tuvo consecuencias nefastas en nuestra credibilidad como aliados: Usa y Gb,por ejemplo, jamás se fiarán del gobierno español. Y también en nuestro crédito frente al terror: Drop, ¿por qué crees que atacan a los nuestros en el exterior y no a otros? Somo el eslabón débil y lo saben
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¿qué países quedan ahora en Irak? Aparte de EEUU, gran responsable del desastre, quiero decir.
USA: 155.000
ALBANIA: 120
ARMENIA: 46
AUSTRALIA: 550
AZERBAIYAN: 150
BOSNIA-HERZEGOVINA: 36
BULGARIA: 155
COREA DEL SUR: 2.300
DINAMARCA: 460
EL SALVADOR: 380
ESLOVENIA: 4
ESTONIA: 35
GEORGIA: 900
GRAN BRETAÑA: 7.100
HOLANDA: 15
KAZAJSTAN: 27
LETONIA: 125
LITUANIA: 53
MACEDONIA: 40
MOLDAVIA: 11
MONGOLIA: 160
POLONIA: 900
REPUBLICA CHECA: 99
RUMANIA: 600
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::) ;D
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Touché.
Pero sigo pensando que esta guerra ha sido una tontería.
Por cierto, un ministro de Australia dijo hace unas horas (luego se ha desdicho) que Australia estaba allí por el petróleo, fundamentalmente.
Muertes en Irak: ayer un novio y la novia de una boda fueron heridos; 17 acompañantes muertos. Causa: un coche bomba.
Otros países:
Hungary 0 Withdrew troops: Mar. 2005
Nicaragua 0 Withdrew troops: Feb. 2004
Spain 0 Withdrew troops: Late-Apr. 2004
Dominican Republic 0 Withdrew troops: Early-May. 2004
Honduras 0 Withdrew troops: Late-May. 2004
Philippines 0 Withdrew troops: mid-Jul. 2004
Thailand 0 Withdrew troops: Late-Aug. 2004
New Zealand 0 Withdrew troops: Late-Sep. 2004
Tonga 0 Withdrew troops: mid-Dec. 2004
Portugal 0 Withdrew troops: mid-Feb. 2005
Singapore**** 0 Withdrew troops: Mar. 2005
Norway 0 Withdrew troops: Oct. 2005
Ukraine 0 Withdrew troops: Dec. 2005
The Netherlands 0 Withdrew troops: Mar. 2005
Japan 0 Withdrew troops: Jul. 2006
Italy 0 Withdrawal troops: End of Nov. 2006
Slovakia 0 Withdrew troops: End of January 2007
(http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_orbat_coalition.htm )
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Mencionais cosas muy diferentes. Guatanamo es una cosa e Irak otra.
La responsabilidad de Bush es una, y la de Aznar otra muy diferente.
La ocupación de Irak es una cosa y las tareas de reconstrucción otra.
Los muertos causados por los terroristas en Irak ó por grupos insurgentes, no son los muertos de la guerra de Irak. Los terroristas y otros grupos han aprovechado el caos de la posguerra para imponer el terror. El mismo terror de Yemen, de Afganistán, de Líbano ó de Londres. La diferencia es que en Irak es mucho más fácil.
Estar en contra de la ocupación no implica necesariamente no colaborar en la reconstrucción y democratización posterior del país. La retirada española ha hecho mucho daño a Irak, a los propios aliados y a la propia imagen de España en el exterior.
Las razones para invadir Irak podían ser económicas, políticas ó de seguridad. Pero las razones son lo de menos. Lo importante son las consecuencias de la decisión. No podía salir bien. Estaba mal planteado desde el primer momento.
No tiene sentido salir corriendo de Irak y luego marcharse a Afganistán a hacer lo mismo. O a Líbano. Por que al fin y al cabo todo es lo mismo. La lucha contra el terrorismo islamista. Lo que ocurre es que lo de Irak no debió hacerse y sobre todo no debió hacerse así. Pero a lo hecho pecho. No salir corrriendo como conejos.
Y sigo recordando que Zapatero envió a la fragata "Alvaro de Bazán" al Golfo pérsico con una agrupación USA a lanzar misiles sobre irak.
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Guantanamo, Irak y Afganistan si son la misma cosa, la politica de Bush
Evidentemente la responsabilidad de Aznar y la de Bush es otra, todo esto lo han organizado Bush y sus amiguetes, despues otros le han seguido, no solo aznar, tb Gran Br, It, Austr, etc
Los muertos causados por la invasion y los actuales si forman parte de lo mismo, Irak no era un ejemplo de nada pero se hicieron las cosas tan mal q acabaron de desestabilizar al pais. De verdad creeis q con esta politica hacia los paises arabes se puede sacar algo bueno? Bombardeamos todo oriente medio a ver si acabamos con el fanatismo? Muchos de los q hablais de los muertos q causan los insurgentes, si España hubiera sido invadida durante el franquismo os hubierais quedado en casa esperando a q acabaran? Q pasa con los civiles q mueren, son terroristas? etc, etc, etc
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Guantanamo, Irak y Afganistan si son la misma cosa, la politica de Bush
Evidentemente la responsabilidad de Aznar y la de Bush es otra, todo esto lo han organizado Bush y sus amiguetes, despues otros le han seguido, no solo aznar, tb Gran Br, It, Austr, etc
Los muertos causados por la invasion y los actuales si forman parte de lo mismo, Irak no era un ejemplo de nada pero se hicieron las cosas tan mal q acabaron de desestabilizar al pais.
Son parte de una misma política, pero no son la misma cosa. Una misma política puede ser acertada pero mal ejecutada en unos casos y no en otros.
Los muertos causados por la invasión son causa directa de la decisión de invadir el país. Los muertos causados por el terrorismo islamista de la posguerra sólo lo son en parte. El terrorismo actua en todo el mundo, no sólo en Irak. Si en Irak es más fuerte es por que lo tiene más fácil. No es fácil predecir que va a suceder después de una guerra. En Kosovo y en Bosnia salió bien, al menos por ahora; en Afganistán de momento no va muy bien y en Irak va fatal. Parte del problema está en como se hizo la ocupación, pero no sólo eso. También parte está en que los terroristas se crecen cuando España ve bombas y sale corriendo. La posguerra en Irak sale mal no por que se esté librando una cruzada contra los invasores, algo que a la población civil le preocupa menos de lo que se dice, sino porque el país estaba lleno de problemas que sólo se sujetaban con el terror de la dictadura de Hussein. Las disputas entre chiíes y suníes, el problema kurdo y la irrupción de Al Qaeda son males propios de Irak. La dictadura los sofocaba con crueldad extrema y contundencia. Algo que los occidentales no podemos, no debemos hacer. El problema de fondo es que Irak no está preparado para la democracia. Como la mayoría de los países islámicos.
De verdad creeis q con esta politica hacia los paises arabes se puede sacar algo bueno? Bombardeamos todo oriente medio a ver si acabamos con el fanatismo? Muchos de los q hablais de los muertos q causan los insurgentes, si España hubiera sido invadida durante el franquismo os hubierais quedado en casa esperando a q acabaran? Q pasa con los civiles q mueren, son terroristas? etc, etc, etc
La política no es bombardear todo Oriente Medio. Es intentar civilizarlo a la fuerza. Mucho más difícil que bombardearlo ó destruirlo. Si la política fuese esa, los americanos bombardarían Irak hasta deshacerlo y después se irían sin apenas bajas. Tienen capacidad para eso.
Los exiliados de la guerra civil han estado años deseando que los aliados de la II guerra mundial invadiesen a Franco. De hecho, al final, lo hicieron ellos solos.
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No creo que haya sido acertada en ninguno de los casos
Los muertos causados durante la invasión son causa directa de la invasión y los de la posguerra causa indirecta de la invasión, ahora todos los atentados son obra de terroristas, donde estaban antes de la invasión? Lo siento me parece normal que con estas políticas el odio hacia accidente aumente y crezca la inestabilidad no solo en oriente. Recuerdo hace un par de años un señor de unos 55 años que veía peligrar su puesto de trabajo porque la empresa tenia problemas y no sabia si podría con esa edad encontrar otro trabajo, decía que si se quedaba en la calle despues de llevar toda una vida trabajando no sabia como iba a reaccionar, que si lo perdía todo le daba igual todo. Que tienen que perder esta gente? Ayer han muerto casi 166 personas, dudo de que tengan trabajo, en esa situación creo que muchos de nosotros, tan civilizados como somos haríamos algo parecido. De verdad crees que se hacen bien las cosas? Civilizar a la fuerza? es un contrasentido, no lo entiendo
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¿ CIVILIZAR A LA FUERZA ?
"civilizar" y " ala fuerza" son términos contradictorios.
Saludos.
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No, no lo son en absoluto. Los romanos nos civilizaron a la fuerza. Nosotros hicimos lo mismo en América y los ingleses lo han hecho en medio mundo.
Se puede civilizar de otras formas, pero a la fuerza es perfectamente posible. Sí es lo deseable ó no es otra cuestión.
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No creo que haya sido acertada en ninguno de los casos
Los muertos causados durante la invasión son causa directa de la invasión y los de la posguerra causa indirecta de la invasión, ahora todos los atentados son obra de terroristas, donde estaban antes de la invasión? Lo siento me parece normal que con estas políticas el odio hacia accidente aumente y crezca la inestabilidad no solo en oriente. Recuerdo hace un par de años un señor de unos 55 años que veía peligrar su puesto de trabajo porque la empresa tenia problemas y no sabia si podría con esa edad encontrar otro trabajo, decía que si se quedaba en la calle despues de llevar toda una vida trabajando no sabia como iba a reaccionar, que si lo perdía todo le daba igual todo. Que tienen que perder esta gente? Ayer han muerto casi 166 personas, dudo de que tengan trabajo, en esa situación creo que muchos de nosotros, tan civilizados como somos haríamos algo parecido. De verdad crees que se hacen bien las cosas? Civilizar a la fuerza? es un contrasentido, no lo entiendo
El odio a Occidente ya estaba implantado en el mundo musulmán mucho antes de la invasión de Irak. El odio a Occidente es la única explicación para concebir barbaridades como el 11S. El odio a Occidente es parte de una muy extendida interpretación del islam y de la impotencia de ese mismo mundo para alcanzar el desarrollo que Occidente ha alcanzado.
El día que cayeron las torres gemelas recuerdo que todo el mundo quedo consternado. En un barrio nadie salió a la calle entre las 15 y las 18 horas sin despegarse de la TV. Todo el mundo estaba escandalizado...¿todo el mundo? NO, en otros lugares del planeta lo estaban celebrando en la calle con auténticas explosiones de júbilo. Esos lugares eran Irak y Palestina. Desde entonces me dí cuenta de lo equivocado que había estado durante años. Yo siempre había sido un defensor de la causa palestina.
No es cierto que Irak sea la causa del odio. Ni Afganistán. Son las excusas para convencer a los progres de Occidente. Ellos nos odian hace muchos años. A todos, no sólo a los USA.
La invasión fue un error, sí. Pero no es la causa de lo que está pasando.
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El odio a occidente no surge sin mas, no surge porque deseen el desarrollo de occidente y no puedan alcanzarlo, el odio a occidente viene de hace tiempo, sin duda, pero no olvides que occidente lleva mucho tiempo jugando a ser Dios, las políticas erróneas en oriente no comienzan con la invasión de Afganistan y desde luego no mejoran con lo que se ha hecho en los últimos años
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Mirella, si por algunos fuera hoy podríamos ser Al-Andalus.
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...Y no estaríamos hablando del Orgullo Gay, la violencia de género, la educación para la ciudadanía...
De hecho, ni siquiera estaríamos hablando. Y seguramente tú no tendrías la oportunidad de estudiar una Carrera.
Piénsalo.
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Hipotesis, podría.............
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Pues nada, hija, podría...
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Como podéis ser tan catastrofistas? A todos nos da pánico las situación actual, pero no todos son fanáticos, olvidáis que son personas, que la mayoría seguro que desean vivir en paz, que quieren trabajar y sacar a sus familias adelante, generalizar no es bueno y no creo en las soluciones a la fuerza, un poco de confianza en la humanidad a pesar de todas las barbaridades que hacemos es mucho pedir?
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Homo homini lupus.
¿Cómo vamos a confiar en regímenes que lapidan a los homosexuales y adúlteras y que celebran el 11-s? Y añado ¿Cómo confiar en los que se alían con ellos y sin embargo no me respetan mis creencias?
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Me horroriza tanto como a ti lo que has dicho, no creo que se combatan esas ideas a la fuerza, de todos modos no olvides que los homosexuales y las mujeres no sufren injusticias solo allí, y permite me recordarte que la iglesia de ahora no tiene que ver con la del pasado
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perdón, quería decir que no creo que se deben combatir con el uso de la fuerza
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Si es necesario habra que emplear la fuerza para defendernos, eso lo tengo claro.
La Iglesia es la misma de siempre, con sus aciertos, errores y peticiones de perdon.
(este pc no tiene tildes)
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Para defendernos, no para atacar
porque no le concedes el beneficio de la duda a los musulmanes? Nunca han pedido perdon?
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Nunca.
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No tienen una figura como el papa que hable por todos, pero no creo que sean tan prepotentes, tendria que buscar nucho pero seguro que encontraria ejemplos que desmientan lo que dices, y no olvides que el tanto por ciento de terroristas no equivale al conjunto, se puede decir que todos los vascos son terroristas?
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CREO QUE " ELLOS" TAMBIEN "PRETENDEN" "CIVILIZARNOS A LA FUERZA"............
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Bombardeamos todo oriente medio a ver si acabamos con el fanatismo?
Por fin se te ha ocurrido una buena idea, apoyo la moción.
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Los tres seis del anticristo...:Religión,política y dinero
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En los paises de los que hablamos no hace falta buscar terroristas para ver los ejemplos que te he puesto: es su ley, su forma de vida, Mirella.
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Mirella, aunque no este de acuerdo contigo en mucho de lo que dices siempre le encuentro un punto de lógica. Ahora, con esta defensa a ultranza de los musulmanes no la encuentro.
Acuerdate, no hace mucho, en España, un clérigo musulman escribío un libro de como pegar a una mujer sin dejar marcas.
Otro ofrecio una recompensa de un millón y medio de rupias paquistaníes (más de 21.000 euros) y un automóvil nuevo a quien mate al dibujante danés de la caricatura del profeta Mahoma.
Estos son ejemplos y como estos hay muchos.
Puedes seguir pensando que la mujer no es un animal para los musulmanes, pero te equivocas, es menos que eso.
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Olvidas que en este país mueren muchas mujeres asesinadas por sus compañeros, en muchos casos madres de sus hijos? Los países arabes están mas atrasados y todo lo que dices es un reflejo de ello, pero sigo pensando que no todos están en el mismo nivel de evolución y que aunque ellos no me respeten como mujer no pienso devolverles la moneda haciendo lo mismo que ellos, seria darles la razón, la violencia no se soluciona con violencia. Hoy mismo he leído una noticia de Irán sobre la pena de muerte que me parece repugnante, pero prefiero combatir esas barbaridades con la razón, no con la fuerza
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En el fondo lo de ésta mujer es digno de admiración,y lo digo sin acritud alguna. ::)
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...y cuatrotorres desaparecido... ::) ;D
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Mirella, locos y locuras siempre hay pero eso no justifica lo otro, no se puede justificar algo malo diciendo que hay algo peor, lo malo es malo y no hay vuelta de hoja, yo no digo que se actué con violencia contra los musulmanes, puede ser que sea cultural, no lo se, digo que por su forma de actuar y generalizo, no respetan a la mujer, sólo eso.
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Mirella, la diferencia es que aquí vas a la cárcel por matar a tu mujer infiel o a un homosexual sólo por serlo: allí es la ley.
¿lo captas? Estás defendiendo lo indefendible.
No entiendo el doble rasero: se pone a parir la moral de la Iglesia y se suavizan las barbaridades que se hacen en otros sitios.
Saludos.
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...y cuatrotorres desaparecido... ::) ;D
... no, disfruto del debate con cervecita fresca en la mano ...
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Nos odian. A todos los occidentales, no sólo a los USA. ¿Por qué?
Por que mientras en sus países abunda la miseria y la injusticia, nosotros hemos alcanzado niveles de desarrollo y comfort que ellos ni siquiera pueden imaginar. Por que hubo un tiempo en que las cosas fueron diferentes, hubo un tiempo en que Bagdad, Isaphan, Damasco y Córdoba fueron las ciudades más prósperas del mundo. Por que hubo un tiempo en que el Islam gobernó el mundo. Y ¿por que ahora los infieles, los que cometen pecados gravísimos están mejor que ellos?
Durante siglos los musulmanes han vivido con ese terrible complejo. No hay más que leer sus lamentaciones con la caída de Granada ó en sus derrotas en las cruzadas. El Islam era derrotado por sus pecados. Alá los castigaba. Pero ¿Después de tanto tiempo Alá nos sigue castigando? se decían.
Entonces apareció alguien que les quitó el complejo. Ese alguien era el islamismo radical, el terrorista suicida y más concretamente Ben Laden.
Los infieles no son mejores que nosotros, tienen coches, aviones, tanques y ordenadores pero son débiles. Son débiles por que tienen miedo. Les ponen una bomba y se aterrorizan. Les secuestran y lloran implorando a su gobierno que ceda ante sus verdugos. Son débiles, tienen miedo de morir. Tienen miedo de separarse de sus coches y sus ordenadores, de su estúpida vida de consumo. Pero nosotros no. Sabemos que Alá nos dará el Paraíso,podemos llevar bombas encima e inmolarnos por que Alá nos premiará. Ellos tienen miedo, son débiles y cobardes. Por que hubo un tiempo en que no lo eran, en que luchaban y morían valientemente como nosotros (en la reconquista, en las cruzadas, en la etapa colonial..) pero ahora Dios los castiga por sus pecados. Por sus sociedad decadente y permisiva. Por su Sodoma y Gomorra. Y para castigarlos Alá nos usa a nosotros en la Yihad.
Entre sus enemigos no distinguen americanos de ingleses de españoles. Todos son pecadores, todos merecen morir. Zapatero sacó las tropas de Irak e impulsó la alianza de civilizaciones; presumió de apoyar a Palestina. Desde entonces los islamistas han asesinado 19 españoles en Afganistán, 6 en Líbano y ahora otros tantos en Yemen. ¿Aún creeis que es Irak la causa de tanto odio?
Los USA invadieron Irak para democratizarlo. Desde entonces las distintas sectas se han dedicado a matarse entre ellos a falta de un dictador como Sadam que los masacraba a todos. La libertad les sienta mal. Y Al qaeda que asesinó en Maruecos, en Argel, en Túnez, en Filipinas, en Indonesia, en Turquía, en Francia, en el Reino Unido, en Rusia, en Yemen, en Arabia Saudí, en Pakistán, en Afganistán...también lo hace ahora en Irak.
Y los periódicos occidentales cada vez que los americanos en su guerra sin cuartel matan víctimas civiles por error ó accidente, ó por que entre sus filas hay algún descerebrado les ponen a parir. Mientras sus enemigos asesinan impunemente inocentes, niños, secuestran, ponen bombas en mercados, usan escudos humanos, torturan, se inmolan, usan niños bomba, ...resulta que la culpa es de los USA que han fometado su odio. Yo veo que la sociedad americana es como la nuestra, con su constitución , su libertad, su democracia y veo que los islamistas apedrean a las adúlteras, encierran en burkas a las mujeres, prohiben los medios de comunicación , los más elemetales medios de diversión, castigan con muerte y mutilaciones en juicios de "Dios", ...Y todavía decís que ¿los americanos han fomentado el odio?
Odio por impotencia. Odio por fanatismo. Odio por envidia. Odio por religión. Odio por educación desde la infancia. El islamismo radical es como la cizaña, donde crece destruye cualquier otro cultivo, y la única solución es cortarla de raíz. Y si para ello hay que estar en Afganistán ó en Irak, habrá que estar.
Esta no es una guerra entre iguales. Nosotros tenemos más dinero, más tecnología, más armas. Pero cada muerto nuestro hace sembrar dudas, miedo. Y cada muerto de ellos nos hace tener remordimientos. En cambio ellos no pierden nada. Pueden morir a racimos que les da igual, saben que Alá les dará el paraiso. Pueden morir a puñados que sus muertos sólo serán culpa del enemigo. Todo lo que hagan por eliminarnos es válido. Todo. Por que tiene coste cero. No habrá manifestaciones condenando sus acciones, nadie les pedirá cuentas. Sólo Alá les juzgará.
Por que ellos no quieren civilizarnos a la fuera, sólo quieren eliminarlos. Por que somos infieles, gravísimos pecadores.
PD: Puntualizó que donde digo islamistas me refiero a los fanáticos. Donde digo musulmanes me refiero a todos. Para todos ellos somos infieles, la diferencia es que los primeros quieren eliminarnos, los segundos convertirnos.
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Los USA invadieron Irak para democratizarlo.
Eso, evidentemente no es cierto.
Los motivos de invasión de Irak, según mi parecer, tuvieron un carácter más espurio. Más bien se trataba del aprovechamiento económico de esta invasión, sea a través de la adquisición de material bélico por los ejercitos USA o mediante la adjudicación de contratos para la "recuperación" del país.
En todo caso, reitero, la intención de los dirigentes USA (a pesar de que pudieran decirlo así) no fue democratizar Irak. De hecho nunca que han invadido algun territorio de este planeta lo han democratizado.
Todo ello sin entrar a debatir si se debía o no invadir dicho país.
Saludos.
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Poca diferencia veo entre las tres grandes religiones monoteístas, empezando porque creen en el mismo Dios y tienen un origen común
Nos odian! Yo también veo mucho odio hacia ellos!
Tampoco veo diferencia entre un fanático musulmán, un fanático católico o judío!
Envidia? no lo comparto, simplemente; envidian nuestro nivel de desarrollo y por eso nos odian?
USA no invadió Irak para democratizar lo, lo invadió por su petróleo, porque quería y de hecho ha logrado sacar provecho, nadie desconoce que las empresas de armamento se han beneficiado claramente, de que esperaban lucrarse con la reconstrucción, sin hablar del petróleo que desaparece continuamente. Si fuera otro país habrían intentado democratizarlo?
El Corán enseña que se deben respetar otras religiones, no todos los musulmanes son fanáticos, y desde luego la interminable lista de despropósitos de occidente, protectorados, imposiciones de gobiernos, creaciones de estados etc no ayuda nada
Me alegro de que estéis tan sensibilizados con el sufrimiento de las mujeres en otros países, pero no ocurre solo en los países musulmanes
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¿ CIVILIZAR A LA FUERZA ?
"civilizar" y " ala fuerza" son términos contradictorios.
Saludos.
Por no repetirme, la contestación a esto podrá verse en el siguiente enlace:
http://otto.blogspot.es/1184237280/-civilizar-a-porrazos-/
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Poca diferencia veo entre las tres grandes religiones monoteístas, empezando porque creen en el mismo Dios y tienen un origen común
Sin comentarios.
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No lo comentes si no quieres pero cualquier fanático de cualquiera de ellas es similar y como religiones no hay tanta diferencia, yo no la veo
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El no lo va a hacer, pero yo sí, ya que en cuestiones religiosas soy de lo más imparcial. Y no es cachondeo.
La diferencia entre las tres religiones, en sus puntos de origen, no es tan grande. Bien. En los matices -donde siempre está lo importante- es abismal. Pero no entraré ahí. Una buena lectura para tener claras las cosas es Mircea Eliade.
Pero... en cuanto a que los fanáticos de cualquiera de ellas es similar, pues no. Radicalmente no. Un fanático judío es inaguantable, un petardo, feo hasta más no poder (véase las trencitas esas tan chorras). Un fanático cristiano (en sus diferentes sectas) es inaguantable, un petardo, feo como el judío, aunque sin trencitas, salvo en ciertas partes del Medio Oeste estadounidense del Norte. Un fanático musulmán es inaguantable, un petardo. Feo hasta unos extremos insondables. Guarro hasta más no poder. Y además... pone bombas, mata gente de una forma particularmente desagradable, coloca niños entre él y los que le atacan, incluyendo a sus propios hijos, lo que lo hace peor que las bestias, estrella aviones contra edificios civiles, revienta trenes (eso es lo que quiero creer) llenos de currantes y, lo que ya es el colmo de los colmos, ni le gusta el jamón ni el vino. Vamos... una joyita.
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de acuerdo en algunas cosas, lo de guarro sobra, nuestro nivel cultural es distinto, nos ha costado pero la separación de la iglesia y del Estado ayuda a poner cada cosa en su sitio, en el Islam esa separación no se da, olvidas las barbaridades que se hicieron durante la Inquisición? Los fanatismos nunca son buenos, pero si a los fanatismos les unes miseria y analfabetismo se llega a estas soluciones, que por si hay que aclarar no comparto. Se que igual no se entiende lo que voy a decir, pero no sera que la barbaridad de los hombres bomba es lo único que tienen a su alcance? Porque es mas civilizado que USA tire un montón de bombas sobre un país que sus metodos? Algunas de esas bombas por cierto prohibidas por los convenios internacionales. Compara los medios de USA, gran Bretaña o Israel con los que ellos tienen, es como defenderte con un tirachinas contra una pistola. E n vez de ver solo lo malo porque nadie ve el nivel de desesperación que tienen para llegar a utilizar medios tan barbaros. No es que los defienda, pero creo que se dice n muchas barbaridades sin intentar comprenderlos ni siquiera un poco.
Acabo de leer dos mensajes de ayer que no había visto, no pretendo justificar lo malo con algo peor, lo que quería decir es que nos hemos acostumbrado a demonizarlos y olvidamos que son personas, imagino que no lo compartís pero en vez de hundirlos mas porque no intentar cooperar con ellos para que se vayan abriendo? Por ultimo, no son todos igual de fanáticos, no es justo generalizar, que no paguen unos por otros
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Mirella, no todos son así, pero si un país intenta poner orden y democratizarlos fíjate la que se arma. ¿No es algo contradictoria tu opinión?
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No, que país ha intentado democratizarlos y poner orden? Yo no diría eso de USA, poco les importa que haya o no democracia, fueron por otros motivos, lo que esta claro es que una solución se debe buscar desde un organismo internacional, bombardeando y empobreciendo mas a un país no se le ayuda
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Repasa las intervenciones militares de USA en el siglo pasado y dime si hubo alguna que lo hicieran por motivos ajenos a sus propios intereses, Estados Unidos no moviliza sus tropas por altruismo, siempre persigue algún objetivo, normalmente económico, la única democracia que les interesa es la suya y a veces ni eso porque cuando les conviene la pisotean
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Y todo eso que les achacas ¿acaso es malo? Que un país utilice SU ejército para defender SUS intereses es lo más adecuado y lo más normal del mundo. Lo que es "anormal" es utilizar un ejército como si fuera una brigada de cambiapañales o para ir a repartir pan a un coste muy superior al que se consideraría adecuado en cualquier lugar poblado por gentes "normales".
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Mirella comparas mucho a los fanaticos musulmanes con la inquisición. Decirte que en la inquisición habia un juez, aunque no sirviera de nada, dependía de una jerarquía y era administrada por inquisidores, conocidos y reconocidos. Que la inquisición fue mala lo reconoce hasta la Iglesia Católica que pidió perdón por la misma.
En que se diferencia la Yihad, de la Inquisición, en puntos para mi muy claros: la llevan a cabo musulmanes de a píe, desconocidas, no hay tribunales, no se conoce a sus jueces, simplemente atentan y atentan y nadie ha pedido perdón por ella y hace siglos que existe, no es algo de ahora. Son una multitud de fanáticos y están arropados por la mayoría de su gente, mientras que la inquisición eran unos pocos jueces y eran en su mayoría criticados, claro no publicamente, nadie quería ir a la hoguera, pero en general no era bien vista por el pueblo.
Me parecen diferencias bastantes grandes como para que no se puedan comparar.
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No se trataba de comparar nada, lo único que quería dejar claro es que cualquier fanatismo es deleznable, no creo que haya fanáticos de 1ª o de 2ª, simplemente no entiendo esa costumbre tan actual de demonizarlo todo, no todos son analfabetos, no todos son radicales, no todos tienen la misma vision del Islam y si todos los fanáticos son fanáticos
Defender tus intereses no es bombardear poblaciones para sacar provecho económico, son personas, no números
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¿Cómo va a ser lo mismo un fanático islamista asesino que un "fanático" católico? Me gustaría que me dieras algún ejemplo de fanático católico. Y no me vale la Inquisición, ya se pidió perdón por ello, y además no es equiparable como se ha dicho.
Me parece una falta de respeto la comparación, por eso te contesté que no tenía palabras, pero como insistes te tengo que contestar.
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No pretendo faltar al respeto a nadie, anteriormente he dicho que creo que la situación de oriente y la de los países occidentales es diferente, solo pretendía decir que no veo diferencia entre los fanatismos, vengan de donde vengan, religiosos, políticos, raciales, etc.
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Quizás, Mirella, puedas extraer alguna idea nueva del artículo cuyo enlace pego a continuación. Y muchas más del libro mencionado en el mismo.
http://es.danielpipes.org/article/4136
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lo siento pero no puedo cargar la pagina, lo intentare en otro momento
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Cierto. Ahora mismo no va.
De todas maneras y en relación con los amigos musulmanes (fanáticos o no), viene bien recordar estas palabras escritas por un pastor protestante en la Alemania de los años 30:
Primero fueron a por los judíos,
y yo no hablé porque no era judío.
Después fueron a por los comunistas,
y yo no hablé porque no era comunista.
Después fueron a por los católicos,
y yo no hablé porque era protestante.
Después fueron a por mí,
y para entonces ya no quedaba nadie que hablara por mí.
Tu, Mirella, eres mujer, te gusta debatir de temas políticos, no pareces excesivamente religiosa... Vamos, que tienes muchos números para no poder disfrutar mucho de una sociedad como la que intentas comprender y que comprendamos. Yo, en tu caso, me lo pensaría mejor.
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No soy nada religiosa, he estado ojeando a Mr. Pipers, es asesor de Bush? Sin duda hay un problema serio, pero realmente crees que estas posturas tan radicales pueden conseguir algo? Dudo que sea la solución, yo no lo veo así, no es que quiera vivir como las musulmanas, no practico ninguna religión y quiero que se me respete, que no me impongan nada, pero no me gusta la vision apocalíptica del Islam
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el ultimo párrafo esta mal redactado, quise decir la vision que se tiene del Islam
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Sigues sin ejemplificarme el supuesto fanatismo católico. Mirella: no creo que haya en la Iglesia católica ningún fanatismo. Lo que no se puede hacer es equiparar lo que no tiene parangón alguno.
Te ruego reflexiones algo más tu defensa del islam, porque no creo que sea una buena técnica tirar la piedra una vez más contra la Iglesia y esconder luego la mano.
Saludos.
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Estuve leyendo algún articulo de Pipers. En uno de ellos dice que ante la situación actual de Irak quizás la solución esta en poner a un hombre duro que tenga peso en la comunidad, es esto lo que entendemos por democracia? Tipo duro es una manera de hablar de un dictador al uso americano?
E n otro habla de la perplejidad que causa que algunos hombres bomba procedan de países occidentales, completamente de acuerdo, eso confirma que el fanatismo no es exclusivo de ninguna raza ni religión, ni comparo peage, al catolicismo con el Islamismo, simplemente los fanatismos son horrorosos vengan de donde vengan, y nadie tiene la exclusiva
Recuerdas shadowmaker cuando la casablanca reconoció que utilizaría cualquier medio para lograr sus objetivos, si fuera necesario difundir noticias falsas? Hace tiempo vi un documental sobre Kissinger, impresionante, el mago de la diplomacia utilizo de manera artera para conseguir sus fines la política, en ese documental Kissinger utiliza a los candidatos a la presidencia a su antojo, Nixon que fue el ganador se compromete a acabar la guerra en Vietnam lo antes posible, en los documentos desclasificados se ve como Kissinger ordena bombardear Camboya sin autorización del parlamento, llega a un acuerdo con Corea del norte y meses despues lo bombardea para impresionar a los surcoreanos, acaba con el gobierno de Camboya, mata a 500000 camboyanos, destruye su agricultura y propicia la llegada de los jemeres rojos que causan 3000000 de muertos, a Indonesia le da carta blanca para atacar a Timor oriental porque le conviene tenerlo como aliado, sin contar lo que paso en Chile. Es esa la política que defiendes? No vale todo, sigo diciendo y repetiré las veces que sean necesarias que la vida de las personas con independencia de sus opiniones o creencias merece mas respeto, no me gusta como funcionan Iran, Siria, Libia y demás, pero la bestialidad no corrige otras bestialidades
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Tampoco veo diferencia entre un fanático musulmán, un fanático católico o judío!
ni comparo peage, al catolicismo con el Islamismo, simplemente los fanatismos son horrorosos vengan de donde vengan, y nadie tiene la exclusiva
Somos esclavos de nuestros post. Por favor, no tiremos la piedra escondiendo la mano después. Si te has equivocado, reconócelo y punto.
Saludos.
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donde ves la contradicción?
No hay fanatismos de 1ª o de 2ª, sigo sin verlo, todos los fanatismos son repugnantes se cuelguen la etiqueta que se cuelguen
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Dices que no ves diferencia entre un fanático musulmán, católico o judío.
A los musulmanes ya los conocemos: asesinos, usan escudos humanos e infantiles, leyes que permiten el asesinato y la lapidación, etc, etc.
Sólo te pido que me des un ejemplo de fanático católico y de paso me digas en qué se parece a uno musulmán.
Por Dios, no es lo mismo un fanático coleccionista de calaveras humanas psicópata que un fanático de Harry Potter.
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Porque te lo tomas como algo personal?
Las situaciones son distintas, si nuestro país hubiera sido invadido pero con otros intereses durante el franquismo por una potencia con la excusa de democratizarnos pero con otros intereses no tan altruistas, los españolitos de a pie se hubiesen quedado en casa? Tan difícil es comprender que en una situación estable seria estúpido? Los etarras son bajo mi punto de vista fanáticos, del nacionalismo pero fanáticos, son mejores? Comparar al Catolicismo actual con el Islamismo no tiene sentido, pero a lo largo de la historia hay suficientes ejemplos, personalmente como no creo que nadie sea superior a nadie a mi me gustaría comprender como un ser humano puede llegar al extremo de colocarse una bomba, supongo que ni los psicólogos sabrían responderlo, pero el resultado es igual si llevas una bomba encima que si la colocas en un edificio
Quede claro que no pretendo ofenderte, se cuales son tus creencias, pero la demonizacion de todo lo árabe me desagrada, tanto como me pueda desagradar algunos comportamientos suyos, lo que hemos sabido de la situación de Guantanamo o de las cárceles que tienen repartidas, de como los vejan, insultan y ridiculizan a ojos de sus similares no ayuda a que las cosas mejoren, y despues de hacer estas barbaridades el señor Bush dice que reza por las noches, ni con mil purgatorios expiara sus barbaridades, no es mejor que el que se pone una boba encima. Pa relajar un poco, sabes el chiste que dice que cuando Bush reza Dios se tapa los oídos? Por escrito pierde un poco, pero bueno
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Cuando dije que USA invadió Irak para democratizarlo no quería decir que esa fuese la razón de la invasión. Lo que quería decir es que eso es lo que los americanos pensaban hacer con Irak después de invadirlo.
No estaba de acuerdo con la invasión de Irak, pero tengo claras tres cosas que creo que todo ciudadano de Occidente debería ver con claridad:
- La guerra que se libra ahora en Irak no es una guerra contra la invasión. La invasión fue una guerra entre el régimen de Sadam (ya destruido) y USA. La guerra actual es una guerra civil entre grupos étnicos y religiosos que durante la dictadura estaban muy reprimidos. Y también la guerra que Al Qaeda libra contra Occidente en todo el mundo. Aunque sin la primera la segunda no hubiera tenido lugar (excepto la de Al Qaeda), son guerras diferentes y obedecen a motivos diferentes. Echar a los americanos la culpa de todos los muertos no es lógico ni justo. Se les puede acusar de ser imprudentes e irresponsables pero no de ser asesinos.
- La guerra que libra Al Qaeda contra USA en Irak no es diferente de la que libra contra todo Occidente en todo el mundo y que nada tiene que ver con el escenario iraquí. Unicamente se aprovecha de él pero esa guerra es anterior a Irak, muy anterior a Irak y a Afganistán.
- Poner en el mismo plano moral a USA y a los islamistas es sencillamente una barbaridad. Los americanos matan en una guerra, que a menudo produce víctimas inocentes, los islamistas matan y torturan intencionadamente víctimas inocentes. Los USA responden ante la opinión pública, ante el Congreso y ante la justicia de sus actos. Los islamistas responden ante Alá.
- Teniendo en cuenta de donde procede la riqueza que poseemos, gracias a que tenemos la libertad y seguridad de que disfrutamos, y los valores en los que se supone creemos, nuestro sitio está con USA y nunca con los islamistas; aunque no por ello compartamos sus decisiones políticas ni sus errores.
En cuanto a los ejemplos que pone Mirella:
Equipara a lo largo de la historia y el fanatismo católico y el musulmán, la política americana y la de los terroristas islamicos. El fanatismo católico ya no existe, salvo en mentes escasas reducidas y sin poder militar. El islámico sí, y es una amenaza para todo Occidente. Nosotros hemos enterrado nuestra Edad Media hace tiempo. Ellos no.
Los americanos han hecho atrocidades en su política exterior. Como cualquier otra nación poderosa. Pero han llegado al siglo XXi como una nación mucho más civilizada que cualquiera de sus enemigos.
Mirella:
"Los fanatismos nunca son buenos, pero si a los fanatismos les unes miseria y analfabetismo se llega a estas soluciones, que por si hay que aclarar no comparto. Se que igual no se entiende lo que voy a decir, pero no sera que la barbaridad de los hombres bomba es lo único que tienen a su alcance? Porque es mas civilizado que USA tire un montón de bombas sobre un país que sus metodos? Algunas de esas bombas por cierto prohibidas por los convenios internacionales. Compara los medios de USA, gran Bretaña o Israel con los que ellos tienen, es como defenderte con un tirachinas contra una pistola. E n vez de ver solo lo malo porque nadie ve el nivel de desesperación que tienen para llegar a utilizar medios tan barbaros. No es que los defienda, pero creo que se dice n muchas barbaridades sin intentar comprenderlos ni siquiera un poco. "
Este es, practicamente calcado, el argumento de los terroristas. Por cierto no tengo ninguna intención de comprenderlos. La miseria y el analfabetismo es fruto de las propias carencias de una sociedad esclavizda por el fanatismo religioso. Nada tiene que ver USA en esto. Y los americanos no bombardean por que sí. ¿Cree que bombardean España a pesar de lo que les quiere la gente como tú? No, sólo atacan a sus enemigos cuando suponen una amenaza para su país.
¿Lo único que tienen a su alcance es los hombres bomba? No, tienen a su alcance la libertad, la democracia, la sociedad más justa e igualitaria, pero prefieren la yihad.
Otros dos apuntes más:
Si el Corán defiende la yihad ó condena el asesinato a mí particularmente me da exactamente igual. Ese es un problema de los musulmanes. De los fieles a esa religión. A mí lo que no me da igual son las bombas, las motivaciones religiosas "suyas" no son mi problema.
El petróleo también es libertad. Si el petróleo cae en manos de los islamistas nuestra frágil economía occidental se derrumba. Y especialmente la de países como España que no poseen reserva alguna (USA sí las tiene).
Y sin una sociedad económicamente estable es imposible la libertad.
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En cuanto a los ejemplos que pone Mirella:
Equipara a lo largo de la historia y el fanatismo católico y el musulmán, la política americana y la de los terroristas islamicos. El fanatismo católico ya no existe, salvo en mentes escasas reducidas y sin poder militar. El islámico sí, y es una amenaza para todo Occidente. Nosotros hemos enterrado nuestra Edad Media hace tiempo. Ellos no.
El islámico está institucionalizado y ya sabemos sus consecuencias: brazos cortados, adúlteras y homosexuales lapidados, ladrones sin mano derecha, etc.
Justificarlo con la escasa cultura es, sencillamente, una jilipollez. Lo importante no son los medios es el fín: me da igual cómo nos maten, lo que no quiero es que nos maten. El cómo, en este caso, me da igual, me importa más el porqué, y eso no tiene justificación.
Saludos
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Dime pulpo, la miseria de latinoamerica también es obra de los musulmanes? Todo lo negativo se lo debemos a ellos? la actual situación de Irak no es obra de una invasión injustificada? No se deberían buscar otros medios en vez de bombardear? Cuando la violencia se responde con violencia, no se esta haciendo lo mismo? porque son solo ellos los fanáticos?
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Mirella, mezclas tocino y velocidad. América aparte, Pulpo creo que da en el clavo cuando dice que en Irak había una situación contenida por el miserable régimen. Cuando estaba el dictador no había riles de liarla. Muerto el dictador, se ha desatado todo el odio latente.
Es un problema más complejo que la intervención de Usa.
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Es sin duda un problema mas complejo, pero no se soluciona tirando bombas, no mezclo nada, simplemente respondía a la tontería de que la miseria en esos países se la han buscado ellos
Dice pulpo que la guerra era una guerra contra Sadam ( a quien por cierto en su día apoyaron, muy propio de ellos, apoyar a dictadores para despues machacarlos cuando no les conviene, como se llama esto?), decía uno de los fabulosos asesores de Bush que igual la única solución para ese país es poner al frente un tipo duro que controle esa situación, que cinismo mas grande!
No se trata de echar la culpa de los muertos a nadie, pero que ha producido este caos, quien desencadeno la actual guerra civil? Todo resultado es consecuencia de una acción
La guerra que libra alqaeda no se soluciona con bombardeos, los terrorismos no se solucionan así, a alguien se le ocurriría bombardear Euskadi? Prefiero quedarme con los mecanismos que nos ofrece el Estado de Derecho, aplicar la ley
Sigo pensando que son igual de barbaros, no veo la diferencia entre los fanáticos de un lado y los fanáticos de la casablanca, no hablo del pueblo americano
La riqueza se la debemos a quien? Eso si se merece un debate a fondo!
Como decía Martín Luther King, "la violencia crea mas problemas que los que resuelve"
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EEUU Y LA GUERRA CONTRA EL TERROR
La seguridad duradera y la verdadera justicia para las víctimas del terrorismo no puede conseguirse sin juicios justos para las personas sospechosas de haber cometido graves abusos y sin el respeto a los derechos humanos de todos los detenidos. De otro modo, el contraterrorismo también se convierte en terror
Desde el 2001, las autoridades de Estados unidos han intentado sistematicamente impedir el acceso real a la justicia de los millares de detenidos bajo su custodia en el marco de la guerra contra el terror. Algunos han permanecido cinco años recluidos sin que ninguna autoridad judicial haya revisado el por que de su detención o como han sido tratados durante su cautiverio
El 17 de oct. de 2006, bush, firmo la ley de comisiones militares, que codifica en la legislación estadounidense un sistema de justicia que no reune los requisitos mínimos y que es discriminatorio para las personas detenidas en la base de guantanamo, Afganistan y otros lugares. Dicha ley ignora las normas de justicia establecidas en la Constitución, la ley federal y el sistema de justicia militar estadounidenses, así como en los tratados internacionales ratificados por EEUU
Informe de amnistía internacional, si tenéis curiosidad hay otros muy interesantes, sobre todo para los que creemos en los derechos humanos
Cuando hablo de la barbaridad de este país hablo de sus dirigentes, por si queda alguna duda
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Bien, Mirella por si no te ha quedado claro, llevo diciendo hace varios post que siempre estuve contra la invasión de Irak. Y contra guantanámo.
Pero las cosas no son tan simples. Ni la política de USA es bombardear, ni todo lo que pasa en Irak es culpa de USA.
La guerra contra Al Qaeda no tenía nada que ver con Irak. De hecho Al Qaeda no tenía buenas relaciones con Sadam Husein. Lo que ocurre es que ahora se ha aprovechado del caos iraquí. El ataque a Irak no fue por Al Qaeda. Fue por otros motivos económicos y políticos. Sadam era un genocida, apoyaba a Hamas en Palestina y violaba todas las resoluciones de la ONU desde la guerra del 91. Para USA era necesario buscar y potenciar un nuevo aliado en el Golfo Pérsico. Con Irán en manos de los ayatollahs, Irak con Sadam, USA se apoyaba en Arabia Saudí. Pero desde el 11S los USA tienen serias dudas de la lealtad de su aliado saudí. De hecho los servicios de información, no sólo americanos, sino de varios países de Europa venían denunciando que el régimen tiránico y corrupto de los monarcas sadudíes pactaba con Al Qaeda. Los reyes de Arabia son blanco fácil para los talibanes. El pueblo musulmán tiene que elegir entre tiranos, despotas que derrochan lujo y lujuria y los radicales islamicos. Lo segundo resulta mucho más seductor. Por eso Arabia consiente e incluso paga a Al Qaeda. Para no sucumbir. Los USA lo saben, pero necesitan un aliado en el Golfo. Por eso lo buscaron en Irak. Intentaban crear una democracia nueva en el mundo árabe que les sirviera de apoyo. Obviamente el sueño se desvaneció hace tiempo. Ahora sólo buscan una salida digna. El petroleo del mundo no puede quedar en manos de locos y fanáticos. Nuestra civilización no está preparada para vivir sin el oro negro.
Evidentemente yo no lo aprobaba. Por que era un planteamiento ingenuo. Y sobre todo por que no se hizo bien. La idea podría haber salido bien si se hubiese preparado mejor. Con más apoyo dentro del país, como en Afganistán, y con más apoyo internacional. Al menos con todo el apoyo de Occidente. Bush lo hizo fatal, por que movilizó el ejército antes de tener apoyo alguno, dando a entender al mundo que la decisión estaba ya tomada y después pidió el auxilio de la ONU. No podía salir bien.
Todo resultado es consecuencia de una acción, pero no todos los resultados son previsibles. Y quedarse de brazos cruzados no es siempre la mejor solución.
Ahora no todas las muertes de Irak son culpa de los americanos. Son los propios iraquíes los que se matan. Por que ellos son así. Si no estuviese allí USA también se matarían pero no saldría en la prensa. El caos lo desató Bush al echar a Sadam, pero mantener a un genocida para mantener el orden tampoco es muy ético que digamos...
El caso de Afganistán era diferente. Desde ese país se reclutaban y adiestraban terroristas para matar en todo el planeta. Se educaba a los niños en una sociedad fanática que inculcaba odio y represión. Marginaba a las mujeres, imponía un régimen de terror donde se prohibía todo por que todo molestaba a Alá. Aquel régimen era una verguenza para el mundo y también una muy seria amenaza (como se demostró el 11S). Había que acabar con él y no se debió siquiera esperar a que atentaran contra las torres gemelas.
Lo de Latinoamérica no tiene nada que ver. Pero qédate con una frase providencial:
No busquemos las causas del subdesarrollo por que lo normal es ser subdesarrollado. Busquemos los orígenes y los caminos de los países desarrollados por que todos fueron subdesarrollados antes.
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voy por partes, tus posts son muy largos
lo de latinoamerica era en respuesta a un comentario tuyo, comparto en parte lo que dices del subdesarrollo, en parte porque creo que es mas complicado
lo de que el desarrollo que vivimos se lo debemos a america no lo comparto
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Se que estuviste en contra de la invasión, no comparto el resto
La política de USA no es bombardear, es jugar con el resto de los países, no estaría mal que defendiera la democracia fuera de su país como lo hace dentro. Sadam era un genocidio, en su día apoyado por USA, igual que los talibanes y muchos otros, cuando les vienen bien no les importa la democracia, solo hay genocidas en Oriente Medio?, que pasa con Darfur? Para buscar un aliado en el Golfo hay que hacer políticas mas razonables, sin olvidar que además de musulmanes son personas, despues de las barbaridades que han echo ultimamente que aliado esperan tener? Repasa la historia de estos países i dime hasta que punto USA no es responsable, de todos modos, para ser mas justos no son los únicos responsables porque en la época colonial tb se han echo muchas bobadas
Dices que las muertes de ahora son solo responsabilidad, con el tiempo sabremos si lo que algunos musulmanes moderados están denunciando de que detrás de algunos atentados esta la CIA, es o no es cierto, a mi no me sorprendería
por ultimo, no comparto que las democracias tengan que llegar a la fuerza, no me gusta lo que pasa en afganistan, Iran, Arabia, Irak y demás, pero no creo que la solución este en invadir, vuelvo a decir esas poblaciones no son por completo radicales, no todos son iguales, siempre pagan las consecuencias de las guerras los mismos, y el petróleo es una materia prima suya, no nuestra, queremos quitarle lo poco que tienen?
Ya que os gustan las citas: "La violencia es el miedo a los ideales de los demás"
"ojo por ojo y todo el mundo acabara ciego", Gandhi
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como podeis escribir tanto?que parrafadas!!!!
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Sin América sabe Dios dónde estaríamos ahora. A lo mejor llevábamos todos bigotito y uniforme y teníamos los ojos azules.
Mirella, Usa comete errores. La intervención en Irak fue uno de ellos por la forma- en este punto coincido con Pulpo. Pero eso no quiere decir que sean unos asesinos y que se puedan equiparar a los terroristas.
Todo gran imperio ha cometido abusos y Usa lo es.
Sin embargo el orden actual no se entendería sin su intervención en la Guerra.
Saludos.
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he de reconocer que eres un crack, y el bigote de Aznar es un lapsus?
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Todos los Imperios hacen burradas, vale, no solo burradas, de acuerdo, pero si somos tan civilizados porque no nos comportamos civilizadamente?
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Sin América sabe Dios dónde estaríamos ahora. A lo mejor llevábamos todos bigotito y uniforme y teníamos los ojos azules.
A lo mejor llevábamos todos bigotito y uniforme y teníamos los ojos azules.
me encanta, a pesar de las diferencias consigues q casi siempre me lo pase bien hablando contigo
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EEUU tuvo un papel decisivo en el fin del nazismo, pero eso no implica que tengamos que subordinarnos a sus antojos, una democracia que deja de respetar a los demás deja de ser democrática, acaso los chilenos que murieron durante la dictadura tienen motivos para estar agradecidos por la intromisión de EEUU en su soberanía? no es mas aconsejable que ciertas decisiones sobre política internacional sean tomadas desde un organismo independiente? el hecho de que la intervención de USA en la 2ªGM fuera decisiva no supone que haya que agradecer que juegue con los países como si fueran de su propiedad
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La política de USA no es bombardear, es jugar con el resto de los países, no estaría mal que defendiera la democracia fuera de su país como lo hace dentro. Sadam era un genocidio, en su día apoyado por USA, igual que los talibanes y muchos otros, cuando les vienen bien no les importa la democracia, solo hay genocidas en Oriente Medio?,
Mujer, te lo decía mayormente por esta aseveración. Usa detuvo a un gran genocida, creo que le debemos algo.
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Hay que partir del supuesto que todos los Estados del mundo, TODOS, hacen su política exterior para defender sus intereses. Excepto ZP que lo único que defiende es una imagen personal de "hombre de paz" únicamente válida para las elecciones. En cuanto a buscar en la política exterior fines más nobles, como la paz ó la libertad, siendo realista ha de hacerse en comunión con lo primero. Otro camino no es posible.
USA ha hecho muchas cosas mal, pero no le es más reprochable que a cualquier Estado poderoso. La diferencia es que USA defiende un sistema de valores acorde con el Occidental y por tanto con el nuestro. Por eso estamos de su lado, aunque no compartamos todas sus decisiones.
Los enemigos de USA son también los nuestros, el islam defiende principios incompatibles con nuestra forma de vida. Y el terrorismo islámico es nuestra mayor amenaza.
En cuanto a los musulmanes "moderados" he de decir que hay un gran tópico en esto. No existen musulmanes moderados, el islam no es moderado. Sólo existen musulmanes pacíficos, que no aprueban la violencia terrorista. Es política de todo Occidente, USA y Europa incluida procurar que estos musulmanes sean los que manden en sus países. Difieren en la forma de intentarlo, pero no en el objetivo. No existe otra política realista, la alianza de civilizaciones es una Utopía. Los islámicos nos desprecian por que somos poecadores y corruptos. No existe la democracia en los países islámicos. Y la prueba más latente de ello es Irak y Afganistán donde se está intentando implantarla con escaso éxito.
Curiosamente los islamicos respetan mucho más a Blair que a Zapatero. A Zapatero lo ven débil. Por eso lo elogian en público pero lo desprecian en privado. A Blair lo respetan al menos, por que es más poderoso. De hecho Blair, pese a las Azores ha sido nombrado representante de la UE para Oriente Próximo. Zapatero está excluido por Israel de cualquier mediación. ¡Que tiempos en los que se celebraba la cumbre de Madrid con Shamir y Arafat!
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Hacer política para defender los intereses propios no es bombardear por antojo, si estamos tan convencidos de que nuestro modelo de convivencia es mejor porque hacemos lo mismo? La violencia no se soluciona con violencia, esta claro que el modelo islamista es distinto al nuestro y yo creo en el derecho de cada pueblo a decidir su destino sin la intromisión de los demás, que no quiere decir que no haya que tomar medidas de presión cuando se vulneran los derechos humanos. El camino que se ha elegido no lleva a ninguna parte, el tiempo dirá si no es mejor el dialogo que el modelo destructivo americano. Si como dices no hay musulmanes moderados no me extraña que prefieran a Blair o bus, son mas de su estilo, yo sigo pensando que hay otra forma de hacer política, y para acabar con un genocida no es necesario machacar a un pueblo. Me quedo con la forma de hacer política exterior de zp que con la de aznar, sumisión completa al matón americano! si es eso lo que entendéis por valores democráticos no me extraña que os queme la asignatura
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tenéis una idea de la fortaleza un poco curiosa, para mi bajarse los pantalones ante el matón del grupo no es un signo de fortaleza, Inglaterra ya sabemos que es un apéndice de los americanos, pero yo veo mas fortaleza en Alemania y Francia que se opusieron a esa barbaridad que en la de aznar, para mi fuerte es quien defiende sus principios, por encima de todo; y la postura de estados unidos tampoco me parece inteligente, utilizar tu poderío para machacar a otros con menos recursos es de cobardes, es como el padre que le da un cachetazo a su hijo sobre todo cuando es pequeño porque sabe que este no le va a responder.
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Insistes en afirmar que la política americana es la del matón y no es así. A ciertos problemas ciertas soluciones. El islamismo radical sólo se combate con la fuerza. No hay otro camino. Es imposible intentar razonar con esos individuos. El modelo americano no es destructivo, es político. Aunque en la ejecución haya cometido errores de bulto. Aznar vió claro que España dejaría de ser una potencia de segundo orden si apoyaba a USA en un momento difícil. Francia defendía sus intereses, la mayor parte del petroleo de Sadam lo explotaban compañías francesas y rusas. Y Alemania no tenía otra salida, los "rojiverdes" que sostenían al gobierno Srhoeder jamás hubieran apoyado la invasión de Irak. Ahora Francia y Alemania apuestan por la alianza con USA y la firmeza frente al islamismo.
Tu propones dialogo ¿Con quien?
La política exterior de ZP es abrazarse a Castro, a Evo Morales y a Chávez no precisamente defensores de valores democráticos. En Europa ZP carece de toda influencia y a USA no puede ni viajar. En resumen el mundo occidental, el que sostiene los valores en que se supone creemos, está mucho más lejos que antes.
la postura de estados unidos tampoco me parece inteligente, utilizar tu poderío para machacar a otros con menos recursos es de cobardes, es como el padre que le da un cachetazo a su hijo sobre todo cuando es pequeño porque sabe que este no le va a responder.
Esta, perdona el comentario, pero es de una simpleza mayúscula. USA no abusa caprichosamente de su poder, hace uso de él con más ó menos fortuna. No ataca por que sí, siempre hay un objetivo, algo que lograr, y a menudo ese algo es un objetivo para todo el mundo Occidental, aunque no siempre.
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En esta guerra solo hay un claro ganador, las fabricas de armamento americanas.
Hay un informe de los servicios de inteligencia americanos en el que se reconoce que el terrorismo se ha fortalecido con la invasión.
Invadir un país para defender intereses económicos es denigrante para la humanidad, no veo que en esto seamos mejores que los fanáticos islamistas.
pensar que todos los islamistas son unos fanáticos me parece no una simpleza, simplemente absurdo.
en las actuales guerras los perjudicados son las poblaciones, no tener en cuenta esto no nos hace mas humanos que aquellos a los que criticamos.
el hecho de que ante la situación creada haya que tomar medidas conjuntas me parece que entra en lo razonable, si el terrorismo islamico era un peligro gracias a esta fabulosa politica lo que nos espera a partir de ahora puede dejar a lo anterior en una bobada.
Hasta lasa narices de la bobada del pp del pacto con Chaves, Castro, etc, esto si es una simpleza, no tengo mas que añadir.
Hay maneras y maneras de defender los intereses de un país, reitero lo dicho, el tener mas poder no te hace ser mas inteligente
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Dime pulpo, la miseria de latinoamerica también es obra de los musulmanes?
Te lo contesto yo:
La miseria de Hispanoamérica (que no Latinoamérica, ya que de latinos tienen bien poco) es obra de los mismos pobladores de esas tierras. Gente vaga, amante del poco trabajo y de la diversión sin medida, así como aficionada a creerse discriminada y a echar las culpas a los demás de su propia inutilidad. ¿La solución? Pues la misma de siempre: respeto a la propiedad privada, trabajo, leyes que se cumplan, trabajo, menos samba y mais traballar (perdón por la incorrección; no soy ducho en idiomas foráneos), trabajo, menos robar, trabajo, menos populismo, trabajo y más trabajo. Y dejarse de gilipolleces y colgar a todos esos ladrones que tienen como mandatarios, coñe. Ah, y más trabajo.
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Hay maneras y maneras de defender los intereses de un país, reitero lo dicho, el tener mas poder no te hace ser mas inteligente
Te equivocas, Mirella. La mejor demostración de la inteligencia es la realidad. Las cosas no se tienen -ni se conservan- porque sí, sino porque se quiere, se puede y se hace. Y eso sólo lo hacen los inteligentes. Los demás se quedan atrás.
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Dime pulpo, la miseria de latinoamerica también es obra de los musulmanes?
Te lo contesto yo:
La miseria de Hispanoamérica (que no Latinoamérica, ya que de latinos tienen bien poco) es obra de los mismos pobladores de esas tierras.
Bueno, yo creo que algo tiene que ver eso de la "Doctrina Monroe" y lo de América para los americanos, ¿no?
Que cuando los "pobladores de esas tierras" han decidido intentar cambiar un poquito las cosas, los Usa han estado raudos para reestablecer el orden dictatorial que tanto les favorece (léase Chile, Granada, Honduras, Nicaragüa, Granada....)
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shad
tu segundo post sacado de contexto
el primero es una burrada tan grande que no hay por donde cogerlo, según tu teoría dos de las comunidades mas pobres de España, Extremadura y Andalucia, lo son por que son unos vagos y maleantes?
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Cambiad el segundo "Granada" por "Guatemala".
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shad
tu segundo post sacado de contexto
el primero es una burrada tan grande que no hay por donde cogerlo, según tu teoría dos de las comunidades mas pobres de España, Extremadura y Andalucia, lo son por que son unos vagos y maleantes?
Si me haces esas preguntas no te extrañe que luego se lie :)
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Bueno, yo creo que algo tiene que ver eso de la "Doctrina Monroe" y lo de América para los americanos, ¿no?
Que cuando los "pobladores de esas tierras" han decidido intentar cambiar un poquito las cosas, los Usa han estado raudos para reestablecer el orden dictatorial que tanto les favorece (léase Chile, Granada, Honduras, Nicaragüa, Granada....)
Chile... De no haber sido por la intervención de Pinochet y la ayuda americana, lo más normal es que ahora mismo estuvieran como Haití (por lo menos).
Granada. Todavía están dando gracias por la entrada de los marines.
Honduras. ¿Qué es eso? (pregunta retórica, por supuesto. Se perfectamente qué es y dónde está: un simulacro de país en el culo del mundo).
Nicaragua. Mira que bien les ha ido con una política que está calcando el PSOE. Otros que están rezando para que los EEUU les declaren la guerra y los civilicen un poquillo.
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Invadir un país para defender intereses económicos es denigrante para la humanidad, no veo que en esto seamos mejores que los fanáticos islamistas.
Una guerra siempre se hace por motivos económicos. Siempre. Y una invasión es, siempre, un atraco a mano armada pero a gran escala. Siempre. Todo muy humano, por desgracia. Va con nuestra naturaleza.
Por otro lado, puede confiarse en alguien ambicioso y que se guie por motivos económicos. Pero jamás puede confiarse en un idealista, puesto que tiene la horrible tendencia de cambiar de ideal conforme ¿evoluciona? o experimenta un cambio hormonal. El idealista siempre encontrará un ideal para justificar sus actos. El ambicioso, por contra, siempre persigue lo mismo: el poder económico y/o material. Así, este es más predecible. Por tanto más fiable. Por tanto mejor.
Si a esto le añadimos que un fanático es un idealista llevado al extremo, es fácil llegar al corolario.
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como no se va a liar con tus comentarios!
Hablando de genocidas tan repulsivo como pudiera ser Sadam lo es Pinochet, estoy hasta las narices de los ilustrados que creen saber mejor que nadie lo que le conviene a un país, supongo que los muertos chilenos no te importan porque eran vagos y maleantes, yo no deseo ver muerto a quien piensa de distinta forma a mi, en eso nos diferenciamos, prefiero ser una idealista que cree en la democracia a ser un genocida que cree que el fin justifica los medios. Precisamenta uno de los motivos para que usa no firme el tribumal penal internacional es por la responsabilidad en este tema
Lo que dices del resto es tan absurdo como lo de Chile
La guerra ira con la naturaleza de algunos, sigo pensando que demuestra la poca capacidad que tenemos para solucionar las cosas de manera civilizada
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A mí los muertos chilenos me importan una higa, pero no porque fueran más o menos vagos o más o menos vagos o maleantes. Simplemente porque son chilenos.
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En esta guerra solo hay un claro ganador, las fabricas de armamento americanas.
Hay un informe de los servicios de inteligencia americanos en el que se reconoce que el terrorismo se ha fortalecido con la invasión.
Invadir un país para defender intereses económicos es denigrante para la humanidad, no veo que en esto seamos mejores que los fanáticos islamistas.
pensar que todos los islamistas son unos fanáticos me parece no una simpleza, simplemente absurdo.
en las actuales guerras los perjudicados son las poblaciones, no tener en cuenta esto no nos hace mas humanos que aquellos a los que criticamos.
el hecho de que ante la situación creada haya que tomar medidas conjuntas me parece que entra en lo razonable, si el terrorismo islamico era un peligro gracias a esta fabulosa politica lo que nos espera a partir de ahora puede dejar a lo anterior en una bobada.
Ninguna guerra se hace para dar beneficios a las fábricas de armamento, a menos que sea una guerra entre terceros. Es un tópico tan falso como tantos otros. Las guerras le cuestan una millonada al país que las sostiene.
A USA la guerra de Irak le está costando una fortuna desde antes de empezar. Y las armas las paga el gobierno americano, así que mucha gracia no le hace.
El terrorismo se ha reforzado con la invasión; sin duda, no hace falta un informe de servicios secretos basta leer la prensa a diario. Pero también se ha reforzado con la retirada de Zapatero tras el 11M. También es indudable. Sólo que a mi modo de ver lo segundo era mucho más previsible.
¿guerras por motivos económicos? Todas y ninguna. Todas por que sin interés económico nadie se embarca en algo tan peligroso, y ninguna por que siempre hay otras razones además de esa. Invadir un país sólo por motivos económicos es denoigrante, pero nunca es totalmente cierto. Será más denigrante cuanto más pese el aspecto económico y no los otros.
Pero en todo caso no desprecieis tanto los motivos económicos por que para que haya libertad y democracia primero tiene que haber estabilidad económica.
El terrorismo islámico no ha mejorado con la guerra de Irak, pero contra el terrorismo islámico no caben soluciones intermedias. Lo que ocurre es que apuntaron en la dirección equivocada. Aunque en realidad Irak no se invadió para atacar al islamismo, sino para vencer otra amenaza diferente que ponía en peligro nuestra economía.
Hasta lasa narices de la bobada del pp del pacto con Chaves, Castro, etc, esto si es una simpleza, no tengo mas que añadir.
¿Bobada? ¿Diríais lo mismo si Aznar se fuera de vacaciones con Pinochet a tomar el sol al Caribe?
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La historia de latinoamerica es la historia de muchos años de despropósitos, del colonialismo, de los golpes militares, de los gobiernos corruptos de izquierda o de derechas, de la maldita costumbre de usa de meter las narices en todos los sitios, no se puede ser tan ciego como para pensar que hay solo una causa de su miseria, podemos hablar de cada uno de esos países pero con un poco mas de rigurosidad. A mi me importan todas las muertes injustas, chilenos, japoneses o manchegos
Si la guerra le esta saliendo cara a usa es una verdad a medias, cuando comenzaron todo esto se frotaban las manos pensando que iba a ser un paseo y que sacarían amplios beneficios de la reconstrucción del país y del petróleo, la realidad es que los únicos que hoy por hoy sacan tajada son las fabricas de armas, sustanciosos beneficios,por cierto
El terrorismo se ha reforzado con la invasión, pero con la retirada de zapatero! lo siento, pero no somos tan importantes, los españolitos tenemos que conformarnos con hacer el bobo delante del todopoderoso americano
Si los que combatieran en las guerras son los mismos que las aprueban unas cuantas se evitarían, por encima de todo están las personas, si nuestro país estuviera en guerra no hablaríais con tanta ligereza de las guerras, y las democracias no se consiguen a la fuerza, buen ejemplo lo tenemos en nuestro país.
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Si la guerra le esta saliendo cara a usa es una verdad a medias, cuando comenzaron todo esto se frotaban las manos pensando que iba a ser un paseo y que sacarían amplios beneficios de la reconstrucción del país y del petróleo, la realidad es que los únicos que hoy por hoy sacan tajada son las fabricas de armas, sustanciosos beneficios,por cierto
Evidentemente cuando la invasión se hizo se pensaba que la posguerra sería más fácil. Eso fue lo ingenuo del calculo y la principal razón por la que la invasión de Irak me pareció un error. Pero lo cierto, es que al gobierno americano le está saliendo muy cara en dinero y en votos. Que las fábricas de armas se froten las armas demuestra precisamente lo estúpido que es el argumento de que los que hacen las guerras (los gobiernos) las hagan para favorecer a las fábricas de armas.Dime si la posguerra hubiese resultado mucho más pacífica ¿Hubiesen ganado las fábricas tanto dinero? ¿Lo hubiera preferido el gobierno americano?
El terrorismo se ha reforzado con la invasión, pero con la retirada de zapatero! lo siento, pero no somos tan importantes, los españolitos tenemos que conformarnos con hacer el bobo delante del todopoderoso americano
El terrorismo se ha reforzado con la retirada de Zapatero de Irak es un hecho evidente. Primero por que la retirada se asocia al efecto producido por el 11M, primero cambio de gobierno, segundo retirada corriendo de Irak. Jamás un atentado ha resultado tan efectivo.
Segundo por que el mundo ha visto como incluso los occidentales deslegitiman la presencia de tropas extranejeras en Irak (que no la invasión, insisto que no es lo mismo). Al dar Zapatero la razón a los que combaten a los aliados han visto mayor legitimidad para su causa (el moro piensa: "incluso en Occidente piensan que los extranjeros son invasores").
Tercero: las cifras lo avalan. Las cifras de muertos en Irak fueron más bajas durante el primer año de ocupación. En zonas como Dwaniya, donde estaban los españoles no había violencia alguna. El punto de inflexión lo marca el 11M y la retirada española de Irak. En los meses de marzo y abril del 2004 Irak se vino abajo. Se produjo la rebelión chií en la zona de Nayaf y la ola de secuestros de extranjeros ( si España cede quizá cedan los demás). Las cifras de bajas se triplican en unos meses. Los españoles, los que se van sufren un acoso continuo. Todas las noches son atacados desde que Zapatero anunció la retirada, hasta entonces prácticamente no eran molestados y tenían muy buena relación con la población civil de Dwaniya y las autoridades locales. La retirada de España marca un hito claro en la posguerra iraquí. No por laimportancia de España como país en la zona sino por lo significativo de la retirada. Era uno de los tres países de las Azores y se retira después de un atentado terrorista. El mensaje era blanco y en botella.
Si los que combatieran en las guerras son los mismos que las aprueban unas cuantas se evitarían, por encima de todo están las personas, si nuestro país estuviera en guerra no hablaríais con tanta ligereza de las guerras, y las democracias no se consiguen a la fuerza, buen ejemplo lo tenemos en nuestro país.
Evidentemente los que hacen las guerras no toman parte en ellas. Pero eso ha sido, es y será siempre así con honrosas excepciones. No hablo con ligereza de la guerra, es Zapatero el que habla con ligereza emitiendo un mensaje pacifista tan cínico, falso y peligroso. Normalmente la fuerza es el mejor medio para lograr la paz. Sólo el ladrón que piensa que será cogido por la justicia se resistirá a robar. Sólo aquellos que temen la fuerza de Occidente nos respetarán.
Las democracias son consecuencia de una estructura social equilibrada y de una situación económica próspera. Fuera de ese ámbito la democracia es impracticable. De ahí el error de Irak.
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Las democracias no se pueden imponer, es una forma de pensar, si es algo impuesto parte de un presupuesto erroneo, ojala todos los países fueran democráticos pero es algo que tienen que lograr internamente, yo creo que tiene que ser un proceso interno, lo contrario esta destinado al fracaso
Las cifras de beneficios de dichas empresas no solo benefician a las mismas, beneficia también a la actividad económica americana, que en ese momento estaba de capa caída, si la posguerra hubiese sido mas corta los beneficios hubieran llegado por otro lado, reconstrucción, petróleo
Normal que al principio las cifras fueran mas bajas, se han ido organizando a medida que avanzaba la ocupación, no necesitaban la legitimación de zapatero, la tuvieron desde el principio porque esta guerra siempre fue ilegal.Yo comparto el mensaje pacifista de zapatero, a mi me parece mas peligroso tu discurso, conseguir la paz mediante el uso de la fuerza, solo si temen la fuerza de occidente nos respetaran, eso si es peligroso y el tiempo dirá si se consigue algo, tu no quieres que se democraticen, tu quieres exportar nuestra cultura y nuestras costumbres y eso no es posible. Si consigues que alguien te respete por tu fuerza y no por la razón de tus argumentos, le tendrás dominado,habrás conseguido en el a un muñeco sumiso, adormilado, como tiene Irán a su pueblo, pero tarde o temprano te estallara en la cara cuando menos lo esperes. Seré una cínica pacifista pero creo que la comunidad internacional no se debe entrometer en los destinos de ningún pueblo a no ser que se este cometiendo un genocidio y de hacerlo que no sea para convertirlo en una marioneta, hay que respetar un poco a los demás. El problema de Oriente es demasiado complejo como para creer que con una nueva colonización se les va a doblegar
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Las democracias no se pueden imponer, es una forma de pensar, si es algo impuesto parte de un presupuesto erroneo, ojala todos los países fueran democráticos pero es algo que tienen que lograr internamente, yo creo que tiene que ser un proceso interno, lo contrario esta destinado al fracaso
Japón tiene una democracia impuesta por USA después de una guerra. Tan impuesta que hasta les redactaron la Constitución. Y ha funcionado bastante bien.
Las cifras de beneficios de dichas empresas no solo benefician a las mismas, beneficia también a la actividad económica americana, que en ese momento estaba de capa caída, si la posguerra hubiese sido mas corta los beneficios hubieran llegado por otro lado, reconstrucción, petróleo
Falso. Las únicas beneficiadas por la guerra son las industrias de armamento. La economía del país sale malparada por que se invierte mucho dinero en algo que no produce beneficios y además produce tensión social.
Si la posguerra hubiese sido corta habría beneficios, sí. Pero las industrias de armas ganarían mucho menos. Los intereses de unos y otros son claramente divergentes. No te esfuerces en demostrar lo contrario.
Normal que al principio las cifras fueran mas bajas, se han ido organizando a medida que avanzaba la ocupación, no necesitaban la legitimación de zapatero, la tuvieron desde el principio porque esta guerra siempre fue ilegal.
Esto sería creíble si las cifras hubieren crecido progresivamente pero cuando suben brutalmente de golpe la explicación sólo puede venir de un hecho puntual. Y el hecho en esos dos meses en Irak es: 11M, retirada de Zapatero.
¿Estas sugiriendo que los atentados en Irak contra los extranjeros son legítimos? Hay una resolución de la ONU que avala su presencia allí. Y en todo caso asesinar siempre es ilegítimo. Además repito, una cosa es la invasión contra Sadam y otra la posguerra. Los españoles, como la mayoría de los países, estaban allí para ayudar a gestionar la posguerra, no tuvieron nada que ver con la invasión que acabó antes de que llegaran.
Yo comparto el mensaje pacifista de zapatero, a mi me parece mas peligroso tu discurso, conseguir la paz mediante el uso de la fuerza, solo si temen la fuerza de occidente nos respetaran, eso si es peligroso y el tiempo dirá si se consigue algo, tu no quieres que se democraticen, tu quieres exportar nuestra cultura y nuestras costumbres y eso no es posible. Si consigues que alguien te respete por tu fuerza y no por la razón de tus argumentos, le tendrás dominado,habrás conseguido en el a un muñeco sumiso, adormilado, como tiene Irán a su pueblo, pero tarde o temprano te estallara en la cara cuando menos lo esperes.
Todos los conflictos se han resuelto por el uso de la fuerza. Todos. Algunos de forma más disuasoria, otros con menos disuasión y más combate. Pero no se resuelven de otra manera. No se trata de exportar nuestra cultura, se trata de hacerla respetar y de marcar un mínimo de convivencia. Pero lo que no se logre por la fuerza no se logra nunca. Todos los acuerdos de paz de la historia de la humanidad han sido posibles por que antes alguien hizo uso de la fuerza y después saco partido de él. No hay otra forma. El debate ético no es si se deben resolver los conflictos por la fuerza, el verdadero debate es como y cuando emplearla. En Irak se empleo mal, en Afganistán correctamente. Por ejemplo. Y los soldados españoles en Líbano están allí por que tienen armas. Armas que es lo único que van a respetar los que están allí matándose. Por eso van. Si no irían ONG´s ó gente como tú a dialogar con Hezbolá a ver si consiguen algo. Pero no, lo único útil es mandar soldados armados, por que eso hace que antes de matarse se lo piensen dos veces si hay una fuerza en medio. Eso es fuerza. Lo único que trae la paz. Intenta argumentar con esos fanáticos a ver que consigues.
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Los costes son altos, sin duda, mas altos de lo que esperaban. La invasión de Irak tiene sobre la economía americana un efecto expansivo a corto plazo, fabricas de armamentos, empresas de suministros, a largo plazo se preve que sea nefasta, probablemente porque no ha salido como deseaban. Que pasa con Irak? Las perdidas de Irak? esas si son graves, si durante el embargo la economía Iraqui sufrió bastante (no sus dirigentes), en estos momentos se cree que las perdidas en petróleo, escuelas destruidas, hospitales destruidos, infraestructuras, medio ambiente ( hay niños que nacen con malformaciones, soldados), son bastante elevadas
Datos
80% no confía ni en las fuerzas invasoras ni en sus instituciones civiles
70% cree que la seguridad mejoraria si los invasores se fueran
el paro ha subido al 60%
45% considera justificado los atentados a las fuerzas de ocupación
A penas tienen agua potable, electricidad, el saneamiento es defectuoso
Sigues pensando que fue una buena idea, que la fuerza a veces es necesaria? Para que, sigo sin comprenderlo, era el único tirano del planeta?
Despues de pisotear el derecho internacional, cuando Rusia siga el modelo americano, quien le va a decir que debe hacer o no, como diría aquel?
El aumento de los atentados se produce por la retirada de España, justo en ese momento?
Del uso de la fuerza sigo pensando igual, lo que se consigue a la fuerza tarde o temprano salta, que ha pasado con los Estados creados artificialmente? Además, no olvides que Irak hace años era uno de los países mas occidentalizados de la zona, veremos si cuando acabe todo esto vuelven a esa etapa o se islamizan mas
Comparto que el debate es como emplear la fuerza, en el caso de Bosnia, Kosovo o Libano entre otros me parece justificable, situaciones distintas, lo de Afaganistan e Irak es difícilmente comprensible, pena que EEUU no viera la oportunidad de acabar con el dictador que durante 40años nos toco las narices, lo siento, pero estés de acuerdo o no, creo que las guerras no solucionan, mas bien crean problemas, que debe ser el ultimo recurso y que de ninguna manera puede ser utilizado para defender intereses económicos o estratégicos, todas las personas del mundo tienen derecho a vivir en paz, yo no he vivido una guerra pero recuerdo lo que mis abuelos me han dicho de su experiencia personal, creo que hay que ayudar a los pueblos a que progresen, a que mejoren sus condiciones de vida, que puedan ir a la escuela, al medico, que tengan trabajo pero no mediante la fuerza, la guerra para defender, no para jugar con los países como si fueran piezas de ajedrez
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Se me olvidaba, lo de la Resolución ya lo he comentado, si quieres me repito, pero no es cierto lo que dices
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Las cifras de beneficios de dichas empresas no solo benefician a las mismas, beneficia también a la actividad económica americana, que en ese momento estaba de capa caída, si la posguerra hubiese sido mas corta los beneficios hubieran llegado por otro lado, reconstrucción, petróleo
Falso. Las únicas beneficiadas por la guerra son las industrias de armamento. La economía del país sale malparada por que se invierte mucho dinero en algo que no produce beneficios y además produce tensión social.
No es completamente cierto. También salen beneficiados los dirigentes políticos de USA con intereses en dichas industrias armamentísticas.
Y en todo caso asesinar siempre es ilegítimo.
No. Seguramente debería decirse que es ilegal. En determinados casos es completamente legítimo.
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Si los políticos tienen intereses en industrias armamentísticas hablamos ya de un interés privado y no político. Es decir al gobierno como tal le perjudica la guerra continua. Si hay personas que forman parte de él y que salen beneficiadas hablamos de un delito que hay que demostrar antes de lanzar acusaciones gratuitas.
Volvamos al principio. La resistencia contra la invasión americana por parte de las Fuerzas Armadas de Irak puede ser legítima. Pero una vez que el gobierno iraquí cae, su ejército se rinde, se instaura un nuevo régimen político, se convocan elecciones a un parlamento democrático...etc
Entonces ya no estamos en la misma situación. Entonces hablamos de asesinatos, de terrorismo. Especialmente si tenemos en cuenta que la mayoría (aplastante) de los ataques realizados en el Irak de la posguerra no han ido contra las fuerzas extranjeras sino contra los propios iraquíes (bombas en mercados, hospitales, centros de reclutamiento..).
Esta diferencia la vieron nítida la mayoría de los países de la comunidad internacional y enviaron sus tropas al país para ayudar a la reconstrucción tras la guerra. Más de 50 países participaron en esta misión, reconocida por ña ONU un mes después de la retirada de ZP. El problema es que es precisamente la retirada de Zapatero la que funde ambas cosas. Al considerar que los soldados españoles deben irse por que la invasión fue ilegal lo que hace es considerar la posguerra ilegal. Y la conclusión es fatal. Lo que se hizo ya se hizo y ahora ¿Qué?
Si los americanos se van también, seguramente USA saldrá ganando: dejará de ser cuestionada todos los días por este asunto, dejará de perder hombres y dinero, pero ¿Que pasa con Irak?
El gobierno democrático no podrá defenderse solo. Pronto las facciones se harán más fuerte y se sumirá en una guerra civil sin cuartel. Irán apoyará a los chíies y otros países lo harán con los suníes. Las fábricas de armas venderán mucho más por que allí petroleo con que pagar y los muertos se multiplicarán por diez ó por cien. Durante algún tiempo lo seguiremos viendo en TV para poder seguir echando la culpa a USA, pero pasado un tiempo ya no será noticia. Será otra guerra más de las que no vende por que no hay americanos. Y pasados unos años cuando todo esté arrasado alguien propondrá enviar una misión de la ONU a reconstruir el país. O sea lo que hay ahora mismo. No perdamos vidas y tiempo inútilmente.
La retirada de Zapatero ha sido un detonante en la violencia de Irak.
Y aún nadie de los que defienden la política de ZP en Irak me ha dado una respuesta al envio de la fragata "Alvaro de Bazán" al golfo pérsico en una agrupación USA a tirar misiles.
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Datos
80% no confía ni en las fuerzas invasoras ni en sus instituciones civiles
70% cree que la seguridad mejoraria si los invasores se fueran
el paro ha subido al 60%
45% considera justificado los atentados a las fuerzas de ocupación
Desconzoco de donde sacas estos datos pero el 80% de la población participó en las elecciones democráticas. No creo que nadie crea que la seguridad mejoraría si se van los extranjeros. El escaso orden que hay en Irak es gracias a ellos. Otra cosa es que no se les vea con buenos ojos.
A penas tienen agua potable, electricidad, el saneamiento es defectuoso
Sigues pensando que fue una buena idea, que la fuerza a veces es necesaria? Para que, sigo sin comprenderlo, era el único tirano del planeta?
Por si no te acuerdas bien, te repito que la invasión de Irak me pareció un error. Pero eso no quiere decir que en otros casos la intervención militar extranjera lo sea. Hay otros tiranos sí, pero no todos los países tienen la suerte de tener petroleo.
Despues de pisotear el derecho internacional, cuando Rusia siga el modelo americano, quien le va a decir que debe hacer o no, como diría aquel?
El aumento de los atentados se produce por la retirada de España, justo en ese momento?
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Sí. De las bajas aliadas hay datos en casualties.org. De las iraquíes no he encontrado estadísticas por meses, pero puedes consultar la prensa de esos días y de los meses anteriores y comparar.
Del uso de la fuerza sigo pensando igual, lo que se consigue a la fuerza tarde o temprano salta, que ha pasado con los Estados creados artificialmente? Además, no olvides que Irak hace años era uno de los países mas occidentalizados de la zona, veremos si cuando acabe todo esto vuelven a esa etapa o se islamizan mas
Comparto que el debate es como emplear la fuerza, en el caso de Bosnia, Kosovo o Libano entre otros me parece justificable, situaciones distintas, lo de Afaganistan e Irak es difícilmente comprensible, pena que EEUU no viera la oportunidad de acabar con el dictador que durante 40años nos toco las narices, lo siento, pero estés de acuerdo o no, creo que las guerras no solucionan, mas bien crean problemas, que debe ser el ultimo recurso y que de ninguna manera puede ser utilizado para defender intereses económicos o estratégicos, todas las personas del mundo tienen derecho a vivir en paz, yo no he vivido una guerra pero recuerdo lo que mis abuelos me han dicho de su experiencia personal, creo que hay que ayudar a los pueblos a que progresen, a que mejoren sus condiciones de vida, que puedan ir a la escuela, al medico, que tengan trabajo pero no mediante la fuerza, la guerra para defender, no para jugar con los países como si fueran piezas de ajedrez
No voy a discutir lo malo que es una guerra. Es algo que no merece discusión. Pero la cuestión es que pasa si esa invasión no se hace. A lo mejor las consecuencias son peores. Eso es lo que hay que analizar. Por eso el mensaje no a la guerra me parece demagógico. Veo que vas viendo la luz cuando dices que el debate es COMO emplear la fuerza. Ya te digo que no estaba de acuerdo con la ocupación de Irak. Pero sí con la de Afganistán. Y sí hay que ayudar a los pueblos a que progresen, pero eso no es tarea de un día ni de un año. Y mientras tanto hay que evitar males mayores. Como los talibán, como Sadam, como Amedineyah. No siempre será la solución invadir el país, pero a veces puede no haber otra.
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Personas de USA con intereses económicos en la guerra de Irak, que tienen o han tenido responsabilidades en la invasión de dicho país.
Dick Cheney http://www.solidaridad.net/articulo1333_enesp.htm
Donald Rumfeld http://www.voltairenet.org/article123817.html
Condoleezza Rice http://ar.geocities.com/iar_enred/iardiario/notainteriorvi18.html
En otro orden de cosas:Volvamos al principio. La resistencia contra la invasión americana por parte de las Fuerzas Armadas de Irak puede ser legítima. Pero una vez que el gobierno iraquí cae, su ejército se rinde, se instaura un nuevo régimen político, se convocan elecciones a un parlamento democrático...etc
Entonces ya no estamos en la misma situación. Entonces hablamos de asesinatos, de terrorismo.
¿Entonces según Vd. la resistencia francesa a la ocupación alemana durante la II Guerra Mundial fue terrorismo?
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Gracias a vos veo la luz!
En primer lugar, me parece que mi contestacion va a pulpo,he leido varias cosas, creo que dichas por ti. Hay claras diferncias en nuestras posturas:
Yo creo que cualquier actuacion belica debe estar sujeta a la legalidad internacional y que no le debe corresponder a un pais unilateralmente por poderoso que sea, (me parece que se corren menos riesgos de jugar con la vida de los demas), EEUU se ha encargado de cargarse dicha legalidad, a ti te parece bien que usa entre donde quiera y por los motivos que quiera, ejemplos hay muchos, yo prefiero que sea una decision justificada y lo mas objetiva posible
Creo que la fuerza debe ser siempre el ultimo recurso, estoy en contra de lo que ha ocurrido pero por supuesto hay situaciones inevitables, por mucho que deteste la guerra no creo que debamos observar lo que ocurre fuera sin inmutarnos, Ruanda es un vergonzoso ejemplo de ello, como Darfur ahora
No se puede defender la democracia y la soberania nacional en un pais y saltarse todos los principios que recoge su constitucion cuando salen fuera, recuerda un poco a Napoleon que tenia una politica para Francia y otra para el resto
Insisto, cuando Rusia juegue a imitar al amigo americano, quien le para? lo que ocurre en Chechenia cuando menos es un poco oscuro
Cuantos Iraquies han muerto? Sadam era un genocida, quien es responsable de los muertos actuales
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Scotland dos precisiones:
1- El asesinato es por definición siempre ilegítimo.
2- La resistencia francesa no asesinaba a franceses.
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Scotland dos precisiones:
1- El asesinato es por definición siempre ilegítimo.
2- La resistencia francesa no asesinaba a franceses.
No estoy de acuerdo en ninguna de las dos precisiones, dado que el asesinato segun la RAE es "1. tr. Matar a alguien con premeditación, alevosía, etc." y según el CP vigente es "Artículo 139.
Será castigado con la pena de prisión de quince a veinte años, como reo de asesinato, el que matare a otro concurriendo alguna de las circunstancias siguientes:
Con alevosía.
Por precio, recompensa o promesa.
Con ensañamiento, aumentando deliberada e inhumanamente el dolor del ofendido. "
En todas estas circunstancias que suponen considerar una muerte como asesinato se puede tener toda la legitimidad del mundo en determinados casos (por ejemplo ante el ataque de tropas extranjeras que pretenden apoderarse del gobierno de la nación). Y por tanto insisto, se podrá dar ilegalidad pero no ilegitimidad.
Respecto a la ocupación francesa he de decir que la resistencia francesa mató a franceses colaboracionistas. Podría entonces contestar a la pregunta (sin otra pregunta) de si considera a la resistencia francesa terrorismo.
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Aparcando a la resistencia francesa- confieso que no estoy muy puesto, intentaré documentarme porque no me gusta tocar de oidas o disparar opiniones gratuitas-, me gustaría destacar que todo asesinato es ilegítimo. No hay justificación moral posible. Legalidad y legitimidad no tienen por qué ir unidos. En este caso nada justifica el asesinato.
Para que algo sea legítimo debe estar amparado en la justicia y la razón y creo que ninguna de estas justifica nunca el asesinato.
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Para que algo sea legítimo debe estar amparado en la justicia y la razón y creo que ninguna de estas justifica nunca el asesinato.
Perdón, tienes toda la razón en la ilegitimidad del asesinato. Es que a veces uno se obceca con ciertos asuntos y no se para a leer con todo detenimiento y detalle las expresiones.
Lo que si puede tener legitimación es matar (suena tan duro como asesinar pero carece de ciertos componentes de éste último).
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Varias precisiones:
Dentro de la guerra iraquí hay dos conflictos: uno civil interno (de unas facciones contra otras) y otro de Al Qaeda contra las fuerzas extranjeras. EL primero puede considerarse terrorismo, puesto que en Irak se ha instalado una democracia donde todas las ideas están representadas, por lo que sacar ventaja política del asesinato es un acto terrorista. El segundo frente, el de Al Qaeda no es diferente en Irak del de Yemen, Afganistán, Arabia, Túnez, Marruecos ó Londres. Es terrorismo, no lucha contra la ocupación, lucha contra Occidente.
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Que democracia? Estas de broma?
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Realmente consideras que las elecciones que se celebraron son normales? Democracia, con un país invadido, con una situación de preguerracivil?
Cierto que hay un conflicto interno entre dos ramas islamistas, pero discrepo de la segunda parte, aunque se aprovechen de la situación no cabe duda de que el país esta ocupado, y los atentados son consecuencia de eso
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Vamos a diferenciar, una vez más, entre la invasión en sí y la posguerra. La postura de la ONU a la que tanta importancia dais es nítida al respecto. Antes de la invasión USA, Reino Unido y España intentan convencer al consejo de seguridad para que dicte una resolución que apruebe la intervención. Al no lograrlo, deciden retirar la propuesta. USA invade Irak con el apoyo del Reino Unido. España no participa pero aprueba la decisión con su presencia en las Azores.
La invasión, a efectos de la ONU, puede considerarse ilegal, ya que según la carta de NNUU cualquier uso de la fuerza que no sea en legítima defensa ó que cuente con la aprobación expresa del consejo es contraria a los principios de la ONU. Hasta aquí más ó menos todos de acuerdo.
Se hace la invasión, el ejército de Irak es derrotado, y USA y el Reino Unido ocupan todo el país. La ONU debate de nuevo sobre el futuro de Irak, una vez derrocado el régimen de Sadam es necesario dar una salida a la nueva situación. La ONU aprueba una resolucíón en que se compromete a recosntruir el país y democratizarlo pidiendo y legitimando la presencia de tropas extranjeras para asegurar el orden. Acuden más de cincuenta países a Irak, España entre ellas.
Zapatero mientras hga sido elegido presidente tras el atentado del 11M ligado por muchos medios de comunicación a la postura española en la invasión de Irak. Zapatero ordena retirar las tropas españolas a pesar de que la resolución de la ONU está a punto de aprobarse (se aprobó el mes siguiente). La decisión de Zapatero une la posguerra a la invasión. Retiro las tropas por que la invasió fue ilegal. Aunque la invasión ya había conlcuido y el resto del mundo decidía mirar al futuro. Esta decisión cambia las cosas, para muchos la suerte de Irak va unida a la del origen de su situación así que si la invasión fue ilegal lo legal es irse de allí y abandonar Irak a su suerte. Esta tesis hace crecer a los islamistas y resucita el espiritú xenófobo en Irak. Se produce un rebrote de la violencia (rebelión chií de Nayaf y ola de secuestros para hacer claudicar a otras naciones con tropas presentes en la zona.
La democracia en Irak no es ni mucho menos la mejor que se puede tener. Pero díme Mirella ¿Que planes tienes tú para Irak a día de hoy? ¿Devolver el poder a Sadam Husein?
La mayoría de la violencia en Irak no es consecuencia de la presencia de tropas extranjeras, de hecho la mayoría de los atentados no van dirigidos contra ellos hace tiempo. Otra cosa es que nunca se hubiera llegado a esta situación si las cosas se hubieran hecho de otra forma. Pero eso ya no es posible cambiarlo.
Yo creo que cualquier actuacion belica debe estar sujeta a la legalidad internacional y que no le debe corresponder a un pais unilateralmente por poderoso que sea, (me parece que se corren menos riesgos de jugar con la vida de los demas), EEUU se ha encargado de cargarse dicha legalidad, a ti te parece bien que usa entre donde quiera y por los motivos que quiera, ejemplos hay muchos, yo prefiero que sea una decision justificada y lo mas objetiva posible
La legalidad internacional sólo son las resoluciones del consejo y este rara vez autoriza acción alguna. Por eso, a veces, hay que actuar sin él. De este punto ya hemos hablado antes cuando puse el ejemplo de kosovo. Recuerdo que el consejo es sólo una élite de países que defienden sus intereses particulares.
Creo que la fuerza debe ser siempre el ultimo recurso, estoy en contra de lo que ha ocurrido pero por supuesto hay situaciones inevitables, por mucho que deteste la guerra no creo que debamos observar lo que ocurre fuera sin inmutarnos, Ruanda es un vergonzoso ejemplo de ello, como Darfur ahora
Esos ejemplos demuestran precisamente la consecuencia de la incapacidad del consejo para autorizar intervenciones y la imposibilidad de llevarlas a cabo si USA no lo hace por que nadie más está dispuesta a hacerlo.
Insisto, cuando Rusia juegue a imitar al amigo americano, quien le para? lo que ocurre en Chechenia cuando menos es un poco oscuro
Cuantos Iraquies han muerto? Sadam era un genocida, quien es responsable de los muertos actuales
Chechenia es el Irak de Rusia, que es el país que menos respeta la legalidad internacional. La diferencia es que a Chechenia no van los medios y los que van vuelven en caja de pino si se van de la lengua.
De los muertos actuales y de todos, es responsable quien los mata. Y la gran mayoría no mueren por balas americanas.
Y aún nadie de los que defienden la política de ZP en Irak me ha dado una respuesta al envio de la fragata "Alvaro de Bazán" al golfo pérsico en una agrupación USA a tirar misiles.
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Personas de USA con intereses económicos en la guerra de Irak, que tienen o han tenido responsabilidades en la invasión de dicho país.
Dick Cheney http://www.solidaridad.net/articulo1333_enesp.htm
Donald Rumfeld http://www.voltairenet.org/article123817.html
Condoleezza Rice http://ar.geocities.com/iar_enred/iardiario/notainteriorvi18.html
La relación entre los intereses privados y los del gobierno no aparece muy clara y directa en esos medios. No basta decir que tienen empresas, es necesario razonar que beneficios han obtenido gracias a sus decisiones de orden político. Por cierto ninguna de las empresas citadas es de armamento. Las empresas de petroleo saldrían mucho más beneficiadas con un Irak en paz.
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Yo diría despues de ver los tres artículos que si hay relación entre el enriquecimiento de esos pajaros y la política de Bush, de hecho ya hace tiempo que se comenta en USA
Lo de la fragata no se, si alguien sabe que te responda
El hecho de que haya una resolución de la ONU para buscar cooperación internacional ante la situación creada, no quiere decir que el país deje de estar ocupado. Cierto que hoy por hoy no se les puede dejar a su suerte, no puedes descolocar un país y cuando ves la que has organizado y que no tiene fácil salida, te vayas como si nada, probablemente es un buen momento para que a nivel internacional se busque salidas, que tal y como están las cosas pasa por que haya fuerzas exteriores, no de ocupación sino de defensa y mantenimiento del orden, si pudiera ser, que con el caos que han preparado es difícil saber como hacerlo bien
Zapatero no esta hay por el atentado exclusivamente, el gobierno del pp había ido cayendo por la guerra de Irak, el Prestige y las mentiras de Acebes despues del atentado, entre otras
Me da igual que la ONU legitime las tropas ocupantes, son eso tropas ocupantes, aunque las bendiga Buda, si quieren hacer las cosas con propiedad que creen una fuerza internacional con un mando internacional, y cuando la situación se estabilice y las condiciones lo requieran que convoquen unas elecciones, este no deja de ser un gobierno de transición de dudosa legitimidad
Te he respondido a todo o me dejo algo? No hay soluciones mágicas, eso lo sabemos, el otro día uno de los asesores de bus decía que igual la única solución posible era poner al frente de Irak a un tipo duro, vaya, un dictador, por supuesto al gusto americano que en eso tienen experiencia, y pregunto: Era esa la democracia que tanto vendían los que veían en sadam al dictador mas tirano del planeta? Y no confundas, no estoy diciendo que no fuera un dictador!
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Ayer hubo una conferencia sobre la situación de irak en Annan, 50000 personas salen de Irak cada mes, desde que empezó el conflicto casi cinco millones de personas han abandonado su hogares, unos se han desplazado a otras regiones y otros han salido del país, sobrecargando las estructuras de los países vecinos, parece ser que no todos los iraquies son violentos y aprovechan la invasión para colocar bombas, nos pongamos de acuerdo o no con la salida de este conflicto espero que por lo menos lleguemos a la conclusión de que generalizar no es bueno, y que no todos los musulmanes son radicales dispuestos a matar
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La relación entre los intereses privados y los del gobierno no aparece muy clara y directa en esos medios. No basta decir que tienen empresas, es necesario razonar que beneficios han obtenido gracias a sus decisiones de orden político. Por cierto ninguna de las empresas citadas es de armamento. Las empresas de petroleo saldrían mucho más beneficiadas con un Irak en paz.
¿Quiere que le facilite los movimientos de las cuentas corrientes de tales dirigente?
Le sugiero que sea tan prudente en sus propias afirmaciones como cauto con las que facilitamos el resto de participantes en el debate.
Respecto a que las empresas de petroleo saldrían mucho más beneficiadas si Iraq estuviera en paz, es cierto. Pero no lo es que "sus" empresas (las de estos dirigentes) se llevarían el "pastel" del que ahora disfrutan, e ahí la diferencia.
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Lo de la fragata no se, si alguien sabe que te responda
Ni lo sabes ni te interesa. Zapatero es hombre de paz y vale ya.
Dice la Biblia que la fe mueve montañas, pero lo que no sabía el que lo escribió es hasta que punto se haría verdad esa afirmación cuando el PSOE gobernase España.
Cierto que hoy por hoy no se les puede dejar a su suerte, no puedes descolocar un país y cuando ves la que has organizado y que no tiene fácil salida, te vayas como si nada, probablemente es un buen momento para que a nivel internacional se busque salidas, que tal y como están las cosas pasa por que haya fuerzas exteriores, no de ocupación sino de defensa y mantenimiento del orden, si pudiera ser, que con el caos que han preparado es difícil saber como hacerlo bien
Me da igual que la ONU legitime las tropas ocupantes, son eso tropas ocupantes, aunque las bendiga Buda, si quieren hacer las cosas con propiedad que creen una fuerza internacional con un mando internacional, y cuando la situación se estabilice y las condiciones lo requieran que convoquen unas elecciones, este no deja de ser un gobierno de transición de dudosa legitimidad
Vamos por partes: Las fuerzas que mantienen el orden son ocupantes. No hay diferencia, ó las hay ó no las hay. No existe otra cosa. No existe mando internacional, siempre tiene que dirigirlo alguien de alguna nación. Y el único país con capacidad para mantener y dirigir una fuerza de la entidad que se necesita allí es USA. En resumen si eres partidaria de que existan fuerzas internacionales allí, eres partidaria de la situación actual. Si no, es que eres partidaria de marcharse y dejar Irak a su suerte. No hay otra opción.
Aunque las legitime la ONU son ocupantes según tú, entonces ¿por que dar tanta importancia a que la invasión se haya hecho sin el aval de la ONU? Es una clara contradicción, si para tí lo que dice la ONU va " a misa" irá todo lo que diga y sino no irá nada.
¿Dudosa legitimidad? ¿Que legitimidad mejor pretendes alcanzar que un gobierno salido de un parlamento elegido por el 80 por ciento de los iraquies en unas elecciones democráticas? No hay mayor legitimidad posible en la situación actual, no hasta que el país no se consiga pacificar.
La relación entre los intereses privados y los del gobierno no aparece muy clara y directa en esos medios. No basta decir que tienen empresas, es necesario razonar que beneficios han obtenido gracias a sus decisiones de orden político. Por cierto ninguna de las empresas citadas es de armamento. Las empresas de petroleo saldrían mucho más beneficiadas con un Irak en paz.
¿Quiere que le facilite los movimientos de las cuentas corrientes de tales dirigente?
Le sugiero que sea tan prudente en sus propias afirmaciones como cauto con las que facilitamos el resto de participantes en el debate.
Respecto a que las empresas de petroleo saldrían mucho más beneficiadas si Iraq estuviera en paz, es cierto. Pero no lo es que "sus" empresas (las de estos dirigentes) se llevarían el "pastel" del que ahora disfrutan, e ahí la diferencia.
Yo no estoy diciendo que no existan beneficios económicos que motivaran la invasión de Irak, lo he dicho desde el principio. Si los intereses privados coinciden con los públicos no son ilegítimos. Lo que niego es que la guerra se hiciese con el único propósito de enriquecer a las fábricas de armas como insinuó Mirella. Los USA querían sacar tajada de Irak, pero con un Irak democrático y en paz. Otra cosa es que ello no fuera una ingenuidad. Por el mismo motivo Francia y Rusia se oponían a la guerra. La mayoría de los explotadores del petróleo iraquí durante la etapa de Sadam era compañías de estos dos países, dentro del corrompido plan petróleo por alimentos.
Ayer hubo una conferencia sobre la situación de irak en Annan, 50000 personas salen de Irak cada mes, desde que empezó el conflicto casi cinco millones de personas han abandonado su hogares, unos se han desplazado a otras regiones y otros han salido del país, sobrecargando las estructuras de los países vecinos, parece ser que no todos los iraquies son violentos y aprovechan la invasión para colocar bombas, nos pongamos de acuerdo o no con la salida de este conflicto espero que por lo menos lleguemos a la conclusión de que generalizar no es bueno, y que no todos los musulmanes son radicales dispuestos a matar
No todos los musulmanes son partidarios del terrorismo y de la yihad. Pero todos los musulmanes son consideran pecadores y moralmente corrompidos. La diferencia entre los valores de la cultura Occidental y del Islam es el problema de fondo agravado por que mientras los "infieles" han alcanzado altos niveles de desarrollo, el islam sigue en la Edad Media.
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Antes de la intevención en Irak en 2003 de USA y UK, había un internauta en Bagdad que escribía diariamente en su blog, ampliamente difundido por The Guardian (UK), no precisamente sospechoso de lo que serían en europa algo así como los neocon. Se llamaba Salam Pax; cultivado (creo que era arquitecto) solía hablar de la desastrosa situación de su pais y desde luego estaba de Sadam hasta los mismísimos y eso que no había conocido otra cosa dado el tiempo en el poder del dictador y su juventud (como alguno aquí en el 75 vamos) o quiza precisamente por eso. Es lo bueno de internet, la censura en las dictaduras, ya no puede ser total como lo era en los 70, 80 y mayor parte de los 90; así es que tantas dictaduras (sobre todo del "proletariado") fueron cayendo esos años. Salam Pax siempre fue claramente pro occidental, su islamismo era meramente cultural, como es nuestro cristianismo para tantos, no practicaba, no tenía ideas preconcebidas, veía a la mujer como igual, etc; era su cultura no su religión. Y era en esa cultura en la que quería vivir, se preocupaba de hacernos ver que un Estado de cultura árabe podía estar perfectamente integrado en el mundo internacional si pudieran prescindir de ciertas lacras. Una vez escribió una frase refiriéndose a la posible intervención armada de USA y UK; dijo: NO VENGAÍS, PERO SI VENÍS NO OS VAYAÍS. Además de parecer una canción de los Ronaldos decía mucho esta frase. No quería intevención, en esos saraos siempre van y vienen "pepinos" que a saber a quien se llevan por delante; pero si venís (y se derroca a Sadam) no os vayaís, sabía que lo que quedaría entonces sería el infierno para los no integristas, para los señores de la guerra tipo Afganistán; no le gustaba Sadam, pero entre este y los islamitas tipo taliban o tipo ayatolah no tenía duda; luego NO OS VAYAÍS. Creo que era homosexual y ponía como ejemplo que no tenía ganas de verse ahorcado en una grúa como gustan de hacer los "islámicos" con tan "tarados" seres. Creo que Salam Pax resumió y clarificó mucho con esa frase; NO VENGAÍS, PERO SI VENÍS NO OS VAYAÍS.
Hasta pronto.
PD; desde que esxiste resolución de UN sobre el tema para que haya tropas extranjeras tratando de gestionar el problema y de asistir humanitariamente las deficiencias estructurales del pais, como traidas de agua y hospitales, ¿no han dejado de ser las tropas allí destinadas de ocupación para pasar a ser de labor humanitaria? ¿entonces, por qué sefuimos hablando de tropas de ocupación? ¿es de ocupación el soldado italiano que se pasa las mañanas tratando de hacer funcionar un generador en un hospital? ¿o el belga que se ocupa de las soldaduras de las tuberias del agua de la escuela? ¿ o el coreano que se encarga de la logística de un silo de trigo? ¿son estos soldados de ocupación y los españoles en Afganistán de labor humanitaria? ¿qué diferencia hay entre ellos?. Si bien es cierto que la ocupación no tenía la legitimidad que nos querian hacer ver entonces, también lo es que la situación es diferente ahora y hay que dejar de interpretarla en clave de "invasión" "guerra" etc, por favor, no nos dejemos comer el "tarro" por los medios de comunicación y que alguien me diga cual es la diferencia AHORA entre tener fuerzas en Irak y tenerlas en Afganistán. Por mucho que a muchos no les guste verlo, ya que son favorables a ZP, y a otros tampoco nos guste porque en el exterior primero está mi pais y luego las opiniones de los extranjeros; la decisión de ZP de retirar a las tropas cuando los demás paises organizaban los planes de asistencia humanitaria a la población contando con la continuidad de los españoles, no gustó en medio mundo y es una de las causas por las que tenemos tan díficiles relaciones internacionales y no estoy hablando de USA. Otra es lo atroz de tal decisión tras los "pepinos" del 11-M, no se puede dar sombra alguna de cesión , comprensión, moral o intención de los terroristas (aunque sea logicamente condenando los medios) si la versión (oficial) es que los pepinos me los pusieron por tener tropas en Irak (como a otros 50 paises que las tenían y no sufrieron "pepinos"), precisamente por eso, no me voy, aunque ayer pensara irme, si me poneís un pepino para que me vaya no me voy aunque tenga ganas de irme. Ese aporte de nutrientes a las autojustificaciones de los terroristas fue también muy mal visto, especialmente en UK (como lo fue hace poco las afirmaciones del ministro diciendo que los blindados de los otros paises en el Líbano tampoco llevaban distorsionadores de esos de frecuencia o como se llamen, que hizo que rápidamente todos los paises se pusieran a negarlo para no ser blanco fácil de los terroristas; esto también fue mal visto).
Otra cosa, si somos los que ya no estamos en Irak, los hermanos, los promotores de la alianza de civilizaciones, el amigo occidental, los que sólo operamos en situaciones de ayuda humanitaria, ¿por qué nos ponen "pepinos en Afganistan o en Líbano?, Ah que esos si que son terroristas y los que matan al soldado checo que lleva una mochila con bisturíes en Basora, esos son "insurgentes" como dicen nuestros "imparciales" medios de comunicación. ¿Pero no habíamos quedado en que según la UN la misma situación es una que otra?
Siento no haber utilizado una prosa más florida (ya hace tiempo que terminé Bomarzo y se me va pasando el efecto).
Ahora sí, perdón por el rollo y hasta pronto.
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No veo ningún rollo.
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He estado consultando lo de la fragata, no me acordaba, según el periódico el mundo, cuya credibilidad es mínima porque con tal de vender periódicos es capaz de decir que el Rey es republicano, estarías en lo cierto, sin embargo también he leído a las fuerzasarmadas de USA negando es afirmación, según las explicaiones que se dieron en el congreso estaba en unas maniobras de preparación iniciadas en noviembre del 2003 por nuestro gran hombre de Estado aznar, cada cual que crea lo que quiera, yo personalmente a libertad digital, a el mundo y al mentiroso de acebes no les doy mucho crédito
Sigo pensando lo mismo, las intervenciones militares si tiene que haberlas, que sean llevadas a cabo por fuerzas internacionales, una cosa es la colaboración de los países occidentales y otra que USA pretenda emular a Roma
Lo de la ONU es darle vueltas de mala manera, prefiero que una intervención se haga bajo el mandato de la ONU, el hecho de que la ONU apruebe una resolución posterior no legitima la invasión, simplemente, ante una situación dada, tiene que tomar medidas, y el hecho de q prefiera la aprobación de la ONU no quiere decir que tenga que compartir todo lo que diga
Lo de la democracia en Irak me da risa, se hizo por lo que se hizo, no seamos hipócritas, ahora van a resultar que los dirigentes americanos son hermanitas de la caridad
Sigo diciendo lo mismo de los musulmanes, hay mucha gente que quiere vivir en paz y que no ven a los occidentales como demonios
para pulpo´lo de dllp6 no lo he leído todavía, por cierto, no hay nada mas democrático que la critica constructiva a los gobiernos, pero cuando esa critica esta tan manipulada deja de ser democrática para convertirse en calumnias, que son cualquier cosa menos constructivas
y me contradigo lo justo, si queréis ver contradicciones donde no la hay no es mi problema
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Todas las dictaduras son malas, no hay dictaduras de primera o de segunda, flaco favor le hacéis a la lucha por la democracia con esas distinciones, yo solo puedo admitir que las hay mas peligrosas, pero en Irán hay una dictaduran ni se el color ni me importa, si lo se pero es lo de menos, es menos peligrosa que la de Corea?
Gracias por el ejemplo, no podía haber buscado uno mejor para defender que no todos los habitantes de esos países son radicales
Según el ejemplo lo siguiente puede ser Irán, Pakistan, Siria, Libia, etc por que somos tan maravillosamente democráticos que queremos que Oriente también lo sea?
Ocupamos esos países hasta que no haya radicales?
Por supuesto que estoy de acuerdo con aue haya fuerzas de paz, faltaría mas, allí y donde haga falta, pero no creemos mas problemas para demostrar lo benefactores q somos
Repito lo dicho con anterioridad, la critica ha de ser constructiva, en la retirada de las tropas hay dos posturas, quizás tienes razón en que tras el atentado no se debiera haber retirado las tropas pero para demostrar lo cojonudos que somos y que no nos tose nadie tenemos Afganistan y el Libano, si no lo hacemos cuando se había comprometido y hubo personas que le votaron por eso no estariamos haciendo lo que dices de demostrar que un atentado sirve para algo? Simplemente cumplió con su palabra
Cualquier persona mínimamente objetiva puede reconocer que el gobierno de Aznar no fue todo malo, vuestra objetividad os permite hacer lo mismo?
Creo que no me dejo nada, estos posts son casi mas largos que los manuales de laboral, que ya es decir
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Había un popular dicho que era más o menos: hablando de escopetas, san antón tenía un carro.
Si alguna de las cosas que acabas de escribir era una réplica a lo que yo anteriormente había escrito, por favor señálala, para así reconocerla y poder hacer, si es el caso, la oportuna (o no) contrarréplica; porque, verás: te juro que no entiendo lo que has puesto, te lo juro por mi grandiosa nariz. También te juro de la forma más pagana posible que no estoy escribiendo con ironia, sarcasmo o dobles intenciones, simplemente te juro por mi putamen y mi estriado que no entiendo nada, quiza debería haber leído el hilo desde el principio, que reconozco que no lo he hecho. Te suplico que no te tomes mal esta petición porque te juro que no hay mala intención, es sólo que no comprendo.
Hasta pronto.
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hay algunos que solo entendéis lo que queréis, no tengo mas que decir
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Después de tanto leer y escribir, sólo hay para mí una conclusión a la pregunta planteada por Pulpo: aparte de que inicialmente España apoyó una decisión ya tomada de intervenir en Irak, intervención en la que no participó, la única diferencia entre estos envíos de tropas es que en Irak inexplicablemente nos fuimos. Y nos fuimos cuando no tenía sentido hacerlo, sólo un sentido de cumplir una palabra empeñada y vana y con el agravante de lo sucedido el 11-M. Motivo que como se ha dicho bastaba por sí sólo para no habernos ido. Y no porque seamos más chulos que nadie (ea, ahora no nos vamos) sino porque lo que en ese momento se hizo es darle la razón a los terroristas, gravísimo error.
Perdimos así todo el crédito internacional, tanto de cara a aliados naturales y otros no tan naturales para un país como el nuestro- y estos se los trabajó Aznar- como ante los extremistas islámicos que saben perfectamente a quién tienen que hostigar en esas situaciones: a los españoles, que son los que se van y los que ceden y cuya opinión pública presiona al Gobierno para que cese toda invasión a su mundo.
La deprimente campaña del noalaguerra y acoso al PP y sus sedes tampoco contribuyó mucho, máxime cuando fué alentada por la oposición (que ahora reclama "lealtad" para la lucha contra el terrorismo; una lealtad a cualquier precio, aunque no informe a la oposición, aunque entregue las vascongadas al nacionalismo... en fin), no contribuyó, digo, a dar una imagen de país serio y estable.
Finalmente y como muestra de que todo no era sino una jugada electoral y de cara a la galería, se descubre lo de la famosa fragata.
No entiendo como se puede justificar la actuación de nuestro Gobierno. ¡Ah sí! Todo es relativo y si Zapatero piensa que actuó bien y ve las cosas de una determinada forma, esas cosas son verdad, su verdad, la verdad del Gobierno...
Conmigo que no cuenten.
Saludos.
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No pretendo yo, líbreme de ello cualquier forma de divinidad antropomórfica o no; que debido a mis supuestas impertinencias llegue a su término tan sustancial debate. Repito que no hay ningún animus inuriandi en mis palabras (en el anterior post ni tan siquiera iocandi, era literalidad simple) y que me gustaría comprender un poco más para poder replicar, nada más. El hilo hace referencia a situaciones "armadas" en diversas zonas del mundo y su posible calificación; ante esto yo sólo quise expresar, seguramente de forma poco inteligible, que mi opinión era que en todos esos supuestos no veia diferencia en la situación ACTUAL; que lo mismo era un soldado occidental en Irak que en Afganistán, y que tanta guerra o paz hay en un sitio como en otro y que AHORA tan legítima es la presencia en un sitio como en otro, nada más. De todas formas, dada la posible ofensa ejercida por una de mis múltiples personalidades, las demás procederemos a azotarla como se merece en breve.
Hasta pronto.
PD; lo de que tenemos un rey repúblicano yo también se lo he oido a nuestro insigne y jamás suficientemente ponderado ZP.
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la ultima frase es broma?
Estoy de acuerdo en que es lo mismo Irak que Afganistan, espero que se me haya entendido! Igual como vivo en una comunidad bilingüe mi castellano no es tan bueno! ( y eso que no es mi caso)
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http://www.voltairenet.org/
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Lo de "insigne" o "nunca suficientemente ponderado" (lo que me hace recordar que una hipérbole es una ponderación desmesurada) sí que es broma, o más bien irónico. Lo de que dijo que el rey era repúblicano no lo es, es una de esas perlas que sólo pueden salir de gente como ZP, Blanco o Caldera. Si no lo concibes como cierto teclea (si se me permiten las recomendaciones) en google; rey republicano y zp y ya comprobarás lo que dijo en la SER. Lo que en relación a la Semiótica o Semiología (sólo soy un aficionado) diría Umberto Eco de ello seguro que sería ilustrativo.
Hata pronto.
PD; hoy no hay PD.
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Frase desafortunada sin duda, extraña casualidad. No hace falta que te justifiques tanto, entendí el tono de tu ultima intervención, es lo malo de comunicarse por escrito, puede conducir a errores, no es que me molestara el comentario de que no entendías lo que escribí o si venia a cuento, peage también lo hizo en alguna ocasion y me sorprende, me parece normal que cada cual tenga su punto de vista, pero aunque algo de lo que lea no lo tenga muy claro no descarto todo (intento expresarme correctamente, pero los que no estamos acostumbrados a teclear nos defendemos mejor con los metodos tradicionales). Creo que ya he dicho en mas de una ocasion que no comparto ni el conflicto Iraqui ni el Afgano, lo que no implica que haya diferencias entre ambos, y los que estabais convencidos de las buenas intenciones del pentágono no me respondéis si veis una salida favorable a ambos países, si esta estúpida masacre puede tener una salida adecuada
mexpresao?
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Mirella: si para tí El Mundo dijo que el Rey es republicano "con tal de vender"; dime con tal de qué ZP dijo que el Rey es republicano?
Además, la lógica que usaste en el comentario sobre el Mundo es que ese tipo de maniobras- como la de esa frase- le quitaba credibidilidad ante ti ...y la frase dicha por ZP no te da ni cosquillas?
No puedes usar raseros tan diferentes para las mismas frases. La del Mundo - según tú- es por puro interés y la de ZP es por poca fortuna al elegir las palabras...
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Después de tirarme varios post intentando decir por que España hizo algo espantoso retirándose de Irak, creo que dlp6 ha resumido bastante bien lo que llevo intentando decir durante muchos días.
Sobre la falta de memoria de Mirella sobre el asunto de la fragata en el golfo y sus sorprendente análisis de la noticia voy a dar más datos:
- El plan de que una fragata española se integrará en una agrupación de USA para mejorar su adiestramiento fue proyectado por el gobierno Aznar. ¡Vaya justificación! También los soldados que fueron Irak los envió Aznar y ZP corrió para traerlos.
- La realidad es que el plan de adiestramiento de las fragatas F-100 fue llevado a cabo por el gobierno ZP, aunque estuviera previsto desde antes. Y el plan consistía en integrar un buque español en una flota americana a la órdenes de un mando USA en misión de guerra en Irak. El acuerdo era bilateral , nada tenía que ver la OTAN ni ninguna otra agrupación. Y además secreto. ZP conocía el plan y decidió llevarlo a cabo a pesar de que oficialmente nos habíamos retirado de Irak. ¿Que doble moral es esta?
- Además mientras los soldados españoles retirados por ZP realizaban misiones de paz y de reconstrucción en Irak, la única misión de la fragata era dar escolta a los cruceros USA para que pudieran lanzar los misiles tomahawk sobre sus objetivos. Esta sí era una misión de guerra. Claro que el objetivo del barco español era adiestrarse. No hay mejor escenario para eso que una misión de guerra y más con los USA que son de quienes más se aprende en esos oficios. ¿Donde queda el No a la guerra de ZP?
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Lisi, lo del mundo era un ejemplo, lo que quería decir es que el mundo no siempre es rigurososo y es especialista en inventar noticias, de hecho alguna denuncia ha tenido por ello, lo del rey es una bobada que ni sabia si la habían dicho, ni pienso enredarme en algo tan insignificante
Pulpo, me reitero, España no hizo algo espantoso retirándose de Irak, lo horroroso es que se dejara llevar por el atentado y cambiara lo prometido
Lo de la fragata lo creas o no no lo recordaba, cuando he buscado la noticia lo recordé, porque voy a decirlo si no es cierto, es una niñería y despues de leerlo sigo pensando que hay cierto sector que enreda de mala manera, que datos tienes para afirmar eso con tanta contundencia?
Responde me tu ahora, esos grandes analistas pensaban que su política en Oriente Medio era tan fácil que con bombardearlos, destruir lo poco que tienen y poner un tirano al gusto americano estaba todo hecho? Y ahora que?
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".......los que estabaís convencidos de las buenas intenciones del Pentágono..........."
Supongo que tan osada afirmación no va por mi, pues en estos recientes tiempos de los que hablamos, ya comenzado el SXXI, no creo haber incluido entre mis plagadas de aciertos declaraciones ninguna en tal sentido; otrosí digo, me conduje de forma incluso insistente en las aseveraciones sobre mi disconformidad con la intevención que nos ocupa.
Hasta pronto.
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lo siento, a veces te confundo con pulpo, supongo que es el quien si esta de acuerdo, mi memoria con tanto calor se funde
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lo veo bien que no te enredes MÁS
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a que te refieres lisi?
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Quien se enreda con que? Mejor dicho, quien enreda con algo tan serio como esto? Por mucho decir que la luna sale de dia,no se va a dar el caso
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Mirella, cuando las personas tienen raseros tan diferentes para actitudes y hechos idénticos...se enreda.
Lo de la Luna me supera
solo quería hacerte notar tus incongruencias, pero lejos de mí está intentar profundizarlas.
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me niego a seguir un debate tan absurdo, el tema no es ese, hacer de un comenteario anecdótico algo importante no tiene sentido, que tiene que ver esto con el tema? Incongruencias si las quieres encontrar, porque q de un ejemplo se quiera sacar tajada esta fuera de lugar, lee con detenimiento y te darás cuenta de lo bobo de esta conversación
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Informe actual de Oxfam:
Casi un tercio de la población de Irak necesita ayuda urgente
El gobierno de Irak no logra proporcionar agua, servicios sanitarios, alimentos o refugios a 8 millones de personas
Crisis humanitaria agravada desde la invasión: enfermedades, hambre y molturación
4 mill de desarraigados
2 mill de desplazados internos
2 mill en los países vecinos
30% niños sufren malnutricion
15% de la población tiene problemas para comer a diario
92% de los menores tiene problemas de aprendizaje
consecuencias directas de jugar con las poblaciones, estos son los que pagan, y seguro que en Afganistan la situación es peor
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Ya que nadie ha comentado el articulo del enlace de la prensa no alineada cuatro apuntes:
El antiguo consejero nacional de seguridad, Brezinski, afirmo que EEUU puede organizar ataques en su propio territorio para forzar una colisión militar con Irán
Según Thierry Meyssan el 11 de septiembre habría sido perpetrado por una facción militar para provocar las guerras de Afganistan e Irak
El periodista alemán, Elsasser, en su ultimo libro "La CIA recluto y entreno a los yihadistas" afirma que los combatientes musulmanes reclutados por la CIA fueron utilizados sucesivamente en Yugoslavia y Chechenia todavía apoyados por la CIA, aunque a veces actuaran fuera de control
Desde los 80 EEUU ha invertido MIL MILLONES de dolares para financiar actividades criminales y que por medio de la CIA están directamente implicados en los ataques atribuidos a musulmanes
Responsabiliza dicho autor a USA de los enfrentamientos de yugoslavia y afirma que Alqaeda forma parte de la propaganda fabricada por eeuu
También hay una articulo interesante sobre el problema israelipalestino, pero como no es el tema lo dejamos para otra ocasion
No se si es cierto o no, pero hablando de tragar hasta que punto debemos tragarnos las versiones oficiales que nos venden?
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¿Tú hablabas de teoría de la conspiración en el 11M?
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Creo Mirella que Lisi ha dado en el clavo, tienes diferente rasero según la noticia que se mire. Si la prensa española dice que Zapatero hizo tal cosa le quitas crédito por que son medios antigbuernamentales, pero das crédito a todo tipo de disparates escritos por furibundos antiamericanos.
Si decimos que en compadreo de Zapatero con Castro y Chávez es una muestra de la patética política exterior del gobierno dices que es una bobada pero después te escandalizas por comentarios sobre Pinochet.
Si Aznar simpatiza con la política de Bush, es un escándalo, peor si Zapatero promete paz dice no a la guerra y luego envia una fragata al Golfo es una niñería.
Más cosas:
Las intenciones del pentágono no son ni buenas ni malas. Es la política exterior dirigida a defender los intereses de USA, como cualquier otro Estado. Excepto Zapatero que sólo defiende su permanencia en el poder.
Informe actual de Oxfam:
Casi un tercio de la población de Irak necesita ayuda urgente
El gobierno de Irak no logra proporcionar agua, servicios sanitarios, alimentos o refugios a 8 millones de personas
Crisis humanitaria agravada desde la invasión: enfermedades, hambre y molturación
4 mill de desarraigados
2 mill de desplazados internos
2 mill en los países vecinos
30% niños sufren malnutricion
15% de la población tiene problemas para comer a diario
92% de los menores tiene problemas de aprendizaje
consecuencias directas de jugar con las poblaciones, estos son los que pagan, y seguro que en Afganistan la situación es peor
Sí en Afganistán puede ser peor. Pero mucho peor es en Sudán, en el Zaire ó en Somalia y no sale todos los días en TV. Y ni siquiera hay allí millones de euros de ayuda ni tropas defendiendo el orden.
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Pulpo, me reitero, España no hizo algo espantoso retirándose de Irak, lo horroroso es que se dejara llevar por el atentado y cambiara lo prometido
La promesa era retirarse si la ONU no dictaba una resolución que legalizase la situación. Después el mismo día que tomo posesión retiro las tropas sin dar tiempo a la ONU que dictó la resolución apenas un mes después. O sea que la promesa fue incumplida, pero es que además:
- La promesa fue una irresponsabilidad. Nunca debió prometer semejante majadería, la invasión de Irak había terminado y lo que había que hacer era ayudar a reconstruir el país, no salir corriendo. Como hacía todo el mundo, ONU incluida. Claro que a Zapatero le interesaba volver un año atrás, a la invasión de Irak para sacar rédito electoral. Pero era una promesa irresponsable. Y retirar las tropas una barbaridad que costó mucha sangre y que ha hecho mucho daño a Irak, a España, a Occidente y a la comunidad internacional en general.
- En todo caso después del 11M Zapatero debió retirar inmediatamente su promesa, para no dejar ninguna duda sobre la inutilidad del atentado. Como bien ha explicado dllp6 no se puede permitir que los terroristas se beneficien de ello.
Responde me tu ahora, esos grandes analistas pensaban que su política en Oriente Medio era tan fácil que con bombardearlos, destruir lo poco que tienen y poner un tirano al gusto americano estaba todo hecho? Y ahora que?
Insistes en argumentos de una gran simpleza. Bombardear no es una política, es sólo un medio. Bien empleado, en la situación adecuada puede ser positivo (guerra de Bosnia, Kosovo, Afganistán). Mal empleado puede ser un desastre (Irak).
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Vamos con detalle la supuesta niñería de la fragata "Alvaro de Bazán" en Irak.
La misión de la fragata era adiestrarse. ¿No se adiestraban los soldados españoles en Irak? ¿No se adiestraban los pilotos españoles en la antigua Yogoslavia? ¿Que quiere decir eso? Voy a una guerra pero yo sólo voy a adiestrarme.... ¿¿¿???
¿Cual era la misión de la agrupación USA en que se integró el buque español?
Apoyar misiones de combate en Irak
¿De quien obedecía las órdenes el buque español? del jefe americano de la agrupación
¿Desde donde se lanzaban los tomhawk contra blancos enemigos en Irak?
Desde el mar, desde buques USA.
Blanco y en botella.
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El regalo para los oidos, orejas en mi caso, que supone que se me confunda con pulpo me lleva casi a cohibirme; por otro lado también me sube un poco el ego, lo que me anima a estudiar un poco. Sólo falta que alguien haga alguna referencia a mi envidiado y deseado físico para que la subida de ego sea ya completa.
En lo referente al hilo lo que hay es a mi entender una pregunta retórica de muchos de nosotros en cuanto a cómo puede ser que siendo las situaciones como son, ocurriendo lo que vemos y oimos todos los dias, aun tengamos un gobierno que realice diferencias donde no las hay para seguir viviendo de lo que les da beneficio electoral tantos años después y que una parte tan grande de la población no les cuestione nada. Yo ya he comentado infinidad de veces que lo que importa no es lo que pase y y lo que se haga sino a quien le ocurra y a quien lo haga; es así de triste.
En Afganistán los soldados canadienses, italianos, coreanos, belgas, etc, mueren en atentados, los españoles en "accidentes"; nadie cuestiona esto??????????.
Los que operan en Afganistán o matan soldados españoles en Líbano son "terroristas", los que matan italianos o pakistaníes (que los hay) en Irak son "insurgentes".
Si 17 españoles mueren en Afganistán fue "una racha de viento" que tiró el helicóptero, por mucho que haya padres "díscolos" que sostengan otras versiones, pero, ¿a quíen le importa ahora que esos padres "quieran saber"?.
Si nos atacan a nosotros son terroristas, nunca "insurgentes", por mucho que las declaraciones de los islamistas sean "claritas" sobre su intención de matar españoles. Antes, p.e. en el 11-M nadie dudó de que lo que dijeran los islamistas era cierto, ahora que importan los vídeos reivindicativos??????. Ya no "queremos saber".
Pero no es la misma situación la que se vive en Irak y en Afganistán según la UN, entonces porque nuestro gobierno no lo acepta así y se largó antes de lo que dijera la UN no fuera a ser que se vieran en la tesitura de incumplir con los que se creyeron a pies juntillas lo que se les dijo en 2003 y 2004 o de incumplir con la UN. Ya no nos importa la legalidad internacional que tanto insiste en la implicación en estos conflictos???????????????.
Matan españoles por no llevar inhibidores de frecuencia y nadie dice nada. Ya no queremos saber???????????
Matan españoles en Líbano y nadie se pregunta que hacemos allí. Ya no queremos saber.
Matan españoles siendo los promotores de la alianza de civilizaciones y yendo "sólo" a misiones de "paz", ¿es que no lo saben los terroristan????????, no nos interesa preguntarnos nada????????. Ya no queremos saber.
Resulta que había militares españoles en una fragata en Irak, cuando el gobierno nos decía que allí no había españoles y nadie se escandaliza por estas mentiras, no nos indignamos, ya no queremos saber????????????. Ahora si nos merecemos un gobierno que mienta?????????????.
Pero esto no es más que la continuación de tantas otras cosas.
Se hunde un petrolero en las costas gallegas ocasionando un terrible destrozo ecológico y la culpa es del gobierno, los pescadores mantienen sus ingresos y todo está devuelto a la situación anterior (dentro de lo humanamente posible) al verano siguiente y se elogía la gestión hecha por parte de estados que ahora piden asesoramiento a los técnicos españoles; pero la culpa es del gobierno. Fue peor lo de Molibden en Doñana en el 98, pero entonces todavía no habia una cruzada contra el anterior gobierno. Por cierto no murió NADIE pero nos metiron en la cabeza esta frase "la CATÁSTROFE del Prestige"; mueren 11 personas en Guadalejara (11), se pierden recursos ecológicos incontables y los medios de subsistencia de muchas comarcas pero ahora se llama "el INCENDIO de Guadalajara", aquí parece que no hubo catástrofe. Sólo las familias de los muertos quieren saber.
Negocian con terroristan desde hace AÑOS y lo niegan durante años. Luego lo admiten, admiten que hay negociaciones. Independientemente de lo legítimas que nos parezcan tales negociaciones ( si pueden llamarse así), resulta que nos han estado mintiendo al decir que no existian; ¿ahora SI nos merecemos un gobierno que mienta?.
Y tantas y tantas, que es cansino hacer referencia a todas.
Por no hablar de la maravillosa política en pro del trabajador que se está llevando a cabo. Florentino Pérez, los Entrecanales, Botín, Ortega, bancos, eléctricas, constructoras, la bolsa; nunca han tenido las facilidades y los beneficios que tienen ahora. Entretanto el poder adquisitivo del asalariado sigue disminuyendo.
Se decide invertir el fondo de reserva de las pensiones en bolsa, nuestro fondo de reserva que tanto cuesta crear; una política manifiestamente de "izquierdas"
Damos 2500 euros por nacimiento (que las autonomias completan para apuntarse a la superideamegachachiquetecgas, en el caso asturiano otros 500) sin importar el nivel de renta de los que lo perciben. En Asturias los primeros en apuntarse son una pareja de arquitectos que han tenido gemelos. Es también maravilloso que de nuestros impuestos haya que retraer 6000 euros para los pañales de quien gana 5 veces más que yo. Ya se sabe todo por el proletario. Las medidas a favior de la familia han de ir en las nóminas (cuando no lleguen a un mínimo) y en la política fiscal; no con "regalos de nacimiento".
Ahora se piensan en suprimir las deduccionos por la vivienda; también maravilloso. Precisamente ahora que empieza a no ser tanto negocio andar comprando pisos, podemos suponer que quien lo compra a un precio alto que no se revalorizará gran cosa es porque lo necesita para vivir, quien no le queda más remedio, pues, hala, sin desgravación estupendo. Y en todo caso, sólo desgrava una vivienda, la habitual, que hay más lógico que eso. No piensan un poco??????
Bueno, ya me callo, que si que de vez en cuando largo algún rollete.
Hasta pronto.
PD; se me ocurren tantas otras cosas pero he de dejarlo para salir de la casa que tanto me cuesta pagar con mi sueldo aun con las oportunas deducciones para ir a buscar a mi hija (por la que nadie me dió un euro) a la guarderia (que nadie me ayuda a pagar) para darle de comer (una verdura fresca a precio de oro) y luego dejarla con su madre tras su trabajo (hay que pluriemplearse con estos salarios) para ir a currarme mi jornal (que da para ir tirando y pagar a los bancos, las eléctricas, tlfno,etc que han de seguir con sus beneficios). Que bien nos va a los trabajadores con los gobiernos del PSOE (soy trabajador público, que no funcionario, y desde la llegada al poder de ZP sólo he tenido una subida de sueldo por encima del 1,5% y ha sido este año 2007 en ejecución de una ley de 2003, cáspita, que a ello obligaba en un plazo máximo de 4 años, vamos que se dieron una prisa terrible en ayudar al trabajador público que tan en masa les vota sin cuestionarse nada).
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Perdón por haberme salido un poco del tema del hilo.
Hasta pronto.
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Desisto, hay cosas que comparto y otras no, pero tengo la sensación de que solo interesa la que es afín a vosotros, no hay mas verdad que la verdad que queremos ver, estoy cansada de que me pongáis cosas que no he dicho o que saquéis conclusiones peregrinas de lo que digo, no hay mas verdad que la que nos interesa, los demás están equivocados y aun encima si defiendes lo que piensas quieres llevar la razón aunque no la tengas
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Esto son opiniones, y tanto se yerra desde una perspectiva como desde la otra. Yo personalmente no pretendo llevar la razón en nada, presumo tenerla pues es mi opinión pero no pretendo nada y menos el proselitismo. Pero también opino, y es eso, MI opinión, que existe una presunción hacia quien no tiene determinadas ideas de que es un cabezón, poco abierto a las ideas de los demás, poco receptivo a otras formas de ver las cosas; incluso en los últimos años se quiere tildar a quien no comulgue con lo que nos diga la "oficialidad" , la oficial y la oficiosa, mediática o no; de extremistas. Una pena. También considero que es muy sano reconocer a la parte propia como susceptible de crítica y no ver siempre al del otro lado como el receptor de adjetivos como "asesino" o "mentiroso" como con tanta alegria y poco rigor se acostumbró a decir durante buena parte de los últimos años de quien aceptó tal ejercicio de la libertad de expresión con "deportividad" político-democrática al menos en mucho mayor grado del que acostumbran ahora a aceptar calificativos bastante menos hirientes pero que les cuesta aceptar tras tantas loas incondicionales. Que le vamos a hacer.
Hasta pronto.
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Nunca he hablado de teorías conspirativas del 11M, apenas he hablado de ese tema, cuando publique el enlace no fue porque crea o deje de creer en eso, lo que quería decir es que sabemos lo que quieren que sepamos, hoy en día nadie duda de que tras la muerte de Kennedy estaba la CIA, de que detrás de lo que ocurrió en Chile en los 70 estaba la CIA, de que detrás del bombardeo de Camboya sin la autorización del parlamento americano estaba la CIA y Kissinger, claro, de esas etapas hay informes desclasificados, no son conjeturas, sabremos todo de lo que ocurre en Oriente Próximo? Como dijo en su día Bush, utilizaremos todos los medios necesarios para lograr nuestros objetivos, lo cierto es que hoy en día se sabe que los talibanes que echaron a Rusia de Afganistan estaban entrenados y financiados por los americanos, que los servicios de inteligencia hacen barbaridades, no solo la cía, El mossad, y los de cualquier país. También es cierto que en EEUU a pesar de la censura que sufrieron tras 11S, hay mas voces criticas y se cuestionan mas el papel de su gobierno y servicios de inteligencia que fuera
Estoy en contra de todas las guerras, aunque la ONU este manejada por USA que es el miembro mas fuerte, me quedo con lo que dice la carta de las naciones unidas sobre cuando se debe intervenir militarmente en otro país, independientemente de lo que digan las resoluciones que están politizadas me quedo con la teoría
Lo del Prestige lo viví muy de cerca, no creo que sea necesario, pero puedo hacer un repaso del proceso, y no se quien lo ha dicho pero las consecuencias están hay, menos pesca, menos marisco, marineros y voluntarios con problemas respiratorios, vaya que por aqui no paso, aunque despues se me considere una prepotente
No estoy afiliada, no voto siempre, y no voto siempre lo mismo, yo creo que la política debiera ser una de las profesiones mas importantes, y desgraciadamente los políticos se empeñan en ponerlo difícil y que en ocasiones no queramos saber nada de ellos. Dicho esto, creo en la política constructiva, creo que una vez que gana las elecciones un partido y hay un presidente hay que apoyarle por el bien de todos y criticar lo negativo, todos sabemos que los presidentes se suelen atontar con el cargo. Lo que no comparto es que se digan barbaridades, creo en la negociación con eta, lo defienda quien lo defienda, creo en que hay ciertos temas que no deben ser utilizados como arma política, como las víctimas del terrorismo, no creo en las guerras, siempre pagan los mismos, no creo que los musulmanes sean todos unos fanáticos ni que nosotros seamos superiores, son personas; no soporto el racismo ni la xenofobia, etc, etc, etc. Si mis principios son compatibles con un partido genial, pero detesto los partidos políticas, son cualquier cosa menos democráticos
Lo de los 2500 es un bobada electoralista, de acuerdo, hemos perdido poder adquisitivo, los salarios no suben igual que el IPC, el trabajo es precario, la vivienda al alcance de pocos, etc. Lo comparto, podemos hablar de política económica, yo no soy experta pero las políticas económicas de los dos grandes partidos son similares, criticarlas es criticar a los dos porque no hay mucha+a diferencia, desgraciadamente para los que creemos que debiera ser de otra manera
Me dejo algo?
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¿Es extensiva tu opinión acerca de lo que son capaces los servicios secretos a los de España y Marruecos?
Lo del Prestige yo también lo viví muy de cerca, porque vivia en la costa atlántica gallega y si no en la cantábrica asturiana, y porque entre nov02 y mar03 estuve in situ en los focos. No cuestiono lo terrible que fue, digo que no hubo muertos y fue calificado como CATASTROFE (supongo que se referían SÓLO a ecológica) y que sin embargo ante otra catástrofe ecológica como la de Guadalajara donde además hubo 11 muertos (que se dice pronto) nuestros medios y "autoridades" evitaron ese término. Total, si no muere nadie es una catástrofe y si mueren 11 nadie lo califica así. Ferpeuto.
Lo de la similar política económica de ambos partidos es una verdad con matices. Estoy de acuerdo. Pero también deberíamos recordar las situaciones económicas con unos y otros. En 1993 y 94 había un paro del 25% (o más) no se contrataba a ningún universitario , no se movía la economia para nada y en 1996 cuando llega al poder el PP, España no cumple con los criterios de convergencia para el euro (inflacción, déficit, etc). En esos años, de un sueldo medio se retenía en torno al 16% de IRPF. La situación comenzó a mejorar, en 1999 cumpliamos los criterios de convergencia, bajaba el paro, se batían todos los records de afiliación a la SS, se invertía el superavit en un fondo de reserva de pensiones de nueva creación (política económico social),se reducían las retenciones por el IRPF (en mi caso hasta un 13%), los servicios públicos contrataban gente,se multiplicaron las ayudas a la creación de PYMES, se liberalizaron mercados escleróticos, se puso en marcha un tren que aun no se ha parado. Pero, ¿sabes que a dia de hoy volvemos a no cumplir los criterios de convergencia? menos mal que ya no nos hace falta eh. Esos criterios que indican la estabilidad económica de un Estado. Y sobre todo, si todo sigue yendo tan bien económicamente por que el Estado aumenta la presión fiscal?? (por mucho que diga lo contrario), en mi caso este 2007 hasta un 17%. ¿Porque el Estado necesita quedarse con más parte de mi dinero?? Ya digo que no es que ahora gane más, no lo entiendo. ¿Cómo está la balanza de pagos ahora y como estaba en 2003? ¿y la inversión extranjera? Eso que tan importante es para las "necesidades de financiación".
Y ¿el crecimiento del PIB per cápita?¿cómo puede haber bajado tanto?.
Bueno eso que Irak, Afganistán y toda la vaina es lo mismo.
Hasta pronto.
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¿Entonces según Vd. la resistencia francesa a la ocupación alemana durante la II Guerra Mundial fue terrorismo?
mmmmmmmmmmmmmmmmmmm
Sí.
Explicaré por qué.
Francia declaró la guerra al Tercer Reich. No al revés. El Tercer Reich ocupó Francia por medio de una guerra legítima (que él no había declarado), instaurando un régimen títere (Gobierno de Vichy) pero completamente legal. Así pues, toda resistencia interna por la fuerza a ese régimen legal puede calificarse de terrorismo.
De igual manera, Agustina de Aragón fue una terrorista bajo cualquier punto de vista "legal" :) por poner otro ejemplo.
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ddlp6 solo un par de cosas
Yo vivo en Vigo, y catástrofe no solo ecológica, también económica, prefiero no entrar de lleno pero catástrofe que podía haber sido menor si se hubieran tomado otras decisiones
En cuanto a los aspectos económicos mis conocimientos de economía son demasiado limitados para contestarte, bastante tengo con estudiar los impuestos que es una pequeña tortura pa mi
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Si yo no discuto que sea catástrofe o no, no parezco estar teniendo un gran éxito en explicarme; digo que si es una catástrofe también lo será el caso de Guadalajara donde, además, hubo 11 muertos, digo yo; nada más.
Hasta pronto.
PD; fuimos vecinos hasta hace poco. Yo vivía en Marqués de Valladares. Ayyyyyyyyyy que tiempos.
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Catastrofe de distinto tipo, tambien fue una catastrofe lo que paso el año pasado con los incendios en Galicia
Yo vivo cerca del estadio, que gracia, quien me lo iba a decir
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Catastrofe o accidente? Lo de Guadalajara, no lo digo con segundas, la muerte de los bomberos no fue accidental? Yo por catastrofe entiendo otra cosa
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Balaidos; A Miñoca, Ayyyyyyyy.
Catástrofe a mi me parece que si se emplea en casos como los del Prestige, que obviamente no estoy en desacuerdo, con mayor motivo cuando hay muertos.
Un incendio un accidente? Si , a veces. Ni más ni menos que un naufragio, es un accidente, nadie lo bombardeo para que se hundiese, fue un accidente, luego de sus consecuencias se derivará que, en uno y otro caso sean además, catástrofe o no.
Hasta pronto.
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El naufragio fue un accidente, las decisiones que tomaron, una barbaridad, lo posterior una catástrofe!
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Pues eso, como en guadalajara. Yo no discuto la gravedad sino la diferente calificación de ambas situaciones.
Hasta pronto.
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Lo siento pero no veo la similitud con el caso de Guadalajara
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De acuerdo me rindo.
Para mi lo del Prestige fue una catástrofe.
Para mi, lo de Guadalajara fue igualmente una catástrofe.
Nuestros medios de comunicación no lo creyeron así. Yo sí lo creo.
Hasta pronto.
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No es por llevarte la contraria, igual tienes mas información que yo, lo que recuerdo de aquello es que se tardo en reaccionar por parte de las autoridades, pero el hecho de que 11 personas murieran a mi me parece un desgraciado accidente, inexplicable porque se supone que en su mayoría eran profesionales y conocian la zona, pero accidente
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Un accidente...............catastrófico??
Ya lo dejo. El hilo era otro.
Hasta pronto
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No es por llevarte la contraria, igual tienes mas información que yo, lo que recuerdo de aquello es que se tardo en reaccionar por parte de las autoridades, pero el hecho de que 11 personas murieran a mi me parece un desgraciado accidente, inexplicable porque se supone que en su mayoría eran profesionales y conocian la zona, pero accidente
Sólo por ilustrar la cuestión.
No siempre los retenes conocen la zona en concreto, ya que -al menos en Castilla la Mancha- dichas zonas son muy extensas, y únicamente los lugareños las conocen bien. Concretamente, el jefe de este retén que resultó quemado era de un pueblo de Cuenca llamado Mariana. Este hombre se encontraba de permiso al iniciarse el incendio. Cuando se enteró por los noticiarios, aun a pesar de seguir de permiso oficialmente, se presentó en la base del retén e insistió en participar en las labores, tomando el mando de esa unidad. También insistió en entrar en ese barranco, a pesar de los avisos de los habitantes del lugar.
Esto no es una opinión. Está contrastado, entre otros, por el superviviente del mismo retén.
Los retenes, en general (y en esa zona), no están formados por profesionales, sino por voluntarios que acceden a ese trabajo como medio de ganarse unos durillos extras en verano. No es equiparable un bombero profesional a estas personas.
Toda la historia de ese incendio de Guadalajara en particular fue una cadena de despropósitos que condujo a una verdadera catástrofe. Incluso uno de los vehículos que participaron en las tareas de extinción adolecía de una fuga de combustible que ayudó a la extensión de las llamas.
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¿Entonces según Vd. la resistencia francesa a la ocupación alemana durante la II Guerra Mundial fue terrorismo?
mmmmmmmmmmmmmmmmmmm
Sí.
Explicaré por qué.
Francia declaró la guerra al Tercer Reich. No al revés. El Tercer Reich ocupó Francia por medio de una guerra legítima (que él no había declarado), instaurando un régimen títere (Gobierno de Vichy) pero completamente legal. Así pues, toda resistencia interna por la fuerza a ese régimen legal puede calificarse de terrorismo.
De igual manera, Agustina de Aragón fue una terrorista bajo cualquier punto de vista "legal" :) por poner otro ejemplo.
No ha habido forma humana de que la comunidad internacional se ponga de acuerdo en definir la palabara terrorismo, básicamente por que algunos Estados musulmanes lo financian, lo apoyan y lo consideran legítimo. No obstante creo que entre nosotros si puede haber acuerdo ya que todos lo repudiamos y todos tenemos por válida la definición del código penal español. Así que bajo ese punto de vista el terrorismo es considerado el crimen organizado con fines políticos. Esto último es realmente lo que lo define, lo que lo hace más peligroso y lo que se presta a darle legitimidad ó al menos a restarle gravedad.
En guerra casi todos los crímenes son legales. Son excepciones las convenciones de Ginebra. Pero las acciones armadas contra objetivos de notorio interés militar no son crímenes. Por tanto toda acción de la resistencia francesa enfocada a este aspecto no es terrorismo siempre que aceptemos que Francia y Alemania seguían en guerra.
El caso de la resitencia francesa es discutible. Francia declara la guerra a Alemania. Alemania derrota al ejército francés y ocupa el país. Francia se rinde, se firma un tratado de paz (gobierno de Vichy). Sin embargo no todos los franceses lo aceptan y se forma otro gobierno en el exterior que prosigue la lucha con el apoyo de Gran Bretaña y después de USA.
Si consideramos que la guerra había terminado y que Francia había firmado un tratado, las acciones de la resistencia eran terrorismo. Si consideramos que la guerra continuaba, la resistencia era legítima. Para defender que la guerra continuaba nos podemos apoyar en tres hechos:
- La razón por la que parte de Francia continuaba ocupada es que Alemania seguía en guerra con Gran Bretaña por lo que necesitaba seguir allí.
- Las actuaciones de la resistencia se realizaban coordinadas con los británicos y en apoyo de estos.
- Existía un gobierno francés en el exilio y se reclutaron franceses voluntarios en las colonias para rehacer el ejército, que después acompañaría a británicos y norteamericanos en la liberación del país.
Agustina de Aragón no fue terrorista. Defendía una ciudad española (Zaragoza) a las órdenes de un general español (Palafox) de la ocupación de un ejército extranjero. En la guerra de la Independencia española aunque el rey se había rendido a los franceses, existía un gobierno resistente (consejo de regencia, después Cortes de Cádiz) y un ejército regular aunque muy diezmado. Los franceses nunca llegaron a ocupar todo el territorio y les costó años lograr muchas plazas. Inglaterra también estaba en guerra con Francia y apoyaba al gobierno español.
En Irak existe un único gobierno, que ha salido elegido de unas elecciones democráticas. Los iraquíes que ponen bombas no defienden un gobierno soberano, sino su étnia ó facción religiosa. La mayoría de los ataques no son contra las tropas extranjeras sino contra otros iraquíes de distinta etnia ó religión. Ninguna nación está en guerra contra USA ni contra sus aliados. La mayoría de los asesinados en Irak son civiles, no blancos de interés militar. Por tanto los que matan y asesinan en Irak sí son terroristas, igual que en Líbano, igual que en Afganistán.
¿Es extensiva tu opinión acerca de lo que son capaces los servicios secretos a los de España y Marruecos?
Lo del Prestige yo también lo viví muy de cerca, porque vivia en la costa atlántica gallega y si no en la cantábrica asturiana, y porque entre nov02 y mar03 estuve in situ en los focos. No cuestiono lo terrible que fue, digo que no hubo muertos y fue calificado como CATASTROFE (supongo que se referían SÓLO a ecológica) y que sin embargo ante otra catástrofe ecológica como la de Guadalajara donde además hubo 11 muertos (que se dice pronto) nuestros medios y "autoridades" evitaron ese término. Total, si no muere nadie es una catástrofe y si mueren 11 nadie lo califica así. Ferpeuto.
Lo de la similar política económica de ambos partidos es una verdad con matices. Estoy de acuerdo. Pero también deberíamos recordar las situaciones económicas con unos y otros. En 1993 y 94 había un paro del 25% (o más) no se contrataba a ningún universitario , no se movía la economia para nada y en 1996 cuando llega al poder el PP, España no cumple con los criterios de convergencia para el euro (inflacción, déficit, etc). En esos años, de un sueldo medio se retenía en torno al 16% de IRPF. La situación comenzó a mejorar, en 1999 cumpliamos los criterios de convergencia, bajaba el paro, se batían todos los records de afiliación a la SS, se invertía el superavit en un fondo de reserva de pensiones de nueva creación (política económico social),se reducían las retenciones por el IRPF (en mi caso hasta un 13%), los servicios públicos contrataban gente,se multiplicaron las ayudas a la creación de PYMES, se liberalizaron mercados escleróticos, se puso en marcha un tren que aun no se ha parado. Pero, ¿sabes que a dia de hoy volvemos a no cumplir los criterios de convergencia? menos mal que ya no nos hace falta eh. Esos criterios que indican la estabilidad económica de un Estado. Y sobre todo, si todo sigue yendo tan bien económicamente por que el Estado aumenta la presión fiscal?? (por mucho que diga lo contrario), en mi caso este 2007 hasta un 17%. ¿Porque el Estado necesita quedarse con más parte de mi dinero?? Ya digo que no es que ahora gane más, no lo entiendo. ¿Cómo está la balanza de pagos ahora y como estaba en 2003? ¿y la inversión extranjera? Eso que tan importante es para las "necesidades de financiación".
Y ¿el crecimiento del PIB per cápita?¿cómo puede haber bajado tanto?.
Bueno eso que Irak, Afganistán y toda la vaina es lo mismo.
Hasta pronto.
Comparto tu opinión, pero creo que nos salimos mucho del tema y así no hay forma de abarcarlo.
Decir que te agrada que te confundan conmigo es un elogio bien recibido vivniendo de tí.
Nunca he hablado de teorías conspirativas del 11M, apenas he hablado de ese tema, cuando publique el enlace no fue porque crea o deje de creer en eso, lo que quería decir es que sabemos lo que quieren que sepamos, hoy en día nadie duda de que tras la muerte de Kennedy estaba la CIA, de que detrás de lo que ocurrió en Chile en los 70 estaba la CIA, de que detrás del bombardeo de Camboya sin la autorización del parlamento americano estaba la CIA y Kissinger, claro, de esas etapas hay informes desclasificados, no son conjeturas, sabremos todo de lo que ocurre en Oriente Próximo? Como dijo en su día Bush, utilizaremos todos los medios necesarios para lograr nuestros objetivos, lo cierto es que hoy en día se sabe que los talibanes que echaron a Rusia de Afganistan estaban entrenados y financiados por los americanos, que los servicios de inteligencia hacen barbaridades, no solo la cía, El mossad, y los de cualquier país. También es cierto que en EEUU a pesar de la censura que sufrieron tras 11S, hay mas voces criticas y se cuestionan mas el papel de su gobierno y servicios de inteligencia que fuera
Ahora un poco mejor. Algunas cosas las doy por ciertas, otras no. Pero acusar al gobierno USA de estar detrás de la guerra de Yugoslavia ó del 11S no es sólo insólito sino de muy mal gusto.
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Sobre lo ultimo lee mejor, conclusiones precipitadas, de mal gusto es jugar con la gente, ningún interés económico justifica que bus y sus lugartenientes se dediquen a bombardear los países que les de la gana, en cuanto a que los atentados solo van contra Iraquies no es cierto, probablemente no sea un objetivo fácil pero unos cuantos aliados han caído, y según tu teoría no estamos ante actos terroristas proque como bien has dicho combaten a los ocupantes
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Y en cuanto a los atentados entre Iraquies si consideramos que se dan entre facciones diferenciadas podríamos hablar de guerra civil. por lo tanto tampoco serian terroristas como tal
Porque no considerar terroristas a los republicanos que son los que han liado todo esto? Claro, terroristas son los musulmanes, que no nos gustan, que son unos fanáticos, que se crean una religión a partir de la cristiana para llevar la contraria, en fin, que no son tan maravillosamente "civilizados" como nosotros
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Para las Naciones Unidas terrorismo es cualquier "acto criminal contra un Estado y encaminado o calculado para crear un estado de terror en las mentes de personas particulares, de un grupo o del publico en general"
Terrorismo de Estado, el bombardeo aéreo de ciudades. El código aéreo de la Haya establece que esta prohibido el bomb.
aéreo con el objeto de aterrorizar a la población civil. Hay autores q incluyen como tal el bombardeo aéreo de Guernica o los de Hiroshima y Nagasaki
Si terrorista es el que utiliza el terror con fines políticos se podría incluir a los Serbios, a Israel, a los rusos o a los estadounidenses, recordemos Camboya, Chile, Timor, etc
Según la ONU todo pueblo oprimido tiene derecho a resistirse
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Ah, creía que una Guerra civil es cuando hay un enfrentamiento armado entre dos ejércitos de un mismo país. Cuando ponen bombas y matan a
todo el que pillan por delante no lo considero guerra, lo considero terrorismo.
Además, la definición del Código me parece más acertada porque el crimen organizado-crimen, no terror- con fines políticos se refiere al concepto en sí mismo, a los actos de terrorismo en general, mientras que el concepto de NNUU lógicamente se refiere a la relación de Estados entre sí más que a un concepto puro y duro.
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Y cuando las bombas las tiran los americanos, como lo llamas?
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Invasión
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Sobre lo ultimo lee mejor, conclusiones precipitadas, de mal gusto es jugar con la gente, ningún interés económico justifica que bus y sus lugartenientes se dediquen a bombardear los países que les de la gana, en cuanto a que los atentados solo van contra Iraquies no es cierto, probablemente no sea un objetivo fácil pero unos cuantos aliados han caído, y según tu teoría no estamos ante actos terroristas proque como bien has dicho combaten a los ocupantes
Eso digo yo lee mejor:
La mayoría de los atentados son contra iraquíes. Yo no he dicho todos. Pero la naturaleza del conflicto actual en Irak, aunque haya sido consecuecia de la invasión, no es una resistencia organizada contra el invasor.
El conflicto actual de Irak, tiene dos aspectos: lucha entre diversas facciones religiosas y étnicas y lucha contra las fuerzas ocupantes. La primera es mucho más intensa a juzgar por el número de ataques y de víctimas. La segunda no está dirigida por un gobierno iraquí resistente, sino por una banda terrorista islamista de caracter internacional antioccidental que nada tiene que ver con la supuesta "liberación" de Irak. De hecho los líderes de Al Qaeda en Irak no son iraquíes y muchos de sus activistas son reclutados fuera del país en diversos países musulmanes incluso en el propio Occidente (España incluida). Por tanto ambos casos es terrorismo. No existen gobiernos ni ejércitos regulares y sobre todo la mayoría de los ataques no se dirigen contra objetivos militares sino contra la población civil.
A ver si después de tanto debate nos quedamos con algo , por que cansa repetir siempre lo mismo.
Para las Naciones Unidas terrorismo es cualquier "acto criminal contra un Estado y encaminado o calculado para crear un estado de terror en las mentes de personas particulares, de un grupo o del publico en general"
Terrorismo de Estado, el bombardeo aéreo de ciudades. El código aéreo de la Haya establece que esta prohibido el bomb.
aéreo con el objeto de aterrorizar a la población civil. Hay autores q incluyen como tal el bombardeo aéreo de Guernica o los de Hiroshima y Nagasaki
Si terrorista es el que utiliza el terror con fines políticos se podría incluir a los Serbios, a Israel, a los rusos o a los estadounidenses, recordemos Camboya, Chile, Timor, etc
Según la ONU todo pueblo oprimido tiene derecho a resistirse
No existe una definición internacional de terrorismo reconocida por la comunidad internacional. No existe en términos jurídicos el terrorismo de Estado, existen los crímenes y los crímenes de guerra.
Los americanos no han bombardeado nada con el fin de aterrorizar a la población. Los bombardeos persiguen objetivos estrictamente militares lo que de acuerdo con la convención de Ginebra es legítimo. Otra cosa es que se produzcan bajas civiles, como en cualquier conflicto. Pero no perdamos de vista que la inmensa mayoría de los civiles muertos en Irak han sido asesinados por terroristas.
El problema es que te niegas a aceptar que la invasión de Irak ya terminó, el régimen de Sadam Husein desapareció y ahora estamos ante un conflicto distinto que no es precisamente la lucha de un pueblo oprimido por una potencia extranjera. Y si no compartimos la oportunidad ni la legitimidad de la invasión, eso no significa que tengamos que defender a asesinos que aprovechan el caos para matar. Por que eso es lo que sucede en Irak, y en Afganistán.
Dime si los terroristas luchan contra la ocupación en Irak ¿Contra quien luchan en Líbano? ¿por que mataron a cinco españoles? Por que los que asesinan en Líbano no son diferentes de los que matan en Irak.
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A ver si después de tanto debate nos quedamos con algo , por que cansa repetir siempre lo mismo.
???
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Perdón, quise decir más bien :'(
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Que se supone, que debo daros la razon aunque no lo comparta?, Que clase de debate es ese?
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Hace poco un compañero tuvo la decencia de decir "touché" ganándose mi respeto. Mirella, hay hechos que son incuestionables y cuando se presentan lo que no es noble es replicar con otros argumentos.
Pulpo tiene razón en los datos que te está aportando y no haces más que darle vueltas, lo que entorpece el debate- y personalmente me hastía.
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"Pulpo tiene razón en los datos que te está aportando y no haces más que darle vueltas, lo que entorpece el debate- y personalmente me hastía. opinón que sdalga del debate."
No me voy a meter en el debate ya que no tengo tiempo para documentarme, pero no encuentro que nadie tenga el monopolio de la razón y si alguien no soporta otra opinón, que salga del debate.
Esta guerra ha sido un desastre ( como muchas otras) y ya es hora de reconocerlo.
Terrorismo, Guerra civil y otros términos cada uno repite sus definiciones sin
que por eso llega a tener la formula mágica para poder juzgar los grandes desastres actuales y pasados.
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Para ti Pulpo tiene razón en el debate, peage, cada cual ve las cosas a su manera, el pensamiento único para los tiranos
Dudo de los intereses de los americanos, no me creo sus buenas intenciones de democratizar a nadie, la historia confirma de que son expertos en intervenir en otros países, armarlos hasta los dientes y cuando se cansan del dictador o les sale conteston bombardearlos. Me reitero, no en el Consejo de seguridad de la ONU que esta muy politizado, pero estoy de acuerdo con la Carta de la Onu en la que se explica en que condiciones hay que intervenir en un país y de que manera. Y cuidado, todavía me acuerdo cuando Bus dijo publicamente que utilizarían todos los medios a su alcance , si fuera necesario la mentira, para conseguir sus objetivos
Ha quedado claro, bastante claro, cual es la opinión de pulpo, no la comparto y el no comparte la mía, no pasa nada, pero porque tu estés de acuerdo con el no implica que yo tenga que ver las cosas como vosotros, no tengo ningún problema en rectificar cuando me doy cuenta de que estoy en un error, pero este no es el caso. Dicho esto, si no hay nada nuevo es absurdo repetir hasta la saciedad lo mismo, pienso que hay muchas clases de terrorismo y no me parece correcto que al desgraciado que no tiene medios y elige algo tan absurdo como una bomba adosada a su cuerpo sea un terrorista y al que utiliza su poderío para machacar a quien quiera no lo sea
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La mayoría de los atentados son contra iraquíes. Yo no he dicho todos. Pero la naturaleza del conflicto actual en Irak, aunque haya sido consecuecia de la invasión, no es una resistencia organizada contra el invasor.
El conflicto actual de Irak, tiene dos aspectos: lucha entre diversas facciones religiosas y étnicas y lucha contra las fuerzas ocupantes. La primera es mucho más intensa a juzgar por el número de ataques y de víctimas. La segunda no está dirigida por un gobierno iraquí resistente, sino por una banda terrorista islamista de caracter internacional antioccidental que nada tiene que ver con la supuesta "liberación" de Irak. De hecho los líderes de Al Qaeda en Irak no son iraquíes y muchos de sus activistas son reclutados fuera del país en diversos países musulmanes incluso en el propio Occidente (España incluida). Por tanto ambos casos es terrorismo. No existen gobiernos ni ejércitos regulares y sobre todo la mayoría de los ataques no se dirigen contra objetivos militares sino contra la población civil.
El hecho de que no haya ejercitos regulares no implica que sean terroristas, no seria la primera vez que un pueblo utiliza otros medios para combatir una invasión, También creo que hay dos frentes : uno entre facciones y otra contra el invasor, me da igual si están organizados , cosa que dudo , o si van por libre
A ver si después de tanto debate nos quedamos con algo , por que cansa repetir siempre lo mismo.
A ver si es cierto , tyo también estoy harta de repetir
Para las Naciones Unidas terrorismo es cualquier "acto criminal contra un Estado y encaminado o calculado para crear un estado de terror en las mentes de personas particulares, de un grupo o del publico en general"
Terrorismo de Estado, el bombardeo aéreo de ciudades. El código aéreo de la Haya establece que esta prohibido el bomb.
aéreo con el objeto de aterrorizar a la población civil. Hay autores q incluyen como tal el bombardeo aéreo de Guernica o los de Hiroshima y Nagasaki
Si terrorista es el que utiliza el terror con fines políticos se podría incluir a los Serbios, a Israel, a los rusos o a los estadounidenses, recordemos Camboya, Chile, Timor, etc
Según la ONU todo pueblo oprimido tiene derecho a resistirse
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No existe una definición internacional de terrorismo reconocida por la comunidad internacional. No existe en términos jurídicos el terrorismo de Estado, existen los crímenes y los crímenes de guerra.
Los americanos no han bombardeado nada con el fin de aterrorizar a la población. Los bombardeos persiguen objetivos estrictamente militares lo que de acuerdo con la convención de Ginebra es legítimo. Otra cosa es que se produzcan bajas civiles, como en cualquier conflicto. Pero no perdamos de vista que la inmensa mayoría de los civiles muertos en Irak han sido asesinados por terroristas.
Cierto que no hay una definicion unica, igual te gusta mas la de Videla:un terrorista no es solo alguien con un arma de fuego o bomba, sino también alguien que difunde ideas contrarias a la civilización occidental y cristiana
El problema es que te niegas a aceptar que la invasión de Irak ya terminó, el régimen de Sadam Husein desapareció y ahora estamos ante un conflicto distinto que no es precisamente la lucha de un pueblo oprimido por una potencia extranjera. Y si no compartimos la oportunidad ni la legitimidad de la invasión, eso no significa que tengamos que defender a asesinos que aprovechan el caos para matar. Por que eso es lo que sucede en Irak, y en Afganistán.
Dime si los terroristas luchan contra la ocupación en Irak ¿Contra quien luchan en Líbano? ¿por que mataron a cinco españoles? Por que los que asesinan en Líbano no son diferentes de los que matan en Irak.
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Libano no es Irak, no mezclemos, no se parecen en nada, y perdona ,la invasión no termino, no termina porque haya muerto sadam, no termina porque se maten entre ellos, terminara cuando el pueblo Iraqui y el Afgano recuperen su soberanía
Por ultimo, creo que siempre he respetado vuestras posturas, por tanto no seáis tan paternalistas, repito lo dicho antes, no soy ninguna engreída que no sea capaz de rectificar cuando se equivoca, pero no es el caso, lo vemos de distinta manera, y si yo respeto y no comparto la vuestra, pido lo mismo
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Mirella, probablemente podamos entonces dejar sentados varios puntos. En ellos creo que hay coincidencia:
1- Ninguno estamos de acuerdo con la invasión. En mi caso opino que era necesaria, igual que Pulpo, pero se hizo mal desde el principio.
2- A genocida eliminado, suceden dos tipos de revueltas/atentados: las étnicas- sujetadas hasta el momento por la mano fuerte de Sadam- y las que sólo buscan el daño a Occidente- y que no tienen nada que ver con la invasión porque son igual en Irak que en Líbano, por ponerte un ejemplo.
Hasta ahí vamos juntos (y vamos ahora, porque al principio- me niego a releerlo) creo recordar que tu postura era diferente)
La diferencia es que tú te niegas a llamar terrorismo al asesinato que se está cometiendo y lo llegas a equiparar con actos de los USA y ahí está tu error.
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Mi postura no es diferente, dime en que punto ha cambiado, extrae una cita
No se trata de que me niegue a llamar terrorismo a los atentados, se trata de que si hay terroristas, tambien los hay en la Casablanca, por ejemplo, Rumsfeld
No creo que la invasion fuera necesaria, de ningun modo, creo que usa ha utilizado el 11S para seguir jugando con Oriente Medio
Con politicas como las que lleva el gobierno Bus esta poniendo en peligro a todo occidente, si la confianza de los musulmanes, de algunos, era limitada, les han dado argumentos, cuando se juega con fuego..........
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http://www.rebelion.org/noticia.php?id=35094
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Es importante que puntualicemos una cosa:
El terrorismo de Estado no existe, aunque los Estados a veces cometan actos que moralmente nos causen la misma repugnancia que los que hacen grupos desorganizados. Pero desde el punto de vista del Derecho, el terrorismo de Estado no existe.
El Derecho internacional es básicamente interestatal, está hecho por Estados y son por así decirlo sus reglas del juego. Si no eres Estado u organización formada por Estados estas casi fuera del Derecho. Las bandas, facciones, grupos étnicos ó religiosos no tienen la legitimidad de un Estado. Por lo tanto sus actos no merecen la misma calificación. Los Estados en guerra, tienen legitimidad para matar, siempre y cuando las muertes estén encaminadas a terminar con la guerra y no a causar sufrimiento innecesario. De ahí que los convenios internacionales de Ginebra permitan a los Estados en guerra matar, bombardear ó destruir objetivos siempre que estos tengan interés militar suficiente (arsenales, depósitos de combustible, armas, hombres armados, comunicaciones de interés militar, sistemas de detección..) aunque la destrucción pueda causar daños civiles si estos no son de mucha cuantía comparado con el interés militar cuya destrucción tiene. Lo que no se permite es matar civiles ó prisioneros, atacar a la población civil ó destruir objetivos de escaso interés militar pero gran daño a la población (hospitales, mercados, núcleos de población civil...etc).
Ahora juzga lo que hacen los terroristas y juzga lo que hacen los americanos. De acuerdo que el derecho de la guerra está hecho por Estados y que estos niegan toda legitimidad a bandas armadas desuniformadas, a facciones sin gobierno reconocido ó a grupos étnicos ó religiosos. Pero también es cierto que los Estados son las únicas instituciones que crean derecho, que pueden ejecutarlo y garantizar su cumplimiento. Por lo tanto la única salida al caos es dar la legitimidad a los Estados, únicas instituciones que pueden salvaguardar el derecho, la ley, el orden.
Libano no es Irak, no mezclemos, no se parecen en nada, y perdona ,la invasión no termino, no termina porque haya muerto sadam, no termina porque se maten entre ellos, terminara cuando el pueblo Iraqui y el Afgano recuperen su soberanía
Líbano no es Irak pero son vasos comunicantes, igual que el Irán nuclear, igual que Afganistán, Pakistán ó todo el mundo islámico. Los que mataron a los soldados españoles en Líbano lo hicieron con la misma motivación que los que matan en Irak.
La invasión terminó, lo que no ha terminado es la ocupación. Y la mejor forma de que Afganistán e Irak recuperen su soberanía es instaurando la democracia ,forzosamente tutelada por tropas internacionales hasta que se consiga reestablecer el orden. Es decir, lo mismo que se hizo en la antigua Yugoslavia, en Timor ó en otras partes del mundo. A lo mejor para que entendais la situación es mejor que los americanos se marchen, se multipliquen los muertos por centenares, y cuando esté todo destruido a lo mejor comprendeis que hay que enviar tropas allí. ¿Y quien las va a enviar?
Ayer la ONU decidió el envío de tropas a Darfur, después de cuatro años de genocidio. Un poquito tarde.
Tu problema no es que tengas una opinión distinta, sino que haces oídos sordos a todos los datos y argumentos. Supongo que pensarás que me invento cosas ó que te engaño.
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¡Vaya acceso Mirella! Falto de rigor, lleno de rencor y de falta absoluta a la verdad
Por de pronto es un acceso desfasado por la fecha. Y los hechos ocurridos le quitan toda la razón. Israel invadió el Sur del Líbano para defenderse de los ataques de Hezbolá. Después se retiró y acepto la llegada de las tropas internacionales para salvaguardar la frontera. No pretendía, como dice este individuo apoderarse de terreno alguno y menos una limpieza étnica. Los hechos le quitaron la razón en menos de un mes.
Líbano no ha sido invadido sólo por Israel. El norte del país ha estado invadido por Siria durante años. El Sur está en manos de Hezbolá que es practicamente un Estado paralelo dirigido por Irán.
Los libaneses no son todos musulmanes, existe un importante sector cristiano de la población. Este sector es el más interesado en que Líbano sea un Estado soberano para alejarle de los problemas con sus vecinos, pero ni Siria ni Irán lo permiten. EL primer ministro líbanes fue asesinado por agentes prosirios y por eso Siria se niega a investigarlo. El líbano como Estado nunca ha tenido presencia ni autoridad. En el Sur manda Hezbolá. Por primera vez el ejército libanés se ha desplazado al Sur este año pasado. Pero no se meten con Hezbolá. Saben que eso sería la guerra civil. ¿Que Estado permite que dentro de su territorio se forme otro Estado con su propio gobierno, su propio ejército y encima se dedique a atacar a sus vecinos?
Todavía se atreve este individuo a decir que Siria e Irán tiene gobiernos más populares que Bush, obiviando que USA es una democracia y los americanos pueden echar a Bush cuando quieran mientras que Irán y Siria son dictaduras de la peor calaña que imponen un régimen de terror religioso a sus habitantes además de financiar el terrorismo internacional
El que escribe en este acceso cuenta una historia sesgada, manipulada y claramente interesada del conflicto libanés. Y yo no soy precisamente defensor de la causa de Israel, pero no hay que creerse todo.
Por favor Mirella si no quieres desprestigiarte no cuelges estos accesos en el foro.
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Ese tipo es un antiguo asesor de defensa americano, solo pretendía hacerte ver que hay otras opiniones a parte de las oficiales, que no siempre hay que tragarse lo que nos venden, que los políticos y los medios de comunicación no siempre son fiables, no solo los que piensan como nosotros, que te tragas toda la versión de bus y sus acólitos, que en ningún momento te planteas si lo que lees es cierto o es lo que quieren que veas como cierto, que en eeuu hay mas capacidad critica a lo que hace su gobierno que fuera de eeuu, que solo un 39% de la población americana se cree la versión oficial del 11S, de lo que esta pasando en Irak y Afganistan, que el tiempo dirá si lo que hoy damos por sentado es cierto o nos ocultan cosas como lo hicieron en Vietnam, Timor o Chile por poner tres ejemplos conocidos, que no siempre las cosas son como parecen
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Yo si creo que hay terrorismo de Estado este reconocido o no; el Estado tiene unos mecanismos democráticos para conseguir sus objetivos, las leyes, todo lo que se hace al margen para mi es terrorismo de Estado
Por supuesto que el derecho internacional es interestatal pero si utilizas este derecho reconoceras que flaco favor le han hecho los americanos e ingleses; me temo que el mosqueo te hace precipitarte , dices cosas que no dice este tipo", porque no habla solo de los últimos acontecimientos
Comparto lo que dices sobre los convenios internacionales, pero no olvides que los objetivos de "honorables Estados no son solo o no han sido solo objetivos militares, algún día eeuu firmara el tribumal penal internacional? Si sus acciones son legitimas, porque se niega?
"Los Estados son las únicas instituciones que crean derecho, que pueden ejecutarlo y garantizar su cumplimiento", sabias palabras pulpo, estoy completamente de acuerdo, que pasa con Guantanamo y demás cárceles americanas? EEUU creaderecho, lo ejecuta y garantiza su cumplimiento? Para quien?
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Yo si creo que hay terrorismo de Estado este reconocido o no; el Estado tiene unos mecanismos democráticos para conseguir sus objetivos, las leyes, todo lo que se hace al margen para mi es terrorismo de Estado
No se trata de lo que ti creas, sino de la realidad. En Derecho Internacional no hay leyes en tal sentido por que no existe un poder superior del que emanen. Existen tratados, pero que al fin y al cabo no son más que el acuerdo de varios Estados en defender sus propios intereses.
Me temo que el mosqueo te hace precipitarte , dices cosas que no dice este tipo", porque no habla solo de los últimos acontecimientos
Este tipo dice que Israel pretende anexionarse territorios del Sur del Líbano tras una limpieza étnica y después de su ocupación el pasado año. Claro que no habla de acontecimientos posteriores por que la cita tiene retraso. Pero los hechos posteriores demuestran que este tipo miente y con mala intención, por que Israel se ha retirado de esos territorios y ahora los han vuelto a ocupar los libaneses.
"Los Estados son las únicas instituciones que crean derecho, que pueden ejecutarlo y garantizar su cumplimiento", sabias palabras pulpo, estoy completamente de acuerdo, que pasa con Guantanamo y demás cárceles americanas? EEUU creaderecho, lo ejecuta y garantiza su cumplimiento? Para quien?
Para sus ciudadanos como cualquier Estado.
Ese tipo es un antiguo asesor de defensa americano, solo pretendía hacerte ver que hay otras opiniones a parte de las oficiales, que no siempre hay que tragarse lo que nos venden, que los políticos y los medios de comunicación no siempre son fiables, no solo los que piensan como nosotros, que te tragas toda la versión de bus y sus acólitos, que en ningún momento te planteas si lo que lees es cierto o es lo que quieren que veas como cierto, que en eeuu hay mas capacidad critica a lo que hace su gobierno que fuera de eeuu, que solo un 39% de la población americana se cree la versión oficial del 11S, de lo que esta pasando en Irak y Afganistan, que el tiempo dirá si lo que hoy damos por sentado es cierto o nos ocultan cosas como lo hicieron en Vietnam, Timor o Chile por poner tres ejemplos conocidos, que no siempre las cosas son como parecen
Por supuesto que no me trago todo lo que me venden pero he aprendido a distinguir las fuentes fiables de las que no lo son. Y si piensas que estoy defendiendo la versión de Bush es que no te has enterado después de tanto escribir.
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Comparto lo que dices sobre los convenios internacionales, pero no olvides que los objetivos de "honorables Estados no son solo o no han sido solo objetivos militares, algún día eeuu firmara el tribumal penal internacional? Si sus acciones son legitimas, porque se niega?
http://foro.uned-derecho.com/index.php?topic=4339.0
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http://es.wikipedia.org/wik/terrorismo_de_estado
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Lo escribi mal
http://es.wikipedia.org/wiki/terrorismo_de_estado
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Acuerdos que una vez son firmados pasan a ser derecho interno
Este tipo exagera cuando habla de limpieza étnica, no lo comparto pero dice unas cuantas cosas que son ciertas, la actuación de Israel durante su ultimo conflicto con el Libano fue bochornosa, desproporcionada, poca memoria tenemos, no es cierto que destruyo infraestructuras que dejaron incomunicadas a muchas poblaciones? Que decir de cuando bombardean casas son la excusa de matar a un terrorista y matan a sus familias porque los maravillosos lideres que tiene en la actualidad Israel consideran que los niños son futuros terroristas? Como puede ser que un grupo que sufrió como nadie las barbaries de la degeneración humana actue de esa manera? Son menos fanáticos que algunos palestinos? Afortunadamente hay israelitas que no comparten lo que esta ocurriendo, no hay mejor forma de perder credibilidad ante los demás que actuar de esa manera
Para sus ciudadanos! Vergonzoso, si solo le preocupan sus ciudadanos, "algunos", que no metan las narices fuera, EEUU es miembro de la ONU, si no comparte sus principios que lo abandone
Lo de las fuentes fiables no entro
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Esta claro que nuestras posturas son diferentes, no creo en las buenas intenciones de usa porque hay demasiados precedentes, ojala me equivoque y llegue la democracia a Afganistan y a Irak, ya que no hay vuelta atras en esta barbarie que salga algo bueno, personalmente creo que lo que mal empieza, mal acaba, hay demasiados puntos oscuros en todo esto, el tiempo dira
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Este tipo exagera cuando habla de limpieza étnica, no lo comparto pero dice unas cuantas cosas que son ciertas,
Este señor no exagera, este señor miente. Y miente con intención, por que acusa sin tener dato alguno que avale su teoría de un delito gravísimo, lo que le descalifica totalmente como fuente.
Pero es que además si te fijas bien, no aporta nada nuevo en su artículo salvo cosas que se inventa como esa y salvo aberraciones como llamar a los gobiernos de Siria e Irán "populares". El resto son sensaciones, sentimientos de rencor y rechazo, sensacionalismo. Pero no da ningún dato nuevo. Es el típico artículo sensacionalista que expresa una opinión basada exclusivamente en sus sentimientos. Los hechos en que se basa su crítica son de sobra conocidos pero sin duda el autor "obvia" otros hechos que también son de sobra conocidos, como que Hezbolá fue creado y armado por Irán para destruir a Israel y crear un fuerte Estado chií en el Líbano. Que Siria también invadió el Líbano y lo tuvo ocupado durante veinte años, ó que desde Líbano se han lanzado misiles contra Israel. Es decir que este artículo es basura informativa, de esa que hay que descartar en cuanto se empieza a leer, no por su opinión, si no por su falta de rigor y sobre todo por su falta de profesionalidad informartiva.
Si quieres buscar información fiable sobre cualquier hecho político busca datos e información objetiva y contrastada; y las opiniones formatelas tú misma. Las opiniones de otros, sólo son eso opiniones de otros, y sino están confirmadas con datos no sirven de nada.
Aunque suelen ser ciertos, los datos de wikipedia no están contrastados ya que se nutren de aportaciones de particulares.
la actuación de Israel durante su ultimo conflicto con el Libano fue bochornosa, desproporcionada, poca memoria tenemos, no es cierto que destruyo infraestructuras que dejaron incomunicadas a muchas poblaciones? Que decir de cuando bombardean casas son la excusa de matar a un terrorista y matan a sus familias porque los maravillosos lideres que tiene en la actualidad Israel consideran que los niños son futuros terroristas? Como puede ser que un grupo que sufrió como nadie las barbaries de la degeneración humana actue de esa manera? Son menos fanáticos que algunos palestinos? Afortunadamente hay israelitas que no comparten lo que esta ocurriendo, no hay mejor forma de perder credibilidad ante los demás que actuar de esa manera
Para sus ciudadanos! Vergonzoso, si solo le preocupan sus ciudadanos, "algunos", que no metan las narices fuera, EEUU es miembro de la ONU, si no comparte sus principios que lo abandone
Lo de las fuentes fiables no entro
Una vez más, te vas por las ramas. No pretendo defender la actuación de Israel en este conflicto. Sólo dejar al descubierto la falta de seriedad del autor de ese horrendo artículo.
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Cuando hablo de que el terrorismo de Estado no existe, quiero decir que no existe en términos jurídicos. Existen delitos cometidos desde el aparato del Estado. Lo de terrorismo de Estado es sólo una denominación periodística.
Cuando digo que: "Los Estados son las únicas instituciones que crean derecho, que pueden ejecutarlo y garantizar su cumplimiento", lo que pretendo es dejar claro que no se puede poner a la misma altura ni moral ni jurídica a un Estado, y mucho menos si es democrático, que a una facción ó grupo armado.
En cuanto a lo de Guantánamo, es una excepción dentro de la regla. Pongamos un ejemplo:
¿Está España (ó el Estado español) a la misma altura moral ó jurídica que ETA?
Supongo que me contestarás que NO (si la respuesta es sí, no hace falta que sigas leyendo).
Pues bien, el gobierno de España en los últimos años de González creo bandas de sicarios para asesinar y secuestrar, al margen de cualquier legalidad, a los etarras. Y cometieron asesinatos y secuestros. E incluso algunas personas que nada tenían que ver con ETA fueron secuestradas ó asesinadas. ¿Esto implica que "España" es igual que ETA?
Los Estados democráticos tienen leyes a las que someterse, y aunque a veces las puedan infringir también tienen mecanismos para corregir esos errores. Y lo más importante: los Estados democráticos aunque no siempre actuen con la limpieza que sería deseable, representan a millones de ciudadanos libres no a una banda de delincuentes. Por eso no pongamos a la misma altura a España que a ETA, ni a USA a la misma que Al Qaeda.
USA es parte de nuestro mundo occidental. Parte del mundo que sostiene nuestro sistema democrático de valores, parte de nuestra bonanza económica. Y Al Qaeda sólo representa el odio y el fanatismo más absoluto contra ese sistema de valores. Nuestro aliado podrá equivocarse, podrá actuar mal, pero es nuestro aliado. Y no podemos cambiar de bando.
Empeñarte en ver que los asesinados en Yemen ó en Líbano son diferentes de los asesinados en Irak es empeñarte en negar la realidad. Todos murieron por ser occidentales, por ser de una nación democrática, de cultura cristiana, por ser de una nación desarrollada económicamente, por no creer en los valores del islam. Y los que les asesinaron lo hicieron por el mismo motivo, por que pensaban que eran infieles, pecadores, enemigos de Alá. Que la razón que llevo a unos y a otros a viajar allí fuera diferente es lo de menos para sus verdugos.
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Por partes pulpo, la opinión sobre Oriente Próximo me la forma yo sola, cuando me interesa un tema no dejo que otros lo hagan por mi, de hecho procuro que nadie lo haga, este señor dice algunas cosas que no comparto pero dice otras que son ciertas
España no esta a la altura de ETA o mejor dicho ETA a la altura de España, la diferencia es que un estado tiene mecanismos para castigar las conductas ilegales como ocurrió con los Gal, ocurrirá con Guantanamo? Es mas reprobable que un paisano se coloque una bomba en el cuerpo a que un Estado derribe una vivienda matando a varios civiles? que un Estado decida quien es una persona o quien no lo es? Éticamente yo no veo diferencias entre los fanáticos musulmanes y entre los fanáticos occidentales, el fanatismo no tiene categorías y me parece desafortunado que un Estado que se considere democrático decida saltarse la ley cuando le sale de las narices, si se trata de condenar la barbarie, condenemos toda
Se que el terrorismo de estado jurídicamente no existe pero es una forma clara de entender determinadas situaciones, no creía que fuera necesario explicarlo todo
la diferencia radica en que cuando hablamos de terrorismo de Estado no responsabilizo al Estado en su conjunto, sino a los responsables de esas decisiones, Kissinger y Rumsfeld son dos claros motivos por los que usa no firmara hoy por hoy el tribunal penal internacional
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http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/irak/carta_de_un_obispo.htm
http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_11/aviones_de_sep_.htm
antes de que me increpes sobre el supuesto rigor a mi me gusta oir otras voces y en esta pagina hay cartas muy curiosas, si son ciertas o no que cada cual saque sus propias conclusiones, que para eso somos mayorcitos
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http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_11/aviones_de_sep_11_.htm
espero que ahora este bien
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No creo que entrar, sin pruebas, a acusar a todo un gobierno del asesinato de cerca de dos mil personas sea prudente ni ético. En todo caso y sin entrar en un profundo debate ,para el que, a mí por lo menos, me faltan conocimientos técnicos; veo incongruencias en este texto.
Los aviones BOEING 757 y 767 disponen de vuelo por control remoto, aunque el piloto puede con un simple manejo del mando coger el control de la cabina sin que nadie pueda impedirselo.
Los parámetros que limitan el vuelo del avión funcionan de igual forma en contro remoto que desde la cabina, por lo que si se considera imposible que el avion colisionara por la limitación informática de sus parámetros, mucho más imposible sería desde el control remoto.
Es cierto que las llamadas hechas por móvil desde el avión no pueden llegar a tierra, sin embargo hay parientes de algunos de los pasajeros que han reconocido a los suyos llamando desde el avión. En cualquier caso esto sólo probaría que se han falseado algunas pruebas, pero que no que la Casablanca impactará los aviones. Existen otras razones para pensar que la Casablanca necesitaba falsear algunas pruebas: el posible derribo del avión de Pensilvania por cazas de la USAF.
Está probado que varios islamistas adiestrados en Afganistán y de conocida relación con la red de Ben Laden estaban en las listas de pasajeros y que habían recibido clases de pilotaje en escuelas privadas de USA durante mucho tiempo. Si ellos no secuestaron el avión ¿que hacían allí?
Lo más importante: falta un móvil. Pensar que el 11S era la escusa "cocinada" para invadir Irak es absurdo. Primero por que la invasión se produjo casi dos años después y segundo por que USA no necesita de ningun atentado para tomar decisiones como esa. ¿Necesito un 11S en 1991?
¿Iba un presidente americano a asesinar a los suyos por simple capricho?
Las únicas consecuencias inmediatas y previsibles del 11S fueron la gran victoria mediática del islamismo anti-occidental y la invasión de Afganistán. Ninguna de las dos benefició precisamente ni a USA ni a su presidente. Afganistán era un país sin riqueza alguna, pobre a raudales y terriblemente peligroso por la belicosidad de sus gentes, escarniada tras veinte años de guerras, y radicalizada por los talibán. De hecho la experiencia soviética hizo a los USA andarse con pies de plomo en la invasión del país. De hecho no quisieron arriesgarse mucho por miedo a meterse en un cenagal (como es ahora Irak), y se apoyaron en la Alianza del Norte, insurgencia antitalibán, y limitarse a bombardeos aéreos. USA no había mostrado interés alguno en Afganistán hasta la fecha, a pesar de las denuncias de lo que allí estaba ocurriendo. Afganistán se convirtió en una necesidad para USA cuando se dieron cuenta de lo que eran capaces sus enemigos, no de un objeto tentador.
Bush estuvo sin aparecer durante horas en la jornada más negra de la historia reciente de USA. Y noqueado durante días. De hecho fue objeto de las más severas críticas por ello, en clara contraposición al alcalde de Nueva York, por ejemplo. ¿Responde esta actitud cobarde y dubitativa a un plan premeditado?
En fin que somos mayocitos sí, pero no voy a dar crédito a toda la basura que se publica en Internet. ¿Por cierto esto del 11S no es irse una vez más por las ramas? Haber si centramos en tiroEs mas reprobable que un paisano se coloque una bomba en el cuerpo a que un Estado derribe una vivienda matando a varios civiles? que un Estado decida quien es una persona o quien no lo es?
Sí es más reprobable. EL Estado tiene el monopolio de la violencia por que salvaguarda la seguridad de TODOS. Sin embargo los particulares sólo sirven a sus propios intereses.
Ser persona no significa ser inmortal.
España no esta a la altura de ETA o mejor dicho ETA a la altura de España, la diferencia es que un estado tiene mecanismos para castigar las conductas ilegales como ocurrió con los Gal, ocurrirá con Guantanamo?
Que yo sepa de los GAL sólo quedan en la cárcel los "pardillos". Los cabecillas llevan tiempo en la calle gastando todo lo que robaron. Y lo de Guantanamo terminará más pronto que tarde.
Un soldado americano ha sido condenado a 110 años de cárcel por violar y asesinar a una niña en Irak. El Estado es lo que tiene. Tiene leyes y principios que limitan el poder. Los terroristas No.
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No se puede dar crédito a todo lo que dice internet, cierto, pero del mismo modo que tampoco se puede dar crédito al 100% a los medios de comunicación ni a los políticos, no olvides que bus dijo que todo valía para lograr sus objetivos, y en esta pagina hay artículos interesantes, mañana si puedo pongo alguna mas
De acuerdo que tiene el monopolio de la violencia para salvaguardar la seguridad de todos y si funciona correctamente tiene mecanismos para esclarecer cualquier delito cometido que se cometa en su nombre
Lo del soldado me parece buena noticia, no se espera menos , veremos en que queda, lo que no quita para que cualquier persona se sienta avergonzada por lo que ocurre en Guantanamo, personas que no han tenido acceso a un abogado, juicio justo, que no se sabe
si realmente son responsables de algo, que son torturadas impunemente, etc. Nada que no sepas
Que tiene que ver el gal, terr de est, con la corrupción? eso si es mezclar lascosas
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Los GAL no era sólo una forma de terrorismo de Estado, sino también aprovechando la oportunidad, de corrupción. Como había que utilizar fondos reservados para pagar a tan altos y abnegados servidores públicos, se desviaban unas "pequeñas" cantidades adicionales para el uso personal de los implicados de más alto nivel, los que ocupaban puestos de designación política. O eso, al menos dijeron los jueces, míralos ellos.
Hasta pronto.
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El GAL era sólo un ejemplo de porque aunque un Estado descienda a los niveles morales y delictivos más bajos, nunca estará a la misma altura que un terrorista.
Un ejemplo de porque aunque USA haga una política inadecuada incluso de dudosa legalidad, siempre estará por encima de los islamistas.
Y el debate, recuerdo, no es si USA son buenos ó malos, sino si las misiones de Afganistán, Líbano e Irak son de paz ó de guerra y si realmente son tan diferentes como nos quieren vender.
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el debate si es si usa lo hace bien o no, esta directamente relacionado
La corrupción es una cosa y los Gal otra, corrupción hay a raudales, por todas partes, la hubo y la hay y la seguirá habiendo, desgraciadamente, pero los Gal o la intervención de Irak éticamente son mas reprochables, no se puede comparar los muertos con las pelas
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El director de la Biblioteca Nacional de Irak decide cerrar su diario en Internet sobre la situación en Bagdad tras sufrir ataques y amenazas:
Sobre el futuro de Irak, Eskander es "100% pesimista". Considera que los meses que quedan de año serán cruciales para ver si se logra la unidad nacional o finalmente la guerra civil se vuelve imparable. "Si Estados Unidos se retira, el fuego se extenderá por todo el país", predice Eskander sobre la posible retirada de las tropas estadounidenses
http://www.elpais.com/articulo/internacional/quiero/problemas/elpepuint/20070810elpepiint_10/Tes
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http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/inglaterra/complot_terrorista.htm
http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/noticias_afp.htm
http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_11/musulmanes_suapenden/la_%20fisica_del_%20s_21.htm
http://www.animalweb:cl/n_o_imperial/sept_11/temparatura_en_el_wtc.htm
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los dos ultimos estan mal, los recificare
la solucion no es salir sin mas, pero traspasar el poder a fuerzas internacionales?
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http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_11/musulmanes_suspenden/la_%20fisica_del_%20s_21.htm
http://www.animalweb.cl/n_o_imperial/sept_11/temperatura_en_el_wtc.htm
dudas razonables?
Inglaterra y EEUU piden ayuda a la ONU en Irak!
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la solucion no es salir sin mas, pero traspasar el poder a fuerzas internacionales?
¿No le parecen suficientemente internacionales?
http://foro.uned-derecho.com/index.php?topic=11489.msg80237#msg80237
Por no hablar de los que ya se han ido yendo de allí:
http://www.diariovasco.com/pg060620/actualidad/internacional/200606/20/japon-retirada-irak-tropas-retiradas.html
Supongo que tu propuesta es enviar tropas de Andorra ó de Lienchestein.
Sobre el 11S te contestaré lo que quieras en un hilo aparte. No pienso seguir enredando con asuntos que no vienen al caso.
Inglaterra y EEUU piden ayuda a la ONU en Irak!
Sí, piden apoyo a la ONU, pero no apoyo logístico ni militar ya que la ONU es incapaz de proporcionarlo, sino ayuda para buscar más apoyo internacional a su misión. Aunque el apoyo de la ONU lo tienen desde el año 2004 cuando se dictó la Resolución 1511 http://usinfo.state.gov/esp/Archive/2004/Dec/16-922970.html) .
Pero han pasado tres años y conviene recordarle al mundo que la misión de Irak está avalada por la ONU.
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Sin problema, dejamos el 11S, pero no olvides que esta relacionado
La mision de Irak no esta avalada por la ONU, nunca lo estuvo, la Resolución que se apoyo despues lo único que hacia era reconocer la nueva situación creada e intentar buscar soluciones, es cierto que la ONUJ ya esta allí, no deja de ser significativo que no le hiciera falta antes y ahora si
Lo de Andorra tendrá su gracia , no lo dudo, pero sabes a que me refiero
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La mision de Irak no esta avalada por la ONU, nunca lo estuvo, la Resolución que se apoyo despues lo único que hacia era reconocer la nueva situación creada e intentar buscar soluciones, es cierto que la ONUJ ya esta allí, no deja de ser significativo que no le hiciera falta antes y ahora si
Eso es avalar la misión actual de las tropas destacadas en Irak. Lo que no legitima es la invasión anterior. Pero es ya es pasado.
Lo de Andorra tendrá su gracia , no lo dudo, pero sabes a que me refiero
Pues no, no lo sé. Si ha habido tropas de más de cincuenta países en Irak y hay una resolución de la ONU que avala su presencia y su misión allí. ¿Que es lo que hay que hacer para que las tropas se conviertan en "internacionales"? ¿Pedir a China, a Fidel Castro ó a Evo Morales que colaboren?
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El 11S está relacionado con el tema, pero no con el hilo argumental. Todos los temas están relacionados, también el 11M, la negociación con ETA, ...
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La negociación con ETA? Con que esta relacionado? despues soy yo la que se sale del tema
La "mision" actual en Irak esta apoyada por otros países pero bajo el dominio americano, no es lo mismo fuerzas internacionales dirigidas por un organismo internacional, que fuerzas internacionales dirigidas por USA
Que pasa con China, Cuba y Bolivia? A que viene la fijación que tenéis algunos con estos países?
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Lo del hilo argumental es demasiado estricto, todo forma parte de la maravillosa politica exterior de usa
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espero no salir del "hilo argumental"
http://www.ipsnoticias.net/nota.asp?idnews=41726
http://www.ipsnoticias.net/nota.asp?idnews=40500
http://www.ipsnoticias.net/nota.asp?idnews=41796
http://www.ipsnoticias.net/nota.asp?idnews=41717
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Me lo temía. Voy a tener que abandonar.
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¿Seguro que la violencia en Irak es xenófoba?
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/08/16/internacional/1187243304.html?a=ac3caa3b48c1bb7cc3a36d4c3430ed0e&t=1187264678
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¿Seguro que lo que esta pasando hubiera pasado sin la invasion?
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http://www.ipsnoticias.net/nota.asp?idnews=41832
Esta agencia de noticias americana es un chollo
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"EEUU confunde la mira con la culata"
Las fuerzas de EEUU en Iraq responsabilizan a milicias Chiitas vinculadas con Irán del 73% de sus bajas de julio en Bagdad, pero esos ataques parecen responder mas a una escalada militar estadounidense que a los supuestos designios de Teheran.............sigue enlace anterior.
La violencia no es solo con el invasor , se ha destapado algo muy peligroso en Iraq, pero no me cabe duda de quien tiene responsabilidad con lo que ocurre
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Si pudieran nos cortarian el cuello a todos.
No lo dudes.
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Si tuvieramos petroleo, ahora mismo
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Carta desde el frente de 7 militares de EEUU, la habéis leído, muy interesante. Estos militares califican de surrealista el debate político en Washington sobre los avances en Irak, dicen a quien quiera enterarse que la población civil les percibe como fuerza ocupante y que tras 4 años de ocupación han fracasado en cada promesa que se hizo
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¿Seguro que lo que esta pasando hubiera pasado sin la invasion?
Pues claro que NO, pero es que en eso estábamos de acuerdo desde el primer post. ¿Entiendes por que no haces más que enredar?
Cuando afirmo que la situación actual en Irak no es igual a la anterior a la invasión lo niegas sin más argumentos.
Cuando afirmo que la situación sin tropas extranjeras sería mucho peor, me respondes que sean sustituidas por tropas internacionales sin explicar la diferencia.
Cuando te digo que los que matan en Yemen ó Líbano lo hacen por los mismos motivos que en Irak me respondes que no sin argumentar.
Y cada vez que el debate llega a uno de estos puntos saltas con teorías de la conspiración sobre el 11S, con lo malos que son los americanos y con lo mal que está Irak ¿¿Y??
Así es imposible mantener un debate.
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Enredar? que morro tienes, que no argumento? Te diré lo que peage y tu soléis decir con frecuencia, lees lo que pongo?
La situación actual no es igual, por supuesto, ni mejor ni peor, desastre total
Seria peor sin tropas extranjeras? probablemente, pero si no se hubiera creado esta situación no estariamos en un punto de difícil solución
Lo de los motivos depende de cual sean los que tu afirmas, pero me parece demasiado general
Teorías de la conspiración? No se si son ciertas o no pero demuestran que hay mas poder de autocritica que fuera del país, curioso
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http://www.rebelion.org/noticia.php?id=55231
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Mirella, hablas de que no te pareció necesaria la intervención en Irak. En el año 39 tampoco a nadie le pareció necesaria la intervención cuando Alemania violaba lo establecido en el Tratado de Versalles, ni cuando se anexiono Austria, ni los Sudetes Checoslovaquios, ni la propia Checoslovaquía entera. Sólo les parecío necesario cuando invaden Polonía, tarde, muy tarde para evitar el gran desastre.
Con Sadam pasó lo mismo, su barbaries fueron incontables, sus incumplimientos con el derecho internacional innumerables, su desprecio por la vida humana total, invadió un país soberano, etc..., puede ser que la intervención no fuera necesaria por la causa por la que se hizo, pero existían mil causas diferentes para parar los pies a ese psicopata, puede ser que USA no lo hiciera o no lo este haciendo bien, pero alguín debía detener a Sadam. Si no lo hubieran hecho quien sabe como estaría hoy oriente medio. De momento se ha quitado de la circulación a un dictador, genocida y demente que pudo llegar a causar la 3 guerra mundial.
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La intervención en Irak no fue probablemente necesaria, no al menos tan inminente. Se tendría que haber esperado a forzar otras soluciones, lograr una mayor unidad internacional, lograr más apoyos en el mundo musulmán, pero sobre todo no se hizo bien.
USA desplegó el ejército antes de llegar a un acuerdo con los aliados occidentales, no se aseguró un mínimo apoyo interno y llevó el tema a la ONU falsificando pruebas. Haciendo las cosas así difícilmente pueden salir bien. Cuando se hace un despliegue militar tan costoso estas dando a entender que ya has decidido invadir el país, diga lo que diga la ONU. Diga lo que diga Francia y Alemania. Esa no es manera de tratar a los aliados. USA debería haberse esforzado en convencer al mundo de que la situación de Irak con Sadam no podía continuar, que era necesario revisar esa situación y llegado el caso hacerlo por la fuerza. Pero no poner a la ONU un ultimatúm como se le puso. Para eso era mejor no haber llevado el asunto al consejo.
Sadam no era como Hitler, desde el 91 su país estaba vigilado, su espacio aéreo sometido a exclusión y su arsenal militar disminuido. Era una amenaza, pero no una amenaza inminente ó al menos nadie nos lo ha podido demostrar. Invadir el país podía haber sido una solución, pero no era el momento y sobre todo no era la manera de hacerlo.
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No doy crédito, pulpo respondiendo por mi, ???, que quieres que te diga Lexluttor, Sadam era un genocida, cierto, pero todo esto es un despropósito, las cosas no se hacen como se han echo, ni había armas de destrucción masiva, ni es el único genocida, ni era tan peligroso, y si hubiera sido así, de otra manera
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Las personas que están en cualquiera de esos sitios, que hicieron un juramento de defender a "ESPAÑA "hasta la última gota de su sangre no participan en este foro simplemente van a esos países no cuestionando las causas, la oportunidad de la acción, las medidas de protección , el riesgo asumido, las consecuencias políticas para nuestro país, la aprobación de sus conciudadanos etc... Entre otras cosas por no poder expresarse libremente por su condición de militar y se comen el marrón del gobierno de turno........ las guerras sin armas , las diferentes guerras que no necesitan armas(ni acaso un puto inibidor de frecuencias del todo a cien) porque son de aquella manera ,sin muchas ganas de estar, pero bueno ya que estábamos por aquí pues nada que lo que te digo ,lo del inibidor que te lo mandará mañana y así aprovecho por si rompen el carro de combate con una mina y te mando en el mismo viaje al chapista(maximización de medios).
Lo de dispararme ha estado muy mal Mister. Talibán porque yo nunca lo haría, ya sabe usted que yo estoy aquí por imperativo legal, no soy del eje imperialista,y en mí condición de pacifista y pacificador de su tierra, de sus costumbres, de su vida no me atrevería a responder a su provocación violenta de forma similar, por esto me dejaré matar y así todos contentos.
Todas las guerras son iguales porque sus consecuencias son las mismas: que muere gente....y mientras nadie demuestre lo contrario la gente muera por sus ideas o porque estaba justo debajo de la bomba y en cualquier caso no es culpable de su error intelectual o de encontrarse en el sitio equivocado. El participar en ellas de manera activa es igual de reprobable o plausible, solo un tonto no sabe esto, pero como no se gobierna para tontos se camufla la verdad y se hace distinciones semánticas´pero lo que viene a España son "cajas."
Se debería analizar si el ejercito esta preparado para esas misiones, antes de sufrir sus consecuencias, en medios humanos y técnicos para no tener que lamentarse por la pérdida de chavales que han venido a nuestro país en busca de un futuro mejor y que hoy son pasado de nuestra memoria colectiva. Descansen en paz.
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Se debería analizar si el ejercito esta preparado para esas misiones, antes de sufrir sus consecuencias, en medios humanos y técnicos para no tener que lamentarse por la pérdida de chavales que han venido a nuestro país en busca de un futuro mejor y que hoy son pasado de nuestra memoria colectiva. Descansen en paz.
No existen guerras sin bajas. Ni misiones de guerra sin riesgos.
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Las personas que están en cualquiera de esos sitios, que hicieron un juramento de defender a "ESPAÑA "hasta la última gota de su sangre no participan en este foro simplemente van a esos países no cuestionando las causas, la oportunidad de la acción, las medidas de protección , el riesgo asumido, las consecuencias políticas para nuestro país, la aprobación de sus conciudadanos etc... Entre otras cosas por no poder expresarse libremente por su condición de militar y se comen el marrón del gobierno de turno........ las guerras sin armas , las diferentes guerras que no necesitan armas(ni acaso un puto inibidor de frecuencias del todo a cien) porque son de aquella manera ,sin muchas ganas de estar, pero bueno ya que estábamos por aquí pues nada que lo que te digo ,lo del inibidor que te lo mandará mañana y así aprovecho por si rompen el carro de combate con una mina y te mando en el mismo viaje al chapista(maximización de medios).
La profesión militar supone eso. Asumir los riesgos y no preguntarse si la misión es adeucada ó no. Eso les corresponde a otros. Por eso es una profesión vocacional. Hoy en día, que no existen soldados de reemplazo, no cabe defender otra cosa.
Es una profesión honorable y merece todo el respeto y apoyo. Pero incluye no hacerse algunas preguntas.
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Existen países con medios y países sin medios. Cuando un país no tiene medios lo mejor es quedarse en casa viendo la guerra por la televisión (Preferentemente por la uno) y así te conviertes en un crítico cojonudo, con una opinión incuestionable acerca de la conveniencia o inconveniencia de mandar las tropas aquí o allá por parte de otros países que aunque defienden nuestro modo de vida decimos no tener nada que ver con ellos.
A una guerra más o menos justa , cuando se va se tiene que disponer de todos los medios para que si te matan sea el enemigo, no la falta de recursos de un país que sin tomar las medidas necesarias se embarca en situaciones para las que no tiene presupuestado medios que cualquier empresa privada de seguridad dota a sus vehículos en zonas de paz( cualquier ciudad de España) . Cuando todo esto se cumple estamos en disposición de decir :"chico lo sentimos pero como dijo aquel sabio has elegido una profesión vocacional y tal y tal".
Y así todos contentos con nuestras conciencias tranquilas y los que les toque pues lo dicho que la profesión tiene eso, pero claro ningún análisis por nuestra parte más allá de la indiferencia que nos reporta una silla,la pantalla del ordenador y vomitar lo primero que se nos ocurra.
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Existen países con medios y países sin medios. Cuando un país no tiene medios lo mejor es quedarse en casa viendo la guerra por la televisión (Preferentemente por la uno) y así te conviertes en un crítico cojonudo, con una opinión incuestionable acerca de la conveniencia o inconveniencia de mandar las tropas aquí o allá por parte de otros países que aunque defienden nuestro modo de vida decimos no tener nada que ver con ellos.
Hay países con muchos menos medios que España colaborando en labores de seguridad internacional. España sí los tiene, que se de un uso racional y proporcionado de los mismos es otra cosa. Es decir que quizá nuestra responsabilidad en Líbano sea excesiva, pero eso no quiere decir que no debamos estar.
Y los medios siempre son relativos y limitados.
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Por fin!!:
http://www.20minutos.es/noticia/271441/0/retirada/tropas/irak/
Creo que consideran que para entonces el Irak habrá quedado completamente como un solar.
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Todas las guerras son iguales porque sus consecuencias son las mismas: que muere gente....y mientras nadie demuestre lo contrario la gente muera por sus ideas o porque estaba justo debajo de la bomba y en cualquier caso no es culpable de su error intelectual o de encontrarse en el sitio equivocado. El participar en ellas de manera activa es igual de reprobable o plausible, solo un tonto no sabe esto, pero como no se gobierna para tontos se camufla la verdad y se hace distinciones semánticas´pero lo que viene a España son "cajas."
Toda la razón. Más de veinte siglos de historia "civilizada" y no hemos aprendido nada.
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http://www.rebelion.org/noticia.php?id=55639
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http://www.rebelion.org/noticia.php?id=55856
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Hugo, es altamente dudoso que Al-Qaeda se proponga mínimamente en serio "reconquistar Al-Andalus".
http://www.eldiariomontanes.es/prensa/20060730/opinion/quaeda-reestrena-andalus_20060730.html (http://www.eldiariomontanes.es/prensa/20060730/opinion/quaeda-reestrena-andalus_20060730.html)
Tú sabrás por qué estás a favor de una intervención armada en Irak para desalojar a Sadam. Irak era probablemente una dictadura relativamente paternalista, pero no de las peores. Era incluso un país laico. Explícanos, please, por qué prefieres la situación actual (que tras cinco años no se sabe en qué acabará.) A lo mejor también estás a favor de los cow-boys de Blackwater, ¿a qué sí?
Estoy a favor por las siguientes razones:
1.- No se puede dejar en manos de un psicopata-dictador una de las mayores reservas de petroleo del mundo. De ello depende la estabilidad económica, y por ende, la democracia en Occidente. Las guerras casi siempre (por no decir siempre) están causadas directamente por problemas económicos (si...también religiososos....ahora hablarás de las cruzadas...). repasa la Historia... Hitler conquisto Polonia porque necesitaba campo para cultivar cereales para la gran población alemana y así suma y sigue...
2.- Era un genocida. Vete con la milonga de que era un dictador paternalista muy suavecito a las familias de los miles de kurdos gaseados con gas mostaza, a los chiies machacados, a los disidentes, etc, seguro que te reciben a garrotazos. Ahora me dirás..y por qué no le atacaron entonces? fácil: por que cuando aquello era aliado de EEUU y servía de contención del régimen de los Ayatolás iranies, que era mucho más pernicioso.
3.- Era una grave amenaza para Israel, la única democracia de la zona (se que esto te hará revolverte en tu asiento). es de sobra conocida la influencia del lobby judío en EEUU.
4.- Respecto a Blackwater: mercenarios ha habido y habrá siempre. Mi opinión, mejor usar soldados profesionales. Aunque en teoría (y fíjate que digo en teoría) están para proteger a personal civil. Desapruebo cualquier tiroteo indiscriminado que hayan realizado, por supuesto. Si se dedicaran a lo que se tienen que dedicar me parece fenomenal que existan.
5.- Por que tenía armas de destrucción masiva. Ahora dirás: y dónde estás? Pues no lo sé, en Siria tal vez. Esas armas se las vendió occidente en la década de los 80 para luchar contra Irán. tal vez fue listo y decició no usarlas contra USA, te imaginas que habría pasado si lanza un cohete con Anthrax a un campamento americano? Yo si, se llama hongo nuclear.
Y, por cierto, puestos a desalojar, ¿qué te parecería una intervención internacional contra el actual gobierno (ilegal) de Birmania? ¿O sobre Israel, para que respete las fronteras?
Estaría de acuerdo en una intervención militar de la ONU tanto en Birmania, como en Irán, en Korea del Norte no (ya que ya tienen la bomba). Cuando Irán tenga la bomba atómica, la que se va a liar va a ser de órdago. Recuerda que abogan por la destrucción del estado de Israel.
Para lograr y para mantener la democracia muchas veces hay que luchar, de hecho diría que casi siempre. Según tú habría que haber dejado a Hitler conquistar toda Europa? Habrías sido muy pacifista, pero te habrían limpiado en forro a la primera de cambio.
Israel lo único que hace es defenderse. Ya está bien de defender a los terroristas de Al Fatah y de Hamás!
Espero haber contestado tus preguntas, de todos modos me da la impresión de que habrá tiempo de profundizar más.
Un saludo.
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http://www.rebelion.org/noticia.php?id=57004
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http://www.rebelion.org/noticia.php?id=57004
Citas de Norman Finklestein, autor de La industria del Holocausto???
Qué clase de basura es esta!?
Pones un link de un tipejo que dice que los judíos hacen dinero del Holocausto....
Hasta dónde habeís llegado los progres.....
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http://normanfinkelstein.com/article.php?pg=4&ar=19
Un tipejo judío que probablemente sabe mucho mas de esto que tu y yo juntos y que es hijo de dos supervivientes del holocausto
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Pareces muy informada y releída.
Me explicas qué es esto de "La industria del Holocausto"? Suena a panfleto antisemita.
Supongo que si citas a esto hombre con tanta alegría te habrás leído su libro...
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Pareces un poco mal informado, panfleto antisemita porque no comparte lo que ocurre actualmente en Israel? Antisemita una víctima del holocausto y judío? Mide tus palabras, una víctima de algo tan vergonzoso como el holocausto nazi y que además es judío llamarle antisemita porque denuncie lo que no ve bien me parece una barbaridad
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Me explicas qué es esto de "La industria del Holocausto"?
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Un libro de denuncia, puede ser? Realmente te interesa ? O los que no piensan como tu te traen sin cuidado!
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Un libro de denuncia, puede ser? Realmente te interesa ? O los que no piensan como tu te traen sin cuidado!
No sé tu sabrás que eres quien lo cita. Estoy MUY interesado en saber de que trata.
Qué es lo que denuncia?
Venga cuéntanoslo....
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http://animalweb.cl/n_o_imperial/zionismo/somos_judios.htm
http://animalweb.cl/n_o_imperial/zionismo/ex_ministro_acusa.htm
http://animalweb.cl/n_o_imperial/zionismo/un_rabino_contra_el_zionismo.htm
http://animalweb.cl/n_o_imperial/zionismo/ex_ministro_israelita.htm
Otros tipejos que no les gusta como se hacen las cosas!
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Conclusión: Te dedicas a citar a diestro y siniestro un libro que ni siquiera has leído. Deja de copiar y pegar links como una posesa y al menos lee lo que citas.
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Conclusion, no te molestas en leer nada, porque no es cierto lo que dices!
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No es el momento de que las tropas de la coalición se vayan de Irak, pero si de esperar que puedan ser disminuidas:
http://www.elpais.com/articulo/internacional/esperanza/gana/terrero/Irak/elpepuint/20080117elpepuint_11/Tes
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Mucho pro-sionista por aquí.
No os contentais con justificar las acciones imperialistas del sr. Bush basadas en mentiras y falacias y con el único motivo del interés económico, sino que además justificais también las acciones de sus principales aliados: el Estado Genocida de Israel.
Sí, Israel, esa nacion artificial fundada tras la II Guerra Mundial por la O.N.U. en tierra palestina para asentar a los judíos apátridas y en la cual estos han construido su cortijo a costa de la sangre de miles y miles de palestinos.
Valientes victimistas estos hijos de Sión y de la gran puta que los parió a todos.
O acabamos con el sionismo, o el sionismo y su aliado el capitalismo acabarán con la libertad y la identidad de los pueblos.
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Ahora yo digo:
Mucho pro-hitleriano negador del holocausto y alentador del racismo es lo que hay! Y que además participa con los mercenarios españoles en las operaciones en las que España va de mascota!
Valientes tarados estos hijos del Reich (que quieren NAZIonalizar la banca sin tener ni puta idea de lo que hablan, y quemar a todos los homosexuales, moros, sudamericanos y demás ralea subracial), y de la gran puta que los parió a todos.
O acabamos con estos hitlerianos, o ellos y sus aliados Skin Heads acabarán con la libertad y la identidad de las personas.
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NI UN SOLO SOLDADO ESPAÑOL FUERA DE NUESTRAS FRONTERAS!!
NO VOTES A NINGUN PARTIDO QUE NO SE COMPROMETA CON EL REGRESO DE TODOS NUESTROS SOLDADOS A ESPAÑA!!
MAS QUE POR LA PAZ, ES POR L A INDEPENDENCIA DE NUESRO PAIS Y LA NEUTRALIDAD DE NUESTRO ESTADO
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NI UN SOLO SOLDADO ESPAÑOL FUERA DE NUESTRAS FRONTERAS!!
NO VOTES A NINGUN PARTIDO QUE NO SE COMPROMETA CON EL REGRESO DE TODOS NUESTROS SOLDADOS A ESPAÑA!!
MAS QUE POR LA PAZ, ES POR L A INDEPENDENCIA DE NUESRO PAIS Y LA NEUTRALIDAD DE NUESTRO ESTADO
Ahí estamos
¡ Y Viva Palestina libre ! ¡ Faluya vencerá !
¡ Muerte al sionismo y al imperialismo yankee !
¡ Y muerte a Zeroloooooooo !
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Pero tu ¿de qué cuadra has salido? ¿De verdad eres militar? Haznos un favor y multiplícate por cero. Yo mismo, que sin ser nada religioso me declaro contrario por principios al aborto, cuando leo lo que pones me siento cuestionado en tales creencias. Con este mensaje pongo fin a mi pequeña participación en este foro. No quiero compartir espacio con alguien tan malsano como tu. Un saludo al resto de contertulios y una peineta para ti, majadero.
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Me alegro de que te sientas por principios contrario al aborto. Ya somos dos los que estamos en contra de ese genocidio. De ese, y de los que en la actualidad llevan a cabo por intereses económicos los americanos y sus cómplices judíos en territorios como el Líbano, Palestina o Irak.
Cuando me deis una sola razón por la cual está plenamente justificado la invasión de los EE.UU. a Irak provocando con ello una Guerra Civil que se ha corrado la vida de decenas de miles de irakies y la de miles de sus soldados y que no tiene visos de solucionarse ni a medio ni a largo plazo... os daré la razón y os diré que los EE.UU. son los buenos y que para nada asolan naciones por meros fines económicos, mientras tanto... ¡ Faluya Vencerá !
( obviamente, no me valen las mentiras de las armas de destruccion masiva que en su día nos contó ese pequeño miembro de los Skull & Bones que tuvimos de presidente y mediante las cuales apoyamos esa guerra ilegítima )
Y cuando me deis una razón por la cual justificar la ocupación de tierras palestinas por parte de una raza y la consiguiente masacre, destierro y persecución a un pueblo que lleva miles de años asentado en esas tierras, os daré yo la razón y os diré que el aniquilamiento del pueblo palestino por parte del sionismo (movimiento de liberación nacional judío) está plenamente justificado.
Mientras tanto, ¡ viva Palestina libre !
La peineta se la dedicas a este, y a sus sucios intereses capitalistas.
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Cuando me deis una sola razón por la cual está plenamente justificado la invasión de los EE.UU.
Porque un tarado como tú está en contra, ¿te vale?
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Cuando me deis una sola razón por la cual está plenamente justificado la invasión de los EE.UU.
Porque un tarado como tú está en contra, ¿te vale?
Si, por supuesto, a falta de una razón lógica buena es la de "tirar balones fuera", pero vamos, que lo que opine de mí una iluminada progre afiliada al PSOE, me la pela ;)
Va, y ahora las razones serias por la que las invasiones imperialistas están justificadas, pancarteros del "NO A LA GUERRA"...
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Por otra parte, una respuesta típica de quienes solo están en contra de las guerras imperialistas si es por motivos electoralistas, es entonces cuando se ponen el disfraz de pacifistas y salen a la calle a protestar por las invasiones ilegítimas.
En cambio, ante las masacres que día a día se producen en el Líbano, en Palestina, en Irak... y las cuales España respalda como parte de la OTAN que es... nadie se echa las manos a la cabeza.
Claro, que recordando que fueron los propios "pacifistas" del partido sociata los que en su día nos metieron en la OTAN y pusieron a un títere suyo de secretario general de la organización... empieza a entenderse todo.
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Cuando me deis una sola razón por la cual está plenamente justificado la invasión de los EE.UU.
Porque un tarado como tú está en contra, ¿te vale?
Este hará bueno a Bush, a los israelíes... incluso a Zapatero.
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No, no hace falta que yo les haga buenos. Ellos oficialmente son los buenos, ¿no lo recuerdas? el eje del bien y esas cosas... la policía del mundo: Bush, Blair, Aznarín I de España... y por supuesto Zapatero, adalid de la alianza de civilizaciones.
Todos ellos son los buenos, los que en aras del capitalismo se creen con pleno derecho a invadir naciones y masacrar pueblos enteros bajo la seguridad y la certeza de que determinadas naciones con grandes reservas petrolíferas poseen a su vez armas de destrucción masiva.
En cambio, los disidentes con el órden mundial, con lo políticamente correcto, con los que no casamos con el orden mundial establecido y con el atroz imperialismo que subyuga a los pueblos y siembra cada vez más desigualdades... somos los malos.
Los que estamos en contra del escarnio al que el pueblo serbio, el pueblo irakí, el pueblo palestino, el pueblo saharaui... han sufrido a lo largo de años, lustros e incluso décadas... esos somos los malos, ¿verdad?
"El régimen iraquí tiene armas de destrucción masiva, creanme" J.María Aznar, uno de los miembros del Eje del Bien.
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Mucho pro-sionista por aquí.
No os contentais con justificar las acciones imperialistas del sr. Bush basadas en mentiras y falacias y con el único motivo del interés económico, sino que además justificais también las acciones de sus principales aliados: el Estado Genocida de Israel.
Sí, Israel, esa nacion artificial fundada tras la II Guerra Mundial por la O.N.U. en tierra palestina para asentar a los judíos apátridas y en la cual estos han construido su cortijo a costa de la sangre de miles y miles de palestinos.
Valientes victimistas estos hijos de Sión y de la gran puta que los parió a todos.
O acabamos con el sionismo, o el sionismo y su aliado el capitalismo acabarán con la libertad y la identidad de los pueblos.
sufres vida? ya sabes, vaselina, hemoal, hay muchos remedios
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"Abogo también por la nacionalización de la banca" Velasco I el Iluminado, miembro de honor de economistas sin fronteras
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Anda, mira que bien, un tonto util del sistema.
Pues sí sufro, sí. Como todo aquel que ve por televisión el sufrimiento de miles y miles de inocentes por culpa de los bombardeos yankees a los que son sometidos en nombre de la "libertad". Algo que sucede a diario en Irak, Afganistan, Palestina...
Claro que a la gentuza de tu calaña y los subnormales que apoyais el imperialismo yankee causante de desigualdades cada vez mas patentes entre ricos y pobres, esas muertes os la sudan. En eso consiste vuestro juego. En llenaros los bolsillos a cambio de sembrar el terror allá por donde pasais, sois "la policia del mundo", y os creeis con derecho a masacrar pueblos enteros para quitarles sus recursos.
Hay que ser hijo de puta para abogar por la mundialización y la esclavitud que el actual sistema globalizador impone, pero tranquilos que ya os pondrán en vuestro sitio, tanto a los invasores como al sionismo internacional que mueve los hilos de la geopolítica actual.
Os dieron en Vietnam, os están dando en Irak, también en Afganistan y os darán en cualquier nación donde un solo patriota tenga huevos suficientes para luchar por su libertad y no dejarse esclavizar por el yugo capitalista.
Por cierto, experto económico, ¿de qué cojones te jactas? Si sois los tontitos pro-americanistas los que menos deberiais hablar de economía tal y como os va actualmente, si ese puto invento capitalista consistente en la especulación que es la Bolsa está por los suelos en medio mundo, si vuestra economía lleva un tiempo en recesión, si ya no saben que inventar para paliar la crisis, ¡ si es que eso os pasa por malgastar tanto dinero en guerras injustas e ilegitimas, hijos de la gran puta !
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No deis de comer a la bestia
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Si, mejor callarse como putas y mirar para otro lado en vez de denunciar las injusticias que día a día llevan a cabo nuestros "aliados".
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Anda, mira que bien, un tonto util del sistema.
Pues sí sufro, sí. Como todo aquel que ve por televisión el sufrimiento de miles y miles de inocentes por culpa de los bombardeos yankees a los que son sometidos en nombre de la "libertad". Algo que sucede a diario en Irak, Afganistan, Palestina...
Claro que a la gentuza de tu calaña y los subnormales que apoyais el imperialismo yankee causante de desigualdades cada vez mas patentes entre ricos y pobres, esas muertes os la sudan. En eso consiste vuestro juego. En llenaros los bolsillos a cambio de sembrar el terror allá por donde pasais, sois "la policia del mundo", y os creeis con derecho a masacrar pueblos enteros para quitarles sus recursos.
Hay que ser hijo de puta para abogar por la mundialización y la esclavitud que el actual sistema globalizador impone, pero tranquilos que ya os pondrán en vuestro sitio, tanto a los invasores como al sionismo internacional que mueve los hilos de la geopolítica actual.
Os dieron en Vietnam, os están dando en Irak, también en Afganistan y os darán en cualquier nación donde un solo patriota tenga huevos suficientes para luchar por su libertad y no dejarse esclavizar por el yugo capitalista.
Por cierto, experto económico, ¿de qué cojones te jactas? Si sois los tontitos pro-americanistas los que menos deberiais hablar de economía tal y como os va actualmente, si ese puto invento capitalista consistente en la especulación que es la Bolsa está por los suelos en medio mundo, si vuestra economía lleva un tiempo en recesión, si ya no saben que inventar para paliar la crisis, ¡ si es que eso os pasa por malgastar tanto dinero en guerras injustas e ilegitimas, hijos de la gran puta !
Y tamañas gilipolleces las escribe un lerdo que se disfraza todos los días para trabajar como mercenario en un ejército que ha ido a las masacres, que compra armas americanas, que contrata a todo el que esté dispuesto a pegar tiros....
Estos NAZIonalizadores de banca, es lo que tienen, que lo estrecho para el mundo, lo gordo ya lo llevan ellos metidos en... Eso, y mucho copiar tonterias de internet y creérselas.
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No me digas, ¿si? Pensé que los zerolistas, jorgejavieres y mariconas malas estabais también en contra de las guerras de invasión y el imperialismo yankee, pero se ve que solo cuando hay electoralismo de por medio.
Por cierto, Zerolo, si el ejército español está metido de por medio en guerras ilegítimas gracias a nuestros "aliados" de la OTAN, es porque en su día el PSOE "100 años de honradez", "NO a la guerra" nos metió en la OTAN.
Que cosas, ¿eh?
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Ya, pero el único tarado que hay por aquí y que anda diciendo gilipolleces, es, casualmente, el único tuercebotas que trabaja como mercenario en él, es decir, tú. Bien de lamer el culo a los oficiales, y luego a venir aqui a hacerte el gran moralista del mundo mundial. Pero si te mandan a masacrar moritos, tu como un pepe que te vas con tu arma norteamericana a darle leña a esos subdesarrollados...
Una de dos, o eres todavía más tonto de lo que pareces (y pareces muchísimo), o es que te encanta ir mona a trabajar con tanta fashion como si fueras la Barbie Camuflaje y a mirar a los hombres en las duchas cuartelarias. Y no sé por cual de las dos opciones me inclino más, las dos me parecen igual de acertadas. Lo de tonto lo demuestras continuamente, lo de que te siente el uniforme tan bien como tu piensas, no se, deberíamos preguntarselo a los mercenarios a los que les haces la chapa.
Así que a ver donde está tu honradez, y dejas de mamar de la teta de la vaca Estado que tanto críticas. Sé como hay que ser, y licénciate.
Mientras tanto, lo único que demuestras es que eres una guerrillera bocazas que ni a salir del armario se atreve. Valiente descerebrado.
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No intentes desprestigiarme pintándome como un burdo chapero mariconazo tipo Zerolo porque ya te he dicho por activa y por pasiva que no soy ni homosexual, ni mucho menos una maricona mala.
Curiosa actitud la tuya, que intentas atacarme acusandome de ese tipo de depravaciones... ¡precisamente tu! defensor de los pederastas, muerdealmohadas, zoofilos y coprófagos.
En cuanto a mi profesión y mi carrera de militar, ante la que tan interesado te veo, te informaré de que ni he estado en guerras ilegítimas, ni estaré, no me presento voluntario para ir de mercenario como bien dices a guerras auspiciadas por el imperialismo yankee de la mano de nuestros sucesivos gobiernos peperos y sociatas.
El Ejército tiene una serie de funciones entre las cuales se encuentran las recogidas en la Constitución y que, como bien sabes, hablan de la defensa de la soberanía nacional y demás, y esa es una de las razones por las que me alisté en el Ejército, por vocación. Si fuese un mercenario me hubiese alistado con los Blackwater americanos, que cobran más y van mejor equipados, pero no es lo mío masacrar pueblos de inocentes en nombre de la "libertad".
De ahí que, como te digo, haya participado como voluntario en extinciones de incendios, en la vigilancia de las vias del AVE tras los atentados del 11-M o en la búsqueda de una menor en el pirineo aragonés, tareas que también son competencia nuestra y que, al igual que las misiones en Afganistan o el Líbano, son por el momento de carácter voluntario.
El día que me obliguen a ir a una guerra de esas en contra de mis principios, ten por seguro que me licenciaré, pero de momento estoy orgullosísimo de servir desde las filas del Ejército más allá de los politicuchos que nos desgobiernen o del actual sistema corrupto e insolidario que tenemos.
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no puede haber excusa más pobre!!!! pero de donde te has escapado, criatura???? ni Lovecraft hubiera diseñado semejante esperpento!!! Recurriendo a la excusa más pobre del universo!!!! pero que pena!!!! este año, en el festival de Drag Quenns, irás en la carreta de las lloronas mentirosas!!!!!
De verdad, vuelve al litium, que así no vas a ningún lado, Barbie Boina Verde (ya todos saben que eres gay, y ya ves que no pasa nada, te desprecian por otras cosas)
Y por cierto, el desprestigio no es necesario que salga de mí, lo logras tu solita en cada mensaje. Eres una caca de mercenario, en un ejercito de mercenarios, que parasitas el Estado del que tanto protestas, que no tienes dos dedos de frente, que no tienes ninguna congruencia con nada de lo que dices, tan maravillosa tú en tus protestas superfashion de salvapatrias, para luego, cuadrarte como lerdo ante cualquier galón o estrellita, y cumplir órdenes de aquellos que sirven al sistema que tanto intentas hacer parecer que desprecias. La vocación..., si, la entendemos, te recuerdo frases como NAZIonalizar la banca, hacer de ella un servicio público como el autobús, masacrar a los vascos si quieren la independencia, matar a cuanto moro ose posar su mahometano pie en Perejil, y demás maravillas con las que has sembrado el foro. Vocación de tonto del pueblo.
Capullo integral, vamos! Esto no tiene desperdicio, menuda gilipollez viniendo de ti: "pero de momento estoy orgullosísimo de servir desde las filas del Ejército más allá de los politicuchos que nos desgobiernen o del actual sistema corrupto e insolidario que tenemos."
Pero aborto desperdiciado, no ves que te apuntaste a su ejercito de mercenarios para cobrar de ellos y cumplir sus órdenes? ¿Que tonterias dices?
Estas fatal!! no dejo de descojonarme contigo!!!!!
Por cierto, mucha gente de la que he defendido en este foro, estará encantada con que tu los llames "pederastas, muerdealmohadas, zoofilos y coprófagos." Y te puedo asegurar, que no les llegas ni a la altura de la caca que hayan podido pisar en la calle.
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Lo mejor de todo, miserable soplanucas, es que te desligues de la versión oficial de la progresía que afirma que lo que España hace en el Libano y Afganistan son misiones de guerra como mercenarios de los EE.UU.
No es la versión oficial del pacifista régimen zapateril, pero es la cruda realidad.
Así me gusta, que reconozcas que con ZP también participamos en guerras ilegítimas de las que el imperialismo y los judíos muerdealmohadas, usureros y especuladores como tú sacais tajada a costa de los crímenes y masacres cometidos sobre inocentes.
Y respecto a lo demás, ya te digo que soy heterosexual por mucho que te empeñes en rebajarme a la condición de maricona mala como Zerolo, Jorge Javier, Almodóvar y demás adláteres del progresismo actual.
Ah, y el consejito de siempre: cuando te pete el culo el mamporrero de turno, ya sabes... haz caso a Boris y a Jesus Vazquez y que te la claven con condón que al ritmo de contagios que los manfloritas llevais, de aquí a unos años vamos a perder a lo más florido, plural y granado de nuestra sociedad.
Y sí, seguro que los travelos están encantadísimos con tu defensa. Seguro que te nombran pregonero del próximo festival del Orgullo Gay.
Venga degenerao, a Chueca a dar rienda suelta a tus fantasías, enfermo inadaptao.
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Me imagino que lo que voy a preguntar le sacará una sonrisa a más de uno, por mi incultura, pero es la única forma que tengo para comprender y analizar mis ideas al respecto.
Si el Ejercito de Tierra, la Armada y el Ejercito del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional y estas misiones pueden ser ampliadas por Tratados Internacionales:
¿Las salidas de nuestras tropas a otros territorios siempre y en todos los casos se han hecho de acuerdo a estas normas?
¿Apoyo lógistico a tropas en combate no es igual a estar en guerra?
¿Es qué estar en guerra sólo es cuando uno ataca sin que los otros nos ataquen primero?
Sin lógistica no hay guerra, pero sí sin declaración de guerra.
¿Repeler un ataque directo que intenta destruirnos, en un país extranjero, por tropas regulares o guerrillas organizadas y reconocidas internacionalmente, que intenta destruir y hacer retirarse de su territorio a nuestras tropas, no es estar en guerra?
¿Cuáles son las situaciones de campo, concretas, en qué se encuentran nuestras tropas? No me refiero sobre un papel (Tratado Internacional) ni la de órdenes del Gobierno, ni aún de Alta Jerarquía Militar, sino la real, a la qué se pueden enfrentar en ese territorio.
¿Un soldado español que ha perdido su vida porque ha sido destruida con intencionalidad por guerrillas organizadas o tropas regulares, ha muerto en una misión de paz?
¿Estaba formando militarme a otras personas, en un territorio sin hostilidades hacia lo que representaba y murió por un accidente o por negligencia?
¿Y si la formacion militar, a otras personas la hiciere en un territorio hostil?
No estaremos utilizando eufenimos porque misiones de guerra suena muy fuerte a la población civil española.
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Me imagino que lo que voy a preguntar le sacará una sonrisa a más de uno, por mi incultura, pero es la única forma que tengo para comprender y analizar mis ideas al respecto.
Si el Ejercito de Tierra, la Armada y el Ejercito del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional y estas misiones pueden ser ampliadas por Tratados Internacionales:
¿Las salidas de nuestras tropas a otros territorios siempre y en todos los casos se han hecho de acuerdo a estas normas?
No había norma alguna que limitara la salida de las tropas a otros territorios como si ocurría en las Constituciones de Japón y Alemania ya reformadas. Zapatero estableció en la ley que esa salida debe hacerse de acuerdo con la legalidad internacional (algo muy relativo pero que sirve para justificar la salida de Irak).
¿Apoyo lógistico a tropas en combate no es igual a estar en guerra?
Depende que tipo de apoyo. Si es directo y de tipo militar puede considerarse.
¿Es qué estar en guerra sólo es cuando uno ataca sin que los otros nos ataquen primero?
Evidentemente No. Declarar la guerra está prohibido por la Carta de la ONU. Con lo que ya nadie la declara, lo que se analiza es por tanto situaciones de hecho. Si se combate con tropas militares se puede decir que se está en guerra, pero no está definido en ninguna parte. Podríamos hablar de intervenir en conflcito armado. Ahora parece que las guerras surgen solas.
¿Repeler un ataque directo que intenta destruirnos, en un país extranjero, por tropas regulares o guerrillas organizadas y reconocidas internacionalmente, que intenta destruir y hacer retirarse de su territorio a nuestras tropas, no es estar en guerra?
Me remito a lo anterior. La guerra es un conflicto armado entre Estados, pero como ahora los conflictos no suelen ser entre Estados...
¿Cuáles son las situaciones de campo, concretas, en qué se encuentran nuestras tropas? No me refiero sobre un papel (Tratado Internacional) ni la de órdenes del Gobierno, ni aún de Alta Jerarquía Militar, sino la real, a la qué se pueden enfrentar en ese territorio.
A cualquier cosa. En un país donde se han destruido las estructuras básicas y cualquier estabilidad, cualquier cosa. Desde combate activo, hasta reconstrucción pacífica...Depende de como evolucione el conflicto y de lo que puedan aportar los soldados extranjeros enviados.
¿Un soldado español que ha perdido su vida porque ha sido destruida con intencionalidad por guerrillas organizadas o tropas regulares, ha muerto en una misión de paz?
Sí la misión era de paz sí. Hoy en día casi todas las misiones suelen ser de paz, aunque terminen a tiro limpio.
¿Estaba formando militarme a otras personas, en un territorio sin hostilidades hacia lo que representaba y murió por un accidente o por negligencia?
Sí en todosl los casos. Depende del caracter de la misión.
No estaremos utilizando eufenimos porque misiones de guerra suena muy fuerte a la población civil española.
De eso no te quepa la menor duda. Llámalo paz ó guerra, a mi personalmente me da igual si conozco cual es el objetivo de la misión y si me parece razonable ética y políticamente hablando. De lo que no hay duda es de que son misiones en territorio hostiles y peligrosas.
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NI UN SOLO SOLDADO ESPAÑOL FUERA DE NUESTRAS FRONTERAS!!
NO VOTES A NINGUN PARTIDO QUE NO SE COMPROMETA CON EL REGRESO DE TODOS NUESTROS SOLDADOS A ESPAÑA!!
MAS QUE POR LA PAZ, ES POR L A INDEPENDENCIA DE NUESRO PAIS Y LA NEUTRALIDAD DE NUESTRO ESTADO
Ahí estamos
¡ Y Viva Palestina libre ! ¡ Faluya vencerá !
¡ Muerte al sionismo y al imperialismo yankee !
¡ Y muerte a Zeroloooooooo !
Pero cómo se puede permitir esto (entre otras muchas burradas, porque no soy capaz de leer casi nunca a este ser)? :o :o :o
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NI UN SOLO SOLDADO ESPAÑOL FUERA DE NUESTRAS FRONTERAS!!
NO VOTES A NINGUN PARTIDO QUE NO SE COMPROMETA CON EL REGRESO DE TODOS NUESTROS SOLDADOS A ESPAÑA!!
MAS QUE POR LA PAZ, ES POR L A INDEPENDENCIA DE NUESRO PAIS Y LA NEUTRALIDAD DE NUESTRO ESTADO
Ahí estamos
¡ Y Viva Palestina libre ! ¡ Faluya vencerá !
¡ Muerte al sionismo y al imperialismo yankee !
¡ Y muerte a Zeroloooooooo !
Pero cómo se puede permitir esto (entre otras muchas burradas, porque no soy capaz de leer casi nunca a este ser)? :o :o :o
Se le dbe consentir todo por su estado mental, una labor humanitaria para su recuperación. En cualquier caso, en cuanto salga del armario, Barbie Corsaria empezará a ser más normal, es lo malo que tiene negarse uno a si mismo, que se desequilibra la mente.
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Gracias, pulp!
Esto es lo que precisaba, para ir comprendiendo ideas al respecto y sacar mi punto de vista "particular".
Leía en este foro y no comprendía en que "raiz" se basa e tema del debate en el fondo de la cuestión y de las información que obtenía de los medios de información (radio, prensa y televisión) realmente era la información de la desisformación, por ello gracias de nuevo.
Lo malo al respecto, es que me has hecho plantearme una cuestión de la primera respuesta de la pregunta contestada y a raiz de ahí, me hice otras preguntas y son de índole política...
Un saludo.
Stong.
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Perdón de nuevo, pulpo, por escribir mal tu nick.
Esto de trasnochar no sólo me confunde las ideas sino que me cambia de lugar las teclas del ordenador.
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QUE SABREIS DE TODO ESO LOS QUE NO SOIS MILITARES PROFESIONALES COMO YO, QUE EN LA PUERTA DEL LIBANO ME VEO EN ABRIL PARA HACER EL RELEVO A LOS QUE ESTAN AHORA
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Bueno, prass!
El foro está abierto, la libertad de expresión existe, salvo para determinadas circustancias.
Sí quieres exponer tu punto de vista, tus conocimientos, tu opinión... Adelante (Yo desconocedor de si los militares profesionales en España pueden hacerlo). Y de esa forma hay otro punto de vista.
Salvo que no desees culturizarnos a todos con tus argumentos. Seguro que todos, por lo menos yo, lo entenderé.
Un saludo.
P.D.: Te recuerdo, que la soberbía no es un "don". Y menos aún el creerse superior a los demás y en posesión de la verdad absoluta. Por otra parte, por ahora, seguimos siendo un Estado de libertades, en el cual el derecho de opinión está vigente.
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QUE SABREIS DE TODO ESO LOS QUE NO SOIS MILITARES PROFESIONALES COMO YO, QUE EN LA PUERTA DEL LIBANO ME VEO EN ABRIL PARA HACER EL RELEVO A LOS QUE ESTAN AHORA
¿que estamos diciendo mal?
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no es soberbia es que la politica que hay en España con las tropas no me parece la adecuada y mas despues de ganar las elecciones el señor ZP como las ganó
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no es soberbia es que la politica que hay en España con las tropas no me parece la adecuada y mas despues de ganar las elecciones el señor ZP como las ganó
¿Y cómo las ganó?
Quizás me equivoque, pero ¿no fue el candidato más votado en unas elecciones democráticas?
Tú debes de ser de los que pudieron acceder al ejército tras la brutal rebaja del CI de acceso.
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Sólo una cuestión Sentencia...
¿No fue ese Partido el más votado en esas elecciones?
Después existe un procedimiento de elección del candidato a Presidentedel Gobierno.
Comento esto solo al fin de "expesar" que nos estamos convirtiendo de hecho (no de Derecho) en un Estado Presidencialista, que designamos en la calle, en los medios de comunicación y "por los propios representantes del pueblo"(esto si es grave), por siglas o por nombres propios, y muchas veces faltando al principio respeto a la institución o patriótismo, con apodos.
Toda crítica es razonable a un cargo político con independencia del Partido que obstente el Poder en el Estado como en nuestro, pero pienso que perdemos a veces el norte... Aún siendo una sociedad tolerante a la vanguardia mundial...
En España se vota a los Partidos Políticos y en la calle, en toda nuestra sociedad, parece ser que se vota a una persona en concreto...
Y una afirmación para completar, al igual que expresa Sentencia, las elecciones generales las ganó el Partido Socialista, en un sistema que no es perfecto en su representación popular, pero mucho mejor que la dictadura. El candidato obtuvo la confianza de la Cámara por los representantes del pueblo.
Que no estés de acuerdo a la política del Gobierno como profesional es una cosa, expandir ideas en base a que hubo tongo, se utilizó los medios de comunicación, o debería ser así porque desearía que...
No olvides cual es tu misión dentro de la sociedad como miembro integrante de las Fuerzas Armadas, así como que Patria es más que estar dentro de las ideas de un Partido, sea cual sea. Después que estés de acuerdo o no a como se esté tratando a la Institución. es otro tema. Pero además muy diferente.
Un saludo.
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Con su campaña electoral y yo no me he metido con la forma que tuvieras de acceder a tu trabajo y no he comentado nada desvaforable de las FAS UN SALUDO ;) :-X
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:: Iraq ::
14-05-2008
El periodista estadounidense presenta un libro sobre Blackwater, la empresa que ha marcado un paso más en la privatización del negocio de la guerra
"Las empresas son las ganadoras de la guerra de Iraq"
Enric Tomàs
La Vanguardia
Jeremy Scahill (Chicago, 1974) es un periodista estadounidense. La semana pasada visitó España para presentar Blackwater. El auge del ejército mercenario más poderosos del mundo (Ed. Paidós, 2008). En esta extensa y amena obra, Scahill explica el desarrollo de Blackwater, una empresa que ofrece servicios de seguridad a EE.UU. en zonas de conflicto, ya sean las calles de Bagdad o la Nueva Orleans barrida por el Katrina. Para este periodista, el auge de Blackwater responde a la tendencia creciente de privatización del negocio de la guerra y al ingente poder que tienen las grandes empresas.
¿Qué es Blackwater? Blackwater es una empresa que no existía hace diez años y que ahora se ha convertido en una de las más poderosas compañías privadas más poderosas que trabajan en la guerra del mundo. Ha creado una infraestructura paralela a la maquinaria de la seguridad de EE.UU.: dispone de hombres armados, tiene su propia CIA, su propia división aérea, están construyendo sus propios vehículos armados, sus propios zeppelines para tareas de vigilancia... Es, pues, una empresa muy poderosa que ofrece servicios en el mercado abierto que tradicionalmente eran sólo disponibles para gobiernos. Blackwater se ha convertido una de las partes centrales de la maquinaria de guerra de EE.UU. y pertenece a un solo hombre.
- ¿Quién es ese hombre? Erik Prince, que tiene profundas conexiones políticas, con la Administración Bush, con el Partido Republicano y con las muy derechistas fuerzas cristianas en EE.UU.
- ¿Cuáles son las relaciones entre el Ejército de EE.UU. y los mercenarios de Blackwater en las zonas donde ambos operan? El trabajo de Blackwater en Iraq es proteger a los oficiales de EE.UU., no mantener buenas relaciones con los iraquís. Así, cuando Blackwater mata a civiles iraquís, hiere al Ejército de EE.UU., porque es quien recibe las culpas por parte del Gobierno de Iraq. Las acciones de Blackwater también afectan a la moral de las tropas estadounidenses, porque los mercenarios de esta empresa privada cobran más dinero, tienen mejor equipamiento, y no se les castiga cuando hacen algo mal o algo criminal como les ocurre a los soldados.
- Porqué los mercenarios de Blackwater son civiles, que no están bajo la ley militar. En 2004, el día antes de que Paul Bremer (ex administrador civil de EE.UU. en Iraq) abandonara Bagdad, aprobó la orden 17, que daba inmunidad a todo el personal contratado en Iraq. De este modo, esta gente no puede ser imputada en Bagdad por sus crímenes, ni puede ser juzgada por las leyes militares (porque son civiles). Ahora en el país árabe, hay 150.000 solados de EE.UU. y 180.000 personas contratadas, que no están regidas por ninguna ley. De éstas, varias miles se dedican a la seguridad privada.
- ¿Hay más personal privado que soldados de EE.UU.? Sí. Ahora en Iraq hay hasta 630 empresas trabajando para la Administración Bush, y siendo pagados por ella. Son 180.000 personas de más de 100 nacionalidades, pese a que no las representan. Sus empresas son, entre otras, Blackwater, KBR, Halliburton, etc. Esto supone un proceso radical de privatización de la maquinaria de guerra.
- Blackwater es una empresa que aboga por privatizar el Ejército de EE.UU. ¿Por qué hacerlo? El fundador de la empresa Erik Prince dice que Blackwater es como [la empresa postal] Fed-Ex. Cuando quieres asegúrate que un paquete llegará bien y rápido lo haces mediante la empresa privada y no por el servicio postal del Gobierno. Lo que Prince viene a decir es que el Ejército está bien para determinadas cosas, pero cuando se requiere un trabajo bien hecho, mejor recurrir a Blackwater.
- En el libro citas un discurso de Rumsfeld un día antes del 11-S en el que aseguró que el mayor enemigo del Pentágono era la burocracia del Pentágono (en un guiño a la necesaria privatización del Ejército de EE.UU. para evitar su mal funcionamiento). ¿Qué relación hay entre esta idea y la fundación de Blackwater unos años antes? El éxito de Blackwater no habría sido posible sin la visión de gente como Rumsfeld (ex secretario de Defensa de EE.UU) o Dick Cheney (vicepresidente de EE.UU.). Su idea de privatizar la guerra de EE.UU. responde a tres ideas: cuando contratas a personal de guerra, puedes dedicar a tus soldados exclusivamente a guerrear, apartándoles de tareas como cocinar, transportar mercancía o limpiar la ropa. La segunda idea es que si tienes diferentes compañías trabajando, podrás contratar a la que te ofrezca mejores servicios. Y la tercera, es que la privatización del ejército da mucho dinero a las empresas que, después, apoyan a los partidos políticos. Pienso que sin el 11-S, Blackwater sólo sería ahora una pequeña empresa haciendo tareas de entrenamiento.
- Pero, ¿realmente es ilegal que una empresa preste sus servicios? Todas lo hacen. Hay un debate ahora en EE.UU. sobre cual es exactamente la legalidad de estas empresas de seguridad. Creo que si miras el derecho internacional surgen preguntas sobre este personal como cuál es su legitimidad. Bush puede decir que es legal, puesto que sólo se contrata a empresas que ofrecen servicios. El problema viene cuando las personas que trabajan en estas compañías no son de nacionalidad estadounidense. Por ejemplo, si se contrata a un chileno. Chile está en contra de la guerra de Iraq.
- Pero, por ejemplo en el caso de lo chilenos, éstos pueden reclamar su derecho a ser contratados por Blackwater puesto que sólo es un trabajo. Si, pero déjame hacerte una reflexión. Si un soldado chileno acepta un trabajo en Iraq y mata a alguien, esto implica automáticamente a Chile en la guerra, pese a que su gobierno democrático ha decidido no formar parte de ella. Es, pues, una violación de la soberanía chilena y de su independencia como nación. Hay consecuencias en participar en esta guerra de Iraq, mira sino lo que paso con el 11-M. España tiene una embajada en Bagdad que tras la retirada de las tropas por parte de Zapatero no ha recibido más ataques. Es un juego muy peligroso el jugar con las soberanías de los países.
- ¿Blackwater actúa como un lobby? Sí. De hecho, han contratado a lobbistas que trabajan en el Congreso tratando de ganar nuevos contratos. Es gente de dentro de Blackwater.
- ¿Cree que Blackwater puede guiar la política exterior de EE.UU. en los próximos años? Blackwater por sí misma no, pero el movimiento del que forma parte sí. Son empresas como KBR, Dyncorp, Halliburton, etc. ¿Quién ha ganado la guerra de Iraq? Estas empresas son las ganadoras. La gente iraquí ha perdido, así como la americana y el mundo. Las empresas fueron las ganadoras de la guerra de Iraq. Por eso continúan dando dinero a la gente que hizo la guerra posible.
- ¿Crees que en un futuro puede aparecer una empresa como Blackwater pero más vinculada al Partido Demócrata? Ya hay compañías que dan dinero a los demócratas, porque es una estrategia de negocio. Bill Clinton ya usó este tipo de empresas [dedicadas al negocio de la guerra] en los Balcanes, Haití, u Oriente Medio. No obstante, no creo que los demócratas estén interesados en el negocio de la guerra. Hacen otras cosas. Lo inusual de Blackwater es que sea tan republicana.
- Para el Gobierno de EE.UU. es una ventaja tener a estos mercenarios de Blackwater en las zonas de conflicto? Naturalmente. Esta es la razón principal por la que no hay reservistas en EE.UU. Si no existieran estas compañías sí serían necesarias. Además, es una ventaja para Bush porque los mercenarios no están bajo la ley y cuando mueren no se les cuenta como víctimas de conflicto armado. No sabemos sus acciones. Son un ejército en la sombra. Por otro lado, le permite no tener que trabajar en consenso con otros países. Es un nuevo modelo de hacer la guerra.
- Blackwater es un ejército dentro de EE.UU. ¿Hay el riesgo futuro de que puedan organizar una especie de golpe de estado? En primer lugar, las fuerzas armadas de EE.UU. nunca lo apoyarían. Además, Blackwater no tiene el poder para ejecutar un golpe de estado. Además, creo que tampoco les interesa hacerlo. Su negocio es la seguridad, ya haya republicanos o demócratas en la Casa Blanca. Si Obama es presidente, Blackwater seguirá siendo un negocio muy exitoso, sin importar quien esté en el poder.
- ¿No importa? Ahora no, antes quizás. Porque Blackwater ya ha ganado. Son como un cáncer que ya se ha esparcido dentro de las fuerzas de seguridad de EE.UU. No puedes detenerlo.
- Insisto con la pregunta de antes. ¿Se podría afirmar que Blackwater no se pondrá en contra de un Gobierno de EE.UU., si, por ejemplo, no recibe contratos? No deja de ser un ejército. No lo sé, pero tampoco puedo imaginar a Blackwater haciendo esto, porque creo que no lo necesitan ni lo quieren. Ya están ganando. Sé demasiado de cómo funcionan estas empresas, para creer que algo así como un golpe de estado pueda pasar. Sea quien sea el presidente de EE.UU. será bueno para sus negocios. Además, finalmente, en EE.UU. tenemos un sistema corporativista, ni capitalista ni, lógicamente, socialista. Las empresas cada vez más lo controlan todo, no es necesario que haya un golpe de estado a la vieja usanza. El golpe ya se ha producido. Las empresas han ganado, ya han tomado el control. Te doy un ejemplo: en EE.UU. hay 19 agencias de seguridad: el 70 % del presupuesto de las mismas está en manos de compañías privadas.
- En Europa tenemos una visión del golpe de estado diferente, con más acción. Estos tipos de golpes de Estados son más necesarios cuando la gente piensa por sí misma. Pero en EE.UU. la gente ve a Britney Spears, hace blogs, se preocupa por los malos tiempos económicos. Pero no se moviliza, y por ello no hay necesidad de hacer un golpe. Como lo veo, hemos asistido a la transformación del mayor poder del mundo en un estado corporativista y esto va a tener impacto en todo el mundo. Por ejemplo, la privatización se está extendiendo por Europa. Creo que esto es una tendencia mundial, la de empresas cada vez más poderosas.
- Se dice que EE.UU. ha hecho una invasión silenciosa. Por ejemplo, en el hecho de que la mayoría de películas en los cines sean norteamericanas, o que esté plagado de McDonalds, Pizza Hut, etc. Parece como sí el modo de vida americano hubiese penetrado en la cultura europea. Estamos exportando un sistema económico que es destructivo para mucha gente, un sistema que considera la sanidad un privilegio y no una obligación, o que el dinero no debería invertirse en los pobres, sino que los pobres deberían conseguir un trabajo. Esta tendencia está golpeando a Europa del Este. Los países poscomunistas están adaptando el modelo estadounidense y esto es peligroso para el mundo. Es una invasión silenciosa desde el punto de vista cultural, pero es ruidosa en otros ámbitos. Por ejemplo en lo que refiere a las empresas, que no tienen límites ni lealtades. Las grandes economías no preguntan a nadie. Es como un cáncer, que se extiende. Ahora creo que es muy tarde.
- Ya para acabar, ¿Obama o McCain? Si gana Obama pienso que la economía va a mejorar. Si gana McCain será un desastre. Pensaba que nunca diría algo así, pero si gana será peor que Bush.
http://www.lavanguardia.es/lv24h/20080513/53462701663.html
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Creo que la mejor forma de ocultar un cadaver sería la de trocearlo en porciones minúsculas. Esto no es nuevo para el mundo. Y se practica en todo. La historia abusa de ese método, y los políticos. En un anterior foro se decía que se mezclába todo. No. No se mezclába, está mezclado. El mundo es uno, y la historia también es una. Sería bueno leer historia pensando que "aquello" está ocurriendo también ahora, bajo otras formas, pero con su misma esencia. Cuando las cruzadas irrumpieron en Palestina, lo hacían al grito de una idea santa. Detrás estaba el ansia de lucro y conquista. Y supongo que lo mismo harían los musulmanes que invadieron España (aunque parece que es cosa poco investigada, curiosamente). Lo que está ocurriendo en los países que se relaciona en el título del subforo, ya ocurrió. Es importante no olvidarlo, porque, no sé si ya lo he dicho y me repito, la edad de los países no es la edad biológica de las personas. Esto de hoy es la continuidad de lo de ayer, y una acción se sustenta en la otra, y el bienestar, y la civilización, y la preeminencia. Después de todo, somo herederos del colonialismo y del neocolonialismo. Ahora se llama "globalización".
Por si nadie quiere contarlo, el número de intervenciones del principal país (principal en cuanto al número) suma 77 ó 78. Creo que hay más; Gore Vidal, patriota, hijo de políticos desde que se fundó, entiende que ese país tiene más guerras que años de historia. La cuenta que sale con los datos que se aportan en las direcciones adjuntas, da una media de 1 guerra cada algo menos de 3 años. ¿Nos vamos a preguntar ahora si son guerras pacíficas o bélicas? ¿Fijación contra ellos? No. No se puede trasladar la culpa al lector. Ellos han escrito su propia historia. Y lo que es peor, pretenden hacer la de otros países. ¿Son los únicos? No, tienen sus antecesores, entre los que estamos nosotros. Y bien que nos lo restregaron por las narices. Lo que quizás no se sabía entonces es que sólo querían sustituirnos en nuestras colonias ( bueno, no lo sabían los despistados, que en todas las épocas los ha habido)...
http://es.wikipedia.org/wiki/Intervenciones_de_los_Estados_Unidos
http://www.voltairenet.org/article144002.html
http://mx.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070628082031AAhKb7m
http://www.geocities.com/sergiozamorasin/ChomskyEEUU.htm
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A Comsky, norteamericano, intelectual, catedrático del MIT, le salen 121.
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Curiosamente, en ninguna de las tres relaciones aparece una guerra fundamental: Rusia, guerra civil..., junto a Francia, Inglaterra, Polonia, Checoslovaquia y varios países más próximos.
Olvidarla puede alterar el orden de acción - reacción entre ambas potencias...
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El artículo de acantilado toca además uno de los temas más importantes. No son guerras militares, sino económicas. Alguien decía que la guerra es la continuación de la política, y esta la de la economía.
Estos escenarios son sólo la punta del iceberg. Debajo hay una lucha soterrada más cruel que afecta a muchos más millones de seres. Creo que esa lucha se agudizó desde la caida del muro.
Y su parte más devastadora, si cabe, se está produciendo en lugares próximos y lejanos a los escenarios bélicos.
Se habla poco de las privatizaciones producidas a partir del supuesto fin de la guerra fría.
"Las políticas neoliberales implantadas por la inmensa mayoría de los gobiernos latinoamericanos en los años noventa, tuvieron como uno de sus ejes más destacados la privatización de las empresas estatales. Este proceso, que significó la liquidación del patrimonio nacional, es tan grave que puede hacer inviable el futuro de países enteros. En algunas ocasiones, los sectores populares pudieron frenar las privatizaciones mediante grandes luchas que llegaron a convertirse en vastas insurrecciones.
Las empresas estatales eran sentidas como “propias” por la población de casi todos los países; eran empresas que de alguna manera servían los intereses populares o nacionales. Buena parte de ellas se crearon en el periodo posterior a la crisis económica de 1929 y, sobre todo, durante y después de la Segunda Guerra Mundial.
En América Latina, las privatizaciones no sólo destruyeron países enteros (como Argentina y Perú), sino que además tienen un costo humano fuera de lo común, como lo atestigua la masacre de octubre de 2003 en Bolivia, en el marco de la “guerra del gas” con la que el pueblo boliviano pretende rescatar su principal riqueza, entregada a un pequeño grupo de multinacionales (Repsol-YPF, Shell, Enron, Petrobras) por los sucesivos gobiernos neoliberales.
Aunque parezca una broma pesada, “el Banco Central argentino declaró que no tenía registro de la deuda externa pública, lo que hizo que las autoridades argentinas que sucedieron a la dictadura tuvieran que basarse en las declaraciones de los acreedores extranjeros
El artículo es muy largo y fundamental:
Es a la vez el reverso de la guerra y de la supuesta defensa de los derechos humanos. ¿Guerras pacíficas para protegerlos?
http://americas.irc-online.org/reports/2004/sp_0408privatizacion.html
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http://www.rebelion.org/noticia.php?id=67456&titular=el-iraq-ocupado-soporta-la-mayor-cantidad-de-prisiones-del-mundo-
Iraq ocupa el primer lugar del mundo en número de prisiones, la cifra de campos de detención y prisiones se eleva a 36. La cifra de prisioneros iraquíes supera los 400.000, entre los que hay 6.500 niños y 10.000 mujeres, de los cuales el 95% ha sufrido violaciones.
P.: Respecto a la cuestión de la legitimidad, ¿cómo valora la actuación de la Agencia Central de Inteligencia y las violaciones de los derechos de los prisioneros?
Yasiri: En el discurso pronunciado por el Presidente Bush el 6 de septiembre de 2006, se decía que las detenciones e interrogatorios llevados a cabo por la CIA estaban “sometidos a varios controles legales del Ministerio de Defensa y del Consejo de la misma CIA, y que también estaban sujetos a estricta supervisión del Inspector General de la AIEA [Agencia Internacional para la Energía Atómica]”.
Sin embargo, si se hubieran sometido a examen minucioso y metódico las directrices de actuación, como sugirió el Presidente Bush, se habrían planteado de inmediato graves cuestiones sobre la legalidad del control de las agencias gubernamentales responsables de cuestiones de trascendencia nacional e internacional.
Eso significa que el programa es fundamentalmente ilegal y que choca con los estándares internacionales señalados por los derechos humanos y el derecho humanitario.
ACERCA DE LA TORTURA
P.: ¿Cómo considera la tortura y demás modalidades de malos tratos?
Yasiri: El derecho internacional sobre los derechos humanos prohíbe, en cualquier circunstancia, la tortura y otras formas de maltrato de personas detenidas, tanto en tiempos de guerra como de paz.
Los tratados que la prohíben son el “Pacto Internacional sobre Derechos Políticos y Civiles” y la “Convención contra la Tortura y Otros Tratos y Castigos Crueles, Inhumanos y Degradantes”, ambos ratificados por los EEUU.
La prohibición de la tortura y otros malos tratos está presente en otras Cartas internacionales, como la “Declaración Universal de los Derechos Humanos”, el “Conjunto de Principios para la Protección de Todas las Personas bajo Cualquier Forma de Detención o Encarcelamiento” y las “Normas y Estándares Mínimos para el Trato a los Prisioneros”.
El derecho humanitario internacional prohíbe asimismo el uso de la tortura en los interrogatorios en cualquiera de los momentos de un conflicto armado.
Esto se ejemplifica en la prohibición existente en las Convenciones de Ginebra, así como en las leyes consuetudinarias de guerra en los campos militares estadounidenses.
El 2 de diciembre de 2002, el Secretario de Defensa Donald Rumsfeld aprobó el uso de dieciséis métodos de interrogatorio para los prisioneros de la Bahía de Guantánamo, que incluían “situaciones estresantes”, mantener encapuchados a los presos, aislamiento, desnudez, privación de la luz y confiscación de símbolos religiosos, afeitado forzoso y utilización de perros.
El 15 de enero de 2003, tras las críticas del Consejo General de la Marina de EEUU, Rumsfeld canceló las directivas anteriores, diciendo que esos duros métodos, además de otros, se utilizarían sólo cuando él lo aprobara.
Rumsfeld formó entonces un grupo de trabajo para estudiar las modalidades de interrogatorio que podrían utilizarse con los prisioneros de Guantánamo, tras lo cual, el 16 de abril, se procedió a identificar esos métodos, que únicamente servirían para interrogar a los “combatientes ilegales” encerrados en Guantánamo, permitiéndose las posiciones de estrés, mantener desnudos a los presos y el uso de perros.
Esos métodos fueron trasladados –según se cita en el informe Schlesinger- a Iraq y Afganistán, donde los oficiales estadounidenses se los aplicaban periódicamente a los detenidos.
Tras la revelación de las imágenes de la prisión de Abu Ghraib en abril de 2004, la administración Bush negó tener responsabilidad en los hechos y cambió finalmente el Memorandum del Ministerio de Defensa de fecha 1 de agosto de 2003 donde se incluían los métodos legales permitidos de interrogatorio. Sin embargo, las restricciones en esos métodos no se aplicaron, al parecer, a los trabajos de la CIA.
En enero de 2005, la administración Bush y el Ministerio de Justicia autorizaron a la CIA a utilizar otros métodos, como por ejemplo la inmersión en agua (simulando ahogamiento), sugeridos al parecer por el Fiscal General Alberto Gonzales, en respuesta escrita durante unas reuniones para estudiar la cuestión, en la que decía que los oficiales estadounidenses, en su trato a ciudadanos no estadounidenses en el exterior, quedarían exentos de la prohibición de tratos crueles, inhumanos o degradantes, es decir, que no había ley alguna que prohibiera a la CIA el uso de tratos crueles, inhumanos o degradantes en los interrogatorios de los no estadounidenses fuera de los Estados Unidos.
P.: ¿Qué información puede aportar sobre los sufrimientos de niños y muchachos en las prisiones estadounidenses de Iraq?
Yasiri: Esos niños sufren torturas, violaciones, hambre e ilegalidad en su detención y además se desconoce la causa de su arresto.
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Acantilado: las misiones de paz tiénen ámbitos muy específicos. Ahí no hacen falta:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=66445
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Los aliados de los aliados de los derechos humanos detienen a los miembros de los derechos humanos... por la paz y la concordia.
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¡Prass! Este mensaje lo hago diriguido a tí, pero sin acritud, de verdad, sólo deseo tu opinión sincera, de estómago, y a la vez fría, es decir de persona madura viviendo en sociedad, no en grupo social de amigos y conocidos que tenemos la misma opinión, formas y costumbres...
Ha pasado casí un años, excepto por unos días (ME CONTESTASTES EL 15 DE FEBRERO DE 2008). y decías algo asÍ, "de mi camapaña electoral". Es que no lo entendí... Y, algo así, de qué tú no te habías metido en la forma de acceder a mi trabajo...
Tú y yo no nos conocemos,Yo trabajo para la Administración al igual que tú. Diferentes. Te suplico después de un años, casí, que nunca analices a las personas por su "libertad de pensamiento y por tanto de expresión, en esta sociedad tan alejada de la intencionalidad "constitucional" de sus origenes a lo que es la actual".
¡Nunca! ¡Pero nunca! Definas a un patriota por sus pensamientos en internet, como yo tampoco lo hago por actos de servicio, y menos por la Intitución a la que pertenece, sea temportal o hasta final de sus días.
Tú, contra el inmenso pesnamiento de la población, por la institución a la que pertebeces, no eres más patriota, aún sirviendo con armas, que un empleado en una fábrica o un empresario con diez trabajadores a su cuenta.
Nunca verás nada de mi en contra de una institución, y menos en el caso de las FAS, como Institución, puede que las veas sobre una persona en concreto que no se ha dado, en este foro, pero eso nunca representará a las F.A.S. (No soy militar y ello no excusa de sentirme español ni patriota, ni tú lo eres frente a la mayoría de la población de sus pensamientos políticos con diferencia de que tú no los puedas expresas públicamente por tu condición de militar).
Piensa sobre ello, relfexiona y después llega a tu conclusión, pero no en base a adoctrinamiento político ni de institucional, sino personal. Pero pa' ello debes ser demasiado pragmatico, esto significa: que se caracteriza, tu pensamiento de indepedecia de individuo en la socieda española por la insistencia en las consecuencias de manera de caracterizar la verdad o significado de las cosas, tú sólo sin intereferencias de políticas ni instituciones militares. El pragmatismo se opone a la visión de que los conceptos humanos y del intelecto representan el significado real de las cosas, y por lo tanto se contrapone a las escuelas filosóficas del formalismo y el racionalismo.
NO ES MI CAMPAÑA ELECTORAL. Como exporesastes hace un año. Leé: Yo no voto. Qué se peleén los ingnorantes licenciados en Derecho y en lo que crean hacer pensar a la población sobre el derecho del voto... Es un derecho individual. Eso sí, los político de este foro te harán pensar de mil formas. Yo no soy potíco, ni afiliado a un partido y menos aún agente político. Nunca, bajo ningún concepto definas patria o patriotas, a aquéllos cercanos a unas tendecias políticas, aunque no sean de un partido.
Te voy hacer un comentario por aquéllo que expresastes de mi forma de acceso a un puesto de trabajo (después de una año).
En contra de la decisión política no me lleve la famosa plaza concedida, en voz popular, con las consiguientes situaciones que se produjeron (no las analices, te quedarías corto), en un examen.
Se abrieron botellas de cava, supongo, cuando no aprobé. ¿Quién dijo que no aprobe...? Más aún quién dijo que no fuí el nº 1º....
La única persona la cual mantengo "respeto", aún teniendo pensamientos diferente, de todos los componentes del tribunal y demostró, para mí, que era[/b] digno, fue el único licenciado en Derecho (Y no poque supiera evadirse de la trampa, sino por dignidad y honor, eso considero yo) que se levantó de la mesa y no firmó el acta. Entrando en sustituto, en cuestión. Sea dicho de paso que no podía ser coarccionado por ninguna actuación política posterior, de todos ellos, ÉL QUéSE LEVANTÓ Y NO FIRMÓ. El honor no va con ser un miembro del tribunal va en la personal, en el ser humanos, en el alma.
Yo no tengo 2000 euros mensuales en el bosillo, mi derecho a la vivienda, mi derecho a tener hijos y mantenerlos en una sociedad, el tener muchas cosas, por cosas de miembros de partidos políticos, de todos y cada uno de los miembros de ese tribuanlal ¡Qué me lleven a los tribunales, esos después de haber prescrito la casusa¡ Para que demuestrén que el honor no es cuestiòn de la persona.
Este larga exposición es porque me interesa después de un años, casí lo que expresastes sobre mi ideas, no pertenezco a ningùn patido aunque no lo creas y sobre lo que piensas ahora.
P.D.: Escribo esto de segudo, con cinco birras de un litro de cerveza, aún sabiendo que beber a propósito para cometer un acto ílicito penal no es eximente, si los que me examinarón hace diez años, aproximadamente lo saben después de esos diez años...
Sin acritud...
Un saludo
Stong
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Son Misiones y punto.
La clasificación de guerra o Paz es política solamente.
No estamos realizando misiones ofensivas pero si tenemos un enemigo que nos ataca a diario (en afghanistan)por lo tanto si no estamos en una guerra la insurgencia sin duda si lo esta y nos han causado múltiples muertes.
Nuestros aliados de ISAF pierden semanalmente uno o dos soldados mientras que la insolidaria y cobarde actitud española nos va salvando pero no colaboramos a estabilizar ese país y poco a poco perdemos el terreno que controlabamos.
Yo mande durante 4 meses una de las unidades de infantería que se movían por allí y a mi no me emboscaron pero si a varios compañeros mios y en la FSB "Camp Arena " de HERAT les aseguro que caen cohetes un día si y otro también.
La ACTITUD DEL GOBIERNO es muy peligrosa para nuestros soldados pues al no reconocerse la situación real no se dotan de los medios y TACTICAS adecuadas para garantizar nuestra seguridad la cual quedaría mejor garantizada adoptando una actitud mas activa en el mantenimiento de la seguridad lo que implica realizar acciones limitadas contra reductos insurgentes el apoyo del ejercito afgano y la policía afgana.
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Son Misiones y punto.
¡Ey! Que la mili se hacía antes y en otros lugares, no en un foro de opinión. Ahora, eso de "y punto" queda -en mi opinión- como un poco chirriante. Así que de "y punto" nada.
La clasificación de guerra o Paz es política solamente.
La clasificación legal y/o burocrática de guerra y paz será política, no lo discuto. Pero la clasificación que dicta el sentido común es que cuando un integrante de una fuerza armada de un país extranjero se encuentra en plena operatividad en otro país, se trata de una situación de guerra. Guerra, además, provocada por quienes están fuera de su territorio. Es decir: vosotros y los que os han mandado.
No estamos realizando misiones ofensivas pero si tenemos un enemigo que nos ataca a diario (en afghanistan)por lo tanto si no estamos en una guerra la insurgencia sin duda si lo esta y nos han causado múltiples muertes.
Eso es una tergiversación de la realidad. No teneis un enemigo, ya que nadie ha ido a vuestro país a atacaros. Vosotros sois el enemigo de gran parte de los habitantes afganos. Vosotros estáis donde no os corresponde, armados y participando en joder a esa parte de habitantes que no os quiere ni ver. Y como la causa de la causa es la causa del mal causado, vosotros sois los que causais esas muertes. Largaos de ahí y veréis como no cae un solo soldado extranjero más en Afganistán.
Nuestros aliados de ISAF pierden semanalmente uno o dos soldados mientras que la insolidaria y cobarde actitud española nos va salvando pero no colaboramos a estabilizar ese país y poco a poco perdemos el terreno que controlabamos.
¿Insolidaria y cobarde actitud española? Ahí estamos de más. Con sólo un militar que ande por esas tierras ya estamos meando en un tiesto muy ajeno. A mí no ha venido ningún afgano a tocarme los cojones en mi tierra. Pero gracias a los políticos españoles y a los mandos militares españoles, es muy posible que sientan esa tentación en un futuro cercano.
Yo mande durante 4 meses una de las unidades de infantería que se movían por allí y a mi no me emboscaron pero si a varios compañeros mios y en la FSB "Camp Arena " de HERAT les aseguro que caen cohetes un día si y otro también.
Pues en la Academia de Infantería de Toledo no cae ni uno, fíjate. Lo mejor sería que evacuárais aquella zona y os viniérais todos para acá, a dar vidilla a los bares del casco toledano, que falta les hace. Así, de esa forma, no sufriríais esos riesgos y a los que pagamos impuestos (recuerda que vosotros también los pagáis) nos saldría un poco más barato.
La ACTITUD DEL GOBIERNO es muy peligrosa para nuestros soldados pues al no reconocerse la situación real no se dotan de los medios y TACTICAS adecuadas para garantizar nuestra seguridad la cual quedaría mejor garantizada adoptando una actitud mas activa en el mantenimiento de la seguridad lo que implica realizar acciones limitadas contra reductos insurgentes el apoyo del ejercito afgano y la policía afgana.
Si eres militar está de más que opines de las actitudes del Gobierno en público. De hecho está muy de más. Por cierto, igual que un panadero no se queja de tener que darse unos madrugones de espanto tu, si eres militar y además mando, no te quejes de los riesgos de tu profesión. La puerta de salida es muy grande.
PD: Y por favor, no cometas el error de pensar que soy antimilitarista. De hecho, todo lo contrario.
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y punto se refiere al punto de vista de un soldado no pretendo molestar a nadie con eso.
Yo no entro a valorar si la situación la hemos provocado o no nosotros pero quizás si afghanistan no hubiese sido un país terrorista que se dedico a fomentar y exportar al terrorismo no tendríamos que haber intervenido.
Enemigo es aquel que quiere acabar contigo y si a mi me ponen minas y me lanzan cohetes le aseguro que no es una tergiversación alguna. Yo no decido si voy o vengo me manda mi país y punto así que si no les gusta la mision hagan oposición ustedes que pueden frente a esta dónde están los del no a a guerra? por cierto. El soldado no decide donde va.
Usted tiene una vision idealizada de afghanistan y desconoce la realidad de ese país. Intentare ilustrarle:
1- No existe conciencia social entre los afganos de ser miembros de un país sino que son miembros de su etnia (pastun, darí azahara , tayiko , uzbeko..) y de su núcleo familiar (en el sentido tribal) por lo que la invasión es relativa por que no existe un país al que invadir sino múltiples tribus con distintos intereses.
2- Estos grupos familiares y/o tribales son insurgentes o no debido a que se niegan a ceder sus cuotas de poder al gobierno afgano (gobierno impuesto de corte occidental) estas van desde el contrabando al trafico de heroína pasando por los que son radicales por motivos ideológicos (integristas)
3- Estos grupos apoyan o combaten al gobierno afgano (y por ende a ISAF) en función de intereses que ellos solo saben.
4- los Taliban son un movimiento creado en la etnia pastun de ideologia integrista con base en paquistan y el sur de afghanistan y al igual que el resto combaten o no cada tribu de forma independiente.
5- La mayoría de los atentados suicidas no los perpetran afganos sino paquistanies y personas de otros países que son reclutadas adoctrinadas y desplegadas por al qaeda.
6- La mayoría de los afganos son gente pacifica que su apego a una u otra facción tiene que ver con quien es mas fuerte en cada momento no con ideales patrioteros.
Quizás ningún afgano vino a nuestra tierra a inmolarse pero que afghanistan fuera un país terrorista si facilito la instrucción adiestramiento y adoctrinamiento para posibilitar las acciones integristas contra intereses occidentales (11-S , 11-M , Casa Blanca, metro de Londres, uss cole......)
por lo que si nos han tocado
Evidentemente si expongo mis opiniones es por un sentido de responsabilidad hacia los hombres y mujeres a mis ordenes, por que en cualquier país del mundo civilizado un militar y mas si es mando es libre de hacer un análisis critico de la situación táctica (Pregunte le al general peatreus si no critico la estrategia llevada en iraq y como tras eso se cambio) no me quejo de los riesgos pero si de los creados por una dirección negligente del conflicto.
yo abogo por una actitud mas activa (por lo tanto mas arriesgada) que nos permita recuperar el control de la situación.y reclamo los medios adecuados para eso.
Yo creo que su opinión es muy valida y respetable pero quizás le faltan datos para poder analizarla en mayor profundidad (mas detalles no puedo dar en este tipo de foro)
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Yo no entro a valorar si la situación la hemos provocado o no nosotros pero quizás si afghanistan no hubiese sido un país terrorista que se dedico a fomentar y exportar al terrorismo no tendríamos que haber intervenido.
Un país terrorista.... ¿para quién? ¿para nosotros? ¿nos han hecho algo para tener que ir allí a pararles los pies? Yo creo que no, luego a nuestros efectos no es un país terrorista.
Enemigo es aquel que quiere acabar contigo y si a mi me ponen minas y me lanzan cohetes le aseguro que no es una tergiversación alguna.
En mi opinión sí hay tergiversación, puesto que la parte de la población afgana que está atacando (y fíjate lo que digo ahora: con mucha razón) a las fuerzas extranjeras en su territorio lo hace -en el caso de nuestras tropas desde luego que es así- para expulsar a unos invasores armados. Es así de simple. Nosotros nos hemos convertido en sus enemigos sin provocación de ningún tipo, porque somos nosotros los que hemos ido allí a ve tu a saber qué. Ellos no eran nuestros enemigos hasta que a nosotros nos dio por hacer lo que no debíamos.
Yo no decido si voy o vengo me manda mi país y punto así que si no les gusta la mision hagan oposición ustedes que pueden frente a esta dónde están los del no a a guerra? por cierto. El soldado no decide donde va.
Eso precisamente estoy haciendo: oposición. Y no porque sea de los del "no a la guerra", porque yo sí considero que hay guerras necesarias y justísimas: aquellas que se hacen contra el que viene a jodernos, para que nos entendamos. Es cierto que el soldado no decide donde va, pero es la "herramienta" de los que sí lo deciden, y además es una herramienta voluntaria.
Usted tiene una vision idealizada de afghanistan y desconoce la realidad de ese país.
¿Idealizada? :) Perdona, pero yo considero que Afganistán es una pequeña parte de la inmensa mi-er-da que nos rodea, y que comienza, por el Norte, en el Círculo Polar Artico; por el Este, en la frontera de Alemania con Polonia; por el Sur, más o menos hacia Tarifa (esto es discutible), y por el Oeste en las Azores. Todo lo que hay más allá de esa demarcación, para mí, no es más que una gran cagarruta.
Intentare ilustrarle:
Sí. Venga, sorpréndeme. Como si estuviéramos en una teórica de aquellas tan chulas de la mili, donde un chusquerillo le da lecciones sobre Geografía Humana a un licenciado en ese área.
1- No existe conciencia social entre los afganos de ser miembros de un país sino que son miembros de su etnia (pastun, darí azahara , tayiko , uzbeko..) y de su núcleo familiar (en el sentido tribal) por lo que la invasión es relativa por que no existe un país al que invadir sino múltiples tribus con distintos intereses.
Desde el punto de vista legal tu exposición no se sostiene. Afganistán es un Estado soberano reconocido por la comunidad internacional. El funcionamiento interno del mismo les compete únicamente a ellos. Aquí soy yo el que podría ilustrarte a tí un poquito, pero como no quiero resultar pedante en exceso, dejaré que lo hagan los libros o los que hacen de profesores en las tutorías.
Desde el punto de vista propio, no me interesan lo más mínimo las tribus que allí existan, hayan existido o vayan a existir.
2- Estos grupos familiares y/o tribales son insurgentes o no debido a que se niegan a ceder sus cuotas de poder al gobierno afgano (gobierno impuesto de corte occidental) estas van desde el contrabando al trafico de heroína pasando por los que son radicales por motivos ideológicos (integristas)
¿Y qué? ¿Qué se nos ha perdido a nosotros en todo ello? Fíjate que ya, de entrada, dices que el gobierno afgano es impuesto y de corte occidental. Lógico, pues, que parte de la población que no está de acuerdo con esa intervención militar de Occidente considere a esas tropas como enemigas. Si es que es evidente. ¿Comercian con heroína y contrabandean? Ya ves... en Colombia también, y no les invadimos. Y hasta en Carabanchel conozco sitios donde hacen otro tanto y nadie se rasga las vestiduras. Esa es una pobre excusa. Además, también esto es algo que no me preocupa lo más mínimo. El asunto de la heroína tiene fácil solución: basta con no comprarla.
3- Estos grupos apoyan o combaten al gobierno afgano (y por ende a ISAF) en función de intereses que ellos solo saben.
Pues a mí me parecen muy claros: atacan a quien les está jodiendo. Ni más ni menos. Atacan a quienes pretenden imponerles una forma de vida que no quieren. Algo muy normal por otra parte. De todas maneras entender sus motivaciones y/o intereses no es de nuestra competencia.
4- los Taliban son un movimiento creado en la etnia pastun de ideologia integrista con base en paquistan y el sur de afghanistan y al igual que el resto combaten o no cada tribu de forma independiente.
Vuelvo a preguntar: ¿y qué? ¿acaso es eso asunto nuestro?
5- La mayoría de los atentados suicidas no los perpetran afganos sino paquistanies y personas de otros países que son reclutadas adoctrinadas y desplegadas por al qaeda.
Si son tan tontos como para dejarse adoctrinar, les está bien empleado. Lo que demuestra que los afganos son mucho más listos que todos esos mamarrachos que se atan la carga al cinturón. Y aunque suene repetitivo: ¿y qué?
6- La mayoría de los afganos son gente pacifica que su apego a una u otra facción tiene que ver con quien es mas fuerte en cada momento no con ideales patrioteros.
A mí no me parece bien hablar de un ideal patriótico usando el término despectivo "patriotero". Yo me considero un patriota y me gustaría que un soldado del Ejército Español fuese un poco más respetuoso con ese concepto, ya que, entre otras cosas, vive de él. Pero bueno, todos tenemos nuestras ideas. En cuanto a lo mencionas de los afganos, vuelvo a preguntar: ¿y qué?
Quizás ningún afgano vino a nuestra tierra a inmolarse pero que afghanistan fuera un país terrorista si facilito la instrucción adiestramiento y adoctrinamiento para posibilitar las acciones integristas contra intereses occidentales (11-S , 11-M , Casa Blanca, metro de Londres, uss cole......)
por lo que si nos han tocado
Lo del 11-M no ha quedado demostrado en absoluto, por lo que yo mantengo mis dudas. Pero en caso de que hubiera sido como dices, la solución es evidente: se les largan dos o tres pepinos bien cargados de buenas intenciones y al carajo con unos cuantos, para que aprendan. Para evitar el 11-M, si fuese cierto que allí se instruyeron y adoctrinaron los que lo cometieron (que como he dicho, lo dudo), había una forma también muy sencilla: impedir el paso de esas gentes en el territorio nacional. De todos, sin distinción. Así, desde luego, no hubiera existido la posibilidad del atentado (de ser ellos los causantes).
El resto de los casos que mencionas no son de mi incumbencia. Doy por sentado que un buque de combate como el USS Cole sabrá protegerse. Si no lo hizo es que estaba mal comandado. El 11-S no es asunto mío tampoco, así como lo de Londres. Tengo mi opinión, por supuesto, pero al ser países extranjeros me la trae al pairo.
Evidentemente si expongo mis opiniones es por un sentido de responsabilidad hacia los hombres y mujeres a mis ordenes, por que en cualquier país del mundo civilizado un militar y mas si es mando es libre de hacer un análisis critico de la situación táctica
Aqui de acuerdo contigo en todo.
(Pregunte le al general peatreus si no critico la estrategia llevada en iraq y como tras eso se cambio) no me quejo de los riesgos pero si de los creados por una dirección negligente del conflicto.
No tengo el gusto de conocer a ese señor. Ni creo tener tampoco ningún interés en rellenar esa carencia.
yo abogo por una actitud mas activa (por lo tanto mas arriesgada) que nos permita recuperar el control de la situación.y reclamo los medios adecuados para eso.
Yo, al contrario, abogo por la retirada inmediata de todas las tropas españolas en el extranjero, incluyendo por supuesto Afganistán.
Yo creo que su opinión es muy valida y respetable pero quizás le faltan datos para poder analizarla en mayor profundidad (mas detalles no puedo dar en este tipo de foro)
Lo comprendo, pero no te preocupes por ello. Yo creo que precisamente al no estar expuesto a la experiencia directa sobre el terreno, mi opinión es más válida -por fría, inhumana si quieres, y desde luego mucho más imparcial- que la de quien puede verse impelido a confraternizar con parte de la población con la que trata.
No encuentro ningún tipo de justificación, no ya a la intervención militar española en Afganistán, sino en ningún otro lugar del mundo. Bajo ningún punto de vista, salvo el caso en que sufriéramos un ataque, considero justificado el envío de tropas. Ni siquiera en el caso de que un gobierno lo pidiera, puesto que si ese fuera el caso significaría que tienen problemas con parte de la población. En román paladino: se trataría de una guerra civil. Y en las guerras civiles extranjeras, sencillamente, no hay que meterse. Es, además de un mal negocio, inmoral.
Un saludo.
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Realizas un análisis de la situación desde un punto de vista geopolítico en el que si estoy de acuerdo contigo no pintamos nada allí.
La realidad de afghanistan es la que te cuento no existe el estado es una creación artificial.
No pretendo ni mucho menos darte una teórica... solo darte un punto de vista practico de la realidad sobre el terreno.
Respecto a si es una invasión o no el papel , los convenios internacionales lo sostienen todo, la realidad sobre el terreno es que los afganos quieren vivir en paz y que los únicos que no les roban o les obligan a pagar mordidas por todo es ISAF; el gobierno afgano y el resto de actores en el conflicto buscan perpetuar su poder.
Evidentemente la ayuda que la comunidad internacional presta no es altruista y persigue unos objetivos geoestrategicos muy claros (pero nunca declarados)
Para ilustrar lo anterior le aseguro que lo que nos reprochan es que no les limpiemos su provincia BADGHISH Y HERAT de insurgentes y que nos limitemos a darles agua y comida (y demás obras humanitarias) por que yo por ejemplo les creo una escuela, un pozo o un molino en una zona y en cuanto he regresado a mi base hay un taliban, insurgente o policía corrupto lucrandose con lo que hemos hecho.
Tenemos que ganarnos los corazones y mentes de los afganos y eso no se hace repartiendo tiritas lo que ellos quieren es seguridad física y jurídica para dejar de ser un estado fallido (el gobierno , ejercito y policía afganos son 99% corruptos)
Con todo esto yo no justifico nuestra intervención es mas yo no creo que debamos intervenir en afghanistan pero se cual es la realidad en la que estamos y ya que estamos lo que hacemos que sirva para algo.
De sus respuestas veo que tiene el concepto de que la resistencia contra ISAF es una especie de movimiento contra invasión y eso no es así puesto que el afgano no tiene conciencia nacional alguno por lo cual no hay lugar a un patriotismo o patrioterismo afgano. Su conciencia social es su familia o su clan (señores de la guerra) se sienten mas invadido por el gobierno afgano o por los traficantes que por nosotros.
Lo que se debería haber hecho en afghanistan es simplemente haber terminado con los campos de instrucción terroristas que en 2001 había y haberles dejado en paz.
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Por cierto la mayoria de los ataques directos no lo son contra ISAF sino contra el gobierno afgano
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Lo primero que voy a hacer ahora es darte las gracias. Y te las doy porque es la primera vez que me encuentro, en este foro, a alguien cuyo punto de partida es -en apariencia- radicalmente diferente al mio y, sin embargo, se ha podido discutir de una forma más o menos serena ya de entrada, sin necesidad de aclaraciones posteriores. Créeme, no es lo normal aquí. Suele confundirse una defensa enconada de los propios argumentos con un ataque personal, lo que da lugar a una escalada o a los consabidos topetazos de carneros. En tu caso, y no a pesar de las discrepancias, sino gracias a ellas y a la forma de llevarlas al terreno, ha sido agradable. Al menos para mí.
Pero... a ver si hay suerte y nos largamos de allí cuanto antes, que estamos meando fuera del tiesto.
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Igualmente no suelo debatir casi nunca en foros abiertos.
Creo que muchas polémicas que se leen son esteriles por que se parten de puntos de vista mas pasionales que racionales y en la mayoría sin conocimento de causa
Nuestras diferencias fundamentales creo que son del nivel de debate en tu caso estas tratando le situación desde un punto de vista geopolítico y yo desde un nivel táctico.
yo no he querido valorar la pertinencia o no de la intervención sino si es una mision de guerra o no negando directamente la mayor.
Para definir que es una mision de guerra habría que saber que es una guerra primero y ese debate podría durar siglos.
Por lo demás yo creo que afganistan no es un sitio en que se nos haya perdido nada pero también creo que a las personas que sirven allí mientras estén en ese avispero se les debe dotar de todos los medios que nuestro país dispone y todo el apoyo moral que necesiten y no mirar para otro lado.
El día que nos retiremos de allí para mi sera un día feliz pero si nos retiramos espero que al menos el sacrificio realizado por nuestros soldados no sea estéril.
Mesetario saludos de un viejo pirata!!