Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: pruman en 11 de Septiembre de 2007, 23:01:53 pm
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Como quiera que este tema soprepasa con creces el ámbito de las elecciones generales, he preferido, para favorecer la separación de temas y la claridad, abrir este nuevo hilo.
Un compañero (de peage) sostiene que la Iglesia Católica no considera inferior la institución civil del matrimonio, sino que se trata de cuestiones bien diferentes. Yo, por contra, sostengo que la Iglesia Católica desprecia absolutamente el matrimonio civil, y para ello me baso en los textos que pongo a continuación, todos ellos citas literales de personalidades eminentes de la jerarquía eclesiástica (teólogos, sacerdotes, etc.).
Algunas de las cosas que habían de decirse ya se dijeron en el otro hilo, así que a él me remito para los interesados en conocer el tema desde el origen. No obstante, planteo al compañero de peage la siguiente pregunta: ¿Te consideras superior en conocimientos eclesiásticos a las personas que se nombran a continuación?
Para finalizar, y después de aportar los documentos referidos, pondré un enlace donde, a mi entender, se hace un análisis correcto sobre este asunto. Lo siento, de peage, pero tus clásicos no aparecen aquí. Sino alguien un poco más serio.
Según explicó a Europa Press el teólogo y presidente de la Asociación de teólogos Juan XXIII, Enrique Miret Magdalena, el matrimonio civil no es un verdadero matrimonio para la Iglesia católica y, por lo tanto, no hay ningún impedimento para luego volver a casarse.
Publicado por ABC el 2/11/2003
Letizia 'confesará' a la Iglesia por qué se casó por lo civil...
...El formulario para tal declaración del arzobispado de Madrid está redactado en plural, aunque en este caso será sólo doña Letizia Ortiz la que tenga que someterse a él. Entre otras cosas, la compareciente manifiesta bajo juramento «que, pese a su condición de bautizada y fiel hija de la Iglesia, sabiendo que el matrimonio civil no es verdadero matrimonio, tal como ha sido instituido por Dios y la Iglesia lo tiene regulado en el Código de derecho Canónico, no obstante, lo contrajo en el Juzgado de, con fecha de, tomo, página, por las siguientes razones».
Publicado por EL MUNDO el 1/12/2003
Para la Iglesia católica, tampoco supone impedimento que una persona que haya estado casada por lo civil contraiga matrimonio eclesiástico, como es el caso de la futura princesa. Así lo indicó ayer el teólogo y presidente de la asociación de teólogos Juan XXIII, Enrique Miret Magdalena. El matrimonio civil no es considerado un verdadero matrimonio para la Iglesia. “Está claro que en el derecho canónico de la Iglesia, las personas bautizadas tienen que casarse por matrimonio eclesiástico”, dijo.
Doctrina canónica publicada por el Arzobispado de Madrid
Ante las reiteradas demandas de información acerca de cuáles son los artículos del
Código de Derecho Canónico que permiten celebrar por el rito católico en la Catedral de Santa María la Real de la Almudena de Madrid la boda de S.A.R. el Príncipe de Asturias con la divorciada Doña Leticia Ortiz Rocasolano, el Asesor Jurídico-canónico del Arzobispado de Madrid, Roberto Serres López de Guereñu, declara lo siguiente:
"La legislación canónica aplicable al caso es la contenida en los cánones 1055 y 1058.
El primero de ellos establece un principio básico de la doctrina matrimonial de la Iglesia, según el cual entre bautizados no puede haber contrato matrimonial válido que no sea sacramento.
En el caso de un bautizado en la Iglesia Católica, sometido a su ordenamiento canónico (can. 11; can. 1059), ha de contraer matrimonio en forma canónica para que se produzca la realidad matrimonial como contrato y como sacramento (can. 1108). El matrimonio meramente civil de los católicos es un matrimonio celebrado sin forma canónica y, por tanto, inexistente, en su doble dimensión inseparable de contrato matrimonial y sacramento del matrimonio. Por consiguiente, no produce el impedimento de vínculo, que sólo se origina del matrimonio válido (can. 1085).
Por exigencias del sistema del foro, este post continua en otro posterior.
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¿Casarse por la Iglesia o por lo civil?
Por Guillermo Juan Morado
A raíz del anuncio de compromiso matrimonial del Príncipe Don Felipe de Borbón con Doña Leticia Ortiz, se ha abierto en los medios de comunicación un debate sobre la validez o invalidez del matrimonio civil para los católicos, así como sobre las condiciones que se les exige a los novios para contraer matrimonio canónico. No queremos entrar en el caso concreto de la boda del Príncipe, sino intentar iluminar un poco este problema para disipar, en lo posible, la confusión.
El matrimonio no es, en ningún caso, una institución puramente humana, sino que obedece al plan creador de Dios: "El mismo Dios es el autor del matrimonio", enseña el Concilio Vaticano II, en la Constitución pastoral Gaudium et spes, 48. Es decir, el matrimonio es una realidad que se encuadra en el orden de la creación. Dios ha creado al hombre y a la mujer, y los ha llamado al amor; de tal modo que "el amor mutuo entre ellos se convierte en imagen del amor absoluto e indefectible con que Dios ama al hombre" (Catecismo de la Iglesia Católica, 1604).
Por su propia naturaleza, el matrimonio, que es "la íntima comunidad de vida y amor conyugal" (Gaudium et spes, 48), está provisto de leyes y características propias: exige la unidad y la indisolubilidad; la fidelidad inviolable y la apertura a la fecundidad. Y la razón última de estas propiedades del matrimonio la encontramos en la totalidad que comporta el amor conyugal, como enseña Juan Pablo II en Familiaris consortio, 13. El matrimonio, por su propia naturaleza, está ordenado al bien de los cónyuges, así como a la generación y educación de los hijos (Catecismo, 1660).
Jesucristo, Nuestro Señor, no ha instituido un "matrimonio nuevo", sino que ha elevado a la dignidad de sacramento el matrimonio entre bautizados: "La alianza matrimonial, por la que el varón y la mujer constituyen entre sí un consorcio de toda la vida, ordenado por su misma índole natural al bien de los cónyuges y a la generación y educación de la prole, fue elevada por Cristo Nuestro Señor a la dignidad de sacramento entre bautizados" (Catecismo, 1601; Código de Derecho canónico, canon 1055, & 1).
¿Qué significa que el matrimonio entre bautizados es sacramento? Significa que es signo eficaz de la alianza de Cristo y de la Iglesia (cf Efesios 5, 31-32). Es signo y comunicación de la gracia y, por consiguiente, es un verdadero sacramento de la Nueva Alianza: "Da a los esposos la gracia de amarse con el amor con que Cristo amó a su Iglesia; la gracia del sacramento perfecciona así el amor humano de los esposos, reafirma su unidad indisoluble y los santifica en el camino de la vida eterna" (Catecismo, 1661).
El hecho de que Jesucristo no instituyese como sacramento una realidad nueva, sino el matrimonio tal como había salido de las manos de Dios en la creación, tiene una consecuencia de gran importancia: "Por tanto, entre bautizados, no puede haber contrato matrimonial válido que no sea por eso mismo sacramento" (Código de Derecho canónico, canon 1055, & 2). Es decir, entre bautizados no se puede separar la realidad "natural" del contrato y la realidad "sobrenatural" del sacramento significante de la gracia. Lo que es elevado a sacramento es, precisamente, esa misma realidad del orden natural. Para los bautizados, la sacramentalidad no es un añadido, no es un adorno, sino que pertenece a la misma raíz del matrimonio: "La dimensión natural y la relación con Dios no son dos aspectos yuxtapuestos; al contrario, están unidos tan íntimamente como la verdad sobre el hombre y la verdad sobre Dios" (Juan Pablo II, "Discurso a la Rota Romana", 30 de Enero de 2003). Tratándose de bautizados, si no hay contrato válido no hay sacramento; y si no hay sacramento, no hay contrato.
Puesto que, para los bautizados, el matrimonio válido es un sacramento, corresponde a la Iglesia regular cómo ha de ser su forma canónica. A la Iglesia le compete, cuando se trata del matrimonio entre católicos, aprobar lo que se requiere para su validez y para su celebración lícita (cf Código de Derecho canónico, canon 841). La forma canónica ordinaria para el matrimonio aparece descrita en el canon 1108: "Solamente son válidos aquellos matrimonios que se contraen ante el Ordinario del lugar o el párroco, o un sacerdote o diácono delegado por uno de ellos para que asistan, y ante dos testigos...". De acuerdo con el canon 1117 del Código de Derecho Canónico, la forma canónica se ha de observar "si al menos uno de los contrayentes fue bautizado en la Iglesia católica o recibido en ella y no se ha apartado de ella por acto formal", sin perjuicio de la normativa aplicable a los matrimonios mixtos.
La exigencia de una forma canónica para contraer matrimonio entre católicos no es un capricho, sino que viene motivada por la seriedad del matrimonio. La Iglesia quiere velar para que el matrimonio de un católico se ajuste a la disciplina eclesiástica y, por consiguiente, al derecho divino.
Hasta aquí hemos hecho, básicamente, tres afirmaciones: El matrimonio es obra del Creador y, por su propia naturaleza, tiene unas leyes; el matrimonio válido entre bautizados es sacramento; y la Iglesia establece, para los católicos, cuál ha de ser la forma válida para contraer matrimonio. Las tres afirmaciones están interrelacionadas. Si la Iglesia exige una forma canónica para el matrimonio entre católicos, es para asegurar su sacramentalidad y su correspondencia a la voluntad de Dios, expresada ya en el orden de la creación.
¿Qué sucede entonces cuando un católico obligado a contraer matrimonio según la forma canónica descrita contrae sólo matrimonio civil? Pues lo que sucede es que no contrae matrimonio. No se trata sólo de que no reciba el sacramento del matrimonio, sino de que no contrae válidamente matrimonio; pues, para un bautizado, es imposible contraer un matrimonio que no sea sacramental[/b]. Y, para un católico, ordinariamente al menos, no hay matrimonio sacramental válido sin observancia de la forma canónica.
En consecuencia, la Iglesia considera nulos los matrimonios de los católicos que, estando obligados a observar la forma canónica, contraen matrimonio solamente de forma civil. Estos matrimonios son, para ella, inexistentes. Es como si no se hubiesen celebrado. Por tanto, estas personas, a los ojos de Dios y de la Iglesia, siguen estando solteros. Si ese matrimonio civil, no reconocido como válido por la Iglesia, se disuelve por una sentencia de divorcio, no hay impedimento para que esas personas puedan contraer el matrimonio canónico. Y no es que la Iglesia reconozca el divorcio en ese caso, no; se trata simplemente de que la Iglesia no ha reconocido ese matrimonio, de que para ella nunca ha existido.
El hecho de que Cristo haya elevado a la dignidad de sacramento la realidad natural del matrimonio acarrea también unas consecuencias a la hora de admitir a los novios a la celebración del matrimonio canónico. No se les exige, para contraer matrimonio, que sean unos católicos perfectos ni que vivan en plena armonía con su fe. Un católico debe esforzarse por ser santo, por el hecho de ser católico. Pero un católico, aunque no sea ejemplar en su vida ni tenga apenas fe personal, tiene derecho a contraer matrimonio; y, de ordinario, sólo puede ejercer este derecho casándose por la Iglesia: "La Iglesia no rechaza la celebración del matrimonio a quien está bien dispuesto, aunque esté imperfectamente preparado desde el punto de vista sobrenatural, con tal de que tenga la recta intención de casarse según la realidad natural del matrimonio. En efecto, no se puede configurar, junto al matrimonio natural, otro modelo de matrimonio cristiano con requisitos sobrenaturales específicos" (Juan Pablo II, "Discurso a la Rota Romana", 30 de Enero de 2003).
Sería necesario, para no admitir a la celebración del matrimonio canónico, que los contrayentes excluyesen las propiedades esenciales que el matrimonio, ya en el plano natural, posee: "No se debe olvidar esta verdad en el momento de delimitar la exclusión de la sacramentalidad (cf. canon 1101, 2) y el error determinante acerca de la dignidad sacramental (cf. canon 1099) como posibles motivos de nulidad. En ambos casos es decisivo tener presente que una actitud de los contrayentes que no tenga en cuenta la dimensión sobrenatural en el matrimonio puede anularlo sólo si niega su validez en el plano natural, en el que se sitúa el mismo signo sacramental. La Iglesia católica ha reconocido siempre los matrimonios entre no bautizados, que se convierten en sacramento cristiano mediante el bautismo de los esposos, y no tiene dudas sobre la validez del matrimonio de un católico con una persona no bautizada, si se celebra con la debida dispensa" (Juan Pablo II, "Discurso a la Rota Romana", 30 de Enero de 2003).
En conclusión, podemos decir que la doctrina católica sobre el matrimonio posee una gran profundidad. Dos son las preocupaciones fundamentales de la Iglesia: no apartarse del plan de Dios sobre el matrimonio - que Cristo ha elevado a la dignidad de sacramento - y no perjudicar a los contrayentes, falsificando la verdad del amor conyugal. Para la Iglesia, el camino de la fidelidad a Dios es el camino adecuado para asegurar la felicidad del hombre. La lectura detenida del Catecismo de la Iglesia Católica y, para quienes deseen profundizar, de los Discursos anuales del Santo Padre a la Rota Romana, constituye un precioso medio para conocer mejor la riqueza y la hondura de la comprensión católica del matrimonio.
Guillermo Juan Morado
2003-12-31
Aquí viene la crítica de todo lo anterior.
Enlace recomendado: http://inicia.es/de/jzp/asuntos/despreciomatrimonio.htm
Y esto, ya, es mío.
Pero es que, además, la Iglesia Católica no sólo desprecia la institución civil del matrimonio, sino que su desprecio alcanza a otras áreas, incluso a las consideradas básicas. No puede entenderse de otra forma la consideración que hace de los bautizados como sujetos de obligaciones (en este caso concreto la de contraer matrimonio en forma eclesiástica so pena de considerar otro tipo de matrimonio como no válido), cuando ni siquiera se plantea la realidad, y esta es que la inmensa mayoría de los bautizados en nuestro país lo fueron a una edad en la que, desde luego, no disponían de capacidad suficiente para obligarse de esa forma.
Y no sólo eso, sino que para que los bautizados sin su consentimiento puedan evadirse de esas "obligaciones", se les exige un proceso que ya quisieran para sí las compañías telefónicas :)
Un ruego, de peage, que no me conteste Blas, por favor. Ya somos mayorcitos.
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¿Casarse por la Iglesia o por lo civil?
Por Guillermo Juan Morado
A raíz del anuncio de compromiso matrimonial del Príncipe Don Felipe de Borbón con Doña Leticia Ortiz, se ha abierto en los medios de comunicación un debate sobre la validez o invalidez del matrimonio civil para los católicos, así como sobre las condiciones que se les exige a los novios para contraer matrimonio canónico. No queremos entrar en el caso concreto de la boda del Príncipe, sino intentar iluminar un poco este problema para disipar, en lo posible, la confusión.
El matrimonio no es, en ningún caso, una institución puramente humana, sino que obedece al plan creador de Dios: "El mismo Dios es el autor del matrimonio", enseña el Concilio Vaticano II, en la Constitución pastoral Gaudium et spes, 48. Es decir, el matrimonio es una realidad que se encuadra en el orden de la creación. Dios ha creado al hombre y a la mujer, y los ha llamado al amor; de tal modo que "el amor mutuo entre ellos se convierte en imagen del amor absoluto e indefectible con que Dios ama al hombre" (Catecismo de la Iglesia Católica, 1604).
Por su propia naturaleza, el matrimonio, que es "la íntima comunidad de vida y amor conyugal" (Gaudium et spes, 48), está provisto de leyes y características propias: exige la unidad y la indisolubilidad; la fidelidad inviolable y la apertura a la fecundidad. Y la razón última de estas propiedades del matrimonio la encontramos en la totalidad que comporta el amor conyugal, como enseña Juan Pablo II en Familiaris consortio, 13. El matrimonio, por su propia naturaleza, está ordenado al bien de los cónyuges, así como a la generación y educación de los hijos (Catecismo, 1660).
Jesucristo, Nuestro Señor, no ha instituido un "matrimonio nuevo", sino que ha elevado a la dignidad de sacramento el matrimonio entre bautizados: "La alianza matrimonial, por la que el varón y la mujer constituyen entre sí un consorcio de toda la vida, ordenado por su misma índole natural al bien de los cónyuges y a la generación y educación de la prole, fue elevada por Cristo Nuestro Señor a la dignidad de sacramento entre bautizados" (Catecismo, 1601; Código de Derecho canónico, canon 1055, & 1).
¿Qué significa que el matrimonio entre bautizados es sacramento? Significa que es signo eficaz de la alianza de Cristo y de la Iglesia (cf Efesios 5, 31-32). Es signo y comunicación de la gracia y, por consiguiente, es un verdadero sacramento de la Nueva Alianza: "Da a los esposos la gracia de amarse con el amor con que Cristo amó a su Iglesia; la gracia del sacramento perfecciona así el amor humano de los esposos, reafirma su unidad indisoluble y los santifica en el camino de la vida eterna" (Catecismo, 1661).
El hecho de que Jesucristo no instituyese como sacramento una realidad nueva, sino el matrimonio tal como había salido de las manos de Dios en la creación, tiene una consecuencia de gran importancia: "Por tanto, entre bautizados, no puede haber contrato matrimonial válido que no sea por eso mismo sacramento" (Código de Derecho canónico, canon 1055, & 2). Es decir, entre bautizados no se puede separar la realidad "natural" del contrato y la realidad "sobrenatural" del sacramento significante de la gracia. Lo que es elevado a sacramento es, precisamente, esa misma realidad del orden natural. Para los bautizados, la sacramentalidad no es un añadido, no es un adorno, sino que pertenece a la misma raíz del matrimonio: "La dimensión natural y la relación con Dios no son dos aspectos yuxtapuestos; al contrario, están unidos tan íntimamente como la verdad sobre el hombre y la verdad sobre Dios" (Juan Pablo II, "Discurso a la Rota Romana", 30 de Enero de 2003). Tratándose de bautizados, si no hay contrato válido no hay sacramento; y si no hay sacramento, no hay contrato.
Puesto que, para los bautizados, el matrimonio válido es un sacramento, corresponde a la Iglesia regular cómo ha de ser su forma canónica. A la Iglesia le compete, cuando se trata del matrimonio entre católicos, aprobar lo que se requiere para su validez y para su celebración lícita (cf Código de Derecho canónico, canon 841). La forma canónica ordinaria para el matrimonio aparece descrita en el canon 1108: "Solamente son válidos aquellos matrimonios que se contraen ante el Ordinario del lugar o el párroco, o un sacerdote o diácono delegado por uno de ellos para que asistan, y ante dos testigos...". De acuerdo con el canon 1117 del Código de Derecho Canónico, la forma canónica se ha de observar "si al menos uno de los contrayentes fue bautizado en la Iglesia católica o recibido en ella y no se ha apartado de ella por acto formal", sin perjuicio de la normativa aplicable a los matrimonios mixtos.
La exigencia de una forma canónica para contraer matrimonio entre católicos no es un capricho, sino que viene motivada por la seriedad del matrimonio. La Iglesia quiere velar para que el matrimonio de un católico se ajuste a la disciplina eclesiástica y, por consiguiente, al derecho divino.
Hasta aquí hemos hecho, básicamente, tres afirmaciones: El matrimonio es obra del Creador y, por su propia naturaleza, tiene unas leyes; el matrimonio válido entre bautizados es sacramento; y la Iglesia establece, para los católicos, cuál ha de ser la forma válida para contraer matrimonio. Las tres afirmaciones están interrelacionadas. Si la Iglesia exige una forma canónica para el matrimonio entre católicos, es para asegurar su sacramentalidad y su correspondencia a la voluntad de Dios, expresada ya en el orden de la creación.
¿Qué sucede entonces cuando un católico obligado a contraer matrimonio según la forma canónica descrita contrae sólo matrimonio civil? Pues lo que sucede es que no contrae matrimonio. No se trata sólo de que no reciba el sacramento del matrimonio, sino de que no contrae válidamente matrimonio; pues, para un bautizado, es imposible contraer un matrimonio que no sea sacramental[/b]. Y, para un católico, ordinariamente al menos, no hay matrimonio sacramental válido sin observancia de la forma canónica.
En consecuencia, la Iglesia considera nulos los matrimonios de los católicos que, estando obligados a observar la forma canónica, contraen matrimonio solamente de forma civil. Estos matrimonios son, para ella, inexistentes. Es como si no se hubiesen celebrado. Por tanto, estas personas, a los ojos de Dios y de la Iglesia, siguen estando solteros. Si ese matrimonio civil, no reconocido como válido por la Iglesia, se disuelve por una sentencia de divorcio, no hay impedimento para que esas personas puedan contraer el matrimonio canónico. Y no es que la Iglesia reconozca el divorcio en ese caso, no; se trata simplemente de que la Iglesia no ha reconocido ese matrimonio, de que para ella nunca ha existido.
El hecho de que Cristo haya elevado a la dignidad de sacramento la realidad natural del matrimonio acarrea también unas consecuencias a la hora de admitir a los novios a la celebración del matrimonio canónico. No se les exige, para contraer matrimonio, que sean unos católicos perfectos ni que vivan en plena armonía con su fe. Un católico debe esforzarse por ser santo, por el hecho de ser católico. Pero un católico, aunque no sea ejemplar en su vida ni tenga apenas fe personal, tiene derecho a contraer matrimonio; y, de ordinario, sólo puede ejercer este derecho casándose por la Iglesia: "La Iglesia no rechaza la celebración del matrimonio a quien está bien dispuesto, aunque esté imperfectamente preparado desde el punto de vista sobrenatural, con tal de que tenga la recta intención de casarse según la realidad natural del matrimonio. En efecto, no se puede configurar, junto al matrimonio natural, otro modelo de matrimonio cristiano con requisitos sobrenaturales específicos" (Juan Pablo II, "Discurso a la Rota Romana", 30 de Enero de 2003).
Sería necesario, para no admitir a la celebración del matrimonio canónico, que los contrayentes excluyesen las propiedades esenciales que el matrimonio, ya en el plano natural, posee: "No se debe olvidar esta verdad en el momento de delimitar la exclusión de la sacramentalidad (cf. canon 1101, 2) y el error determinante acerca de la dignidad sacramental (cf. canon 1099) como posibles motivos de nulidad. En ambos casos es decisivo tener presente que una actitud de los contrayentes que no tenga en cuenta la dimensión sobrenatural en el matrimonio puede anularlo sólo si niega su validez en el plano natural, en el que se sitúa el mismo signo sacramental. La Iglesia católica ha reconocido siempre los matrimonios entre no bautizados, que se convierten en sacramento cristiano mediante el bautismo de los esposos, y no tiene dudas sobre la validez del matrimonio de un católico con una persona no bautizada, si se celebra con la debida dispensa" (Juan Pablo II, "Discurso a la Rota Romana", 30 de Enero de 2003).
En conclusión, podemos decir que la doctrina católica sobre el matrimonio posee una gran profundidad. Dos son las preocupaciones fundamentales de la Iglesia: no apartarse del plan de Dios sobre el matrimonio - que Cristo ha elevado a la dignidad de sacramento - y no perjudicar a los contrayentes, falsificando la verdad del amor conyugal. Para la Iglesia, el camino de la fidelidad a Dios es el camino adecuado para asegurar la felicidad del hombre. La lectura detenida del Catecismo de la Iglesia Católica y, para quienes deseen profundizar, de los Discursos anuales del Santo Padre a la Rota Romana, constituye un precioso medio para conocer mejor la riqueza y la hondura de la comprensión católica del matrimonio.
Guillermo Juan Morado
2003-12-31
Aquí viene la crítica de todo lo anterior.
Enlace recomendado: http://inicia.es/de/jzp/asuntos/despreciomatrimonio.htm
Y esto, ya, es mío.
Pero es que, además, la Iglesia Católica no sólo desprecia la institución civil del matrimonio, sino que su desprecio alcanza a otras áreas, incluso a las consideradas básicas. No puede entenderse de otra forma la consideración que hace de los bautizados como sujetos de obligaciones (en este caso concreto la de contraer matrimonio en forma eclesiástica so pena de considerar otro tipo de matrimonio como no válido), cuando ni siquiera se plantea la realidad, y esta es que la inmensa mayoría de los bautizados en nuestro país lo fueron a una edad en la que, desde luego, no disponían de capacidad suficiente para obligarse de esa forma.
Y no sólo eso, sino que para que los bautizados sin su consentimiento puedan evadirse de esas "obligaciones", se les exige un proceso que ya quisieran para sí las compañías telefónicas :)
Un ruego, de peage, que no me conteste Blas, por favor. Ya somos mayorcitos.
¡chapeau!
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Sigues sin distinguir las dimensiones civil y religiosa.
Mi opinión ya la he expresado, pero parece que no quieres o no puedes entenderla.
Se refiere a contrato matrimonial eclesiástico, no civil.
Se habla de los efectos eclesiásticos, no civiles.
Del matrimonio eclesiástico, no civil.
En ningún sitio encuentro que se diga que el matrimonio civil es inválido.
En España sólo hay una ley obligatoria: la que viene del Estado. Pero creía que eso ya lo sabías.
Pd. Intenta reflexionarlo.
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Joven, me temo que eres tu quien no distingue las dimensiones que mencionas.
En el comienzo, te recuerdo, hice una alusión directa a que si la Iglesia Católica no reconocía el matrimonio civil, el Reino de España no debería reconocer la legislación eclesiástica. Tu calificaste eso como lo calificaste para, acto seguido, hablar de que son cosas diferentes.
Pues precisamente porque son cuerpos de normas diferenciadas, deben respetarse mutuamente, lo cual no puede estar más de acuerdo con la doctrina cristiana. Es la doctrina oficial católica, a lo que se ve, la que se aleja de ese respeto.
Fíjate que el mismo Estado español ha tomado las medidas oportunas (contra la opinión de muchos, entre los que yo me cuento) para dotar de ciertos efectos civiles a la legislación eclesiástica, reconociéndola así. ¿Es mucho pedir que la Iglesia se baje de ese supuesto pedestal de superioridad moral y se digne reconocer lo que admite no reconocer por boca y escritos de varios de sus pesos pesados?
Y por favor, no me vuelvas a decir lo de siempre. Tu admitiste que no eras siquiera sacerdote. No pretendas ir en contra de lo expuesto como doctrina oficial por los dirigentes de tu Iglesia porque, entre otras cosas, te arriesgas a caer en su repudio.
Claro que son sistemas jurídicos diferentes. Faltaría más. Uno es el de un estado soberano y el otro es el de una institución privada que pretende ponerse en pie de igualdad con los demás estados, aunque para ello haya de conformar su propio Estado basándose en una falsificación de documentos en origen. Supongo que también enseñarán eso a los catequistas.
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En ningún sitio encuentro que se diga que el matrimonio civil es inválido.
Esto será, sin duda porque no hayas buscado bien, porque no creo que desees, de motu propio, ir contra el octavo mandamiento.
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Te dejo ya por imposible. Nunca vas a comprender que la Iglesia no puede reconocer para sí un matrimonio que no está pensado como sacramento. Lo reconocerá a efectos civiles, no religiosos. Y esa es la doctrina de la Iglesia, digas lo que digas, como se puede ver si analizas los art. que tú mismo citas. Creo que hablas desde la perspectiva del rencor hacia lo católico, sin duda por la mala experiencia que tú mismo citaste.
Pd. Tienes la mala costumbre de añadir "toquecitos personales". Te advierto que ignoraré en el futuro los post con referencias del tipo "en qué parroquia ejerces", "a los catequistas os enseñarán", etc, etc.
Saludos.
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"Nunca vas a comprender"
"Intenta reflexionarlo"
En ambos casos la suposición es clara: no soy capaz de comprender, seguramente debido a alguna tara.
Por no hablar de lo de Epi y Blas, infantilidad destinada -así lo pienso yo en mi horrenda mente de no cristiano- a rebajar el nivel intelectual de la persona a la que va dirigida.
Y echándonos un poco atrás a lo de "a qué viene esa tontería" (lo siento, puedo disculpar, pero no olvido).
Todo esto, según tu, no son toquecitos personales. Sin embargo, cuando yo te pregunto con buena fe (lo prometo) por la parroquia en la que ejerces y por lo que se enseña a los catequistas (sin aludir para nada a que tu pudieras serlo), parece ser que sí, que son alusiones personales.
Leyéndote, nadie diría que andamos en el siglo XXI.
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pruman, la Iglesia Católica SI adopta cierto reconocimiento al matrimonio civil cuando en su momento (1979) firmó una serie de acuerdos, entre los que figuran los jurídicos, con el Estado español (con tanta política de por medio no sé si poner el Reino de España) en el que se recogía que el matrimonio canónico tendría efectos civiles.
Se deduce de ello que considera (a los efectos que correspondan) que el matrimonio canónico debe tener efectos civiles.
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Cierto, scotlan, cierto. De acuerdo con este argumento la Iglesia otorga validez a los efectos civiles, y por tanto a la legislación civil de la sociedad en la que se desenvuelvan sus acólitos, ya que de lo contrario no buscaría que el matrimonio eclesiástico disfrutara de esos efectos civiles. Buen argumento.
No obstante, en tu segundo párrafo se aclara todo más, al poner "considera... que el matrimonio canónico debe tener efectos civiles". Esto entronca con la tesis que yo mantengo y que no es, ni más ni menos, que la Iglesia Católica se coloca en una posición de superioridad moral no sólo indefendible desde el punto de vista jurídico, sino tan siquiera desde el moral y no digamos ya el lógico. Pretendida superioridad moral que es un insulto a todas aquellas personas que consideran (consideramos) que las leyes son (y deben ser) algo alejado de las creencias religiosas.
Creo haber demostrado, por la misma boca y pluma (en el sentido de escritura, que veo que la gente está muy puntillosa) de los portavoces de la misma Iglesia Católica, que esta considera al matrimonio canónico como algo superlativo, muy por encima del civil, llegando incluso a despreciar a este último. Eso es lo que me molesta. Y considero, por tanto, que ya que la misma Iglesia se ha preocupado de establecer un Estado para figurar en pie de igualdad con otros (pongamos aquí establecer la apariencia de un Estado, aunque sea como ficción del Derecho Internacional; aunque ya me direis qué Estado no es una ficción del Derecho Internacional), debe comportarse como cualquier otro Estado, esto es, reconociendo en pie de igualdad las normativas propias del resto. De no ser así, como resulta evidente por lo expuesto por sus portavoces, otros estados deberían actuar en consecuencia.
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De acuerdo con este argumento la Iglesia otorga validez a los efectos civiles
No, la Iglesia pretende que SU matrimonio tenga los efectos civiles de los matrimonios civiles.
No obstante, en tu segundo párrafo se aclara todo más, al poner "considera... que el matrimonio canónico debe tener efectos civiles". Esto entronca con la tesis que yo mantengo y que no es, ni más ni menos, que la Iglesia Católica se coloca en una posición de superioridad moral
Pero es que cualquier religión (no conozco ninguna que no lo "considere" así) se autoaplica la superioridad moral sobre el estado civil. Algo que por otra parte no supone minusvalorar al estado civil, dado que éste no debería entrar en la moral religiosa.
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Pero es que cualquier religión (no conozco ninguna que no lo "considere" así) se autoaplica la superioridad moral sobre el estado civil. Algo que por otra parte no supone minusvalorar al estado civil, dado que éste no debería entrar en la moral religiosa.
¿Y eso quién lo dice? ¿La misma Iglesia? Es decir: la Iglesia (todas ellas) se autoaplican la superioridad moral sobre el Estado civil y al mismo tiempo ¿se enfadan si el Estado entra a valorar la moral religiosa? ¿consideran que el Estado no debe valorar sus creencias ni su moral? No me convence. De hecho es algo muy parecido a lo que sostiene la mafia tradicional calabresa.
Afortunadamente yo no soy un Estado y por tanto puedo entrar a valorarlo. Como cualquier otro. Como afortunadamente no comparto las creencias de la Iglesia, no pueden hacerme nada. Pero pensad en lo que podría suceder si ese planteamiento de permitir que una institución privada anteponga su moral por encima de la sociedad civil (porque eso es, en última instancia un Estado) y, además, que no pudiera criticársela siquiera porque "el Estado no debe entrar en la moral religiosa" triunfa. Eso nos lleva, directamente, a los Guardianes de la Revolución jomeinista.
Mucho cuidado por ese camino, que las consecuencias pueden ser peligrosas.
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1. Cuando digo que se autoaplican la superioridad moral sobre el estado no digo que la tengan.
2. Igual que considero que la Iglesia no debe valorar al estado civil en sí mismo considerado, creo que el estado civil no debe valorar la moral de las religiones.
3. Lo dicho en el punto 2 no se sostiene cuando uno u otra pretenden imponer al contrario su visión moral, por tanto la religión no debe imponer valores al estado, pero tampoco al contrario.
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Esto es algo que puedo compartir, con las reservas derivadas de que si hay alguien superior moralmente, ya que busca el bienestar social general (o debería) es el Estado. Salvo esa precisión, de acuerdo con tus puntualizaciones.
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Leo hoy en el periódico que la Iglesia está en desacuerdo en que se dé el cheque-bebé a las madres solteras, porque va en contra de su idea de familia: madre/padre.
La Iglesia no parece darse cuenta de que a) el cheque en cuestión es en favor del niño; b) es dudoso que, incluso aceptando su argumento, una mujer se vaya a quedar embarazada porque le vayan a dar un dinero; c) Aceptando su argumento, ¿qué pasa con las viudas con hijos? ¿Deberían volver a casarse inmediatamente, tal vez estén defendiendo una poligamia, que se case con el hermano del padre, como en algunas culturas? ¿Están bien de la cabeza?
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¿Puedes dar una cita concreta?
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http://www.publico.es/espana/002622/obispos/madres/solteras
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/09/27/espana/1190914795.html
Cheque bebe para católicos?
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Aunque crea que el matrimonio civil no existe y que por tanto los católicos que lo han celebrado estan solteros, la Iglesia se cuida mucho de la bigamia, por si acaso.
No dejará a un católico "soltero" de los de matrimonio civil se case con otro católico soltero si no le presentan un divorcio o si no son los dos "solteros" con el mismo libro de familia.
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Leo hoy en el periódico que la Iglesia está en desacuerdo en que se dé el cheque-bebé a las madres solteras, porque va en contra de su idea de familia: madre/padre.
Por lo que veo no es así. La Iglesia lo que ve mal es que se dé más dinero a las madres solteras (familias monoparentales) que a las demás. Estoy de acuerdo. Si tú quieres críar a un hijo tú solo es una decisión respetable pero en todo caso voluntaria (salvo los padres viudos) y por lo tanto el Estado no debe fomentar este tipo de paternidad más incompleta y seguramente menos beneficiosa para el cuidado y la educación del hijo. En mi opinión debería darse la misma ayuda a todos los padres salvo los viudos.
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Si algo pudiera parecer mal de esta medida es que se prime por igual con independencia de la capacidad económica, se corrige y nos parece mal, porque la que se busca tener un niño sola, haya ella, bien, a mi lo que me parece mas triste de todo esto es que si bien puede opinar lo que quiere , estas medidas son para todos, católicos y no católicos, en misa que impongan a sus fieles lo que quieran, pero fuera quien es para recomendar al poder ejecutivo si se debe dar una ayuda o no a alguien que este casado o no?
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Si algo pudiera parecer mal de esta medida es que se prime por igual con independencia de la capacidad económica, se corrige y nos parece mal, porque la que se busca tener un niño sola, haya ella, bien, a mi lo que me parece mas triste de todo esto es que si bien puede opinar lo que quiere , estas medidas son para todos, católicos y no católicos, en misa que impongan a sus fieles lo que quieran, pero fuera quien es para recomendar al poder ejecutivo si se debe dar una ayuda o no a alguien que este casado o no?
No se critica que se de ayudas sin estar casado, se critica que se les dé más ayuda que a los demás. Y todo por una decisión personal como es tener un hijo sola (ó solo si es adoptado). No es una diferencia por renta, ni tampoco por estar más desamparado (si sería el caso del viudo/a) que sí serían diferencias razonables.
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Ahora nos enteramos que únicamente las madres solteras son capaces de decidir con entera libertad si desean tener un hijo o no. Ese poder de decisión funciona para todo el mundo por igual, así que no debe constituir una razón para aumentar o no la subvención. Incluso en el caso de los viudos debe ser así, puesto que el riesgo de muerte o desaparición de la pareja está ínsito en el devenir natural de la vida, y por tanto ha de ser previsto por un "buen padre de familia" (o madre, que tanto da) a la hora de tomar la decisión de tener descendencia.
Otra cosa es la necesidad de otorgar dichas subvenciones. Pero esto se responde con facilidad si acudimos a los grupos sociales que resultarán beneficiados. Quizás convendría pensar un poco en esto último antes de pronunciarse acerca de la bondad de la medida.
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Si con esa medida se persiguiera objetivamente beneficiar al que más lo necesita, se atendería a la renta, circunstancias personales, etc.
Lo que se busca es fomentar ciertas situaciones de hecho y, evidentemente, perjudicar a la familia tradicional y a la Iglesia. Una vez más.
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Conoces a alguien que decida tener un hijo por una ayuda de 3000 o 3500 euros? Es absurdo, no tengo muy claro que estas medidas consigan lo que persiguen, por mucho que pretendan fomentar la natalidad la mayoría de las personas tienen en cuenta otros factores, estabilidad laboral, salario, o la que prefieran. Lo que no me parece normal es que la iglesia se pronuncie sobre si se deben dar a un determinado grupo de personas; Que se destruye la familia? Seamos un poco serios, cada cual tiene su propio concepto de familia, no solo es una familia los que están casados por la iglesia y siguen los preceptos católicos. No seamos tan alarmistas, se destruye la familia, España se hunde, fuera autonomías, fuera nacionalistas, saquemos a la calle al ejercito para restablecer el orden Constitucional y cual es lo siguiente? Dejemonos de exageraciones, somos mayorcitos para ver fantasmas por las esquinas!
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No conozco a nadie. Sería una estupidez tener un hijo sólo por la ayuda.
La Iglesia lo que critica es que las familias monoparentales tengan MÁS AYUDAS que las demás. El criterio no es el económico, es fomentar otro tipo de familia que le interesa más al gobierno.
Cuando digo familia, digo la tradicional, la de siempre, la católica. ¿Que hay otros tipos de familia? Por supuesto, ahora sí. Pero pregúntate por qué le interesa al gobierno, qué busca con eso.
Has descrito muy bien la situación en el último parrafo, por desgracia.
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Es decir, que el Gobierno pretende "sobornar" con 1000 euros más para potenciar las familias monoparentales y "joder" a la familia "tradicional"?. Como chiste es bueno.
Os recuerdo que la familia monoparental, gran parte de las veces, no es una decisión de la madre únicamente.
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Completamente de acuerdo, de hecho en buena parte, lo mas probable es que esas mujeres que van a recibir esa ayuda no se hubieran planteado el tener un hijo ellas solas y si se trata de ayudar al que mas lo necesite creo que en estos casos no hay duda.
Estas de acuerdo conmigo en que se esta exagerando y mucho? No esperaba menos de ti! :) ;)
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Es decir, que el Gobierno pretende "sobornar" con 1000 euros más para potenciar las familias monoparentales y "joder" a la familia "tradicional"?. Como chiste es bueno.
Os recuerdo que la familia monoparental, gran parte de las veces, no es una decisión de la madre únicamente.
Pues descojonate todo lo que quieras pero no veo por qué deben recibir más que una familia numerosa, por ejemplo.
Saludos.
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No, si que estés en contra de que le den 1000 euros más, me parece bien, el chiste es que digas "El criterio no es el económico, es fomentar otro tipo de familia que le interesa más al gobierno."
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Pues explícame qué criterio han seguido, entonces...
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No se trata del criterio, peage, se trata de que pensar que con estas medidas se pretende fomentar otro tipo de familia es mucho decir
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Cuando digo familia, digo la tradicional, la de siempre, la católica.
¡¡¡Vamos!!! Que lo que existía antes del Concilio de Nicea no eran familias. Y mucho menos "tradicionales" o "de siempre". Y eso limitándonos al ámbito mediterráneo, que les acabas de birlar el honroso adjetivo de tradicionales a todas aquellas familias existentes en el resto del planeta en los tiempos pasados, presentes y futuros.
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(Simpson varios)
Evidentemente me refiero a nuestro entorno. Preguntaos que hay detrás de ese odio a las familias.
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Que odio a las familias? Quien odia a las familias? Es un poco exagerado eso, todos tenemos familia, la diferencia es que algunos no tenemos un concepto tan cerrado!
Simpson varios?
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En general odio a lo que huele a católico.
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Me parece que algunos católicos tienen manía persecutoria porque pensar que dar mil euros más a las familias monoparentales es fomentar esas parejas, para así atacar a la familia católica y ya supongo que de rebote al PP, es rizar el rizo.
Y apropiarse la "Familia" como si fuera una institución católica tiene tela, ya es el mismo argumento que se utilizó para estar en contra de los matrimonios gays y de las adopciones.
El odio desde luego no proviene desde los que aceptan diversas circuntancias, sino de quienes no aceptan lo que es diferente a sus concepciones.
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En general odio a lo que huele a católico.
me gustaría saber, quien te "ha comido el coco" respecto al odio a lo católico. Yo, que me declaro agnóstico, me es indiferente que seas católico, budista, protestante o lo que quieras. Y respecto a la familias monoparentales exceptuando algunos casos puntuales pienso que se han formado a causa de determinadas causas particulares y concretas;puesto que; no se si lo sabes, con dos tiene muchas dificultades educar y mantener a los hijos así que, una sola, "tela marinera". Rezad y sed buenos
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Vamos a ver si nos entendemos.
Lo primero yo no digo que particularmente ningún participante en éste foro odie a los católicos. Aunque si me parase a releer algunos post, seguramente cambiaría de opinión.
Lo que digo es que hay una campaña diáfana contra la Iglesia católica en España.
Pero para ver eso no hay que ser ningún lumbreras, está clarísimo, como digo. Sólo hay que tener un mínimo de memoria de los últimos detallitos:
- Ataques a la COPE. Toque de atención a la libertad de expresión de la Iglesia. Creo que no hace falta repetir datos ya aportados.
- Reiteración de que la Iglesia no debe opinar sobre la vida política y social.
- Identificación sistemática de la Iglesia con el franquismo.
- Ridiculización de los símbolos religiosos más sagrados. Exaltación del día del orgullo gay.
- Apuesta radical por el laicismo, obviando tradiciones nuestras. Se quiere tratar el hecho religioso como si nunca hubiese existido.
- Identificación con otras religiones que tienen contenidos violentos.
- Propaganda mediática sistemática contra la Iglesia en los medios afines. Se sacan de contexto todas las manifestaciones para hacer ver lo “retrógrada” que es la Iglesia.
No tengo ganas de seguir, pero para mí el motivo fundamental de todo esto es conseguir borreguitos. Al socialismo no le interesan las voces críticas. Por eso no soporta a la Iglesia. Lo que no podemos es eliminar nuestras raices, que son las que son.
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- Ataques a la cope decías o ataques de la cope?
- La iglesia puede opinar sobre la vida social, como no, "opinar", no imponer
- Que hubo relación entre iglesia y el régimen de Franco en otros tiempos es evidente, pasado, supongo que hoy por hoy como buenos demócratas no se sienten orgullosos!
- De que ridiculizacion hablas? Que tiene que ver el día del orgullo gay?
- Sobre esto hemos hablado, las religiones existen, pero teniendo en cuenta que todas se merecen el mismo respeto y que no todo el mundo es creyente, porque no ponemos cada cosa en su sitio? Tu quieres que se te respete como católico, me parece fundamental, pero que hay del respeto al que no lo es? Si las religiones son algo privado, porque no dejarlas en ese ámbito?
- Identificación? Un punto común importante, religiones, diferencias pocas
- De que propaganda hablas? De la que dice la cope que hay hacia la iglesia? Con todos mis respetos, peage, algunos colaboradores de la cope tienen demasiada imaginación, hacemos un repaso de las burradas que dicen algunos para ver quien hace realmente propaganda?
Y que quede claro, ni odio a los católico, ni odio a la iglesia católica, ni a los musulmanes, ni a nadie, como decía el otro "perspectivas"
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MIra, yo como soy barriobajera y demás, las únicas madres solteras que conozco son las que se dejan hacer un bombo por su novio de toda la vida o por algún ligue de última hora.
Y que luego tienen la verguenza torera de pensar con el corazón y no con la cabeza. Y donde otras veríamos un fregao bien malo y decidiriamos el "quitamelo", ellas piensan en un niño, y deciden darle la vida.
Por supuesto que habrá gente que decida tener sola sus hijos o adoptar... y que contaran con un cierto nivel económico o social, para que sus hijos coman y vistan.
Pero yo no conozco ninguna, las que yo conozco necesitan más ayuda que las que tienen un apoyo con ellas...
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Como ya he dejado clara mi opinión y no me apetece entrar en círculos repetitivos como en otros post, me remito a lo expresado.
Por otra parte, Magia 35, si sólo conoces este tipo de familias monoparentales me parece estupendo, pero explícame por qué se les debe dar más ayudas basándote en un criterio objetivo.
¿Por qué no se atiende a la renta y situación económica? Nadie me ha sabido contestar.
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... un criterio objetivo, a ver dejame pensar ...
... pues el de Mª Teresa Fernández de la Vega ¿no? ...
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Ahora nos enteramos que únicamente las madres solteras son capaces de decidir con entera libertad si desean tener un hijo o no. Ese poder de decisión funciona para todo el mundo por igual, así que no debe constituir una razón para aumentar o no la subvención.
Efectivamente eso es lo que yo digo, todo el mundo la misma subvención salvo que se tengan en cuenta criterios de renta ó de situación especialmente desfavorecida (siempre que esta no se haya elegido por uno mismo).
Cualquier otra cosa es fomentar un tipo de familia. Otra explicación no tiene. ¿Por que el gobierno no deja de intentar "invitarnos" a elegir un tipo de vida? ¿por que no se limita a resolver los problemas y facilitar las cosas?
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Porque no le interesa la familia tradicional, está claro. Todo lo que sea minar la resistencia al partido es estudiado minuciosamente. Está claro que no es una decisión a tontas y a locas. La desestructuración de los valores tradicionales claramente opuestos a él y en primer lugar la familia es un objetivo marcado en sus agendas.
Como lo que ha dicho Chaves sobre los 6.000 euros a los estudiantes. Yo ya no se a dónde vamos.
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Como ya he dejado clara mi opinión y no me apetece entrar en círculos repetitivos como en otros post, me remito a lo expresado.
Por otra parte, Magia 35, si sólo conoces este tipo de familias monoparentales me parece estupendo, pero explícame por qué se les debe dar más ayudas basándote en un criterio objetivo.
¿Por qué no se atiende a la renta y situación económica? Nadie me ha sabido contestar.
Yo te contestaré...
Si tu eres una mileurista cualquiera o no llegas tan siquiera y además debes pagar a alguién para que cuide a tu bebe mientras trabajas, es claro que te encuentras economicamente más empobrecida que tu vecino mileurista, que cuenta con la ventaja de que es su mujer la que se ocupa del niño, con lo cual se ahorra un dineral.
¿Es tan difícil de entender o tú me estás vacilando?
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Eso es mucho suponer, compañero. Lo más objetivo es la renta y otras circunstancias, pero no directamente favorecer la familia monoparental.
Si una familia numerosa es mileurista, estará en la misma situación o peor que el monoparental. Por eso hay que buscar un criterio objetivo, magia35. Eso no es vacilar, eso es decir la verdad.
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No te parece suficiente criterio objetivo la capacidad económica? No se trata de favorecer a las familias monoparentales o las numerosas, se trata de ayudar al que mas lo necesite, al fin y al cabo tener familia numerosa es una opcion personal, creo! :)
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Anda, léete los post anteriores.
Lo que se discute es que se piense en dar 1.000 más a las familias monoparentales, sin mirar la renta.
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Lo que se discute es que se de a las familias monoparentales porque el gobierno quiere potenciar un tipo de familia, no te piques tanto, yo no estoy en contra de que se ayude a las familias numerosas, solo digo que para mi el criterio principal debe ser el económico, "debe ser". Si hablamos de la medida en concreto te diré que no la comparto, no creo que estas medidas potencien la natalidad, pero me parece tremendo que alguien diga que el dar ayudas a madres solteras se hace en base a querer potenciar un determinado tipo de familia, por cierto, haz lo que aconsejas, si leyeras con calma lo que pongo no te habrías picado, no era mi intención.
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Es que escribo una cosa y te lo tomas como si hubiese escrito lo contrario. Que se mire la renta.
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Como ya he dejado clara mi opinión y no me apetece entrar en círculos repetitivos como en otros post, me remito a lo expresado.
Por otra parte, Magia 35, si sólo conoces este tipo de familias monoparentales me parece estupendo, pero explícame por qué se les debe dar más ayudas basándote en un criterio objetivo.
¿Por qué no se atiende a la renta y situación económica? Nadie me ha sabido contestar.
de acuerdoPorque no le interesa la familia tradicional, está claro. Todo lo que sea minar la resistencia al partido es estudiado minuciosamente. Está claro que no es una decisión a tontas y a locas. La desestructuración de los valores tradicionales claramente opuestos a él y en primer lugar la familia es un objetivo marcado en sus agendas.
Eso es mucho suponer, compañero. Lo más objetivo es la renta y otras circunstancias, pero no directamente favorecer la familia monoparental.
Si una familia numerosa es mileurista, estará en la misma situación o peor que el monoparental. Por eso hay que buscar un criterio objetivo, magia35. Eso no es vacilar, eso es decir la verdad.
Como lo que ha dicho Chaves sobre los 6.000 euros a los estudiantes. Yo ya no se a dónde vamos.
Si una familia numerosa es mileurista lo es por decisión personal, de hecho ya hay ayudas a las familias numerosas y comparto contigo que se debe tener en cuenta, no es lo mismo 1000 euros para una familia con dos hijos que con mas, pero la mayor parte de las personas deciden los hijos que van a tener en función de su capacidad económica.
y pensar que se quiere favorecer a un determinado tipo de familia me parece absurdo
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Si parece que estamos más o menos de acuerdo en que cada persona/matrimonio/pareja tiene los hijos que desea tener, ¿cómo se justifica, pues, que una decisión personal tenga relevancia directa en el nivel de gasto (vía impuestos) sobre otras personas?.
Si una persona/matrimonio/pareja decide, en uso de su voluntad soberana, no tener hijos (o tener justo los que su situación económica le permite criar de acuerdo a sus parámetros de calidad) por la razón que sea, aunque podría valer perfectamente la de disfrutar de un nivel de vida superior al que resultaría de tenerlos, ¿por qué ha de financiar (vía impuestos) el gustazo que otros se dan teniéndolos?
Dicen que los hijos son la garantía de futuro. Pues dependerá de qué hijos. A mí no me parece que la proliferación de los hijos de ciertas personas sea buena para la sociedad.
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Qué tolerante, qué abierto, qué ilustrativo.
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Para muestra un botón.
La tendencia a financiar (vía impuestos) a las familias numerosas, habida cuenta que esas familias suelen adolecer de unas creencias muy poco tolerantes y abiertas (usando tu nomenclatura), ya que en los tiempos actuales se hace difícil encontrar un ejemplo de familia numerosa que no esté involucrada directamente en ambientes de cerrilismo religioso de todo tipo, conlleva, casi necesariamente, la proliferación de elementos futuros marcados por el integrismo. Lo que inevitablemente resultará, en el futuro, en una pérdida de libertades, puesto que esos elementos, considerados individualmente, disfrutarán del mismo poder de decisión que el resto. Pero, considerados como grupo, serán más. Con las consecuencias que fácilmente podemos imaginar.
Yo, desde luego, no deseo ayudar a que estos integristas (me da igual la religión o las rarezas que profesen) tengan más y más vástagos. Y por ello considero injusto que se detraigan fondos de un peculio más que bien ganado para financiar unos polvos que no darán más que lodo.
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Eso lo suscribiría Hitler.
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Es posible. Pero eso no quita para que sea cierto.
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Me hace gracia lo tolerante que eres para lo que te interesa y lo racista que puedes llegar a ser con lo que no te gusta. Eres el paradigma del progre, macho, lo clavas al 100%.
Luego se lee por ahí que no hay odio hacia la Iglesia y hacia todo lo que huele a católico. Me alegra que hayas dejado las cosas tan claras.
Saludos.
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¿Racista? ¿Quién ha hablado aquí de razas? Para tu información son precisamente los regímenes totalitarios los que procuran obtener el máximo posible de nacimientos, potenciándolos a base de prebendas y ayudas, comenzando por el "amigo" Hitler que mencionabas.
Doy por sentado que cuando se comparan las tesis de alguien con las del Adolfo es con la intención de denostarlas. Da igual. Sólo un tonto negaría algo evidente basándose en la única razón de que también lo afirma alguien de poca catadura moral.
¿Qué es lo que no te ha gustado? ¿Quizas el equiparar la actitud de todos los integrismos religiosos acerca del tema de la natalidad? Pues lo siento, pero eso es tan evidente que no requiere demostración. Desde hace ya mucho tiempo, en las sociedades propias de nuestro ámbito, únicamente proliferan las familias numerosas en el entorno de los fanáticos religiosos (repito: de cualquier religión) y de aquellas gentes que no han tenido acceso a unos conocimientos mínimos.
Yo, como dije antes, no quiero que esa gente (con la salvedad de los iletrados) prolifere. Simplemente son peligrosos y cuantos más haya peor.
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Para muestra un botón.
La tendencia a financiar (vía impuestos) a las familias numerosas, habida cuenta que esas familias suelen adolecer de unas creencias muy poco tolerantes y abiertas (usando tu nomenclatura), ya que en los tiempos actuales se hace difícil encontrar un ejemplo de familia numerosa que no esté involucrada directamente en ambientes de cerrilismo religioso de todo tipo, conlleva, casi necesariamente, la proliferación de elementos futuros marcados por el integrismo. Lo que inevitablemente resultará, en el futuro, en una pérdida de libertades, puesto que esos elementos, considerados individualmente, disfrutarán del mismo poder de decisión que el resto. Pero, considerados como grupo, serán más. Con las consecuencias que fácilmente podemos imaginar.
Yo, desde luego, no deseo ayudar a que estos integristas (me da igual la religión o las rarezas que profesen) tengan más y más vástagos. Y por ello considero injusto que se detraigan fondos de un peculio más que bien ganado para financiar unos polvos que no darán más que lodo.
La familia numerosa, de la que he formado parte, no es de ninguna ideología ni mucho menos integrista. Lo que sucede es que dadas las dificultades ,tanto económicas, como de modo de vida que suponen tenerla, sólo unos pocos deciden crearlas. Y para ello es necesaria una enorme vocación familiar arraigada especialmente en personas muy religiosas. Religiosas, aunque no lo creas no implica ser cerril ni intolerante. De eso hay en todos los barrios. Incentivar las familias numerosas sólo es facilitar la vida a estas personas ayudandoles a traer hijos al mundo algo de lo que España está muy necesitada. Pero dudo mucho que ninguna persona ,sólo por dinero, se decidiera a tener más hijos.
Si quire más datos concretos quienes tienen en España más hijos son los inmigrantes.
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Si parece que estamos más o menos de acuerdo en que cada persona/matrimonio/pareja tiene los hijos que desea tener, ¿cómo se justifica, pues, que una decisión personal tenga relevancia directa en el nivel de gasto (vía impuestos) sobre otras personas?.
Dicen que los hijos son la garantía de futuro. Pues dependerá de qué hijos. A mí no me parece que la proliferación de los hijos de ciertas personas sea buena para la sociedad.
Tú mismo estas dando la respuesta. España necesita más hijos y el Estado debe ayudar a quien está dispuesto a tenerlos por que hace un bien al Estado.
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Aquí el problema es que los que no piensan como yo, mejor que no tengan hijos. Yo creo que está todo dicho. Es lo que yo comentaba del Gobierno que quiere primar las familias monoparentales, independientemente de la renta.
Cuando se prima la familia numerosa es porque la tasa de natalidad en España es de las más bajas del mundo. Y no sólo eso, sino que cada vez son más los niños que nacen de padres inmigrantes, lo que empaña un poco las estadísticas. Hay un interés para el Estado.
Los regímenes totalitarios y racistas quieren más nacimientos de los suyos. Los demás, no. Sólo un capullo negaría que una postura que no quiere a los que no piensan como él es racista, por supuesto entendido en sentido amplio, de rechazo a lo que nos es ajeno. Y sólo una persona con mucho odio dentro de sí es capaz de asociar la familia numerosa con el radicalismo religioso.
“ya que en los tiempos actuales se hace difícil encontrar un ejemplo de familia numerosa que no esté involucrada directamente en ambientes de cerrilismo religioso de todo tipo, conlleva, casi necesariamente, la proliferación de elementos futuros marcados por el integrismo. Lo que inevitablemente resultará, en el futuro, en una pérdida de libertades, puesto que esos elementos, considerados individualmente, disfrutarán del mismo poder de decisión que el resto. Pero, considerados como grupo, serán más. Con las consecuencias que fácilmente podemos imaginar.”Esta cita es tremenda, de lo más duro e ilustrativo que he leido últimamente en el foro. Calcado al argumento de Hitler sobre los judíos. Calcado y adaptado al ideario progre.
Para radicalismo el tuyo, majete.
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Religiosas, aunque no lo creas no implica ser cerril ni intolerante.
Esto está sacado de contexto. Y lo sabes muy bien. Un integrista sí es un cerril.
Si quire más datos concretos quienes tienen en España más hijos son los inmigrantes.
Se muy bien lo que significa formar parte de una familia numerosa. Tengo la friolera de siete hermanos/as. Y también se que los tiempos en que era necesario (no una mera cuestión de elección) disponer de hijos en abundancia ya pasaron. Eran muy necesarios en los ámbitos rurales para poder atender los trabajos de la tierra, en una época sin mecanización. Ahora no. Ahora, cuando la mayor parte de las parejas se ven obligadas a trabajar muchas horas (ambos) fuera de casa para llevar una vida mediocre, aquellos que se deciden por tener una prole tan numerosa, a costa de los sacrificios que eso conlleva, lo hacen movidos por unos estímulos que necesitan ser muy fuertes. Esos estímulos también pueden ser inculcados. Y de hecho lo son, por la vía de la religión en su mayoría.
Pero esto no tendría más importancia que la mera anécdota si no fuera porque, encima, pretenden ayudas. Y lo malo de eso que llaman ayudas es que en realidad es una financiación que recaerá sobre otros mucho más previsores que ellos. Si quieren hijos que los tengan, pero que no se quejen de que viven mal por ello. Con una gomita de tres euros se soluciona el problema. Pero claro, para un acólito eso puede ser hasta pecado. Y si alguien se lo dice es un intolerante. Manda narices lo que hay que leer.
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Si parece que estamos más o menos de acuerdo en que cada persona/matrimonio/pareja tiene los hijos que desea tener, ¿cómo se justifica, pues, que una decisión personal tenga relevancia directa en el nivel de gasto (vía impuestos) sobre otras personas?.
Dicen que los hijos son la garantía de futuro. Pues dependerá de qué hijos. A mí no me parece que la proliferación de los hijos de ciertas personas sea buena para la sociedad.
Tú mismo estas dando la respuesta. España necesita más hijos y el Estado debe ayudar a quien está dispuesto a tenerlos por que hace un bien al Estado.
No comparto la idea de que España necesite más hijos. Sólo si continuamos con un sistema de garantías sociales como el existente, que carga la financiación en las generaciones futuras, resulta así. Y ese sistema, como bien dijo alguien en este foro, no es más que perpetuar el abuso. Simple matemática y, por tanto, simple lógica. Aquellos países que han adoptado un sistema de capitalización del ahorro (y se ahorra más cuando no se tiene familia numerosa) han resuelto perfectamente el problema. Y esto no es en modo alguno incompatible con ideas consideradas como "progres".
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Los regímenes totalitarios y racistas quieren más nacimientos de los suyos. Los demás, no. Sólo un capullo negaría que una postura que no quiere a los que no piensan como él es racista, por supuesto entendido en sentido amplio, de rechazo a lo que nos es ajeno. Y sólo una persona con mucho odio dentro de sí es capaz de asociar la familia numerosa con el radicalismo religioso.
Los hechos son los que la asocian. A lo demás no contestaré porque se califica por sí mismo. Pero una cosa sí te digo: sólo espero que tu, si acabas teniendo hijos, seas capaz de inculcarles bastante más educación de la que te inculcaron a ti. Por su bien.
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Tienes una visión utilitarista de la familia. Los hijos no son sólo mano de obra.
Lo que lleva a tener hoy en día una familia numerosa, pese a las dificultades que hay, eso es innegable, es una visión de la familia totalmente opuesta a la tuya.
Yo comprendo y acepto tu postura, lo que no entiendo es por qué te sienta tan mal que haya otras posturas.
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Me da igual que haya otras posturas. Lo que no me da igual es que los que tienen esas posturas pretendan sacarme los cuartos.
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No te da igual, eso lo has demostrado con tus parrafadas anteriores. De todas formas yo nunca pedí que me ayudaran ni tengo los hijos por el dinero.
saludos
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(Perdón).
Además, en vez de quejarte de las familias numerosas o de hablar mal de ellas, ¿por qué no criticas el sistema de ayudas?.
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Porque no me place.
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Entonces no digas que lo que te molesta es que concedan ayudas. Por cierto, de los paises de nuestro entorno que menos concede.
Saludos.
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Yo digo lo que me da la gana, pesao.
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Eso del odio a lo Católico es muy discutible, que no compartas ciertas cosas de alguna religión no quiere decir que la odies, pero tanto hablar del odio a los Católicos, que me dices del odio de los Católicos a los que no lo son?
No cabe duda de que no todos los que tienen familia numerosa son integristas religiosos, pero que hay un porcentaje que si los tiene por ese motivo es indudable.
Tanto pedir respeto a la iglesia Católica, que cunda el ejemplo, cada cual que tenga los hijos que quiera, pero no se puede pedir respeto si no se respeta, hay que dar ejemplo, porque no se respeta a los que piensan de otra manera o creen en otro tipo de familias? Me parece un poco hipócrita, nadie tiene derecho a imponer su moral a nadie, pero es curioso que quien mas lo reclama no lo ponga en practica
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Si parece que estamos más o menos de acuerdo en que cada persona/matrimonio/pareja tiene los hijos que desea tener, ¿cómo se justifica, pues, que una decisión personal tenga relevancia directa en el nivel de gasto (vía impuestos) sobre otras personas?.
Dicen que los hijos son la garantía de futuro. Pues dependerá de qué hijos. A mí no me parece que la proliferación de los hijos de ciertas personas sea buena para la sociedad.
Tú mismo estas dando la respuesta. España necesita más hijos y el Estado debe ayudar a quien está dispuesto a tenerlos por que hace un bien al Estado.
No comparto la idea de que España necesite más hijos. Sólo si continuamos con un sistema de garantías sociales como el existente, que carga la financiación en las generaciones futuras, resulta así. Y ese sistema, como bien dijo alguien en este foro, no es más que perpetuar el abuso. Simple matemática y, por tanto, simple lógica. Aquellos países que han adoptado un sistema de capitalización del ahorro (y se ahorra más cuando no se tiene familia numerosa) han resuelto perfectamente el problema. Y esto no es en modo alguno incompatible con ideas consideradas como "progres".
Si piensas que esto es así perfecto, coherente. Pero la mayoría de los economistas no lo creen. Pero de todos me da la sensación de que sus razones para negar las ayudas a los hijos no son precisamente económicas.
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Yo digo lo que me da la gana, pesao.
Me parece bien, pero si piensas A y dices A, luego no me quieras hacer ver que en realidad pensabas B.
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[quote author=pulpo link=topic=13067.msg100155#msg100155
Si piensas que esto es así perfecto, coherente. Pero la mayoría de los economistas no lo creen. Pero de todos me da la sensación de que sus razones para negar las ayudas a los hijos no son precisamente económicas.
[/quote]
No son SOLO económicas, no. Sino de justicia. Una persona/matrimonio/pareja tiene los hijos que desea tener, en una decisión personalísima (compartida en ocasiones), y no hay ningún argumento válido ni justo que pueda obligar a otras personas/matrimonios/parejas a subvencionar los hijos de otras personas. Si el sistema se basa en la cantidad de personas a contribuir para hacer frente, por ejemplo, a las pensiones futuras, es un sistema injusto y además económicamente inviable. Los economistas que piensen lo contrario, sencillamente, no saben ni sumar.
Claro que estoy en contra de MAS ayudas a las familias. Bastantes reciben ya. Recordemos: Descuentos en las matrículas de ciertos estudios, menor cuantía de IRPF descontada en sus declaraciones mes a mes, puntos para acceder a plazas escolares por encima de otras personas/matrimonios/parejas cuya situación puede ser igual o más delicada, etc.
Si alguien, por convicción personal o por exigencias de sus creencias y/o religiones es incapaz de controlar sus espasmos libidinosos, disfrazándolos de virtud religiosa, es su problema. No el mío.
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Y ¿Que futuro tiene una sociedad sin hijos?
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Tu mismo, en otro hilo, llamas estrecho de mente a quien no toma en consideración todo lo que has dicho o querías decir. Quizás deberías pensar que en eso podemos caer todos. Yo no hablé jamás de no tener hijos. Pero sí mantengo que si quienes van a tener más hijos (de hecho un número de hijos que podríamos considerar indecente) son gentes que se posicionan en unas posturas hiper-religiosas (y por desgracia así es), sí, esta sociedad estaría mejor sin esos hijos. Y desde luego mucho mejor sin sus padres.