Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: tuno en 08 de Febrero de 2008, 01:57:32 am
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El PP promueve que los inmigrantes firmen un contrato de "integración", en el que se obligan a adquirir conocimientos de nuestras costumbres, Leyes e idioma.
En base no es mala idea, pero la forma que se ha elegido es pésima. Independientemente de lo que supone un contrato (ver tomos II y III del Profesor Lasarte ;) ) y que no voy a aburriros con lo que todos sabemos, quizas la forma a elegir sería un "COMPROMISO ESCRITO". ¿Por que? o ¿Para Que?, fácil, para optar a nacionalizaciones, a trabajos mas especializados (militares, Guardias de seguridad, etc...).
Ahora bien, hay que tener un exquisito cuidado con esto de las integraciones por escrito. Que colectivo sería el siguiente, ¿los gitanos?, necesitan mucho de nuestras costumbres, y disponen de otras con las que no rezamos ninguno. Y despues cual sería otro colectivo???
Por otro lado, no nos engañemos, esto esta muy bien para los inmigrantes Legales, pero que alguien me explique como va a solucionar lo de los Irregulares; o es que pretenden que una persona que se juega la vida en una patera, llegue a España y corra a una oficina a firmar un contrato ...
En conclusión, COMPROMISO de integración, si; a los irregulares mano dura y fuera.
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El contrato de integración es sólo un aspecto dentro de la propuesta. Otros son aumentar la vigilancia de fronteras para evitar las entradas ilegales y creación de una agencia de inmigración que permita contratar a los inmigrantes desde su país de origen, precisamente con la idea de que entren todos aquellos con contrato de trabajo y legalmente. Que la agencia funcione y que eso disuada de la inmigración ilegal es otra cosa, pero la dirección es la correcta.
Respecto al contrato de integración, es efectivamente un contrato pues tiene derechos y deberes adquiridos. El inmigrante hace un compromiso, pero al tiempo que lo hace logra que se le reconozcan los mismos derechos de los españoles. Todos los inmigrantes legales tendrían derechos y deberes. No como ahora que sólo adquieren derechos.
La adquisición de la nacionalidad es algo parecida, salvando las distancias.
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pulpo: cual es la Obligación que tienen los españoles y que NO tiene un inmigrante LEGAL en españa?
de verdad, ahora mismo no me vienen a la cabeza.
PPorque el contrato solo es aplicable a los legales. Los ilegales, ya su nombre lo indica.
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¿Cómo se va a establecer lo que son "las costumrbes españolas"? Es una curiosidad.
moralmenteDESORDENADO
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yo de lo ha dicho rajoy he querido entender, pq él muy bien no se ha explicado, que sería una especie de obligación por parte de los inmigrantes con contrato de trabajo , por la cual deberán aprender nustro idioma y respetar nuestras costumbres, de modo genérico , algo parecido a lo que se hace en holanda.
no sé si incluirá el famoso examen de idiomas que en holanda les trae de cabeza, es una manera de asegurar la aptitud mínima del trabajador y conseguir una fluidez mayor en el mundo laboral , además de mejorar la seguridad laboral, sobre todo en sectores como la construcción ( hablo de holanda ) en los que muchos trabajadores no conocen la lengua holandesa ( dificil , y bastante fuerte en su pronunciación ), además se pretendía que se quedaran en holanda aquéllos que de verdad quisieran establecerse en el país y así acaban con los problemas de integración escolares en la enseñanza pública, y otros aspectos ya que se se firma que lo que se quiere es "vivir a la holandesa", de este modo los holandeses se sienten más proclives a tolerar una inmigración que necesitan para cubrir trabajos menos remunerados y mal considerados
la teoría es buena , es un filtro pq así se quitaban a muchos inmigrantes de paso y les hacía poner de su parte un esfuerzo, además las autoridades han habilitados unoscentros donde aprender el idioma yse pasa un examen de conocimiento, ignoro la marcha del sistema, tampoco sé si ha dado buen resultado, lo que si sé por amigos holandeses es que lo que hanpretendido es que si alguien que quiere quedarse en el país les da muchos problema a la hora de integrarse o incluso que se integren sus hijos se les pueda "reprender" , repito que no sé la fórmula en concreto, para que se garantice una libertad absoluta.
así que la religión sigue siendo derecho fundamental intocable, y todas esas cosas ,por lo visto no se trata de eso pero es una manera "proteger" las costumbres generales occidentales, como la no ablación, el matrimonio con libre consentimiento,la vacunación de losmenores. la obligación de llevar a los niños al médico y no al santero en fín ese tipo de cosas , pues los inmigrantes reconocen por escrito que no van a practicarlas y a la hora de los delitos, dicen que se tiene en cuenta no sé si en los procesos, o si supone la expulsión del país o la denegación del permiso de trabajo
vaya como cuando vas a USA y te preguntan que si vas a matar a presidente...
la idea no me parece mala, y holanda es un país muy liberal en sus costumbres, creo que no se le puede tachar de retrógrados y xenófobos, además han tenido colonias y en las antillas se habla holandés, el tema debe ser como prevención y así excluir a radicales que quieran establecerse en el país.
En USA, todos sabéis , aunque sea por las películas , que si quieres obtener la ciudadanía tienes que pasar un examen del idioma y la constitución y hacer un juramento a la constitución que, por ejemplo , no se les pide a los propios estadounidenses porque se presupunen que la conocen desde la escuela, pero es la fórmula de asegurarse que aquél que quiera adqurir la nacionalidad conoce su carta magna y, va a ser un ciudadano digno del nuevo pasaporte,en australia ya sabéis lo del ministro...
yo creo que son maneras de hacer que la población acoja a los inmigrantes con los brazos abiertos, como diciéndoles :" estas personas vienen a trabajar , a salir adelante en nuestro mundo y van a comportarse con respeto a lo que aquí ya se ha construído con tanto esfuerzo, son personas que demuestran que quieren de verdad estar aquí con nosotros, porque les gusta el sistema que tenemos, lo van a acatar y necesitan ayuda y vamos a darles la oportunidad de un futuro"
luego cada cual hará lo que quiera y ya está.. pero si pretenden casar a su hija a la fuerza o si pretender matarla pq sale con un occidental ( en italia y alemania se están dando casos),o si no quieren ir al pediatra o se niegan a que un médico varón examine a su mujer siempre le pueden decir que cuando llegó se comprometió a acatar las costumbres, y evitar que no te monte un escándalo en urgencias porque a su mujer no la ve mas macho que él.. cito ejemplos reales que se están dando en la sanidad española.
en fín .. a rajoy un poco de explicoformo cada 8 horas para una mejor comunicación verbal ... como a tantos cátedros con libro publicado jajaja
abrazotes mil
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Podríamos ayudar a elaborar un nuevo ordenamiento que recoja "esas nuevas costumbres españolas". :o
Si hay suficiente interés en su elaboración abrimos un hilo para recoger propuestas !!!
:D
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así que la religión sigue siendo derecho fundamental intocable, y todas esas cosas ,por lo visto no se trata de eso pero es una manera "proteger" las costumbres generales occidentales, como la no ablación, el matrimonio con libre consentimiento,la vacunación de losmenores. la obligación de llevar a los niños al médico y no al santero en fín ese tipo de cosas , pues los inmigrantes reconocen por escrito que no van a practicarlas y a la hora de los delitos, dicen que se tiene en cuenta no sé si en los procesos, o si supone la expulsión del país o la denegación del permiso de trabajo
vaya como cuando vas a USA y te preguntan que si vas a matar a presidente...
El infantil error de la propuesta es relacionar islam con inmigración, ¿qué hacemos con los musulmanes españoles que no respetan las costumbres occidentales? ¿A dónde los deportamos?
Si va a ser >verdad< (http://www.cadenaser.com/espana/articulo/elogios-pp-acto-ultraderecha-europea/csrcsrpor/20080207csrcsrnac_11/Tes) lo que dice el Vlaams Belang...
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pulpo: cual es la Obligación que tienen los españoles y que NO tiene un inmigrante LEGAL en españa?
de verdad, ahora mismo no me vienen a la cabeza.
PPorque el contrato solo es aplicable a los legales. Los ilegales, ya su nombre lo indica.
Ninguna, lo que quise decir es que ahora muchos no son conscientes de sus obligaciones. Con el contrato de integración se les informa desde el primer momento de lo que hay.
No hay que elaborar una lista de costumbre.
La costumbre en cuanto fuente de derecho...
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así que la religión sigue siendo derecho fundamental intocable, y todas esas cosas ,por lo visto no se trata de eso pero es una manera "proteger" las costumbres generales occidentales, como la no ablación, el matrimonio con libre consentimiento,la vacunación de losmenores. la obligación de llevar a los niños al médico y no al santero en fín ese tipo de cosas , pues los inmigrantes reconocen por escrito que no van a practicarlas y a la hora de los delitos, dicen que se tiene en cuenta no sé si en los procesos, o si supone la expulsión del país o la denegación del permiso de trabajo
vaya como cuando vas a USA y te preguntan que si vas a matar a presidente...
El infantil error de la propuesta es relacionar islam con inmigración, ¿qué hacemos con los musulmanes españoles que no respetan las costumbres occidentales? ¿A dónde los deportamos?
A su país de origen. Pero esas costumbres se refieren a los derechos de las mujeres, a la prohibición de las mutilaciones, a las incitaciones a la violencia ...Quizá en vez de costumbres debería decirse derechos fundamentales que en sus países no se respetan.
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El infantil error de la propuesta es relacionar islam con inmigración, ¿qué hacemos con los musulmanes españoles que no respetan las costumbres occidentales? ¿A dónde los deportamos?
A su país de origen. Pero esas costumbres se refieren a los derechos de las mujeres, a la prohibición de las mutilaciones, a las incitaciones a la violencia ...Quizá en vez de costumbres debería decirse derechos fundamentales que en sus países no se respetan.
???
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Ninguna, lo que quise decir es que ahora muchos no son conscientes de sus obligaciones. Con el contrato de integración se les informa desde el primer momento de lo que hay.
y al español se le va informando de "lo que hay" mediante contrato cuando cumple la mayoria de edad? se le informa de lo que hay a la gente en la medida que va adquiriendo derechos y obligaciones?
Para eso estan las leyes, que ya son públicas y están ahi para aplicarse.
Es un contrato para que se comprometan a cumplir lo que ya tienen que cmplir por otra via, los que precisamete estan dentro de la ley.
y los que estan purulando por las calles sin situacion legal? esos son los que verdaderamente no aportan, consumen sin contraprestación por su parte....y tantos etcs mas.
realmente contraproducente esta medida
Y sobre el idioma para naturalizarse....es otra cosa y otro paso.
Y en los paises en los quese ha aplicado por lo menos deben estar claros cuales costumbres quieren que se apliquen, cuales idiomas consideran oficiales, cuales órganos sn competentes para aplicar la medida...pero como esta es tierra de nadie, la cosa se complica.
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en ningún momento he querido identificar inmigración con islam , siento haberlo dado ha entender, de hecho hay población melillense y ceutí es musulmana en gran medida,y en el resto de españa también , gracias al cielo somos un crisol de culturas que hace que tengamos una herencia magnífica.
simplemente he citado ejemplos que conozco , también creo q he citado el de la gente que lleva a sus hijos al santero, en vez de al médico, pero vamos también los llevan al acupuntor chino, cualquier adulto está en su derecho , pero los menores tienen derecho a una asistencia sanitari a y cumplir un calendario de vacunación obligatoria.
y creo que la esencia del tema es que , se supone q como españoles de origen , todos tenemos acceso a una educación en la cual se nos va informando de nuestros derechos y nuestras obligaciones según crecemos.
a mi me sorprende mucho que en china todo el mundo escupe en cualquier sitio, es increíble, pero es así y lo comenté en mi casa y mi padre me contaba que no me sorprendiera tanto que antes aquí también se escupía y que hubo un momento en que los ayuntamientos y los bares ponían carteles de " se prohibe escupir ", ahora no se ve escupir a la gente o hacer pis en la calle .. todas esas cosas están prohibidas , pero nosotros que estamos habituados a ello nos lo tomamos como normas de urbanidad que te van enseñando desde pequeño....ahora esos carteles no están pq está asumido , pero mucha gente que viene de otros países en los que no lo está ... pues nadie les informa, son ejemplos que se me van ocurriendo .... ah hay sitios donde la gente se sienta en el portal de su casa a quitar los piojitos de los niños , no sé son cosas que nos parecen fundamentales pq estamos en una realidad muy distinta pero cuando vienen aquí, no les informamos, y si les vemos hacer algo pensamos... " que guarros" o " que ignorantes " .. pues sí , es pura ignorancia.
cuando vienes de fuera pues quizá si es verdad que se les informa de todos los derechos que nuestra sociedad les aporta, cupos especiales de escolarización , asistencia en centros de acogida, en fín todos los medios que hay y sin embargo no les hacemos partícipes de las obligaciones que como residentes o trabajadores en nuestra sociedad tienen ...
hay folletos de ayudas al inmigrante pero no sobre cosas que aquí no se hacen , o se miran mal ... yo me lo tomo como que se les informaría de ésto y que al firmarlo se dan por enterados ... el que como españoles nosotros conozcamos nuestras obligaciones es cuestión de la educación que recibimos por parte de nuestra sociedad y de nuestras familias, pero claro , a nosotros como en la mili.. el valor se presupone.
aunque ahora se va a dar no? lo de educación de la ciudadanía ? así que como hay que aprobarlo ... imagino, no sé creo q ese es otro debate mucho mas amplio.
a mi como información que se les da me parece bien , lo de cuales son nuestras costumbres.. a lo mejor es más fácil enumerar cuáles no se encuentran entre nuestras costumbres, esa es tarea del legislador, en cualquier caso.. asi que se lo curren los candidatos electos que luego tendrán sueldo garantizado 4 añitos más..... mientras yo intento , como todos vosotros currar, conciliar el hogar y estudiar al mismo tiempo
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Atención, señor@s, intervención del año:
¿El señor Rajoy no está proponiendo que la gente respete un mínimo de Educación para la ciudadanía?????
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supremegirl: tal vez debió haber dicho "valores" y no costumbres.
Yo me siento identificadísima con los valores de esta sociedad, proque son los de la mia. Las costumbres son otros cantares ya que si nos ponemos tiquismiquis se pueden circunscribir a las de nuestras casas y tener mucho valor para cada uno.
Lso valores son los que unen a los que convivimos en una sociedad que intenta la cohesión. Pero es que los valores no se contratan, se adquieren.
Y se imponen cuando te hacen cumplir las leyes del pais, que a su vez están inspiradas en esos valores.
Asi que creo que con proponer mayor cantidad de medios y más eficaces, para el cmplimiento de la ley...tenia m´s que suficiente.
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Con lo del idioma es mas que suficiente (y muy oportuno). Malamente van a saber las Leyes si no saben español. Vease el ejemplo de Inglaterra.
No tiene sentido sacar Leyes para que se acaten las Leyes. Despues que hacemos, sacar una norma para que se cumpla la Ley de acatar las Leyes, y asi hasta el infinito. Despues de tener España un berenjenal normativo, lo estamos arreglando >:(
Las costumbres. Eso es harina de otro costal. ¿Educación para la ciudadania?, pues aunque simpatizo con Rajoy, no me queda mas remedio que reconocer que puede tratarse de un sistema mas de adoctrinamiento, llámese como uno quiera. Es algo muy peligroso
¿Contrato?, y si no lo cumplen ¿que hacemos?, le requerimos daños y perjuicios, vamos a la via Judicial hasta las últimas instancias, .....
Lo que realmente me preocupa de todo esto es en la espiral que han caido los políticos: yo y yo más, y yo más todavía y yo mucho más y lo tuyo malo, y lo tuyo peor.
Vi una entrevista con Rajoy (Gabilondo), y le pregunto si pactaría con otros partidos, ¡Que carajo! si con quien tendría que pactar es con el PSOE (y viceversa) y con todos. En caso contrario, agua de Borrajas a todas estas iniciativas sean mejores o peores, y no anularlas o ponerlas a parir, por el hecho de que vienen del Partido contrario, sin aceptarlas por norma .... Y me da igual el color de que se trate
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Con lo del idioma es mas que suficiente (y muy oportuno). Malamente van a saber las Leyes si no saben español. Vease el ejemplo de Inglaterra.
En su momento entonces hubiera habido que repatriar a Beckham:
http://www.youtube.com/watch?v=H4LJOVS6xxA
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Yo realmente no entiendo dónde está la novedad ni el debate.
Medida que pretenda tomar el PP, medida que será xenófoba, facha, ultraderechista, carca, casposa, antidemocrática, franquista, uhuhuhquémiedo, "Pásalo",... En fin. Esas cosas tan talantosamente argumentadas de la izquierda de este país.
Zapatero ha fracasado estrepitosamente en su política de inmigración. Y ha fracasado después de que países como Holanda, Alemania, Francia, Austria... se opusieran rotundamente a la política del sinsentido del iluminado Sr. Rodríguez. Pero es que él se cree el más listo, y el que más sabe, menudo es él. Vamos chupa'o, va a venir a arreglar el mundo. Salvados estamos.
Y claro, ahora no le conviene hablar de inmigración, porque sabe cómo ha metido la pata. Eso sí, sin dejar de sonreír, más palabras vacías y puertas de par en par... "pasen y sírvanse", si esto es jauja.
La propuesta del PP no es más que un débil reflejo de las medidas que ya se están tomando en el resto de Europa. Y Países Bajos, el país donde ya no cabe un inmigrante más, las deportaciones y los rechazos de asilo están a la orden del día en los últimos años. Cuando las barbas de los Países Bajos veas cortar, pon las tuyas a remojar.
Pero es que tildar al PP de xenófobo y racista vende mucho. En Europa todos deben ser tremendamente racistas, menos el Sr. Rodríguez claro. Él va a su aire, si como es más listo que nadie para qué escuchar, lo sabe todo. Él con sonreír mucho tiene bastante. Hay que ver qué poder de convicción.
Y no, si la inmigración en sí no es un problema. Lo terrorífico es que el Sr. Rodríguez y su Gobierno la gestione.
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Me voy a poner feminista por un rato: "Costumbres" españolas (algunas nos han costado muchos años de lucha).
* Las niñas van al colegio durante toda la etapa obligatoria.
* Las niñas van al colegio durante toda la etapa obligatoria, incluso en clases con niños.
* Las niñas van al colegio durante toda la etapa obligatoria, incluso en clases con niños, y hacen gimnasia (salvo impedimento físico).
* La mayoría de universitarios son mujeres (es decir que existe la costumbre de que la mujer se prepare y sea autosuficiente, además o en vez de madre).
* La ablación del clítoris es denigrante e inaceptable en un país occidental (alguna feminista española ha llegado a justificarlo por ser una tradición ooooooooooooooooo).
* Que cuando el señor que me barniza el parquet (con factura) viene a que le pague, quiera hablar conmigo y no me pida que le diga cuando vuelve mi marido para tratarlo con él (tardó dos meses en cobrar por listo).
Os invito a que añadais otras costumbres españolas cuya defensa considereis interesante.
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Splash, ¿donde vives?.
1. Te has alejado del tema
2. No creo que lo que dices sea una generalidad para tener en cuenta.
No creo que ha estas alturas haya que decir lo que son costumbres (desde nuestros estudios de Derecho, claro)
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Yo realmente no entiendo dónde está la novedad ni el debate.
Medida que pretenda tomar el PP, medida que será xenófoba, facha, ultraderechista, carca, casposa, antidemocrática, franquista, uhuhuhquémiedo, "Pásalo",... En fin. Esas cosas tan talantosamente argumentadas de la izquierda de este país.
Zapatero ha fracasado estrepitosamente en su política de inmigración. Y ha fracasado después de que países como Holanda, Alemania, Francia, Austria... se opusieran rotundamente a la política del sinsentido del iluminado Sr. Rodríguez. Pero es que él se cree el más listo, y el que más sabe, menudo es él. Vamos chupa'o, va a venir a arreglar el mundo. Salvados estamos.
Y claro, ahora no le conviene hablar de inmigración, porque sabe cómo ha metido la pata. Eso sí, sin dejar de sonreír, más palabras vacías y puertas de par en par... "pasen y sírvanse", si esto es jauja.
La propuesta del PP no es más que un débil reflejo de las medidas que ya se están tomando en el resto de Europa. Y Países Bajos, el país donde ya no cabe un inmigrante más, las deportaciones y los rechazos de asilo están a la orden del día en los últimos años. Cuando las barbas de los Países Bajos veas cortar, pon las tuyas a remojar.
Pero es que tildar al PP de xenófobo y racista vende mucho. En Europa todos deben ser tremendamente racistas, menos el Sr. Rodríguez claro. Él va a su aire, si como es más listo que nadie para qué escuchar, lo sabe todo. Él con sonreír mucho tiene bastante. Hay que ver qué poder de convicción.
Y no, si la inmigración en sí no es un problema. Lo terrorífico es que el Sr. Rodríguez y su Gobierno la gestione.
Pero bueno, ¿dónde está el fracaso de la inmigración tan brutal del que hablas? ¿Hay quemas de coches en las calles? Sí, tienes razón: los cajeros de los supermercados están dominados por los inmigrantes, como el de los albañiles en la construcción -preferentemente con posibilidad de matarse-, y en las vendimias y cosechas se les ve acechando por doquier (¡y quitan el trabajo a los españoles, trabajos que todos queremos, madre mía, ¿dónde vamos a parar?!)
Y viven hacinados en habitaciones, de las cuales caseros (en general españoles) obtienen pingües beneficios. Eso sí que me preocupa, mira, habría que hacer una Ley de Condiciones Mínimas de Habitabilidad en los arrendamientos.
Rajoy sí que es un iluminado, y además mentiroso y populista. Vamos, chupao lo suyo, ponemos un "contrato" innecesario, para que parezca que se hace algo, y no hacemos nada, o mejor casi hacemos lo que hacíamos (o no hacíamos), tener más inmigrantes sin papeles, así se les paga menos, y de paso los salarios tienden a la baja porque los españoles tienen unos salarios de escándalo y no son competitivos.
http://www.elpais.com/articulo/espana/Hay/millon/papeles/elpepuesp/20080219elpepinac_9/Tes
Por cierto, en cuanto a la ablación de que habla Splash, en España es un delito; en España, las niñas inmigrantes van al cole (obligación legal). Costumbres españolas: comer pipas en los cines de verano, ir de vinos, hablar de fútbol, poner verde al Gobierno, echar piropos (de eso no me entero yo mucho, soy tío), quejarnos de todo, ....
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Con lo del idioma es mas que suficiente (y muy oportuno). Malamente van a saber las Leyes si no saben español. Vease el ejemplo de Inglaterra.
En su momento entonces hubiera habido que repatriar a Beckham:
http://www.youtube.com/watch?v=H4LJOVS6xxA
Beckam es ciudadano de la Unión Europea, por lo tanto tirene derecho de circulación y residencia en cualquier país miembro 8).
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Hola, tuno ! Qué amable! ¿Qué donde vivo? En España y aparte de nuestros estudios (sí, ya sé la ley, la costumbre y los principios generales del derecho), podemos hablar de costumbres en un sentido más amplio ¿no? Hay más cosas en la vida que el Derecho, y más opiniones que las tuyas (ya sabes, Constitucional I, la pluralidad política, etc).
Menos mal que tenemos a alguien que nos guía e ilumina para que "no nos alejemos del tema".
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Por cierto, no es "ha estas alturas", es "a estas alturas", estabas tan lanzado que se te coló una hache.
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Drop, yo te aconsejaría que si quieres una información veraz y fidedigna leas algo más que el Pais para poder contrastar. No se quien mientes más " el Pais o el Gobierno", o "el Gobierno o el Pais". ¡ Ah, claro ! es que es lo mismo.
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Lulita, si me das otros datos para contrastar procedentes de otras fuentes yo estaré encantado de comparar.
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Por cierto, mucho rollo con el tema de los inmigrantes pero el PP les dio la nacionalidad a los familiares de los afectados de Atocha. ¿Por qué? ¿Por contribuir a la economía española con su trabajo -en la economía sumergida?
¿No sería más bien para lavar su mala conciencia de permitir tantos (tantísimos) inmigrantes ilegales?