Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: de peage en 03 de Julio de 2007, 20:55:59 pm
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No sabía si poner este hilo en Jurídicos, pero creo que da lo mismo.
Me gustaría reflexionar sobre el relativismo, ya que creo que entre todos aportaremos puntos de vista que nos aclararán este concepto.
¿Os apuntáis?
Como inicio, encontré esta definición:
Relativismo
Tesis filosófica según la cual existen tantas verdades como seres cognoscentes crean estar en la verdad. La verdad depende de factores físicos, psicológicos o culturales que influyen en los juicios que las personas se hacen sobre la realidad.
Para mí no existen tantas verdades como personas, sino que existe una verdad, independientemente de lo que nosotros podamos llegar a conocer.
Saludos.
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yo creo que este tema es lo que llamaríamos tema trampa. :P
Si digo que si, que todo es relativo...hasta esa misma afirmación sería relativa.
Si digo que la verdad es única en independiente de lo que conozcamos de ella, es como decir que cada uno conoce parte de la verdasd única, o sea, que es relativo lo que conoce.
es darle vuelta a lo mismo, una y otra vez. ::)
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En principio, hay tantas verdades como seres cognoscentes crean estar en la verdad. Pero una vez que se organizan socialmente, dichas verdades se van reduciendo...
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Angel, eres todo un relativista. Pero te pregunto:
¿No crees que las cosas son como son y que otra cosa es la opinión que cada uno tenga o lo que pueda llegar a percibir? Hay una diferencia entre esa afirmación y el relativismo que defiende que hay múltiples verdades.
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Jeje
No lo soy (relativista quiero decir). Quería provocar un poco el debate.
Claro que las cosas son como son, pero no por eso nos debemos cerrar a la Realidad Objetiva, sino que a ésta se debe añadir, como tú bien dices, la opinión, percepción... que cada uno tenga
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el relativismo afirma q no hay verdades universalmente validas, q depende del contexto; se q en otros debates se ha afirmado q soy relativista, no lo comparto, por supuesto q hay verdades universales y q para la mayoría son incuestionables, lo q yo pretendía decir a otro nivel, q independientemente de eso hay realidades subjetivas, para mi verdades incuestionables tuyas ( d peage) no tienen porq ser compartidas por mi, por ejemplo tus creencias. Considero q hay verdades objetivas y verdades subjetivas
Relativismo cultural, las diversas costumbres q hay en el planeta solo se explican si las analizas en su contexto, hay ciertas costumbres q solo se pueden comprender, q no compartir, si no es intentando verlas en el contexto en el q se dan
Supongo q este debate lo has abierto por lo q se ha dicho en otros sitios, espero haberme explicado bien, de todos modos si quieres repasar las distintas corrientes jurídico filosóficas no me opongo, me viene genial
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Creo que habría que diferencias si nos referimos a verdades sobre hechos ó sobre pensamientos/sensaciones humanas. En el primer supuesto, salvo que demos por bueno el mito de la caverna de Platón, lo que nos dicen los sentidos es la única verdad. En el segundo aspecto no siempre encotraremos verdades absolutas.
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En ese caso, estoy con Platón, Pulpo. El que no seamos capaces de encontrar esas verdades no quiere decir que no existan. Hace poco no conociamos los microorganismos y no por ello existen desde "siempre".
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http://anibalcuevas.blogs.com/ser_audaces/2008/07/responsabilidad.html
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el relativismo afirma q no hay verdades universalmente validas, q depende del contexto; se q en otros debates se ha afirmado q soy relativista, no lo comparto, por supuesto q hay verdades universales y q para la mayoría son incuestionables, lo q yo pretendía decir a otro nivel, q independientemente de eso hay realidades subjetivas, para mi verdades incuestionables tuyas ( d peage) no tienen porq ser compartidas por mi, por ejemplo tus creencias. Considero q hay verdades objetivas y verdades subjetivas
Relativismo cultural, las diversas costumbres q hay en el planeta solo se explican si las analizas en su contexto, hay ciertas costumbres q solo se pueden comprender, q no compartir, si no es intentando verlas en el contexto en el q se dan
Supongo q este debate lo has abierto por lo q se ha dicho en otros sitios, espero haberme explicado bien, de todos modos si quieres repasar las distintas corrientes jurídico filosóficas no me opongo, me viene genial
No entiendo nada, ¿cómo se puede decir que "por supuesto que hay verdades universales" que son incuestionables para LA MAYORÍA? Si hay verdades universales no pueden ser cuestionables ni incuestionables, simplemente son. Y obviamente en caso de haberlas, no tiene ningún sentido hablar de mayorías. Desde mi punto de vista no hay verdades universales o al menos no hay verdades universales cognoscibles para el ser humano o por el contrario, las verdades universales que el ser humano reconoce son sólo productos de una limitada capacidad de percepción. Alguien dice que el hecho de que no seamos capaces de encontrar esas verdades no quiere decir q
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En mi opinión, no creo que la verdad absoluta exista.
La verdad relativa, parcial, aquella a la que cada ser humano se aferra porque complace su creencia , es la que tiene posibilidades de existir..............pero no por ello existe.
Nosotros, los humanos, tenemos la capacidad de inventar verdades, de imaginarlas, de creerlas....pero no pasan de ser eso.............un deseo ,un anhelo nuestro.
No hablo de la verdad científica, positivista, demostrable , sino de aquellas verdades que nos gustaría a cada uno de nosotros que existieran porque culminan nuestro más profundos deseos.
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Marilola, es que entonces no estás hablando de verdades, sino de anhelos.
La verdad existe.
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La verdad es sólo la proyección de nuestra percepción.
¿Qué entendemos por verdad? Lo que se adecúa a nuestra percepción del mundo, a la lógica con la que miramos lo que nos rodea.
Aunque a mí me da que Depeage cuando dice lo de que la verdad existe, está hablando de dios y toa la pesca.
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No, no te creas.
Tu concepto de verdad es muy limitado porque sólo recoge lo que tú percibes, excluyendo todo lo demás. Confundes verdad con conocimiento. La diferencia es grande.
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El que espera desespera,
dice la voz popular,
¡Qué verdad tan verdadera!
La verdad es lo que es,
y sigue siendo verdad,
aunque se piense al revés.
Antonio Machado.
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Nunca se alcanza la verdad total, ni nunca se está totalmente alejado de ella.
Aristóteles
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O como decía otro:
Sólo hay una verdad absoluta: que la verdad es relativa.
André Maurois
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No sabía si poner este hilo en Jurídicos, pero creo que da lo mismo.
Me gustaría reflexionar sobre el relativismo, ya que creo que entre todos aportaremos puntos de vista que nos aclararán este concepto.
¿Os apuntáis?
Como inicio, encontré esta definición:
Relativismo
Tesis filosófica según la cual existen tantas verdades como seres cognoscentes crean estar en la verdad. La verdad depende de factores físicos, psicológicos o culturales que influyen en los juicios que las personas se hacen sobre la realidad.
Para mí no existen tantas verdades como personas, sino que existe una verdad, independientemente de lo que nosotros podamos llegar a conocer.
Saludos.
Si la verdad sólo es una la cuestión es: ¿Quíen decide cúal es esa verdad en la que yo debo creer? Personalmente desconfío de mesías y de profetas varios, y la fe que me gusta es la de mi trabajo y mi cabecita
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No, no te creas.
Tu concepto de verdad es muy limitado porque sólo recoge lo que tú percibes, excluyendo todo lo demás. Confundes verdad con conocimiento. La diferencia es grande.
Dame tú un ejemplo de verdad que no lo sea a través del conocimiento.
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"Para mí no existen tantas verdades como personas, sino que existe una verdad, independientemente de lo que nosotros podamos llegar a conocer".
Pero esto sería ciencia ficción. Supongamos que la VERDAD sea, por ejemplo, que todo lo que nosotros conocemos, nuestro universo, nuestro planeta, nuestra vida sea sólo una gran pecera con la que decoran el salón unas entidades superiores. Si la VERDAD existe independientemente de lo que nosotros podamos llegar a conocer cualquier desvarío psicodélico como este tendría que ser considerado como la posible VERDAD y no calificado de desvarío ni de fantasía.
El hecho de que "nosotros no podamos llegar a conocer" supone que está más allá de nuestra capacidad de percepción con lo cual no forma parte de nuestra realidad, ni de lo que consideramos verdadero y que nos sirve para ordenar y entender el mundo.
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La realidad es infinita desde un punto de vista tanto microscópico como macroscópico. El ser humano no es capaz de conocerla en su totalidad (en realidad lo que cada uno de nosotros somos capaces de conocer es insignificante). Existe parte del espectro de luz que no somos capaces de ver (ultravioleta e infrarrojos), y sonidos que para nosotros ni existen. Existen realidades que nos resultan absolutamente ajenas (la realidad de un perro, por ejemplo, se situa en un plano olfativo y auditivo incomprensible para nosotros).
Lo que quiero decir es que es muy poco de lo que podemos estar seguros (quizás nada), y pese a ello vivimos y sobrevivimos, nos relacionamos con el medio...y es que el conocimiento humano (y el de cualquier ser vivo) es fundamentalmente pragmático; nos interesa saber y conocer lo que nos resulta útil, no lo que es verdad. Para conocer la verdad nos haría falta gestionar infitos datos; nos haría falta ser dios, o creer en lo que dios nos diga (verdad revelada), lo que para mí particularmente no es nada.
No por ello me considero un relativista radical; más bien al contrario, pues considero que si bien es cierto que LA VERDAD no existe, si que existen unos "puntos de gravitación" alrededor de los cuales se sitúa algo parecido a la verdad (una verdad de naturaleza pragmática). Algo así como la nube en la que se supone existe una determinada probavilidad de que estén los electrones de un átomo, aunque no se sepa exactamente dónde.
Un ejemplo:
-Verdad absoluta:
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Verdad absoluta: "Todo ser vivo pretende seguir estándolo-instinto de supervivencia"
Verdad relativa: "Hay gente que se suicida"
La primera afirmación es desmentida por la segunda; sin embargo la segunda no desmiente el hecho de que lo más normal es que un ser vivo pretenda seguir estándolo todo el tiempo que pueda. A eso me refiero con lo de "punto de gravitación".
Un saludo
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Perdón, probabilidad.
Un saludo
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dices, la segunda no desmiente el hecho de que LO MÁS NORMAL
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se me fue el dedo, perdon...
Dices: "la segunda no desmiente el hecho de que LO MÁS NORMAL sea"... Relativizas lo que consideras verdad absoluta con lo cual pierde absolutismo.
Obviamente una verdad relativa no puede desmentir una matización de lo que se considera una verdad absoluta, pero una verdad absoluta no acepta matizaciones.
Sería verdad absoluta por ser absoluta (perogrullo estas ahí???) y no por ser "lo más normal" porque ¿cómo podría ser que una verdad absoluta se tuviera que amoldar a los veleidosos desvaríos de la normalidad y sus excepciones?
Lo que se conoce como verdad absoluta no entiende de excepciones ni normalidades.
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Eso es básicamente lo que he venido a decir.
Un saludo
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Entonces no puede ser, al matizarse, ejemplo de verdad absoluta.
Verdad absoluta (según mi percepción del mundo i.e conocimiento): Yo estoy vivo.
Sin embargo, ¿podría yo ser simplemente el sueño de alguien? Mi percepción de la realidad me dice que no, mi conocimiento y experiencia me dicen que la verdad absoluta "yo estoy vivo" es absoluta. Si la premisa de que yo soy sólo el sueño de alguien es una verdad absoluta, ésta al estar enmarcada en la experiencia y el conocimiento de aquel que me sueña, sería válida para él pero no para mí.
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Vamos a ver, son ejmplos de afirmaciones desde diferentes concepciones, no una matizada.
Otro ejemplo
Verdad absoluta (por ejemplo de un católico): "La vida es indisponible para el ser humano; desde la fecundación hay vida; el aborto es por tanto un asesinato"
Verdad relativa (de un relativista radical): "Depende de las circunstancias, la cultura en la que nos situemos, las consideraciones que tengamos... la vida es más o menos disponible..."
Un punto intermedio, una especie de "relativismo racional o controlado" o como se le quiera llamar sería la siguiente afirmación: "De lo que poca duda hay es de que la vida tiene gran valor"
Un saludo
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El ser y el estar es otro dilema:
Yo puedo estar vivo o ser el sueño de alguien o un personaje ficticio de una obra literaria.
¿Verdadero o falso?
La verdad es sólo una palabra = verdad
El problema es que la verdad sólo puede alcanzarse con el ejercicio de las facultades racionales. A partir de ahí todavía puede ser subjetiva, objetiva, relativa o absoluta.
Entre las realidades de las cosas y lo que entendemos buscamos la verdad adecuando nuestra comprensión a las realidades. Es una de las teorías interesantes ( Thomas de Aquino). Pero, con la simple pregunta - qué son las realidades - empieza el circulo vicioso.
Teorías y más teorías, de la coherencia, del consenso, pragmatismo (¿sólo es verdad lo que es útil?)………
¿1+1= 2 = verdad? ó ¿1+1 = 2?
¿La nieve es blanca, es verdad o basta la nieve es blanca?
¿Se puede tener una teoría sobre la verdad?
Si eliminamos de nuestro lenguaje esta propiedad, “es verdad” sólo eliminamos declaraciones de acuerdo.
La afirmación "Dios existe, es verdad” no es más que repetir el contenido.
(la teoría deflacionista)
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En este mundo traidor,
nada es verdad, ni es mentira,
todo es según el color,
del cristal con que se mira.
Ramón de Campoamor.
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Vamos a ver, son ejmplos de afirmaciones desde diferentes concepciones, no una matizada.
Otro ejemplo
Verdad absoluta (por ejemplo de un católico): "La vida es indisponible para el ser humano; desde la fecundación hay vida; el aborto es por tanto un asesinato"
Verdad relativa (de un relativista radical): "Depende de las circunstancias, la cultura en la que nos situemos, las consideraciones que tengamos... la vida es más o menos disponible..."
Un punto intermedio, una especie de "relativismo racional o controlado" o como se le quiera llamar sería la siguiente afirmación: "De lo que poca duda hay es de que la vida tiene gran valor"
Un saludo
El ejemplo que das de verdad absoluta no podría ser considerado como tal ya que es específica de un sector determinado de la población. No puede haber "verdades absolutas" para los que creen esto o lo de más allá que dejen de ser absolutas para los que no creen lo mismo. La verdad absoluta lo es para todos y no puede depender del criterio de unos pocos.
Desde un punto de vista filosófico radical, ni siquiera 1+1=2 me parece una verdad absoluta o lo es sólo partiendo de la convención que hemos aceptado todos. ¿Por qué 2 es la representación gráfica de | |? Podríamos haber aceptado 3 como representación gráfica de | |, y ahora mismo todos aprenderíamos que 1+1=3. Podríamos considerar que sí es verdad absoluta la operación matemática | + | = | | (aunque al haber signos dependen también de convenciones, todos entendemos y aceptamos que + quiere decir añadir pero no hay nada en el signo que indique tal cosa, podríamos haber aceptado el símbolo de añadir como :). O sea que la representación numérica de ninguna operación matemática puede ser considerada como verdad absoluta pues depende de la convención y la casualidad. Además los números por sí mismos no aluden a realidades concretas, nadie puede imaginar 2 sin imaginar 2 algo. Con lo cual la única verdad absoluta matématica que podemos aceptar es "manzana (por poner algo) manzana es lo mismo que manzana manzana".
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Con ese relativismo tan radical, no sé cómo- según tú- se podría construir una sociedad, por ejemplo.
Aparte de que confundes realidad con símbolos. Me explico: si tienes una manzana y coges otra, siempre vas a tener dos, aunque quieras llamarlo II, **, o incluso tres.
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Que saliste de juerga antes de escribir esto, no? Menuda cagalera mental, Fcalero. Parece un razonamiento propio de la mismísima señora botella explicando por qué tú precisamente no puedes adoptar hijos: "una manzana y una pera si se juntan patatín patatán...."
Un saludo
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Creo que la verdad puede ser absoluta o relativa en función del tipo de "verdad" de que se trate.
Creo recordar algo que dijo Campoamor...algo así: "nada es verdad ni es mentira, todo es según el color del cristal con que se mira". Pero, claro, Capoamor parecía ser reduccionista (pensarán algunos).
Saludos
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http://es.catholic.net/conocetufe/623/2109/articulo.php?id=5603
Bon estiu-buen verano. Con este calor ya son ganas de polemizar sobre "el sexo de los angeles". Sin embargo y con el proposito de definirme me inclino mas con posturas tolerantes, flexibles y relativas que las absolutas y eternas. En nombre de determinadas verdades, consideradas absolutas, han muerto y sufrido demasiada gente.
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http://es.catholic.net/conocetufe/623/2109/articulo.php?id=5603
Bon estiu-buen verano. Con este calor ya son ganas de polemizar sobre "el sexo de los angeles". Sin embargo y con el proposito de definirme me inclino mas con posturas tolerantes, flexibles y relativas que las absolutas y eternas. En nombre de determinadas verdades, consideradas absolutas, han muerto y sufrido demasiada gente.
Ya estamos con lo de siempre...En nombre del socialismo, verdad relativa para muchos, también ha muerto y sufrido demasiada gente. Como ves, el relativismo no es garantía de torelancia ni flexibilidad.
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Con ese relativismo tan radical, no sé cómo- según tú- se podría construir una sociedad, por ejemplo.
Aparte de que confundes realidad con símbolos. Me explico: si tienes una manzana y coges otra, siempre vas a tener dos, aunque quieras llamarlo II, **, o incluso tres.
Wrong! Si tienes una manzana y coges otra tienes manzana manzana. Dos es un invento humano para aprehender la abstracción. ¿Puedes tú visualizar en tu mente la idea "2" por sí misma? ¿Es algo "2" sin manzanas detrás?.
Con los números pasa lo mismo que con el tiempo y la manera en que lo contamos ¿existen los segundos, los minutos? Si no hubiera nadie en la tierra para contar un minuto ¿existiría por sí mismo?.
A través del relativismo radical se pueden construir sociedades a partir de convenciones, vamos lo que se ha hecho toda la vida de dos. El problema ha surgido cuando dichas sociedades han intentado vender convenciones aceptadas más o menos a la fuerza como verdades absolutas.
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http://es.catholic.net/conocetufe/623/2109/articulo.php?id=5603
Bon estiu-buen verano. Con este calor ya son ganas de polemizar sobre "el sexo de los angeles". Sin embargo y con el proposito de definirme me inclino mas con posturas tolerantes, flexibles y relativas que las absolutas y eternas. En nombre de determinadas verdades, consideradas absolutas, han muerto y sufrido demasiada gente.
Ya estamos con lo de siempre...En nombre del socialismo, verdad relativa para muchos, también ha muerto y sufrido demasiada gente. Como ves, el relativismo no es garantía de torelancia ni flexibilidad.
Me da la impresión de que si que estas ".....aspera" ó es el calor o la fobia. ¿En que momento he nombrado la palabra socialismo? Estais traumatizados desde que perdisteis las elecciones. Y si, en nombre de la tolerancia se gana y se salvan mas personas que en nombre de la VERDAD ETERNA que dicen poseer determinados lideres politicos, religiosos,etr.
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Con ese relativismo tan radical, no sé cómo- según tú- se podría construir una sociedad, por ejemplo.
Aparte de que confundes realidad con símbolos. Me explico: si tienes una manzana y coges otra, siempre vas a tener dos, aunque quieras llamarlo II, **, o incluso tres.
Wrong! Si tienes una manzana y coges otra tienes manzana manzana. Dos es un invento humano para aprehender la abstracción. ¿Puedes tú visualizar en tu mente la idea "2" por sí misma? ¿Es algo "2" sin manzanas detrás?.
Con los números pasa lo mismo que con el tiempo y la manera en que lo contamos ¿existen los segundos, los minutos? Si no hubiera nadie en la tierra para contar un minuto ¿existiría por sí mismo?.
A través del relativismo radical se pueden construir sociedades a partir de convenciones, vamos lo que se ha hecho toda la vida de dos. El problema ha surgido cuando dichas sociedades han intentado vender convenciones aceptadas más o menos a la fuerza como verdades absolutas.
No, no se puede, porque las convenciones deben partir de unas verdades comúnmente aceptadas, cosa imposible, si se duda de toda verdad. Analízalo y te darás cuenta.
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Me da la impresión de que si que estas ".....aspera" ó es el calor o la fobia. ¿En que momento he nombrado la palabra socialismo? Estais traumatizados desde que perdisteis las elecciones. Y si, en nombre de la tolerancia se gana y se salvan mas personas que en nombre de la VERDAD ETERNA que dicen poseer determinados lideres politicos, religiosos,etr.
Te he puesto un ejemplo en el que una idea relativa ha causado grandes estragos, al igual que otras absolutas.
Y tampoco coincido que sólo "en nombre de la tolerancia" (cliché barato...) se gana y se salvan más personas; hay verdades absolutas que han sido ampliamente difundidas por los líderes religiosos (por ej. la dignidad humana, por varios Papas italianos, en el siglo XIII y XIV).
Te diré además, por si es de tu interés, que me importa más mínimo quien "gane" o "pierda" las elecciones, me importa únicamente si gano o pierdo yo.
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Ahora entiendo porque determinados lideres religiosos y políticos tenían un especial interés en quemar a los herejes y los libros. De los primeros ya no queda testimonio pero, por fortuna se han coservado la documentación suficiente sobre las verdades absolutas y su ideas de la dignidad humana de los papas en los siglos que citas. La creación de la inquisición (en España vendría en 1478) y sus metodos para inculcar su verdad absoluta, fue de una "dignidad" que asombra. Hijo-a ¿a quien pretendes engañar?.
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Ahora entiendo porque determinados lideres religiosos y políticos tenían un especial interés en quemar a los herejes y los libros. De los primeros ya no queda testimonio pero, por fortuna se han coservado la documentación suficiente sobre las verdades absolutas y su ideas de la dignidad humana de los papas en los siglos que citas. La creación de la inquisición (en España vendría en 1478) y sus metodos para inculcar su verdad absoluta, fue de una "dignidad" que asombra. Hijo-a ¿a quien pretendes engañar?.
Sí, si no te digo que no. No es mi trabajo defender a la Iglesia, ni engañarte. Ah y no soy tu hijo.
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Ahora entiendo porque determinados lideres religiosos y políticos tenían un especial interés en quemar a los herejes y los libros. De los primeros ya no queda testimonio pero, por fortuna se han coservado la documentación suficiente sobre las verdades absolutas y su ideas de la dignidad humana de los papas en los siglos que citas. La creación de la inquisición (en España vendría en 1478) y sus metodos para inculcar su verdad absoluta, fue de una "dignidad" que asombra. Hijo-a ¿a quien pretendes engañar?.
Sí, si no te digo que no. No es mi trabajo defender a la Iglesia, ni engañarte. Ah y no soy tu hijo.
Por fortuna, mis hijos suelen ser coherentes y flexibles. Huyen como la peste de los dogmáticos y en esto y en muchas mas cosas, estoy orgulloso de ellos.
Me alegro que te hayas retirado de tu trabajo de defensor de la iglesia, estando en el foro depeage, usted haría el ridículo.
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Ahora entiendo porque determinados lideres religiosos y políticos tenían un especial interés en quemar a los herejes y los libros. De los primeros ya no queda testimonio pero, por fortuna se han coservado la documentación suficiente sobre las verdades absolutas y su ideas de la dignidad humana de los papas en los siglos que citas. La creación de la inquisición (en España vendría en 1478) y sus metodos para inculcar su verdad absoluta, fue de una "dignidad" que asombra. Hijo-a ¿a quien pretendes engañar?.
Sí, si no te digo que no. No es mi trabajo defender a la Iglesia, ni engañarte. Ah y no soy tu hijo.
Por fortuna, mis hijos suelen ser coherentes y flexibles. Huyen como la peste de los dogmáticos y en esto y en muchas mas cosas, estoy orgulloso de ellos.
Me alegro que te hayas retirado de tu trabajo de defensor de la iglesia, estando en el foro depeage, usted haría el ridículo.
¿Me está llamando incoherente e inflexible? ¡Lo que me faltaba por oír!
No me he retirado porque nunca he trabajado de defensor de la Iglesia. ¿Me sigue o se ha perdido? Y el único que hace aquí el ridículo, permitame que se lo diga, es usted.
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No, no se puede, porque las convenciones deben partir de unas verdades comúnmente aceptadas, cosa imposible, si se duda de toda verdad. Analízalo y te darás cuenta.
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Convención derivada de una "verdad comúmente aceptada" - La tierra es plana y es el centro del universo. A partir de dicha "verdad" se juzgó y condenó a aquellos que hablaban de otra verdad (ésta sin comillas).
Si la cualidad detrás de la verdad es la de ser comúnmente aceptada no tiene ni que ser verdad. Dudar de toda verdad es lo que impulsa la evolución, si no se dudara seguiríamos aceptando que la tierra es plana y que si navegas hacia los bordes corres el riesgo de caerte cuando llegues al final.
Sólo hace falta mirar la historia reciente de España para darse cuenta de que se construyeron sociedades, que duraron más de la cuenta, basándose en convenciones aceptadas a la fuerza (o dices amén o al paredón) que escondían poquísima, cuando no nula, verdad.
Por cierto, creo que hay una diferencia de matiz que pareces ignorar entre dudar de toda verdad y relativizar toda verdad que es el hilo y título del debate.
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Te he puesto un ejemplo en el que una idea relativa ha causado grandes estragos, al igual que otras absolutas.
Y tampoco coincido que sólo "en nombre de la tolerancia" (cliché barato...) se gana y se salvan más personas; hay verdades absolutas que han sido ampliamente difundidas por los líderes religiosos (por ej. la dignidad humana, por varios Papas italianos, en el siglo XIII y XIV).
Te diré además, por si es de tu interés, que me importa más mínimo quien "gane" o "pierda" las elecciones, me importa únicamente si gano o pierdo yo.
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¿Cómo se puede definir la dignidad humana como verdad absoluta?
Primero, el término dignidad es casi inherentemente relativo, porque ya me dirás qué es la dignidad o que conlleva ser digno, estoy seguro de que tú y yo no entenderemos "dignidad" de la misma forma.
Segundo, dignidad humana se emplea para juzgar el comportamiento de las personas cuando no se adecúa a lo comunmente aceptado (que no tiene que ser verdad sólo hace falta que sea aceptado por la mayoría), o lo que es lo mismo podríamos decir que eso de dignidad humana no es algo que exista realmente. O sea que de verdad absoluta nada de nada.
Lo de "dignidad humana es una verdad absoluta" es la manera de la que se han servido aquellos que han querido imponer determinadas conductas en la sociedad para lograr sus propósitos.
No se puede categorizar de verdad absoluta términos tan completamente abstractos y dependientes del momento histórico en el que se vive.
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Si en el fondo tienes tu puntito, calero.
Un saludo
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Este hilo está muy interesante. Enhoranuena a todos los participantes.
Un saludo.
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No es una cita textual, pero decía Einstein algo así como que la realidad es una ilusión muy persistente. Einstein es el padre de la relatividad, y sin embargo negaba que dicha relatividad fuera transladable al ámbito cotidiano, o sea, que no era un relativista radical pese a haber formulado la Teoría de la Relatividad.
Sería como afirmar que la realidad es una especie de construcción mental en la que se combinan "realidad exterior" y "realidad interior", o mejor dicho, "realidad exterior internamente interpretada". Sigo adcribiéndome a un "relaivismo racional".
Te puedo asegurar fcalero, que acerca de la naturaleza de las matemáticas existen los debates más acalorados por parte de los filósofos más eminentes; lo de las manzanas, perdóname, pero resulta bastante pueril.
¿Existe una única realidad pero muchas formas de interpretrarla? o existen tantas realidades como personas? o incluso, existen tantas realidades como seres vivos?
Un saludo
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Yo me inclino en que hay una realidad, y varias formas de interpretarla. Lo que pasa es que convencionalmente nos ponemos de acuerdo para interpretarla de una manera, es una especie de aplicación a la realidad del principio de Pareto.
Como la percepción es distinta en cada persona, también lo es la forma de ver la realidad aunque esta sea una.
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Donde digo "Yo me inclino en" debí decir "Yo me inclino por". :-[
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No es una cita textual, pero decía Einstein algo así como que la realidad es una ilusión muy persistente. Einstein es el padre de la relatividad, y sin embargo negaba que dicha relatividad fuera transladable al ámbito cotidiano, o sea, que no era un relativista radical pese a haber formulado la Teoría de la Relatividad.
Sería como afirmar que la realidad es una especie de construcción mental en la que se combinan "realidad exterior" y "realidad interior", o mejor dicho, "realidad exterior internamente interpretada". Sigo adcribiéndome a un "relaivismo racional".
Te puedo asegurar fcalero, que acerca de la naturaleza de las matemáticas existen los debates más acalorados por parte de los filósofos más eminentes; lo de las manzanas, perdóname, pero resulta bastante pueril.
¿Existe una única realidad pero muchas formas de interpretrarla? o existen tantas realidades como personas? o incluso, existen tantas realidades como seres vivos?
Un saludo
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¿Por qué lo de las manzanas resulta pueril cuando es sólo un ejemplo para decir que el concepto "2" sólo es aprehensible si está vinculado a algo? No podríamos imaginar 2 como idea en sí misma (sólo en las formulaciones teóricas matemáticas como por ejemplo: 2+2=4 en cuya caso creo que no hablamos de una verdad absoluta sino de una convención).
La verdad es que yo no soy muy dado a babear ante las eminencias (mucho menos en materias tan abstractas como la filosofía, en la que las aportaciones deben servir para incitar a la reflexión personal y la posterior aceptación de la máxima si uno lo cree conveniente y que no deben ser aceptadas como verdades simplemente por el hecho de que el filósofo que lo haya dicho haya escrito tres libros más que el resto) ¿qué hace que un filósofo sea más eminente que otro? ¿que "piensa más"?.
Creo que cuando alguien categoriza las aportaciones de otro (y más si es categorización a la baja) debería intentar argumentar un poco. Es muy fácil que yo diga que la teoría del flogisto me parece una tontería, aunque la verdad no tengo ni pajolera idea de en que consiste dicha teoría.
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¿Existe una única realidad pero muchas formas de interpretrarla? o existen tantas realidades como personas? o incluso, existen tantas realidades como seres vivos?
Un saludo
Yo creo que no pueden haber tantas "realidades" como personas puesto que la realidad debe ser única. En caso de aceptar que hay tantas realidades como personas no podríamos discernir si eso que llamamos "realidad personal" es meramente una interpretación personal de la realidad única o si esa "realidad personal" forma en sí misma una realidad. En el hipotético caso de que existieran muchas realidades paralelas, la realidad única (entendida como el envoltorio último en que se encuadra todo lo que existe) sería que hay una realidad por cada ser vivo (las realidades personales serían los granos de uva que forman la realidad única del racimo).
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Realidad única, fcalero? Si consideras que la realidad es única poco espacio dejas al relativismo (en todo caso lo que sería relativo sería la interpretación que de esa realidad hacemos, no la realidad en si). Te estás acercando a las posturas de depeage?
A mí sí que se me cae la baba con personas que han dedicado su vida al conocimiento. Siento admiración por muchas personas, y no creo que tenga nada de malo.
Y por supuesto que hay filósofos y científicos más eminentes que otros; conoces nombres como Platón, Aristóteles...?
Con respecto a tus manzanas...empezamos a hablar de Pitágoras, o mejor dicho, los pitagóricos? Creían que la esencia de la realidad era de naturaleza matemática; o sea, que las matemáticas no son (para ellos) una convención arbitraria como puede ser el lenguaje.
Platón hereda y desarrolla esta tradición: El mundo de las Ideas (no creo que haga falta hacer referencia a la relación existente entre platonismo y cristianismo)
Aristóteles da un giro, saliendo al jardín de su casa y, olvidándose de elucubraciones matemáticas se pone a experimentar, a observar la realidad con sus sentidos.
En fin, a partir de aquí los debates entre Racionalistas y Empiristas ha sido una constante en la historia del conocimiento en general y de la filosofía en particular.
¿Cuáles son las funciones que se supone debería cumplir la ciencia? Explicar; Predecir; Controlar, básicamente. Pues bien, sin las matemáticas todo esto sería imposible. Si en algo las diferentes ciencias responden a estas funciones es porque se fundamentan en expresiones de naturaleza matemática.
Pensar que las matemáticas son una simple convención, como llamar "mesa" a una mesa, me parece bastante reduccionista y pueril.
Si quieres seguir preguntándote a qué huelen las nubes fcalero, me parece muy bien, pero creo que podemos ser más ambiciosos y debatir de una forma un poco más seria.
Un saludo
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Ante todo quiero dejar claro que no me parece mal que cada cual babee ante lo que quiera y pueda, faltaría más! El desencuentro entre tú y yo Carl, está en las formas. El "debatir de forma más seria y ser más ambicioso" por tu parte consiste en citar autores y hablar del pitagorismo y del coñolabernardismo cosa que a mí me resulta extremadamente pedante y estéril puesto que ya tú mismo dices: "los pitagóricos CREÍAN..." Yo no acepto como dogma de fe las creencias ni de los pitagóricos ni de los no pitagóricos. Del mismo modo que ellos creían una cosa yo creo la misma u otra, pero no me amparo en lo que creían otros para adherirme a sus mismos pensamientos y creencias y así dar más valor a (¿mis?) convicciones (que conste que hablo de "creencias").
Yo me guío por mis experiencias y percepciones para "explicarme" la vida y alrededores y no me dejo guíar por la experiencia de otros, quizás sí ayudar o "iluminar", pero sólo como punto de partida para comprobar (a través de la experiencia misma, de la razón o de la lógica) por mí mismo que comparto eso que opinan. Resumiendo, con respecto a mis manzanas no empiezo hablando de Pitágoras ni de San Peo Nonato, porque lo que yo creo/opino parte de mí (quizás "alentado" por opiniones y creencias ajenas, naturalmente) y mi relación con el mundo y no le da más valor que lo haya creído/opinado antes que yo tal o cual griego.
Dices: "las matemáticas no son (para ellos) una convecíón arbitraria" y yo contesto: ¿y?. Pues si para ellos no lo eran para mí sí podrían serlo, no entiendo que tenga que decir amén jesús a lo que los pitagóricos pudieran opinar por muy griegos y muy en el año de carracuca que vivieran.
Dices: "Pensar que las matemáticas son una simple convención es pueril..." Primero, no he dicho (por ahora aunque pienso decirlo) que las matemáticas sean una simple convención. He dicho que la formulación matemática es una simple convención y ante eso no creo que haya duda posible (entendemos que 2 significa 2 porque nos lo han enseñado así y si nos hubieran enseñado que 8 significa lo que entendemos ahora por 2 pues diríamos que manzana + manzana son 8 manzanas, lo cual no sería algo tan difícil de imaginar, hubiera bastado que la primera persona que representó gráficamente el conjunto dos se le hubiera ido la mano y hubiera unido el trazo final con el inicial).
Supongo que la pregunta que resume tu aportación sobre las matemáticas y la ciencia podría ser ¿las matemáticas se descubrieron o se inventaron? lo cual, según la opinión, podría ser tan chocante como preguntar: ¿el tiempo se inventó o se descubrió?. Según tu opinión las matemáticas se descubrieron, aunque no entiendo muy bien que la razón que das sea de índole pragmática: las matemáticas no son una convención (osease que existen por sí mismas) porque las diferentes ciencias responden a cuestiones matemáticas y eso nos sirve para controlar y predecir lo que nos rodea. No entiendo muy bien que eso sirva de razón concluyente acerca de la "eternidad" de las matemáticas.
Aquí podría yo aplicar tu método dialéctico y decir "eso que dices es una verdadera gilipollez" pero como me considero más justo y menos dado a emplear palabras categóricas para definir tus aportaciones. Sin considerarlo detenidamente o al menos dar una explicación más o menos concluyente no haré tal cosa.
Y concluyo con lo primero que dices: "realidad única deja poco espacio al relativismo". Yo creo que si no habláramos de realidad única no podríamos hablar de relativismo. Si las realidades (recalco el término realidades) son múltiples no habría relativismo sólo habría múltiplicidad de realidades. Entiendo realidad como aquello que es en sí mismo independientemente del "observador".
Comparemos realidad con la idea de dios, digamos que dios es uno pero se presenta de manera diferente a cada "observador", eso no implica que dios sea relativo sino que las manifestaciones de ese dios son relativas. Si las diferentes manifestaciones de dios fueran en sí mismas dios, no serían dioses realtivos dios sino varios dioses. Yo entiendo las manifestaciones de la realidad como "verdades" que son lo que pueden ser relativas y no la realidad en sí misma.
Y por último (y ahora sí que sí palabrita) como los finales de tus aportaciones siempre cumplen mis expectativas, lo cual dice mucho de mi capacidad de observación o de lo predecible que tú puedas llegar a ser, debate tú de manera más seria que yo debatiré de forma más jocosa y si ambición se relaciona con mencionar a Pitágoras y su prima la del pueblo para darle más enjundia a la aportación pues sé fiel a tus ambiciones que yo lo seré a las mías, que obviamente no siguen los mismos patrones.
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A ver si me explico mejor, que por lo que leo no parece que lo haga muy bien.
Que las matemáticas sean o no una pura convención es algo de lo que se sigue debatiendo y probablemente nunca se llegue a niguna solución. Yo no he dicho que no lo sean ni que sí que lo sea; lo que digo es que se trata de un tema que para hablar de él con un mínimo de sentido hace falta tener formación, y dudo bastante (por las cosas que dices) que tú la tengas. Me da la sensación de que confundes lo que son los conceptos matemáticos con las formas que CONVENCIONALMENTE se utilizan para expresarlos. Un 2 es un signo, ni más ni menos, no son matemáticas. Me parece estéril que sigas obstinado en esa cuestión.
Con respecto a la relación entre matemáticas y ciencia me parece que tampoco me he expresado todo lo bien que sería deseable, pero es que son temas complejos que requieren meditar bastante para no decir cosas absurdas.
La ciencia es una de las posibles formas de acercarse al conocimiento, no la única, pero sí quizás la más formalizada y, en cierto sentido, perfecta. Gracias a la ciencia el conocimiento humano se ha expandido de forma exponencial; la ciencia nos desvela secretos inimaginables en otros tiempos.
En definitiva, y para no excederme en las exelencias de la ciencia (incapaz, por otro lado, de contestar preguntas de índole ético-moral), la ciencia es un instrumento que nos permite acercarnos al conocimiento; instrumento inútil si no fuera por el concurso de las matemáticas (por supuesto que algunas disciplinas científicas, como la física, se fundamenta más en la matemática que otras). Os imagináis un físico o un químico sin papa de mates?
De alguna manera estoy defendiendo que gracias a las matemáticas somos capaces de hacer ciencia y por tanto de conocer mejor la realidad. O sea, hay relación directa entre la realidad y expresiones matemáticas (incluso la música responde a expresiones matemáticas).
La cuestión es, fcalero, si las matemáticas son un invento ¿también lo es la realidad?¿cabe la posibilidad de inventar otras matemáticas (en las que 2+2 sea igual a 22) que nos permitan conocer la realidad como las matemáticas lo hacen?
Para mí desde luego son un misterio, y los pensadores que se han quemado las pestañas para desentrañarlo, dignos de ser estudiados.
Sigo adscribiéndome a un "Relativismo Racionalista", y digo esto poniendo un ejmplo: La forma de la Tierra y de los planetas es esférica, no? Pues no. Una esfera perfecta en la realidad no existe (la forma de la Tierra tiene infinidad de imperfeciones que hacen que no se pueda formular matemáticamente), y sin embargo, cuanto se parace a una esfera, verdad?
Un saludo
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Por cierto, me cansa sobremanera tus chistes fáciles y tu megalomanía. Por favor, abstente.
Un saludo
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Carl, eres del tipo de gente con la que no se puede hablar de nada. Sólo empleas generalidades sin especificar para intentar cargarte de manera dialéctica las opiniones ajenas.
Si lo que digo da a entender que no sé nada de matemáticas, ¿podrías aportar ejemplos?.
Obviamente es tu sensación y sobre eso no puedo hacer nada, pero ¿podrías aportar ejemplos en los que quede claro que yo no sé diferenciar entre "conceptos matemáticos" y "las formas que se utilizan para expresarlos"?
Sólo te pediría, que cuando digas cosas como "dudo bastante por las cosas que dices que tú tengas conocimientos acerca de..." que reconstruyas la frase y digas "al decir (esto, lo otro y lo de más allá) queda claro que no tienes ni pajolera idea de lo que hablas".
Yo, haciendo de ti un rato te preguntaré ¿qué entiendes tu por realidad? Es que me da la sensación, por lo que dices que no te aclaras mucho con el concepto. (¿ves que fácil resulta decir este tipo de cosas?)
Por último y para acabar el debate, la forma de la tierra, las esferas y toa la mandanga ¿qué tiene que ver con el "relativismo racionalista". ¿Donde está la relatividad en que la tierra parezca una esfera pero no lo sea?.
Por cierto me resulta un tanto janderclander tu afirmación: "La forma de la tierra es esférica ¿no? Pues no". Usando una elemental lógica "pueril", si la forma de la tierra no es esférica porque empiezas la frase con "la forma de la tierra es esférica"?.
En lo único que estoy de acuerdo contigo, estimado Carl, es en la primera frase de tu aportación.
Si te cansa mi megalomanía (¿mande?) y mis chistes fáciles, ignóralos. No me abstendre de mi "megalomanía" (¿mande?, again). Por cierto, en caso de que fuera megalómano ¿como podría abstenerme de ser lo que soy?. Veo que para los calificativos empleas los mismos esquemas que para todo lo demás. Que si soy histriónico, megalómano...Sin acritud, te aconsejaría que revisaras de vez en cuando algún diccionario.
Pregunta abierta: ¿Se puede calificar a alguien de histriónico sólo teniendo en cuenta lo que escribe?
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Tocado?
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sombrero?
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Je je.
No, que te has quedado un poco noqueado, me da la sensación.
No pretendas respuestas facilonas a cuestiones tan compleja; es frustrante, pero no es culpa mía (más quisiera yo contestarte a todo, y con ejemplos de frutas, a poder ser).
La relación entre Relativismo Racional y el ejemplo de la Tierra (no sé por qué me acusas de no poner ejemplos, si no hago otra cosa) es evidente: decir que la Tierra es una esfera sería un ejmplo de verdad absoluta; decir que la forma de la Tierra depende de esto o de lo otro o de quién lo mire, sería Relativismo puro.
De lo que no cabe duda es de que parece una esfera, sin serlo. Hay infinidad de objetos en la naturaleza que parecen esferas, aunque una esfera perfecta no existe; o de otra manera, no existe la verdad absoluta "esfera", pero sí la Verdad Razonada "esfera", aunque ésta en realidad no exista.
O sea, una esfera (y ya estoy siendo pesado, todo porque me entiendas) es una "ilusión, pero una ilusión muy persistente".
Un poquito mejor?
Un saludo, y no te quemes.
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Que conste que he estado esperando tu respuesta, pero es que es ya demasiado tarde para mí.
Un saludo
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¿Decir que la tierra es una esfera sería un ejemplo de verdad absoluta?? Pero si en el mensaje anterior dices que la tierra no es una esfera. ¿Cómo puede ser, entonces, decir que la tierra es una esfera, una verdad absoluta?
Venga, vista la "lógica" (o lo que sea) que desprenden tus aportaciones, lo mejor es dejarlo aquí y como dicen: "bona nit y tapa´t" (buenas noches y arrópate)...No sea caso que acabemos admitiendo que decir, "tú, mu listo no eres" sea otra verdad absoluta.
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Vamos a ver, que hay que explicártelo todo tres veces para que lo pilles.
Yo creo que no existen verdades absolutas, pero hay gente que sí que lo cree, ya? Pues eso.
Un saludo
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r=fcalero15 link=topic=11674.msg151342#msg151342 date=1218756351]
No, no se puede, porque las convenciones deben partir de unas verdades comúnmente aceptadas, cosa imposible, si se duda de toda verdad. Analízalo y te darás cuenta.
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Convención derivada de una "verdad comúmente aceptada" - La tierra es plana y es el centro del universo. A partir de dicha "verdad" se juzgó y condenó a aquellos que hablaban de otra verdad (ésta sin comillas).
Si la cualidad detrás de la verdad es la de ser comúnmente aceptada no tiene ni que ser verdad. Dudar de toda verdad es lo que impulsa la evolución, si no se dudara seguiríamos aceptando que la tierra es plana y que si navegas hacia los bordes corres el riesgo de caerte cuando llegues al final.
Sólo hace falta mirar la historia reciente de España para darse cuenta de que se construyeron sociedades, que duraron más de la cuenta, basándose en convenciones aceptadas a la fuerza (o dices amén o al paredón) que escondían poquísima, cuando no nula, verdad.
Por cierto, creo que hay una diferencia de matiz que pareces ignorar entre dudar de toda verdad y relativizar toda verdad que es el hilo y título del debate.
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El debate lo abrí yo, por si no te acuerdas.
Vamos a ver: si dices que cada uno tiene su verdad, es imposible construir una sociedad, que es el ejemplo del que estamos hablando- y no de si la tierra es plana o no.
Decías: “A través del relativismo radical se pueden construir sociedades a partir de convenciones, vamos lo que se ha hecho toda la vida de dos. El problema ha surgido cuando dichas sociedades han intentado vender convenciones aceptadas más o menos a la fuerza como verdades absolutas.”
Y yo digo: ¿cómo se pueden llegar a acuerdos cuando se duda de toda verdad? ¿Cómo ponernos de acuerdo en algo que para mí puede ser bueno y para ti malo? Esa convención sería imposible, sí no se parte de una realidad básica, en la que todo el mundo está de acuerdo. El pacto social se hace para proteger unos derechos, pero ¿qué derechos? Según una concepción: los que ya teníamos antes de hacer ese pacto, que actúa como reconocedor de los mismos. Pero para que esos derechos tengan un contenido, creo que hay que establecer que tal o cual cosa es como es y además es necesario protegerla porque pertenece a todo hombre.
Dices que no te fías de la experiencia de los demás, lo que me parece lógico y hasta loable, pero te pregunto: ¿has estado en Groenlandia? Y si no has estado: ¿Cómo sabes que existe? ¿Sólo existirá cuando la veas físicamente tú? ¿O para ti no existe y sí para los que la han visto?
Saludos.
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Relativismo
Tesis filosófica según la cual existen tantas verdades como seres cognoscentes crean estar en la verdad. La verdad depende de factores físicos, psicológicos o culturales que influyen en los juicios que las personas se hacen sobre la realidad.
Para mí no existen tantas verdades como personas, sino que existe una verdad, independientemente de lo que nosotros podamos llegar a conocer.
¿De que tipo de verdad estas hablando? ¿Hablas del mundo cognoscible y aprehensible?
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De toda verdad.
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Ok. Muchas gracias por responder tan rapido de peage.
Por mi parte creo que hay verdades absolutas (p.ej. 2+2=4, es un axioma, es decir, una evidad tan evidente que no necesita demostracion) pero tambien creo que segun tus creencias (las de cada uno) puede haber verdades absolutas (p.ej. los dogmas de fe. Para la iglesia catolica la santisima trinidad es un dogma indiscutible, Dios es uno y trino pero para los Arrianos el dogma indiscutible es que El Padre, El Hijo y El Espiritu Santo son tres claramente diferenciados) mientras que aquellos que no comparten esa fe no lo ven como una verdad absoluta (algunos ni siquiera como relativa).
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Vamos a ver, que hay que explicártelo todo tres veces para que lo pilles.
Yo creo que no existen verdades absolutas, pero hay gente que sí que lo cree, ya? Pues eso.
Un saludo
Primero, que la tierra no es una esfera
Luego que decir que la tierra es una esfera es un ejemplo de verdad absoluta
Pa rematar dices que no crees que existan verdades absolutas...
Creo que debido a la falta de coherencia ni 500 veces que me lo explicaras llegaría a entenderte, pero la próxima vez me tomo cuatro whiskazos y me lo cuentas otra vez.
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El debate lo abrí yo, por si no te acuerdas.
Vamos a ver: si dices que cada uno tiene su verdad, es imposible construir una sociedad, que es el ejemplo del que estamos hablando- y no de si la tierra es plana o no.
Decías: “A través del relativismo radical se pueden construir sociedades a partir de convenciones, vamos lo que se ha hecho toda la vida de dos. El problema ha surgido cuando dichas sociedades han intentado vender convenciones aceptadas más o menos a la fuerza como verdades absolutas.”
Y yo digo: ¿cómo se pueden llegar a acuerdos cuando se duda de toda verdad? ¿Cómo ponernos de acuerdo en algo que para mí puede ser bueno y para ti malo? Esa convención sería imposible, sí no se parte de una realidad básica, en la que todo el mundo está de acuerdo. El pacto social se hace para proteger unos derechos, pero ¿qué derechos? Según una concepción: los que ya teníamos antes de hacer ese pacto, que actúa como reconocedor de los mismos. Pero para que esos derechos tengan un contenido, creo que hay que establecer que tal o cual cosa es como es y además es necesario protegerla porque pertenece a todo hombre.
Dices que no te fías de la experiencia de los demás, lo que me parece lógico y hasta loable, pero te pregunto: ¿has estado en Groenlandia? Y si no has estado: ¿Cómo sabes que existe? ¿Sólo existirá cuando la veas físicamente tú? ¿O para ti no existe y sí para los que la han visto?
Saludos.
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Primero, no creo (aunque pudiera ser porque con la de cosas que he dicho en este debate...) que yo haya afirmado rotunda y categóricamente que cada uno tenga su verdad. Lo que si digo es que no es imposible crear una sociedad a partir de convenciones no basadas en realidades absolutas. ¿Cómo? a través de la fuerza y la imposición. Date un garbeo virtual por la historia de la humanidad y podrás comprobarlo.
No entiendo que hables de "acuerdos", no hace falta que se pongan "de acuerdo" las posturas enfrentadas con que una se imponga a la otra, a ésta última no le queda más que tragar y aceptar.
Podíamos decir que todos los derechos alrededor de los que se crean sociedades parten de uno que, al poder ser matizado no podríamos encuadrar en la categoría de "verdades absolutas" que es el de la supervivencia. La gente en general aceptará aquellas "verdades" que garanticen su supervivencia, la faciliten y mejoren su calidad de vida. Pero no tiene ni que ser así y si no te das otro garbeo virtual por los duros años de la posguerra española.
Por cierto, que Groenlandia exista o deje de existir no es algo, que a priori, influya en mi existencia. De todas formas mi experiencia no se limita a "estar allí". La experiencia, en estos tiempos que corren, se nutre de imágenes en la tele, ordenador, etc. De todas formas, poniéndonos radicales no tengo ningún inconveniente en aceptar que los mapas, internet, etc. no mienten al mostrarme fotos de Groenlandia o señalarme su ubicación (bien podría ser que Groenlandia no existiera y hubiera un complot a nivel mundial urdido por el Dr. No para que todos creyéramos que existe). De todas formas, ya te digo, que hasta la fecha, el hecho en sí de que Groenlandia exista o no, no altera en gran medida mi vida, con lo cual no tengo inconveniente en aceptar que existe. Ahora bien, no porque alguien me diga que Groenlandia es el mejor país del mundo para vivir, voy a coger yo las maletas, vender mi casa, despedirme del trabajo e irme a Groenlandia cagando leches, primero iré yo para comprobar in situ que Groenlandia es El Dorado prometido (vamos, siempre que exista).
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cuando digo "no basadas en realidades absolutas" quiero decir "verdades absolutas". La realidad siempre es absoluta.
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Ok. Muchas gracias por responder tan rapido de peage.
Por mi parte creo que hay verdades absolutas (p.ej. 2+2=4, es un axioma, es decir, una evidad tan evidente que no necesita demostracion) pero tambien creo que segun tus creencias (las de cada uno) puede haber verdades absolutas (p.ej. los dogmas de fe. Para la iglesia catolica la santisima trinidad es un dogma indiscutible, Dios es uno y trino pero para los Arrianos el dogma indiscutible es que El Padre, El Hijo y El Espiritu Santo son tres claramente diferenciados) mientras que aquellos que no comparten esa fe no lo ven como una verdad absoluta (algunos ni siquiera como relativa).
Las verdades absolutas no pueden basarse en las creencias. A veces, usamos expresiones grandilocuentes para conseguir un mayor impacto. Con el tiempo estas expresiones "fraudulentas" entran a formar parte del lenguaje habitual de la mayoría y las aceptamos sin paliativos (y sin tener mucha idea de lo que estamos diciendo), pero aún así no somos capaces de "engañar" totalmente a nuestro propio idioma, o dicho de otra forma, el mismo idioma "nos pilla en un renuncio".
Las verdades se basan en el conocimiento y no en la creencia. Decimos que "creemos" tal o cual cosa, decimos que dicha cosa es una "verdad absoluta" (con lo que queremos señalar que confíamos plenamente en que eso es cierto) pero si verdaderamente lo fuera diríamos que "SABEMOS tal o cual cosa".
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Perdón por la pesadez pero se me olvidó. No se puede catalogar de "verdad absoluta" aquello que no se puede demostrar porque si no tan "verdad absoluta" podría ser que dios existe como que dios no existe.
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Vamos a ver, que hay que explicártelo todo tres veces para que lo pilles.
Yo creo que no existen verdades absolutas, pero hay gente que sí que lo cree, ya? Pues eso.
Un saludo
Primero, que la tierra no es una esfera
Luego que decir que la tierra es una esfera es un ejemplo de verdad absoluta
Pa rematar dices que no crees que existan verdades absolutas...
Creo que debido a la falta de coherencia ni 500 veces que me lo explicaras llegaría a entenderte, pero la próxima vez me tomo cuatro whiskazos y me lo cuentas otra vez.
No hay mayor sordo que el que no quiere oir, ni mayor ciego que el que no quiere ver.
Un saludo
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No hay que ser tan pretencioso. Esa postura te hace huir de los debates cuando te estás quedando sin argumentos. No es en este hilo en el único que te ha pasado.
Un saludo
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Ok. Muchas gracias por responder tan rapido de peage.
Por mi parte creo que hay verdades absolutas (p.ej. 2+2=4, es un axioma, es decir, una evidad tan evidente que no necesita demostracion) pero tambien creo que segun tus creencias (las de cada uno) puede haber verdades absolutas (p.ej. los dogmas de fe. Para la iglesia catolica la santisima trinidad es un dogma indiscutible, Dios es uno y trino pero para los Arrianos el dogma indiscutible es que El Padre, El Hijo y El Espiritu Santo son tres claramente diferenciados) mientras que aquellos que no comparten esa fe no lo ven como una verdad absoluta (algunos ni siquiera como relativa).
Pero lo cierto es que, independientemente de nuestra percepción, lo que es, es. Es decir: católicos o arrianos pueden acertar o no- uno de los dos estará equivocado, o los dos- pero Dios es lo que es.
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El debate lo abrí yo, por si no te acuerdas.
Vamos a ver: si dices que cada uno tiene su verdad, es imposible construir una sociedad, que es el ejemplo del que estamos hablando- y no de si la tierra es plana o no.
Decías: “A través del relativismo radical se pueden construir sociedades a partir de convenciones, vamos lo que se ha hecho toda la vida de dos. El problema ha surgido cuando dichas sociedades han intentado vender convenciones aceptadas más o menos a la fuerza como verdades absolutas.”
Y yo digo: ¿cómo se pueden llegar a acuerdos cuando se duda de toda verdad? ¿Cómo ponernos de acuerdo en algo que para mí puede ser bueno y para ti malo? Esa convención sería imposible, sí no se parte de una realidad básica, en la que todo el mundo está de acuerdo. El pacto social se hace para proteger unos derechos, pero ¿qué derechos? Según una concepción: los que ya teníamos antes de hacer ese pacto, que actúa como reconocedor de los mismos. Pero para que esos derechos tengan un contenido, creo que hay que establecer que tal o cual cosa es como es y además es necesario protegerla porque pertenece a todo hombre.
Dices que no te fías de la experiencia de los demás, lo que me parece lógico y hasta loable, pero te pregunto: ¿has estado en Groenlandia? Y si no has estado: ¿Cómo sabes que existe? ¿Sólo existirá cuando la veas físicamente tú? ¿O para ti no existe y sí para los que la han visto?
Saludos.
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Primero, no creo (aunque pudiera ser porque con la de cosas que he dicho en este debate...) que yo haya afirmado rotunda y categóricamente que cada uno tenga su verdad. Lo que si digo es que no es imposible crear una sociedad a partir de convenciones no basadas en realidades absolutas. ¿Cómo? a través de la fuerza y la imposición. Date un garbeo virtual por la historia de la humanidad y podrás comprobarlo.
No entiendo que hables de "acuerdos", no hace falta que se pongan "de acuerdo" las posturas enfrentadas con que una se imponga a la otra, a ésta última no le queda más que tragar y aceptar.
Podíamos decir que todos los derechos alrededor de los que se crean sociedades parten de uno que, al poder ser matizado no podríamos encuadrar en la categoría de "verdades absolutas" que es el de la supervivencia. La gente en general aceptará aquellas "verdades" que garanticen su supervivencia, la faciliten y mejoren su calidad de vida. Pero no tiene ni que ser así y si no te das otro garbeo virtual por los duros años de la posguerra española.
Por cierto, que Groenlandia exista o deje de existir no es algo, que a priori, influya en mi existencia. De todas formas mi experiencia no se limita a "estar allí". La experiencia, en estos tiempos que corren, se nutre de imágenes en la tele, ordenador, etc. De todas formas, poniéndonos radicales no tengo ningún inconveniente en aceptar que los mapas, internet, etc. no mienten al mostrarme fotos de Groenlandia o señalarme su ubicación (bien podría ser que Groenlandia no existiera y hubiera un complot a nivel mundial urdido por el Dr. No para que todos creyéramos que existe). De todas formas, ya te digo, que hasta la fecha, el hecho en sí de que Groenlandia exista o no, no altera en gran medida mi vida, con lo cual no tengo inconveniente en aceptar que existe. Ahora bien, no porque alguien me diga que Groenlandia es el mejor país del mundo para vivir, voy a coger yo las maletas, vender mi casa, despedirme del trabajo e irme a Groenlandia cagando leches, primero iré yo para comprobar in situ que Groenlandia es El Dorado prometido (vamos, siempre que exista).
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Creo que te has contradicho varias veces, pero bueno.
Lo de construir una sociedad a mamporrazos lo llamo imposición, no construcción. Una sociedad que duda de cuanto es dos más dos y admite que para cada uno puede ser una cosa, imagínate cuando se pongan a ver el contenido de un derecho.
Lo de Groenlandia venía por una afirmación anterior tuya, pero era algo puramente teórico, como toda esta discusión.
Es que tú puedes tener o no inconvenientes para aceptar una verdad, pero eso no quita que de suyo exista, ni la verdad lo es en función de tus creencias o preferencias.
Saludos.
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Ok. Muchas gracias por responder tan rapido de peage.
Por mi parte creo que hay verdades absolutas (p.ej. 2+2=4, es un axioma, es decir, una evidad tan evidente que no necesita demostracion) pero tambien creo que segun tus creencias (las de cada uno) puede haber verdades absolutas (p.ej. los dogmas de fe. Para la iglesia catolica la santisima trinidad es un dogma indiscutible, Dios es uno y trino pero para los Arrianos el dogma indiscutible es que El Padre, El Hijo y El Espiritu Santo son tres claramente diferenciados) mientras que aquellos que no comparten esa fe no lo ven como una verdad absoluta (algunos ni siquiera como relativa).
Pero lo cierto es que, independientemente de nuestra percepción, lo que es, es. Es decir: católicos o arrianos pueden acertar o no- uno de los dos estará equivocado, o los dos- pero Dios es lo que es.
Si, pero para todo el mundo?? Hay quien dice que Dios es lo que es independientemente de la religion o fe que profese y hay quien afirma que Dios no existe y para cada uno de ellos SU verdad es absoluta.
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Pero es que mi verdad, tu verdad, su verdad, ¿en el fondo qué es? ¿de qué depende? ¿de nuestra cultura? ¿de la experiencia? ¿de nuestras preferencias?
Yo lo que digo es que, independientemente de todo eso, hay una realidad, una verdad.
Saludos.
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Pero esa verdad debera estar directamente relacionada con el mundo sensible donde todos (con sus limitaciones) tenemos la misma capacidad para percibir las cosas, es decir, en el mundo fisico podemos ver, oir, o sentir como se cae una manzana de un arbol ergo... podemos decir que la fuerza gravitacional existe y aun asi no la vemos. Nos encontramos ante una verdad absoluta, si sueltas un objeto en la tierra, este caera a menos de que encuentre un obstaculo en el camino que se lo impida.
Ahora bien, en el mundo de las ideas... uno puede tener pruebas de que Dios existe y otro tenerlas de que no existe porque no todos tenemos las mismas percepciones de una realidad "superior".
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Ruego me demuestren objetivamente una verdad moral.
Salud,
IUS
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Ius, para eso necesito saber qué entiendes por verdad moral. Me explico.
Si verdad moral es “la correspondencia de la expresión exterior del pensamiento con la cosa tal como es concebida por el que habla”, resulta que cualquier creencia que yo te diga- sin mentirte conscientemente- es verdad moral.
Pero creo que te refieres a verdad moral en el sentido de una afirmación moral válida para todos los hombres y en todo tiempo. Dime si me equivoco.
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Al señalar "objetivamente" me refiero, claro, a la moral objetiva. Lo subjetivo depende de la mente (creencias) de las personas (ej., esta tarta está buena). Eso puede ser una verdad subjetiva. Aunque yo puedo pensar que está mala y, entonces, sería falso. Lo objetivo no depende de la mente de las personas. Ej., la Tierra gira alrededor del Sol. Esta afirmación o es verdadera o es falsa, pero en ningún caso va a depende de las creencias de las personas sino de cómo "el mundo es". Ahora bien, para verificar o falsear dicha proposición se necesita un método. El método generalmente aceptado (compartido) es el de contrastación empírica. Si se puede contrastar que la Tierra gira alrededor del Sol la afirmación es objetivamente verdadera. Si se puede falsear, entonces es objetivamente falsa. Si no se puede ni verificar ni falsear entonces la proposición no es ni verdadera ni falsa (aunque esto último rompe alguno de los principios de la lógica).
Pues bien, la objetividad moral presupone el realismo moral de acuerdo con el cual existen verdades morales independientes de la mente (de las creencias de las personas). Y el objetivismo moral concreta que ciertas proposiciones pueden ser calificadas de verdaderas contrastadas con "cómo el mundo moral es" (la realidad moral). La contrastación sería objetiva en cuanto que no depende de la mente sino de cómo es el mundo (en este caso el mundo o realidad moral).
Pues bien, mi pregunta versa acerca del método. Mientras que para la realidad llamémosla física hay un método generalmente aceptado (o pluralidad de ellos) para acceder a la "realidad moral" y poder contrastar los juicios morales no lo hay. Salvo que alguien me lo demuestre.
Fíjate que mi pregunta no es ontológica, sino epistemológica.
La respuesta tradicional es que esas verdades son autoevidentes y el método de comprobación es lógico (deductivo). Es la respuesta clara del fundacionalismo: existen verdades fundacionales (evidentes) y verdades fundadas (derivadas de las verdades fundacionales). El resto es mera opinión. Yo no pregunto por opiniones, sino por verdades.
Lo que pido no es tanto que se de muestren las verdades evidentes (aunque creo que no las hay), sino el método de acceso a ellas (ej., ¿la intuición?; porque yo no tengo de eso y, en todo caso, su valor epistémico pueda a la altura de la opinión).
¿Más allá de evidencias e intuiciones me puede dar alguien un método de acceso a una moral objetiva?
Espero que haya concretado la cuestión.
Un cordial saludo,
IUS
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Mi respuesta se basa en la existencia del Derecho Natural. No puede ser de otra manera. Y sé lo que piensas de él ...
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Y el método de acceso al Derecho natural... la intuición supongo. O, en vocabulariov escolástico-iusnaturalista, la sindéresis. ). Si no recuerdo mal, la sindéresis se ha definido como un hábito del intelecto, innato a la mente humana, que permite acceder a los primeros principios prácticos o a los principios morales más básicos y evidentes. La sindéresis sería una especie de conocimiento intuitivo o espontáneo, de cierta «chispa» de la conciencia o fuerza impresa en las criaturas humanas por la naturaleza que inclina a hacer el bien y a evitar el mal (Tomás de Aquino, en la Summa y en De veritate).
¿Cómo se pueden identificar dichas intuiciones sin el recurso a instrumento empírico alguno? Sin una verificación adecuada es cuanto menos dudoso afirmar que el enunciado «la Alemania nazi tenía un sistema jurídico a pesar de la calidad injusta del contenido de sus leyes» sea fruto, como se ha llegado a afirmar, de una intuición casi universal. Lo dicho, epistémicamente hablando, la sindéresis o la intuición tiene un valor equivalente a cero.
Tal vez exista el Derecho natural (objetivo), la verdad que no me preocupa, pero lo que tengo claro es que yo no tengo acceso a él. Y como no me creo más tonto que muchos de mis congéneres y como no soy un jurista menos apto que otros de mis colegas lo que sí queda claro es: a) que apelar al Derecho natural es una imposición o, si se quiere, un puñetazo en la mesa y no un aprendizaje; b) que yo, como jurista, no voy a aplicar Derecho natural alguno. Si, hipótesis, como magistrado jamás aplicaría Derecho natural ni buscaría el significado de las "palabras morales" contenidas en las normas en moral objetiva alguna entonces apelar al Derecho natural no tiene sentido. Si, hipótesis, como legislador jamás concebiría que las palabras de los textos que voto buscar la literalidad de tales palabras o el espíritu de mi voluntad en tal Derecho natural sería absurdo.
La irrelevancia de la moral objetiva está, fíjate, no en que exista o no, sino en que no puede demostrarse su existencia. Como magistrado constitucional que interprete los contenidos morales de la Constitución con arreglo a la moral objetiva puedo equivocarme a la hora de dotar de significado, como materia de moral objetiva, el significado de tales conceptos. Si esto es así (y sinceramente no veo cómo podemos no equivocarnos, sobre todo los que no tenemos acceso a esa moral) entonces lo que determina nuestra decisión constitucional no dicha moral objetiva, sino nuestra propia moral. La (mi) decisión que declara la constitucionalidad (si quieres incluso la justicia según el art. 1.1 CE) o no de una ley entonces es válida no por ser justa en sí u objetiva moralmente, sino porque yo la he decidido. Sin más. Moraleja: la moral objetiva (o Derecho natural) es irrelevante.
Claro, que mi decisión sea definitiva para todos no quiere decir que sea justa o constitucional para todos, pero como (recordemos: hipótesis) soy yo el que decido...
Saludos,
IUS
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Si de lo que se habla es de lo juridico , el Derecho , y aplicar justicia , quien tenga competencias para ello , mejor sera dejar la moral , el relativismo , la filosofia y convicciones morales y religiosas a un lado , sean objetivas ?? o subjetivas (que parece mas logico con todos estos otros ordenes del saber) De lo contrario , pues igual retrocedemos unos tres siglos , y flaco favor le hacemos a la seguridad juridica , entre otras prioridades del Derecho .Si de lo que se trata es de buscar una moral MAS VERDAD que otra MENOS VERDAD ...pues dependera de los tiempos y de los distintos lugares y culturas......hablale a un musulman de la MORAL VERDADERA Y OBJETIVA CATOLICO CRISTIANA....o viceversa ....vereis cuantas verdades morales objetivas os salen ......quizas infinitas .Saludos .
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Ius:
Este es un debate antiguo, que se ha tenido- y se tendrá- a lo largo de mucho tiempo.
Me preguntas por un método, y el único método de acceso al Derecho Natural es la razón. Existen unos principios ínsitos en el ser humano y estos son verdadero derecho.
¿Hay un método científico para conocerlos? La respuesta es: yo no lo tengo tampoco. Siempre que el exámen de la razón, de la Historia, de la naturaleza humana no se pueda considerar método científico. Pero si tenemos la noción de justicia, de bien, de mal, de equidad... me gustaría saber de dónde proviene si no es de la naturaleza humana- incluidas las relaciones entre nosotros.
Hablas del sistema jurídico nazi, que era efectivamente jurídico formalmente. Entonces, ¿por qué nos repugna lo sucedido en ese tiempo y lugar? Porque es injusto, porque agrede a la naturaleza humana. Hay una acción, un contraste con unos principios objetivos- matar es malo, torturar es malo, reprimir es malo- y una consecuencia: el derecho que ampare determinadas conductas es injusto- formalmente será Derecho, pero a mi entender no lo es, o al menos no me obliga. ¿Cómo llegamos a la noción de derecho injusto? ¿y de bien común? ¿Cuál es el fin del Derecho?
Propones la hipótesis de un juez que necesite acudir a principios morales. Y yo te digo: acuda a los principios que acuda, su resolución será, al final, justa o injusta. Y te pregunto: ¿por qué, en contraste con qué? Incluso sin dudar de su buena intención, el juez puede equivocarse, porque- como bien has dicho- una cosa es que existan y otra que podamos conocerlos todos y en todo momento: somos falibles.
Saludos.
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Me repugna el sistema jurídico nazi, pero me repugnan los llamados juicios de Nüremberg. Y me repugnan sobre la base de mi educación, mi formación, mi ambiente social, mi cultura. Todo lo cual incluye, claro, la moral cristiana. Que, aunque no profeso tal fe, he sido influido y educado por y en ella. Pero también está la moral liberal, la socialista, etc. Todo lo que he recibido y aprendido lo he evaluado. Seguro que coincidiremos en afirmar como moral o inmoral determinadas acciones (muchas de ellas), pero no porque los dos hayamos visto la luz de la verdad moral (al menos yo no) sino porque vivimos en el mismo país, en el mismo tiempo y no creo que nos separen muchas generaciones. Cortar la mano a un ladrón está mal? Supongo que para ambos sí, pero para otros muchos no. ¿Nosotros poseemos la verdad moral? Yo creo que no. Poseo, en todo caso, mi verdad moral y lucharé por ella.
Mis respetos por los oficiales soviéticos que, como jueces, no acudieron con toga, sino con traje militar pues opinaban que aquello de juicio (jurídico) no tenía nada. El Derecho es algo demasiado serio tanto como para tomárselo a chufla (Nüremberg) como para dejarlo en manos de un acceso racional al Derecho natural que no todas las personas (ni siquiera todos los juristas) poseen.
En fin, sí, debate manido. No he pretendido convencer de que no hay verdades morales objetivas (no me he caído de un pino), pero sí quería señalar que aunque existan son irrelevantes en cuanto que no todos tengamos acceso a ellas.
Un saludo,
IUS
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Depeage, veo que empleas tácticas del amigo Carl, cito: "veo que te has contradicho en varias ocasiones"...Con lo fácil que es señalar dichas contradicciones, pero más fácil es optar por sólo la "acusación" sin demostrarla (lo de licenciado junto a tu apodo ¿es en derecho?).
La diferencia entre "construir una sociedad" e "imponer" pues que muy bonito, lo de la construcción si hubiera sabido que estábamos hablando de los mundo de yupi donde todo es alegría, paz y felicidad pues hubiera opinado otra cosa.
Lo de una sociedad que duda de cuanto es dos más dos...no lo entiendo. Un semáforo es un objeto creado por el hombre para regular el tráfico, el hecho de que sea una convención (echa a andar cuando está verde, párate si está rojo) no le resta capacidad reguladora. No sé porque hay que "dudar" de cuánto son dos más dos. El tema no es dudar de la convención sino dudar de que sea una convención. Si se acepta una convención se acepta pero no por ello se va a dejar de reconocer que es una convención.
Lo de verdad moral no sé ni lo que es, pero me temo que sea una imposición religiosa para evitar que la peña actúe de una determinada forma contraria a los intereses de dichas instituciones religiosas.
Depeage dice "principios objetivos - matar es malo, torturar es malo, reprimir es malo" (por cierto lo de "reprimir es malo" viniendo de alguien pro-iglesia católica me parece algo así como tirar piedras sobre el propio tejado). Si de verdad son principios objetivos que agreden a nuestra naturaleza humana, nos agrederían todas por igual sin matizaciones. Si el hecho de matar es malo objetivamente, si es una "verdad moral objetiva" (yuyu me da lo de verdad moral objetiva, creo que es una noción inventada por las instituciones religiosas para controlar a la peña, que descontrolada perjudicaría los propios intereses de dichas instituciones), matar sería malo en cualquier circunstancia, es decir tan "malo" sería matar para robar como matar en defensa propia.
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No te creas, tengo mis propias técnicas, entre las que no se incluyen despotricar contra la Iglesia- ni contra nadie- cada tres líneas (como haces tú).
Fcalero15, esto lo has escrito tú (despues de negar por activa y pasiva la existencia de la verdad absoluta). ¿como se casan estas tres ideas?:
Yo creo que no pueden haber tantas "realidades" como personas puesto que la realidad debe ser única
no hay verdades universales o al menos no hay verdades universales cognoscibles para el ser humano
Si la VERDAD existe independientemente de lo que nosotros podamos llegar a conocer cualquier desvarío psicodélico como este tendría que ser considerado como la posible VERDAD y no calificado de desvarío ni de fantasía.
Lo de una sociedad que duda qué es dos o dos más dos, te lo explico: hablas de la verdad como consenso, pero dices que es imposible conocer la verdad. Eso es contradictorio en parte porque no entiendo como se puede poner nadie de acuerdo en algo si se duda de toda verdad, si cada uno puede tener un concepto distinto de democracia. En fin...
Lo de las alusiones a la Iglesia o a mi licenciatura para apostillar argumentaciones me parece bastante infantil.
No es lo mismo matar para robar que para defender la propia vida, ya que en el segundo caso el fin es bueno y el medio no es buscado por el que ejerce la legítima defensa.
Saludos.
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Lo de verdad moral no sé ni lo que es, pero me temo que sea una imposición religiosa para evitar que la peña actúe de una determinada forma contraria a los intereses de dichas instituciones religiosas.
¡¡¡Qué atrevida es la ignorancia!!!
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No te creas, tengo mis propias técnicas, entre las que no se incluyen despotricar contra la Iglesia- ni contra nadie- cada tres líneas (como haces tú).
Fcalero15, esto lo has escrito tú (despues de negar por activa y pasiva la existencia de la verdad absoluta). ¿como se casan estas tres ideas?:
Yo creo que no pueden haber tantas "realidades" como personas puesto que la realidad debe ser única
no hay verdades universales o al menos no hay verdades universales cognoscibles para el ser humano
Si la VERDAD existe independientemente de lo que nosotros podamos llegar a conocer cualquier desvarío psicodélico como este tendría que ser considerado como la posible VERDAD y no calificado de desvarío ni de fantasía.
Lo de una sociedad que duda qué es dos o dos más dos, te lo explico: hablas de la verdad como consenso, pero dices que es imposible conocer la verdad. Eso es contradictorio en parte porque no entiendo como se puede poner nadie de acuerdo en algo si se duda de toda verdad, si cada uno puede tener un concepto distinto de democracia. En fin...
Lo de las alusiones a la Iglesia o a mi licenciatura para apostillar argumentaciones me parece bastante infantil.
No es lo mismo matar para robar que para defender la propia vida, ya que en el segundo caso el fin es bueno y el medio no es buscado por el que ejerce la legítima defensa.
Saludos.
Ante todo decirte que nada más lejos de mi intención consciente "atacarte" a tí como individuo. Por razones propias que pertenecen al ámbito de la experiencia personal y que han configurado la personalidad de mi yo irracional tiendo a "despotricar" contra la iglesia y todo lo que huele a ella. No se puede autoeducar uno para que le gusten los callos cuando sólo el olor te dan arcadas (pues eso me pasa a mí con la iglesia). De todas formas, para evitar desencuentros innecesarios intento mantener mi irracionalidad a raya para no vomitar el "odio" (hoy, gracias a dos más próximo a la indiferencia que al resentimiento) que me produce la institución eclesiástica. Visto tu comentario, entiendo que no lo consigo pero seguiré intentándolo.
Las tres ideas "descasadas":
- La primera habla de realidad, como las otras dos hablan de "verdad" no pueden ser contradictorias entre sí (o sea que la primera acertada o no, no es contradicha por ninguna de las posteriores). La realidad (como marco donde se encuadra todo lo que es) por muy fragmentada de verdades que esté debe ser única.
- Las otras dos afirmaciones me parecen complementarias (que conste que las he leído tropocientas veces para ver si se me escapaba algo que pudiera inducir a pensar que eran contradictorias). Las verdades (como verdades universales) no son cognoscibles para el ser humano con lo cual si aún así calificamos de verdad absoluta algo que no podemos llegar a conocer o verificar, no tendremos capacidad para delimitar lo que es verdad y lo que es desvarío puesto que cualquier cosa que llamemos desvarío puede formar parte de esa verdad no aprehensible para el ser humano.
Ejemplo - Posible verdad absoluta "Dios tal y como nos los presentan la religión es real", esta verdad absoluta no es cognoscible para el ser humano, no se puede demostrar. Si acepto este postulado como "verdad absoluta" no tengo capacidad para negar que "dios es un alienígena del planeta Raticulín y nuestro mundo es su trabajo de ciencias" no lo sea.
Lo de verdad como consenso y dudar de la verdad. Quizás mi error ha sido mezclar o no delimitar los términos. Cuando hablo de dudar de la verdad, me refiero a la verdad absoluta. Es obvio que si, por motivos de ordenación, convivencia o lo que sea, aceptamos algo como verdadero diremos que es verdad pero no podremos pretender que dicha verdad sea absoluta (es decir que exista antes que la capacidad o necesidad reguladora del ser humano). Lo de que se tenga que poner de acuerdo la gente para aceptar las verdades no lo entiendo. Si una institución con poder para hacerlo obliga a sus "subditos" a aceptar unas determinadas reglas, éstos las aceptarán a la fuerza y, quizás con el tiempo, estas imposiciones y sus derivaciones pasen a formar parte de la verdad moral o de la verdad que ordena la vida de sociedades. Se aceptan las reglas, se respetan, incluso las personas las interiorizan y creen que es lo correcto pero no por ello vamos a llamarlas verdades universales y negar que en un momento u otro fueron impuestas.
Para garantizar la supervivencia de todos, aceptamos la verdad "matar es malo" y no porque sea universal sino porque si no lo aceptáramos, todos seríamos posibles víctimas de aquellos más fuertes que nosotros. Si "matar es malo" es la verdad absoluta, no se puede decir "no es lo mismo matar para esto que matar para lo otro" puesto que esos "matar para" variaran según las costumbres o las necesidades de las sociedades en el momento histórico que vivan.
Tenemos al jefe de una tribu compuesta por 200 miembros (y miembras ;D), necesitan agua. El único pozo en la zona es propiedad de una única persona. Ésta no comparte el agua con los miembros de la tribu. El jefe decide matar a esta persona y apropiarse del pozo para garantizar la supervivencia de la tribu. El jefe mata al propietario del pozo para robárselo ¿actúa mal conforme a esa moral universal que algunos tenéis la suerte de conocer?. No olvidemos que mata para robar y si nos tenemos que atener al fin último o la intención para matizar las verdades morales absolutas y totales ¿dónde queda el "absolutismo y totalidad" de las mismas?
No creo que una verdad moral o no moral absoluta pueda depender de las circunstancias.
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Estoy de acuerdo con lo que dice fcalero (y no estoy siendo irónico, no creo que tengamos posturas muy distantes).
Un poco denso su mensaje, pero estoy de acuerdo en el ejemplo que ha puesto de la tribu. Es más, la historia de la humanidad está plagada de personajes que han protagonizado autéticas matanzas y han pasado a la historia de sus respectivas patrias como verdaderos héroes precisamente por haberlas hecho.
¿Ha cambiado la moral de una época a otra?
Los valores de una sociedad son eminentemente pragmáticos; los valores que son útiles se mantienen, los que no perecen (sería interesante reformular la teoria de la selección natural de Darwin aplicándolo a las sociedades, no a las especies. Creo que sería muy clarificador en este tema).
Un saludo
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... ¿Ha cambiado la moral de una época a otra? ...
Pues por supuesto, la moral depende de la sociedad en la que se evalua la misma. Te pongo un ejemplo, hace cincuenta años estaba mal visto socialmente (era inmoral) que una pareja de novios se fuera a pasar la noche a un hotel (te pedian el libro de familia para poder pernoctar en la misma habitacion) y, hoy dia, "da igual", te vas a un hotel y no te piden mas que el DNI por aquello de que deben tener un control sobre los huespedes.
Si este ejemplo no te sirve te puedo citar los embarazos prematrimoniales, las demostraciones de afecto en lugares publicos por parte de los novios (y me refiero a simples besos, no tengais la "mente sucia" ja, ja, ja... ;D ;D ;D) y un sinfin de cuestiones que antes eran inmorales.
Para simplificar te digo que para saber, en una sociedad, si algo es moralmente reprobable lo unico que has de hacer es lanzarle la pregunta (p.ej. ¿puedo ver en la carretera un accidente y pasar de largo sin pedir la ayuda necesaria?, ojo, no entro en cuestiones legales de omision de deber de socorro). La respuesta a esta pregunta debe ser: "eso NO se hace", es la forma mas sencilla de entender cual es la MORAL SOCIAL del momento historico y la cultura en la que se desarrolla.
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Era una pregunta retórica.
Un saludo
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mira Carl, cuando he visto que habías aportado una opinión al debate ya me preparé con mi bolso de matar para entrar a degüello, así que cuando he leído que estabas más o menos de acuerdo mi gozo en un pozo, con lo cual ahora me quedo sin ciber pelea, pero así es la vida...
Estoy de acuerdo en que me quedó un mensaje muuuuuuuu largo (que no denso ;D, aunque quizás denso también).
Pero bueno, como el caminar se demuestra andando, quisiera pedir a los que opinan que sí existen las verdades morales objetivas que me dieran un ejemplo.
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Fcalero 15 , siento mucho no poder ayudarte.....pero es que eso de verdades absotutas o moral objetiva pues resulta que son terminos que he conocido hace unos dias :-\ Yo es que es que pensaba que , por naturaleza , la moral es siempre algo subjetivo..........que depende de cada pueblo , de cada tiempo , de cada cultura etc Un saludo y siento no haber podido ponerte un ejemplo .
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Realidad y verdad son sinónimos: si admitimos una realidad única, estamos diciendo que hay una verdad, que es esa realidad.
Es que hay que diferenciar: una cosa es que la verdad exista y otra muy distinta que podamos conocer todas las verdades. Me explico. Por volver a un ejemplo trillado: la tierra gira alrededor del sol. A lo largo de la Historia se ha tenido por verdad varias cosas: que la tierra era plana, que la tierra era el centro del universo, que el sol giraba alrededor de la tierra... ha habido diferentes opiniones, incluso en su tiempo se aceptaron como verdad- eso se llama error- pero la verdad siempre ha sido que la tierra gira alrededor del sol. Independientemente de que lo hallamos podido demostrar o no.
Por tanto, la verdad existe y es única.
Luego entras en la verdad moral: y te digo lo mismo que antes. En el ejemplo del jefe: este decide matar. Toma una decisión consciente y obra según esa decisión: no lo puedes equiparar moralmente a uno que se defiende.
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Si ,De peage ........entiendo perfectamente lo que dices , lo leo con mucha atencion y lo respeto muchisimo .Pero a lo que yo me refiero , si tu ultima intervencion ha sido en contestacion directa a la mia , es concretamente a quien corresponde la titularidad de esa verdad unica , indiscutible , absoluta .....y de la moral obetiva ? .Quien tiene esa titularidad , los griegos , los romanos , los pueblos germanicos , la escolastica , los renacentistas , los racionalistas , los naturalistas , los ilustrados , los liberales decimonicos etc etc .....solo me refiero a que es una cosa que me cuesta entender ..cada tiempo , cada civilizacion , cada cultura , cada religion etec ...es que me parece enormemente complejo , de verdad , solo es eso .Un saludo y suerte en todo .
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Ius dice:
"La irrelevancia de la moral objetiva está, fíjate, no en que exista o no, sino en que no puede demostrarse su existencia."
En este sentido también palangana opina que es imposible atribuir a alguien el título de poseedor de la verdad o de la moral verdadera. Sería sólo SU verdad, es irrelevante.
Otra cosa es descubrir y demostrar una realidad física como la del último ejemplo, que la tierra gira alrededor del sol y que no es ni mucho menos el centro del universo como se creía.
En mi opinión, depeage, no se pueden confundir la existencia de una única verdad y la de la realidad física que nos rodea en espera de ser descubierto. Esa sí, está allí, pero mientras no se descubre y no se demuestre nadie proclama que existe.
Como dije antes, la verdad como afirmación a un consenso al que hemos llegado, sobra.
2+2= 4, nada más. Tampoco hay verdad en esto.
La nieve es blanca porque esta es nuestra ( humana y mayoritaria ) percepción.
¿Dónde está la verdad, esa moral subjetiva que cambia tanto según quién y dónde se invoque?
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Realidad y verdad son sinónimos: si admitimos una realidad única, estamos diciendo que hay una verdad, que es esa realidad.
Es que hay que diferenciar: una cosa es que la verdad exista y otra muy distinta que podamos conocer todas las verdades. Me explico. Por volver a un ejemplo trillado: la tierra gira alrededor del sol. A lo largo de la Historia se ha tenido por verdad varias cosas: que la tierra era plana, que la tierra era el centro del universo, que el sol giraba alrededor de la tierra... ha habido diferentes opiniones, incluso en su tiempo se aceptaron como verdad- eso se llama error- pero la verdad siempre ha sido que la tierra gira alrededor del sol. Independientemente de que lo hallamos podido demostrar o no.
Por tanto, la verdad existe y es única.
Luego entras en la verdad moral: y te digo lo mismo que antes. En el ejemplo del jefe: este decide matar. Toma una decisión consciente y obra según esa decisión: no lo puedes equiparar moralmente a uno que se defiende.
Yo no considero que verdad y realidad sean sinónimos ya que podemos hablar de verdades relativas o subjetivas pero no de realidades relativas o subjetivas.
En el ejemplo del jefe, podríamos interpretar que el jefe toma una decisión consciente para defender su supervivencia y la de los otros miembros de la tribu.
Si lo que determina la "moralidad" o falta de ella de una acción como matar es sólo que haya voluntad de hacerlo, ¿podríamos determinar que el pueblo en "Fuenteovejuna" actúa de manera inmoral al matar al Comendador?.
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Es que estábamos hablando de verdad objetiva (=realidad).
La voluntad en temas morales es decisiva: no puedes recriminar sino por acciones voluntarias.
Saludos.
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Yo tampoco considero que verdad y realidad sean sinónimos........
¡Cuantas verdades!
- la verdad subjetiva que depende de la percepción de cada uno y a la que se accede por criterios de conciencia.
- la verdad racional que es la lógica, matemática a la que se llega por criterios de evidencia.
- la verdad objetiva (¿hablamos sólo de ella?) que se alcanza con el sentido común o instinto intelectual común.
El silogismo lógico, "pienso, luego existo", se basa en la verdad subjetiva y transciende a la verdad racional.
(los tres pilares de la metafísica de Balmes).
Para Balmes el pilar fundamental es la verdad subjetiva, la conciencia individual de la que nacen las otras verdades.
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Es que estábamos hablando de verdad objetiva (=realidad).
La voluntad en temas morales es decisiva: no puedes recriminar sino por acciones voluntarias.
Saludos.
Entonces si la voluntad en temas morales es decisiva ¿cómo se puede hablar de "verdad moral objetiva"?...Si es objetiva no puede estar sujeta a la "voluntad" del que realiza la acción considerada inmoral.
Yo entiendo verdad moral objetiva como aquella que lo es por sí misma y no puede estar condicionada ni atenuada por ningún factor.
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Es que estamos mezclando temas: una cosa es la moral objetiva y otra la aplicación al sujeto al que, evidentemente, no le puedes reprochar una conducta si no es querida por él.
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Pensando un poco............ ::)
La moral objetiva está sujeta a la voluntad que se encuentra en el instinto intelectual común, no a la voluntad individual de quien realiza la acción.
En vez de moral objetiva habría que hablar de un orden moral objetivo.
Según este orden la moral objetiva es la moral que sostiene que los actos de la voluntad están determinados por su objeto o la decisión - acción que provoca. "Asesinar" es un objeto moral. Pero es el acto de la voluntad, el que recibe la calificación de bueno o malo.
Evidentemente pueden existir actos humanos que sean moralmente indiferentes por su objeto, como soplar una burbuja de jabón.
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El silogismo lógico, "pienso, luego existo", se basa en la verdad subjetiva y transciende a la verdad racional.
"Pienso, luego soy". Cogito ergo sum
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El silogismo lógico, "pienso, luego existo", se basa en la verdad subjetiva y trasciende a la verdad racional.
"Pienso, luego soy". Cogito ergo sum
Sería la traducción más exacta tanto del original de Descartes en francés: "Je pense, donc je suis", como del latín, gracias. Puestos a corregir: tambien quise decir trasciende.
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Pues “El Discurso del Método” es una obra “fácil”, además de muy interesante. Con lo de “fácil” quiero decir que se lee muy bien, está todo en términos sencillos. Nuestro amigo René hizo considerables esfuerzos para que se le entendiese perfectamente. Aunque algunos no lo crean, es un libro muy entretenido, ameno, profundo es… ¡una OBRA MAESTRA! De haberlo editado hoy día, tal vez lo habría titulado “Filosofía para torpes”. Los más atrevidos pueden leerla íntegra en latín; optar por el francés tampoco está mal; aunque yo recomendaría vivamente conseguir una versión en castellano. No os defraudará. Pero… ya sabéís… “si no queda satisfecho, le devolvemos su dinero, no deje este libro al alcance de los niños, en caso de duda consulte a su médico o farmacéutico… piii…" ¿dé qué estaba hablado yo?... :D
Saludos
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Estoy de acuerdo, me lo pido para Navidad. ;)
Los fundamentos de su nuevo método, basados en la lógica, en el análisis geométrico y en el álgebra hasta nos pueden sirvir para preparar los estudios.
Son tan sólo cuatro reglas:
1. “El primero consistía en no admitir jamás cosa alguna como verdadera sin haber conocido con evidencia que así era."
2. “El segundo, en dividir cada una de las dificultades examinar en tantas partes como fuera posible y necesario para su mejor solución.”
3. “El tercero, en conducir con orden mis pensamientos, empezando por los objetos más simples y más fáciles de conocer, para ascender poco a poco, gradualmente, hasta el conocimiento de los más complejos."
4. “Y el último, en hacer en todo enumeraciones tan completas y revisiones tan amplias, que llegase a estar seguro de no haber omitido nada."
Reglas de oro, diría yo.
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tenian un profesor en filosofia que me digo en el comienzo de curso: te voy a dar una materia que me piden de acuerdo al diseño curricular, pero no te creas nada de lo que yo digo, pues esta sacado del manantial que otro ya dijeron por lo cual si quieres saber algo de verdad buscalo por ti mismo siempre teniendo en cuenta los fundamentos y leyes de las cosas. Esta expresion a lo largo de mi trayectoria del estudio del derecho se ha hecho cierta. Pongo un ej: Para la sociedad que una persona de buen estatut social le de a la droga solo es un consumidor de un producto. pero si esa persona es un pobre sujeto es un jodido drogadicto..... es pues bien donde encontramos todas las cuestiones del relativismo (Que por lo tanto podriamos definirla como corriente aquella que depende de los concepto segun su fuentes y fundamento, el resto todo es bobada)..... es por ello por lo que tambien hago esta observancia al relativismo del derecho y su praxi. Nada humano no es ajeno pero en su aplicacion depende tambien de quien el autor del delito y que encuadre tiene dentro de nuestra sociedad... un saludo y suerte en los examenes
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:o
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Ok. Muchas gracias por responder tan rapido de peage.
Por mi parte creo que hay verdades absolutas (p.ej. 2+2=4, es un axioma, es decir, una evidad tan evidente que no necesita demostracion) pero tambien creo que segun tus creencias (las de cada uno) puede haber verdades absolutas (p.ej. los dogmas de fe. Para la iglesia catolica la santisima trinidad es un dogma indiscutible, Dios es uno y trino pero para los Arrianos el dogma indiscutible es que El Padre, El Hijo y El Espiritu Santo son tres claramente diferenciados) mientras que aquellos que no comparten esa fe no lo ven como una verdad absoluta (algunos ni siquiera como relativa).
Pero lo cierto es que, independientemente de nuestra percepción, lo que es, es. Es decir: católicos o arrianos pueden acertar o no- uno de los dos estará equivocado, o los dos- pero Dios es lo que es.
Hay un serio problema. La realidad puede que sea única, si por realidad hablamos de la naturaleza que nos rodea, pero la interpretación de la realidad es muy variada. Tantas interpretaciones (y percepciones) como personas. La percepción de nuestros sentidos es incluso diferente de unas personas a otras: prestamos más atención a unos detalles que a otros.
Hay, lo siento, una falacia en la discusión anterior. "Católicos o arrianos pueden acertar o no -uno de los dos estará equivocado, o los dos- pero Dios es el que es". Gran fallo. Hay frases que no son enteramentes caracterizables como verdaderas o falsas: simplemente, carecen de sentido. Para los que no creen en Dios, Dios ni es ni no es.
Si yo dijese que "El AXN tiene una configuración duplahelicoidal", estoy presuponiendo la existencia de que a) existe algo llamado AXN. Y b) existe una característica física denominada duplahelicoidal.
¿Cuál es, pues, el concepto de Dios que se utiliza en las frases anteriores? ¿Tenemos todos una concepción declarativa de Dios y su existir? ¿O su esencia?
En cuanto al tema del "Cogito ergo sum". No sé si Descartes escribió el famoso Discurso en latín o en francés. En latín, en todo caso, el verbo sum = ser tenía también la significación de "existir". Todavía la tiene, en algunos casos, en castellano.
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IUS ¡qué alegría verte!
Pero... ¿qué te pasa en los ojos? Deberías ponerte un colirio de esos que anuncian en la tele. Yo los uso y me va fenomenal. A las pruebas me remito :D
El Relativismo:
Obviamente nuestro pensamiento se forma, cambia y evoluciona según haya sido la formación recibida, las experiencias vividas, nuestros propios razonamientos... Yo antes creía en la existencia de normas de Derecho Natural, pero ahora pienso de otra manera.
Veo preciso contar una anécdota, para explicarlo:
A petición de sus padres, un amigo mío (Médico Psiquiatra, especializado en Salud Mental Infanto-Juvenil) y yo, estuvimos un rato con un niño de 3 años y medio. Él afirmaba, tras jugar con el pequeño y observarle un rato, que no había nada de interés en su comportamiento, que todo era “normal”. Fuimos al parque, donde había muchos otros niños. El chiquillo se puso a pelearse a la primera de cambio. Cuando yo le hice notar a mi amigo que el niño parecía mostrar cierto comportamiento agresivo y antisocial, se quedó tan tranquilo y me preguntaba en plan algo pasota: “¿Y qué?”. Yo estaba pensando que con tanta psiquiatría, el que andaba algo loco era él. Me impacientaba no comprender lo que quería decir. Se sonrió después de “adivinar” que el niño no había ido a la guardería y aún no estaba escolarizado. Es muy vocacional y la verdad es que era toda una gozada ver cómo miraba a todos aquellos niños con cara de “bobo”. Pero a esas alturas, servidora ya estaba un poco histérica, sobre todo porque aquel “pequeño príncipe” repartía mamporros a diestro y siniestro, sacudía a todo el que se acercaba e incluso le había escupido en la cara a otra niña. Total, que le dije: “Pero vamos a verrr ¿me vas a explicar algo? Porque ¡no comprendo nada”. Me miró, y comenzó a hablar parsimoniosamente, sin perder la compostura ante mi impaciencia: “Todos los cachorros hacen esas mismas cosas: se pelean, miden sus fuerzas, marcan su territorio, se decide quién es el más fuerte... No hay nada negativo en ello. Todo es lógico. Pero a partir de ahora es necesario que él (nuestro travieso protagonista) aprenda normas de comportamiento que nosotros no podemos enseñarle. Sólo las aprenderá relacionándose con otros niños de su misma edad...”
Me quedé perpleja porque me puse a pensar seriamente en ello, a un nivel más amplio. Y debí poner cara de gilipollas, porque a esas alturas mi amigo me miraba como si estuviese viendo a una marciana. Entonces viví lo que yo llamo mi “momento especial” (“momentus especialis” para los más cultos). Fue como si estuviese “iluminada”, ¡del mismo modo que algunos grandes filósofos del pasado! Pensé:
- “¡Ajajá! ¡Esto va a ser que la (puta) SOCIEDAD es la que lo moldea TODO!”.
Seguí pensando un rato. Al poco me quedé dormida...
Os contaría mis sueños, pero no quiero aburriros…
Saluditos ;)
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Ahora soy yo el que necesita colirio...
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Puedo prestarte mis gafas 8)
Así lo verás según el color del cristal con el que lo mires ::)
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Ok. Muchas gracias por responder tan rapido de peage.
Por mi parte creo que hay verdades absolutas (p.ej. 2+2=4, es un axioma, es decir, una evidad tan evidente que no necesita demostracion) pero tambien creo que segun tus creencias (las de cada uno) puede haber verdades absolutas (p.ej. los dogmas de fe. Para la iglesia catolica la santisima trinidad es un dogma indiscutible, Dios es uno y trino pero para los Arrianos el dogma indiscutible es que El Padre, El Hijo y El Espiritu Santo son tres claramente diferenciados) mientras que aquellos que no comparten esa fe no lo ven como una verdad absoluta (algunos ni siquiera como relativa).
Pero lo cierto es que, independientemente de nuestra percepción, lo que es, es. Es decir: católicos o arrianos pueden acertar o no- uno de los dos estará equivocado, o los dos- pero Dios es lo que es.
Hay un serio problema. La realidad puede que sea única, si por realidad hablamos de la naturaleza que nos rodea, pero la interpretación de la realidad es muy variada. Tantas interpretaciones (y percepciones) como personas. La percepción de nuestros sentidos es incluso diferente de unas personas a otras: prestamos más atención a unos detalles que a otros.
Hay, lo siento, una falacia en la discusión anterior. "Católicos o arrianos pueden acertar o no -uno de los dos estará equivocado, o los dos- pero Dios es el que es". Gran fallo. Hay frases que no son enteramentes caracterizables como verdaderas o falsas: simplemente, carecen de sentido. Para los que no creen en Dios, Dios ni es ni no es.
Si yo dijese que "El AXN tiene una configuración duplahelicoidal", estoy presuponiendo la existencia de que a) existe algo llamado AXN. Y b) existe una característica física denominada duplahelicoidal.
¿Cuál es, pues, el concepto de Dios que se utiliza en las frases anteriores? ¿Tenemos todos una concepción declarativa de Dios y su existir? ¿O su esencia?
En cuanto al tema del "Cogito ergo sum". No sé si Descartes escribió el famoso Discurso en latín o en francés. En latín, en todo caso, el verbo sum = ser tenía también la significación de "existir". Todavía la tiene, en algunos casos, en castellano.
Hombre, Drop, me alegra leerte.
Yo no niego la existencia de distintas percepciones, lo que sería absurdo.
Lo que niego es la existencia de tantas verdades como sujetos crean estar en ella.
No afecta a la verdad tu opinión respecto a Dios si este existe.
Saludos.
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Desde luego Descartes no necesitaba colirio, pues para él había verdades autoevidentes (cogito). Me quito el sombrero ante Descrtes, pero yo creo que soy anti-fundacionalista. De hecho la epistemología cartesiana sirve, precisamente, para mantener el Derecho natural y lo absoluto frente a lo relativo. Fundacionalismo: las creencias se convierten en verdades cuando se fundamentan en una verdad. Las verdades evidentes son las creencias fundacionales; las verdades no evidentes por sí mismas pero que se derivan lógicamente (por deducción) de las fundacionales son las creencias fundadas.
Verdad fundacional: yo pienso. Se justifica en su evidencia: no puedo udar de que estoy pensando.
Verdad fundada: yo existo. Se justiffica deductivamente de una verdad fundacional (yo pienso).
El Derecho natural, la moral objetiva, el relaismo moral... se apoya en la misma teoría cartesiana. Hay verdades evidentes (de las que no podemos dudar) y de ellas se pueden extraer otras verdades.
Pues yo creo que no nay cosas autoevidentes. Aunque confieso que esto me sitúa en una posición extrema que tendría que explicar aquí y que no procede (ya nos hemos pasado siete pueblos tratando el fundacionalismo, ámbito que -conste- me encanta, pero no es el lugar).
Abrazos,
IUS
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tenian un profesor en filosofia que me digo en el comienzo de curso: te voy a dar una materia que me piden de acuerdo al diseño curricular, pero no te creas nada de lo que yo digo, pues esta sacado del manantial que otro ya dijeron por lo cual si quieres saber algo de verdad buscalo por ti mismo siempre teniendo en cuenta los fundamentos y leyes de las cosas. Esta expresion a lo largo de mi trayectoria del estudio del derecho se ha hecho cierta. Pongo un ej: Para la sociedad que una persona de buen estatut social le de a la droga solo es un consumidor de un producto. pero si esa persona es un pobre sujeto es un jodido drogadicto..... es pues bien donde encontramos todas las cuestiones del relativismo (Que por lo tanto podriamos definirla como corriente aquella que depende de los concepto segun su fuentes y fundamento, el resto todo es bobada)..... es por ello por lo que tambien hago esta observancia al relativismo del derecho y su praxi. Nada humano no es ajeno pero en su aplicacion depende tambien de quien el autor del delito y que encuadre tiene dentro de nuestra sociedad... un saludo y suerte en los examenes
:o
IUS ¡qué alegría verte!
Pero... ¿qué te pasa en los ojos? Deberías ponerte un colirio de esos que anuncian en la tele. Yo los uso y me va fenomenal. A las pruebas me remito :D
Ahora soy yo el que necesita colirio...
Puedo prestarte mis gafas 8)
Así lo verás según el color del cristal con el que lo mires ::)
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¿El relativismo?
En el filme "Impacto Súbito", el insigne Harry Callahan va a tocarle los cuyons a un mafioso que celebra la boda de su hija. El mafioso, contento, le comenta a un adlátere: "El inspector Callahan es la única constante en un universo cambiante. Odia a todo el mundo" Acojonante. Acto seguido Harry consigue que al mafioso le de un yuyu y las palme. Más acojonante aún.
Moraleja: la relatividad es algo que sólo existe cuando a los que pueden les sale de los telendendengues.
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Tesis filosófica según la cual existen tantas verdades como seres cognoscentes crean estar en la verdad. La verdad depende de factores físicos, psicológicos o culturales que influyen en los juicios que las personas se hacen sobre la realidad. [/b]
Saludos.
!!Pero!!, el portero de ese garito ¿no era un tal Pablo? de El lobo estepario. !Mira que el autor si que gravitaba en varias realidades!... y del tema debía saber un rato.