Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: Drop en 28 de Diciembre de 2007, 09:28:07 am
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Cierto es que lo que diga un oblispo no es un dogma de la Iglesia Católica. Pero también es cierto que un obispo es una persona importante dentro de la Iglesia.
Viene esto a cuento de las declaraciones de un obispo de Canarias sobre el tema de la homosexualidad y la pederastia:
El obispo de Tenerife afirma que algunos menores incitan al abuso sexual
Bernardo Álvarez, en declaraciones a un diario local, compara la homosexualidad con las agresiones sexuales a niños
ELPAÍS.com - Madrid - 27/12/2007
"El obispo de Tenerife, Bernardo Álvarez, recibió ayer un aluvión de críticas tras comparar la homosexualidad con la pederastia y afirmar que hay menores que desean y provocan los abusos sexuales. En una entrevista publicada por La Opinión de Tenerife, Álvarez asegura que "sólo un 6% de los homosexuales se deben a cuestiones biológicas; no hay que confundir la homosexualidad como necesidad existencial de una persona, con la que es practicada como vicio. La persona practica, como podría practicar el abuso de menores. Lo hace porque le atrae la novedad, una forma de sexualidad distinta".
En ese instante, la periodista del diario Laura Docampo le interrumpe: "La diferencia entre una relación homosexual y un abuso está clara", a lo que el obispo responde: "Por supuesto, pero ¿por qué el abusador de menores es enfermo?". La periodista replica: "Un abuso es una relación no consentida". Y el obispo: "Puede haber menores que sí lo consientan y, de hecho, los hay. Hay adolescentes de 13 años que son menores y están perfectamente de acuerdo y, además, deseándolo. Incluso, si te descuidas, te provocan. Esto de la sexualidad es algo más complejo de lo que parece".Puede haber menores que sí lo consientan y, de hecho, los hay. Hay adolescentes de 13 años que son menores y están perfectamente de acuerdo y, además, deseándolo. Incluso si te descuidas te provocan. Esto de la sexualidad es algo más complejo de lo que parece". En estos términos se ha referido al abuso de menores el obispo de Tenerife Bernardo Álvarez en una entrevista que publica el diario local La Opinión.
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La madre que lo parió!!!
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1º Como dices, no es dogma.
2º La entrevista está hecha con evidente mala fé, puesto que el obispo sre refiere claramente a relaciones consentidas por menores. Puede haber menores que sí lo consientan y, de hecho, los hay. Hay adolescentes de 13 años que son menores y están perfectamente de acuerdo
3º Una forma más de atacar a la Iglesia. Lamentable.
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No se puede justificar lo injustificable, la entrevista no hay por donde cogerla, y lo mejor que se puede hacer por la iglesia es no dar la razón a este sujeto!
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De Peage, esto es indefendible, de hecho tú mismo has cortado la frase que dijo, siendo lo más fuerte de todo lo que omites
"Puede haber menores que sí lo consientan y, de hecho, los hay. Hay adolescentes de 13 años que son menores y están perfectamente de acuerdo y, además, deseándolo. Incluso si te descuidas te provocan"
Me recuerda a sentencias donde los jueces culpa a la víctima de una violación por ir con falda y provocar, la culpa es de la víctima y no del enfermo que abusa.
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1. No defiendo nada, digo que las opiniones de los obispos pueden coincidir o no con las de la Iglesia.
2. Señalo la mala fé de la publicación, porque es evidente que habla de relaciones consentidas por menores, no de abusos.
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Se supone que los obispos son pastores de la Iglesia. Si defienden posturas muy raritas, tal vez la Iglesia les debería destituir.
Eso sí. Si las (y los) adolescentes fueran de trece años menos un día no existiría nunca consentimiento (CP 181.3). Curioso: el obispò sabe (algo) de legalidades.
O sea, "que si se descuida le provoca". Mamma mía, lo que hay que oír. Como si el deseo sexual fuera algo ... no sabría cómo describirlo. Bueno, sí sé, pero me callo.
De Peage, la entrevista no muestra mala fe. Lo que muestra mala fe es la propia declaración del obispo, que mejor estaría calladito, estando en guardia continuamente, porque, claro, al menor descuido van y le provocan.
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No, De Peage, no habla de relaciones consentidas ni hay mala fe, quien habla del abuso, en primer término, es el Obispo al comparar la Homosexualidad con el abuso, no lo introduce la periodista.
"La persona practica, como podría practicar el abuso de menores. Lo hace porque le atrae la novedad, una forma de sexualidad distinta".
Si el menor tiene 13 años y consiente, no es abuso.
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Como máximo representante de la Iglesia en su diócesis, sus declaraciones deberían ser desautorizadas si la Iglesia cree que no son fieles a su doctrina.
Pero me resulta curioso que foreros que se llevaban las manos a la cabeza cuando la diócesis de Madrid cerró cierta Parroquia donde se comulgaba con rosquillas y se hacían confesiones a su manera, ahora clamen por una desautorización.
Qué pena que se le de cancha a estos lobbys.
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"3º Una forma más de atacar a la Iglesia. Lamentable."
Pues si te resulta lamentable, por qué utilizas algo que los es para atacar a supuestos lobbys? y comparando cosa que nada tienen que ver.
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Es lamentable la persecución que tiene la Iglesia en España hoy en día, incitada por diferentes lobbys a los que algunos siguen como corderitos.
La oportunidad de mis comparaciones, permíteme que las establezca yo mismo.
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La gente ya es lo suficientemente inteligente para darse cuenta de cuándo las declaraciones de la Iglesia se salen de madre sin necesidad de que ningún lobby lo diga.
Busca los corderos en el otro lado, siguen al Pastor aunque el Pastor diga barbaridades,
Tu establece las comparaciones que quieras, pero también soy libre de decirte que nada tienen que ver las declaraciones de este Obispo con el cierre de una Iglesia, eso sí, no digas que es lamentable que se utilice una cosa como esta para atacar a la Iglesia y hables de lobbys y compares otra situación para atacar a esos supuestos lobbys (que ni los mencionas)
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O sea, que es licito negar a la Iglesia la censura de unos curas si hacen cosas que van contra la Fé, pero corremos a exigirles censura para otros casos. Esto es lo que comparaba. Tu doble rasero me parece palmario.
Saludos.
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Por cierto, el mismo título es engañoso, ya que se dice que no es doctrina de la Iglesia, que no se titule visiones eclesiales. Propongo otro titular: "Visiones personales de un Obispo". Es más excacto.
eclesial.
(Del lat. mediev. ecclesiālis).
1. adj. Perteneciente o relativo a la comunidad cristiana o Iglesia de todos los fieles.
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La diferencia es que el cura ayudaba a la gente y es esa misma gente la que luchó porque lo siguiera haciendo (ni lobbys ni nada parecido), las declaraciones del Obispo, además de no ayudar a nadie, pone a la víctima del abuso como culpable (y ya no entramos en sus conocimientos sobre la homosexualidad y el 6% de homosexuales no viciosos).
No existe doble rasero porque no hay comparación posible, eres tú quien lo intenta equiparar para atacar a unos lobbys que sólo tú ves, y eso después de decir que es lamentable utilizar una cosa para atacar a la Iglesia, ahí si hay doble rasero.
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Será que Zerolo no pertenece a ningún lobby. Estaré anticuado entonces.
Esos curas hicieron un gran mal a la gente espiritualmente, como puse de manifiesto en el hilo correspondiente.
Me suenas igual que la cadena Ser, que está todo el día poniendo a parir a la Iglesia y luego le pide que cierre la Cope porque Losantos y Vidal no son cristianos.
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Lamentable los pensamientos exteriorizados de nada menos que un !! obispo!! y encima cobra de nuestros impuestos.
Hay que ..........aguantarse.
Feliz años a tod@@@@@@@@@@@@s ( y especialmente y con mucho cariño a ti, De Peage) .
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Me parece lamentable tanto las declaraciones de este obispo, que se ha metido en un berenjenal que no te menees, como la utilización que se está realizando de las actividades y comentarios de eclesiásticos o católicos, para la destrucción de la imagen de la iglesia católica. El silencio, por parte de los mismos que están realizando esta campaña, respecto a los actos, situaciones y declaraciones de otras confesiones religiosas es impresionante. Igual que está la foto que se ha mostrado antes hay otras espeluznantes( ablación, lapidación o métodos de captación de Cruise y amigos). Estoy de acuerdo en el tema del lobby pero también creo que este obispo debería haberse pensado mejor como expresar sus opiniones(siempre suponiendo que su intención fuera otra de la que se desprende del corte establecido más arriba) porque si su intención era proteger a los abusadores o pederastas la verdad es que sus afirmaciones serían muy graves. Un saludo.
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Es a lo que yo me refiero, Cromwell, que de las costumbres y tradiciones de esa bendita religion que propugna paz y amor, el Islam, nadie habla... está claro que el obispo ha meado fuera del tiesto con esas declaraciones, pero al día entran en España miles de fervientes de Alá, de la ablación y de la lapidación por adulterio y de eso nadie se queja al parecer.
Y si a los obispos les pagamos con nuestros impuestos... a los del burka y el turbante les financiamos las mezquitas, ¿ de eso tampoco se quejan ?
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De Peage, me parece que en todos ves una conspiración judeo-masónica.
"Me suenas igual que la cadena Ser, que está todo el día poniendo a parir a la Iglesia y luego le pide que cierre la Cope porque Losantos y Vidal no son cristianos."
Explica esto, me estas comparando con la SER y, por tanto, afirmas que pongo a parir a la Iglesia y quiero que cierren la COPE? o simplemente aprovechas el hilo para meterte con la SER?
En cualquier de esas circuntancias, te ruego te abstengas de meterme a mí en medio de eso.
Es como meter al cura "rojo", a la SER o a Zerolo en esto, que nada tiene que ver con las declaraciones del Obispo.
Haces igual que el Obispo, culpas a Lobbys de las declaraciones que hizo, como hace el Obispo que culpa a las víctimas de que sufran abusos.
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Si te es dificil ver el contexto de mis post, te los puedo explicar, pero sinceramente creo que eres perfectamente capaz de verlo. Si quisiera hacer comparaciones personales entre tú y la cadena ser lo haría sin más. Pero no van por ahí los tiros como, sin duda, una persona inteligente como tú ya sabe. Simplemente no te interesa entrar en el fondo del asunto y atacas lo accesorio: es una técnica ya conocida para este forero y, por tanto, no voy a entrar en ese juego que derivaría en lo absurdo.
Tan sólo decirte que desde mi punto de vista las declaraciones del obispo no justifican la pederastia como se quiere dar a entender desde ese periódico. Es un granito más de arena a los ataques hacia la Iglesia cuyo único pecado es seguir manteniendo lo mismo durante veinte siglos y que ahora no coincide con lo que interesa a un lobby pro aborto, en contra de la familia; y acaso comete un pecado mucho mayor: tomar parte contra ese lobby.
Saludos.
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Cómo que ataco lo accesorio? pero si eres tú quien mete temas que nada tiene que ver con el hilo para desviar el asunto principal.
El periodico no veo que diga que el Obispo justifique la pederastia, simplemente recoje lo que dijo y lo que dijo está bien claro, primero que la mayoría de los homosexuales es por vicio (según él un 94%), y después afirma que hay menores que lo desean y que si te descuidas te provocan, que vuelvo a repertir, me recuerda a las justificaciones de algunos violadores de que la víctima iba con minifalda o situaciones similares y les provocaban.
Tampoco veo en el periodico que se ataque a la Iglesia por ello pero si el Obispo hace esas declaraciones (como si las hace un miembro del Gobierno o de la oposición o cualquier Alcalde o Diputado, p.e.) es natural que tengan esa repercusión.
Que la Iglesia y gran parte de la sociedad (no sólo ese lobby que tú quieres ver) tengan una visión del aborto diferente, no justifica nada y menos esas declaraciones, y lo de estar en contra de la familia, querrás decir que hay visiones de la familia diferente o es que sólo es familia lo que la Iglesia quiere que sea?. Curiosamente esos que están en contra, no pretenden imponer nada a nadie, pero no es el caso de la Iglesia, que pretende imponer sus concepciones del aborto, de la familia, del matrimonio, etc... a los demás.
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Te equivocas al plantear esos temas desde el punto de vista católico. La familia tradicional es un legado histórico y lógico: hombre, mujer e hijos. Ese legado alcanza su máxima expresión en lo jurídico con el Derecho Romano. Y después de dos mil años viene a romperse... gracias a Zapatero.
No es algo católico, es algo universal.
Sin embargo la familia católica tiene unas notas distintivas: quiere ser semejante a la de Nazareth. Y eso traspasa cualquier barrera jurídica para pasar a otro plano.
En cuanto al aborto, creo que está todo o casi todo dicho.
Sin embargo no estoy defendiendo ya esa familia que para mí y para la Iglesia es la ideal. Estoy defendiendo el sentido común.
Sobre el tema de lo accesorio es porque te quedas con los ejemplos, que son, eso, ejemplos.
Dices que no se intenta imponer nada, pero hay una imposición total: desde ideológica a través de los medios de comunicación pro-gubernamentales- y también ahora desde EPC- hasta legal. En temas de tanto calado social donde se están apartando de una trayectoria de siglos de vivencia, deberían haber buscado el consenso.
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Zapatero no se ha cargado nada porque el concepto de familia "moderno", lejos de lo que plantea la Iglesia, ya existía de por sí por su propia evolución (aunque para la Iglesia sea Involucion), sólo ha regulado los derechos de esas familias (homosexuales, monoparentales, et....) sin imponer al resto nada. Iban a existir igual las parejas homosexuales, los parejas no casadas, las familias monoparentales,etc..., simplemente se regula y se les da unos derechos.
Quien sea católico y quiera seguir a rajatabla lo que ella indica, pues adelante, pero que no pretenda la Iglesia imponer a nadie sus pensamientos o su visión de la familia que ella tiene, de la misma forma que el Estado no impone a nadie nada.
Y lo de los medios de comunicación, sin comentarios, la oposición tiene a varios medios a favor, como el Gobierno los tiene y no hay mucha diferencia, ni la habrá si el PP accede al Gobierno. En cuanto a EPC, teniendo en cuenta que se le atacó desde mucho antes del conocerse el temario.
El consenso se ha buscado, pero cuando un partido se niega a cualquier consenso, es imposible. Acebes y Zaplanza se niegan a todo, yo creo que si no estuvieran ellos, Rajoy y Zapatero podrían llegar a consensos porque a Rajoy sí le veo con esas intenciones, pero está atado de pies y manos.
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No lees lo que escribo: el concepto de familia no es de la Iglesia. No quieras polarizarlo ahí. Las uniones homosexuales no son una familia. La pervensión del lenguaje incluyéndolo legalmente como familia es una forma de atacar e intentar destruir la familia tradicional.
Las uniones de hecho ya tenían derechos. Y si no me equivoco, el PP jugó un papel fundamental en ello. Nadie se opone a que estas uniones tengan derechos, obligaciones y se regulen por ley.
Lo que no se pueden es llamar familias, porque no lo son. Si se les llama así, el concepto de la verdadera familia queda difuminado.
El consenso no se alcanza porque todavía estamos los que creemos que el nombre de las cosas es fundamental.
Saludos.
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Y por qué no puede ser una familia una pareja homosexual con un hijo adoptado?
Sólo es familia quien se une para reproducir la especie?
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Porque no lo son. Son otra cosa, no una familia.
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Depende del concepto de familia que manejes.
Por ejemplo, para la sociología la familia es un conjunto de personas unidas por lazos de parentesco y ese parentesco puede ser tanto sanguineos, como legales como afectivos.
Para la sociología, el ejemplo que te he puesto entraría dentro del concepto familia.
El concepto de familia viene de mucho más allá del nacimiento de la Iglesia y ha evolucionado mucho, tanto en nuestra sociedad como en otras. La sociología sí aprecia cambios en el concepto familia a lo largo de los siglos.
El concepto de familia de la Iglesia se basa en un concepto de que la familia proviene de Dios y, por tanto, no le afectan los cambio sociales.
Por ese depende, tú dices que no es una familia porque tu concepto de familia no es ese, pero el concepto de familia no es único.
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La familia es y siempre ha sido lo mismo: la unión entre el hombre y la mujer y, si vienen, los hijos. Las otras realidades a que aludes también han existido siempre, pero no son familias.
Mi pregunta es: ¿por qué se empeñan en llamar familia a una unión que no lo es? Solo encuentro la respuesta que te digo: porque se quiere difuminar la verdadera familia.
Este juego de conceptos es para estudio. Hay un empeño por adulterar el nombre de las cosas: se llama familia a unas uniones que no lo son. Sin embargo se niega el título de persona desde el inicio a los concebidos.
Esta distorsión no es casual, porque permite manipulaciones.
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Te equivocas en ese concepto, ese concepto de la Iglesia.
Porque la familia, no es sólo eso, existen otras culturas donde la familia tiene, desde hace siglos otras vertientes y en todas las culturas, el concepto familia es cambiante.
Mira los libros de sociología y verás cómo definen la familia y cómo explican su evolución a lo largo de los siglos (y no desde hace 20, sino desde hace mucho más).
Sólo no es cambiante en la doctrina de la Iglesia al definirla como proveniente de Dios, pero eso concepto apenas tiene 17 siglos y la familia ya existía mucho antes.
Nadie pretende adulterar nada porque la Iglesia no puede pretender que sus conceptos sean los que rijan la sociedad, por más que les gustaría, pero ya no estamos en la épocas donde lo que decían "iba a misa".
Nadie pretende difuminar "la verdadera familia", no hay ninguna conspiración para acabar con nada.
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Creo que estás equivocado. Ese concepto no es de la Iglesia. Es muy anterior. No sé que sociología estudias tú, pero en los inicios el concepto de familia fué básico para la supervivencia del hombre. En todas las culturas, la familia va en pro de la vida y las uniones homosexuales cercenan ese principio básico.
Si tienen sus derechos reconocidos, ¿por qué ese empeño en llamarles familia?
La Iglesia se limita a dar una opinión que coincide con la de muchas otras personas.
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El concepto sociológico de familia es muy amplio y diverso en las culturas y en la historia y gran parte ni comparten la familia monógana, de hecho, en España antes de los romanos el concepto familia era el concepto de tribu, donde no existía la familia al estilo matrimonio (padre-madre) e hijos, fíjate si ha cambiado el tema.
Que nuestra cultura occidental, haya optado, por la influencia de la Iglesia que influía en todo, por una familia al estilo tradiccional , no significa que ese concepto no pueda evolucionar, sobre todo una vez que la Iglesia ejerce menos influencia en nuestra sociedad.
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Una tribu formada por familias con padre, madre e hijos. Que no se llamase matrimonio no quiere decir que no fuese una familia. Otra cosa es la organización interna de las mismas donde había patriarcado, matriarcado...
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No, las madres tenían hijos pero los hijos tenían como "padres" a la tribu, no existía la figura del paterfamilis romano, no existía el padre-madre de un hijo porque no existía el vínculo de pareja hombre-mujer, eso evolucionó después, a la figura de la familia romana que tampoco era lo que después fue la familia tradiccional.
Todo ha evolucionado, la familia también y seguramente seguirá cambiando conforme cambian las sociedades, en eso, precisamente, se basa la sociología para ella nada es inmutable.
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Como estudiante de sociología, quizá estés puesto en lo que dices -como mínimo lo estimo bastante discutible-, pero reconocerás que esa familia, como todas, pero especialmente en esos tiempos, estaba orientada a tener prole que era vital para la subsistencia de la tribu.
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Me tengo que ir, he intentado mandarte un privado pero ha sido imposible. Así que a ver si podemos contactar de alguna forma.
Un placer como siempre.
Saludos.
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La prole siempre es importante, pero de igual forma que una familia de padre-madre, donde uno de sus miembros sera esteril y adopten, no deja de ser una familia al estilo tradiccional, una pareja de homosexuales que adopten también puede ser, actualmente, considerados como familia, pues ambos miembros también ponen como fin el cuidado de su prole.
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Interesantisima discusion la que teneis y creo que ambos teneis razones.Yo no soy catolico, pero si creo que una familia es un hombre y una mujer.Creo que un niño tiene derecho a un referente masculino y uno femenino.A mi no me hubieran gustado ni dos padres,ni dos madres,aunque hubiesen sido maravillosos,que no lo dudo.Pero el problema no es ese.Un niño aprende a vivir la sexualidad y todo su enfoque del mundo a traves de sus patrones maternos y paternos y no considero que se le deba privar de algo tan esencial.En privado todos los psicologos que conozco opinan que es un error las familias homosexuales(para la educacion infantil)aunque en publico navegan(no es politicamente correcto).Yo creo que una cosa son los derechos de los homosexuales,que deben de ser plenos,(como lo son en Inglaterra y no se casan) y otra que se casen(aunque aun no,es una puerta abierta a la adopcion que sera inevitable).Por otro lado a mi que estoy fuera de la Iglesia Catolica nunca deja de sorprenderme el que la izquierda,que se afirma laica ,este empeñada en imitar todas sus instituciones.¿No habiamos quedado en que la familia era carcundia y antigualla?.Entonces ¿porque querer que los homosexuales puedan formarlas?¿que derechos se amplian?yo creo que todos tenian ya derecho a contraer matrimonio,otra cosa es que el matrimonio era con alguien del otro sexo,pero eso son limitaciones que nada tienen que ver con los derechos.Tampoco puede ejercer la abogacia un señor sin estudios y eso no limita sus derechos.Cada institucion tiene normas y requisitos para su acceso y ello no menoscaba derecho alguno.Aparte del nombre de matrimonio¿ de que derechos se priva a los homosexuales en una ley como la inglesa?.
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Una familia es algo mas que la unión de un hombre y una mujer. Cualquier niño para un desarrollo adecuado necesita un entorno familiar equilibrado, lo de menos es que sea hombre-mujer, mujer-mujer, hombre-hombre o cualquier otro. A ti no te hubiera gustado ni dos padres ni dos madres, pero si ese hubiera sido el caso probablemente tu postura seria mas abierta y natural, los niños que crecen con dos padres o madres no crecen con ningún problema añadido por esa circunstancia, todo lo contrario , suelen ser mas tolerantes. Los niños se adaptan a su entorno y su sexualidad no varía por crecer con heterosexuales o homosexuales, eso son prejuicios. Las Instituciones no son de la derecha o de la izquierda, son de todos , y que cada cual decida cual le conviene o no, el que yo no considere necesario el matrimonio no quita para que luche para que todos puedan acceder a el sin ningún tipo de discriminación, no mezclemos.
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Es que yo creo que lo importante de las reformas sociales de esta legislatura es que no crean, sino que regulan situaciones de hecho.
El tema de las adopciones de parejas homosexuales se regula, pero es que, de hecho, ya existen parejas homosexuales con hijos, la diferencia es que, como no podían adoptar como pareja, muchas parejas de lesbianas decidían que una se quedase embarazada y fuera la madre legal y la otra era la madre "no legal", con lo cual, el perjudicado era el menor, porque no tenía "derechos" de su madre no legal pero nada impedía que actuase como madre igualmente.
Lo mismo sucedía con los gays, que utilizaban ciertos recursos legales para que uno fuera el padre legal, siendo el otro el padre no legal.
Es decir, que esas situaciones de hecho ya existían y mejor dotarlas de derechos, tanto para el hijo como para el padre-madre que no los tuviese.
Y los hijos de estas "familias" son completamente "normales" porque lo importante son los valores que se transmiten y no quienes son tus padres.
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Una pregunta, dices que si los padres fueran homosexuales serías más abierto y natural? en qué te basas? Los que procedemos de familias heterosexuales lo somos menos por el mero hecho de proceder de ellos? Me parece increíble! Si procedes de una familia hetero u homosexual, tu forma de ser no dependerá del género sino de la educación que recibas de ellos como personas individuales. Y eso de que suelen ser más tolerantes pues igual. Además, tolerar es como consentir al otro. No sería mejor comprender o entender que no tiene ese tono de superioridad. Creo que esta palabra se utiliza en un sentido que no es el suyo en la sociedad actual. Un saludo.
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Su postura seria mas abierta y veria con mas naturalidad ...., quien tergiversa? Estoy de acuerdo en que no depende de nuestro tipo de familia que seamos mas o menos tolerantes, que depende de la educacion que recibamos. Sea cual sea el nucleo familiar. Lo importante es el entorno, lo demas son convencionalismos que va siendo hora de que superemos.
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Claro que un niño tiene derecho a un referente masculino y otro femenino y.......¿ese referente ha de ser el padre y la madre necesariamente?, ahora me explico que a lo largo de la Historia hayamos tenido una evolución sanísima,cada generación ha ido mejorando a la anterior, la violencia de género es casi anecdótica gracias a que nuestros padres son ejemplos de AMOR (de padres maltratadores-maltratados hijos maltratadores-maltratados).
Sigo pensando que el Ser Humano siempre necesita una "excusa" para creerse superior a los demás, da igual que sea la raza, el sexo, la sexualidad, las creencias, etc......Aysss cuando se le dió el voto a la mujer !!!cuánta calidad iba a perder el resultado de las votaciones porque la mujer no era capaz de razonar lo que votaba, igualmente con el matrimonio homosexual, nuestro matrimonio "el de los heteros" va a perder mucha calidad porque "estos seres inferiores" no saben AMAR como nosotros, ni criar hij@s tan sanos emocionalmente como los nuestros (no hay más que vernos).
Bueno, que el AÑO NUEVO nos regale AMOR y no hará falta pedirle tolerancia y PAZ. :-* ;)
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Pues si,un niño necesita un referente masculino y otro femenino y claro que no tienen porque ser los padres,de hecho en muchos casos son abuelos,tios,nuevas parejas de sus padres.Lo que trato de decir es que la naturaleza impone sus limitaciones.Del mismo modo que envejecer es un proceso natural,la sexualidad tiene igualmente un proceso natural,y esto es asi sin discusion posible.Cuestion distinta es que el ser humano pueda optar por alternativas diferentes,validas,susceptibles de ser protegidas e igualadas en derechos,pero aunque se que no es politicamente correcto lo que digo,desengañaros el juego hombre-mujer es el que determina la naturaleza y si no¿puede alguien explicarme el por que de que en las parejas homosexuales uno adopta un rol femenino y el otro masculino?.Naturalmente que montones de parejas homosexuales serian padres extraordinarios y naturalmente que montones de heteros son padres horrorosos.Ese no es el tema que discutimos.Respecto a la tolerancia no se sobre que seran mas tolerantes,dudo que conozca nadie a muchos educados asi que puedan servir para comprobarlo.
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Por cierto Alqui ,el fundamento con el que el PSOE y toda la izquierda se opusieron en el parlamento español e intentaron que la mujer no tuviese derecho a voto en 1934,votando contra una ley de la CEDA que les daba tal derecho y que se aprobo, fue exactamente el que dices en tu comentario.Consideraban que la mujer estaba manejada por los curas y era incapaz de pensar por si misma.Ahi estan las actas del congreso.Ironias de la historia
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Por cierto Alqui ,el fundamento con el que el PSOE y toda la izquierda se opusieron en el parlamento español e intentaron que la mujer no tuviese derecho a voto en 1934,votando contra una ley de la CEDA que les daba tal derecho y que se aprobo, fue exactamente el que dices en tu comentario.Consideraban que la mujer estaba manejada por los curas y era incapaz de pensar por si misma.Ahi estan las actas del congreso.Ironias de la historia
¿seguro? ¿no fue, quizás, en el 31?
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Tunonegro, dices que una pareja homosexual se dedica al cuidado de SU prole, pero esa afirmación es falsa, dado que esa prole no es suya. Dado que esa pareja, “per se” jamás podrá tener prole.
No se puede equiparar una pareja o matrimonio hombre- mujer, donde la esterilidad aparece como algo accesorio, con otra homosexual que es de por sí incapaz de engendrar vida.
Luego está el tema de legalizar las realidades de hecho. Curiosa técnica. Si algo está prohibido y se está haciendo, lo que hay que hacer es combatirlo, no hacerlo legal. Por esa regla de tres, se llegaría a conclusiones absurdas, legalizando todo aquello que se hace, sea reprobable- como así indica precisamente el hecho de que la ley no lo contempla- o no.
Esto enlaza con el tema de la droga y del aborto, donde tu postura es idéntica. No vale legalizar lo que se da de facto. Lo que vale es cumplir la ley.
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De Peage
No todo lo que la Ley no contempla es reprobable.
El concepto de familia que planteaba TunoNegro es correcto. Las concepciones sobre lo que es una familia son diversas según las culturas.
El tema planteado es el de la familia. La crítica de los obispos de que la familia se está destruyendo está muy desencaminada: el divorcio es necesario, porque una familia en la cual la convivencia está rota no hay razón para que siga unida mediante un vínculo formal; la familia no se está destruyendo por que pueda haber matrimonios entre homosexuales. No porque no existan esos matrimonios dejarán de ser homosexuales, y la homsexualidad no es, como plantean, una cuestión de "vicio".
El matrimonio entre homosexuales no supone, pues, nada en contra de los matrimonios canónicos o los matrimonios de "toda la vida". Es simplemente una posibilidad más en la evolución del concepto legal; los creyentes pueden seguir casándose como quieran, incluso pueden buscar la nulidad de un matrimonio anterior para volver a casarse como ellos quieren.
Y no digas, De Peage, que siempre ha sido así, porque formas de matrimonio sabemos que han existido otras, mismamente en Roma, y sabemos que desde Trento se hace de cierta manera , y sabemos que en otros países han existido y siguen existiendo otras formas, por ejemplo, el "common law marriage".
En cuanto a la adopción. TunoNegro de nuevo tiene razón. Existen parejas homosexuales con hijos, sólo que el hijo es sólo de uno de los miembros de la pareja. La posibilidad de adopción por parte de la otra protegería al niño, pues habría otra persona a la cual podría reclamar alimentos, en su caso, y no quedaría en abandono si fallece el padre o madre legalmente adoptivo.
Por otro lado, el tema de la adopción es casi secundario. ¿Cuántas adopciones hay? Pues muy pocas, como sabemos.
La manifestación de los obispos del otro día fue simplemente penosa. Dicen que defienden "la familia", pero lo que en realidad están defendiendo es el intervencionismo de la Iglesia en el Estado.
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Si miras el contexto del que entresacas la idea, verás que lo que digo es que no es justificación para legalizar estas uniones fácticas homosexuales con el nombre de matrimonios el que de hecho se den. Daba más argumentos, como que realmente no son matrimonios y, por tanto, el darles ese nombre lo que hace es difuminar el concepto de matrimonio real, a saber: esposo y esposa.
El concepto de familia no puede ser correcto, ya que parte de la idea falsa de que una pareja homosexual tiene prole, lo que es totalmente falso, ya que por naturaleza es incapaz de procrear. Aquí podríamos hablar largamente de la conveniencia de que se adopten niños, etc. pero creo que no viene a cuento.
Veo que desconoces la doctrina de la Iglesia: el vínculo matrimonial es para siempre, salvo casos de nulidad, como sabemos todos sobradamente. Eso no quiere decir que la misma Iglesia no recomiende la separación en algunos casos, pero lo que no se admite es un matrimonio como si no hubiese existido, pues eso no se da ni en la vida civil.
Por otro lado, ya he dicho que el primer paso para cargarse la familia es desvirtuarla, o sea, lo que se está haciendo desde el Estado. Lo primero es llamar familia a lo que no lo es.
¿Por qué hay que llamar matrimonio a lo que no lo es?
No entiendo esa manía de negar a la Iglesia el Derecho de opinar públicamente. ¿Por qué? Si habla la Iglesia, quiere decir que está ejerciendo un derecho que tú tienes y que toda asociación tiene: ¿por qué se le tiene miedo a lo que la Iglesia puede decir? ¿Por qué va a ser intervensionismo el manifestar una opinión?
Ah, lo del otro día no fue ni una manifestación, ni penosa ni de los obispos. Yo no soy obispo y estuve allí ¿Puedes tú decir lo mismo?.
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No, yo no estuve en la manifestación, claro. No soy obispo, por supuesto, y para qué iba a estar.
Se le ha dado el nombre de matrimonio a una unión afectiva, un consorcio de vida, un negocio jurídico complejo, pues, entre otras cosas, crea deberes recíprocos, y también crea ciertos derechos: pensiones, arrendamientos, herencias, etc. Por eso tiene su importancia civil.
Que sea negado por la Iglesia no es importante. Se le podía haber dado otro nombre, con equivalencia conceptual a todos los efectos; pero habría sido un modo de discriminar.
La Iglesia me figuro que sí, que puede opinar. Eso sí: si nos manifestásemos (o se manifestaran, más bien) los curas casados -que los hay-, los contrarios a que las sentencias de la Rota tengan efecto civil (yo mismo), los contrarios al celibato obligatorio de los sacerdotes (de la Iglesia Católica de rito occidental, pues ya sabes que hay una oriental que lo permite), yo mismo, en fin, si nos manifestáramos, seguramente la Iglesia diría que sus cánones los decide ella (y tendría bastante razón), y, la verdad, ir a la Ciudad del Vaticano a manifestarse al respecto tampoco tendría mucho sentido (aparte de que no podemos votar allí, me figuro).
No se está desvirtuando la familia ni el matrimonio. Es más, las ayudas por hijos, etc., creo que están aumentando. Incluso la idea de dar una subvención a los jóvenes prara el alquiler para que se vayan de casa pude favorecer la creación de nuevas familias.
Lo que está ocurriendo es que el concepto de matrimonio (y de familia) ha evolucionado, integrando más posibilidades; no se desvirtúa nada.
Claro que conozco la doctrina de la Iglesia. La observo con curiosidad. Que para ella el matrimonio es para siempre (salvo ciertos privilegios y nulidades que estudiamos en DEE) es obvio. Que para el Estado sea de otro modo, también es una posibilidad democráticamente aceptable.
La doctrina de la Iglesia sólo es válida para los católicos; entiendo que se niegue a una suerte de matrimonio canónico entre homosexuales; pero que rechace la actuación del Estado me parece impropio. Y ya sabes la doctrina: "Dad al César lo que es del César".
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Para mí, y para la ley, la prole es tanto la natural como la adoptiva. Por qué una pareja homosexual, que no puede tener hijos (aunque sí las lesbianas, sólo una adoptaría) no puede tener una prole que sí consideras que existen en casos de parejas infertiles.
Por curiosidad, De Peage, qué opinas del tema de las técnicas de reproducción asistida para parejas infértiles? son prole o no?
Ya que dices que el concepto de familia que manejas viene de siempre, que no es una creación de la Iglesia, se da una paradoja, en Roma era más habitual adoptar hijos que tenerlos, sobre todo en familia "pudientes", podían tener hijos naturales pero normalmente se adoptaban y se nombraban hederos a hijos "no naturales" y la familia era todo lo que estaba bajo la tutela del paterfamilis (incluso la mujer).
La técnica legislativa que criticas, que es sino regular situaciones de hecho (sea esto, sea el aborto, la eutanasia, etc...), se hace porque el sentimiento mayoritario de la sociedad es este , si miras las encuestas verás que la gente apoya en su mayoría esto y, lo más importante, no se impone a los que no están de acuerdo. Si no quieres casarte con una persona de tu mismo sexo, nadie te obliga, si no quieres abortar ;D , nadie te obliga, si no quieres recurrir a la eutanasia, nadie te obliga, etc...
Es así como cambian las leyes, cuando la concepción de la sociedad sobre un aspecto, cambia.
Si no se hiciera así, resulta que leyes penales que castigaban a los homosexuales, no hubieran cambiado, si eres homosexual irías a la carcel para qué cambiarlo, hay que combatirlo porque está prohibido.
A mí la Iglesia (la institución) siempre me ha parecido una institución hipócrita con el tema de las nulidades, tanto hablar con sagrado vínculo y resulta que lo sagrado se rompe con suma facilidad pagando, no conozco a nadie que haya intentado una nulidad a la que se lo hayan denegado, hasta han salido reportajes con cámara oculta donde el sacerdote insinuaba posibles causas.
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Cuanta razón tienes, TunoNegro
Hace ya tiempo, dijo el Arcipreste de Hita
Y si tienes dinero tendrás consolación,
placeres y alegrías y del Papa ración,
comprarás Paraíso, ganarás la salvación,
donde hay mucho dinero hay mucha bendición.
El crea los priores, los obispos, los abades,
arzobispos, doctores, patriarcas, potestades,
a los clérigos necios da muchas dignidades,
de verdades hace mentiras, de mentiras hace verdades.
El hace muchos clérigos y muchos ordenados,
muchos monjes y monjas, religiosos sagrados,
el dinero les da por bien examinados,
a los pobres les dicen que no son ilustrados.
Yo he visto a muchos curas en sus predicaciones
despreciar el dinero, también sus tentaciones,
pero al fin por dinero otorgan los perdones,
absuelven los ayunos y ofrecen oraciones.
Dicen frailes y clérigos que aman a Dios servir
mas si huelen que el rico está para morir
y oyen que su dinero empieza a retiñir
por quién ha de cogerlo empiezan a reñir
Y no han cambiado las cosas, en eso hay que reconocer que la Iglesia se mantiene incólume, a pesar de los siglos, y que ahora sea a través del Tribunal de la Rota.
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Drop: si no has estado en la no-manifestación, te permites demasiados lujos criticándola, puesto que te estás conformando con una visión parcial. Además, me da la sensación de que te ries de los asistentes, en concreto de mí, por asistir a ella, ya que te he dicho que, ni soy obispo ni me considero manipulado en mi decisión de asistir.
Que la unión homosexual crea derechos y obligaciones ya lo sabemos. También lo hacen las sociedades mercantiles y no las llamamos matrimonio. Darle otro nombre a esas uniones no puede ser jamás discriminación, pues por definición no lo son.
Dices que la Iglesia puede opinar, pero sólo le reconoces ese derecho parcialmente porque le restas legitimidad.
Además, equiparas el opinar sobre tu sociedad- de la que formas parte por derecho y a la que te unen unas obligaciones en la que, en fin, vives inmerso, con opinar sobre la Iglesia, a la que no perteneces si no te da la gana.
¿A mí también me vas a negar el derecho a reivindicar el modelo de familia en el que creo y que lleva inalterado en nuestro país tanto tiempo?
Ya sabes “veritas liberavit vos”.
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Tunonegro, estamos hablando el concepto de matrimonio. ¿Puede una unión homosexual tener prole por sí misma? Ni siquiera una lesbiana, como afirmas, si el concurso de un hombre. Estamos hablando, creo, en términos generales: que un matrimonio no pueda tener hijos es accidental, mientras que la incapacidad de una pareja homosexual es esencial. Por tanto, no intentes ahogar el debate con lo accesorio.
Lo que yo sostengo es que el concepto de familia que manejo, el que hemos manejado durante tanto tiempo hasta que Zapatero lo ha cambiado, es el que está en consonancia con la naturaleza, con nuestra tradición y con nuestra legislación. Y con el sentido común.
Dices que esa técnica legislativa que consiste en reconocer legalidad a aquello contra lo que no se puede luchar responde a una demanda social, y que no se impone nada a nadie. Te equivocas: a los nasciturus se les impone la pérdida de la vida. ¿De dónde saca Zapatero que el sentimiento mayoritario de la gente es tal o cual? ¿De qué encuestas hablas? ¿Son fiables? ¿No es más lógico consensuar estas cosas con un partido al que votan más de 10.000.000 de personas que, por cierto, no están en su mayor parte de acuerdo con estas políticas? Vamos anda, eso de legislar a golpe de encuestas no puedes decirlo en serio, Tunonegro.
Lo de las nulidades sería para discutirlo aparte. Para empezar, yo no entiendo porqué gente que no pisa la Iglesia y que tiene unas ideas totalmente contrarias a ella se casa de blanco. Pero eso es harina de otro costal.
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Es que tú hablas de la familia y del matrimonio según la concepción que tienes tú del mismo, por influjo de tus creencias, pero es que creo que queda claro que el concepto de familia ha variado mucho, en Roma no es como ahora, antes incluso era muy diferente, pero desde que las creencias no forman parte del Estado (o no tienen la fuerza para formar parte) todo ha cambiado mucho en los últimos años, sobre todo en España donde estábamos muy atrasados y hasta hace poco no nos hemos podido quitar el influjo de la Iglesia sobre el Estado y aún siguen intentando decir lo que debe ser y lo que no debe ser.
Según tú está en contra del sentido común las reformas de Zapatero, pues mira, las encuestas (y son fiable en el sentido que son muchas y de muchos signos) indican lo contrario, en la única parte que hay dudas en la gente (y dudas no es rechazo en sí) es en la adopción por parte de parejas homosexuales, pero en el resto están de acuerdo, por tanto estás diciendo que la mayoría de la gente no tiene sentido común. Y no sólo en España, cada vez más son los paises que regulan esas "familias" por lo que deben de estar perdiendo el sentido común.
Que tú no estés de acuerdo por ir en contra de tus creencias, no significa que no tenga sentido común.
No se trata de legislar a golpe de encuestas, se trata de legislar sobre algo que estaba en el programa y estaba en el programa porque era una reivindicación de hace tiempo que estaba apoyada por la sociedad en general.
En temas como el aborto, la eutanasia o el matrimonio gay hay una amplia mayoría que están a favor y fíjate que todavía no se han atrevido a regular la eutanasia activa.
Y te recuerdo que las leyes cambian así, cuando hay una demanda social (y hay métodos diferentes a las encuestas pero se basan mucho en ellos) se suelen producir nuevas leyes, normalmente tienen que pasar años, no se hace una encuesta y ya está, sino que es fruto de una evolución en la sociedad y de la tendencia que ésta muestre.
Es que lo contrario, sería una legislación estática que no cambiaría nunca y no se adaptaría a la realidad social.
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Mira, De Peage, no me burlo de los manifestantes. Sí que me parece altamente criticable que estuvieran allí, en el centro, todos esos purpurados. Ciertamente, son personas y ciudadanos (me figuro) españoles, tienen derecho a opinar en cuanto a personas individuales. Como Iglesia, subvencionada extraordinariamente por el Estado, con profesores en los centgros de enseñanza pagados por el Estado, no estoy muy seguro. Claro que le resto legitimidad, porque me parece un comportamiento extremadamente agresivo, y metiéndose en el plano civil.
El PP puede haber sacado 10.000.000 de votos; eso no significa que todo sea consensuable con él. Si gana el PP las próximas elecciones, ¿esperarás que consensue todo con el PSOE? ¿Qué ocurrirá con la renovación del TC y del CPGJ entonces? Porque, vamos, como el PSOE tenga la misma actitud que ha tenido el PP (en ese hipotético caso, esperemos que no), tenemos crisis jurisdiccional para rato.
El concepto de matrimonio, y de familia, ha cambiado. No lo dudes: es más, uno de los cambios más radicales al que hemos asistido es el de dar el derecho de voto, de opinión, de gestión, a la mujer.
Porque te lo creerás o no, a lo largo de esa historia, de esas raíces históricas, de ese matrimonio inalterado del que hablas, la mujer no contaba para casi nada dentro del matrimonio. Los cambios fundamentales, y casi generales, ocurrieron después de la segunda guerra mundial. No antes.
Lo dicho: "veritas liberavit vos". Cierto, la verdad nos hará libres.
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Muy interesante, todas la aportaciones al tema.
Opino que la concepción de la familia de parte de "De peage" es muy restringida, por los límites bien conocidos y establecidos por la Iglesia católica. Otras iglesias tienen ideas parecidas y me parece aceptable que intenten mantener este marco para sus fieles pero no que lo intentan imponer a los demás y me parece insostenible que participen en campaña política.
La concepción de la familia de Tunonegro está abierta a los cambios que se han producido siempre durante la evolución de los grupos sociales desde las primitivas gens que formaban fratias o curias que integraban a las tribus hasta formar las polis griegas y romanas.
Y es que, en las grandes sociedades, la familia antes comprendida, de grandes proporciones, decrece. La familia moderna ya no es lo que era y nadie lo puede remediar. No se trata pues, de prohibir, de impedir nada que por sí solo sigue su camino.
Son hechos, las viviendas de "singles" en las grandes urbes y son hechos en todo el mundo occidental las parejas de hecho, las familias con un hijo o monoparentales y las parejas homosexuales.
¿Es mejor la familia tradicional? Depende.
¿Para los hijos, es necesario la familia tradicional? No, con padres divorciados o un padre fallecido y creciendo con madre o padre (hermanos) se vive también muy contento. De hecho, los niños ya no viven entre seis hermanos, con abuelos, tíos y tías como antes y se han tenido que adaptar.
¿Tienen que tener los mismos derechos todos los que caben dentro de la institución " familia"? Decididamente, sí.
Hay parejas homosexuales que tienen hijos propios ( de uno ) y aparte de los casos aislados de adopciones o en un futuro de hijos conseguidos por las nuevas biotecnologías, estos hijos y sus progenitores, deben tener los mismos derechos ante la ley que a su vez debe respetar a las minorías y tener en cuenta sus circunstancias.
No se trata, pues, de eliminar la institución familia ya que todos queremos a nuestros “familiares” con los que formamos una familia sino de no excluir a nadie de formar una familia y sentirse amparado por la legislación aplicable.
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Como mi postura ha quedado clara. No voy a estar continuamente repitiendo mi postura sobre la legislación por incapacidad o por encuestas –sin consenso alguno-, sobre que no sólo la Iglesia habla de la familia de hombre, mujer e hijos, sobre el derecho de los católicos y de la Iglesia a manifestar sus convicciones, sobre la no obligatoriedad de pertenecer a la Iglesia, que hay que consensuar los temas que afectan a la estructura básica de la sociedad, como el Derecho de familia, sobre todo si se pretende cambiar una tradición histórica, mejor que fiarse de las encuestas y de imponer por cierto una ideología a muchos españoles.
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Evidentemente, nadie bien nacido negará a la Iglesia, como a cualquier otra asociación privada, el derecho a manifestar sus opiniones de acuerdo a la legalidad vigente. Tampoco me cabe ninguna duda de que la misma Iglesia, de acuerdo a la misma legalidad y a sus propias doctrinas, no negarán a nadie el derecho a manifestars sus opiniones sobre ella misma. ¿O sí?
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¿Todavía hay alguien que cree en la familia tradicional?
La familia tradicional es una institución caduca y decadente, que solo encuentra defensores entre el sector católico más conservador y los románticos.
Las causas de este declive se encuentran en el cambio social tan importante que lleva experimentando nuestro país en las últimas décadas, y que en los últimos años se ha acelerado.
En lo que a la familia se refiere, el mayor cambio está en la ruptura de los roles tradicionales que tanto el hombre como la mujer asumían. Esta organización favorecía, desde mi punto de vista, la natalidad y la consolidación de la familia, pero era tremendamente exigente con unos y otras. Las mujeres tenían que dedicar su vida a la familia renunciando a otras aspiraciones, y los hombres a trabajar en lo que podían para alimentarla, renunciando, en la mayoría de los casos, a su realización personal. La prioridad estaba clara.
Hoy en día, fruto quizás de la sociedad del consumo y el desarrollo económico, de la visión hedonista de la vida, la invención de métodos anticonceptivos, de la pérdida de importancia de la Iglesia Católico (yo que sé cuales serán las causas, que sean los sociólogos los que las determinen) el modelo ha cambiado. Nadie renuncia a vivir lo mejor posible (resulta paradójico decir esto estando en plena crisis económica), y la familia es un gran obstáculo para ello pues tener familia supone aceptar obligaciones y responsabilidades, fundamentalmente.
Las mujeres no están dispuestas a ceder ni lo más mínimo en el ámbito laboral después de lo que les ha costado llegar. Consolidar una carrera profesional (la licenciatura, el master, oposiciones y medrar un poco, comprar una casa…), supone llegar a los 35, en el mejor de los casos, sin poderse plantear tener hijos, y a esa edad la cosa empieza a estar complicada.
Los hombres estamos aún asumiendo los cambios sociales producidos y adaptándonos a la nueva situación, sopesando los pros y los contras. La biología nos permite un mayor margen de maniobra a la hora de decidir ser o no padres (nuestra vida fértil es bastante más prolongada que la de nuestras compañeras). Además, gracias a la liberación sexual de la mujer, no es en absoluto necesario tener una pareja definitiva para disfrutar de una vida sexual plena. Tener familia e hijos supone renunciar a algunos de los beneficios que nos ha traído la igualdad de sexos.
Otro elemento a tener en cuenta es el marco jurídico que regula la familia y todo lo que está alrededor de ella: El Divorcio Express, la Ley de Violencia de Género…
Un hombre se expone a unas consecuencias desoladoras en el caso de que la relación con su pareja no funcione bien. Se queda sin hijos, sin casa, sin media nómina y, en el peor de los casos, acusado injustamente por un delito de malos tratos que no ha cometido. Esa asimetría o desequilibrio de derechos supone un gran desincentivo para los hombres que se planteen tener familia e hijos.
Además, la posible ampliación del aborto, como derecho exclusivo de la mujer a disponer, dentro del plazo convenido, de la vida o la muerte de su futuro hijo, dejaría al margen de la decisión al hombre, lo que no deja de ser injusto.
En estas circunstancias hay que ser muy valiente, muy romántico o muy temerario para ser hombre y padre a la vez y formar una familia.
Ante esta perspectiva solo me queda decir que dejémosles a gays y lesbianas apostar por la familia y el matrimonio porque a este paso son los únicos que paradójicamente se encuentren, dentro de unos años, al lado de obispos y cardenales defendiendo la familia.
Saludos