Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: de peage en 30 de Octubre de 2007, 20:26:41 pm
-
Bueno, compañeros, se acerca el momento.
A ver qué nos encontramos mañana...
-
Leido el fallo, bonito papelón para el PP.
-
Zapatero acaba de ganar las elecciones. Desde hoy mismo los medios de comunicación afines al PSOE y los propios líderes del partido no hablaran de otra cosa. De aquí a marzo ya no se hablará de los trenes, ni de la negociación con ETA, ni del estatut, ni de ninguna otra cosa. Cada vez que alguien del PP habrá la boca sobre cualquier asunto se le contestará que miente como sobre el 11M y así quedará zanjado cualquier debate. EL PP no sabrá afrontar esta situación. Hace cuatro años rentabilizaron el atentado y hoy rentabilizarán la sentencia.
Lo que queda es saber por cuanto van a ganar.
-
Tienes razón.
Lo que estoy muerto por ver es el hilo argumentativo de la sentencia. ¿Cómo se puede establecer que el explosivo era de mina conchita si no se sabe exactamente qué es lo que explotó? ¿Cómo no puede dudarse de la mochila de vallecas?
En fin, no hay que precipitarse...
-
Fundamentos y fallo de la sentencia en PDF
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2007/10/31/11m_03_fundamentosyfallo.pdf
-
¡Qué rapidez! Gracias Scotland.
-
Completo:
Antecedentes
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2007/10/31/11m_01_antecedentes.pdf
Hechos probados I
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2007/10/31/11m_02_hechosprobados_01.pdf
Hechos probados II
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2007/10/31/11m_02_hechosprobados_02.pdf
Fundamentos y fallo
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2007/10/31/11m_03_fundamentosyfallo.pdf
Saludos.
-
Sin tiempo para una valoración más en profundidad, parece que la sentencia:
- No establece autoría intelectual ni plan, designio, móvil ó razones probadas por las que se cometió la masacre. Es en este sentido una sentencia abierta. Por lo político y lo controvertido que es este punto, el caso no quedará cerrado aquí.
- Se condena a dos autores materiales pero no se conocen todos los hechos de como se llevó a cabo el atentado. No se descartan por tanto otros autores materiales además de los condenados ni otros hechos que no hayan podido probarse.
- Respecto a ETA, la sentencia nunca pudo haber establecido nada más que presunciones, puesto que el objeto del juicio oral es establecer si los acusados son culpables ó inocentes. ETA no estaba acusada por tanto no se la podía condenar. Para acusarla eran necesarias pruebas y no se han investigado ó no se han querido investigar. Aunque algunas partes han dejado caer que podía haber sido ETA el tribunal nunca podía haberla declarado autora con ese sumario. Pero es importante puntualizar que la sentencia no descarta a ETA, sino que simplemente afirma que no hay indicios de que ETA tenga algo que ver.
- Casi todos los acusados están condenados a penas pequeñas que están en gran parte cumplidas. Esto es lo más sospechoso del juicio ya que salvo los que han traficado con explosivos los demás se irán de "rositas". Quizá el tribunal no esté muy seguro de su culpabilidad.
- En lo que si ha sido contundente el tribunal es en reforzar algunas pruebas muy polémicas como la mochila que jamás fue vista en los trenes y la Kangoo que se llena y vacía de repente. Por otro lado ha supuesto que los explosivos que se transladaron eran todos los que estallaron aunque sólo se tiene constancia de una cantidad muy inferior. Tampoco se puede determinar la marca del explosivo pero para el tribunal no es necesario para determinar que son los mismos de mina conchita. Descartar esas pruebas hubiese supuesto dejar el atentado sin autores y sin versión alguna de los hechos. Es decir dejarlo todo en cero y las víctimas no podrían cobrar las indemnizaciones.
El PSOE lo tiene fácil para usar la sentencia como arma arrojadiza, ya que condena a un grupo de "moritos" y ETA no aparece por ningún lado.
Sin embargo las víctimas difícilmente van a quedar satisfechas. Una versión incompleta de los hechos, menos condenados de los que realmente participaron y una pregunta que sigue sin respuesta ¿Por qué?
Esta sentencia no cierra las heridas abiertas el 11M. Ahora llegarán los recursos y las peticiones de que continue la investigación continuarán.
-
Tendremos que leer la sentencia con calma, pero hasta los que se llenaron la boca hablando de la implicación de eta en el atentado por fin rectifican. No creo que se pueda sacar como lectura de una sentencia que va a beneficiar a un partido político, se ha hecho justicia y eso es lo que importa, despues de tantas mentiras y de tantos burdos intentos de manipulación y despues del trato que se ha dado a las víctimas, los mismos que utilizan a otras víctimas para sus objetivos. Felicidades al tribunal y a las víctimas, que pese a lo que han tenido que aguantar su comportamiento ha sido ejemplar!
-
Pulpo a tu enunciado " ...................una pregunta sigue sin respuesta ¿ por qué? " , habrá que leerse toda la sentencia para ver si se ha conseguido llegar a la conclusión de porqué si los árabes no habían atentado nunca con nosotros, lo hicieron poco después de que el Sr Aznar se hiciera la foto en las Azores y apoyara , en contra de la opinión de muchos millones de españoles, la guerra de Irak .
En cuanto a discutir el argumento de una Sentencia, cítame una que no sea susceptible de ello.
Ya basta de obsesiones conspiranoicas y recordemos que ese día 191 seres humanos perdieron la vida...........y que podrían estar vivos de no haber sido por nuestra política exterior ( por definir eso de manera diplomática)
-
Marilola, decir eso me parece decir demasiado. No veo la relación directa entre las Azores y el 11m.Yo, como suspendí el curso de Rappel, soy incapaz de decir quién, cómo y por qué. Sólo conozco el resultado.
-
Lo que establece la sentencia parece bastante previsible. El juez Bermudez de ha limitado a juzgar en base a la "instrucción" que hizo Del Olmo. No creo que las investigaciones periodísticas acaben aquí. Espero que las judiciales tampoco.
Por cierto, Bermudez no ha levantado testimonio por perjurio a ningún funcionario?
-
Por cierto, no es resulta algo raro que en un supuesto atentado de Al Quaeda le sea impuesta la máxima pena a un esquizofrénico de nacionalidad española, y que para más inri era confidente policial?
Para mi esto resume el espíritu de la sentencia. Es infumable.
-
Parece mentira que tras leer el fallo alguno sólo se preocupe del papelón del PP...me parece que las víctimas son lo más importante de esto: menudas alimañas estáis hechos.
Acusar a alguien o algo que es motivo de un atentado terrorista es caer muy bajo y motivo de rechazo, lo digo por el comentario de Mariola por lo de las Azores. Es como decir que cada atentado de ETA es porque los militares y policías representan a la nación, las palabras de políticos víctimas decían tal o cual cosa, etc., vamos! que los estás justificando. Menuda democracia queréis alguno que cualquiera que discrepe cometa un atentado; pero ya puestos os parecerá bien que se cometiera justo antes de las elecciones para condicionar el voto. Esta sociedad española, la mía, la nuestra, tiene que madurar.
-
De Peage:
Para llegar a un "resultado" hay que despejar las incógnitas y como esas van a resultar difíciles, habida cuenta de toda la leña que se ha echado sobre este tema, quizá podemos basarnos en premisas:
1) los árabes nunca habían atentado contra nosotros.
2) lo hacen después de la foto y el apoyo a una guerra
3) RESULTADO: 191 muertos.
En cuanto a las incógnitas, eso sí podrías preguntarselo a ese conocido tuyo llamado Rappel.
En cuanto a ti Bundoran, lejos de mi justificar un atentado terrorista: NO ME HABRAS VISTO A MI JUSTIFICARLO EN MI ESCRITO.- Justificarlo sería, disculparlo.
-
Pulpo a tu enunciado " ...................una pregunta sigue sin respuesta ¿ por qué? " , habrá que leerse toda la sentencia para ver si se ha conseguido llegar a la conclusión de porqué si los árabes no habían atentado nunca con nosotros, lo hicieron poco después de que el Sr Aznar se hiciera la foto en las Azores y apoyara , en contra de la opinión de muchos millones de españoles, la guerra de Irak .
Entiendo que ves justificado el atentado por la reunión de las Azores. Seguramente Nueva York se merecería lo de las Torres Gemelas.
Por cierto Marilola en tus puntos anteriores hay algo que no es cierto. Hubo un atentado islamista en Casablanca contra la Casa de España en Marruecos ¿te suena?. Más información: En misiones internacionales (llamadas humanitarias) como las de Afganistán o Líbano nuestras tropas han sufrido atentados y en Líbano es misión de la ONU...injustificable. Por ahí hay una noticia en la que el nº 2 de Al-qaeda habla que conquistarán el aniguo Al-Andalus y antiguos territorios islámicos. Te recuerdo también la detención de varias células terroristas, algunas en Cataluña, Madrid, Murcia y Almería, que no han llegado a atentar porque Policía o Guardia Civil los ha detenido a tiempo...Hay que leer más
-
Por favor, otro con la invasión de al-andalus, de verdad os creéis esto? Una cosa es lo que digan cuatro energúmenos y otra bien distinta lo que puedan hacer y planteate que la política que sigue occidente hacia los pises arabes puede ayudar a que crezca el fanatismo
-
Paises arabes, (error)
No se trata de echar culpas del atentado del 11M, los culpables son los que lo cometieron, pero quizas deberiamos plantearnos si el camino iniciado por algunos nos conduce a algo bueno
-
No creo que el terrorismo sea la manera de mostrar disconformidad con esas cosas. Lo creas o no lo citado sobre Al-qaeda apareció en un video difundido en la tele. Se puede estar de acuerdo o no en la opinión pero decir que algo no es real cuando no se ajusta a lo que a uno le interesaría me parece absurdo
-
Lo que no es real es que nos tiemblen las rodillas por eso, los fanaticos dicen muchas bobadas, realmente crees que tienen potencial suficiente para llevarlo a cabo?
-
de qué estamos hablando? del atentado del 11M que fue llevado por islamistas radicales? pues la respuesta es SI (me he quedao sin palabras).
-
1) los árabes nunca habían atentado contra nosotros.
iNCORRECTO<.
febrero 1985.- Restaurante El Descanso, afueras de Madrid: 18 muertos.
julio 1985.- Oficinas de British Arways en Madrid: 1 muerto y 27 heridos.
-
La sentencia está ahí. El Tribunal se ha basado en las pruebas que ha considerado ciertas. La mención que hace sobre Eta se debe a una intervención de una de las defensas, y que tiene la obligación de motivar su denegación. La Sala ha actuado con una imparcialidad política ejemplar ¿O no?. Por otra parte no entiendo porqué este hilo no ha sido abierto en debates jurídicos, de esta forma los comentarios partidistas, de una y otra postura, se pdían obviary así entrariamos en la parte técnica. Es mi opinión.
Un saludo
-
Ni ha sido ETA, ni tampoco Al Qaeda, ni se ha hablado de Irak en la sentencia.
¿ Entonces quién cojones ha sido y a qué se ha debido ?
¿ Por qué hay gentuza tan mezquina tanto en el Gobierno como en la oposición ? ¿ Capaces de utilizar a muertos y víctimas para obtener votos de la manera mas vil y miserable ?
-
Creo que hay que dejar algo claro.
El que algo no haya sido suficientemente probado, que no haya pruebas, no significa que algo no haya ocurrido de una u otra manera. Las sentencias se basan en hechos probados y sólo sabemos eso, lo probado. No se pueden hacer conjeturas en uno u otro sentido pues la sentencia no es verdad absoluta. Bastaría con que apareciese una nueva prueba para que se iniciaran investigaciones y surgieran nuevos datos con nuevas conclusiones.
No se sabe quien ha tomado la iniciativa en cuanto el atentado, como grupo armado o ideólogo (algún capullo culpa a algún político de esta trágica consecuencia, vergüenza debería dar -Sr. Blanco para más señas-), ni quién supo la fórmula de la cloratita (habitualmente usada por ETA), ni si era Al-qaeda la que organizó o se conectó con otros grupos. Bajo mi punto de vista de los interrogatorios y otras pruebas se ha sacado poco.
Es una vergüenza que un tipo se quede sin pena en ESpaña porque ya cumple por pertenencia a banda armada en Italia y una grabación de la policía italiana decía que reconocía la autoría de este atentado y como el tipo dice que él no lo ha dicho el juez no lo considera prueba para condenarlo como autor material, apretarle las tuercas e imputarle la pena que le corresponde...la sentecia tiene carencias por exculpar a inexculpables y creo que algún día sabremos más de los cabecillas que dirigieron esto. Así lo espero
-
¿ Entonces quién cojones ha sido y a qué se ha debido ?
A estas alturas debes ser la unica persona que no lo tiene claro, la sentencia es lo suficientemente clara
Bbueno6 , de acuerdo con lo que dices. Si no me equivoco si hay en el foro juridico un hilo abierto sobre la sentencia
-
¿Por qué no pudieron ser los autores materiales los mismos ideólogos de la masacre? ¿Es que necesariamente tiene que haber un grupo de inductores, porque los autores directos no tienen capacidad para tramar el atentado? Quizá se está dando por hecho conjeturas que son sóko suposiciones.
saludos.
Acantilado: no había reparado en ello. Gracias por el aviso.
-
Bundoran
Tienes razón y rectificar es de sabios ( aunque yo no lo sea)
Respecto a atentados anteriores, el del Restaurante El Descanso ha quedado sin justificar su autoría
En cuanto al de Casablanca, se produjo dos meses después de la reunión del famoso trío en las Azores.
Aún asi, es cierto, mi memoria me falló y debí echar mano de la pinacoteca.
Lo deseable sería que nuestra política exterior nos condujese a que estas atrocidades no se produjeran más, pero, por desgracia, siempre hay y habrá descerebrados de todos los niveles económicos y culturales que se preocuparán de que continuen.
Un saludo,
-
Hombre, si consultamos la pinacoteca, algún cuadro de invasiones árabes habrá,digo yo...
;D
-
Es la primera vez que entro en los foros y me he encontrado con vuestros comentarios, me gustaría llamar la atención sobre varias cuestiones:
1ª. La política exterior siempre la dirige el Gobierno y este lo nombra el Parlamento, normalmente con el respaldo en uno o varios grupos políticos, por tanto, sus decisiones siempre se toman en contra de millones de españoles que no les han votado.
2ª. Yo soy de los que pensó en su momento que ETA tenía algo que ver con el atentado, (formación, información, logística ... o algo así), puesto que suponer que un grupo de 15 o 20 personas sin ningún tipo de apoyo o formación eran capaces de hacer estallar tres trenes de cercanías no se corresponde con la idea sobre los servicios de información y antiterrorista que suponía existían en España.
3ª. Sobre las consecuencias políticas del caso hay que decir que nadie (político y partidos) están libres de responsabilidades, el PP se empeñó en culpar a ETA, pero la investigación del atentado se realizó a un ritmo de vertigo (funcionó eficazmente). Sin embargo el PSOE utilizó todo lo que tenía a mano, incluso posible información irregularmente obtenida y se convocó (misteriosamente) una manifestación delante de la sede del partido contrario el mismo día de reflexión (no he escuchado o leído la condena de este acto por ningún cargo, miembro o simpatizante del PSOE).
4ª. En el atentado hubo unas víctimas directas, a las cuales les debemos nuestro respeto, apoyo y comprensión.
5ª. También fue un atentado contra todos lo que pensamos de forma diferente a los autores o/y nos oponemos a sus pretensiones.
-
Hombre, si consultamos la pinacoteca, algún cuadro de invasiones árabes habrá,digo yo...
;D
jajaja, está claro, cada día estoy menos inspirada, pero ¡ mira por dónde! he encontrado cuadros de la invasión árabe. Preciosos, eso si.
Gracias De Peage.
-
Es la primera vez que entro en los foros y me he encontrado con vuestros comentarios, me gustaría llamar la atención sobre varias cuestiones:
Bienvenido.
1ª. La política exterior siempre la dirige el Gobierno y este lo nombra el Parlamento, normalmente con el respaldo en uno o varios grupos políticos, por tanto, sus decisiones siempre se toman en contra de millones de españoles que no les han votado.
Claro y, se supone por tener mayoría de votos, que con el asentimiento de más millones de eapañoles.
2ª. Yo soy de los que pensó en su momento que ETA tenía algo que ver con el atentado, (formación, información, logística ... o algo así), puesto que suponer que un grupo de 15 o 20 personas sin ningún tipo de apoyo o formación eran capaces de hacer estallar tres trenes de cercanías no se corresponde con la idea sobre los servicios de información y antiterrorista que suponía existían en España.
Es decir que das por hecho que los autores no tienen formación (¿De qué tipo de formación hablas?) Militar, religiosa, cultural... Los servicios de información españoles no son magos para adivinar cuando un grupo de desalmados desean atentar aunque su eficacia ha evitado muchos otros atentados. Cualquier persona que sea medianamente inteligente puede hacer explotar tres trenes si tiene recursos humanos y materiales para hacerlo, contando con el factor sorpresa.
3ª. Sobre las consecuencias políticas del caso hay que decir que nadie (político y partidos) están libres de responsabilidades, el PP se empeñó en culpar a ETA, pero la investigación del atentado se realizó a un ritmo de vertigo (funcionó eficazmente). Sin embargo el PSOE utilizó todo lo que tenía a mano, incluso posible información irregularmente obtenida y se convocó (misteriosamente) una manifestación delante de la sede del partido contrario el mismo día de reflexión (no he escuchado o leído la condena de este acto por ningún cargo, miembro o simpatizante del PSOE).
¿Quieres decir que todos los partidos políticos son responsables de los atentados? Si es así ¿Porqué? En caso de tener responsabilidades las tendría el Gobierno que nos metió en una guerra injusta. ¿Que información, posible, irregularmente obtenida, tenía el PSOE? ¿No podía convocar, misteriosamente, la manifestación del día de la reflexión IU? Si eso crees ¿Porqué no? La investigación y posterior detención de los culpables fue hecha por las Fuerzas de Seguridad. Yo al menos no vi ni al Sr. Aznar ni al Sr. Acebes detener a nadie.
4ª. En el atentado hubo unas víctimas directas, a las cuales les debemos nuestro respeto, apoyo y comprensión.
Totalmente de acuerdo. Y esto significa no utilizar a las víctimas con fines electorales.
5ª. También fue un atentado contra todos lo que pensamos de forma diferente a los autores o/y nos oponemos a sus pretensiones.
Fue un atentado contra todos los españoles.
-
¿ Entonces quién cojones ha sido y a qué se ha debido ?
A estas alturas debes ser la unica persona que no lo tiene claro, la sentencia es lo suficientemente clara
Ya, ¿ y entonces por qué dar tanto por el culo con la guerra de Irak antes y despues de las pasadas elecciones si la sentencia no dice nada de Irak ?
¿ Y entonces por qué tanta conspiranoia de que había sido causa de ETA antes y despues de las elecciones ?
Pues porque tenemos la clase política que nos merecemos gracias a los diez millones de borreguitos que van ciegamente detrás de cada pastor...
-
¿ Entonces quién cojones ha sido y a qué se ha debido ?
A estas alturas debes ser la unica persona que no lo tiene claro, la sentencia es lo suficientemente clara
Ya, ¿ y entonces por qué dar tanto por el culo con la guerra de Irak antes y despues de las pasadas elecciones si la sentencia no dice nada de Irak ?
¿ Y entonces por qué tanta conspiranoia de que había sido causa de ETA antes y despues de las elecciones ?
Pues porque tenemos la clase política que nos merecemos gracias a los diez millones de borreguitos que van ciegamente detrás de cada pastor...
A ver si respondo, mismamente, poquito a poco...
La sentencia no puede decir nada de Irak porque las sentencias no están para eso, a no ser que haya alguien imputado directamente por dicha relación.
Todo el rollo sobre ETA se lo iventó el PP y aledaños para justificar su primera y persistente actitud.
No somos borreguitos, en absoluto. La mayoría de la población sabe opinar, me temo. Y, en cuanto a la pregunta de "¿Quién ha sido?", pues está muy claro, "han sido ellos", inducidos probablemente por las palabras de unos iluminados: Al-Qaeda. En cuanto a aquellos que hablan de que quieren más investigaciones -como si alguien se las negara; en cuanto a aquellos que dicen que a lo mejor en un momento dado se descubre una vinculación con... (sin especificar demasiado), cabría contestarles, simplemente, que (teniendo en cuenta los delitos de jactancia -ex Partidas-, y de injurias -erga omnes?) si saben algo que lo digan, o si no que callen para siempre. Porque de esta sentencia cabe decir al menos una cosa: que ha funcionado el Estado de Derecho; y que otros países (EE.UU., Reino Unido) todavía no han podido llevar a juicio sus casos. Lo cual significa que la eficacia de la policiía española es muy notable (o, alternativamente,han tenido más pruebas.)
Dixit.
-
lo más gracioso, es la crítica a la labor judicial sin ser jueces. Mezclar vuestros impulsos, ideas y deseos con la labor que tiene que hacer un Magistrado es de lo más elocuente. La sentencia es la que es, de acuerdo a lo que debía ser juzgado, y dentro de los datos que han convencido al Tribunal de la veracidad o no de un hecho, que para eso es Derecho a aplicar, el resto, para los que siguen buscando fantasmas...pero lejos de la sentencia.
Y como dice Drop, la sentencia no habla de Irak, al igual que no habla del fichaje de Schuster como entrenador del Madrid, más o menos sería lo mismo.
-
Y como dice Drop, la sentencia no habla de Irak, al igual que no habla del fichaje de Schuster como entrenador del Madrid, más o menos sería lo mismo.
No es cierto. Cuando un grupo terrorista comete un atentado lo hace por un móvil político. Si en el juicio se está dilucidando la culpabilidad de un autor intelectual es necesario conocer su móvil, en este caso político. Por lo tanto la guerra de Irak considerado por la fiscalía ,y así reflejado en su escrito de acusación, el móvil del atentado debería figurar en la sentencia si el tribunal avalase la tesis del fiscal. No lo hace así. Para el tribunal no existen pruebas contra ningún autor intelectual. Por lo tanto no existe móvil. Obviamente no existe en la sentencia, sí en alguna parte. Se debería proseguir la investigación.
-
Hay referencia a Irak tanto en el sumario como en el escrito de acusación de la fiscalía, luego la sentencia podría haber aludido a ello si lo huebiese considerado.
¿Os acordaís de aquel anuncio que decía un niño a una niña; "creo que mis papas se han hecho novios"? Así de forma tímida, pero con un tono de lo que es inevitable. Pues creo que de esta misma forma , yo, éste puente, he empezado a hacerme "conspiranoico", si, je m´acuse, así es, oui, c´est moi.
Merci Sarkozy.
En un ratín sigo.
-
Precisamente la prensa extranjera lo que más destaca es la falta de autoría intelectual. La sentencia elimina de la versión de la fiscalía todo lo referente a este extremo.
Por decirlo de alguna manera burda y abreviada para el tribunal queda probado que un asturiano confidente de la polícia vendió explosivos a dos moros ,confidentes también, de Lavapiés que pusieron las bombas en los trenes. No se ha podido probar quien más les ayudó a colocar las bombas ni como lo hicieron. Tampoco quien ideó el plan y por que lo hizo. Eso es lo que dice la sentencia. Nada más. El resto está tan oscuro como antes. De ahí lo irrisorio de la mayoría de las penas.
En cuanto a ETA, no se juzgaba en la sala. Sólo se juzgaba si los acusados eran culpables ó inocentes. ETA sólo apareció por que alguna parte (creo que alguna defensa) la mencionaba en su escrito como posible autora sin aportar prueba alguna. No se ha podido probar. Ni eso ni muchas otras cosas.
-
Vamos a ver: ¿Quién coño se ha leído la sentencia para hacer el tipo de comentarios que estais haciendo? Sigo diciendo ¿Porqué no pueden ser los autores materiales los mismos que los intelectuales del atentado? Dais por hecho, quien lo haga, que los autores materiales son tontos; es decir, incapaces de planear la masacre. Se ve el plumero ideológico de algunos. La sentencia dice textualmente que es un atentado yihadista, y esto quiere decir algo.
Saludos.
-
Bueno, pues eso, que ya me considero oficialmente conspiranoico (con perdón); he conocido a los peones negros y a ellos me uniré en aquello que pueda. Lo haré muy discretamente, casi en secreto, para no ser así considerado un paria sociopolítico por la "oficialidad", que ya sabemos que en nuestro pais con toda su libertad de opinión, expresión, etc; gracias a nuestros mass media, hay opiniones más dignas que otras.
Ya en los primeros tiempos de esta historia había cosas que me sonaban raras: que apareciera oportunamente una cinta del Corán, parece típico de la T.I.A. con Filemón al frente, unos asesinos suicidas, que luego no aparecian, unos moros que se suicidan en Leganés (eso si, esperando a que desalojen los edificios colindantes no vayan a matar a alguien sin querer); etc; parecía un guión muy previsible, una representación. Pero también desde el Gobierno de entonces parecía haber tantas inseguridades y titubeos, cuando no, quizá aviesas intenciones, que no me formaba opinión alguna. El dia 13 de marzo presencié en vivo agresiones a militantes del PP (o eso parecían porque salían del portal de donde tenían la sede, nº 9 de la calle, yo vivo en el 11); para nada importó a aquellos "pacifistas" que una de las presuntas militantes saliera con un bebé en brazos del portal a la hora de arrojar huevos y una tapa de plástico de un pequeño contenedor que pudieron hacer volar. Seguramente esto contribuyó a que si bien no pensaba revalidar mi voto de 2000 tampoco lo fuera a dirigir hacía áquel a quienes tales paladines de la no violencia invocaban como líder. (Hoy día la sede del PP está en un discreto entresuelo sin indicación alguna en el portal).
En cuanto a la sentencia, ahí está; fútbol ser fútbol, es la verdad jurídica que hay que manejar, y por supuesto respetar. Pero eso no quiere decir que haya que estar de acurdo al cien por cien sin hacer uso de criterio propio alguno. También es así de verdad que en el asesinato de JFK hubo una "superbala" que fue capaz de dar 7 giros extraños para el buen amolde la la versión oficial, y algunos lo dudamos; o que Capone, Scarface Alphonse era "sólo" un hombre de negocios que se dedicaba a evadir impuestos; o que Rafi Escobedo se ahorcó cuando sus pulmones hacía horas que no intercambiaban gases; o tantas otras (y no estamos hablando de oscuros hechos al calor de guerras o dictaduras sino en democracia todos ellos).
Ahora que hablo de Escobedo recuerdo que tengo ya un viejo antecedente conspiranoico del verano del 81. A los marqueses los mataron, creo, el 1 de agosto del 80, y al verano siguiente no sé si fue el juicio, sé que aparecia en los periódicos y muchos tiernos infantes con alpargatas e imitaciones de los "superpanajapilois" los devórabamos tratando de ver si alguien demostraba algo de "la Myriam" que era imposible que no fuera la mala, con la pinta de mala que tenia la tia ( y su hermano claro).
Vuelvo que me disperso. La sentencia podia haber hecho referencia a Irak, pero no lo hace, aun así; los medios afines al gobierno lo dan a entender en esas pildoritas para ya convencidos. Se pide a los conspiranoicos dejar de dar vueltas a aquello que no diga explicitamente la sentencia y, sin embargo, desde la postura oficial (no judicial) no se deja de hacer referencias a Al Qaida. Bien la misma lagitimidad que ellos tienen para suponer que se inspiraron en Al Qaida los autores materiales tendremos otros para suponer otras "inspiraciones", nada cierra la sentencia a ello.
La presunción además es un tanto "facilona" (no en el sentido peyorativo). Del mismo modo hay en la actualidad un amigo internacional del actual gobierno bombardeando territorio y población iraquí, en este caso por su condición de Kurdos (y seguramente terroristas, no lo sé; lo paradójico es que ahora no parece haber "pacifistas en contra", y no comparo los hechos cuantitativamente, quede claro); y si se produjera un atentado del que condenáramos a un cocinero de un Doner Quebab y un ultra del Fenerbache residentes en Gandia que compraron explosivos a un ex minero onubense; alegre sería explicarlo como que nos odian por la amistad internacional. Además si el problema que tenía Al Qaida con nosotros era Irak, ¿por qué no hace aun un año que el nº2 de Al Qaida amenazó a España con mucho dolor y mucha sangre? Si ahora ya no estamos en Irak.
No sé, es un lio. Pero a mi me convence para hacerme "conspiranoico de pleno derecho" la sentencia. He de creer que unos árabes (quizá asesinos pero no islamistas) confidentes de la policia y trapicheantes (más que traficantes) decidieran, sin esconder sus actividades, comprar explosivos a un enfermo mental para cometer un atentado de tal calibre, y que además, sus controladores no tenían ni idea a pesar de recibir multas , llamarlos por teléfono, tener entrevistas directas con ellos en los días previos; en suma, a pesar de estar en todo momento localizados y controlados. Pues es que me cuesta, que le voy a hacer. Además lo hicieron de motu propio, gente que se dedica al trapicheo , a la confidencia, a tener un locutorio, a hacerse una casa, a frecuentar mujeres de vida licenciosa y relajada y gozar de sus favores, a beber hasta el agua de los floreros y "endiñarse" alguna otra sustancia, a disfrutar de la vida que occidente les proporciona, al hedonismo, etc; de pronto deciden que van a renunciar a todo eso para ser unos asesinos (de lo que además no tienen antecedentes, eran ´"vírgenes" en ese sentido). Y ¿con que dinero? o Trashorras les iba a dar explosivos gratis en pro de la causa (¿también él era islamista?), ellos no tenían mucha pasta ¿no?. ¿Estos son a los que nuestra discreta en el gasto de vestuario Vicepresidenta o fuera de la media intelectual Sr. Blanco apuntan cómo ÚNICOS responsables? A mi me chirria.
Como chirria lo de Leganés. No hay un sólo casquillo del supuesto tiroteo, se encuentran cadáveres tras colchones en la pared, desaparecen papeles de un vecino, esperan pacientemente a que desalojen antes de "suicidarse", no se hacen autopsias en sentido estricto (y se podía al menos en algún caso), algún cadaver tenía la ropa puesta al revés, muere un GEO, y no se puede deducir nada de su cadaver porque misteriosamente su tumba es profanada al dia siguiente (su cuerpo calcinado más concretamente). Pero, ¿chirria o no?. Y luego , claro, los autores materiales son ellos, los muertos, que fácil. Como en la Lista de Schindler (la peli) cuando el SS pregunta quien robó un pollo y nadie dice ni mu, mata uno al azar; y entonces un niño da un paso al frente para indicar que él sabe quien es el culpable y señala al muerto. Un pasote, los autores materiales son los muertos del piso de Leganés; entonces ¿por qué a Bouchard que parece ser estaba con ellos y se escapa a tiempo del piso no se le condena como tal? ?Eran todos menos él?. Y en esta línea ¿cómo puede condenarse a Trashorras y no a Toro? es incomprensible, será porque la condición de ser enfermo mental le va a permitir hacer una vida normal a pesar de la sentencia; ¿es un cabeza de turco fácil, porque consentirá ya que en poco tiempo estará en la calle? No sé, pero que el sea culpable y Toro no es la leche. Alguien había de ser condenado por los explosivos de ahí la extraña referencia a que a pesar de no haber seguridad sobre el explosivo si la hubiera sobre su procedencia, esto es raro, raro, raro; y no hablo de prearicaciones hablo de puntos que mi entendimiento no discierne aplicado la lógica, que si bien puede ser poco versada es lógica al fin y al cabo. Y más cosas, esa extraña defensa de Otman, y su pasotismo, ¿quién es?. Y Zouhier, ¿de verdad había avisado de tantas cosas?; y Zougham es visto en varios sitios a un tiempo y se admite como válida la parte en la que un tio que lleva media vida en Madrid le pregunta a una señora si ese es el tren que va a Atocha (menuda discreción además), qué sutileza (como lo de la cinta).
Lo dicho, que no se trata de una dicotomia ETA - Al Qaida. Así es muy fácil decir que pierden los que apuestan por ETA. Pero este no es el caso, yo en particular no defiendo la tesis de ETA. Es más creo que los condenados no son al menos en algún aspecto, inocentes, aunque no son islamistas, eso sólo lo duda quien quiere seguir hablando con eslóganes "chachis". La cosa es que hay mil puntos oscuros, que la sentencia deja otros; y sin embargo a mucha gente le da igual, hace tiempo que le basta y le sobra con la explicación políticamente conveniente a sus intereses sin cuestionarse evidencias que la sentencia no cierra. La sentencia dice que fueron los de Leganés con los explosivos de Mina Conchita. Bien, ahora hay que aclarar como pueden haber armado tal barbaridad confidentes y colaboradores de las FFyCC se seg. y pedir las cuentas oportunas; habrá que saber de dónde salieron los dineros que "fluían"; quién los organizó y cómo (esto no lo dice la sentencia y todos entendemos que una operación así no es fácil ni de preparar ni de ejecutar) y sobre todo: ¿POR QUÉ?. Todo esto no lo cierra la sentencia; luego que nadie pida silencio amparandose en el respeto a la sentencia y que se permita al menos "querer saber" sin demonizar y sin ridiculizar respetando las opiniones ajenas. (Yo, desde luego respeto consider l asesinato de JFK fue fruto de un hombre llamado Oswald, respeto a quien considera que Escobedo era el único culpable de la familia Urquijo; respeto a quien considera a Capone un hombre de negocios que evadía impuestos y también respeto a quien cree punto por punto la versión oficial presentada en la instrucción y en la acusación y que a SU entender corrobora la sentencia)
Perdón por el rollazo, la ortografía, la puntuación, etc. A ver si estoy un tiempo sin largar rollos.
Hasta pronto
Quiero saber más.
-
- La sentencia es lo que es, una resolución judicial que pretende poner fin a la causa penal que se estaba juzgando, absuelve y/o condena a los acusados imponiendo y justificando las correspondientes penas. Para llegar hasta ahí sólo puede expresar los fundamentos de hecho y de derecho que contienen los argumentos de las partes y los que utiliza el tribunal para resolver el objeto del proceso en relación con las normas que se consideran aplicables al caso. La ratio decidendi, los argumentos que constituyen la base de la decisión está sujeta a estos límites. El fallo no debe contener más, ni algo distinto, de lo pedido por las partes y debe mediar una relación entre la sentencia y la acción penal ejercitada. El juez tiene que atenerse a los hechos alegados aunque puede hacer una valoración jurídica diversa de la hecha por las partes.
- La autoría intelectual en Derecho penal se denomina inducción a cometer el delito, como todos sabemos. Esta expresión por lo visto ha sido una mención en la sentencia en referencia a El Egipcio que en un principio fue acusado como inductor en base a la conversación facilitada por la policía italiana y traducida del árabe al italiano. Más tarde la acusación se vino abajo a causa de una segunda traducción y no se ha podido probar la inducción. Hace falta probar la voluntad, el pacto previo, el conocimiento del plan delictivo, etc. Por la pertenencia a banda terrorista que sí, está probada, está cumpliendo condena en Italia y no se ha podido imputarle de nuevo. ( principios jurídico que todos conocemos)
- En este tipo de terrorismo islámico es bien conocido que los autores materiales, inductores, (cerebros y demás) mueren en la consumación de los delitos. Los cooperadores y los cómplices son los que quedan para juzgarles, al menos ante el juez terrenal. Detrás está toda una organización yihadista que puede tener múltiples células y muchos nombres y así se nombró en la sentencia que no puede mencionar nombres que no tiene por cierto.
- Se han tenido que escuchar muchas barbaridades de parte de delincuentes, abogados, periodistas y políticos, pero ahí está la doctrina jurídica para desmontar las mentiras, destapar los bulos, despejar las dudas más relevantes y finalmente valorar el conjunto de los datos dentro del contexto mediante el razonamiento y la lógica
- La teoría de la conspiración ha sido desmontada, premisas falsas e hipótesis inventadas llevan a la irremediablemente a la conclusión errónea. Si los mal inspirados no rectifican, sus colegas políticos deberían pedirles responsabilidades.
Habría que investigar al autor intelectual de la teoría de la conspiración.
-
Me parece que tu has mamado algo de los alemanes y te creíste incluso lo de aquel que se suicidó de dos tiros en la cabeza. Sólo así se entiende tu último post.
-
¿Porqué no pueden ser los autores materiales los mismos que los intelectuales del atentado? Dais por hecho, quien lo haga, que los autores materiales son tontos; es decir, incapaces de planear la masacre. La sentencia dice textualmente que es un atentado yihadista, y esto quiere decir algo.
Saludos.
Los autores materiales pueden ser los intelectuales, pero eso como todo hay que probarlo. Y la sentencia no lo considera probado. Ni yo ,la verdad, lo considero viable.
Sr yihadista es sólo una ideología. Y para hacer esta afirmación la sentencia se basa exclusivamente en que los autores son musulmanes.
- La autoría intelectual en Derecho penal se denomina inducción a cometer el delito, como todos sabemos. Esta expresión por lo visto ha sido una mención en la sentencia en referencia a El Egipcio que en un principio fue acusado como inductor en base a la conversación facilitada por la policía italiana y traducida del árabe al italiano. Más tarde la acusación se vino abajo a causa de una segunda traducción y no se ha podido probar la inducción. Hace falta probar la voluntad, el pacto previo, el conocimiento del plan delictivo, etc. Por la pertenencia a banda terrorista que sí, está probada, está cumpliendo condena en Italia y no se ha podido imputarle de nuevo. ( principios jurídico que todos conocemos)
El Egipcio fue absuelto por falta de pruebas. En realidad lo único que tenían contra él era la grabación de los italianos. Una prueba de lo más cutre ya que sólo era una conversación privada en que se declaraba el autor (por cada atentado hay a veces varias revindicaciones diferentes). Esta prueba fue desvaratada por los traductores españoles. No tenían nada contra él. Se le procesó por que hacía falta un islamista con perfil de terrorista ya que el resto de los detenidos eran cuatro "pringaos" de Lavapiés, confidentes de la polícia para más INRI. Resultaba insuficiente para hacer creíble una célula islamista. El Egipicio sí es un islamista, pero un islamista que nada tiene que ver con el 11M. La autoría intelectual es imprescindible en un atentado terrorista ya que es un crimen con evidente finalidad política. Y esa autoría es desconocida.
- En este tipo de terrorismo islámico es bien conocido que los autores materiales, inductores, (cerebros y demás) mueren en la consumación de los delitos. Los cooperadores y los cómplices son los que quedan para juzgarles, al menos ante el juez terrenal. Detrás está toda una organización yihadista que puede tener múltiples células y muchos nombres y así se nombró en la sentencia que no puede mencionar nombres que no tiene por cierto.
Los terroristas no murieron en la consumación del delito. Ningún terrorista suicida apareció en los trenes. Es bueno recalcarlo por que a diferencia del 11S, del 7J, del atentado de Casablanca, de Argel, de Pakistán etc no hubo ningún terrorista suicida. Los supuestos terroristas murieron en Leganés en extrañas circunstancias. Nada de lo establecido en la sentencia les considera autores del crimen.
En cuanto a la organización de las celulas islamistas con múltiples ramas y nombres...eso debe probarse. Y no hay nada probado. Lo que no está probado no está aclarado.
- Se han tenido que escuchar muchas barbaridades de parte de delincuentes, abogados, periodistas y políticos, pero ahí está la doctrina jurídica para desmontar las mentiras, destapar los bulos, despejar las dudas más relevantes y finalmente valorar el conjunto de los datos dentro del contexto mediante el razonamiento y la lógica
- La teoría de la conspiración ha sido desmontada, premisas falsas e hipótesis inventadas llevan a la irremediablemente a la conclusión errónea. Si los mal inspirados no rectifican, sus colegas políticos deberían pedirles responsabilidades.
En ningún medio de comunicación he leído una teoría de la conspiración. No he oído a nadie que haya sugerido teoría diferente de la sumarial. Lo que sí he oído es muchas críticas a la versión oficial por su falta de fundamento. Y eso sigue siendo criticable.
Habría que investigar al autor intelectual de la teoría de la conspiración.
El autor intelectual de la cospiración es ZP. Él se encargó de que el atentado sirviera para cambiar de gobierno en España.
-
JA JA JA JA... ;D ;D ;D Pulpo dices que el autor intelectual de la conspiración, ¿Qué conspiración? es ZP ;D ;D ;D ¿Sabes lo que dices? Me parece que has perdido el norte. Es más ya me has dado los datos para decirte que eres del PP; osea, del Partido Popular, y no lo puedes disimular. Tú no te has leído la sentencia, hazlo que te sacará de dudas con respercto a algunos temas que expones que son traducción directa del Mundo, La Razón y, como no, el sr, Zaplana y compañía.
Un poco de seriedad: ¿De dónde has sacado que ninguno de los suicidas estuvieran en los trenes? Me refiero a los de Leganés ¿Estabas tú allí para confirmar ese extremo? La teoría de la conspiración ha aperecido en muchos medios de comunicación, sobre todo en los afines del partido perdedor de las elecciones que, me imagino, que todos sabemos quienes son, y que se refería a la participación de ETA en el atentado. Hay indicios de que algún terrorista se inmoló en los trenes, pero, imaginaté como se le quedo el budi, no se le pudo identificar.
Saludos.
-
Ningún testigo vió a los suicidas de Leganés en los trenes. Ninguno.
Sólo tres testigos vieron a Zougam.
-
Me parece que tu has mamado algo de los alemanes y te creíste incluso lo de aquel que se suicidó de dos tiros en la cabeza. Sólo así se entiende tu último post.
La compañera ha mamado de los alemanes y de los austriacos como buena estudiante que es de Derecho , Sabe quién es Savigni, Kelsen etc...Otros quizá no tengan ni P. I. de lo que habla cuando confunden los argumentos que de la sentencia entresaca.
Saludos.
-
Ningún testigo vió a los suicidas de Leganés en los trenes. Ninguno.
Sólo tres testigos vieron a Zougam.
¿Y qué quieres decir con eso? ¿Qué los autores materiales no estuvieron en los trenes? Ahora sí que me has mataoooo.
Saludos
-
Sí está demostrado que el atentado fue ese día para que hiciese efecto en las votaciones; querían desbancar al posible gobierno del PP, pero tanto como una conspiración, suponiendo que el PSOE planteara ese atentado es ir lejos. Simplemente lo aprovechó y acusó que fue consecuencia de su política exterior; creo que es barriobajero pero la gente se lo ha creido y como dije no tiene que ver con la conspiración, es una acusación importante también.
-
Ningún testigo vió a los suicidas de Leganés en los trenes. Ninguno.
Sólo tres testigos vieron a Zougam.
¿Y qué quieres decir con eso? ¿Qué los autores materiales no estuvieron en los trenes? Ahora sí que me has mataoooo.
Saludos
No, estoy diciendo que no fueron vistos. Que no entiendo cómo el tribunal puede concluir que fueron autores materiales. Que si, por puñetera casualidad tú o yo hubiéramos estado aquel día en el piso de Leganés, hubiéramos pasado por autores materiales.
-
Me parece que tu has mamado algo de los alemanes y te creíste incluso lo de aquel que se suicidó de dos tiros en la cabeza. Sólo así se entiende tu último post.
La compañera ha mamado de los alemanes y de los austriacos como buena estudiante que es de Derecho , Sabe quién es Savigni, Kelsen etc...Otros quizá no tengan ni P. I. de lo que habla cuando confunden los argumentos que de la sentencia entresaca.
Saludos.
Así que por saber quienes son esos dos y otros similares ya se es buen estudiante de Derecho. Vale. Cojonudo. Y dime, cuando se dice que "- En este tipo de terrorismo islámico es bien conocido que los autores materiales, inductores, (cerebros y demás) mueren en la consumación de los delitos. Los cooperadores y los cómplices son los que quedan para juzgarles, al menos ante el juez terrenal." ¿De quién mama? Porque podemos citar múltiples ejemplos de que esto no es así. Sin ir más lejos el otro 11, pero no de M, sino de S. Parece que los inductores (cerebros y demás, en la nueva "nomenklatura") de este siguen vivitos y supongo que coleando.
La sentencia no puede ir más allá de lo que dice porque se circunscribe a los hechos que considera probados. No obstante surgen las dudas porque hay muchos detalles que no cuadran y que ponen en tela de juicio esos hechos probados. Los magistrados, por supuesto, han de atenerse a lo que les viene con visos de verosimilitud debido a su origen, normalmente las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado. Ahora bien, la verdad judicial no siempre equivale a la verdad verdadera (anuncio de compañía telefónica). Para que lo entiendas, creerse que uno de esos pringaos de Lavapiés organizó la movida de Atocha es igualito igualito que creerse que un tipo que está encerrado en una celda, se suicida de dos tiros en la cabeza, con aprox. treinta años de diferencia. Es lo que tiene mamar de las tesis alemanas y ser buen estudiante de Derecho.
-
Pulpo:
La Fiscalia puede decir en su escrito lo que estime conveniente, pero eso no implica que el juez esté obligado a hacer referencias a hechos no probados o hechos sospechados. Porque lo único que podía haberse incluido como referencia a Irak sería la propia declaración de aquel que ha negado los hechos y contra el que no ha habido pruebas.
Por tanto, reitero que el haber incluido en la sentencia que el atentado se cometió por la participación española en Irak, sin hacerlo como referencia a la declaración de un acusado, lo único que crearia es confusión al relacionar una actividad internacional del Estado español con un ataque terrorista, es decir, una justificación de la causa-efecto.
Aqui el tema es que un grupo de desalmados, por cualquier aberración que puedan elegir como idea que los lleve al martirio, se han metido en un tren y lo han llenado de explosivos. Y no hay más.
¿Que nos ponemos, a justificar que existía en ellos una base para hacer algo así? Pues no, lo siento. ¿Que no se ha podido condenar a uno de los imputados como inductor porque no hay pruebas de que ha inducido a nadie, ni de que les ha enseñado como hacerlo? Pues lo siento. ¿Serían menos asesinos si dijeran que fue por la participación de España en Irak, o porque el Madrid ha fichado a vete a saber quien? No, lo siento de nuevo.
Han asesinado, y ya está. La motivación, que son unos asesinos. La justificación, inexistente. Las pruebas materiales, las que convencen. ¿ O justifica la acción de un etarra el que se sienta invadido por España?
El problema es que habia mucha gente que esperaba una reprimenda por lo de Irak. Y creo que el Tribunal ha actuado con una exquisitez tremenda, en cuanto a lo que tenia que juzgar, que no era ni mucho menos si Aznar hizo.... o si Zapatero aprovechó.... Era que X personas han dinamitado unos trenes y han matado a mucha gente. Da igual musulmanes, chinos o españoles, son culpables.
¿Investigar más? si, en eso no tengo nada que objetar, siempre que sea para poder poner un asesino ante la justicia, pero el resto de los juicios, esos juicios paralelos, como el político, fuera de las salas de justicia.
Porque eso es lo único que aun le da veracidad a la misma, que se ciñan a su labor de acuerdo a la ley.
Lili, suscribo tu post, muy acertado.
-
Sí está demostrado que el atentado fue ese día para que hiciese efecto en las votaciones; querían desbancar al posible gobierno del PP, pero tanto como una conspiración, suponiendo que el PSOE planteara ese atentado es ir lejos. Simplemente lo aprovechó y acusó que fue consecuencia de su política exterior; creo que es barriobajero pero la gente se lo ha creido y como dije no tiene que ver con la conspiración, es una acusación importante también.
A eso me refería. Nunca he querido decir otra cosa. Llamó conspiración a usar el atentado no ha haberlo planeado. Esa es la conspiración ZP.
Ningún testigo vió a los suicidas de Leganés en los trenes. Ninguno.
Sólo tres testigos vieron a Zougam.
Lo que no está probado simplemente no existe. Debe ser investigado. Sólo Zougam fue visto en los trenes, por tres personas distintas en tres trenes diferentes y nadie le vió con ninguna mochila.
La teoría de la conspiración ha aperecido en muchos medios de comunicación, sobre todo en los afines del partido perdedor de las elecciones que, me imagino, que todos sabemos quienes son, y que se refería a la participación de ETA en el atentado. Hay indicios de que algún terrorista se inmoló en los trenes, pero, imaginaté como se le quedo el budi, no se le pudo identificar.
Saludos.
La teoría de la conspiración no ha sido planteada en ningún medio. Quiero decir ningún medio ha dado otra versión de los hechos, simplemente pone en duda la sumarial ó la de la fiscalía. Yo, al menos no he leído ni en EL MUNDO ni en LD versióna alguna y menos en otros medios. Respecto a ETA existían dudas razonables y sobre todo existe la convicción de que una vez que se detuvo a Zougam no se ha investigado a pesar de ciertos indicios. Eso no es teoría de la conspiración. Simplemente dudar de la verdad oficial y no exculpar a ETA ni a nadie hasta que no quede todo probado.
Pulpo:
La Fiscalia puede decir en su escrito lo que estime conveniente, pero eso no implica que el juez esté obligado a hacer referencias a hechos no probados o hechos sospechados. Porque lo único que podía haberse incluido como referencia a Irak sería la propia declaración de aquel que ha negado los hechos y contra el que no ha habido pruebas.
Por tanto, reitero que el haber incluido en la sentencia que el atentado se cometió por la participación española en Irak, sin hacerlo como referencia a la declaración de un acusado, lo único que crearia es confusión al relacionar una actividad internacional del Estado español con un ataque terrorista, es decir, una justificación de la causa-efecto.
Aqui el tema es que un grupo de desalmados, por cualquier aberración que puedan elegir como idea que los lleve al martirio, se han metido en un tren y lo han llenado de explosivos. Y no hay más.
¿Que nos ponemos, a justificar que existía en ellos una base para hacer algo así? Pues no, lo siento. ¿Que no se ha podido condenar a uno de los imputados como inductor porque no hay pruebas de que ha inducido a nadie, ni de que les ha enseñado como hacerlo? Pues lo siento. ¿Serían menos asesinos si dijeran que fue por la participación de España en Irak, o porque el Madrid ha fichado a vete a saber quien? No, lo siento de nuevo.
Han asesinado, y ya está. La motivación, que son unos asesinos. La justificación, inexistente. Las pruebas materiales, las que convencen. ¿ O justifica la acción de un etarra el que se sienta invadido por España?
En cualquier crimen la motivación es fundamental. No se trata de justificar nada, no por ello es menos punible pero es en parte un elemento de prueba y en parte un elemento que ayuda al esclarecimiento de los hechos. Al tratarse de terrorismo el móvil es político, de ahí la controversia a tres días de las elecciones.
Si no hubiese elecciones tres días después a nadie le hubiera importado si el móvil del crimen es la independencia del pueblo vasco, la yihad ó la venganza por el apoyo a la guerra de Irak.
Pero la realidad es que al no haber autor intelectual no hay móvil. Lo que no quiere decir que no exita,si no que ha podido ser probado. Luego hay que seguir investigando.
-
1º. Nadie ha de demostrar que los de Leganés no estivieran en los trenes. Lo que hay que demostrar para que puedan ser declarados autores es que SI estaban, no invirtamos la carga de la prueba por favor; es la Fiscalia, con la instrucción y el sumario quien debe demostrarlo.
2º. Cuando ETA comete un atentado, p.e.; el comando Madrid, nadie presupone que es una decisión expontánea, autónoma, de motu propio, etc de los ejecutores pertenecientes al comando Madrid. Hay una decisión en algún sitio, se transmite una orden al comando, hay seguimientos e informaciones durante mucho tiempo, se necesita dinero , etc; en suma hay una coordinación con el objetivo de llevar acabo sus intenciones.
¿Por qué en el 11-M lo deciden unos cuantos confidentes de la policia, sin un duro ni experiencia, siendo poco discretos, y sin embargo les sale a la perfeccción (para su lógica, claro), tanto que ni siquiera han de morir matando.
3º. Prueba evidente de la importancia que tiene la autoria intelectual, inducción, organización, coordinación, etc; es que entre el 11 y el 14 de Marzo de 2004, a una gran parte de la sociedad, y desde luego al PSOE, era precisamente lo único que les interesaba. Importaba poco si se llamaba Ahmed, o Jamal, si era sirio o español; lo que imortaba era saber si habían sido terroristas islámicos quienes lo habían decidido, y preparado - organizado - coordinado; y además el por qué. Vamos que cuando el queremos saber era importante el quien y el por qué; y ahora parece que o está suficientemente explicado o es poco importante.
4º Tan importante es el tema, que desde el PSOE, acabarán por atacar la sentencia por no condenar en ese sentido, y seguirán tratando de convencernos (muy legitimamente desde luego) que los autores intelectuales eran los apuntados por la Fiscalia a pesar de la sentencia absolutoria.
Hasta pronto.
PD; dejo la dirección de los peones negros donde tienen colgados los documentos del proceso, autos, declaraciones, sumario completo, sentencia completa, etc. www.peonesnegros.es/documentos.php
-
Muchos de los comentarios se parecen a las declaraciones de Schuter el otro día, alguien que no acepta que le acaben de ganar.
-
Va a ser eso.
Ahora lo que hay que hacer es una "manifa chachi" donde digamos que Aznar es asesino (totalmente documentado, eso sí) y que diga; "NO QUEREMOS SABER MÁS"
"NO QUEREMOS SABER MÁS"
Y algún muñegote de Acebes que "mola"
Y que el CQC y demás nos hagan "echar unas risas"
Y configurar una imagen de los que no opinen así, de "freakis" (no sé si se escribe así)
Y demonizar a quien ejerza su libertad de expresión y no la nuestra.
Y sobre todo : Nunca hablar de detalles concretos y analizar las contradicciones que no aclara la sentencia
-
Hasta dentro del PP están pidiendo a sus dirifente que dejen de alentar esas teorias.
-
Tunonegro, teorías aparte, reconocerás que no sabemos casi nada todavía...
-
Pero lo que sabemos creo que es suficiente para dejar de especular con ciertas cosas
-
1º. No hay ninguna teoria; sólo se señalan las contradiciones de la teoria oficial y la necesidad de "saber más".
2º. No me cabe duda alguna acerca de que en el PP existan interés en que la cosa se quede como está, al fin y al cabo eran los responsables de la Administración cuando se produjeron los atentados, y "ellos" deberían explicar muchas cosas sobre las vinculaciones de los autores materiales y de los "suicidas de Leganés" con las FF y CC de Seg.
A mi personalmente, las lagunas que me hacen suponer que hay más cosas, ocultas a la opinión pública, de las que se nos presentan como acontecimientos relativos al 11-M, las infiero, acertadamente o no, de las contradicciones que yo aprecio, independientemente de que ningún partido político esté interesado (unos por una razones y otros por otras, e incluso algunas comunes) en que las cosas se queden como están.
3º. ¿Qué problema hay en querer indagar más, en no aceptar lo que no cuadra? La sentencia cierra algunas cuestiones (de forma más o menos brillante) pero no todas.
4º. Que la mayoría de los representantes políticos estén de acuerdo con las cosas como están y se nieguen a aclarar puntos oscuros, no quiere decir que no pueda haber movimientos sociales (totalmente legítimos) que naciendo de las peticiones de un grupo de víctimas se dedique a tratar de arrojar algo de luz.
5º. Estos movimientos sociales no realizan juicios paralelos (nadie va a cumplir ni dejar de cumplir pena por las actividades de los mismos) sino que responden a una necesidad social (al menos de una parte) de conocer lo que pasó sin quedarse en las obviedades, y que a tal fin se asocian.
6º. Al menos el movimiento de los peones negros no elucubra ni fantasea, más bien estudia línea por línea cada uno de los miles de folios del sumario (y ahora de la sentencia), autos, escritos de declaración, etc; poniendo de relieve las incoherencias que contienen. No crea nada, estudia lo que ya existe.
7º.Parte de estos análisis quedan cerrados a ulteriores interpretaciones de los mismos hechos (declaraciones, etc) por la sentencia, que los da por probados a pesar de las contradicciones señaladas, pero no todos, aun existen "sinsentidos" no dados por verdades.
8º. Una pequeña aproximación a los documentos que manejan (que no son creados por ellos, son los oficiales) al estudio que de ellos realizan, dan una visión de la seriedad de su tarea.
No se trata de lo que digan los partidos políticos, es una necesidad social nacida del entorno de algunas de las víctimas.
No se trata de "crear" nuevas teorias que defender, se trata de no conformarse con los agujeros de la teoria oficial.
Hasta pronto.
-
Para algunos se puede convertir, no en una necesidad social pero en un deporte nacional, conspirar hasta la eternidad. ;)
¿Qué más falta saber que pueda saberse? ¿Para satisfacer a las víctimas y los familiares o para alimentar una ideología política que no quedó satisfecha?
Alguien dijo que el móvil del terrorismo es político. Es cierto, pero el terrorismo islamista no suele actuar por motivos políticos internos de un país sino pretende combatir lo que para ellos son la amenaza occidental y cristiana, los infieles que invadieron sus tierras y creencias parecidas.
No es muy probable que la célula yihadista pretendía interferir en la política partidista y cambiar las elecciones generales por importante que éstas son en el país. No podían suponer que en los días posteriores se montó lo que se montó por la mentira del gobierno. Lo normal es que hubiese ganado el PP pero la presión de retirar las tropas de Iraq habría sido importante.
Es más probable que la razón que les mueve a perpetrar atentados terribles son su religión y las condiciones de la gente de su país. Así lo expresó El Chino aunque la sentencia no recoge esta razón ya que no es oficial. Nos constan los videos de Al Qaeda, mensajes de Bin Laden y de varios Imanes en sus mezquitas para tener una idea de "sus razones".
Gracias Bouhda y Azote por vuestros comentarios.
"Para que lo entiendas, creerse que uno de esos pringaos de Lavapiés organizó la movida de Atocha es igualito igualito que creerse que un tipo que está encerrado en una celda, se suicida de dos tiros en la cabeza, con aprox. treinta años de diferencia. Es lo que tiene mamar de las tesis alemanas y ser buen estudiante de Derecho."
Las tesis alemanas, reconozco que las entiendo bien por haber mamado de ahí, pero intento ser crítica, abierta y no miro al ombligo.
Yo no puedo asegurarte lo que pasó con los Baader - Meinhof en sus celdas pero en estos tiempo existía un Estado de Derecho democrático, no el Tercer Reich.
Igual que aquí y ahora existe un Estado de derecho y estoy estudiando Derecho español, teoría , penal, etc..
Por lo demás prefiero comentar lo que decimos y no lo que puede o no motivarnos a expresarnos así.
-
¿Qué más falta saber que pueda saberse? ¿Para satisfacer a las víctimas y los familiares o para alimentar una ideología política que no quedó satisfecha?
Alguien dijo que el móvil del terrorismo es político. Es cierto, pero el terrorismo islamista no suele actuar por motivos políticos internos de un país sino pretende combatir lo que para ellos son la amenaza occidental y cristiana, los infieles que invadieron sus tierras y creencias parecidas.
No es muy probable que la célula yihadista pretendía interferir en la política partidista y cambiar las elecciones generales por importante que éstas son en el país. No podían suponer que en los días posteriores se montó lo que se montó por la mentira del gobierno. Lo normal es que hubiese ganado el PP pero la presión de retirar las tropas de Iraq habría sido importante.
Es más probable que la razón que les mueve a perpetrar atentados terribles son su religión y las condiciones de la gente de su país. Así lo expresó El Chino aunque la sentencia no recoge esta razón ya que no es oficial. Nos constan los videos de Al Qaeda, mensajes de Bin Laden y de varios Imanes en sus mezquitas para tener una idea de "sus razones".
Pues yo no veo el problema de seguir investigando, dado que, para empezar (y dado que tienes tan claro, no veo la célula yihadista por ningún sitio. Una célula de ese tipo:
1º: Se hubiera inmolado en los trenes, como es su costumbre, para garantizarse el paraíso, como en otros ejemplos de atentados perpetrados por células radicales islámicas reales.
2º: Aún en el caso de no haberlo hecho así, en el piso de Leganés se hubieran llevado por delante al máximo de personas posible, no sólo a una y de casualidad.
3º: Dudosamente se hubieran confiado a gente del país en el que van a atentar, como ha sido el caso. ¿Qué célula fanática islámica se va a poner en manos de los mismos infieles cristianos, de la amenaza occidental?.
4º:La vida que llevaba esta gente no era religiosa ni mucho menos radical.
5º: Los que se inmolaron en Leganés, jamás fueron vistos en los trenes. Ni un solo testigo.
6º: Y lo más importante, aunque para algunos parece que no importa: ¿POR QUÉ un grupo de choricillos, mangantes, y confidentes policiales deciden cometer esta masacre?
Como muchos puntos importantes quedan en el aire, hay que seguir investigando, de eso no me cabe duda. Como tampoco de quién no lo va a hacer.
Pd. Y un recordatorio: si hubo una manipulación para aprovechar el atentado- deshonrando así a las víctimas y engañando a tanta gente- fue la que perpetró el PSOE apoyado por su altavoz mediático, el grupo Prisa. Creo que no hace falta repetir lo de los fanáticos rapados en los trenes.
-
No te confundas, por mucho grupo Prisa que sea, no hubieran tenido nada que hacer si el PP hubiera ido con la verdad por delante desde el principio.
En políticas, una de las cosas que nos enseñan es que, ante estas catastrofes, el electorado reacciona votando en masa y votando al Gobierno, no a la oposición. Por qué aquí sucedió lo contrario? porque en el PP se equivocaron, pensaron que si decían que eran los islamistas, perderían las elecciones y casi con seguridad no hubiera pasado eso, sino todo lo contrario, porque la reacción del electorado en estos casos es de apoyo al Gobierno como forma de contestación ante los terroristas, existen muchos ejemplos a lo largo de la historia de la democracia mundial. Cometieron un error de cálculo que ahora pretenden mantener y eso puede ser otro error fatal de cara a las elecciones, deberían cambiar de táctica si desean tener opciones.
-
Sólo unas preguntas TunoNegro:
¿Quien fue el primero en salir en los medios a culpar a ETA?
¿A quien culpó ZP en su primera declaración?
¿Qué dijo la SER durante el día 11? ¿Recuerdas aquello de que tenían identificados a los ocho terroristas "DE ETA" como presuntos autores?
¿Quien fue el primero que informó de la detención de los islamistas en el locutorio de Lavapiés?
¿Cuantas veces compareció el Ministro del Interior?
¿Quienes han sido los condenados por el atentado?
¿En qué situación queda la Fiscalía?
¿Qué dijeron -entre otros, el señor Rodríguez Ibarra -, cuando se interceptó la furgoneta de Cañaveras, con más de 500 kg de explosivos?
¿Cuáles fueron las declaraciones de algunos políticos socialistas, cuando se detuvo a un grupo de islamistas en Cataluña por pertenencia a banda armada (Comando Dixan)? ¿Entonces no eran islamistas, y ahora sí?
¿Dónde quedó aquello que decía "QUEREMOS SABER"?
Hay más preguntas interesantes, pero de momento, me conformo con estas.
Un saludo
-
Esa reacción se invirtió engañando, pero no fue precisamente el Gobierno, sino la oposición- con todo su aparato mediático, repito- y es la misma oposición que ahora reclama una mal entendida lealtad al gobierno, es para partirse de risa...
-
En un primer momento todo el mundo, yo mismo, pensaron en ETA, todos menos Batasuna (que supongo que sabían que no eran), pero el mismo día 11 por la tarde ya se sabía que no era lo probable, no digamos el 12 y el 13. Hay un video muy interesante donde salen las declaraciones de Acebes y las declaraciones de los mandos policiales (nombrados por el PP, no nos olvidemos) donde se ven las contradicciones. Esa falta de valentía en reconocer lo que ya sabían, les llevó a la derrota, si hubieran reconocido lo que sabían, habrían ganado y seguramente hasta con mayoría absoluta.
Fíjate que aún hoy, siguen diciendo que ETA tiene que ver.
No, De Peage, la reacción la provocó la falta de valentía en contar lo que realmente pasaba, el grupo Prisa no es el único medio y un sólo medio, en una época como la actual, no puede hacer ver lo que no es.
-
En esos momentos no se podía saber a ciencia cierta nada. El Gobierno pecó de ingenuidad al hacer tantas comparecencias. Creo que subestimas el poder del Grupo Prisa entre los votantes socialistas: se organizó una verdadera movilización. Acuérdate de los suicidas rapados, de Gabilondo, de Rubalcaba, de Gemma Nierga, de los cercos a las sedes, de la gente del cine...
Si nos fijamos un poquito, realmente el vuelco electoral no fué tan grande. Bastó apretar el botón mediático para que los socialistas indecisos o que no tenían las cosas claras se apresuraran a votar. Con eso bastaba y lo consiguieron.
-
No estoy de acuerdo , peage, lo que hizo que muchos indecisos fueran a votar fue el apoyo a una guerra que muchos considerabamos injusta, las mentiras del 11 M, el detonante final! Y estoy de acuerdo con el compañero, si se hubieran hecho las cosas de otra manera probablemente hubieran conseguido que unas elecciones que estaban reñidas se decantaran por el gobierno en muestra de apoyo por el brutal atentado
-
¿Por qué dais por sentado que el 11m fué en respuesta al apoyo de la invasión de Irak?
-
Se supone que fue el inicio de la reconquista de Al-Andalus? ???
-
¿Por qué dais por sentado que el 11m fué en respuesta al apoyo de la invasión de Irak?
Jo, pero qué pesados sois.
Pues porque cuando un hecho sucede cerca de otro, y tiene que ver, es lo más probable.
Y, aparte de todo eso, por qué se empeñó el gobierno de J.M. Aznar en echar la culpa a ETA, incluso en organismos internacionales?
Y, por qué el CNI no tenía suficientes líneas de investigaciones sobre el islamismo radical, y personal?
Y, por qué se hizo fotitos J.M. Aznar en las Azores?
Etc etc. Todos hemos sacado nuestras conclusiones.
-
¿Por qué dais por sentado que el 11m fué en respuesta al apoyo de la invasión de Irak?
Pues porque cuando un hecho sucede cerca de otro, y tiene que ver, es lo más probable.
Por esa misma razón podemos pensar que ETA estaba detrás. Frente a un gobierno que logra la ilegalización Batasuna, que consigue meterla en la lista de organizaciones terroristas de la UE, que se muestra implacable con los etarras;tenemos un PSOE que ya antes de las elecciones se reunía en secretos con ellos.
Pero si una cosa especular sin pruebas, la otra también.
Y, aparte de todo eso, por qué se empeñó el gobierno de J.M. Aznar en echar la culpa a ETA, incluso en organismos internacionales?
Es evidente que al PP le interesaba que se pensase que era ETA. Y que al PSOE le interesaba que se pensara que fueran islamistas, pero lo cierto es que quien montó el numero en plena jornada de reflexión fue el PSOE y quien se llevó el gato al agua. A dos días del atentado especular sobre la autoría era cuando menos imprudente. Los dos partidos lo hicieron, pero sólo uno se ha beneficiado de ello.
Por contra el gobierno detuvo a varios islamistas dos días después del atentado y compareció públicamente para informar de ello.
Y, por qué el CNI no tenía suficientes líneas de investigaciones sobre el islamismo radical, y personal?
Eso no es cierto. En la última legislatura del PP se produjeron más actuaciones contra el islamismo radical que nunca. Sin embargo el PSOE se mofaba entonces de la supuesta amenaza islamista, de hecho se sigue mofando ahora.
Y, por qué se hizo fotitos J.M. Aznar en las Azores?
Una actuación política de un gobierno democrático no puede justificar un atentado por desacertada que sea. Y sobre este tema en concreto pienso, como he expresado en otros hilos, que la política de ZP para Irak ha sido mucho más negativa para los iraquíes y para la comunidad internacional que la de Aznar; digo esto a pesar de no compartir los objetivos de la cumbre de las Azores.
Todos hemos sacado nuestras conclusiones.
Pues sí todos las hemos sacado. Pero hace unos meses sacar conclusiones era ser conspiranoico.
La sentencia lejos de dejar claro el planeamiento y ejecución del atentado lo ha oscurecido más. Aunque la comparecencia del Sr Bermudez me produjo confusión en su momento, veo que la maquinaria mediática del PSOE no ha rentabilizado en absoluto la sentencia. Me he equivocado en mi pronóstico. No ha calado el mensaje de que todo ha quedado claro. Los tres islamistas "cerebros" del 11M absueltos por su autoría intelectual. La mayoría de los reos condenados a penas irrisorias. Un condenado a miles de años por tráfico de explosivos y otro supuesto autor de los mismos delitos sorprendentemente absuelto. Nada sobre autoría intelectual y muy poco sobre la material. La mayor parte de los hechos explicativos de la versión de la fiscalía considerados no probados y por tanto no aclarados. Todo esto se ha pretendido tapar con un: ETA no ha sido y los islamistas sí (aunque los únicos islamistas condenados son dos moritos de lavapiés confidentes policiales y un minero asturiano).
Y la prueba evidente de que la propaganda oficial de "EL 11M está ya resuelto" no ha calado es que:
- Se han radicalizado en estos día los ataques contra los medios que piden que se aclare el atentado.
- La fiscalía, que en su día anunció no recurrir la sentencia, afirma ahora que la recurrirá.
- Todas las asociaciones de víctimas, TODAS, están descontentas con la sentencia. Aunque están enfrentadas en muchos aspectos, en esto están de acuerdo.
Ya la gente no se conforma con los titulares. Hemos querido saber más y nos hemos encontrado con esto.
-
Muy interesante, lo de siempre, Aznar, Irak, Azores, elecciones, mentiras, etc. Es que ese no es el tema. El tema es ¿hay más cosas que aclarar o ya no queremos saber más?
Repito que hay incongruencias que chocan un poco con la lógica. Sé que de lo que se trata es de no comentar nunca detalles para no tener que defender argumentaciones poco defendibles, pero, y aunque sé también que no es el lugar voy a plantear una de mis dudas para que alguno de los que tan claro lo tienen me de un poco de luz.
Hechos: (y hablo de hechos no de interpretaciones)
Transporte de explosivo a Madrid del 5 de enero (Amocachi)
Transporte de explosivo a Madrid del 19 de enero (Reis)
Transporte de explosivo a Madrid primera semana febrero (Gitanillo)
Transporte de explosivo a Madrid segunda semana de feb. (Gitanillo)
Trashorras de luna de miel ; 21 febrero llama a Chino, este le responde el 24; y tras esa llamada su mujer llama al inspector que los controla.
26 febrero reunión chino - Trashorras en Morata (llamada al inspector) 27 feb trashorras llega a Avilés
28 febrero Chino hacia Avilés, llegan (Chino llama a Abdul), quedan con Trashorras, compran mochilas a Trashorras y se van a la mina (llamada al inspector)Se pierden buscándola y Chino llama Trashorras, la encuentran, cargan y vuelta a Aviles, descargan y vuelven a la mina a cargar de nuevo.
29 febrero salen para Madrid. Por Santander , Bilbao y Burgos en plena nevada en lugar de ir directamente a Madrid sin dar tanto rodeo.
Guardia Civil para al Chino durante 25 minutos para multarlo. El Chino llama a Trashorras y éste a su inspector - controlador, el Guradia llama a su central, resultado el Chino sigue camino. Siendo ya 1 marzo llegan a Madrid, chino llama a Trashorras y este a su inspector - controlador; Chino llama a Abdul.
El transporte del explosivo estaba siendo lento y discreto (tanto que Trashorras se va a Tenerife) hasta que algo ocurre (alguna decisión) y todo se acelera, Trashorras habla con el Chino, vuelve del viaje, queda con él, el Chino se va a Asturias, compran las mochilas, se va a la mina, se pierde, la encuentra, carga, vuelve, descarga, vuelta a la mina (entre Avilés y la mina hay bastante más de una hora en coche), cargar, volver, descargar, viaje a Madrid por Sant, Bilbao y Burgos, parada de la guardia civil, siguen camino a Madrid.
Todo esto, desde el momento en que se aceleran los hechos con las llamadas a Trashorras cuando está de vacaciones, por parte del Chino y las siguientes al inspector de Avilés; de forma continuada, sin perder un minuto.
¿Por qué las prisas?¿Habían recibido alguna indicación y las fechas apremieban?¿Se acababa de decidir la fecha?
¿Por qué el extraño rodeo para ir a Madrid?
¿Por que cuando la Guradia Civil para al Chino éste en lugar de llamar al coche que va por detrás (que lleva los explosivos) para que desvíe su ruta, llama a Trashorras?
Después de muchos de los pasos que daba el Chino llamaba a Madrid a un tal Abdul, ¿no merece la pena intentar saber más sobre éste individuo?
Después de "todos" los pasos que daba Trashorras (o su mujer) se ponían en contacto con su controlador, inspector de la policia, ¿de verdad éste no sabía nada de estos transporte? Pregunto
Muchas de éstas cosas las cierra la sentencia con explicaciones, fundamentos o más bien alusiones más o menos convincentes, pero ¿no merece la pena saber quien era Abdul? ¿De verdad os cuadra en vuestra lógica que el controlador de Trashorras no supiera nada? ¿Qué pasa durante los 25 minutos que la guardia civil tiene al Chino parado en la carretera? ¿Por que el juaz Del Olmo en la instrucción cita a este guardia pero ni lepregunta por las llamadas que hace durante ese tiempo ni le pregunta las razones para dejar seguir camino?
A mi no me cuadra que si eran ellos mismos los que lo decidían dieran tantas explicaciones paso por paso de sus movimientos incluso a la policia, y no me cuadra que el inspector de policia no supiera nada.
Si por favor alguien fuera tan amable de darme una versión o explicación que pudiera estar acorde con el sentido común me alegraría mucho, pero por favor, sin akusiones políticas.
Repito que sé que este no es el sitio, pero era por poner un ejemplo de las cosas que me son dificiles de tragar, hay muchos más; si alguien "quiere saber" le recomiendo la página de los peones negros.
Hasta pronto.
PD; Por cierto, la Fiscalía anuncia un recurso contra la sentencia; ¿pero no demostraba éstalas tesis de la fiscalia? Vaya hombre.
-
Y contra qué es el recurso? contra la no culpabilidad de El Egipcio por pertenencia a organización terrorista, no contra nada más, dado que la no culpabilidad de éste se basa en que ya ha sido declarado culpable de esto en Italia y la Fiscalía sostiene que la sentencia italiana no es firme todavía.
-
Ha sido culpado del 11 - M en Italia? de ser uno de los cerebros del mismo? No? Pues de eso es de lo que lo acusaba la Fiscalía y de lo que lo ha absuelto la sentencia, no de pertenecer a banda armada como en Italia.
-
Creo que deberías mirarte bien todo sobre ese tena. Se le acusaba de dos cosas, de inductor y de pertenencia a bando armada, por este último cargo se pedían 14 años, de lo primero ha sido absuelto, de lo segundo el juez ha considerado que ya ha sido condenado por ello a 8 años.
Lo que se recurre es lo segundo, por entender que no es firme, de lo primero no recurren al ser una libre valoración del juez de las pruebas aportadas.
-
Correcto TunoNegro, pero la cuestión clave es que pertenecer a banda armada es lo mismo aquí que en Italia, lo realmente relevante es si planeó el 11M y de eso no hay nada contra él. La fiscalía puede tener razón en que por un error de forma el egipcio no ha sido condenado en España, pero el error es irrelevante por que en Italia ó en España cumplirá condena por lo mismo.
Lo que pasa es que si cumple la condena aquí siempre se puede decir que fue condenado en el juicio del 11M aunque no tenga nada que ver con el atentado. Lo que realmente busca la fiscalía ,y en realidad el PSOE que es quien está detrás, es que el egipcio sea condenado por el tribunal del 11M, para evitar la incómoda noticia de que el egipcio ha sido absuelto.
-
No, el problema es que en Italia no es firme y, de hecho, parece ser que en Italia cometieron errores en el proceso y el El Egipcio podría quedar libre.
Lo que quiere la Fiscalía es que se le condene por ello y, en el caso de que en Italia se haga firme la condena, se dejaría sin efecto la española pero si se librase de la italiana, al menos cumpla la española.
En cuanto al Egipcio,sí había pruebas, el problema es el tema de la teoria del fruto envenenado en este caso.
-
Vamos a mirar la Sentencia. La nuestra.
¿Qué se considera probado sobre el Egipcio? Dice la sentencia:
8.3.6. Del disco duro de un ordenador marca TOSHIBA número 328H0581T se lograron recuperar por la Policía Científica ficheros de contenido doctrinal, proselitista yihadista y de contenido militar.
Entre los primeros había un fichero WINZIP: “14337_009.zip” que contenía un libro electrónico escrito en lengua árabe cuyo título es “Huellas en el camino”, 1ª edición, redactado por el egipcio Sayyed Qtub;
De mi cosecha: este artículo es de otro autor. El autor no es el Chino.
Fouad EL MORABIT ANGHAR tenía una relación muy estrecha con Rabei Osman EL SAYED AHMED alias Mohamed el Egipcio o Al Masri, -condenado en Italia por pertenencia a organización terrorista en sentencia de 6 de noviembre de 2006 del Primer Tribunal de lo Penal de Milán-, de quien tenía sus números de teléfono móvil de Francia e Italia. El Egipcio, tras tener noticia de los suicidios de Leganés, llamó a Fouad EL MORABIT ANGHAR el 17 de abril de 2004, sin lograr comunicar con él, pues estaba preso....
En definitiva, el Tribunal no alberga duda alguna de la pertenencia de este procesado a las redes terroristas internacionales de tipo yihadista.
Por el contrario, esta misma prueba es insuficiente para reputarle dirigente del grupo.
Digo yo:¿Esto es todo lo que hay al final contra el chino? ¿Esto basta para condenarlo por pertenencia? No lo sé, la verdad.
La clave política también creo yo que es que no se le condena por el 11M.
Lo más grave ahora sería que el Supremo desautorizara las condenas. Pero no lo descarto porque, después de todo: ¿Cómo se puede saber que lo que explotó en los trenes vino de Mina Conchita si no sabemos lo que fue?
-
Lo más grave ahora sería que el Supremo desautorizara las condenas. Pero no lo descarto porque, después de todo: ¿Cómo se puede saber que lo que explotó en los trenes vino de Mina Conchita si no sabemos lo que fue?
No se puede saber, evidentemente. Sin saber qué explosivo fue no podemos saber su origen. Es imposible.
Pero para esta gente eso no supone ningún problema. Ya se dijo aquí que de una forma o de otra este juicio supondría el fin de la carrera profesional de esos magistrados. Será fácil que dentro de un tiempo, si el Supremo tiene que decidir sobre algún recurso, veamos otras recusaciones en su seno. Por ejemplo la del futuro presidente.
-
TunoNegro, es tal como tú dices, no lo niego. Yo, a lo que voy es que el recurso es un poco más una maniobra mediática que otra cosa. Sirve para hacer declaraciones como el FGE "España merece que el Egipcio sea condenado" con lo que de cara a la opinión pública estás "sembrando" la presunción de que tiene responsabilidad en el 11-M, porque si es por pertenencia a banda armada, lo merecerá cualquier Estado susceptible de sus actuaciones (y lo merecerá él y muchos otros), no sólo España, dónde la sentencia afirma que no a atentado (al menos en el 11.M). Es una forma de mantener en la opinión pública su supuesta relación con el 11-M. Suena más a mantener en el aire las presunciones sobre este hombre. Lo que la mayor parte de la opinión pública leerá serán los titulares, "la Fiscalia recurre la absolución del Egipcio", "El TS admite el recurso de la Fiscalia contra la absolución de el Egipcio", etc; y la letra pequeña, la leeremos unos pocos.
-
Alucinante el Fiscal. “La sentencia deja muy clara cuál es la verdad de estos gravísimos hechos, la autoría y el explosivo utilizado”. El explosivo no se sabe cual fue (eso sí, por cojones procede de mina conchita- o se acaba el caso, está claro). La autoría queda a medias en la sentencia. La verdad, la verdad, ¿la sabremos algún día?.
El proceso ha sido un “éxito a nivel internacional”. Ahora resulta que somos un ejemplo para los Eeeuu. Es impresionante como un fiscal se puede poner a esta altura...
Pero lo mejor de todo es que ahora dice que el tunecino era el autor intelectual. Sr. Fiscal: ¿Por qué no lo expresó así en el escrito de calificación?. Esta manifestación basta para expulsarlo por incompetencia extrema. ¿En qué manos estamos, por Dios?
¿Sabéis que veo yo detrás de todo esto? Una justicia que me asquea, que en última instancia depende exclusivamente de los partidos políticos. Que está podrida por dentro.
Y respecto al 11M me queda claro que el partido socialista buscaba una condena. Había que condenar a alguien para cerrar el caso. Como no se puede cerrar porque no hay arma del delito ni certeza sobre los motivos ni el autor último, el cerebro, ahora desviamos la atención a quien no lo va a poder negar: el tunecino, que murió en Leganés.
-
Sí se saben cuáles son los explosivos, en la sentencia lo dejan claro.
"Sabéis que veo yo detrás de todo esto? Una justicia que me asquea, que en última instancia depende exclusivamente de los partidos políticos" pues mira, no creo que sea el caso porque por suerte para el caso, lo cual evitará muchos comentarios como el que has hecho, el juez es del sector conservador, si llega a ser del sector progresista, se le hubieran echado encima aunque la sentencia fuera impecable. Creo que el juez ha dado una lección de lo debe ser la justicia y en todo momento no se ha dejado presionar por nadie.
-
"De lo que no se puede hablar, lo mejor es callarse" (Wittgenstein)
-
Sí se saben cuáles son los explosivos, en la sentencia lo dejan claro.
"Sabéis que veo yo detrás de todo esto? Una justicia que me asquea, que en última instancia depende exclusivamente de los partidos políticos" pues mira, no creo que sea el caso porque por suerte para el caso, lo cual evitará muchos comentarios como el que has hecho, el juez es del sector conservador, si llega a ser del sector progresista, se le hubieran echado encima aunque la sentencia fuera impecable. Creo que el juez ha dado una lección de lo debe ser la justicia y en todo momento no se ha dejado presionar por nadie.
Me imagino que estarás de cachondeo.¿La sentencia deja claro que explosivo se usó en los trenes? ¿O sólo el que se encontró en la mochila, en el piso...? Lo que explotó en los trenes no está claro. Y lo malo es que nunca lo va a estar. Lo que hay que preguntarse es por qué no se ha podido determinar el explosivo exacto empleado, iniciadores, componentes, etc.
Esto era lo fundamental.
...Hechos probados.....
5. Toda o gran parte de la dinamita de los artefactos que explosionaron en los trenes el día 11 de marzo y toda la que fue detonada en el piso 1º A, de la calle Martín Gaite núm. 40 de Leganés más la hallada durante el desescombro posterior a la explosión, procedía de la mina Conchita, sita en el paraje de Calabazos, en la inmediaciones del embalse de Soto de la Barca, término municipal de Belmonte de Miranda, Asturias, propiedad de la empresa Caolines de Merillés, S.A.
Todo o gran parte, me encanta.
-
Creo que deja bien claro el tipo de explosivo, porque si proceden de esa mina, se sabe qué tipo de explosivo es.
A lo largo del juicio quedó claro qué explosivo era y, sobre todo, cuál no era (aunque algunos les interesase demostrar lo contrario)
La teorías que intentan vincular a ETA aún hoy con el atentado, no se sustentan por ninguna parte, aunque algunos lo intenten y desde dentro de "su" propio partido, le están cuestionando, si siguen por ahí, se van a encontrar con una crisis interna.
-
Yo desde el prinicipio he pensado en eta. Pero los acontecimientos me llevan a dudar. Ahora lo único que podemos tener claro es que no sabemos quién y por qué lo ha planeado. Así de sencillo.
Me gustaría saber como puede estar tan seguro Bermúdez de que el explosivo venía de mina conchita si no sabe que explosivo era.
Saludos.
-
Se sabe quién ha sido, están condenados (o muertos). Los terroristas islámicos se sabe porqué lo hacen, no hace falta darles una motivación clara.
Pues se ha explicado ya lo de la dinamita, no han llegado al extremo de determinar qué marca en cada caso pues es materialmente imposible y no es relevante
http://actualidad.orange.es/carticulos/217096.html
-
No sabemos:
- quién o por qué lo ha planeado.
- hay multitud de contradicciones.
- el análisis del explosivo es imposible porque se han destruido los trenes.
- que los magistrados tengan la convicción, si no hay pruebas reales, no me sirve.
-
- quién o por qué lo ha planeado..
- que los magistrados tengan la convicción, si no hay pruebas reales, no me sirve.
Si no hay pruebas reales? ????
Quien o por que?
No crees que os estáis pasando con tal de sembrar dudas? Primero la bobada de la autoría intelectual que se ha sacado de contexto y ahora acusar a un Tribunal de condenar sin pruebas reales? Inventadas? Adaptadas? Y que mas?
-
Vamos a ver, el explosivo de los trenes (el que explotó) se sabe cuál es porque quedan restos, lo que no pueden determinar con esos restos es la marca exacta pues en la mina había varias pero del mismo explosivo y unas las encontraron (las que no explotaron) y el resto no.
"que los magistrados tengan la convicción, si no hay pruebas reales, no me sirve", pues vale, intenta cambiar el sistema y que a partir de ahora no tengan libre valoración de las pruebas porque con las pruebas "reales" aportadas han llegado a esa conclusión y de hecho no se trata de una convicción, sino de una evidencia según ellos.
Y repito, menos mal que el juez es del sector conservador, además de la linea dura, sino...
-
¿Asco, la justicia,........... o los jueces, o la policía?
Asco me dan a mi los asesinos y algunos políticos y algunos periodistas.
¡Ay, la dinamita! Si falta la determinación exacta de la t o t a l i d a d de la dinamita, eso no impide llegar a la conclusión respecto de la relación con los procesados, que es a lo que íbamos. Además todos los detonadores procedían de la Mina Conchita. Lo que es un desastre es lo descontrolado que estaba esa "minita".
El tribunal no tiene dudas sobre las pruebas que son auténticas, reales y válidas, resultado de una larga investigación, y hay una relación directa y unívoca con los procesados.
Respecto a:
"Lo que la mayor parte de la opinión pública leerá serán los titulares, "la Fiscalia recurre la absolución del Egipcio", "El TS admite el recurso de la Fiscaíia contra la absolución de el Egipcio", etc; y la letra pequeña, la leeremos unos pocos."
Es cierto, pero lo leeremos. Parece que la discrepancia entre jueces y fiscales tiene su origen en la interpretación del principio "non bis in idem". Los unos piensan que EL Egipcio no puede ser juzgado dos veces, los otros creen que lo que no puede hacerse es condenarle dos veces por el mismo hecho delictivo.
La sentencia en Italia no es firme y podría quedar absuelto, entonces la condena en España podría ejecutarse. El individuo dijo que los procesados eran " su gente, conocía el proyecto, estaba al tanto" pertenece por tanto a la esta organización, banda o célula, como quieran llamarlo.
-
Vamos a ver, el explosivo de los trenes (el que explotó) se sabe cuál es porque quedan restos, lo que no pueden determinar con esos restos es la marca exacta pues en la mina había varias pero del mismo explosivo y unas las encontraron (las que no explotaron) y el resto no.
Y me puedes decir a que explosivo corresponden los restos de Dinitrotolueno que aparecieron en el polvo de extintor recogido por los tedax? Y la nitroglicerina?
De todos modos a mí casi me ha convencido la V.O: El 11-M fue ideado y ejecutado por unos moritos confidentes policiales que trapicheaban con hachís y por un confidente de la policía esquizofrénico. Sin duda tiene la huella indeleble de Al Quaeda.
-
El problema es que pensáis en Al Quaeda como en un grupo terrorista al uso, y os equivocáis, es más bien como una "marca".
Te recuerdo que "Al Quaeda" habló de los terroristas españoles, me puedes decir que dijeron? porque vamos, creo que quedaba claro.
-
De todos modos a mí casi me ha convencido la V.O: El 11-M fue ideado y ejecutado por unos moritos confidentes policiales que trapicheaban con hachís y por un confidente de la policía esquizofrénico. Sin duda tiene la huella indeleble de Al Quaeda.
Vaya, Hugo, dejando de lado las caracterizaciones -confidente, esquizofrénico-, debo reconocer, como buen caballero, que estoy de acuerdo contigo: la huella de Al Qaeda. El calificativo "Indeleble" no, porque es inaplicable.
Por cierto, os recuerdo que los "moritos"· que hicieron el atentado del Metro de Londres eran, supuestamente, hijos de familias "moritas" bien, y además bien insertadas en la comunidad británica. Ya veis -y vemos- a lo que lleva el fanatismo.
Y, como dice TunoNegro, Al Qaeda ("La Base") no es un grupo, sino una constelación de grupos al servicio de una ideología.
Por otro lado... un poquitín de pro favor y de respeto a los tribunales y a la acción de la policía. Digo.
-
La policía tiene mi respeto. Su actuación en casi todo lo relacionado con el 11 m, no. No lo puede tener.
La justicia tiene mi respeto. Nuestro sistema parcial, no.
-
La justicia y la policia tienen tu respeto cuando no contradicen tus tesis, objetividad ante todo, como no!
-
Vaya, Hugo, dejando de lado las caracterizaciones -confidente, esquizofrénico-, debo reconocer, como buen caballero, que estoy de acuerdo contigo: la huella de Al Qaeda. El calificativo "Indeleble" no, porque es inaplicable.
Parece que la ironía no se me da muy bien.
Por cierto, os recuerdo que los "moritos"· que hicieron el atentado del Metro de Londres eran, supuestamente, hijos de familias "moritas" bien, y además bien insertadas en la comunidad británica. Ya veis -y vemos- a lo que lleva el fanatismo.
Y también eran confidentes de los servicios secretos ingleses y de la policía?
-
La justicia y la policia tienen tu respeto cuando no contradicen tus tesis, objetividad ante todo, como no!
No, en el 11 m ha habido tal cúmulo de lo que quiero llamar errores, que es imposible que tengan mi respeto en esa actuación. Y eso es objetivo.
Ironía: sale hasta en la sentencia...ja, ja.
-
- Los de Londres, NY, Bombay, Nairobi, Bali, etc, eran de muchas nacionalidades distintas pero todos ellos se suicidaron cometiendo el atentado y ninguno de ellos eran confidentes policiales, y en Madrid ninguno se suicidó en los trenes y la mayoria eran confidentes policiales. Yo veo evidentes diferencias.
- TunoNegro no tengo claro una cosa, ¿se sabe qué explosivos eran porque venían de esa mina o decimos que venían de esa mina porque sabemos que explosivos eran?
Si tienes claro qué explosivos había en los trenes comunícalo al tribunal, porque éste declara expresamente que no lo sabe, y no hablamos sólo de la marca concreta.
No se analizó lo que explotó dentro de los trenes, sino muestras de lo que apareción fuera y que la instrucción (y cierto es que también la sentencia) dijeron que era para poner dentro.
¿Cómo puede ser que un informe policial diga que la G2EC se dejara de fabricar en 2002 y que en mina conchita la había en 2004 (cuando fue sustraida), lo que explicaría el DNT; claro que luego en minaconchita no se encontró ni un gramo (imagino que se la habían llevado toda limpiando bien los restos)? ¿Como puede ser que luego se declarara en juicio que la última partida de G2EC se fabricó precisamente en La Manjoya (Asturias) en 1992, y ésto se obvie? ¿1992 o 2002? ¿Cómo puede ser que en toda la instrucción no se analizaran los restos del explosivo que sí había en los trenes, es decir del explosionado, obviamente se puede hacer, de hecho es lo que se hace primero tras un atentado y nuestra AN mira que tiene experiencia?
En cuanto a la policia, no es que contradigan mis tesis, es que se contradicen (policia, instrucción y sentencia de forma interna) entre ellas, yo no tengo ninguna tesis; pero señalo que las tesis de la justicia, los informes de justica y policia se contradicen entre ellos continuamente más de 60 veces. Yo no tengo ninguna tesis que haya de triunfar o no (como parece ser aquí el tema) ; yo sostengo que existen muchas cosas que atacan a mi lógica, si a la vuestra no y teneís el convencimiento moral e intelectual de que todo está meridianamente claro y no existen lagunas ni contradicciones mejor para vosotros.
Hasta pronto.
-
Dllp6, el tribunal lo tiene claro
"A la luz del análisis de los explosivos que realizaron ocho peritos, el tribunal también llega a concluir que está probada la presencia de GOMA 2 ECO en todos los trenes, pues un componente exclusivo de este tipo de dinamita plástica en un porcentaje relevante -más del 1%-, el dibutilftalato, está en todos ellos y otro, el nitroglicol -también en porcentaje superior al 1%-, aparece también en todos los focos".
Si a eso le añades los restos de lo que había en la furgoneta y la mochila que no explotó,aunque claro, puestos a teorías conspiratorias, estaban para despistar, no?
Lo importante es sembrar dudas, da igual con lo que sea (como la famosa tarjeta del grupo mondragón).
-
Más relevante es la cantidad de DNT que nunca hay en la ECO que el exclusivo de la ECO y eso al tribunal le da igual, lo obvia (con todo su derecho, pero a mi no me convence). Y te repito que los peritos analizan muestras irrisorias, y de lo que había fuera de los trenes o se detonó controladamente fuera; cuando es perfectamente posible analizar los restos explosionados dentro (ahí apareció años después, cuando sí se hizo ,de forma muy relevante DNT) inmediatamente después de los atentados (lo que no hizo la instrucción que se ocupó antes de desguazar los vagones)
Repito que yo no sostengo ninguna teoria, todas las dudas que me produce la sentencia y la instrucción, son las mismas que me impiden teorizar sobre ningún discurrir fáctico concreto. Pero tengo dudas y me asombra que gente con cierta preparación asuma de forma tan militante la sentencia, explique lo que explique (también puede ser que alcanceís a comprender lo que a mi me parecen contradicciones porque no veo motivos para , de forma voluntaria, cerrar los ojos a aquello que no es explica). Es lo mismo que asumir categóricamente que a JFK lo mató Oswald y sólo él y porque a él se le ocurrió; o asumir que Capone evadía impuestos y sólo evadía impuestos (sus sentencias no dicen otra cosa); con el agravante de que esto nos ha pasado a nosotros y deberíamos querer saber.
Por cierto, me dices lo que pone la sentencia y punto a tragar, pero no tratamos de explicar las cosas raras (no só lo que puse el otro día de cómo es posible que las FFyCC de Seg. no supieran nada si los declarados culpables les decían lo que hacían punto por punto), y respecto a los explosivos, ¿por qué en todos los análisis que se hacen (tras la instrucción) de restos de dentro aparece DNT? Y que sea algo más consistente que "la contaminación", partículas que traspasan 2 cajas y tres bolsas herméticas y se adhieren allí donde deben. Si la respuesta es que es porque lo dice la sentencia asumirenos entonces igualmente lo de Oswald.
Que el tribunal lo tenga claro, no significa que yo lo tenga y tengo mi derecho a querer saber ya que lo que me cuentan no me convence. La seguridad de otro sobre un hecho no me la proporciona a mi si no veo las relaciones y si veo las contradicciones; y a nadie le preocupa explicar ni argumentar.
-
Todo lo que indicas está en la sentencia y en los informes, está explicado, si no te lo crees pues nada que hacer. Sé que es difícil leerse las 700 páginas de la sentencia, pero lo recomiendo.
Actualmente sostener la teoría de la conspiración es difícil por lo que la táctica es sembrar dudas sobre todo e intentar desacreditar a los investigadores.
-
Está explicado en parte, hay partes que ni están explicadas ni las explicaciones que hay a mi me convencen.
Ni sostenía teoria alguna antes , ni la sostengo ahora, ni trato de desacreditar a nadie; sólo quiero saber.
Menos habrá que hacer si muchos aceptan pulpo como animal de compañía.
Hasta pronto , y gracias por las tardías recomendaciones.
-
Es la primera vez que entro en los foros y me he encontrado con vuestros comentarios, me gustaría llamar la atención sobre varias cuestiones:
Bienvenido.
1ª. La política exterior siempre la dirige el Gobierno y este lo nombra el Parlamento, normalmente con el respaldo en uno o varios grupos políticos, por tanto, sus decisiones siempre se toman en contra de millones de españoles que no les han votado.
Claro y, se supone por tener mayoría de votos, que con el asentimiento de más millones de eapañoles.
2ª. Yo soy de los que pensó en su momento que ETA tenía algo que ver con el atentado, (formación, información, logística ... o algo así), puesto que suponer que un grupo de 15 o 20 personas sin ningún tipo de apoyo o formación eran capaces de hacer estallar tres trenes de cercanías no se corresponde con la idea sobre los servicios de información y antiterrorista que suponía existían en España.
Es decir que das por hecho que los autores no tienen formación (¿De qué tipo de formación hablas?) Militar, religiosa, cultural... Los servicios de información españoles no son magos para adivinar cuando un grupo de desalmados desean atentar aunque su eficacia ha evitado muchos otros atentados. Cualquier persona que sea medianamente inteligente puede hacer explotar tres trenes si tiene recursos humanos y materiales para hacerlo, contando con el factor sorpresa.
3ª. Sobre las consecuencias políticas del caso hay que decir que nadie (político y partidos) están libres de responsabilidades, el PP se empeñó en culpar a ETA, pero la investigación del atentado se realizó a un ritmo de vertigo (funcionó eficazmente). Sin embargo el PSOE utilizó todo lo que tenía a mano, incluso posible información irregularmente obtenida y se convocó (misteriosamente) una manifestación delante de la sede del partido contrario el mismo día de reflexión (no he escuchado o leído la condena de este acto por ningún cargo, miembro o simpatizante del PSOE).
¿Quieres decir que todos los partidos políticos son responsables de los atentados? Si es así ¿Porqué? En caso de tener responsabilidades las tendría el Gobierno que nos metió en una guerra injusta. ¿Que información, posible, irregularmente obtenida, tenía el PSOE? ¿No podía convocar, misteriosamente, la manifestación del día de la reflexión IU? Si eso crees ¿Porqué no? La investigación y posterior detención de los culpables fue hecha por las Fuerzas de Seguridad. Yo al menos no vi ni al Sr. Aznar ni al Sr. Acebes detener a nadie.
Resp.
No son resoponsables de los atentados, solo de sus actos y omisiones. El apoyo a Bush fue un acto de gobierno, inscrito en la politica seguida. La manifestación no fue algo expontaneo, sea quien fuere el promotor, corresponde a la clase politica el hacer que se respeten los procesos electorales. ¿Qué ha hecho el Psoe?
4ª. En el atentado hubo unas víctimas directas, a las cuales les debemos nuestro respeto, apoyo y comprensión.
Totalmente de acuerdo. Y esto significa no utilizar a las víctimas con fines electorales.
5ª. También fue un atentado contra todos lo que pensamos de forma diferente a los autores o/y nos oponemos a sus pretensiones.
Fue un atentado contra todos los españoles.
Me alegro de tu opinión.
-
Que el tribunal lo tenga claro, no significa que yo lo tenga y tengo mi derecho a querer saber ya que lo que me cuentan no me convence. La seguridad de otro sobre un hecho no me la proporciona a mi si no veo las relaciones y si veo las contradicciones; y a nadie le preocupa explicar ni argumentar.
El tribunal lo tiene aclarado hasta donde ha podido llegar para condenar a los imputados. El "derecho a querer saber" me imagino también depende del interés general y del presupuesto para tanta investigación.
Hugo dice:
"Y me puedes decir a que explosivo corresponden los restos de Dinitrotolueno que aparecieron en el polvo de extintor recogido por los tedax? Y la nitroglicerina......."
No lo sé, pero como dicen los juristas, es irrelevante y no vincula a ETA con los atentados.
Lo relevante es:
Hay presencia de Goma 2 ECO procedente de la misma mina en el piso de Leganes y en la vía del AVE . Hay presencia de dinamita de marca no determinada en los trenes procedente en su gran mayoría de la misma mina. En todos los trenes encontraron el componente exclusivo de Goma2 ECO, el dibutilftalato y otro, el nitroglicol que también puede formar parte de algunas variantes de Titadyne. Los detonadores de los distintos lugares procedían todos de la misma mina.
Suficiente para relacionar los procesados con los hechos enjuiciados.
Respecto a:
La razón y el móvil: la Yihad islámica, la instauración del Estado islámico, Allah y
el martirio o convertirse en héroe de la Guerra Santa
La autoría intelectual: la doctrina de la Yihad y los líderes integristas-islamistas de los grupos o células que van formando.
Los autores materiales, inductores, cómplices: los que enjuiciaron y posiblemente otros que escaparon.
-
Respecto a mi derecho a querer saber, es mio, propio, no depende de ningún interés general, es particular, es mi deso. No he puesto "derecho a saber", nadie tiene obligación de satisfaccer mi deseo de conocimiento, pero yo si tengo el derecho de quererlo, de desearlo; creo que está claro.
Respecto a lo demás, enhorabuena; también desearía tener unas convicciones tan firmes y tan asentadas en base a la información que dispongo, me daría más sosiego del que ya disfruro; no es el caso, la información que conozco no asienta ningún convencimiento en mi; quizá me falte información, quizá me falte entendimiento, quizá no haya relación entre ello.
Hasta pronto.
-
Querer saber, claro
Me parece muy bien.
Aunque suene de otra manera, yo no digo que no se me escapen muchas cosas pero aquí intento hacer un análisis objetivo de lo que hay. No son convicciones tan firmes sino conclusiones que pueden rectificarse cuando cambia la estructura de los hechos. He aprendido ser paciente, el tiempo lo dirá.
Quizá no estoy tan influenciada por el tema del terrorismo nacional.
-
¿Terrorismo nacional? No entiendo. Influencia de terrorismo nacional, en qué?; en quién?. No entiendo.
-
En nuestro pensamiento. Me explico, influencia en cuanto a pensar en primer lugar en ETA cuando ocurre un atentado terrorista en España.
-
Enrique de Diego, periodista conservador y director del programa a fondo de radio Interconomia, presento ayer su nuevo libro "Conspiranoia", de como "el mundo" y la "Cope", mintieron y manipularon sobre el 11 M.
http://www2.elplural.com/politica/detail/php?id=15542
-
Me pregunto ¿por qué hay tanta gente interesada en que no se investigue? Si se quiere saber la verdad hasta las últimas consecuencias debe seguir investigándose. Además, hay muchas piezas separadas que tendrán su propia resolución por lo que hay que esperar. También las apelaciones tanto de la defensa como de la fiscalía. Hablando de mentiras ¿por qué se habla del trío de las Azores cuando eran cuatro? Esta es la primera gran mentira. Las Azores, que yo sepa, están en Portugal y el anfitrión era Durao Barroso. Ahí va, si el presidente de la Comisión Europea. Hay muchas cosas que no cuadran. Cuánto más se investiga más se demuestra que no hay ninguna lógica en muchas de las propuestas y teorías esgrimidas. Quizás por eso no se quiere que se investigue porque cuanto más se tire del hilo más se verá que Al-qaeda o el mal absoluto, como se quiere hacer creer ahora, poco tienen que ver. Me hace gracia lo de los árabes. Vamos a ver, los árabes y el magreb no se caen precisamente muy bien. Incluso entre ellos, suníes y chiítas, la relación no es muy buena(siendo todos musulmanes). Por lo tanto, establecer una relación global para todo de gente que no se puede ni ver es, cuanto menos, paradójico. Después, creo que nadie piensa que ETA haya realizado los atentados pero hay que investigar las casualidades. Por ejemplo, en navidades una maleta que venía en un tren para explotar se interceptó en Chamartín, la furgoneta pillada días antes del atentado, los explosivos(más kale borroka que otra cosa) puestos el verano anterior en papeleras de cercanías en el País Vasco... Como mínimo ver si hay algo. Si no lo hay pues se aclara y punto pero ¿por qué defender a gente así? No entiendo el interés. Por eso hay que investigar sea cual sea la verdad. Si son islamistas asesinos, vale. Si son unos locos que se les fue la cabeza, también. Pero no hay evitar hacerse preguntas porque si no, no sabremos si puede volver a pasar. Creo que las fuerzas de seguridad fueron negligentes porque si tenían a todos controlados ¿cómo puede pasar lo que pasó? Si hubieran salido diciendo: Se nos fue de la mano. No vimos las señales y tomaremos las medidas oportunas para que no vuelva a suceder, creo que muchas historias "conspiranoicas" hubieran dejado de existir. La falta de claridad ha sido fundamental para que haya mucha gente que no se crea la versión oficial. El gobierno debería ser el primer impulsor del "queremos saber" ahora como lo fue cuando era oposición, así habría muchas ideas que no tienen sentido que no se dirían. Transparencia.