Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: magia35 en 02 de Diciembre de 2007, 17:05:27 pm
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...las victimas.
¿Qué nos hace creer que las victimas tienen la culpa de su mal? ¿Por qué los judios se merecian a Hitler? ¿Por qué a la mujer violada se le supone que no estaba donde debería y que provocó a su agresor? ¿Por qué las mujeres maltratadas se lo merecen ya que todo el mundo sabe que las mujers son malísimas y unas bobas (y todo en el mismo paquete)?
Tal vez porque pensamos que no nos puede suceder a nosotros. Si nos portamos bien y hacemos lo correcto nunca seremos víctimas, por eso los que sí lo son, es que se han portado mal y no han hecho lo que debian.
O tal vez el mundo es caotico y hagas lo que hagas te puede pasar algo malo a ti. Y ese día vendrán los bienaventurados a echarte la culpa.
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¿Por qué los judios se merecian a Hitler?
¿ Y por qué los palestinos se merecen a los judíos ?
¿ Qué razones, traiciones, conspiraciones hicieron que en Alemania germinase un justificado antisemitismo ?
¿ Qué han hecho muchos pueblos para merecerse la amenaza imperialista yankee-sionista ?
¿ Hasta cuando vamos a estar victimizando a esos apátridas culpables de muchos de los conflictos habidos y por haber ?
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No he entendido nada.
Voy a leerlo más despacio a ver si me entero de lo que dices.
Ah, pues tampoco.
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Pues subraya las ideas principales del texto a ver si así te quedas con la copla, y dejad ya de victimizar a los putos genocidas sionistas que tanta sangre inocente derraman hayá por donde pasan.
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No he entendido nada.
Voy a leerlo más despacio a ver si me entero de lo que dices.
Ah, pues tampoco.
Los judios son los culpables de todos los males de la humanidad.
Pues velasco, yo me alegro en el alma de que el estado de Israel se defienda de los terroristas con dos huevos y sin complejos.
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dejad ya de victimizar a los putos genocidas sionistas que tanta sangre inocente derraman hayá por donde pasan.
Joder, si esto no suena a neonazi revisionista que venga dios y me lo explique.
Por que no nos cuentas como en "Los crímenes de los buenos" explican que los hornos crematorios eran panaderías?
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Si suena a revisionista será que lo soy, no un ignorante de la vida que traga con la versión oficial y piensa que EE.UU e Israel y Aznar son los buenos, y los demás, los malos.
Los judíos, apátridas usureros y de sobra conocidos desde hace siglos por todos (ya Francisco de Quevedo les dedicó una de sus obras) crearon un estado artificial echando de sus casas y tierras a palestinos que llevaban siglos allí asentados, y los cuales tienen el legítimo derecho a defender su honor y a atacar al judío invasor.
Tras la segunda guerra mundial, no sabían donde "colocar" a estos apátridas, se tentó la posibilidad de llevarlos a Madagascar, pero finalmente se optó por crear un Estado artificial ocupando territorios palestinos.
Les echan de sus casas, de sus tierras, les masacran, y encima son los malos, ¿no?
Ole tus huevos...
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Si quieres abrir un hilo para cuestionar la legitimad del Estado de Israel...
Yo desde luego me siento más cerca de los judios que de Hamas, los ayatolás de Irán y la progresía europea.
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Es que no es necesario poner en cuestión la legitimidad del estado de Israel, es ilegítimo y punto: echaron a los palestinos de su tierra, les desposeyeron de todos sus bienes y masacraron a los que opusieron resistencia, todo ello con el beneplácito de "los buenos", los Estados Unidos de América, esa panda de judeomasones que cuando llegaron a Norteamérica masacraron a la población indígena y a los que dejaron los metieron en reservas...
Si los judíos quieren construir un Estado sin privar a nadie de sus tierras, que se vayan a la Antártida, al desierto de Gobi o a la Luna, pero que no arrasen tierras ajenas.
Pero se puede abrir un hilo si quieres para hablar, no de los judíos en general, sino del movimiento sionista internacional, el cual anda detrás de muchos de los crímenes cometidos en los últimos tiempos y aportamos ahí videos muy recomendables que dejan bien a las claras que clase de gente son los que se autodenominan "adalides de la libertad", y hablamos también un poquito sobre el documento Aberg, el informe Leuchter y otras cuantas pruebas de que no todo lo que Hollywood nos cuenta acerca del Holocausto se ciñe a la realidad...
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Te pasas cinco o seis pueblos con el tema del holocausto. Una cosa son las ideas que puedas tener acerca de los judios y otra que tengas un mínimo respeto a la gente que fue efectivamente torturada, vejada y asesinada por los nazis.
Saludos.
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Creo que este hilo, iniciado por Magia35, no se refería a los problemas entre judíos y palestinos, sino más bien a otra cosa, a saber, por qué a veces se echa a las víctimas la culpabilidad de los demás.
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Umm..... unas cosas:
1) Sufrir no dignifica. No hace mejor persona. No da la razón. Esto va por el soniquete ese de "Hay que escuchar a las víctimas", ¿por qué? En lo posible, tienen mi solidaridad, comprensión, bla, bla, bla. Pero NO son un oráculo.
2) Eta mata. Bien, ¿quién es la víctima? Estrictamente el muerto, ¿es más afectado el hermano del muerto que su panadero (por ejemplo), con el que se llevaba tan bien? Esto va en relación con lo anterior, por mucho que digáis, ser "Víctima de ETA" da un status que hace que mucho mangante se suba al carro.
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Como dice Sentencia, sufrir no dignifica, ni hace que sean mejores personas, ni son un oráculo, es decir, que sus opiniones no tienen por qué ser válidas; en muchos casos, podrían ser fruto de sus emociones.
Por eso si los israelitas se pasan, se les puede criticar, se puede estar en desacuerdo con ellos en algunas cosas, y ello no significa que neguemos el holocausto ni nada por el estilo.
Por eso, en cuanto al planteamiento inicial del hilo, podemos preguntarnos por qué (si las noticias del periódico eran ciertas, que esa es otra) a una mujer violada se la castiga por ello. O por qué las víctimas de mobbing en el trabajo se sienten culpables. O las mujeres maltratadas...
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2) Eta mata. Bien, ¿quién es la víctima? Estrictamente el muerto, ¿es más afectado el hermano del muerto que su panadero (por ejemplo), con el que se llevaba tan bien? Esto va en relación con lo anterior, por mucho que digáis, ser "Víctima de ETA" da un status que hace que mucho mangante se suba al carro.
Víctimas somos todos, por una razón muy sencilla, porque tan expuesto estás tú, como yo o como cualquier ciudadano a salir volando por los aires cuando estás comprando en un Hipercor, al pasear por la misma acera que el político o policía a cuyo paso explosionarán un artefacto, a ser confundido con un guardia civil o militar y ser tiroteado...
Por desgracia y como pasa con todo en España, cualquier desgracia o calamidad se aprovecha para hacer de ello un interés partidista en vez de buscarse la unión de toda la sociedad para hacer frente y acabar con la lacra terrorista que ha segado la vida de gentes de toda edad, clase, religion, ideología y condición social.
Ese es el gran problema: que las ideologías están por encima del bien comun al que todas las ideologías deberían aspirar, y del enfrentamiento entre unos y otros solo ganan los que, en el caso concreto del terrorismo, por ejemplo, tratan de chantajearnos y de obligarnos mediante el terrorismo a ceder a sus pretensiones independentistas.
Es para reflexionar seriamente sobre la clase política que tenemos y si en realidad es lo que nos merecemos... andan unos y otros a la espera de cualquier catástrofe natural ( Prestige, incendios... ) cualquier atentado o cualquier desgracia para buscarle las cosquillas al vecino, para tener argumentos electorales y para sacar interés de todo ello en vez de unirse, mostrar la solidaridad y aunar fuerzas para hacer frente a los problemas.
Triste, muy triste, pero supongo que es lo que los españoles nos merecemos... al fín y al cabo están ahí porque nosotros queremos, ¿no?
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Ser victima de ETA da un status que hace que se suba al carro mucho mangante, que la victima sólo es el muerto.Estoy asustada, con estos comentarios.
No puedo imaginarme ni por un momento que status me daría a mi,que tal vez sea mangate,que matarán a mi hijo, el panadero seguro que le lloraba mucho y sus amigos, pero el dolor de toda una vida la llevaría su madre, porque el panadero, el amigo o la novia encuentran sustitutos, para un hijo no hay otro hijo, ni para un hermano otro hermano, que lo sustituya, pero parece que la victima solo es el muerto.
Verdaderamente, no creo que los familiares de los muertos merezcan tan poca consideración.Lo que ocurre es que de vez en cuando, deberiamos ponernos más en el lugar de los que sufren(más que nada por lo peyorativo que es, según he leido ) y nada si lo encontrais un gran status ya os felicitaremos. ¿ya sois padres o todavía no conoceis esa faceta? es que la ignorancia es muy atrevida, más si sois padres arrieros somos y en el camino nos encontraremos.
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El dolor es algo temporal y sobre todo PRIVADO.
Al hermano y a la sobrina de Alcaraz los mató ETA hace ¡20 AÑOS!, ¿eso le da derecho a influenciar y a dominar de tal manera la vida política actual (en concreto marcar la agenda del PP)? ¡NO!
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El dolor es algo temporal y sobre todo PRIVADO.
Al hermano y a la sobrina de Alcaraz los mató ETA hace ¡20 AÑOS!, ¿eso le da derecho a influenciar y a dominar de tal manera la vida política actual (en concreto marcar la agenda del PP)? ¡NO!
Y al abuelito de ZP, combatiente republicano en una Guerra Civil, ¿ cuanto hace que lo mataron ?
¿ Y aun anda dando por culo con ello por el rencor y el resentimiento que lleva en sus entrañas el muy desgraciado ?
¿ Ves normal que le dijese a Irene Villa (inocente víctima de la barbarie etarra, una niña cuando le volaron las dos piernas...) que a su abuelito también lo mataron ?
Eso sí es justificable, ¿no?
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Hay que ayudar a las víctimas, pero las víctimas no deben hacer las leyes.
Todas las víctimas merecen respeto, todas.
Una asociación de víctimas debe encargarse de lo que le corresponde, no de hacer política, ni de utilizar a las víctimas para hacer política.
Asociacion de todas las víctimas del terrorismo, algunos de los que se llenan la boca hablando de las víctimas insultan a otras, como ocurrió con víctimas del 11M. Lamentable los insultos que dedicaron a algunas.
La negociación es una decisión política, se puede estar de acuerdo o no, pero es lamentable utilizarla de esa manera.
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VICTIMISMO Y FALSIFICACIÓN DEL SIONISMO (*)
El victimismo, es un modo de legitimación social y político, una manifestación de deshumanización e inconvivencia humana esgrimida por el sionismo, con el objeto de justificar y perpetuar su existencia. Sustentado en mecanismos represivos y poseyendo el salvoconducto de los sentimientos de simpatía-compasión que ha generado su eterna postura de situarse como "el débil y perseguido" para la consecución de sus objetivos, ha recurrido invariablemente en la tergiversación de los hechos reales y el intercambio de papeles, con el fin de que la interpretación de todas las situaciones emitidas contra "el otro" en forma violenta, contra el pueblo palestino, siempre sean percibidas a los ojos del mundo, en clave víctima, proyectando hacia la sociedad palestina que resiste, el rol de victimarios. El victimismo, se basa en la premisa que no existe nada más que uno mismo, por lo tanto su funcionamiento psicológico se encuentra entrampado en etapas primitivas de desarrollo humano, tales como el narcisismo y egocentrismo. El victimismo sionista ha incurrido en la obtención de dividendos y rentas, legitimando la usurpación, asentamiento y expansión de un estado creado y basado en la explotación del holocausto, sin importarle el padecimiento y sufrimiento de mas de medio siglo, de desalojo del pueblo palestino desde su ancestral tierra, legitimando las mismas o peores prácticas a las que fueron sometidas diferentes comunidades y grupos, entre las cuales se encontraba, la comunidad religiosa judía. Con respecto a esto, Norman Finkelstein, norteamericano nacido en Nueva York, de religión judía, cuyos padres fueron los únicos sobrevivientes de la familia tras el guetto de Varsovia y las persecuciones nazis, ha afirmado en su reciente obra: "El impacto mas significativo del holocausto nazi ha sido, sin embargo en la cuestión Palestina. Los sionistas norteamericanos han explotado la persecución nazi contra los judíos para acallar cualquier critica contra Israel y sus políticas moralmente indefendibles. Esta tesis pro israelí ha calado en las elites norteamericanas" (1). Para este autor, los círculos sionistas han explotado con fines políticos y económicos el holocausto. Sin embargo, un análisis más profundo de la historia y dinámica del movimiento sionista, revela más allá de las afirmaciones de Finkelstein, que el sionismo no sólo ha explotado en beneficio propio el sufrimiento judío, sino más aún, fue partícipe y cómplice de él, con el fin de concretar su proyecto colonial en Palestina. T. Herzl, su fundador, ya en 1897 afirmó: " En París comencé a considerar de modo más amplio al antisemitismo, que ahora empiezo a comprender históricamente y a perdonar. Por otra parte, el antisemitismo, fuerza poderosa, aunque inconsciente entre las masas no perjudicará a los judíos. Considero que es un movimiento provechoso para el desarrollo del carácter judío" (2). De esta manera, Herzl vislumbró la utilidad del recurso antisemita para instrumentalizar a las comunidades judías. En enero de 1941, Abraham Stern, activista del terrorismo sionista en Palestina, propuso la creación de un pacto militar entre la llamada Organización Nacional Militar (ONM) Irgun Zvai Leumi y el gobierno nazi del Tercer Reich. El documento, conocido como " Documento de Ankara", fue descubierto después de la segunda guerra mundial, en los archivos de la embajada alemana en Turquía. El objetivo era estimular y evacuar a las masas judías a Palestina para establecer un estado en sus "fronteras históricas", en lo que por supuesto "colaboraría" y facilitaría el gobierno nazi a cambio del común interés por establecer un nuevo orden en Europa de acuerdo al concepto alemán, dado que los sionistas tomarían activo partido por los germanos en la guerra (3). En este contexto, se nos presenta la patología del sionismo. Primero, estimuló el antisemitismo en Europa, luego facilitó el holocausto judío, aliándose con el nazismo, para finalmente instrumentalizarlo política y económicamente. Hoy, la estrategia sionista se mantiene. Estimular el antisemitismo, para mantener la emigración de judíos y colonizar la totalidad de Palestina, eliminar al pueblo palestino generando un nuevo holocausto y a su vez acusar de antisemita a quién critique la genocida política de! "Israel". Es el patológico circulo del victimismo sionista, que sólo puede forjar un modelo de hombre mezquino, incapaz de aceptar, dialogar y comprender al otro, pues solo lo entiende como una herramienta para su destructivo e individual objetivo. El hombre como ser social, tiene inexorablemente incorporado a "los otros" en el "concepto de sí mismo", en sus roles y proyectos de vida, en la búsqueda de la plenitud y felicidad. Para nuestros roles, necesitamos de los roles complementarios y de la interrelación con los demás, en los ámbitos familiar, laboral, social. Así mismo, el ser humano es capaz de establecer una relación y diálogo consigo mismo, un diálogo interior que será constructivo o destructivo, de acuerdo al mundo interior de cada uno. El hombre se hace grande cuando logra salir de sí mismo, (equivalente al principio cristiano "ama a tu próximo como a ti mismo"), y se rebaja y deshumaniza cuando permanece centrado tan solo en sí mismo, en el egoísmo. Es en esta etapa de desarrollo psicológico humana, donde se ha situado el victimismo sionista, que además de ser primitiva, es incompatible con relaciones humanas crecederas y sanas, pues mantiene un estilo hostil de interacciones. En nombre de desgracias y sufrimientos ocurridos en el pasado a las comunidades religiosas judías, se arroga una especie de inmunidad e impunidad con la cual justifica las conductas agresivas y violentas, transformándose en una fuente inagotable de todo tipo de resentimientos, ira, odio y deseos de venganza, y si alguien osa reprochar, interpretar o intentar elaborar esta actitud, es considerada una ofensa o actitud fóbica, por lo cual, inmediatamente se les adscribe los calificativo de "antisemita", o "judeofóbico", entrando en el juego del "chantaje moral" e instauración en el otro del sentimiento de culpa. En esta perspectiva : " Lo peor es cuando estos síndromes de persecución se traducen en airadas acusaciones contra los supuestos ofensores, suelen ser como el aviso de comienzo de una jugada maestra: acusar de una ofensa, ficticia, sencillamente para anticipar la que, bien real, pretenden ellos llevar a cabo. A partir de ahí, envuelven su agresión con un manto de candidez: lo único que hacen es defenderse."(4) Es decir, la actitud victimista supone la existencia de complots y hostilidad por doquier, como base para justificar su acción destructiva y su real intención de eliminar la existencia del otro. En el caso palestino, el victimismo sionista ha vislumbrado constantemente un complot, debido a la proyección de su propia hostilidad hacia el pueblo palestino, expresada en una distorsión paroxística, repetitiva y hábilmente esgrimida para justificar la apropiación de la Palestina histórica a través del mito "los árabes deseaban echar a los judíos al mar". Sin embargo, precisamente este mismo propósito, pero con los papeles intercambiados, ha sido el objetivo del sionismo desde un inicio, pues sustentado en una ideología racista y de exclusión ha "echado literalmente al mar", a las diferentes generaciones de palestinos, en las diversas oleadas de refugiados expulsados de sus tierras desde el año 1948 hasta nuestros días y que hoy pretende culminar ante la pasiva mirada de los ojos del mundo. Es así como dicha estrategia, introduciendo el errático y represivo concepto de "seguridad", ha servido como coartada para encubrir y enmascarar todos los crímenes cometidos contra el pueblo palestino, presentando su actual resistencia a la ocupación como "actos terroristas", mientras que el intento de exterminio de un pueblo a través de los asesinatos diarios, la permanente demolición de casas, la destrucción de cientos de miles de frutales y siembras, el sometimiento al hambre y la humillación aparecen como "actos de defensa". En síntesis, los verdugos han usurpado el lugar de las víctimas. Cuando se invocan de manera compulsiva, padecimientos pasados para justificar y de esta forma! avalar las conductas agresivas emitidas en el presente, buscando apropiarse de los argumentos para repetir, en cuanto puedan y como puedan las mismas acciones que lamentan haber sufrido, entonces, esa memoria y esos recuerdos dolorosos, se tornan patológicos, y por lo tanto perversos, reconstruyendo una memoria colectiva y un pasado errático. ".... Al crear Israel como refugio y patria de los judíos después de siglos de persecución y, en especial, al hacer el pacto faustiano con el imperialismo, los judíos que optaron por el sionismo negaron sufrimientos anteriores y convirtieron en fuerza su debilidad. Pero dicha fuerza, basada en el dominio, en la opresión y en la expulsión de otros, es inútil. El sionismo negó lo que se les había hecho a los judíos, pero no logró negar la propia negación y, por ello, repitió el pasado con una nueva serie de máscaras..."(5). La memoria colectiva puede ser enriquecedora y constructiva, cuando contiene elementos reparatorios para un duelo, pero cuando esa memoria se encuentra impregnada de distorsiones paroxísticas de la realidad, de mecanismos y reacciones sociales de tipo persecutorio y paranoide, impregnados de sentimientos de odio y rabia, buscando así reavivar un oscuro deseo de resarcimiento, entonces esta memoria se vuelve esclava del agravio y la violencia. En suma, el victimismo sionista atenta contra el pluralismo cultural, la tolerancia entre los pueblos, la aceptación de la legitimidad del otro, la posibilidad de coexistencia pacífica, ya que al sobreponer y sobredimensionar la propia existencia, busca la destrucción y eliminación del pueblo palestino. Una actitud sana, cuya convivencia armónica al contemplar "al otro", lo legitima, aún en la diferencia y cuyas pautas de socialización se construyen en base al reconocimiento mutuo, la cooperación y la solidaridad es indispensable para un reforzamiento positivo en el ámbito de las relaciones internacionales y para la generación de interaccio! nes civilizadas entre las naciones.
NOTAS:
1) Finkelstein, Norman G, The Holocaust Industry: Reflections on the Explotation of Jewish Suffering (Hardcover - July 2000).
2) The diaries of Theodor Herzl, translated and edited by M. Lewenthal. N. Cork, pp6-10. En: Ivanov, Iuri: " La burguesía sionista al descubierto",1971.
3) Ver: Schoenman, Ralph: " The Hidden History of Zionism", Veritas Press, Santa Barbara, California, 1988.
4) El riesgo del victimismo. En: Interrogantes.net
5) Kovel, Joel. La mala conciencia del Sionismo. En: Rebelión.org. septiembre de 2002.
(*) Artículo extraido de la web "Buenos Aires desorden", web ultraizquierdista, antisistema, de sharperos, rojos de toda índole, okupas... como cada uno tenga a bien considerarla, pero con artículos de gran calidad, como el texto en cuestión. Reseño la ideología de la página para aquellos que me llaman "neonazi" y cosas de esas por no alinearme con los pobrecitos judíos inocentes y esas cosas tan políticamente incorrectas...
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Todas las víctimas merecen respeto, todas.
De ninguna manera, el respeto hay que ganárselo. Ahí está Ynestrillas, por ejemplo.
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"El sufrir no dignifica". Pero, ¿qué extraño sentido pretendes darle a ésto? ¿Qué quieres decir?. ¿Es qué el apoyo a las víctimas ha de derivarse de lo digno que es su sufrimiento?. No lo entiendo. ¿Qué es lo que buscas expresar? Que dentro de un colectivo como el de víctimas del terrorismo hay gente maravillosa y también "mangantes" y que en esa consideración poco tiene que modificar el hecho de ser víctima del terrorismo? Pues sí, claro, en cualquier colectivo humano hay de todo, como en el Gobierno de "España" habrá gente estupenda y "mangantes" y el hecho de pertenecer al Gobierno no los dignifica, o en mi comunidad de vecinos.
Dignifica más a alguien que el mar le eche 100 kilos de crudo en sus redes de pescar?
Dignifica más a alguien que se quede sin trabajo con 50 años?
Dignifica más a alguien que su casa se la lleve una riada?
Dignifica más a alguien que sus cultivos se pierdan por las heladas y el granizo, o la sequía?
Dignifica más a alguien el tener unos ingresos muy por debajo de la media?
Dignifica todo esto más o menos que el que te maten a alguien cercano por alguna extraña razón que a ti se te escapa pero que algún iluminado ve con claridad?
No lo sé pero yo creo que estas cosas dignifican o no lo hacen en la misma medida. Nadie pone en duda que haya que ayudar a las víctimas de una riada o de muchas otras cosas, y no nos paramos a pensar si alguno de ellos es un trepa o mala gente. Son víctimas y la sociedad se pone a su lado, punto.
Las víctimas de cualquier calamidad siempre han gozado del favor del poder (en democracia), es lo que debe hacerse por solidaridad y aunque fuera de forma egoista , porque la sociedad te lo agradecerá en las siguientes elecciones. Sin embargo, este gobierno, además de reducir las ayudas y subvenciones con las que contaban las víctimas del terrorismo (al menos algunas de ellas), ha dedicado a algunos de los asesinos de los familiares de esta gente palabras dulces que ni por asomo utiliza para referirse a las víctimas. Éstas son un obstáculo social en las políticas "antiterroristas" del gobierno, y desde el primer momento han de ser pintadas como sectarias, radicales y cuasiviolentas.
Pocas cosas hay tan dolorosas para un familiar de un asesinado que ver como el poder que ha de recogerte, cuidarte, protegerte, etc; se acerca más a los asesinos que a las víctimas; y si encima protestas, el malo eres tú. ¿Qué fue antes, la desconsideración del gobierno o las reacciones de la AVT?
El principal problema, del que además el gobierno no deja de aprovecharse es que el presidente de la AVT es del PP. Oh terrible pecado en democracia tener ideas políticas. Así pareciera que cualquier cosa que diga la AVT es partidista, pero ¿cómo se atreven? A este señor lo han insultado López Garrido y Álvaro Cuesta la misma semana en que él debía declarar por unas supuestas injurias al Presidente del Gobierno (qué si tuviera un poco de vergüenza debería pedir a la asociación denunciante que retirara la demanda ya que era un ejercicio de libertad de expresión, ahora si es que él se siente injuriado pues que vaya él al juzgado a denunciar, no otros). Es decir, a él se le fiscalizan con lupa sus declaraciones (que yo suscribo) y sin embargo de él se puede decir lo que haga falta.
Tuvo Alcaraz y su línea algún problema dentro de la AVT con los gobiernos socialistas de Glez? NINGUNO. Pero es que los gobiernos socialistas de Glez tenian claro quienes eran sus enemigos en el ámbito terrorista, los terroristas no las víctimas sean del partido que sean.
Nadie es más digno porque le peguen un tiro en la nuca a un hijo; como tampoco nadie es más digno por su orientación sexual ni porque pierda sus cosechas y sin embargo los poderes públicos se vuelcan an las ayudas a los segundos y se apartan moral y económicamente de los primeros.
AVT y demás asociaciones de víctimas del terrorismo. Memoria, dignidad y justicia.
Hasta pronto.
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Todas las víctimas merecen respeto, todas.
De ninguna manera, el respeto hay que ganárselo. Ahí está Ynestrillas, por ejemplo.
Todas las víctimas merecen respeto y ayuda, otra cosa es que nos tenga que gustar sus ideas y que usen su posición de víctimas para fines poco democráticos. Respeto a Alcaraz como víctima , pero no comparto la utilización que hace de la AVT, una asociación de víctimas no debe tener una postura política tan clara, debe representar a todas las víctimas, Alcaraz debería estar en el PP, no en la AVT.
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Alcaraz disfruta tanto como tu o como yo de la libertad de asociación y de adscripción política y puede petenecer a 300 asociaciones, y repito, esa postura nunca entró en colisión con los gobiernos del PSOE de Glez, aquí los únicos que han cambiado su política en estos temas es el actual PSOE. Por cierto: ¿quién usa su posición de víctima con fines poco democráticos? y ¿qué fines poco democráticos son?
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Alcaraz disfruta tanto como tu o como yo de la libertad de asociación y de adscripción política y puede petenecer a 300 asociaciones, y repito, esa postura nunca entró en colisión con los gobiernos del PSOE de Glez, aquí los únicos que han cambiado su política en estos temas es el actual PSOE. Por cierto: ¿quién usa su posición de víctima con fines poco democráticos? y ¿qué fines poco democráticos son?
No me refería en la primera parte a Alcaraz; sobre el presidente de la AVT creo que una asociación de víctimas debe representar a todas las víctimas, no se si todas se sienten representadas por el, lo dudo.
Lamentable lo que paso ayer en las concentraciones por al muerte del Guardia Civil asesinado, parte de la crispación que se vive se la debemos a personas que utilizan dicho asociación , de manera poco adecuada.
Que política ha cambiado? Te refieres a la negociación? Me da igual quien negocie, si con ello se consigue acabar con el terrorismo etarra , porque no?
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"Por desgracia y como pasa con todo en España, cualquier desgracia o calamidad se aprovecha para hacer de ello un interés partidista en vez de buscarse la unión de toda la sociedad para hacer frente y acabar con la lacra terrorista que ha segado la vida de gentes de toda edad, clase, religion, ideología y condición social".
Creo que es la primera vez que leo algo tuyo Velasco con lo que estoy de acuerdo. A mí me repugna que los partidos políticos, todos, tengan tan mal corazón, tan poco respeto y tanta cara dura como para utilizar desgracias con fines electoralistas. Da asco. Me repugna que se siga hablando del 11-M con tales fines, me repugna que no estén todos unidos en la lucha contra el terrorismo de cualquier clase y contra otras muchas injusticias. Y lo triste más es que nosotros los elegimos cada 4 años, así que somos responsables también de las barbaridades que dicen y hacen; cada vez que se acercan elecciones se me ponen los pelos de punta porque no sé si el partido al que votaré estará a la altura de la dignidad y el respeto que se merecen todos los seres humanos (categoría que para mí no engloba a ningún terrorista, sea de la ideología que sea).
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Dónde estaba la AVT cuando se hicieron acercamientos de presos en la anterior negociación u otros privilegios?
Dónde estaba la AVT cuando el Ministro de Interior, 9 días después de un atentado contra un militar, el Ministro de Interior dijo que se sentaría con ETA?
Dónde estaba la AVT cuando Aznar les calificó de Movimiento de Liberación?
Por qué el cambió de criterio del PP? respuesta:antes estaba en el Gobierno y ahora quiere llegar a él.
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Estoy de acuerdo Mirella
TunoNgero; bien eso será lo que habrá cambiado en el PP, yo no lo niego. Ahora eres capaz de ver los cambios de criterio del PSOE en política "antiterrorista"?? O los ves como un dechado de coherencia?
De todas formas repito lo que ya debatimos mil veces. En aquella ocasión todos los acercamientos fueron judiciales, nunca hubo un acercamiento o liberación de forma administrativa (y la Administración la dirige el Gobierno) hasta esta legislatura. Primera diferencia.
Y segunda tras aquellos contactos, una vez constatada la falta de voluntad de abandonar la violencia de ETA se pasó a la política de persecución del terrorista y de su entorno, de la ley de Partidos, etc. En esta ocasión tras esas constactaciones en forma de muertos, las condenas del gobierno encierran mensajes de contenido ambiguo que evidentemente condenan y advierten de la persecución, pero dejan puertas abiertas que antes no se dejaban.
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El PSOE apoyó al Gobierno en esa ocasión, dónde está el cambio de criterio? han intentado lo que intentó el PP con su apoyo y lo que creo que deben intentar todos los Gobiernos.
"Y segunda tras aquellos contactos, una vez constatada la falta de voluntad de abandonar la violencia de ETA se pasó a la política de persecución del terrorista", entonces, dónde enmarcas las declaraciones del Ministro de Interior, una vez finalizada la tregua y nueve días después de un asesinato de que se sentaría con ETA?
" aquella ocasión todos los acercamientos fueron judiciales, nunca hubo un acercamiento o liberación de forma administrativa " entonces cuando Aznar dijo que había ordenado los acercamientos de presos, a qué se refería? y cuando sucedió esto?
13 de octubre 1998.- El Gobierno decide un primer traslado de presos de ETA al País Vasco.
18 de diciembre 1998.- Aznar anuncia el traslado de 21 etarras a cárceles más próximas al País Vasco.
28 de diciembre 1998.- Finaliza el traslado a la Península de los 21 presos etarras ordenado por Interior.
31 de marzo 1999.- Interior concede el tercer grado a un preso de ETA y acerca a otros tres a Euskadi.
30 de mayo 1999.- Más de cien presos de ETA han salido de la cárcel desde que empezó la tregua.
7 de junio 1999.- Aznar reconoce que el Gobierno ya se ha reunido con los jefes de ETA.
Claro que hay diferencias...
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Bien , no puedo competir; ni dispongo de un partido que me proporcione "masticados" los hechos que supuestamente apuntalen mis afirmaciones , ni dispongo de tiempo para buscar tales hechos por mi mismo (escribo entre pañal y pañal, carrera a la guardería y vistazo al manual de "tú amigo" Souto Paz), así que vierto opiniones que si son rebatidas, que le voy a hacer rebatidas quedan.
Ahora bien, las fechas a las que te refieres son de un periodo muy concreto en el cual se mantenían esas reuniones o contactos y se veía por donde podían ir las cosas. Quizá por eso las víctimas no tenían problema; se trataba de intentar que dejara de haber víctimas, y para eso siempre ha de haber manga ancha con los responsables, pero no a cualquier precio, si las exigencias que se piden como contrapartida pasan de las movilizaciones carcelarias a otras poco asumibles (libertad de terroristas con delito de sangre, p.e.) pues se termina la cuestión ; si voy a comprar un boli y me piden 30 euros, pues me voy, pero yo a por el boli fui. Quiero decir que hay exigencias que determinan el fin de cualquier contacto, y eso es con lo que estoy de acuerdo, con eso y con que haya esos contactos (sino no sabríamos si las exigencias son asumibles o no). Quizá por eso las víctimas y yo (nosotros) no viéramos problema en ello. Repito fíjate en el periodo tan concreto que marcan esas fechas, un periodo muy corto; mienttras se intercambian opinones, peticiones y exigencias y se evalua si son o no asumibles. Ante eso podemos tener paciencia.
Pero con lo que nos cuesta más tener paciencia es con estar en esta situación 2004, 2005, 2006, 2007; y estar en ella independientemente de lo que exijan a cambio. Puedo tener paciencia con el Gobierno decida tantear la debilidad de ETA para tratar de conseguir su fin en una mesa (dependiendo de las condiciones claro), pero seguramente no la tendré con un gobierno que se pasa 4 años dedicando palabras a Otegi (mira como aprendo) o de Juana o incluso Ternera, que nunca me dedica a mi. Seguramente tendré poca con un Gobierno que habla de "accidentes", con un Gobierno que niega extorsiones cuando existen o que minimiza los ataques a ferreterias y habla de "baja intensidad", con un Gobierno que se situa equidistante de mi y de un terrorista para llamarnos a ambos extremistas (haciendo una humillante comparación, que ningún gobierno se había atrevido jamás ni a insinuar), y así aparecer él en el término medio, la virtud, poca paciencia con un gobierno que tiene esa actitud, no en un momento puntual durante unos contactos, sino de forma continuada como una política general de su mandato, que lo mismo ocurre en 2005 o en 2007, apesar de lo que han hecho en el entre tiempo los "hombres de paz".
Un Gobierno comprendió que no se puede pasar por tal responsabilidad sin intentar el fin del terrorismo por la via de la palabra, el actual no ha comprendido que cuando eso se demuestra inútil hay que cambiar la estrategía y nunca dejar de lado a quienes son las víctimas directas, que se abandonan a la confianza en el Estado para luchar por ellos y para satisfacer su ansia de justica, evitando con un comportamiento democrático, digno, y muy a tener en cuenta la venganza, por creer en la justicia y en la labor policial.
Evidentemente, sí hay diferencias.
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Si empiezas con afirmaciones como esta
"Bien , no puedo competir; ni dispongo de un partido que me proporcione "masticados" los hechos que supuestamente apuntalen mis afirmaciones ", "al manual de "tú amigo" Souto Paz"
Te equivocas y mucho.
Primero, no sé si pretentes faltar pero da esa impresión
Segundo, esa información sabes de quién es? sorpresa, es del Ministerio de Interior en la época del PP, información pública que ellos mismos elaboraron. El propio Gobierno del PP elaboró toda la cronología del tema, ahora se vuelve en su contra?
Tercero, sabes que no soy de ningún partido? sabes que he votado más veces al PP que al Psoe?
Cuarto, teniendo en cuenta que Aznar dijo que sabría ser generoso , dónde estaban las víctimas entonces? mejor dicho, donde estaba la AVT?
Quinto, por qué dices mi amigo Souto Paz? sinceramente, no lo entiendo, si me mencionarás a algún otro Catedrático que conociera, pues vale, pero no tengo el gusto ni se de qué pie cojea.
El propio Ministerio del Interior del PP puso una cronología muy interesante, donde además, mientras se hablaba de ser generoso y de proceso de paz y de reuniones ya hechas, se producía un incremento de la Kale Borroka, eso sí, eran un movimiento de liberación nacional...
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No sólo he dicho lo de los datos masticados, también he dicho tiempo para buscarlos. No pretendo faltar, incluso trato de no hacerlo.
Lo de Souto Paz, lo digo porque cuando se cursa algo con tanto aprovechamiento imagino que se ha disfrutado con ello; yo también estoy disfrutando con su manual, se aprende mucho, aunque imagino que mi aprovechamiento será menor.
Respecto a la política sobre los contactos de uno y otro con ETA me remito a mi anterior post, creo que está bastante claro o en todo caso no sé si yo soy capaz de decirlo con más claridad.
Y respecto a tus votos al PP, indica que has tenido momentos de lucidez que espero se repitan.
Hasta pronto.
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No me refería en la primera parte a Alcaraz; sobre el presidente de la AVT creo que una asociación de víctimas debe representar a todas las víctimas, no se si todas se sienten representadas por el, lo dudo.
No entiendo porqué hay que decirle a los particulares y asociaciones lo que tiene o no tiene que hacer. La Avt, que yo sepa, sólo tiene que representar a sus miembros. Que yo sepa, actúan a una con su presidente.
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"Lo de Souto Paz, lo digo porque cuando se cursa algo con tanto aprovechamiento imagino que se ha disfrutado con ello; yo también estoy disfrutando con su manual, se aprende mucho, aunque imagino que mi aprovechamiento será menor"
Debe de ser que estoy espeso, porque no lo pillo.
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No me dejeis con la intriga: ¿de qué asignatura es?
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Eclesiástico, por eso me extraña que me diga a mí eso.
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:o
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Porque tú habías sacado matrícula en Eclesiástico, y entre que estaba hablando contigo y debería estar estudiando Eclesiástico, teniendo el poco tiempo que tengo, pues asocié y lo dije, no tiene importancia ninguna hombre, era una forma de hablar. Por cierto, quizá deberíamos tener alguna sección en estos foros en la que los que sacaran buenas notas en algunas asignaturas hicieran algunas recomendaciones de estudio para los que van detrás.
No es que estés espeso, es que no siempre se puede estar tan lúcido como cuando estudias Eclesiástico o votas al PP ;)
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No es verdad que a las víctimas del terrorismo no se las ayude.
Hay ayudas y subvenciones, por ejemplo,
La pensión que reciben creo que es del doble.
No pagan matrícula en estudios universitarios.
De modo que no exageremos.
Por cierto, Francisco Alcaraz carece legalmente de la condición de "víctima del terrorismo". La normativa de calificación como tal víctima la hizo el PP, por cierto.
De modo que no estoy muy seguro de que me guste que el presidente de una AVT no sea precisamente VT. Opino. Sois estudiantes de Derecho, sabéis la importancia de las definiciones legales.
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No entiendo porqué hay que decirle a los particulares y asociaciones lo que tiene o no tiene que hacer. La Avt, que yo sepa, sólo tiene que representar a sus miembros. Que yo sepa, actúan a una con su presidente.
Que hagan lo que quieran, faltaría mas, pero dudo que todas las víctimas del terrorismo se sientan representadas. Y a partir de eso, reconociendo la libertad para hacer lo que quieran, los demás somos libres para decir que no nos gusta como esta actuando el señor Alcaraz.
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"El sufrir no dignifica". Pero, ¿qué extraño sentido pretendes darle a ésto? ¿Qué quieres decir?.
Fácil.
Pinochet acabó sus días en una silla de ruedas, chocho y babeante. ¿Podía eso concederle un mínimo de compasión, olvidando su horroroso pasado?
¿Puede?
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¿donde estabais todos el día que mataron a Miguel Angel Blanco?. El Gobierno no se rindió, y se trataba de acercar presos al País Vasco, el pueblo español estuvo unido, no cedió y matarón a un inocente español, delante de nuestros ojos, lo dejamos matar por dignidad, ¡todos¡.También los que ahora piden dialogo con ETA.
El sufrimiento siempre es temporal, habeis comentado algunos,claro si son los otros los que ponen los muertos, me han matado a un hijo, a un hermano, mis hijos se han quedado sin padre. ¡es temporal¡
y los que estais de acuerdo con la negociación con ETA, porque no lo manifestaistis, mientras esperabamos que mataran a Miguel Angel, porque este chico se hubiera librado de la muerte. ¿por que no salistesis a pedir que se acercarán los presos?.
Con las victimas solo hay tres posiciones:
-solidaridad. si eres capaz de ponerte en su lugar.
-alegría de que sufran aunque sea temporalmente, postura de ANV
-Hipocresía, así actuan estos últimos:yo me solidarizó pero como el sufrimiento es temporal, que derecho tiene Alcaraz a pedir justicia, o a movilizarse como cualquier otro ciudadano en pro de sus ideas si sólo es una victima del terrorismo que matarón a su hermano hace veinte años.Todos tienen derecho a opinar sobre la politica terrorista, menos las victimas porque claro sumidas en su dolor no tienen las ideas claras.¿pero no hemos quedado que el dolor es temporal?
Si el dolor es temporal se supone que las victimas pueden razonar¿no?...
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Yo creo que la diferencia entre el caso de Miguel Angel Blanco y lo otro es bastante obvia.
Pero entonces una pregunta, por qué no se produjeron manifestaciones cuando Aznar acercó presos o se reunió con ETA (y que conste que yo apoyo lo que hicieron)?
Por qué ahora sí? por qué para el PP y para la AVT está mal ahora y estaba bien antes?
Por qué Alcaraz se calló antes y ahora se manifiesta?
Coherencia es lo que tendría que tener y aclararse si está bien o mal y cuándo sí o cuándo no.
Y creo que nos equivocamos al decir "las víctimas", deberíamos decir la AVT porque existen otra muchas asociaciones de víctimas que no están en contra.
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Vamos a ver... a mi me da igual el PP que el PSOE, cuando se trata de principios.
En cuanto al tan llevado tema de que Aznar, también negoció con ETA, creo que hay que puntualizar, la banda terrorista anunció una tregua y fué entonces cuando desde el Congreso se le empezó a pedir a Aznar que realizará algún gesto, uno de sus Ministros, Mayor Oreja, se cansó de decir que era una tregua-trampa,como así resultó ser. Pero una vez,visto que los sujetos indeseables no movían ficha y continuaban como siempre, se acabo.
Ahora, ya se han movido desmasiadas fichas, ya ha habido tiempo para saber que estos tíos van a la suya y a sacar todo el partido que puedan de las buenas intenciones de Zapatero, ahora el preso que se muere en huelga de hambre, ahora la legalización de ANV, que no ha condenado el atentado pero según el Minsitro de Justicia no encuentra inicios para saber que es el brazo político de ETA, ya llevamos tres muertos (dos el año pasado) y el cuarto vendrá si Dios no lo remedia ¿a cambio de qué? del dialogo que lleva a que con mis impuestos puedan seguir matando.
Claro, que hay muchas personas que quieren terminar con ETA, ¿quien no? pero convendrás conmigo que determinados precios no se pueden pagar y no hará falta que te diga que el precio es la independencia del País Vasco y la vuelta de los asesinos como héroes a sus casas.
Porque es lo único que quieren, ya lo han demostrado con todos Gobiernos sean de un signo u otro, que no... que estos tíos no están por la labor de dejar las armas si no es a cambio de la independencia.
Asi que para que sigan matando no hace falta diálogo ni de Zapatero, ni de Aznar, ni de nadie, que ya deberíamos haber aprendido todos que no se puede negociar...pero todos se quieren poner su medalla, mientras tanto lo único que hacemos es poner medallas a los muertos. El nacionalismo es lo mismo que el fanatismo religioso siempre es excluyente si a esto le añadimos las pistolas difícilmente se podrá conseguir un dialogo, porque yo entiendo que dialogar es intercambiar conceptos y conseguir llegar a espacios comunes y no me parece que el Presidente del Gobierno quiera la independencia.
Mientras tanto, ellos ya han conseguido algo muy importante que los españoles estemos divagando si es mejor o peor el diálogo... estoy harta. Asi que contesto a tu pregunta ¿porque ahora no? porque ya ha habido un antes, sin resutlado.
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Carmencita, cuidado con tus argumentos porque se pueden volver en tu contra.
"uno de sus Ministros, Mayor Oreja, se cansó de decir que era una tregua-trampa" , pues ese mismo "visionario", después de finalizar lo que él calificó de tregua-trampa, dijo, semanas después del fin de la tregua y 9 días después de un asesinato que "se sentaría con ETA", algo falla, no?
"contesto a tu pregunta ¿porque ahora no? porque ya ha habido un antes, sin resutlado", y esa respuesta no vale para la tregua del 98? porque también se había intentado antes y fracasado. Y la AVT porqué se calló entonces?
Yo lo que critico es el cinismo del PP en esto, quejándose de cosas que ellos mismos hicieron y no apoyando al Gobierno como han hechos todos los partidos a lo largo de la democracia, es la primera vez que un partido político no apoya al Gobierno, y no hablo sólo del principal partido de la oposición, sino de todos. También critico que para intentar un fin, alcanzar el Gobierno, se utilice a las víctima y se cree crispación, no les importa. Utilizan todo lo que pueden en todos los ámbitos para un fin, sin importar los medios.
Sentarse a hablar con ETA, si mientrás deja de atentar, ya es tiempo que no atentan, si después se ve que piden lo que no se puede y debe dárseles, pues bueno, no hay acuerdo y que sigan matando si pueden, pero al menos se intenta y al menos durante un tiempo no hay muertos. No se debe arrepentir uno de lo que intenta, sino de lo que deja de intentar.
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Ya lo señalé. Este hilo no se planteaba para hablar de las víctimas de ETA, sino de las víctimas en general, y sobre todo respecto a las mujeres víctimas.
¿Por qué cambiar el sentido de un hilo cuando existen para redirigir el tema?
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Mira, querido Tuno Negro, yo paso de las ideas ideológicas en el tema de ETA, me da igual si han metido la pata los del PP o los del PSOE.
Lo que digo es que cada vez, que se han puesto hablar con ellos, indiferentemente si han sido los gobiernos de Gonzalez, del PP o de Zapatero, la banda se ha rehecho, ha salido fortalezida, entre otras cosas porque tu y yo en vez de decir lo malos que son ellos estamos divagando sobre quienes de los democrátas lo hace peor, al punto que si nos descuidamos al final serán las victimas (me da igual el signo que representen) las culpables de lo que pasa en el País Vasco.
No creas que no entiendo, la idea de que si mientrastanto no matan... pero TunoNEGRO, que hace un año que han roto la tregua y ya han matado, cuatro veces...por favor, ese es el antes al que yo me refería. Todos los gobiernos lo han intentado, también Zapatero tenía el derecho a intentarlo, pero ya ha visto lo que hay...muerte, ¿que hemos sacado del dialogo? legalización para ellos, que vayan hablar al Parlamento Europeo etc, todo se daría por bien hecho... pero a cambio que hemos tenido muerte y miedo, ruptura en la unión democrática, ruptura en el PSOE que es el partido del Gobierno, preguntale a Rosa Diaz porque se ha marchado del PSOE, no todos los que hemos votado al Psoe estamos de acuerdo con esta política.Ellos han avanzado, nosotros nos hemos enfrentado¡te parece poco¡
Estamos alimentando al monstruo y olvidándonos de los que han muerto por defender la patria (nos guste o no la expresión).No Sentencia,no, este no es un dolor ni temporal ni privado, es un dolor de todos, porque por todos han muerto, sean del PSOE sean del PP, sean de nadie (lo que no son es del PNV)
Ya es hora de que los políticos, repito me da igual que sean de un signo u otro, no se vayan a poner medallas, ya vale... y ya vale de marear con las victimas yo hubiera perdonado pero visto que la historia nos demuestra que no hay remedio "ni olvido ni perdono".
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Y el enfrentamiento quién lo ha provocado? el único partido de la oposición (y cuento todos, no sólo el principal) que en la historia de la democracia se ha puesto en contra del Gobierno cuando ha habido una tregua y una posible reunión y encima con el cinismo de criticar apoyándose en el dolor de las víctimas como argumento.
La AVT se manifiesta ahora cuando antes apoyaba, creo que la AVT tendría que estar menos politizada si quiere defender bien los intereses de las víctimas, en estos últimos años se ha dividido en muchas más asociaciones. Alcaráz sería tonto si se presenta por las listas del PP, sería demasiado evidente, pero eso sí, no tiene reparos en que su mujer lo haga y su mujer es miembro alto de la AVT.
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Pero entonces una pregunta, por qué no se produjeron manifestaciones cuando Aznar acercó presos o se reunió con ETA (y que conste que yo apoyo lo que hicieron)?
Por qué ahora sí? por qué para el PP y para la AVT está mal ahora y estaba bien antes?
Por qué Alcaraz se calló antes y ahora se manifiesta?
Coherencia es lo que tendría que tener y aclararse si está bien o mal y cuándo sí o cuándo no.
Y creo que nos equivocamos al decir "las víctimas", deberíamos decir la AVT porque existen otra muchas asociaciones de víctimas que no están en contra.
Lamento ser reiterativo pero hay importantes diferencias:
- ETA declaró la tregua previamente sin pactar ninguna condicion previa.
- Aznar jamás hubiese acercado preso alguno sin el apoyo del PSOE. Negociar con ETA sin consenso es una barbaridad.
- Aznar no negoció nada. Hizo gestos presionado por la oposicion. Fue un error y Zapatero deberia haber aprendido algo de ello. Cuando se reunió con ETA se acabó cualquier aproximacion.
- Alcaraz se manifestó en contra de aquellos acercamientos e hizo adevertencias al gobierno de entonces. No convoco manifestaciones ni nada parecido por que aquella "negociación" se acabó antes de empezar.
PD: La AVT representa a la inmensa mayoría de las víctimas, aunque no a todas. Si quereis creer ,como a veces intenta a difundir PRISA, que las víctimas no piensan como Alcaraz estais muy equivocados.
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Querido Tunonegro, porque entre tu y yo no buscamos lo que nos une, en vez de lo que nos separa. Por ejemplo, ¿estamos de acuerdo en que la democracia es el sistema menos malo? ¿usa este método ETA?.¿estamos de acuerdo en que la democracia se significa por una pluralidad de ideas?¿usa este método ETA? .
¿Y que todos los españoles pueden presentarse a cargos electos, indiferentemente de sus circunstacias personales? los que no se consideran españoles también pueden presentarse para defender sus ideas ¿no?.
Estamos de acuerdo en que nuestras relaciones sociales deben basarse en la Constitución? ETA no la respeta.
¿Estamos de acuerdo en que la vida es un bien superior? no creo que lo respete ETA.
¿Estamos de acuerdo en que no es posible la Independencia del País Vasco?
¿estamos de acuerdo, en que es bueno que exista oposición y que los gobiernos cambien y no se prepetuen? .
¿estamos de acuerdo en que si los ciudadanos mostramos a los políticos nuestra unión, facilitará la suya? y de paso ETA, encontrará más dificultades para conseguir su meta.
¿crees que ETA, quiere la unión de los políticos?
¿no sería mejor que mis impuestos fueran a parar a gente honrada aunque no piense como yo, que a los que financian a ETA para matar?
Dime... en estos temás estás de acuerdo conmigo o con ETA?
Pues las posibilidades ya las han tenido los etarras y no las quieren ¡de que vamos a hablar...¡ de si tardan un mes o un año en pegarnos un tiro?
Bueno y a estudiar, que es lo que tenemos que hacer, que ni Zapatero ni Rajoy aprobarán por nosotros, aunque a lo mejor ETA no nos deja presentarnos. Esa es la diferencia entre unos y otros.
Puedes mandarme alguna otra cosa más que nos una¿vale? y a estudiar moreno.Un abrazo.
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"El sufrir no dignifica". Pero, ¿qué extraño sentido pretendes darle a ésto? ¿Qué quieres decir?.
Fácil.
Pinochet acabó sus días en una silla de ruedas, chocho y babeante. ¿Podía eso concederle un mínimo de compasión, olvidando su horroroso pasado?
¿Puede?
No hace falta que te vayas a Chile a poner ejemplos. Ahí tienes a Carrillo, homenajeado y "honoris causa".
Spain is different... aquí a los genocidas se les dan baños de multitudes
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"Lamento ser reiterativo pero hay importantes diferencias:
- ETA declaró la tregua previamente sin pactar ninguna condicion previa.
- Aznar jamás hubiese acercado preso alguno sin el apoyo del PSOE. Negociar con ETA sin consenso es una barbaridad.
- Aznar no negoció nada. Hizo gestos presionado por la oposicion. Fue un error y Zapatero deberia haber aprendido algo de ello. Cuando se reunió con ETA se acabó cualquier aproximacion.
- Alcaraz se manifestó en contra de aquellos acercamientos e hizo adevertencias al gobierno de entonces. No convoco manifestaciones ni nada parecido por que aquella "negociación" se acabó antes de empezar.
PD: La AVT representa a la inmensa mayoría de las víctimas, aunque no a todas. Si quereis creer ,como a veces intenta a difundir PRISA, que las víctimas no piensan como Alcaraz estais muy equivocados.
Siempre los partidos de la oposición han apoyado al Gobierno en las treguas, quien ha roto ese tendencia es el PP y todo por puro electoralismo y egoismo político de Zaplana y Acebes, no aceptaron la derrota y tiene miedo de que una derrota en el 2008 acabe con sus carreras políticas (si es que tienen el coraje de dimitir, que lo dudo)
La negociación se acabó antes de empezar? es decir, que las reunión directa que hubo (y el PP pidió muchas veces alguna más) y las reuniones con representantes indirectos no existieron, no? mira la página del Ministerio de Interior de la época y verás que no es lo que ellos mismos decían.
Gestos presionados por la oposición? sin comentarios...el que iba a ser generoso era él, no la oposición , el que llamó Moviemiento de Liberación nacional fue él, a lo mejor también lo hizo presionado por la oposición (como lo de hablar catalán en la intimidad)
En cuanto a Alcaraz y las víctimas, creo que deberían contar la cantidad de miembros que han perdido por la disolución y creación de nuevas organizaciones, pero claro, como Prisa dice que no todos apoyan a Alcaraz, la culpa es de Prisa y no de la política de Alcaraz al frente de la misma, alguien que legalmente ni es víctima del terrorismo, pero favor por favor se paga y la mujer ya tiene un cargo importante en el PP.
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El Psoe fue de lo más leal cuando hacía oposición reuniéndose con la eta a espaldas del Gobierno y rompiento el Pacto para las Libertades y Contra el terrorismo.
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Las mentiras, repetidas muchas veces, no se convierten en verdad.
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Es cierto de peage , no faltes a la verdad, no fue el PSOE, fue el PSE.
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Ni eso, se incautaron papeles a la banda terrorista con reuniones que hicieron los etarras en febrero de 2004 donde ellos mismos dejaban claro, con las propuestas que se planteban, que no había habido contactos.
Eso por no hablar de lo absurdo que es hablar con un partido que no está en el Gobierno, salvo para las teorías conspiratorias del 11-M
Es la táctica del difama que algo queda, se utiliza en esto, en el 11-m, etc...
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Cuidado, que las ironías en el foro no se suelen entender
;)
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Esa táctica es la utilizada contra Acebes, Alcaraz, Zaplana, etc.
En cuanto a las reuniones entre el mundo abertzale (Eta, Batasuna, Kas, Fanta, etc) y el PSE, no son más que lo que ellos mismos admiten; por eso habían de desaparecer de la dirección del PSE gente como Díez o Redonodo Terreros, con los cuales no eran posibles tales reuniones y ser sustituidos por los más "tolerantes" y "talantosos" López, Ares, etc.
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Ellos mismos lo reconocieron??? cuándo? los papeles incautados a ETA apuntan a lo contrario, pues en febrero de 2004 (cuando en teoría ya se deberían haber celebrado las reuniones), la cúpula de ETA se plantea intentar el inicio de negociaciones, algo no cuadra.
Contra Acebes y Zaplana (no los comparo con Alcáraz porque aunque considero que se está equivocando al anteponer su pensamiento político al interés de la asociación, al menos no miente) no hace falta utilizar ninguna táctica, ellos mismos se la generan, lo malo es que van a arrastrar a un político, al que yo considero bueno, como Rajoy.
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Cosas que pasan dentro de los partidos políticos. Que se le va a hacer. En el caso del PSOE, los que mienten, es decir su actual dirección (el Presidente, Vice, Secretario Gral., etc.) ya han arrastrado a políticos que yo considero muy buenos, Díez, Redondo, Alberdi, etc. Cosas de la política.
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No son los mismos casos, los casos que citas son de políticos que se presentaron dentro del partido y perdieron por no tener los apoyos necesarios (sería el caso de Rato, sino fuera que Rajoy fue escogido a dedo, seguramente por ser más manejable). El caso de Rajoy es que, por hacer caso a las tesis duras de quien tiene el poder real dentro del partido, se va a ir con ellos.
Cita mentiras (demostrables, no comentarios que luego se demuestran falsos) de mentiras del PSOE, porque el Mundo ya se ha encargado de lo contrario
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No sé, por dónde empezar?, ¿las negativas expresas de la Vice sobre las reuniones de enviados del Gobierno con enviados del entorno de ETA, que más tarde admitieron haber existido?
¿La declaración expresa del Presidente sobre que no conoce los actos violentos que ocurrieron el 13-M? Me parece que es difícil que no los conozca.
¿Las afirmaciones de Bono sobre las agresiones sufridas en una manifestación? Desmentidas por los jueces
¿Las afirmaciones sobre las subidas salariales de empleados públicos? Luego era que se referían sólo a funcionarios.
¿Los desmentidos expresos sobre cualquier implicación en ninguna lucha "sucia" contra el terrorismo?
¿O cuando digeron que en TVE estaba prohibido decir "marea negra" al tiempo que Ribagorda empleaba tal término?
¿Las llamadas del entonces candidato Zapatero a diferentes medios de comunicación el 11-M por la tarde diciendo que "sus" fuentes policiales le indicaban con "total" certeza la existencia de terroristas suicidas en los trenes?
¿La promesa de bajar los impuestos?
¿La muerte de Paesa?
¿Los acreditados títulos de Roldán?
¿La aseveraciones sobre las intenciones del PP de , cuando menos, declarar el estado de excepción?
Es muy largo, es demasiado, son tantas y tantas que es imposible concretar. Quiza acotando un tema en particular.....
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He dicho DEMOSTRABLES, no las sacadas de "correveydiles". Encima en algunas tú estás repitiendo algunas mentiras que después se han demostrado que lo eran.
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Ya no tengo la memoria de antes para las fechas, pero, refrescadme por favor: ¿con qué fecha se presentó la iniciativa para negociar con la eta en el Parlamento?
Y en consecuencia: ¿que se presentó "por si acaso" eta decidía dejar la violencia? ¿sin haber hablado antes?
Venga, hombre...
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Te "falla" en eso, no? y también te falla al no tener en cuenta los anuncios de eta entre 2004 y 2005? al menos el Gobierno solicitó permiso, si toda la oposición se hubiera puesto en contra, nada que hacer pero sólo un partido se opuso (por primera vez en toda la democracia)
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Hombre, no voy a ponerme a investigar cada cosa que digo, ni pretendo convencer a nadie; son tan demostrables o no como las que se le puedan achacar al PP, igual , no más, pero claro, si nos creemos a pies juntillas lo de "cien años de honradez"....
¿No negociaremos con muertos sobre la mesa? ¿Piensas que no las ha habido desde lo de la T4? Una fe impresionante.
No hay una "virtud inmaculada" en el PSOE, no; es más, es el único partido cuyos miembros (algunos) han sido condenados por mentir, pagar asesinatos, robar y ordenar detenciones ilegales, y esto en democracia; el ÚNICO. Otros delitos como las malversaciones, etc, los comparten con representantes del resto de nuestra honorable clase política, aunque ni eso en la misma proporción.
Me voy a trabajar a cambio de un salario, ese salario que ha perdido más poder adquisitivo que en ninguna otra legislatura.
Hasta pronto.
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El "permiso" del Parlamento no era incondicional.
Ya está bien con lo de que si no apoyó al gobierno; es que no tiene porque. Se apoyará si se está de acuerdo y sino pues no. Quizá es que cuando se apoyaban mutuamente era para políticas consensuadas entre ellos y no con los otros. ¿Por qué he de apoyar lo que tú decidas con otros? Apoyaré lo que tú decidas conmigo. Y si tú no te pones de acuerdo conmigo no me impongas tu decisión, ni me acuses de nada si no la apoyo.
Los permisos y los apoyos no son para cualquier cosa y apoyaré o no en función de lo que me parezca la acción en cuestión, faltaría más.
Y ahora si que me voy a trabajar, digais lo que digais.
Hasta pronto.
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Supongo que no te pondrás a investigar, pero hacer afirmaciones, repitiendo lo que se dice, sin saber si son verdad o no, pues ya sabes lo que es, no?
Yo cuando afirmo una cosa, intento que esté contranstada de alguna forma, supongo que no siempre puede ser al 100% pero al menos sí de alguna forma.
Siempre un partido de la oposición ha apoyado el Gobierno, SIEMPRE, si hubieran condiciones no asumibles por la oposición, casi toda, en bloque, se hubiera opuesto. Curiosamente, la misma personas que se oponen son las que hicieron lo mismo.
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Es que el PP lleva diciendo lo mismo desde el principio. Apoyo para luchar contra la eta, no para negociar; como dice dllp6, es un apoyo condicional, pero es que es lo normal y hasta creo que lo más razonable.
No voy a decir otra vez las diferencias entre los contactos que en su dia hizo Aznar o González con estas negociaciones que no van a ningún lado porque, en última instancia, la eta ya no quiere acercamientos ni beneficios penitenciarios sino referéndum y Navarra.
Los partidos que han apoyado al Gobierno en ésta sinrazón, si te paras a analizarlos, son los que están sacando tajada de sus apoyos parlamentarios y, bueno, es que es caso aparte, Izquierda Hundida.
Como dijo alguien en otro hilo ¿Ius?, si en España rige el principio de legalidad, esa negociación es ilegal. Habría que cambiarlo o darle prioridad al de Oportunidad.
Pero es que el socialismo en España es experto en saltarse la ley por la vía de los hechos cuando no le interesa (ver las declaraciones del Presidente sobre la aplicación de la Ley de Banderas, como ejemplo reciente; o si no, ver también como se declaraba a diestro y siniestro desde el Gobierno hasta el afiliado Garzón que la ley había que aplicarla según las circunstacias sociales del momento, referido expresamente a la eta).
A mí no me engañan.
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El PP lleva diciendo lo mismo desde que está en la oposición (y se acojonaron), pero no es lo mismo que hacía cuando estaba en el Gobierno, y no hablamos sólo del partido, sino de las personas, porque son casi las mismas personas de la anterior tregua.
"Los partidos que han apoyado al Gobierno en ésta sinrazón, si te paras a analizarlos, son los que están sacando tajada de sus apoyos parlamentarios y, bueno, es que es caso aparte, Izquierda Hundida."
Son todos y nada tiene que ver con "sacar tajada" porque cuando se han puesto en contra en algo, lo han hecho sin problemas, son muchos los partidos y de diferentes puntos de vista, no sólo en esta legislatura sino también en anteriores treguas, sólo hay una excepción y lo curioso es que esa excepción se opone a algo que ellos hicieron, es un contrasentido en sí mismo.
Por qué es ilegal esa negociación? y si lo es, antes no lo era?
"la eta ya no quiere acercamientos ni beneficios penitenciarios sino referéndum y Navarra" pues vale, contra el vicio de pedir está la virtud de no dar pero hay que dar la oportunidad vigilando lo que hacen durante la tregua (donde se produjeron muchas más detenciones que anteriormente), si el PP se opusiera a alguna concesión, pues vale, pero se oponían directamente a todo y no con simples palabras, sino con aprovechándose de las víctimas.
No claro, no te engañan ellos, lo cual no quiere decir que no te la estén colando doblada por otro sitio.
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No es lo mismo contactar que negociar. Los contactos que hizo Aznar se terminaron en cuanto se vio que eta no iba a entregar las armas y rendirse.
Ahora han matado, y no se revoca la maldita autorización. El PP siempre tendrá a gala no haber participado en eso o, al menos yo, siempre lo voy a ver como un punto a su favor.
¿Qué hace falta para que se revoque, que falte poco para las elecciones, que haya más "indicios" en forma de atentados?
Hay un cambalache parlamentario a cambio de apoyos impresionante, otra cosa es que lo desconozcas o no lo quieras ver.
Por ejemplo: la reprobación de la Ministra Alvarez. Se salvó por los votos del PNV, obtenidos a cambio de aprobar sus cuentas...
El cordón sanitario es efectivo para el Gobierno, pero para España es una calamidad.
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"Los contactos que hizo Aznar se terminaron en cuanto se vio que eta no iba a entregar las armas y rendirse"
Pues no es lo que dice la página de Ministerior de Interior de la época, hubo contactos y el PP pidió más reuniones y fue ETA quien dió largas y finalizó el proceso, y cuando finalizó y mataron, el Ministro del Interior afirmó "Me sentaría con ETA", sí señor, un punto a su favor, matán y afirman que se sentarían con ETA
Para qué se va a revocar algo que legalmente caduca con la legislatura y que no se va a usar? en todo caso, si toda la opisición creyera que debe revocarse, ya lo estaría...
"la reprobación de la Ministra Alvarez. Se salvó por los votos del PNV" que bueno esto...mira las votos por lo que se salvó, provenían de diputados del PP ;D
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Aparte de los dos tránsfugas y el suyo propio.... El ejemplo era para que se vea el mercadeo que hay, hombre.
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Como todo cuando no hay mayoría absoluta, el problema de la mayoría absoluta es que se convierte en absolutista.
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Pues a mí me gustaría que se votara por convencimientos o por lo menos no para arrimar el ascua a la sardina de cada partido. Sobre todo cuando hay partidos que votan casi cualquier cosa con tal de apoyos en otras materias.
Ya he comentado que me gustaría otro sistema electoral donde el que gane sea el que gobierne con todas las consecuencias y no tenga que hipotecarse con nadie.
Saludos.
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Tipo Bush o mejor tipo Chavez?
Aunque cambies el sistema electoral, o pactas o corres el riesgo de que alguien gobierne por decreto y haga lo que se le atonje
El sistema ideal sería que todos se pusieran de acuerdo en todo, pero eso no existe.
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No te entiendo. Yo lo que quiero es un sistema como el francés, donde haya una segunda vuelta y luego se elija a alguien que gobierne de verdad y que puede llevar a cabo su programa sin hipotecarse con nadie y que si no lo hace, cuando pasen cuatro años nadie lo vote, ¿entiendes?
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Pero es que tampoco el sistema frances hacen lo que quieres, si el parlamento no es de tu partido (y (y hay elecciones durante el mandato), debes negociar o se queda bloqueado.
No hay mucha diferencia con el nuestro, o sacas mayoría absoluto o negocias.
La opción es tipo Bush, que tiene todo el control, salvo que pierda el control de las cámaras, que se reduce algo. La diferencia es que es un sistema bipartidista y, en esos casos, los lobbys presionan mucho.
En todos los sistemas cuecen habas.
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Ya. Pero es que aquí hay que buscar la fórmula para que el que gobierne no dependa de las concesiones que se hagan al nacionalismo. Y te lo digo desde la intuición de que el nacionalismo no te es antipático.
En España se está haciendo mucho daño por ese tema. Unos votos que proporcionalmente representan a muy pocos deciden muchísimo. Eso es lo que hay que evitar en mi opinión.
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Si hay una diferencia con el sistema francés, hay enormes diferencias. No sólo en el proceso electoral. Partiendo de la base de que la República francesa no concibe diferencias en los derechos de sus nacionales en función de ser bretones, alsacianos, borgoñeses o normandos, ni tan siquiera se plantea como opción que en las negociaciones políticas los intereses particulares que benefician a un grupo concreto de nacionales, no es imaginable, es inconcebible. Pobre carrera política en Francia la de quien no entienda esto, particularmente en el socialismo. Tales diferencias aun son posibles en concepciones tradicionalistas políticas, conservadoras y nacionalistas, recordemos cuando han sido aprobados aquí todos los derechos forales vigentes (durante el franquismo), pero nunca en el socialismo, que se supone que lucha por eliminar tales diferencias entre los compatriotas de un mismo Estado, salvo en España, claro; único Estado que dispone de una democracia occidental moderna donde el socialismo se dedica a cultivar los lazos con el nacionalismo, se tiran los pájaros a las escopetas.
Respecto a los votos que salvaron la reprobación de la Ministra, hemos visto aquí una nueva falta a la verdad del Presidente o del Grupo Parlamentario Socialista. Cuando los sucesos de la Asamblea de Madrid de 2003, en que a causa de dos tránsfugas (que ni eso eran) no accede a la Presidencia de tal Asamblea el candidato socialista; el entonces candidato Sr. Zapatero advierte que mientras él tenga alguna responsabilidad en el partido, éste, nunca se beneficiará de la acción de tránsfugas políticos. Llegado 2007 y ante la necesidad de tales votos (sólo aúltima hora dispusieron de los de PNV y BNG) entonces resulta que ahora valen. Que poca adhesión a la palabra dada. La actitud elegante fue la de la Sra. Aguirre que convocó nuevas elecciones para que éstos tránsfugas no tuvieran incidencia alguna en la configuración de la Asamblea de Madrid (y eso que su influencia le había beneficiado).
Supongo que no te pondrás a investigar, pero hacer afirmaciones, repitiendo lo que se dice, sin saber si son verdad o no, pues ya sabes lo que es, no?
Yo cuando afirmo una cosa, intento que esté contranstada de alguna forma, supongo que no siempre puede ser al 100% pero al menos sí de alguna forma.
Siempre un partido de la oposición ha apoyado el Gobierno, SIEMPRE, si hubieran condiciones no asumibles por la oposición, casi toda, en bloque, se hubiera opuesto. Curiosamente, la misma personas que se oponen son las que hicieron lo mismo.
Repito, lo bueno no es el hecho en sí de apoyar o estar de acuerdo, esto no tiene valor en sí, lo importante es el hecho que se apoya. Había una línea común de actuación basada en la Ley de Partidos y en perseguir tanto a ETA como a su entorno (por cierto que lo que mejor resultado dio en la historia de la lucha contra ETA), y fue el PSOE el que se apartó de esta línea (que supuestamente seguía), fue el PSOE quien cambió de opinión, fue el PSOE quien dejó de estar de acuerdo con la política común que ambos mantenian, el PP mantuvo su opinión, fue coherente, ¿por qué cambiar lo que mejores resultados había dado por algo que tantas veces había fracasado?. Pero si estábamos en el buen camino, ¿por qué cambiar?. Si eso es no compartir la opinión del resto de grupos es menos importante, lo importante era lo que opinaran los representantes del 85% de los españoles, y en eso el único que se apartó del criterio común fue el PSOE. El resto de grupos de la Cámara tienen una representación democrática aener en cuenta por el respeto a las minorías y su importante misión en la vida política, pero como minoría no pueden determinar la política común a seguir, si al final fue su criterio el que prevaleció, fue porque el que se apartó de lo que estuvo dando resultado para que dejara de haber muertos fue el PSOE, uniéndose así al criterio de algunos que declaran expresamente no sentirse españoles (¿por qué entonces quieren ser partícipes de la política española?) y desear la independencia (lo que ha de evitar el ejecutivo, que ha de velar por el mantenimiento de la integridad territorial del Estado) acrecándose así a las tesis de aquellos a los que se pretende combatir con el Estado de Derecho. Ser el único que opina de una manera determinada no minusvalora tu opinión en modo alguno; y tratar de retratar al PP como extremista al quedarse solo en planteamientos determinados, queriendo significar que lo lógico es lo contrario, es cuando menos infantil con los millones de personas que tiene detrás; de ninguna manera está solo.
Por cierto, ya hubo más veces en que la oposición no estuvo de acuerdo con los medios empleados para la lucha antiterrorista que se seguia desde el Gobierno (Ministerio de Interior), por ejemplo cuando se pagaba a pistoleros para ejecutar terroristas.
Por último, no, no sé qué es eso a lo que te refieres de repetir cosas sin saber si son verdad o no. Imagino que no consideraras tus fuentes de información más fiables que las mias o más dotadas de verdad intrínseca en sus afirmaciones, no sé; ahora no tengo tiempo; ya comentaré esto de las presunciones sobre la veracidad de las cosas en función de quien nos proporcione la información o en la mayor capacidad de unos o de otros para no estar influidos por determinadas corrientes o ser más capaces de formular hipótesis que demuestran aquello de lo que partimos.
Hasta pronto.
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Lo que hay que cambiar urgentemente es la ley electoral.
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"no concibe diferencias en los derechos de sus nacionales en función de ser bretones, alsacianos, borgoñeses o normandos"
Conoces el sistema francés? porque esa afirmación no es cierta, existe en sus respectivos territorios derechos similares al nuestro estado de las autonomías.
"único Estado que dispone de una democracia occidental moderna donde el socialismo se dedica a cultivar los lazos con el nacionalismo", nada, otra afirmación incorrecta, hacemos un repaso? te sirven de ejemplos Alemania o Italia? Gran Bretaña es otro ejemplo del sistema llevado a sus últimas consecuencias.
"Llegado 2007 y ante la necesidad de tales votos (sólo a última hora dispusieron de los de PNV y BNG) entonces resulta que ahora valen. Que poca adhesión a la palabra dada" tampoco es cierto, primero porque no necesitaba esos votos porque tenían mayoría y sólo porque faltaron unos pocos que no pudieron asistir y sólo decidieron porque hubo también un transfuga en el partido socialista. En todo caso, sabrás que esa votación no tenía ningún valor legal, no?
"La actitud elegante fue la de la Sra. Aguirre que convocó nuevas elecciones para que éstos tránsfugas no tuvieran incidencia alguna en la configuración de la Asamblea de Madrid ", esta si es que es buena...se vio forzada porque no había forma de gobernar, ni uno ni otros. Si fuera una actitud elegante, hubiera ordenado, p.e., que dos diputados del PP no la votaran para que saliera el que realmente fuera más votados sin los transfugas.
Siempre el partido en el Gobierno y en la oposición han estado de acuerdo, bien en luchar contra ETA bien en las treguas, antes del 98 también había acuerdo entre ambos para luchar, exactamente igual, y el PP negoció, cosa que me parece correcta, y el PSOE apoyó. Ahora están de acuerdo en luchar contra ETA y cuando hay la oportunidad de negociar, el PP dice que no, niegan lo que ellos mismos hicieron, lo mismo que hicieron con González (apoyaron), etc...
Lo peor es utilizar el argumento de las víctimas, decir que es ir contra su memoria, no tenían memoría en el 98?
"pero como minoría no pueden determinar la política común a seguir, si al final fue su criterio el que prevaleció, fue porque el que se apartó de lo que estuvo dando resultado para que dejara de haber muertos fue el PSOE, uniéndose así al criterio de algunos que declaran expresamente no sentirse españoles " vamos a ver, estás diciendo que son los grupos minoritarios los que deciden si negociar o no? espero que no hables en serio, y utilizar el argumento de que apoya eso los que no se sienten españoles, sin comentarios, es demagogia pura porque al PP no le importó en el 98
"Ser el único que opina de una manera determinada no minusvalora tu opinión en modo alguno; y tratar de retratar al PP como extremista al quedarse solo en planteamientos determinados" no es que sea el único en esta legislatura, es que es el único de toda la democracia española y con el cinismo de estar en contra de algo que hicieron.
"Por último, no, no sé qué es eso a lo que te refieres de repetir cosas sin saber si son verdad o no" pues sólo repito lo que tú has dicho "Hombre, no voy a ponerme a investigar cada cosa que digo", es decir, que las cosas que dices no sabes si son ciertas o no porque has dado por verdad informaciones de diarios no contrastadas y muchas de las cuales se han demostrado falsas.
Cualquier cosa que diga un diario, se debe poner en cuarentena, y sólo afirmarlas cuando se han contrastado por otros medios. Si las cosas graves que se dicen, son verdad, ya habrá más pruebas en poco tiempo y se confirmaran por otros medios (o se negaran), pero normalmete tienen cierto grado de parcialidad, al afirmar cosas pero "olvidarse" de mencionar otras.
El crear crispación es un invento Made in Aznar, lo pusieron en práctica desde el 89 al 96 y ahora lo han vuelto a sacar, nada nuevo bajo el sol. El ejemplo del catalán lo deja claro, del 93 al 96 todo lo catalán era malo, a partir del 96 se hablaba en la intimidad y se le concedía el doble del IRPF (y eso que el 15% iba a quebrar el Estado, pues no ha quebrado ni con el 30 que ellos dieron), ahora vuelve a ser malo. Siempre coincide con quién apoye el Gobierno del PSOE. Son catastrofistas por naturaleza
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Si piensas que en Francia, Alemania, Inglaterra o Italia, sus Departamentos, Regiones, Lander o Reinos tienen las competencias y las capacidades decisorias (y de chantaje) en el conjunto del Estado que aquí, es un poco decepcionante en cuanto a tus capacidades de análisis. O puede que yo lo haya visto u oido en un medio de comunicación y vete tú a saber, yo los que oigo deben ser sospechosos y poco contrasto, tu en cambio siempres dispones de la información adecuada, contrastada y veraz.
Reprobar a alguien en el CD tiene muy poco valor, es cierto, a pesar de lo que nos quiso vender El Pais con la reprobación de Trillo; ¿estaré diciendo cosas sin saber si son ciertas o no?; el caso no era ese, sino el poco pudor a la hora de beneficiarse de votos transfugas, cuando había dicho que no lo haría.
¿Cómo que lo elegante sería que dos del PP no la votaran? (Aguirre) ¿Pero que retorcida visión de la corrección de las actitudes políticas puede llegar a tenerse con tal de que los mios hayan actuados bien y los otros mal? El problema lo tenía el PSOE y sus dos Diputados; ahora el PP también va a ser el malo si no soluciona los problemas internos del PSOE. Venga hombre.
En cuanto a negociaciones, es que no haces más que repetir que si los del PP hicieron lo mismo; y eso no es cierto (no repitas cosas constantemente sin saber si son ciertas, contrasta un pococ), no es lo mismo, hay muchas diferencias ya apuntadas, si no las ves, bien, yo si; pero eso no quiere decir que tengas más razón.
Lo tuyo son opiniones, como lo de los demás, ni mejores ni peores. Tus opiniones vendrán formadas, avaladas y contrastadas por unos medios u otros, unas fuentes u otras; ni más ni menos que mis opiniones. Tus fuentes son tan legítimas como las mias, no más; mis fuentes acreditan, forman y avalan mis opiniones tanto o tampoco como las tuyas con tus afirmaciones. Así es. La diferencia es que yo hablo de lo que opino y me expreso sabiendo que hay puntos y extremos en lo que digo que pueden ser refutados (como todo en la vida) y tú al dar tu opinión pretendes hacerlo presumiendo que es la correcta en función de los datos (tus datos) y los hechos, sin asumir que tus opiniones son tan relativas como las demás. Yo sé de lo que digo tanto como tú de lo que dices, conozco los hechos, quizá hayas de entender que lo que cambia no es el hecho (no es que yo no sepa que ocurrió y hable de lo que se dice y tu sin embargo si conoces la verdad) sino la interpretación que hacemos del mismo. Lo que lleva ocurriendo con la historia de las relaciones del ETA con el Gobierno desde 1989 lo conozco bien, no niego que tú también porque no lo sé, no te juzgo (haz tú lo mismo), ahora bien no trates de decirme que tus opiniones vienen más avaladas que las mias, son opiniones, tan válidas unas como otras. Yo había dicho que no me iba a poner a investigar todo lo que decía porque antes de eso me habias acusado de hablar cosas que "se dicen" sin saber si eran ciertas, y ahora resulta que el que yo, posterioemente te diga que no iba a ponerme a investigar es lo que a ti te da pie a decir que digo cosas sin saber si son ciertas. ¿Pero como te atreves a descalificar así las opiniones de los demas, Oráculo nuestro de la verdad?
Tú piensas unas cosas sobre las negociaciones, yo otras;bien estupendo, pero entiende que las tuyas no son más ciertas, no son más válidas, no son mejores, no están más avaladas (para ti si, para mi lo están las mias), no son más legítimas, son iguales que las mias. Tu alusión a los medios parciales imagino que es a todos, ninguno es imparcial; luego saquemos las noticas de donde las saquemos serán parciales de todas formas; pero no hace falta tener un hecho por verdad absoluta para adherirse a él; también mis experiencias, cultura, personalidad, etc hace que me forme mis opiniones , no lo que me diga un medio u otro como cierto. Las explicaciones que da un medio para desmentir a otro son tan parciales como la información de ambos; la importancia está en la credibilidad que les demos cada uno a unos y otros, pero eso no hace que haya informaciones más "verdad" que otras, sino que así las asumimos cada uno.
La crispación es un invento made in Guerra, nadie lo ha superado aun.
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"Si piensas que en Francia, Alemania, Inglaterra o Italia, sus Departamentos, Regiones, Lander o Reinos tienen las competencias y las capacidades decisorias (y de chantaje) en el conjunto del Estado que aquí, es un poco decepcionante en cuanto a tus capacidades de análisis. O puede que yo lo haya visto u oido en un medio de comunicación y vete tú a saber, yo los que oigo deben ser sospechosos y poco contrasto, tu en cambio siempres dispones de la información adecuada, contrastada y veraz."
No es mi capacidad de analisís, es lo que estudié en políticas, quizás los profes eran unos tochos que no sabían del tema.
"¿Cómo que lo elegante sería que dos del PP no la votaran? (Aguirre) ¿Pero que retorcida visión de la corrección de las actitudes políticas puede llegar a tenerse con tal de que los mios hayan actuados bien y los otros mal? El problema lo tenía el PSOE y sus dos Diputados; ahora el PP también va a ser el malo si no soluciona los problemas internos del PSOE. Venga hombre."
Eres tú quien ha hablado de elegancia y no beneficiarse de transfugas, Esperanza Aguirré aguantó para beneficiarse, pero finalmente si hizo insostenible por todo lo que se le venía encima. Esa solución que he aportado, se ha dado en otros países democráticos, ya que te gusta citar el derecho comparado.
"En cuanto a negociaciones, es que no haces más que repetir que si los del PP hicieron lo mismo; y eso no es cierto (no repitas cosas constantemente sin saber si son ciertas, contrasta un pococ), no es lo mismo, hay muchas diferencias ya apuntadas, si no las ves, bien, yo si; pero eso no quiere decir que tengas más razón."
digas lo que digas, hicieron lo mismo ( y el que no contrasta las cosas no soy yo), las palabras del Ministro del Interior después de un muerte y de finalizar la tregua son claras "Me sentaría con ETA". En la página del MIR está todo el proceso, si empiezas en el 97 y acabas en el 99, verás las similitudes (por cierto, informaciones puestas por el propio PP)
" La diferencia es que yo hablo de lo que opino y me expreso sabiendo que hay puntos y extremos en lo que digo que pueden ser refutados (como todo en la vida) y tú al dar tu opinión pretendes hacerlo presumiendo que es la correcta en función de los datos (tus datos) y los hechos"
Esa diferencia es lo que tú dices, claro que pueden ser refutados mis datos pero también es más seguro que no sean refutados si están contrastados. Tú has puesto datos que después se han demostrado falsos, sólo por repetir lo que ha dicho un diario y sin poner en cuarentena esas afirmaciones.
"ahora bien no trates de decirme que tus opiniones vienen más avaladas que las mias, son opiniones, tan válidas unas como otras"
Vamos a ver, las opiniones son opiniones, pero si tú mismo dices que no investigas de un tema y das por hecho cosas sin saber si es verdad o no, pues corres el riesgo de que algunas de tus opiniones estén basadas en cosas que no son ciertas o, al menos, que no sabes si son ciertas. Lo bueno es que no digo nada de tus opiniones.
"¿Pero como te atreves a descalificar así las opiniones de los demas, Oráculo nuestro de la verdad?"
La pregunta no es esa, la pregunta es cómo te atreves tú a decir que descalifico las opiniones de los demás? dime una sola descalificación que haya escrito.
"Tú piensas unas cosas sobre las negociaciones, yo otras;bien estupendo, pero entiende que las tuyas no son más ciertas, no son más válidas, no son mejores, no están más avaladas (para ti si, para mi lo están las mias), no son más legítimas, son iguales que las mias. "
He dicho yo lo contrario?. Mira, lo que critico del PP no es que esté en contra, lo que critico es que está en contra utilizando a las víctimas cuando, esas mismas personas negociaron y les importó poco la memoría de las víctimas en el 98, ni si quiera he mencionado nada de que no tengas razón porque tú estés a favor en contra de la negociación, ni de ti ni de nadie, he hablado de la actitud del PP o de Alcaráz y el diferente tratamiento que le dan a una u otra.
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A propósito del sistema francés:
El camino francés hacia la centralización empezó en el s. XV, con Luis XI, rey inteligente y cruel (hacía encarcelar a sus enemigos más preciados en pequeñas jaulas de hierro colgadas del techo llamadas "niñas"). Este rey tenia una visión ya bastante aguda de la llamada "unidad", aunque consideraba cada territorio conquistado a algun ducado independiente como propiedad personal.
Dos siglos más tarde, Luis XIV concebió el metro cuadrado de su trono como el lugar único de residencia legítima de cualquier poder terrenal, e hizo del centralismo pragmático , casi caprichoso, una obra maestra. A partir de 1789 se empezó a vestir al centralismo de virtudes ideológicas, dogmatizando la necesaria aplicación drástica por razones políticas y patrióticas.
Una vez guillotinados los áultimos federalistas, los regímenes sucesivos de los 2 últimos siglos han bendecido el centralismo, y lo han legitimado con el argumento que se trata de una "excepción francesa".
Cuales son los mecanismos que hacen que el centralismo sea no sólo aceptado sino defendido y santificado fuera del centro?. Se trata de llegar a hacer que los poderes locales (ciudades, departamentos, regiones), a pesar de ser notoriamente esqueléticos, tengan la certeza de ser parte integrante del Gran Plan. La autoridad única emana de los diferentes ministerios de París y de sus representantes, severos y contundentes, en cada departamento: Los Prefectos.
La defensa de los dogmas llegados de la capital es la condicion necesaria y suficiente para poder existir fuera de París o, como se llama aún hoy, "en la Província". Ahora bien, esta defensa incondicional tiene que tener una contrapartida: la omnipotencia dentro de la impotencia. Desnudos, delgados y mal vestidos, los políticos electos al frente de los pueblos, ciudades, departamentos y regiones son pequeños príncipes fácilmente autocráticos.
En el interior de la esfera reducida de poder que tienen, lo controlan todo. Y si el número de concejales es tan importante en cada municipio (una ciudad francesa de 80.000 habitantes tiene más concejales que Barcelona), no es para repartir mejos las responsabilidades ni para establecer un eventual contrapoder, es para aumentar el número de notables que deben su carrera al amo y aumentar así su red de influencias.
Este modelo ideal, pero, llevado al grado máximo de perfección por el general De Gaulle en 1958, ha sido objeto en éste último cuarto de siglo de un cierto proceso de degradación. Las tímidas leyes de descentralización han dado más poderes reales a los autocratas republicanos, sin crear las estructuras de competencia que podrian hacer de cada territorio un lugar de decisión real. Muchos jacobinos ven en estra descentralización una catástrofe, i critican estos tiempos de decadencia cuando se dan cuenta que el modelo francés ya no es imitado en ninguna parte... o sí en Turquía, qué alegria.
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¿Qué tú hayas estudiado políticas refuta mi afirmación?. ¿Mis afirmaciones carecen de fundamento pero tú refutas sólo con decir que has estudiado políticas? No sé, dime algo más, tu has hecho una afirmación y yo otra, en principio igualmente válidas, ilústrame sobre esos poderes que tienen los entes territoriales de esos Estados que no tengamos aquí (expón esa capacidad de contraste que según tú otros no tenemos), mientras tanto seguiré opinando que las capacidades de decisión de los entes territoriales de los citados Estados son bastante menores que los que tienen algunas comunidades autónomas aquí; y lo hago en base a mis lecturas, estudios, carreras y experiencias previas, que también las tengo; de todas formas ya se ha dicho aquí muchas veces que no es este un buen sitio para alardear de estudios, impresiona poco. Y no califico de tochos a tus exprofesores, eso lo infieres tú, de una manera bastante libre; quizá el problema estuvo en tu aprovechamiento, o en tu parcial acercamiento al tema en aquel entonces, o al suyo, o al mio, no sé.
En el tema de Aguirre, sigo opinando lo mismo, tú dices que aguantó "para beneficiarse", evidentemente interpretas libremente sus decisiones, no sé en que datos te basarás para afirmar tal cosa, habrá que contrastar. La solución de convocar nuevas elecciones es evidente que ya se ha utilizado , poco ilustras en esto, y que quizá debería utilizarse más. P.e.; ¿cuánto tiempo va a estar el gobierno Asturiano en esta situación de prórroga de presupuestos? No es éste uno de los motivos para convocar nuevas elecciones?, por ahora , sin mayoría absoluta nadie te respalda en la Camara?, no es esta una situación ingobernable?, el PSOE y la FSA (Federación Socialista Asturiana) no parecen tener problema con este desgobierno, no debería convocar elecciones el Presidente del Principado?. Claro que las elecciones anticipadas son una solución para muchas cosas en democracia, pero unos lo demustran convocándolas y otros, por ahora, no.
En cuanto a las negociaciones me dices "digas lo que digas hicieron lo mismo"; es ese tu respeto a las opiniones de los demás? querrás decir más bien que diga lo que diga no te convenzo de las diferencias que yo veo entre ambas situaciones, como tú, a mi, tampoco me convences de que haya sido lo mismo.
"Tú has puesto datos que después han resultado falsos" me dices. No sé a que datos te refieres, pero habrán resultado falsos para ti, y puede que también para mi, no lo sé, no dudo de mi falibilidad, como pareces hacer tu con la tuya, que la tienes, siento decirlo, bueno creo; a ver si luego resulta que eres infalible y habré puesto más datos falsos.
Tienes una presunción de que yo no contrasto lo que digo porque he admitido "no ponerme a investigar todo lo que digo". Tú si?, y no me digas que tú al menos pones en cuarentena informaciones, y que ves más de una opinión, etc; porque entiendo que sabes que eso no es ningún hecho diferencial tuyo, yo también tengo mis fuentes, también contrasto y tampoco digo cualquier cosa , creo que hay muchos puntos intermedios entre hacer un estudio de investigación de cada hecho que se publica y creerselo todo a pies juntilla. Yo he dicho que no voy a ponerme a investigar cada hecho que comentamos, no que no trenga criterio, no que no tenga otras informaciones, no que no tenga prudencia con lo que pongo; en definitiva como todos. O tú si lo haces, tú si tienes certeza de todo lo que dices ? en ese caso sería lo que tú juzgas como cierto, que tampoco tiene porque serlo. Así que , por favor, deja de poner tus afirmaciones como con más valor que las mias porque tú contrastas y yo, como he dicho que no me voy a poner a investigarlo todo, pues resulta que pongo datos falsos, no contrasto, etc.
En definitiva, pareces tener la sensación de que tus afirmaciones tienen más solidez, bien, no es así en mi opinión. Tus afirmaciones están influidas por otras informaciones previas, hechos previos, culturas, estudios, experiencias y prejuicios; y espero que también futuras; lo mismo que las mias. Son tan fuertes o endebles como las de los demás. Tu puedes tener la sensación de que son más fuertes porque todo lo que ocurre las justifica o las explica, pero eso de que las justifique, valide o acredite es una opinión, nada más, cada uno escoge aquellos argumentos que explican las opciones propias, muchas veces inconscientemente, y muchas más veces no sólo escogiendo tales argumentos sino interpretándolos del modo apropiado para validar nuestra postura.
Yo no he dicho que no contrastara sino que no investigaba todo lo que aquí comentamos, creo que es obvia la diferencia. Imagino que tu tampoco lo investigas todo, y esa parte que sí haces, calibrar, ponderar, confirmar, etc, no te diferencia de mi (yo también lo hago) ni de los demás.
Me atrevo a decir que descalificar opiniones mias porque llevas unos cuantos post diciendo que no contrasto, que no pongo en cuarentena, que sólo repito lo que ciertos diarios dicen, que lo hago a la ligera, etc, etc, las informaciones en las que baso mis opiniones. Y eso, no sólo no es cierto sino que es una forma de descalificar mis opiniones por sus, a tú entender, déficits de origen o de gestación.
Tus ópiniones son válidas en si, por el hecho de ser opiniones y no juzgo la forma en que éstas llegaron a formarse en tu entendimiento, supongo que por fuentes y procedimientos semejantes a los de los demás; luego no hace falta minuvalorar las de los demás aludiendo a supuestas taras en la inoformación que se basan o que interpretan, para sentir a las propias como mejores. Son propias, punto, ni mejores ni peores.
Sigo teniendo mis opiniones y convicciones en torno a las negociaciones Gobiernos-ETA, y no sólo son tan legítimas como las tuyas (lo que supongo que entiendes) sino que están basados en hechos e informaciones tan contrastados o no como los que a ti te llevan a opinar lo contrario.
Estáte tranquilo estas intercambiando opiniones con gente capaz de formarse la suya propia con tanta capacidad como tu para el análisis y la crítica de lo que le llega como para la búsqueda de información. Y aun así nadie se arroga la infabilidad, lo que repito no quiere decir que no se contraste. Esperemos que nadie acabe escribiendo por aquí en plural mayestático, aunque le cueste evitarlo.
Hasta otra.
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TunoNegro hace comparaciones "tramposas":
Una cosa es pactar con partidos de ámbito regional y otra con partidos de ideología separatista y por lo tanto antisistema. Todos los sistema son mejorables sí, en todos sitios cuecen habas, pero aquí cuecen habones, una nación que como consecuencia de su sistema político deja la gobernabilidad en manos de partidos antisistema ó cambia el sistema ó tarde ó temprano se le derrumbará.
Tuno Negro:
Creo que dllp6 tiene bastante razón. Cuando alguien te rebate un argumento lo menosprecias igonrándolo y sin embargo acometes contra quien lo defiende.
Insistes en decir que Aznar hizo lo mismo que Zapatero sobre ETA pero cuando descendemos a la letra pequeña no contestas. Niegas la mayor y punto. Piensas que no tenemos credibilidad o que todo es consecuencia de la crispación del PP. Pues muy bien cree lo que tu quieras pero la fe no entra en debate. Lo que se debate son los argumentos si renuncias a ellos, renuncias a debatir.
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Sigue interpretando lo que tú quieres, porque afirmas cosas sobre mí que nunca he dicho y así es imposible.
"¿Qué tú hayas estudiado políticas refuta mi afirmación?. ¿Mis afirmaciones carecen de fundamento pero tú refutas sólo con decir que has estudiado políticas"
No es lo que lo refute te lo he comentado por tu falta de respeto al decir "es un poco decepcionante en cuanto a tus capacidades de análisis" o tu ironía al decir "O puede que yo lo haya visto u oido en un medio de comunicación y vete tú a saber, yo los que oigo deben ser sospechosos y poco contrasto, tu en cambio siempres dispones de la información adecuada, contrastada y veraz.".
Lo de los estudios no es para alardear, sino para que entiendas que lo he estudiado a fondo y no leyendo un artículo o un libro sobre el tema . Explicar aquí lo que tu pretendes, sabes (o deberías saber si conocieras el tema) que es materialmente imposible. Si quieres te recomiendo unas lecturas donde se explica bastante bien.
Sin comentarios lo de "quizá el problema estuvo en tu aprovechamiento", como ya dije, mis profesores deben de ser unos tochos, que no sólo no lo explicaban bien, sino que además, me ponían unas notas que no se corresponden en nada con el poco aprovechamiento que tú insinúas.
"no me digas que tú al menos pones en cuarentena informaciones, y que ves más de una opinión" pues te lo digo porque es lo que hago, no me fio de una noticia de un medio de comunicación hasta que no es contrastada de alguna otra forma y menos las utilizo como argumento, sea cual sea la veracidad que en primera instancia me merezcan. Utiliar como argumento una noticia no contrastada es, cuanto menos, una temeridad.
Es curioso quien habla de descalificar, tú dices que te descalifico porque digo que no contrastas ciertas cosas (y eso que has afirmado que no investigas todo lo que dices) pero tú no dices nada de tus faltas de respeto al insinuar otras cosas, sobre todo la mala utilización de la ironía para evitar decir directamente lo que insinuas indirectamente.
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Pulpo, dime una sola frase donde menosprecie a alguno de los que han opinado sobre cualquier tema (no sólo de este) y dime si tú puedes decir lo mismo.
Y lo de la letra pequeña y negar la mayor,no sé a qué te refieres ahora mismo, di lo que es y te contestaré sin problemas.
Fíjate que no critico en ningún momento a nadie de los que opinan que no se puede negociar, ni si quiera critico que el PP se oponga, critico la utilización de los medios para llegar al fin que están haciendo.
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No es mi capacidad de analisís, es lo que estudié en políticas, quizás los profes eran unos tochos que no sabían del tema.
Comparas las fuentes de un compañero con tu capacidad de analisis y lo haces basándote en que estudiaste políticas. Es un claro desprecio a su opinión y a su capacidad de valoración de las fuentes. Y para mí estudiar políticas en Cataluña donde el sentimiento catalanista es la dictadura de lo políticamente correcto es altamente sospechoso de carencia de capacidad objetiva de análisis en asuntos como este.
Esa diferencia es lo que tú dices, claro que pueden ser refutados mis datos pero también es más seguro que no sean refutados si están contrastados. Tú has puesto datos que después se han demostrado falsos, sólo por repetir lo que ha dicho un diario y sin poner en cuarentena esas afirmaciones.
¿Que estas diciendo con informaciones que luego han resultado falsas? ¿Que informaciones? ¿Por que tus datos sí están contrastados?
digas lo que digas, hicieron lo mismo ( y el que no contrasta las cosas no soy yo), las palabras del Ministro del Interior después de un muerte y de finalizar la tregua son claras "Me sentaría con ETA". En la página del MIR está todo el proceso, si empiezas en el 97 y acabas en el 99, verás las similitudes (por cierto, informaciones puestas por el propio PP)
Y ¿vale ya? Pon la referencia concreta del MIR que yo gustosamente rellenaré lo que no pone Rubalcaba.
Vamos a ver, las opiniones son opiniones, pero si tú mismo dices que no investigas de un tema y das por hecho cosas sin saber si es verdad o no, pues corres el riesgo de que algunas de tus opiniones estén basadas en cosas que no son ciertas o, al menos, que no sabes si son ciertas. Lo bueno es que no digo nada de tus opiniones.
Me sorprende que digas esto. Yo considero a dllp6 en general bastante bien informado. Cuando dice que no conoce una declaracion en concreto no signfique que sepa menos del tema ó que contraste menos, supongo que como todos no puede saber todo lo que es cierto ó no pero dudo mucho que contraste menos que tú.
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No hay forma, no nos entendemos, debemos de estar "enrocados", se dice así? creo que si.
No sé donde he dicho cosas que tú no dices, pero no lo niego, al ponernos a hablar de estas cosas y no de otras imagino que soy más falible aun que de costumbre. No dudo de que domines el tema del Derecho político comparado (y menos tras tu confirmación sobre el aprovachamiento alcanzado), estoy seguro que puedes recomendarme, a mi y a todos, muchas interesantes lecturas, si fueras tan amable, ahí tienes un útil hilo titulado "lecturas interesantes". Si mis malas ironias han herido a alguien pido disculpas, a ti incluido, que hay que andar con un tiento...; pero también querría que no presupusieras en mi tanta ignorancia como cuando dices "deberías saber si conocieras el tema" y tantas otras cosas. No utilizo la ironia por nada en concreto, pero en estos foros es necesario , en ocasiones aludir a ciertas cosas de forma indirecta o dejarlas en el aire, como de otro modo tú no dejas de hacer en cada uno de tus post, y es así para mantener las buenas formas, y no utilizar términos feos. Supongo que por eso utilizo la ironia, y como me cuesta alcanzar determinados niveles de cultura y conocimiento, no siempre me sale bien, salen frases toscas, poco finas. En definitiva, trataré de utilizar menos las insinuaciones indirectas o de hacerlo mejor cuando no me quede más remedio que hacerlas, tú por tu parte, visto que sigues considerando con más solidez tus métodos de formación de opinión y la altura de tus argumentos y presunciones, ilústranos de vez en cuando, pero (y esto no es un consejo condescendiente sino una sencilla petición sin más) hazlo con un poco más de humildad en cuanto a la diferencia que te separa (culturalmente hablando) de tu interlocutor; bajando un poco del pedestal; como diría un piamontes (al menos Jacopo Belbo) "ma gavte la nata" (figuradamente claro).
De todas formas, y en espera de tu última palabra en la que reiteres lo desagradable de mis insinuaciones, ya te digo que paso, que lo dejo, que me ganas ampliamente, que no tengo ganas de entrar en los foros para esto, que soy tan culpable como tú de esto en lo que acabamos, que siento todas las ofensas (no las busco), que volveré sólo para hablar de temas concretos (al menos por un tiempo, soy adicto a esto), que no me merece la pena el esfuerzo, que adios.
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Pulpo, dime una sola frase donde menosprecie a alguno de los que han opinado sobre cualquier tema (no sólo de este) y dime si tú puedes decir lo mismo.
En lo último sí puedes tener algo de razón. Reconozco me he comportado con arrogancia en algunas ocasiones y pido disculpas con ello. Aunque cuando lo he hecho ha sido por que me he sentido contradicho por esloganes sectarios ó por demagogia de sofista. Siempre creo razonar todo lo que opino y aunque es simplemente una opinión, y como tal discutible, no creo haber menospreciado opiniones sino posturas cerriles. Siempre intento buscar la opinion basnándome en los hechos cosiderados casi irrefutables y en la lógica de sus consecuencias. Creo modestamente haber sido capaz de razonar con personas con ideas muy lejanas a las mías sin perder el respeto.
Reitero mis disculpas a quien haya menospreciado.
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Francamente dllp6 yo te entiendo muy bien. Y no comparto algunas de tus opiniones; creo que la mayoría sí pero eso es lo de menos. Lo que sobre todo creo es que pocos foreros se expresan con tanta claridad y tanto respeto.
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Jo, ¡cuanto lamento haber sacado el tema!
Quizás me equivoqué al sacar el ejemplo francés, pero creo que está claro lo que quería plantear.
Nadie está libre de equivocarse. No nos quedemos en lo accesorio y sigamos hablando.
Creo que es interesante, aunque muchos aspectos ya se debatieron en otros hilos.
Seguiré diciendo que mientras no cambiemos la ley electoral no habrá mucho que hacer en este país. ¡Basta de cambalaches con los nacionalismos!
Un saludo a todos. Nos leeremos próximamente.
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Vamos a dejarlo aquí porque creo que no estamos malinterpretando unos a los otros, creo que queda claro que no pretendes faltar al respeto al otro y yo también me disculpo si alguien piensa que le falto al respeto, intento que nunca hacer opiniones personales de nadie para evitar eso.
Pulpo,una precisión dices "Y para mí estudiar políticas en Cataluña donde el sentimiento catalanista es la dictadura de lo políticamente correcto es altamente sospechoso de carencia de capacidad objetiva de análisis en asuntos como este"
Fallas en decir que lo estudié en Cataluña, no fue así. Y en este tema se estudian autores extranjeros en su mayoría y autores muy conocidos, nada de autores con una visión nacionalista de los temas.
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Dejémoslo. De acuerdo por mi parte.