Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: VELASCO en 22 de Noviembre de 2007, 21:49:53 pm
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http://www.ideal.es/jaen/20071121/espana/congreso-rechaza-aprobar-legalizacion-20071121.html
El PSOE y el PP, junto con los nacionalistas de CiU y el PNV, coincidieron ayer en rechazar en la Comisión de Interior del Congreso una proposición no de ley de IU-ICV instando a la despenalización de las drogas, especialmente la tenencia para consumo.
En su iniciativa, defendida por la diputada Isaura Navarro, la coalición de izquierdas recuerda que la Ley de Seguridad Ciudadana de 1992 estableció que, aunque no estuviera destinada al tráfico, la tenencia ilícita de drogas en lugares, vías, establecimientos o transportes públicos constituía una infracción grave.
Aprovechando la discusión de esta iniciativa, el presidente de la Federación de Asociaciones Cannabicas (FAC), Martín Barriuso, presentó ayer en el Registro del Congreso un total de 18.000 firmas en apoyo a la proposición no de ley de IU-ICV.
En presencia de la diputada Navarro, Barriuso garantizó a los medios, que la recogida de rúbricas continuará en los próximos meses ante el «trato discriminatorio» que, en su opinión, sufren los consumidores de cannabis .
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Estas son las inquietudes que tienen algunos.
Mientras diversas asociaciones recogen firmas para que en varias ciudades españolas la policía impida a los camellos y yonkis merodear por los alrededores de colegios e institutos, otros se dedican a buscar la manera de contentar a gran parte de su electorado con peticiones de esta índole.
¿ Y a quién dicen representar los retrógrados estos de la hoz y el martillo ? ¿ A los obreros ? ;D ;D ;D
No se lo creen ni ellos. En fín...
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http://www.liberalismo.org/articulo/131/
Porque no? ???
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Sí, si yo también estoy a favor, ¿eh?
Cuantas más facilidades se le den a yonkis, politoxicómanos, drogodependientes y demás chusma y antes les de la sobredosis, mejor. Porque gentuza de esa es contraproducente, y lo que el Estado invierte en ayudas y centros para estos desgraciados podría invertirse en centros para nuestros mayores o en guarderías.
Y ya de paso, nos reafirmaría en la primera posición de consumidores de cannabis y cocaina de la UE. En algo tendremos que ser los primeros...
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http://www.liberalismo.org/articulo/131/
Porque no? ???
Desde luego 10 razones con las que no podría estar más de acuerdo. Pero si no se legalizara a nivel internacional, no haríamos nada.
Cuantas más facilidades se le den a yonkis, politoxicómanos, drogodependientes y demás chusma y antes les de la sobredosis, mejor. Porque gentuza de esa es contraproducente, y lo que el Estado invierte en ayudas y centros para estos desgraciados podría invertirse en centros para nuestros mayores o en guarderías.
Precisamente la legalización, disminuiría drásticamente el peligro de sobredosis.
Y la verdad, como si elijen morir de cirrosis... quien se quiera suicidar, es libre de hacerlo. Total, por lo demás, va a quedar impune.
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También tienes razón. Para que ir a las barranquillas pudiendo conseguir la dosis en un estanco...
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y lo que el Estado invierte en ayudas y centros para estos desgraciados podría invertirse en centros para nuestros mayores o en guarderías.
La ilegalización no contribuye a la disminución del consumo, genera problemas mas graves como el narcotráfico, no solo el enriquecimiento de los narcotraficantes, sino la corrupción y las políticas de lucha contra el narcotráfico, con elevadisimos costes que igual se podrían emplear para guarderías, centros para mayores, etc. En Gran Bretaña que han discutido recientemente este problema se publico un informe policial que constata el fracaso de las políticas contra las drogas, quizás lo fácil sea quedarse en los yonkees, camellos, y como no, la clase política, causantes de todos los males, pero habría que profundizar un poco mas en el tema, igual que en el caso de la prostitución, para que sirve ilegalizarla?
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También tienes razón. Para que ir a las barranquillas pudiendo conseguir la dosis en un estanco...
Visión realmente nimia y trivial del problema.
El narcotráfico gana por año 400.000 millones de dólares (8% del producto de toda la actividad comercial mundial).
Considero que solamente esa cifra (sin sumar los asesinatos, secuestros, extorsiones, daños colaterales, inversión en la lucha contra el narcotráfico...), a cualquiera le debe hacer pensar.
Las Barranquillas dejarían de ser el mayor mercado de droga de Madrid. Y el que pudiese comprar la dosis en un estanco, a un precio mucho más asequible, seguramente no se vería forzado a delinquir para costeársela. Y contaría con la seguridad de saber lo que le están vendiendo.
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Lo que está claro es que la prohibición no consigue nada, más que crear delito e infelicidad... además de dinero a espuertas. Sólo hoy que recordar la ley seca. Y la pasta que corre por Sinaloa empapada de sangre.
El problema de la droga es su efecto. ¿Sería ético legalizar algo que puede tener tan graves efectos para la salud? Porque no todas las situaciones límite se deben a la marginalidad. El deterioro mental se produce incluso en personas que pueden costearse su adicción y mantenerla en secreto.
Y compara las drogas con la prostitución indica desconocer algo tan básico como que con las drogas se consume un objeto, una sustancia, una "cosa". La prostitución, por el contrario "cosifica" a una persona. Son realidades que se parecen como un huevo y una castaña.
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Y a Velasco, no sé tu edad, te imagino muy jóven porque tu intransigencia no parece proceder más que de la falta de experiencia.
Esa "chusma" son personas, que han elegido mal su camino y que ahora no encuentran la manera de regresar. Es cierto que son feos y peligrosos. Pero fueron bebés muy dulces y niños muy cariñosos que seguro que así los ve su madre todavía en sus sueños.
Me asusta la gente que no tiene piedad. O no ha vivído aún o está muerta en vida
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A mis 23 años ya llevo unos cuantos tiros pegaos, no tendré tantas experiencias vitales como tú pero el ser más joven me ha servido para ver cosas que en tu juventud seguramente no se veían en colegios e institutos, y ahora son muy comunes, hasta el punto de ver como antiguos compañeros caían en esas redes.
Porque hace unos años no era tan frecuente el ver a yonkis, camellos... apostados en la puerta de los institutos haciendo su agosto, o ver los servicios de discotecas "light", las de jóvenes de 14 a 18 años, llenas de jovencitos metiéndose de todo para el cuerpo debido entre otras cosas a la facilidad con la que conseguían la caca.
Si esa gentuza ha elegido mal su camino, no habrá sido por falta de información o educación. Hace 20 o 30 años podía servir de excusa, pero en la España actual hasta el más tonto sabe lo que es bueno y lo que es malo, y si aun para muchos infelices es fácil caer en esas trampas es debido entre otras cosas a la facilidad con la que hoy en día se consiguen las drogas, a la impunidad que existe en muchas ocasiones por parte de las autoridades y a la vista gorda que se hace en otras tantas.
Que se podrían solucionar muchos problemas a nivel internacional con su legalización, de acuerdo.
Pero que a nivel nacional el facilitar aun más su consumo solo acarrearía más problemas y extendería sus tentaculos aun más... eso seguro.
Repito: vamos los primeros en Europa en consumo de cocaina y cannabis y somos además los que antes empezamos a consumirlas... entre esto y la E.S.O., apañada va la juventud de hoy en día.
Eso es lo que hay que solucionar, y luego ya arreglaremos el mundo.
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VELASCO, no haces sino exponer argumentos en favor de la legalización, y pareces no ser consciente de ello.
La droga no está legalizada. Hoy por hoy, hasta el Tato conoce las consecuencias de su consumo. Y sin embargo, éste aumenta y por tanto el tráfico de drogas también.
¿El problema tiene visos de solucionarse a base de prohibiciones? NO.
¿Tantos esfuerzos para acabar con la droga han servido para algo? NO.
¿El consumo ha disminuido? NO.
De hecho, cada día la franja de consumidores no hace sino expardirse aún más.
Y no se trata del pobre marginado adicto a la heroína, no. La droga corre en todos los niveles económicos de la sociedad.
Pero que a nivel nacional el facilitar aun más su consumo solo acarrearía más problemas y extendería sus tentaculos aun más... eso seguro.
Lo que es seguro es que su prohibición no ha hecho más que agrandar el problema.
Lo que ocurriría con su legalización, eso no lo puede saber nadie, tú tampoco.
Pero tenemos el ejemplo de la legalización del alcohol, otra droga más, y los efectos no han sido para tanto.
Imagínate si los beneficios que obtiene el narcotráfico, fueran recibidos por los Estados. ¿Cuánto podrían invertir en campañas de prevención? ¿En hospitales? ¿En buenas escuelas? ¿En "Proyectos hombre"? ¿Y encima acabar con una mega mafia internacional de miserables criminales? ¿Y acabar con la marginalidad y la delincuencia que engorda la droga?
Bajo mi punto de vista, los beneficios de su legalización superarían con creces a los que se obtienen hoy por hoy, prohibiéndola. Demasiados esfuerzos para incautar cuatro insignificantes alijos, mientras los narcos son cada día más poderosos (en el más amplio sentido de la palabra), y el consumo sigue disparado. Es absurdo. Jamás podrán acabar con el narcotráfico, es demasiado lucrativo, demasiado atractivo, y el ser humano demasiado corruptible.
No existe ninguna solución que no pase por su legalización. Legalización de todas las drogas, en todas sus fases. A los narcotraficantes no les quedaría otra que cerrar el chiringuito.
Un saludo.
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Lo que está claro es que la prohibición no consigue nada, más que crear delito e infelicidad... además de dinero a espuertas. Sólo hoy que recordar la ley seca. Y la pasta que corre por Sinaloa empapada de sangre.
El problema de la droga es su efecto. ¿Sería ético legalizar algo que puede tener tan graves efectos para la salud? Porque no todas las situaciones límite se deben a la marginalidad. El deterioro mental se produce incluso en personas que pueden costearse su adicción y mantenerla en secreto.
Y compara las drogas con la prostitución indica desconocer algo tan básico como que con las drogas se consume un objeto, una sustancia, una "cosa". La prostitución, por el contrario "cosifica" a una persona. Son realidades que se parecen como un huevo y una castaña.
Estoy de acuerdo en la primera parte, pero en nieguen momento las he comparado, solo he dicho que ambas prohibiciones no sirven para nada bueno, el ilegalizarlas no supone que desaparezcan y solo contribuyen a generar economía sumergida y delitos.
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No puedo estar de mas de acuerdo con mis compañeras, estamos hablando de personas. Nadie esta libre de nada, que la experiencia nos sirva para ser mas humanos, no para dar la espalda a los demás.
No se si el consumo descenderá o aumentara, pero seguro que determinados problemas solucionaría.
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El que se crea libre de la droga, o cualquier otra desgracia, creo que no se conoce a sí mismo. El juzgar a los drogadictos es un error garrafal, ya que no podemos saber las circunstacias de cada uno y su debilidad.
Por otra parte, no creo que facilitar el consumo sea la mejor ayuda para estas personas. Es una solución a medias. Creo que debemos aspirar a erradicar esa lacra, no a institucionalizarla.
Saludos.
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Estoy de acuerdo con lo primero, pero no se trata de facilitar su consumo, consumo para adultos, que cada cual decida, información y prevención, el que quiere consumir lo va a hacer sea legal o no, que se ha conseguido con la prohibición además de generar el enriquecimiento de los narcos y delincuencia?
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Ya, pero a mí eso no me vale. Si un amigo mío fuera drogadicto, intentaría ayudarle de otra manera. Y lo que quiero para los mios también en principio para los demás.
Es como otros temas. "De todas formas lo van a hacer". Pues no. Lo que vamos a intentar es que no lo hagan y además contra los narcotraficantes está la Ley y las Fcse. Que se endurezcan las penas. Que se tomen más medidas. Pero una cosa mala en sí misma no se puede legalizar como mal menor. Hay que aspirar a eliminarla.
Saludos.
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Como dijo hace muchos años Antonio de Senillosa, que en paz descanse, ante el fracaso de la prohibición, es preferible cambiar y equivocarse, que no hacer nada.
La represión penal del tráfico de drogas, además de ineficaz es contraproducente. A mayor represión, más aumenta el precio de la droga, y más poder acumulan las mafias.
Si en lugar de invertir en represión del tráfico de drogas, se invirtiera en ayudas y en campañas de prevención, seguramente se conseguirían mejores resultados.
Considero un argumento de lo más naíf, apelar al endurecimiento de las penas como medida eficaz. Síntoma de la desinformación acerca del poder que posee el narcotráfico y los niveles de corrupción que ha alcanzado.
Por otra parte, no se puede prohibir el suicidio. Cada uno es libre de hacer con su propia vida y su propio cuerpo, lo que le plazca, mientras no haga daño a nadie más. Intentar lo contrario es una utopía. Se puede ayudar a evitarlo, pero prohibirlo, es de lo más ingenuo.
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Lo de naif es un poco cursi. 8)
Lo simplón es querer la solución fácil. Supongo que también estarás porque todo hijo de vecino tenga un arma en casa, lo digo por aquello de controlar mejor las armas que circulan y evitar el tráfico de armas. Total, el que quiera matar, lo va ha hacer igual...
Y de todas formas más vale hacerlo, total más vale equivocarse que no hacer nada.
No hombre, no. ¿De verdad piensas que la legalización acabaría con el tráfico? Eso sí que es utopía pura y dura. Yo creo que más bien se abarataría la droga traficada a base de más adulteración.
¿Te parece dura esta pena?
Artículo 368.
Los que ejecuten actos de cultivo, elaboración o tráfico, o de otro modo promuevan, favorezcan o faciliten el consumo ilegal de drogas tóxicas, estupefacientes o sustancias psicotrópicas, o las posean con aquellos fines, serán castigados con las penas de prisión de tres a nueve años y multa del tanto al triplo del valor de la droga objeto del delito si se tratare de sustancias o productos que causen grave daño a la salud, y de prisión de uno a tres años y multa del tanto al duplo en los demás casos.
A mi no...
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Siguiendo tu teoría porque no prohibir el tabaco y el alcohol? También son drogas.
Lo de las armas no hay por donde cogerlo, peage, eso si es simplón. ;)
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Lo de naif es un poco cursi. 8)
Lo simplón es querer la solución fácil. Supongo que también estarás porque todo hijo de vecino tenga un arma en casa, lo digo por aquello de controlar mejor las armas que circulan y evitar el tráfico de armas. Total, el que quiera matar, lo va ha hacer igual...
Y de todas formas más vale hacerlo, total más vale equivocarse que no hacer nada.
Cursi no sé, pero sumamente plástico en su contexto, seguro. Y me sorprende tu optimismo en cuanto a lo de "solución fácil". De nuevo de lo más naíf. ;)
Meter el tráfico de armas en esto, es cosa tuya, no mía. Como mezclar, puedes mezclar a las FARC con Robin Hood, y quedarte tan pancho.
Pero fíjate que el tráfico ilegal de droga favorece el tráfico de armas y lo alimenta. Así que, igual podríamos matar dos pájaros de un tiro, y reducir el tráfico de armas.
No hombre, no. ¿De verdad piensas que la legalización acabaría con el tráfico? Eso sí que es utopía pura y dura. Yo creo que más bien se abarataría la droga traficada a base de más adulteración.
Sin duda, igual que todos compramos en masa garrafón en lugar de whisky debidamente etiquetado. Se ve que nos gusta que nos estafen, y mola mucho un dolor de cabeza en doble estéreo. ::)
Sinceramente, ni pies, ni cabeza.
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O no me explico o no me explico.... ???
Lo que yo digo es que la legalización me parece una solución falsamente facilona, que no va a solucionar nada. Que los narcos iban a seguir cons sus negocios, y el margen lo iban a recuperar a base de adulteraciones. Que el drogata que lo tiene todo perdido y anda en la calle va a seguir trapicheando y comprando droga más barata e ilegal aunque venga adulterada. Y que cada vez lo estará más.
Que la ilegalización tiene un efecto disuasorio importantísimo.
Que no me parece justo que el Estado tenga que pagar no sólo los tratamientos y rehabilitaciones de los drogadictos, sino también la producción y distribución de la droga.
Que sería más complicado concienciar de lo malo y peligroso que es un productos si éste es legal.
Si hay un problema con las drogas no es lícita la legalización, lo que es lícito es intentar erradicarlo. Si la solución es complicada habrá que trabajar hasta que se encuentre.
Lo de las armas era para que veas que el ejemplo que pones no es válido.
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O no me explico o no me explico.... ???
Lo que yo digo es que la legalización me parece una solución falsamente facilona, que no va a solucionar nada. Que los narcos iban a seguir cons sus negocios, y el margen lo iban a recuperar a base de adulteraciones. Que el drogata que lo tiene todo perdido y anda en la calle va a seguir trapicheando y comprando droga más barata e ilegal aunque venga adulterada. Y que cada vez lo estará más.
Que la ilegalización tiene un efecto disuasorio importantísimo.
Que no me parece justo que el Estado tenga que pagar no sólo los tratamientos y rehabilitaciones de los drogadictos, sino también la producción y distribución de la droga.
Que sería más complicado concienciar de lo malo y peligroso que es un productos si éste es legal.
Si hay un problema con las drogas no es lícita la legalización, lo que es lícito es intentar erradicarlo. Si la solución es complicada habrá que trabajar hasta que se encuentre.
Lo de las armas era para que veas que el ejemplo que pones no es válido.
Facilona? Los Narcos hacen negocio de un producto ilegal, si fuera legal dejarían de negociar con ello.
Tiene un efecto disuasorio? En España el porcentaje va en aumento.
El Estado tendría unos ingresos adicionales superiores a su producción, de entrada se acabaría con una actividad que genera bastantes ingresos libres de todo.
Tu crees que seria mas difícil ? Porque? Información, el alcohol en exceso es malo, es necesario ilegalizarlo para que la gente sepa que beber mucho o fumar en exceso es malo?
Hablando de cosas licitas e ilícitas, si el tabaco mata como dicen las cajetillas, porque es legal?
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Lo de las armas era para que veas que el ejemplo que pones no es válido.
Algunas diferencias de cajón:
- La droga es un bien fungible, y las armas no.
- La droga es un bien de consumo y las armas de uso.
- El uso de armas es exclusivo del Estado para su protección y orden interno, y lo puede delegar. El consumo de droga no es exclusivo de nadie.
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Lo único que veo, de peage, es que tu comparación, no es válida.
Sobre la base de una comparación errónea no puedes demostrar la validez de nada.
Y te explicas perfectamente. Lo difícil es encontrar fundamento a tu explicación.
Que la ilegalización tiene un efecto disuasorio importantísimo.
Que sería más complicado concienciar de lo malo y peligroso que es un productos si éste es legal.
En Países Bajos, donde se tolera la venta y consumo de cannabis en determinados cafés, resulta que su consumo es muy inferior a países como España, Francia, Reino Unido o Alemania. Y en cambio, el consumo de éxtasis y cocaína, no tolerado, sí es importante.
Así pues, se consumen más las drogas ilegales: efecto disuasorio ya no inexistente, sino negativo.
Y los holandeses parecen más concienciados en no consumir una droga legal, y consumir más drogas ilegales.
Una cosa es tu opinión, y otra bien distinta, son los hechos.
http://www.elpais.com/fotografia/consumo/drogas/Europa/2006/elpdiasoc/20071016elpepisoc_1/Ies/
Que no me parece justo que el Estado tenga que pagar no sólo los tratamientos y rehabilitaciones de los drogadictos, sino también la producción y distribución de la droga.
Menos justo es que tenga que pagar los tratamientos y rehabilitaciones, así como la lucha contra el narcotráfico, con resultados ridículos, y encima no ver un euro del negocio. Eso sí es hacer el primo. :P
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Y dale con las armas. Diferencias y semejanzas las encontramos en todo en la vida. Me refiero a la semejanza para que veas que el planteamiento tuyo no es válido (ambos son objeto de tráfico). Lo que quería decir es que cuando legalizas algo no se acaba con el mercado negro. A veces me pierde la prisa por contestar.
Pero no nos quedemos en lo accesorio.
Tu ejemplo no me vale. Para empezar poque no es válido extender lo particular a lo universal. La experiencia de un sólo país no la podemos extender al resto. Por mil motivos. Aparte de eso, hay estudios que sostienen justo lo contrario.
La última afirmación me parece la más grave, por dos motivos:
1º Parece que se trata el tema como un negocio.
2º Combatir la ilegalidad es una obligación. Si los resultados te parecen ridículos yo no lo creo así.
También te diré que la legalización para que sea efectiva en el sentido que proponéis debe generalizarse en la comunidad internacional, cosa prácticamente imposible.
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Opinar, de peage, puedes opinar lo que te parezca. Pero sobre hechos no se trata de estar de acuerdo o no estarlo. Los hechos son los que son.
Si por ejemplo, los resultados obtenidos en la lucha contra el narcotráfico son ridículos, por lo insignificantes, lo son. No es mi opinión, es un hecho. Afirmar "no lo creo" es igual de ridículo.
Que el narcotráfico es un negocio, es un hecho, y los narcos no son hermanitas de la caridad.
Que a pesar de los esfuerzos, la prohibición ni frena el consumo ni el tráfico, es un hecho.
¿Qué estudios sostienen lo contrario? ¿Estudios basados en lo que opina la gente o en el hecho de que el consumo de tabaco (droga legal) se está reduciendo y el de por ejemplo la cocaína (droga ilegal) va viento en popa?
También te diré que la legalización para que sea efectiva en el sentido que proponéis debe generalizarse en la comunidad internacional, cosa prácticamente imposible.
Anda, ¿en serio? ¿No que era la solución fácil? ¿En qué quedamos?
Nadie ha dicho que fuese fácil más que tú.
En fin, como ya dije, lo que pueda pasar con su legalización, nadie lo puede saber a ciencia cierta. Pero lo que está pasando con su prohibición, está confirmado, y prefiero ser realista.
Tú, de peage, eres libre de no querer dejar que la realidad te estropee un bonita quimera.
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En fin, Velasco, no estoy muy seguro de que el hilo tenga un título muy correcto, porque IU-ICV, de comunistas tradicionales, francamente, yo diría que tienen poco.
En todo caso, el tema de la legalización de las drogas lleva ya bastante tiempo. Y hay sólidos argumentos en favor de la legalización: acabar con el crimen organizado, evitar poblados marginales tipo Las Barranquillas, ayudar a los drogadictos a su reinserción, etc.
Criminológicamente, además, se observa que es difícil reducir este consumo. Y os pongo un link a una noticia: un jefe de la policiía británica abogaba por la legalización en el mes d octubre d este mismo año:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/alto/mando/policia/britanica/pide/legalicen/todas/drogas/elpepusoc/20071015elpepusoc_1/Tes
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En fin, Velasco, no estoy muy seguro de que el hilo tenga un título muy correcto, porque IU-ICV, de comunistas tradicionales, francamente, yo diría que tienen poco.
Si bueno, ya me entendeis... comunistas pero de los de BMW y chalet en Boadilla... un comunista del s.XXI, vamos
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Joder, me imagino que admitirás que los resultados de la política antidroga son susceptibles de diferentes análisis y/u opiniones. Los hechos son los que son, pero a lo mejor a mí me parece que los datos que indica el Ministerio del Interior son buenos y a tí malos. No veo ridiculez alguna en ello.
http://www.mir.es/DGRIS/Balances/Balance_2001/pdf/balan01_drogas.pdf
Yo no he negado que el narcotráfico sea un negocio. Pero también te digo que ese negocio no va a desaparecer por legalizar las drogas. Lo que se va a conseguir es una mayor adulteración para poder “competir” con las drogas que suministra el Estado.
Subestimas, en mi opinión y, la eficacia disuasoria del Derecho Penal, contradiciendo a la mayoría de la doctrina. Hasta ahora no conocía a nadie que negara esta evidencia. Si pese a estar penado por la ley, el consumo no desciende, no me quiero ni imaginar cómo subiría si la droga fuera legal en España.
No me es válido el ejemplo del Tabaco porque los aumentos o descensos relativos creo que no sólo hay que verlos, sino también analizarlos: en números absolutos hay muchísimos más adictos al tabaco- droga legal- que a otras drogas ilegales. El porcentaje de cocainómanos se sitúa en el 3% y el de adictos al tabaco es muchísimo más alto.Las subidas y bajadas relativas por las políticas contra el tabaco, pese a tener buenos efectos, sí que debemos concluir que no atajan el problema. Por tanto, la legalización no es la solución. Si por fumarte un piti en la calle te pudieran condenar a cárcel, te aseguro que bastante gente dejaría de fumar en la calle. Lo digo por lo del efecto disuasorio.
Cuando hablo de la solución fácil es porque yo reclamo una solución para la persona. Soy tan ingenuo (o naif) que pienso que el drogadicto lo que necesita no es meterse droga legalmente, sino que aspiro a que deje de drogarse. Creo que ese es su bien, no el otro.
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En el libro de Hacienda pública o de Economía (no recuerdo en cuál de ellos estaba), recuerdo que había un ejemplo bastante extenso de las teorías de qué sucedería en relación con la legalización de las drogas, analizando el coste económico y el coste social que tendría y, aparte de varias teorías de diferentes autores, no se llegaba a una conclusión clara porque los efectos para unos u otros autores era diferente, aunque la mayoría se inclinaba por la legalización si se toma en consideración a los efectos económicos y sociales.
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Yo contemplo también la perspectiva humana.
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Ahora recuerdo, era en Hacienda al hablar de los bienes prohibidos.
Por cierto, recuerdo que uno de los puntos era la represión y lo hacían desde diferentes lados, desde la oferta y desde la demana. Una de las conclusiones que sí recuerdo perfectamente es que, la represión tenía un punto donde se incrementan los costes económicos y no tenía efectos sobre el coste social, es decir, que a partrir de una determinado punto de represión, el resto era inutil.
Lo que sí creo que estamos hablando es de drogas blandas-
En una cosa no estoy de acuerdo, De Peage, el drogarse o no debe ser una elección del individuo y no de Papa Estado.
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En principio estaría de acuerdo con esa afirmación, pero veo varios matices:
- Si es una elección, ¿debe cargar el Estado con los costes derivados de esa elección?. Con los del tabaco se está haciendo. En buena lógica debería seguirse la misma pauta si la droga fuera legal, pero es que no lo es.
- El derecho a disponer de sí no es ilimitado, como bien sabemos.
En fin, que habría que matizarlo, ¿no crees?
Un saludo.
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Las mafias de la droga son cada día más fuertes y eso nadie lo puede controlar, y menos con la corrupción que trae aparejada. Si cada vez las aprehensiones son más grandes, es porque cada vez entra más cantidad de droga. Y por eso, si antes había un camello en cada esquina, ahora hay 10. La droga va a seguir entrando igual. Si en la puerta paras 1 cargamento, por la ventana te entran 10, y en algunos casos de forma consentida. Y es que el dinero, sucio o no, abre muchas puertas y muchas ventanas.
Legalizando las drogas, su precio bajaría considerablemente. “Competir” como dices con un precio mucho más asequible a base de adulteraciones no creo que fuese el gran negocio. Creo más bien, que el negocio dejaría de ser lucrativo.
Tomando como ejemplo otras drogas legales como el tabaco y el alcohol, tu tesis sobre el mercado negro no parece encajar en absoluto. Y en Países Bajos el mercado negro tampoco ha sufrido variación, a pesar de que el cannabis que se puede conseguir en él, es de mejor calidad todavía que el que consigues en cualquier coffeeshop.
Ya que metes al Derecho Penal, yo prefiero la prevención al castigo, y sabrás que el principio de ultima ratio debería inspirar la legislación penal.
En tema de drogas nos encontramos la paradoja de que la tenencia para el consumo es delito, pero si la droga ya ha sido consumida, entonces no lo hay. Esto no es otra cosa que la punición de actos preparatorios, pues la posesión o tenencia tiene un fin que es impune, pero sus actos previos no.
Entre los grandes defensores de la legalización, procedentes de todos los ámbitos, se encuentran importantes figuras del Derecho, entre ellos varios catedráticos de Derecho penal. Así que no sé a qué viene tanta sorpresa, de peage.
No pensarás que me trague que el Estado va a ser capaz de erradicar la droga de las calles, cuando no es capaz de erradicarla ni en un presidio. Y al que es drogadicto, si encima lo metes a la cárcel, no le va a quedar adicción que pillar. Y al que no lo es, y lo encarcelan, lo van a soltar “reformado”.
Quitando estas lagunitas de nada, tampoco me imagino a Manuel Marulanda o a Felipe Torres entregando las armas de rodillas en cuanto se endurecieran las penas. Perdona que en estos casos no tenga demasiada fe en la eficacia disuasoria de un castigo, cuando encima ni toda su maldita vida sería suficiente pena.
El nivel de delincuencia de los EEUU parece dejar en evidencia, que muchas veces, ni la pena de muerte es lo suficientemente disuasoria. Habrá que buscar la solución en otro lado, o seguir dándonos cabezazos contra el mismo muro.
En mi opinión, de peage, te opones siquiera a considerar la posibilidad de que la legalización quizá no sea tan mala idea, y no te valdrá ejemplo alguno que contradiga tu postura, porque seguramente ésta está basada en tus principios, creencias morales y/o religiosas. Pero el infierno está lleno de buenas intenciones.
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Yo no pretendo convencerte de nada. Simplemente he dado mi opinión. De entrada no soy partidario de la legalización, que quieres que te diga. Sin embargo matizando qué drogas exactamente se proponen y de qué forma puede que sea una solución a medias. Y digo que es parcial porque yo a lo que aspiro es a otra cosa. A un drogadicto le puede ayudar la legalización en el sentido de saber lo que se está metiendo, pero su vida estará igualmente destruida.
Si hay corrupción en la administración, igualmente la habría con la legalización. Si se legalizan ciertas drogas, ¿qué hacemos con las demás? Si crees que el narcotráfico no se iba a adaptar a la nueva situación, creo que te equivocas. Inevitablemente el mercado negro de una forma u otra iba a hacer aparición con toda seguridad.
Si prefieres la prevención al castigo, el mero hecho de saber que te puede caer una pena ya está previniendo que un porcentaje de gente se le pase siquiera por la cabeza empezar a drogarse.
Estás equivocada con mi sorpresa: se que hay partidarios de la legalización, pero si lees lo que escribí, hablo del efecto disuasorio que tienen las penas, y que no se puede despreciar en éste caso, no de que la doctrina esté o deje de estar por la legalización.
En cuanto a mis motivos, en parte tienes razón: estoy convencido de que el Estado no puede ayudar a la persona a destruirse, lo que, en cierto modo, se estaría haciendo con la legalización. Creo más bien que su deber es todo lo contrario. Eso me lo dicta mi moral, mis creencias y mi razón.
Este debate podría enlazarse en parte con el de la eutanasia porque tiene muchos puntos en común.
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A un drogadicto le puede ayudar la legalización en el sentido de saber lo que se está metiendo, pero su vida estará igualmente destruida.
Eso es un claro argumento a favor de la legalización, de peage. Si igualmente se va a seguir drogando, por lo menos puede saber con fiabilidad lo que se está metiendo, y encima la ganancia no va para el narcotráfico. Con eso, pareces reconocer que la balanza se inclina en favor de la legalización.
En cuanto al efecto disuasorio de las penas, por ponerte algunos ejemplos:
“Una política excesivamente represiva del tráfico ilegal de drogas puede generar costes sociales adicionales no previstos. En ese sentido, como apunta el autor, "la flexibilización razonada de la política penal debe ser una estrategia fundamental, toda vez que ha quedado plenamente demostrado que la severidad excesiva no tiene efectos disuasorios, sino más bien potenciadores del valor económico del narcotráfico y de la peligrosidad de sus autores"
http://www.unifr.ch/ddp1/derechopenal/anuario/89_90/nbsal89.htm
“Se evidencia una vez más el escaso efecto disuasorio de la pena de muerte que tiene un efecto prácticamente nulo en la cuota de homicidios o asesinatos”.
http://www.derechopenalonline.com/derecho.php?id=13,427,0,0,1,0
“No existen pruebas de que tenga un efecto disuasorio especial”
“El motivo que normalmente se aduce para la introducción de la pena de muerte por delitos relacionados con las drogas es que contribuye a la lucha contra las drogas, ya que disuade a los traficantes potenciales. Sin embargo, nunca se ha demostrado que esto sea cierto…”
http://web.amnesty.org/library/Index/ESLACT510021995?open&of=ESL-375
Tengo claro que el endurecimiento de las penas, al narcotráfico, no le hace ni cosquillas. Y desde luego, no soy la única.
Y el que por una razón u otra decide drogarse, es muy libre de hacerlo. Tiene a su alcance infinidad de información sobre el daño que causa su consumo, a partir de ahí, que haga lo que le dé la real gana. Drogarme, hacerme la raya en medio, llevar una vida sedentaria o no alimentar mi cuerpo con nutritivos desayunos, es decisión mía, y sólo mía. Castigarme por ello es violar mi libertad personal. Y de ahí la paradoja que te expliqué.
Considero que prevenir educando siempre es mejor que amenazando. Es preferible explicarle a un niño: “No te subas ahí, porque si te subes, te vas a caer, y te vas a hacer pupa”. Que amenazarlo: “¡Como te subas ahí, te meto un guantazo que te dejo haciendo palmas con las orejas!”.
Pero es que ya somos mayorcitos, y no tiene por qué venir nadie a darme una torta por subirme donde me parezca. Si me caigo, la que se va a dar el trompazo soy yo, ya lo sé, ¿y si me lo quiero dar qué?
Con la legalización, el Estado no ayuda a la persona a destruirse. La persona es libre para destruirse o no, si quiere.
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Hanneke, no dudo de la bondad de sus argumentos y por supuesto que el Estado no es responsable si una persona quiere destruirse o no pero; yo le veo "grietas" a su argumento. La primera es que yo considero que el Estado entre otras obligaciones tiene la de velar por la salud de sus ciudadanos y la droga precisamente, no es beneficiosa, por lo tanto no puede permanecer impasible ante este hecho. Y la otra es que su "laisser fer" sobre el estado me hace preguntarle si cuando la droga ha hecho su "trabajo" también tiene que permanecer indiferente.
Por otra parte, no me considero ningún "mojigato" y pienso que las cosas con moderación no son perjudiciales pero, la realidad nos demuestra cada día el daño personal y social que producen las drogas (entre ellas el tabaco y el alcohol)
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No se pueden imponer más limitaciones a la persona que aquéllas que estén en armonía con lo que establezca la Constitución.
La persona, y nadie más por ella, en el desarrollo de su propia autonomía, es la única legitimada para dar sentido y rumbo a su existencia.
Si al ser humano se le reconoce autonomía personal, su única limitación es no entrar en conflicto con la autonomía ajena.
El Estado tiene que proteger mis derechos y libertades fundamentales y el libre ejercicio de los mismos. Entendiendo que el ejercicio de dichos derechos y libertades comprende también obligaciones y límites: no drogarme en plena calle, delante de un niño, no conducir bajo los efectos de alguna droga, no obligar a ninguna otra persona a drogarse conmigo, etc. Ahora bien, sólo faltaría que el Estado, en un contexto pervertido de protección de la salud, se metiera en mi casa a prohibirme drogarme.
Los asuntos que sólo a la persona atañen, sólo la persona debe decidirlos. Decidir por la persona es desposeerla de su condición de sujeto ético, es reducirla a la calidad de objeto, es cosificarla y utilizarla como medio para conseguir un fin que ella no quiere y que no ha elegido. Y del mismo modo que no se le puede impedir drogarse, si es su deseo, no se le puede obligar a recibir tratamiento médico para curar su adicción si no quiere recibirlo, si no quiere curarse. Porque es su elección, solamente suya.
Reconocer la autonomía de la persona implica dejarla elegir y decidir, para bien o para mal, mientras no interfiera en la autonomía de los demás. De lo contrario, el derecho al libre desarrollo de la personalidad, deja de tener sentido alguno; y pretender castigar a la persona, por una elección que solamente a ella incumbe, se torna manifiestamente inconstitucional.
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Resulta duro hacer de "ogro". Todos sus principios me parecen correctos y me identifico con ellos pero, la realidad cotidiana es algo distinto es por ello que a mi me parece dentro de lo menos malo lo que en la actualidad tenemos y es que se permita el consumo y se persiga su comercio. Y respecto a su frase "...elegir y decidir......mientras no interfiera en la autonomía de los demás" me ha recordado al Sr. Aznar en su famoso vídeo de "quien es usted para decirme cuanto puedo beber" y entiendame y no quiero que se de por aludido. Y es que ocurre que cuando una persona va "ciego" de cualquier sustancia, su libertad me puede afectar a mi y de sobremanera.Por no hablar de la factura medica que supone los efectos de las drogas, claro que usted habla de su libertad para recibir ayuda medica o no y ante ello, le pregunto si usted ha conocido algún drogadicto y sus secuelas. Y vuelvo a reiterarle que soy un ferviente defensor de la libertad y no soy ningún "mojigato".
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Precisamente lo que la realidad cotidiana nos demuestra, es que a pesar de la prohibición, el número de consumidores de cocaína está batiendo su propio récord, y la creciente demanda hace que llegue cada día más droga y el mercado de la droga se expanda más y más. No importa en absoluto los esfuerzos que se hagan para intentar retener esa avalancha. Es un objetivo imposible. Mientras haya demanda, habrá droga.
Sin duda, soy igualmente libre para tomarme un vino o los que me apetezcan, y mientras no coja un coche después, a ninguna otra persona tiene por qué afectar; y el Estado no tiene por qué violar mi libertad personal, mientras yo respete la de los demás.
No entiendo lo de “no darme por aludida” por las palabras del Sr. Aznar. ¿?
...Y es que ocurre que cuando una persona va "ciego" de cualquier sustancia, su libertad me puede afectar a mi y de sobremanera...
Es exactamente lo que he afirmado, “te puede” en un hipotético futuro, pero no el hecho mismo de que otra persona se drogue. Eso es únicamente problema suyo, y en absoluto “te afecta”.
Coartar mi libertad personal “por si acaso” es violarla. Y por supuesto, nadie tiene que conducir (mi vida) por mí.
Sí, considero que el “laisser faire, laisser passe” a Países Bajos, el país del “gedogen”, le ha ido muy bien. Si nos ponemos a comparar, los datos resultantes del “dejar hacer” son bastante mejores que los del prohibir.
Conozco de cerca el problema de la adicción a las drogas, como creo que lo conoce la mayoría de los españoles. Pero no creo que esta circunstancia tenga relación alguna con el tema tratado.
Por otra parte, en un mundo globalizado como el nuestro, el pretender que se acabe con la droga en nuestras calles o en nuestras ciudades, prohibiéndola, es de una ingenuidad desbordante. Como el pensar en este tema, que “nosotros nos ocupemos de España y luego ya nos ocuparemos del mundo”.
La problemática de los países productores y de los países receptores es distinta, pero su solución tiene que ir de la mano.
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Sí, esto te estoy diciendo, que es el argumento de más peso para la legalización. Pero sigo sin ver que sea la solución.
En cuanto al símil educativo, te diré que a un niño de dos años no le puedes explicar que te de un cuchillo con el que está jugando porque no es consciente, se lo tienes que quitar y luego reñirle para que no lo vuelva a hacer.
Con la legalizacion, Es Estado sí ayuda a destruirse a la persona. Le está facilitando la droga, hombre.
Pero no quiero enrollarme más. Creo que nuestras posturas están ya definidas.
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Pd. La legalización es un primer paso hacia Un mundo feliz.
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Observo que este es un tema que nos podría llevar largas horas y cada cual seguiría con su postura.Y así, desde el punto de vista de su libertad individual usted, tiene toda la libertad de "meterse" todas las drogas que quiera pero, en esos momentos que usted esta "ciego" usted para mi no es responsable de sus actos y sin embargo dichos actos me pueden perjudicar a mi. Mas no quiero darle la impresión de ser un moralista y estoy seguro que cuando usted toma cualquiera de la "ilegales" a su vez, toma las precauciones necesarias para no perjudicar a nadie.
Le sobra en su escrito, a mi parecer, la referencia de un mundo global y la problemática de los países productores y consumidores que por si mismo, es merecedor de otro debate. Mientras vamos arreglando el mundo, podríamos empezar por nuestra casa y hacer lo humanamente posibleLo que no llego a entender es que cuando en España nos quejamos de lo que nos cuesta en términos económicos y en vidas humanas el consumo de las drogas permitidas o legales (alcohol y tabaco) usted pugne por ampliar la legalización de otras. En fin, como le decía en un principio es un tema difícil.
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Boropau, todos tenemos la libertad para meternos lo que queramos, eso esta claro, el estado solo debe castigar aquellas conductas que lesionen a los demás. El consumo es algo personal, como adultos que cada cual decida, como decía bien dicho cierto político, solo objetable que lo diga quien lo dijo, quien me va a decir a mi lo que debo o no debo hacer. Forma parte de la libertad de cada uno, que cada cual elija lo que debe hacer siempre y cuando no perjudique a los demás. Al hablar de la legalización de las drogas no hablamos de si se debe consumir o no, lo único que nos planteamos es si con la legalización acabariamos con un problema tan serio como el narcotráfico, nada mas, que aumente el consumo o no es algo que esta por ver.
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Estar a favor de la legalización de las drogas, no implica estar a favor de su consumo, ni querer fomentarlo, y mucho menos, boropau, ser consumidora de drogas, legales o no.
Personalizar mi postura, es no haberla entendido en absoluto.
Yo abogo por sustituir la represión, como forma viciada de controlar el consumo de cualquier sustancia nociva para la salud, por la educación. Y a partir de ahí, no defiendo el consumo, sino la libertad para consumir o no.
La referencia al mundo global viene relacionada precisamente con frases del tipo: “Mientras vamos arreglando el mundo, podríamos empezar por nuestra casa”.
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Este es un debate en las que tengo las de "perder";puesto que; ante una postura que defiende una postura restrictiva y otra que aboga por la libertad, siempre es mas simpatica-agradable la segunda pero,no me importa adoptar esta postura. Particularmente, parto de la base de que la mejor droga es la que no existe pero, al igual que la prostitución haberlas haylas y por lo tanto tenemos que vivir con ellas.Mas para mi el problema es "Yo Estado" con responsabilidades con mis ciudadanos ¿ debo amparar actos que son perjudiciales para ellos y gravosos (gastos sanidad,orden publico,etr) para la Hacienda Publica?Tengo en la balanza por una parte mis responsabilidades políticas y por otra la libertad de que cada cual haga lo que le plazca. Debo hacer lo que hago con las drogas del alcohol y el tabaco y olvidandome de mi responsabilidad de cuidar de la salud me ciño exclusivamente a imponerles tasas y otros impuestos.
Mi posición es mantener la ambigüedad actual que permite el consumo y no el comercio y, paralelo a ello campaña de concienciación de la gente.Esto;Hanneke; para mi es arreglar primero tu casa;puesto que;el "arreglar" el mundo, nos llevaría a plantearnos otros debates tales como porque se cultivan esos cultivos y no otros? cuales son las causas del incremento en nuestra sociedad de determinadas drogas? Para finalizar confesaros que en su tiempo yo también defendí vuestras posturas pero, en el tiempo,por la practica y tras reflexiones llegue a la conclusión que lo mejor era no darle "carta legal" a ningún tipo de drogas. Y coloquialmente, se que una ralla,un pitillo, una cogorza, etr por un dia, no tiene la mayor importancia pero, lo que me asusta es lo que he visto.
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Puede que esté más de moda, parezca más progresista etc, el abogar por la legalización, pero te aseguro que tu postura mira más por la persona que la contraria. En éste tema se puede distinguir varios planos: el económico, el sanitario, el moral... en última instancia no sólo la moral o la fé me dictan que la droga es mala y no debe legalizarse, sino también la razón.
Saludos.
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No estoy de acuerdo y te transcribo el primer punto del enlace que puse sobre el tema con el que estoy de acuerdo:
"La legalización pondría fin a la parte lucrativa del negocio del narcotráfico, al traer a la superficie el mercado negro existente. Con la desaparición de la clandestinidad del narcotráfico disminuye drásticamente el problema social ligado a dicha actividad. La actual prohibición no detiene el mercado, simplemente lo ha sumergido bajo el manto de la ilegalidad, y cuando un negocio es un crimen los criminales toman parte de esta. Según ONU, el trafico genera 400000 millones de dolares anuales, el 8% del comercio mundial".
Creo que la actual situación genera delincuencia y marginalidad, por lo que discrepo de que vuestra postura mire mas por la persona.
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...me dictan que la droga es mala y no debe legalizarse,...
No, si precisamente la droga mala no debe legalizarse, sino la buena, sin adulterar, que para eso se legaliza. :P
Como hablas de modas y de progres, creo de peage, que cuando tengas un ratillo, leer este artículo te puede interesar:
http://www.liberalismo.org/articulo/292/28/
Un saludo.
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...me dictan que la droga es mala y no debe legalizarse,...
No, si precisamente la droga mala no debe legalizarse, sino la buena, sin adulterar, que para eso se legaliza. :P
Como hablas de modas y de progres, creo de peage, que cuando tengas un ratillo, leer este artículo te puede interesar:
http://www.liberalismo.org/articulo/292/28/
Un saludo.
La droga es mala toda. Por no estar adulterada no es buena. Rompe familias, destruye a la persona. :P
Cuando lea el enlace, te digo algo.
Saludos.
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Claro que hay droga mala y buena, de peage, igual que hay vino malo y vino bueno.
Confundes el producto en sí, con sus efectos.
Una droga de buena calidad, es una buena droga. Cosa distinta son las consecuencias de su consumo.
Y desde luego que la droga no es mala toda. Muchas sirven para prevenir y curar enfermedades, así como para aliviar el dolor que éstas nos provocan. De hecho, la inmensa mayoría tenemos en casa multitud de drogas, y nos hemos "drogado" más de una vez. ;)
Ya me dirás algo. :)
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El artículo es bueno y además está bien escrito. Analiza muy bien las reivindicaciones de la izquierda que no son propiamente suyas, sino que se utilizan electoralmente, revistiéndolo de un falso halo de libertad.
Incluso me reafirma más en mi postura.
Mujer, el producto en sí es malo. El vino en sí mismo es bueno, lo malo es el abuso. Otra cosa es que el vino se avinagre ::)
La droga es mala siempre.
Pd. ;D Dentro de poco creo que van a legalizar la soma...
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Ay Señor… de peage, le tienes tanta fobia a la palabra “droga” que eres incapaz de mantener la más mínima objetividad.
La droga es mala y punto, es mala y punto, siempre, mala, punto. Y el vino peleón es una leyenda urbana.
Cuando te duela la cabeza aléjate de cualquier analgésico, que son malísimos. Y el pegamento, ni olerlo. Vade retro, Satanás. :P
Paracelso dictum: "No hay venenos, hay dosis venenosas".
http://www.geocities.com/Athens/Academy/7061/ACUniDiv14.html
El artículo es muy bueno sí, intuía que te podría gustar.
Un saludo.
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Ains, no nos vamos a poner de acuerdo, pero lo importante es charlar un ratillo del tema.
Hablo en conciencia, realmente creo que las drogas son malas. Estamos hablando de consumo ilegal. De personas que son adictas a las drogas. De familias rotas por la droga. No estamos hablando de los usos terapéuticos, de una persona a la que ocasionalmente se le administra una droga para aliviar un dolor insoportable- ¿viste el capítulo de House de ayer?- o similar.
Saludos.
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...¿viste el capítulo de House de ayer?
No lo vi, pero el doctor House seguro que estaría (salvo imposiciones del guión) de acuerdo conmigo. :)
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Por eso te lo digo..."soy adicto, pero eso no supone un problema"...
;D
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¡Lo sabía! ¡Lo sabía! :)
Es que el doctor House (de drogas) sabe mucho.
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Bueno, apúntate una...
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Un buen ejemplo de por qué no quiero que nadie conduzca por mí:
http://www.youtube.com/watch?v=fe_6WyoJBpY
Menudo morro. Apañados estamos. ::)