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Es sorprendente que se lleven también el Nuncio Vaticano y el Presidente de Gobierno a pesar de lo que dice la CEE. ¿Y por qué? Porque la opción que ha tomado la jerarquía eclesiástica en España es diferente a la posición del Vaticano. Parece que volvemos a tiempos de los Reyes Católicos donde eran peores los obispos y cardenales españoles que el propio Papa.
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Esa conclusión es radicalmente falsa. La Conferencia Episcopal nunca actúa en contra de la opinión del Vaticano.
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La Conferencia Episcopal Española no es que actúe en contra de la opinión del Vaticano, es que no siempre actúa con su autorización. ¿Cuántas veces en esta legislatura, ha tenido que ser el Vaticano el que hablara con el Gobierno para aclarar alguna polémica de la CEE?
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Muy a mi pesar, estoy conforme con De peage. Y en este caso la Iglesia continua colocando una vela al demonio y otra al infierno; vamos que juegan al "poli bueno y al malo".
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Autorizados o no, lo que parece evidente es que hay un problema de comunicación. ¿O imaginan ustedes una cena entre Monseñor Martínez Camino y Zapatero con el mismo ambiente que la que tuvo con el nuncio? Creo que hay disparidad de criterios dentro de la Iglesia, y les felicito fervientemente por ello. Sería beneficioso para todos que, partiendo de unas bases comunes, hubiera posibilidad de réplica dentro de la propia Iglesia. En fin, expongo esto como un logro, aunque mis dudas son abismales, aunque como ya digo, algo se debe de estar cociendo....
Saludos,
moralmenteDESORDENADO
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Claro que se está cociendo algo. Y es muy sencillo. Acude un jueves por la noche a alguna parroquia donde se reunan los Neocatumenales, lleno. Acude un viernes por la tarde a alguna parroquia donde se reunan los de Acción Católica, lleno. Pero acude un domingo por la mañana a misa, a ver, ¿dónde está la gente? Las parroquias solas, los sacerdotes mayores que hablan de justicia social abandonados, los jóvenes que se reunían para dar de comer a los pobres sin medios, y el dinero?, en las Iglesias, pero no en el bolsillo de la gente, sino en toda la parafernalias de las Liturgias. Y muchas de estas personas que creen en el Evngelio y que luchan por hacerlo realidad no en el cielo sino en la tierra, amenazadas. Pero la gente empieza a levantar la voz porque le da verguenza la imagen de la Iglesia. La Teología de la Liberación está volviendo a nacer y sería mas fácil crear una nueva Iglesia, pero lo mejor de esta gente es que quiere hacerlo desde dentro. Que el mensaje de Juan Pablo I (y no de Juan Pablo II como cree la gente) abrid las puertas a Cristo, se haga realidad. Yo tengo mis esperanzas puestas en los Franciscanos y en los Jesuitas que son verdaderos defensores delEvangelio y no como mucho de la CEE.
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Eso está debatido (re-batido) en otros hilos.
Tu postura niega la esencia de la Iglesia. Si le quitas su dimensión espiritual,
la conviertes en una ONG.
La Iglesia es otra cosa.
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Bueno, la Iglesia ( las iglesias) deberían ser una ONG a lo grande ¿ no?
¿ qué otra finalidad deberían cumplir o cumplen? ¿ guiarme espiritualmente? ¿ qué significa eso? . En cambio, dar de comer al hambriento y de beber al sediento, sí sería su fin primero y último ( expresamente indicado en sus Santos Evangelios). Lo demás, puro poder, pura demogia, puro misticismo .
Salud
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No hija, no, pura Iglesia.
No sé por qué teneis algunos que criticarla tanto sin ni siquiera comprender en qué consiste.
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No hija, no, pura Iglesia.
No sé por qué teneis algunos que criticarla tanto sin ni siquiera comprender en qué consiste.
Es su opinión, tan valida como cualquier otra. De todos modos no tenemos ningún problema en que nos enseñes, en que estamos equivocados?
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Siempre a vueltas con la misma gaita.
Este área se denomina "Area política", y no "Area religiosa".
A dios lo que es de dios y al césar lo que es del césar.
Salud.
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¡Muy bien Heraclio¡ totalmente de acuerdo.
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¡Hombre, Heraclito! eso seria lo ideal pero, que ha hecho y hace la jerarquia eclesiastica, mas que hacer politica. Eso si por nuestro bien, por nuestro santisimo bien.
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(http://www.uned-derecho.com/gifs/nomovil.jpg).
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No hija, no, pura Iglesia.
No sé por qué teneis algunos que criticarla tanto sin ni siquiera comprender en qué consiste.
Es su opinión, tan valida como cualquier otra. De todos modos no tenemos ningún problema en que nos enseñes, en que estamos equivocados?
Hombre, a ver si leemos los post de los demás. Te digo que la Iglesia no es sólo parte social. Fundamentalmente su objetivo es otro. La obra social viene por añadidura, como consecuencia de una espiritualidad. Sin ella, que es lo que se decía en el post al que replico, no existiría la dimensión que os interesa.
A veces parece que hay un empeño en amoldar la Iglesia a lo que queremos, pero ésta es lo que es.
Lo que me alucina es que estas confusiones aparezcan en un país como España.
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No hija, no, pura Iglesia.
No sé por qué teneis algunos que criticarla tanto sin ni siquiera comprender en qué consiste.
Es su opinión, tan valida como cualquier otra. De todos modos no tenemos ningún problema en que nos enseñes, en que estamos equivocados?
Hombre, a ver si leemos los post de los demás. Te digo que la Iglesia no es sólo parte social. Fundamentalmente su objetivo es otro. La obra social viene por añadidura, como consecuencia de una espiritualidad. Sin ella, que es lo que se decía en el post al que replico, no existiría la dimensión que os interesa.
A veces parece que hay un empeño en amoldar la Iglesia a lo que queremos, pero ésta es lo que es.
Lo que me alucina es que estas confusiones aparezcan en un país como España.
Hombre, leemos con interés todos, aunque algunos solo los que nos conviene. Todos sabemos que la iglesia es algo mas que su labor social, pero por tu respuesta no me quedaba claro en que consiste la otra parte . Que es lo que no entendemos? porque supongo que no hay una única interpretación, vaya. O no cabe dentro de la iglesia la diversidad de opiniones?
Siempre a vueltas con la misma gaita.
Este área se denomina "Area política", y no "Area religiosa".
A dios lo que es de dios y al césar lo que es del césar.
Salud.
Completamente de acuerdo, hablemos de política y dejemos pues la religión en su ámbito natural, los púlpitos, yo también creo que la política y la iglesia deben estar separadas!
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Sí, claro, todo es relativo... tienes razón
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De Peage, sabes que te respeto y y te tengo cariño, pero no entiendo tu obstinación con la Iglesia.
Fuera de la labor social que deberían cumplir, y que no cumplen ¿ qué otro cometido les debe quedar?
Si me dices que es algo diferente, puedo asimilarlo pero no lo comparto.-
si un obispo, que vive en un palacete a costa de mi trabajo, se permite el lujo de hacer uso de su libertad de expresión ( como ellos llaman a hacer política a favor de un partido en detrimento de otro) , no lo entiendo.
si de dedican a escribir "pastorales" hablando mal de un Gobierno, no lo entiendo.
Si predican la maldad de la educación en los colegios que no sea la Católica, no lo entiendo.
En fin, De Peage, las Iglesias deberían de estar para apoyar al que no tiene, al que no sabe, al que explotan, al que no puede comer, al que no tiene trabajo. - Eso sí sería una labor política en toda su extensión...............pero como tu y yo sabemos, de eso no hay nada....... o casi nada........
Viven demasiado bien, quieren seguir viviendo igual y no están dispuestos a perder un ápice de su cómoda vida.
Un beso,
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Sí, claro, todo es relativo... tienes razón
No es que sea relativo, es que para ti solo existe una verdad, la tuya!
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marilola, la Iglesia está y lleva así mucho tiempo, para otra cosa, no para lo que a tí te de la gana. No es una ONG, es otra cosa. No obstante, veo que desconoces su obra social, que ahora mismo no tengo tiempo de explicarte, pero que es enorme y ampliamente conocida por casi todos- hasta ahora mismo creía que por todos.
Pero su fin fundamental es otro: la salvación del hombre a través de la predicación. Sin éste, las otras cosas que hace no tendrían sentido.
Pero creía que todo el mundo sabía esto. Ahora veo que no.
Acantilado86, ¡qué razón tienes!
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Sí, claro, todo es relativo... tienes razón
No es que sea relativo, es que para ti solo existe una verdad, la tuya!
Concédeme, al menos, que eso sea según tú. Según yo, no. O sea, que es relativo.
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Mariola los obispos no viven en un palacete a costa tuya. Adjunto la "polémica" nota de la comisión permanente. Yo no veo por ningún lado que vaya en contra de ningún partido político.
Nota de la Comisión Permanente de
la Conferencia Episcopal Española
ante las elecciones generales de 2008
Madrid, 30 de enero de 2008
1. Los españoles hemos sido convocados a las urnas para el próximo 9 de marzo. Como en otras ocasiones semejantes, los Obispos ofrecemos a los católicos y a todos los que deseen escucharnos algunas consideraciones que estimulen el ejercicio responsable del voto. Hablamos como pastores de la Iglesia que tienen la obligación y el derecho de orientar el discernimiento moral que es necesario hacer cuando se toman decisiones que han de contribuir al pleno reconocimiento de los derechos fundamentales de todos y a la promoción del bien común.
2. Con tal finalidad pensamos que es éste un momento apropiado para leer y meditar de nuevo la Instrucción Pastoral aprobada el 23 de noviembre de 2006 por la Asamblea Plenaria de nuestra Conferencia Episcopal bajo el título de “Orientaciones morales ante la situación actual de España”. Recordamos algunas ideas fundamentales de esta Instrucción, que han de ser comprendidas, por tanto, en el conjunto de aquel relevante texto.
3. Respetamos a quienes ven las cosas de otra manera. Sólo pedimos libertad y respeto para proponer libremente nuestra manera de ver las cosas, sin que nadie se sienta amenazado ni nuestra intervención sea interpretada como una ofensa o como un peligro para la libertad de los demás. Deseamos colaborar sinceramente en el enriquecimiento espiritual de nuestra sociedad, en la consolidación de la auténtica tolerancia y de la convivencia en el mutuo respeto, la libertad y la justicia, como fundamento imprescindible de la paz verdadera (n. 81).
4. Si bien es verdad que los católicos pueden apoyar partidos diferentes y militar en ellos, también es cierto que no todos los programas son igualmente compatibles con la fe y las exigencias de la vida cristiana, ni son tampoco igualmente cercanos y proporcionados a los objetivos y valores que los cristianos deben promover en la vida pública (n. 50).
5. Los católicos y los ciudadanos que quieran actuar responsablemente, antes de apoyar con su voto una u otra propuesta, han de valorar las distintas ofertas políticas, teniendo en cuenta el aprecio que cada partido, cada programa y cada dirigente otorga a la dimensión moral de la vida. La calidad y exigencia moral de los ciudadanos en el ejercicio de su voto es el mejor medio para mantener el vigor y la autenticidad de las instituciones democráticas (n. 56). No se debe confundir la condición de aconfesionalidad o laicidad del Estado con la desvinculación moral y la exención de obligaciones morales objetivas. Al decir esto no pretendemos que los gobernantes se sometan a los criterios de la moral católica. Pero sí que se atengan al denominador común de la moral fundada en la recta razón y en la experiencia histórica de cada pueblo (n. 55).
6. “Es preciso afrontar - señala el Papa - con determinación y claridad de propósitos, el peligro de opciones políticas y legislativas que contradicen valores fundamentales y principios antropológicos y éticos arraigados en la naturaleza del ser humano, en particular con respecto a la defensa de la vida humana en todas sus etapas, desde la concepción hasta la muerte natural, y a la promoción de la familia fundada en el matrimonio, evitando introducir en el ordenamiento público otras formas de unión que contribuirían a desestabilizarla, oscureciendo su carácter peculiar y su insustituible función social” (n. 56). La legislación debe proteger al matrimonio, empezando por reconocerlo en su ser propio y específico (n. 41).
7. No es justo tratar de construir artificialmente una sociedad sin referencias religiosas, exclusivamente terrena, sin culto a Dios ni aspiración ninguna a la vida eterna (n. 13). En ese sentido parece que apuntan, entre otras cosas, las dificultades crecientes para incorporar el estudio libre de la religión católica en los currículos de la escuela pública, así como el programa de la nueva asignatura, de carácter obligatorio, denominada “Educación para la ciudadanía” (n.18), que lesiona el derecho de los padres - y de la escuela en colaboración con ellos - a formar a sus hijos de acuerdo con sus convicciones religiosas y morales. Es necesario promover un gran pacto de Estado sobre la base de la libertad de enseñanza y la educación de calidad para todos.
8. El terrorismo es una práctica intrínsecamente perversa, del todo incompatible con una visión moral de la vida justa y razonable. No sólo vulnera gravemente el derecho a la vida y a la libertad, sino que es muestra de la más dura intolerancia y totalitarismo (n. 65). Una sociedad que quiera ser libre y justa no puede reconocer explícita ni implícitamente a una organización terrorista como representante político de ningún sector de la población, ni puede tenerla como interlocutor político (n. 68).
9. La Iglesia reconoce, en principio, la legitimidad de las posiciones nacionalistas que, sin recurrir a la violencia, por métodos democráticos, pretendan modificar la configuración política de la unidad de España (n. 73). Al mismo tiempo, enseña que, también en este caso, es necesario tutelar el bien común de una sociedad pluricentenaria y - en palabras de Juan Pablo II a los obispos italianos - “superar decididamente las tendencias corporativas y los peligros del separatismo con una actitud honrada de amor al bien de la propia nación y con comportamientos de solidaridad renovada” por parte de todos. Hay que evitar los riesgos de manipulación de la verdad histórica y de la opinión pública en favor de pretensiones particularistas o reivindicaciones ideológicas (n. 74).
10. En este momento de la sociedad española, algunas situaciones concretas deben ser tenidas muy particularmente en cuenta. Nos parece que los inmigrantes necesitan especialmente atención y ayuda. Y, junto a los inmigrantes, los que no tienen trabajo, los que están solos, las jóvenes que pueden caer en las redes de la prostitución, las mujeres humilladas y amenazadas por la violencia doméstica, los niños, objeto de explotaciones y de abusos, y quienes no tienen casa ni familia donde acogerse. Hay que trabajar también para superar las injustas distancias y diferencias entre las personas y las comunidades autónomas, tratando de resolver los problemas más acuciantes, como son el trabajo, la vivienda accesible, o el disfrute equitativo de la naturaleza, compartiendo dones tan indispensables para la vida como el agua y cuidando con esmero el patrimonio común de la creación (n. 80). En el orden internacional, es necesario atender a la justa colaboración al desarrollo integral de los pueblos.
Que el Señor ilumine y fortalezca a todos para actuar en conciencia y conforme a las exigencias de la convivencia en justicia y libertad.
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Nota de la Comisión Permanente de
la Conferencia Episcopal Española
ante las elecciones generales de 2008
Madrid, 30 de enero de 2008
8. El terrorismo es una práctica intrínsecamente perversa, del todo incompatible con una visión moral de la vida justa y razonable. No sólo vulnera gravemente el derecho a la vida y a la libertad, sino que es muestra de la más dura intolerancia y totalitarismo (n. 65). Una sociedad que quiera ser libre y justa no puede reconocer explícita ni implícitamente a una organización terrorista como representante político de ningún sector de la población, ni puede tenerla como interlocutor político (n. 68).
Supongo que igual que ellos opinan sobre temas que afectan a todos, los demás también podemos hacer uso de nuestra libertad de expresión.
Me llama la atención muchas cosas, pero me quedo de momento con este punto. A todos nos parece perverso el terrorismo pero cuando condena que se contacte con eta para buscar el fin a la violencia, ¿tiene en cuenta que los dos grandes partidos españoles han negociado y negociaran si se dan la circunstancias? ¿O solo esta mal si negocian unos? En las anteriores negociaciones con eta, hubo un obispo que actuó como interlocutor del gobierno con la banda, ¿como se explica según lo que dicen en este texto?
Si los dos grandes partidos han negociado con eta, ¿para quien piden el voto? ¿En blanco?
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Para JJKK y De Peage
Dejemos de mezquindades: la mayoría de los obispos viven a cuerpo de rey en palacetes con criados ( monjitas y demás)
Nunca han estado casados, por lo que no pueden opinar válidamente del matrimonio
Nunca han estado embarazados, por lo que no "deben" hablar del aborto.
Nunca han tenido hijos ( bueno, presuntamente) por lo que no pueden opinar de la educación que les damos.
La Iglesia está ( o debe estar) para lo que "sus" evangelios les dice que están: ayudar al que no tiene
Yo puedo hacer una crítica de una Institución a la que mantengo
La Iglesias no está para lo que "a mi me de la gana" sino para lo que se supone debe hacer: ayudar al que no tiene ( otra vez)
Ahora y siempre me permitiré el lujo de criticar a quienes viven .....genialmente......y escriben pastorales ( les sobra tiempo para ello) diciendo lo que los demás debemos o no hacer.
La Iglesia no está para salvar mi alma ( suponiendo que alguien demuestre que el alma existe). Yo puedo decidir cómo salvar mi alma, de manera GRATUITA, y no a través de unos señores que van a "predicar" no se muy bien el qué.- Quieren salvar mi alma, pero COBRANDO.
En conclusión: soy totalmente libre para criticar a una institución a la que mantengo con mi esfuerzo cada día ( de manera no voluntaria) y vosotros no sois quien para decir lo qué puedo o no decir de la santa iglesia católica.( con miúsculas)
Si revisamos los Acuerdos de esta " santa" institución, veremos que firmaron acuerdos con: HITLER, MUSOLINI Y FRANCO ( sin comentarios)
Si releemos el asesinato de Monseñor Romero, veremos cómo la Iglesia ( esa santa institución) se mantuvo al margen.
Si vemos las hostias ( consagradas) que le daban a Pinochet (lease Pinoshet) , es estómago se nos revuelve.
Si comprobamos la "santidad" a la que llevaron a Franco, dejamos de ir estreñidos.
En conclusión:
- mi alma me la salvo yo ( de existir y , además, de forma gratuita) .
- si yo ganase la elecciones ( improbable) la Iglesias pasaría a vivir de sus feligreses.
- los obispados tendrían que hacer declaración de todos sus bienes ( presentes, claro ,y terrenales). Y cotizar en la renta como hago yo.
Saludos a todos los demás del foro.
-
http://www.youtube.com/watch?v=Hhf1ySjfMVU&watch_response
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Para JJKK y De Peage
Dejemos de mezquindades: la mayoría de los obispos viven a cuerpo de rey en palacetes con criados ( monjitas y demás)
Nunca han estado casados, por lo que no pueden opinar válidamente del matrimonio
Nunca han estado embarazados, por lo que no "deben" hablar del aborto.
Nunca han tenido hijos ( bueno, presuntamente) por lo que no pueden opinar de la educación que les damos.
La Iglesia está ( o debe estar) para lo que "sus" evangelios les dice que están: ayudar al que no tiene
Yo puedo hacer una crítica de una Institución a la que mantengo
La Iglesias no está para lo que "a mi me de la gana" sino para lo que se supone debe hacer: ayudar al que no tiene ( otra vez)
Ahora y siempre me permitiré el lujo de criticar a quienes viven .....genialmente......y escriben pastorales ( les sobra tiempo para ello) diciendo lo que los demás debemos o no hacer.
La Iglesia no está para salvar mi alma ( suponiendo que alguien demuestre que el alma existe). Yo puedo decidir cómo salvar mi alma, de manera GRATUITA, y no a través de unos señores que van a "predicar" no se muy bien el qué.- Quieren salvar mi alma, pero COBRANDO.
En conclusión: soy totalmente libre para criticar a una institución a la que mantengo con mi esfuerzo cada día ( de manera no voluntaria) y vosotros no sois quien para decir lo qué puedo o no decir de la santa iglesia católica.( con miúsculas)
Si revisamos los Acuerdos de esta " santa" institución, veremos que firmaron acuerdos con: HITLER, MUSOLINI Y FRANCO ( sin comentarios)
Si releemos el asesinato de Monseñor Romero, veremos cómo la Iglesia ( esa santa institución) se mantuvo al margen.
Si vemos las hostias ( consagradas) que le daban a Pinochet (lease Pinoshet) , es estómago se nos revuelve.
Si comprobamos la "santidad" a la que llevaron a Franco, dejamos de ir estreñidos.
En conclusión:
- mi alma me la salvo yo ( de existir y , además, de forma gratuita) .
- si yo ganase la elecciones ( improbable) la Iglesias pasaría a vivir de sus feligreses.
- los obispados tendrían que hacer declaración de todos sus bienes ( presentes, claro ,y terrenales). Y cotizar en la renta como hago yo.
Saludos a todos los demás del foro.
Tanta cara me puede. No, si la Iglesia te tendrá que pedir permiso para opinar, no te joroba.
Marilola, eres una pequeña dictadora, le quitas a la gente el derecho de opinar, mujer.
Qué poco democrática...
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Poco democrática? ¿Los obispos pueden decir lo que quieran y la compañera no puede porque no comparte tu punto de vista? ¿quien es poco democrático? No creo que se haya metido con nadie para que se le hable de esa manera, solo ha dado su opinión como los demás, ¿molesta?
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Afortunadamente, soy miembro de una parroquia que pide, busca, y reclama la autofinanciación y somos los feligreses los que la sustentamos casi al cien por cien
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Asombrado estoy de la altura intelectual del debate.
Por supuesto que la Iglesia puede hablar de lo que quiera, pero sería muy preferible que no se metiese en política, y mucho menos en época electoral
Justo sería, además, que de vez en cuando hiciese alguna autocrítica
Y en la misma medida que ellos hablan, nosotros contestamos
No está bien llamar "dictadora" ni "pequeña" a Marilola.
Presentar ideas no es ser dictador.
Y las ideas que expone no son pequeñas.
Hay grandes palacios, grandes fincas, grandes casas de reposo en manos de la Iglesia.
En Alonso Martínez mismamente, en Madrid, tienen un convento de monjas enorme, con jardín y todo, en pleno centro, las "hermanitas de los pobres".
Claro que la Iglesia desempeña una labor social. Pero a veces fallan, algunos grupos, algunas entidades de la Iglesia.
Véase si no el colegio del Sagrado Corazón que se ha hundido en Madrid.
Véanse si no sus opiniones. Hablar del terrorismo en pleno debate electoral, cuando lo único que ha hecho el Presidente es intentar abrir canales de diálogo -a través de un centro suizo muy respetado-, y como han hecho otros, está muy fuera de lugar.
Y respecto a su financiación, me parece lamentable, absurda y fuera de época. La Iglesia recibe financiación no sólo a través del IRPF, sino a través de los profesores de religión en los centros docentes (pagado fuera de ese porcentaje), de subvenciones a sus actividades sociales, de subvenciones por pago de concierto a sus centros educativos...
Me gustaría ver las finanzas de la Iglesia.
Otro día sigo.
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La diferencia entre la Iglesia y Marilola es esta:
Nunca han estado casados, por lo que no pueden opinar válidamente del matrimonio
Nunca han estado embarazados, por lo que no "deben" hablar del aborto.
Nunca han tenido hijos ( bueno, presuntamente) por lo que no pueden opinar de la educación que les damos.
La Iglesia está ( o debe estar) para lo que "sus" evangelios les dice que están: ayudar al que no tiene
Marilola le niega el derecho a opinar a la Iglesia, de ahí que la llame dictadora. Además pretende que haga lo que ella quiera.
Drop la Iglesia puede decir lo que quiera, estemos o no en período electoral.
Me pasma como la libertad de expresión se le niega y sin embargo sirve para justificar las mentiras de marilola.
Eso se llama doble rasero.
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La Iglesia podrá decir lo que quiera, siempre que no vaya en contra del Evangelio, y eso ocurre muchas veces. Yo con lo que alucino es que intenten a otros hablar de moral y ellos no se apliquen esa moral, hay muchos pasajes del Evangelio que más que parecer que están dirigidos a los fariseos, están dirigidos a la jerarquía eclesiástica.
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Vamos a ser rigurosos: dame un ejemplo de eso que dices.
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¿Un ejemplo? Pues vale. Las catedrales parecen más mercados de estampillas y reliquias que centros de culto, te olvidas de la expulsión de los mercaderes del templo.
-
En fin, respecto al matrimonio...
- Opino que la Iglesia no tiene ningún derecho a dar su opinión sobre el matrimonio civil, que no es cosa suya.
Ya puestos, el Estado podría (y debería) denunciar el Concordato al menos en lo referente a la ejecución civil de las sentencias de la Rota. Bueno, yo soy favorable a que se dencuncie por entero el Concordato.
- Hablando del tema del celibato, me gustaría que la Iglesia nos diera su opinión sobre los sacerdotes casados de la Iglesia católica con rito oriental.
Hablar del terrorismo o del diálogo con los terroristas o el derecho a la autodeterminación, citar a una nación "pluricentenaria" me parece fuera de lugar; ya puestos, podíamos volver al derecho pluricentenario que tenían los Reyes de presentación de los obispos.
Creo que también se confunde Iglesia con la organización. En griego, "iglesia" significaba "asamblea", es decir, reunión de todos los creyentes.
Insisto en que la Iglesia debería hacer públicas sus finanzas si recibe dinero del Estado. Así sabríamos a qué atenernos.
En cuanto a cuestiones de dinero, ver http://www.elconfidencial.com/cache/2008/01/22/64_batalla_entre_arzobispado_valladolid_descendiente_maura_herencia_millonaria.html
-
Muy agradecida compañeros, por vuestro apoyo.
De Peage sigue obstinado en defender lo indefendible, a costa del insulto: pobre argumentación.
Sobre la Iglesia podríamos hablar largo y tendido, sobre sus actos positivos y negativos; los positivos los aportan esos miembros de esa Iglesia que la hacen grande, sin merecerlo ; los negativos los conocemos todos, en especial su importante capital en todo tipo de bienes, que no reparte, pero sí especula en bolsa ( por ejemplo). - Sus " pastorales" en época de elecciones ( en donde yo resido, el obispo, ha lanzado un panfleto para que sean leídos en todos los actos litúrgicos, pidiendo que " no se vote" a quien negocia con el terrorismo, a quien pide la educación para la ciudadanía, etc. ¡ vamos, todo un apoyo "incondicional" a un determinado partido. !! Libertad de expresión que yo respeto.
Ya es hora de que los ciudadanos españoles solicitemos la declaración de todos esos bienes, para que sus feligreses puedan decidir, " democráticamente", si la quieren seguir poyando o no. - Nos llevaríamos grandes sorpresas.
Saludos a todos y nuevamente muchas gracias,
Marilola
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el obispo, ha lanzado un panfleto para que sean leídos en todos los actos litúrgicos, pidiendo que " no se vote" a quien negocia con el terrorismo,
Me cuesta olvidar las palabras de apoyo a etarras de más de un miembro de la iglesia, no hace tanto años...
-
¿Un ejemplo? Pues vale. Las catedrales parecen más mercados de estampillas y reliquias que centros de culto, te olvidas de la expulsión de los mercaderes del templo.
Ese es tu parecer, dime en que te apoyas para decir eso.
¿Has ido a la catedral de Toledo?
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En fin, respecto al matrimonio...
- Opino que la Iglesia no tiene ningún derecho a dar su opinión sobre el matrimonio civil, que no es cosa suya.
Ya puestos, el Estado podría (y debería) denunciar el Concordato al menos en lo referente a la ejecución civil de las sentencias de la Rota. Bueno, yo soy favorable a que se dencuncie por entero el Concordato.
- Hablando del tema del celibato, me gustaría que la Iglesia nos diera su opinión sobre los sacerdotes casados de la Iglesia católica con rito oriental.
Hablar del terrorismo o del diálogo con los terroristas o el derecho a la autodeterminación, citar a una nación "pluricentenaria" me parece fuera de lugar; ya puestos, podíamos volver al derecho pluricentenario que tenían los Reyes de presentación de los obispos.
Creo que también se confunde Iglesia con la organización. En griego, "iglesia" significaba "asamblea", es decir, reunión de todos los creyentes.
Insisto en que la Iglesia debería hacer públicas sus finanzas si recibe dinero del Estado. Así sabríamos a qué atenernos.
En cuanto a cuestiones de dinero, ver http://www.elconfidencial.com/cache/2008/01/22/64_batalla_entre_arzobispado_valladolid_descendiente_maura_herencia_millonaria.html
Te estimaba más serio, Drop, no entiendo cómo puedes negar el derecho a opinar a nadie, por no entrar en los otros temas...
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el obispo, ha lanzado un panfleto para que sean leídos en todos los actos litúrgicos, pidiendo que " no se vote" a quien negocia con el terrorismo,
Me cuesta olvidar las palabras de apoyo a etarras de más de un miembro de la iglesia, no hace tanto años...
Pues no confundas a una persona con la Insitución.
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Tu pique te hace quedar en ridículo, aunque ya lo esperaba:
Si repasamos, pone "algún miembro..." porque no eran todos los curas u obispos, y después digo "... de la iglesia" porque lo hacían desde su púlpito en misa, o desde su sede.
Es decir, determinados curas y obispos, desde su lugar de trabajo, apoyaron a etarras. Así que, a diferencia tuya, yo no generalizo. ¿Te vale con este pequeño croquis, o la bilis que tienes quemándote necesita un mapa completo?
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donde pone "algún miembro..." es "más de un miembro..."
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Pues si usar la actuación de un miembro de la iglesia como argumento para descalificar a la Institución no es generalizar...
Te aviso: el insulto me motiva, pero también cansa.
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Tio, lo tuyo de verdad que es estar fatal de la muerte.
Ya ves descalificaciones a la iglesia al completo donde se critica a algunos de sus miembros... Cuando me apetezca criticar la iglesia lo haré sin contemplaciones, pero intentar rizar el rizo por el puro pique, porque como tu lo haces, generalizando a todos los partidos de izquierda y sus simpatizantes la actuación de cuatro pelagatos... intentas justificar tu pose. No te pongas más en ridículo, hombre, hazte ese favor.
Decías que venían calentitos del partido, y con instrucciones..., yo podría decir que esos religiosos tenían órdenes del obispado, incluso de la nunciatura..., pero soy prudente, y lo que yo me pueda imaginar y la realidad son cosas distintas, y no se me ocurre decirlo. Lo único cierto es esos curas en particular apoyando desde su parroquia a los etarras. Esos, y no todos. Y lo único cierto es que treinta o cuarenta idiotas han boicoteado un acto, insultado a un político, y que no se sabe si pertenecen a un partido, y mucho menos que hayan recibido órdenes de nadie.
Y a mi, pues te cuento, de las cientos de miles de cosas que no me preocupan, una es tu cansancio. No intentes sacar de donde no puedes, y verás como no te pegas contra más muros. Si te picas, el problema es exclusivamente tuyo. Tu te metes en los charcos, nadie más que tu tiene la culpa de no saber como salir. Un poquito de autocrítica, siempre viene bien.
Y las amenazas, dicen todo de ti. Donde se acaba la inteligencia, empieza la violencia (muy cristiano, oye!). Pero tienes que tener en cuenta que a lo mejor, y solamente a lo mejor, te encuentras en eso también con otro muro... o a lo mejor yo también me he cansado de tu insulto fácil a todo el mundo (dictadora ha sido el último, gilipollas los que defendemos la libertad de llevar velo, etc.) Y lo más gracioso, que tú acuses de usar doble rasero...yo insulto, pero si me siento insultado, ¡¡¡os caerán las penas del infierno y os tundaré los lomos, paganos malandrines!!!!
Eso si, me quedo con tu manera de contar, a ver si cuento cincuenta euros y se generalizan en cincuenta millones, o mejor aún, en todo el FMI como institución.
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Pues a mi me parece estupendo que la iglesia hable y diga lo que le parece así nos da a los demás la oportunidad de no hacerles ni puñetero caso, cosa que hasta hace no demasiado no podíamos hacer.
A la iglesia le pasa exactamente lo mismo que al PP, no se acostumbran a vivir sin poder.
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¿Un ejemplo? Pues vale. Las catedrales parecen más mercados de estampillas y reliquias que centros de culto, te olvidas de la expulsión de los mercaderes del templo.
Ese es tu parecer, dime en que te apoyas para decir eso.
¿Has ido a la catedral de Toledo?
Bromeas? Soy de Toledo. Si quieres te cuento todo lo que hace el ilustrisimo Cañizares.
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No sé, habláis como si la Iglesia fueran los curas y las monjas, y sobre todo, la CEE.
Yo me siento IGLESIA, no me siento parte de una ONG (estoy de acuerdo contigo, de peage) y pienso q lo fundamental es que la Iglesia haga presente a Cristo en este mundo que se muere de sed...
... y pienso que es normal q se la critique, xq es humana y se equivoca, xo misteriosamente es SANTA a la vez, xq en ella actúa (pese a nosotros, los cristianos, y pese a nuestros errores constantes) el Espíritu Santo... Y a mí me ha dado la vida. Yo era de los que se morían de sed, y en la Iglesia he encontrado a Cristo, q es el único que me ha dado el AGUA VIVA!
Se escriben muchos argumentos falsos sobre ella,y otros no tan falsos, xo es mi madre y yo la quiero. Y sólo pido para ella respeto... xq ella respeta, y busca el bien para TODOS los hombres, no sólo para los cristianos. Y si no estáis de acuerdo, leed la Gaudium et Spes.
Un saludo a todos!
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[Se escriben muchos argumentos falsos sobre ella,y otros no tan falsos, xo es mi madre y yo la quiero. Y sólo pido para ella respeto... xq ella respeta, y busca el bien para TODOS los hombres, no sólo para los cristianos.
Por favor no generalices en tus opoiniones, pues si tu dios tiene tanta agua y calma tanto la sed, que de un poco a España.-
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No entiendo muy bien lo que quieres decir, Berpe
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Simplemente, que no hace falta que pidas respeto por la Iglesia, pues en ningún momento se le ha faltado. Lo que si, se ha opinado sobre ella sin descalificar y si es la Iglesia la que emitido opiniones sobre los demás, dirigiendo a los fieles hacía un partido político.-
Respeto tu opinión, no la comparto, pues los extremos y las personas extremistas no las entiendo ni lo intento.
Y con respecto a lo del mensaje anterior, al citar lo que quería responder lo hice mal, me refería al agua y la sed (y eso si que no lo entiendo).-
Como tampoco puedo llegar a comprender que comentes: "es tu madre y la quieres"¿...?
Tendrá que haber opiniones de todos lo gustos como lo colores: q ella respeta, y busca el bien para TODOS los hombres, no sólo para los cristianos., discrepo totalmente, no se si vives en el mismo mundo que yo, pero si es así tu iglesia se olvido de él.-
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La madre sería la Virgen no la Iglesia. Hasta en eso nos han confundido los obispos.
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Se le niega el derecho a opinar a la Iglesia o a sus miembros por motivos arbitarios: no pueden hablar del aborto porque nunca han estado embarazados, por ejemplo. El criterio da igual, el caso es que se callen. Su opinión molesta y no la deben emitir. ¿Acaso no son personas? ¿No puedo yo opinar tampoco puesto que nunca estuve preñado?
Se le dicta a la Iglesia lo que tiene que hacer: estar callada y hacer obra social. Pero se está obviando que la principal misión de la Iglesia es otra, dictada por el mismo Cristo: contribuir a que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad. Te podrá gustar o no. Es lícito que apostates, o que digas que a ti no te tienen por qué salvar. Lo que no me parece de recibo es que no se respete ese fin, ese ser de la Iglesia, que es lo que es, y no lo que algún forero quiere que sea.
¿Los obispos viven en palacetes? El que yo conozco vive dentro de un complejo en el que tiene un piso normal y corriente. El que afirma esto, ¿conoce de primera mano alguna residencia episcopal? Y me refiero a donde realmente viven, no a dónde se ubica la residencia. ¿Sabeis lo que trabaja un obispo? Evidentemente no.
Ahora tengo que leer que la Iglesia no es madre. Me pasma la descristianización tan brutal que hay en España. Eso lo sabía hace poco cualquier niño de cinco años.
En fin.
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Así esta España, y así la mayoria de niños y jovenes, sin valores ni principios, ni religiosos ní éticos, eso es lo que conviene a algunos políticos que la gente sea como ovejas y que solo se preocupen de como vá la telenovela, del gran hermano o de la liga de futbol, de lo otro ya se encargan ellos, y ahí se ven los resultados: más muertes por "violencia de genero", mas delincuencia, más abortos, mas maltrato a ancianos y niños; incluso en el colegio cada vez se empieza antes a perseguir a los más débiles, como no se les puede llamar la atención, ni prestarle importancia.¡Esto es una caca!.
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Así esta España, y así la mayoria de niños y jovenes, sin valores ni principios, ni religiosos ní éticos, eso es lo que conviene a algunos políticos que la gente sea como ovejas y que solo se preocupen de como vá la telenovela, del gran hermano o de la liga de futbol, de lo otro ya se encargan ellos, y ahí se ven los resultados: más muertes por "violencia de genero", mas delincuencia, más abortos, mas maltrato a ancianos y niños; incluso en el colegio cada vez se empieza antes a perseguir a los más débiles, como no se les puede llamar la atención, ni prestarle importancia.¡Esto es una caca!.
Lo siento, pero es falso. La deshumanización no tiene nada que ver con la falta o presencia de un sentir religioso. Te puedo asegurar que conozco ciento de personas que ni por asomo son como tu dices, y si les preguntas quien es dios tendrán que recurrir a un diccionario.
Ser buena o mala persona, ser más o menos individuo social, ser más o menos respetuoso, se basa en una creencia personal en unos valores que, aunque puedan ser similares a los que predica cualquier religión, no tienen porque tener su base en ella, pues pueden nacer de la lógica (es lógico que pensamos que matar es malo, y por eso no matamos), en la convivencia (si no me gusta que me molesten, yo no molesto) etc. Yo reniego de toda religión, y no por eso dejo de educar a mi prole en el respeto y la convivencia.
Así que la culpa no es de la falta de religiosidad, la culpa es de los padres que no se preocupan de dar una educación tolerante y respetuosa, pero tolerante de verdad
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Eso está bien, si no fuera redundar en lo que ella ha dicho:
sin valores ni principios, ni religiosos ní éticos
Lo que no puedes es rebatirle lo mismo que ella ha escrito.
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De verdad, empiezo a pensar que tu eres masoca y que te gusta que te revuelque una y otra vez.
En fin, vamos a ello, a ver si así, en vez de quedar en ridículo, te logramos hacer una persona normal.
El mensaje de m jose se puede tomar dentro de un contexto (si no sabes lo que es contexto, te lo explico, no tengas problema). Cuando en mensaje anterior se está echando la culpa de lo mal que esta la sociedad porque se ha descristianizado, m jose, en su pleno derecho y con mi más absoluto respeto (respeto que tu no tienes por mi parte por lo ridículo que está resultando esa actitud tuya de " a ver donde puedo pillarle despues de todos los revolcones que me ha dado") comenta lo que comenta.
Y como se sobreentiende que la referencia a la falta de valores religiosos y éticos se deben a esa descristianización, yo se lo rebato con absoluta educación (cosa que contigo no, me remito al paréntesis anterior) que no se debe a la falta de religiosidad. Si aún así no lo entiendes, esta vez ya no te ofrezco hacerte todo un mapa. Se entiende exactamente que los dos pensamos que puede faltar lo mismo, pero vemos distinta motivación, ese es el punto.
Si por el contrario, no se entendiera el mensaje dentro de todo un contexto (que repito que te puedo explicar lo que es) no habría ni respondido, porque estoy de acuerdo. Pero la próxima vez que conteste a algo, no te preocupes, haré dos escritos, uno normal y otro para tu nivel ( y si voy con tiempo, otro más para el velasco).
Ahora bien, si tú estás dispuesto a quedar en ridículo continuamente, cegándote cada vez que ves este nick, buscando cinco patas al gato para ver si te llevas algo, lo llevas muy mal. Primero porque no puedes, segundo porque hay muchas miles tuyas en el foro para ir recordándote.
Asi que te vuelvo a decir, porque en el fondo no soy ningún ogro, que te hagas un favor a ti mismo y dejes de hacer el ridículo, que ya se te nota mucho que es pura rabia.
Si un dia tengo tiempo, te recordaré algunas cosillas de los Evangelios (en cuyo conocimiento tambien te puedo dar alguna que otra vuelta), porque mucha religión, pero poca aplicación.
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Sí, sí, dale el contexto que te interesa y sobreentendiendo lo que nadie ha dicho, pero lo escrito, escrito queda.
Al contrario que tú, yo no entro por aquí a revolcar a nadie, puedes repasar lo que te plazca para comprobarlo.
Tampoco tengo costumbre de rebatir jilipolleces, sobre todo cuando vienen de provocadores.
Lo que sí lamento es haber entrado al trapo, llevado impulsivamente a responder a unos argumentos tan falaces, error que, en el futuro, no volveré a cometer.
Tan sólo reiterar mi posición y esperar que alguien aporte algo nuevo.
Pd. Ya sé que no serás tú, porque lo único que has escrito son descalificaciones, aparte de atacar a la Institución por actuaciones muy aisladas. Eso sí, luego dices que no estabas generalizando. Eres pura contradicción.
Bueno, lo dicho.
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....Así que la culpa no es de la falta de religiosidad, la culpa es de los padres que no se preocupan de dar una educación tolerante y respetuosa, pero tolerante de verdad....de Azote
Me identifico con sus palabras, aunque, yo añadiría la importancia de educación escolar.
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No te entiendo...
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Sí, sí, dale el contexto que te interesa y sobreentendiendo lo que nadie ha dicho, pero lo escrito, escrito queda.
Al contrario que tú, yo no entro por aquí a revolcar a nadie, puedes repasar lo que te plazca para comprobarlo.
Tampoco tengo costumbre de rebatir jilipolleces, sobre todo cuando vienen de provocadores.
Lo que sí lamento es haber entrado al trapo, llevado impulsivamente a responder a unos argumentos tan falaces, error que, en el futuro, no volveré a cometer.
Tan sólo reiterar mi posición y esperar que alguien aporte algo nuevo.
Pd. Ya sé que no serás tú, porque lo único que has escrito son descalificaciones, aparte de atacar a la Institución por actuaciones muy aisladas. Eso sí, luego dices que no estabas generalizando. Eres pura contradicción.
Bueno, lo dicho.
En serio, de todo corazón: háztelo mirar, que estás fatal de lo tuyo, porque o eres la nueva Teresa de Jesús, o algo tienes que te hace ver visiones (ya alguien te recomendó alguna vez que cambiaras de camello, va a tener razón!). Y como dudo que sea lo primero... Lo escrito, escrito queda, pero parece que tu no sabes entender lo que lees.
Y te repito, no necesito descafilicarte, lo haces tú solito estupendamente. De verdad, que te mando 20 euros, tio, y me los generalizas, venga!!! con que me los generalices en 2.000.000 de euritos me sirve (pero generalizarmelos de verdad, no esos "viajes" tuyos que luego son pura mentira). o te mando mi fiat cinquecento y me lo generalizas en un Lexus, lo que tu me digas que generalizas mejor. No son 40 niñatos a convertir en todos los sociatas del psoe, pero seguro que algo puedes hacer...
Lo de rebatir... pues mira, seamos sinceros, el único aqui que, además del Velasco, llena el foro de "jilipolleces" eres tu, con tus meapiladas (uuuuhhhh respetadme a la iglesia, que yo no tengo porque respetar a vuestros partidos ni a vuestros criterios o ideologías!!! yo puedo insultar a tutiplen pero ni se os ocurra insultarme a mi!!!) y con tus fantasias sobre conspiraciones gubernativas, sabiendo más que nadie de todo, sin tener una prueba de nada. Vamos, algo asi como un créetelo, que es tema de fé, lo ha dicho de peage.
No quería ser tan brusco, pero así son las cosas. Aunque tampoco me extraña nada, es muy de la iglesia el pensar que no hay más verdad, y que el que no la acepte, es un perro pagano sin inteligencia, aunque ahora poneis la pose tolerante (tal como dije, no tengo ningun reparo en criticar a la iglesia en conjunto, ni en su presente, ni en su pasado, no me hacen falta cuatro curas para ello, como a ti cuatro gritones para descalificar a todo un partido político. Y el anonimato está a tu favor, porque con algunos de tus comentarios caes en tipo penal, puesto que pones a los dirigentes de un partido político como inductor a la comisíon de delito).
Y tu lo has dicho, has entrado al trapo, era previsible y lo esperaba para unas risas. La rabia del que no acepta que no puede es lo mejor. Te has hecho la foto identificativa de tu vida! Dices que no lo harás más. Ya veremos...
Pero hemos mejorado. No has usado la palabra demagogia. Es un salto hacia la curación.
Boropau:
Totalmente de acuerdo contigo
(Prospecto básico de esta última respuesta para el que lo necesita: estoy de acuerdo con boropau, es decir, que lo que dice sobre el colegio me parece acertado al 100%. 100% significa el total. En este caso, boropau y yo pensamos lo mismo, es decir, no hay diferencia ni en lo que pensamos que ocurre, ni en el motivo, ni tampoco en la solución, es decir, en lo que es el camino para intentar resolverlo.)
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etica: tiene como objeto de estudio de la moral. Su estudio se remonta a los orígenes de la filosofía moral en la grecia clásica ( bastantes siglos antes del cristianismo)
religión: conjunto de creencias o de dogmas ( se puede creer, pero no demostrar) .
dios: Zeus ( deus, dios) o Jupiter ( ju-pater) , en la mitología griega o romana ( siglos antes de jesucristo).
¿ de qué estamos hablando en la religión cristiana? (como en cualquier otra).- Pues ni más ni menos que de la " creación" de una nueva religión ( para su época) que bebió en las fuentes existentes, que copió de sus alrededores ( Mesopotamia, Egipto, etc.) para buscarse un modo de vida tan rentable como otra cualquiera.
Nadie puede demostrar la existencia física de Jesucristo, suponiendo que existiera como humano, no como dios.
Los evangelios más antiguos, se remontan a los años 400 DESPUES DE CRISTO, cuando la iglesia ya había subido al poder con el emperador romano Constantino ( por cierto, pagano, nunca se convirtió al cristianismo) .
Sólo hay que leer ( repito, leer con mucha atención, como he hecho yo) los evangelios, para darnos cuenta de las barbaridades que contienen respecto a suspuestos hechos. - Los llamados evangelistas se contradicen entre sí.
¿ y pretendemos que los seguidores de estas historias eduquen a nuestros hijos? Por favor, respetemonos un poco todos. El que lo desee, pues adelante, pero que estudie a fondo su religión y no la acepte como un "dogma", aquello en lo que hay que creer sin ver.
Saludos de una ex creyente.
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Es que el dogma de la fe es así, o se tiene fe o no se tiene ¿por qué? no lo sé.
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Mariabeca
totalmente de acuerdo: la fe ( del latín, fidere, confiar) es así, o se cree o no
Pero la pregunta es ¿ debemos creer ciegamente, sin pensar, analizar, comprobar, contrastar?
Lo dejo en el aire.
Recuerda que soy una excreyente ( por algo será)
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Marilola, buenas y perdona lo de antes, aunque mantengo que es una postura dictatorial, no tenía que haberte llamado pequeña dictadora ni en broma. Mea culpa.
Por otra parte, el Edicto de Milán lo que hizo fue reconocer la libertad religiosa en general, aunque creo que estaba pensado sobre todo para los cristianos. El emperador no sería cristiano, pero busca y verás que símbolo llevaba en sus batallas.
Los evangelios se escribieron sobre los años setenta, no en el siglo Iv.
Nadie dice que la ética naciera con el cristianismo, hasta ahí podíamos llegar. Ni que los cristianos sean mejores que nadie. Eso lo doy por sentado.
Pero hay que reconocer que en la sociedad actual todo vale, no hay moral perceptible y menos en el terreno sexual. Me remito a mi anterior post sobre el derecho a educar moralmente a los hijos.
Y tenemos derecho a una escuela pública que respete nuestras creencias.
Saludos.
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Marilola, buenas y perdona lo de antes, aunque mantengo que es una postura dictatorial, no tenía que haberte llamado pequeña dictadora ni en broma. Mea culpa.
Bien está lo que está bien y también hay que reconocerlo. ¡chapeau!
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De Peage
disculpas aceptadas.
Aqui tienes a una amiga que, según dijiste, compartimos inquietudes pero no puntos de vista.
Como siempre, un cariño afectuoso.
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;)
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Pero la pregunta es ¿ debemos creer ciegamente, sin pensar, analizar, comprobar, contrastar?
Es que no lo veo como un deber, ni como una obligación, ni como algo impuesto "porque sí, porque lo digo yo".
Ciertamente la historia de cada persona es diferente y las convicciones se construyen sobre experiencias, reflexiones, lecturas, momentos buenos, malos y regulares. Al final se nos quedan “fijadas” ciertas ideas fundamentales que resultan difícilmente modificables, aunque no imposibles de cambiar (en ambos sentidos, pérdida o recuperación).
Y ahora acabo de recordar que este foro es político, ¿qué hacemos hablando de la fe?
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Porque también es filosófico y porque alguien abrió un hilo titulado LA IGLESIA
Saludos
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Gracias, de peage, me fui a leer el hilo desde el principio, así que opino que los miembros o representantes de la Iglesia tienen, como todos nosotros, derecho a expresarse libremente sobre cualquier cuestión. De hecho creo que precisamente para ellos no sólo es un derecho sino también un deber.
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Pues mira, creo que la Iglesia, como cualquier grupo social, como cualquier conjunto de individuos con derecho a voto, tienen todo el derecho del mundo a expresar su opinión; pero, al hacerlo, deben exponerse a las críticas.
O sea: que den su opinión me parece bien, que lo hagan de acuerdo con un tratado con un estado extranjero, léase el Vaticano, no me gusta mucho.
Que hablen del matrominio civil, cuando ellos ya tienen el suyo, el canónico, no me parece de recibo.
Que reciban dinero del Estado sin rendir cuentas me parece fatal.
Y que se dediquen a cosas raras con el dinero, horrible, poco cristiano, y poco propio.
http://www.elplural.com/macrovida/detail.php?id=18344
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Las monjas de los asilos, pueden dar muchas instrucciones a los políticos de como se administran bien los recursos, se trata a la gente con dignidad, y no cobran un duro (unos 16000 ancianos están a sus cuidados totalmente gratuitos y que no tenemos que pagar los demás), Caritas es la mejor ONG que funciona en nuestro país, etc...; y yo no soy creyente, me considero agnóstica, y no comulgo con algunas ideas de la Iglesia pero la verdad, el trato que se le está dando me parece bochornoso, ignorante y con bastante mala leche.
Si se pusieran las cosas en una balanza es posible que "los que fuesen por lana salieren trasquilados", por lo demás cada cual piensa como le viene en gana y la Iglesia también...
Existe libertad de creencias en nuestro país, libertad de expresión,todos sabemos que es un derecho fundamental, pero la libertad es para creer lo que quieres y es libertad porque la puedes expresar o aqui sólo se puede expresar que soy ateo, agnostico, homosexual... pero el creyente o la Iglesia me da igual ,no puede decir lo que piensa ¡ole¡ ¿la libertad de todos o sólo de los que piensan como yo...?a ver si somos un poco respetuosos con los que no piensan igual que nosotros.
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Las monjas de los asilos, pueden dar muchas instrucciones a los políticos de como se administran bien los recursos, se trata a la gente con dignidad, y no cobran un duro (unos 16000 ancianos están a sus cuidados totalmente gratuitos y que no tenemos que pagar los demás), Caritas es la mejor ONG que funciona en nuestro país, etc...; y yo no soy creyente, me considero agnóstica, y no comulgo con algunas ideas de la Iglesia pero la verdad, el trato que se le está dando me parece bochornoso, ignorante y con bastante mala leche.
Si se pusieran las cosas en una balanza es posible que "los que fuesen por lana salieren trasquilados", por lo demás cada cual piensa como le viene en gana y la Iglesia también...
Existe libertad de creencias en nuestro país, libertad de expresión,todos sabemos que es un derecho fundamental, pero la libertad es para creer lo que quieres y es libertad porque la puedes expresar o aqui sólo se puede expresar que soy ateo, agnostico, homosexual... pero el creyente o la Iglesia me da igual ,no puede decir lo que piensa ¡ole¡ ¿la libertad de todos o sólo de los que piensan como yo...?a ver si somos un poco respetuosos con los que no piensan igual que nosotros.
Ole, creo que no te has enterado de mucho, nadie le quita el derecho a la iglesia a opinar, faltaría mas, lo que se critica es que se extralimiten, vivimos en una país aconfesional, la moral es algo privado, que ilustren a sus seguidores, pero que respeten la diversidad de la sociedad. Nadie se opone a que la Iglesia opine, pero que no olvide que las leyes son para todos, creyentes o no creyente, judíos, católicos o musulmanes, por lo que no mezclemos la moral con la política, solo eso.
Libertad de creencias, tu lo has dicho, como tal, que cada cual viva de acuerdo a sus creencias, no que una se imponga.
Libertad de expresión, para todos.
Aquí se expresan todos, ateos , católicos, homos, heteros o quien quiera, o no te parece suficiente plural el foro?
Y que yo sepa nadie ha faltado a nadie, o sea que no generalices! La critica a la iglesia no supone que nadie se meta con las creencias de nadie, o que no se respete a los religiosos que realizan una estupenda labor social.
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Bueno, es que a mi particularmente la Iglesia no me impone nada, y por ello tal vez doy por hecho que no impone a los demás... asique no veo la extralimitación, ni la imposición de su moral y todo eso.
Simplemente existe y ello conlleva pues una serie de cosas, entre otras que de vez en cuando expresen publicamnete sus ideas , creo que eso no es imponer...
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bueno , para los que creemos, la Iglesia es santa, madre, católica y apostólica y está formada por hombres y asistida por el espíritu santo que es un manera de decir que puede cometer errores pues está compuesta por mortales, pero en su doctrina tiene la asistencia del espíritu santo.
como madre que es nos educa y nos perdona siempre y nos asiste, creo que no se puede dudar del afán educador de la iglesia y como parte de sus obligaciones es la orientación de los fieles, en ese sentido entiendo yo a la conferencia episcopal y a las homílías de los sacerdotes, y francamente yo no he sentido nunca que me presionaran a creer a pies juntillas, siempre se fomenta la curiosidad y las ganas de razonar para creer fundadamente, eso no quiere decir que todos los católicos estemos tan de acuerdo con las diferentes tendencias de la iglesia.
ahora están viniendo unas épocas en las que el ecumenismo pasa a un segundo plano para resaltar la falta de valores, pero porque la iglesia como madre que es de sus fieles está preocupada por la cada vez más evidente falta de valores de las sociedades occidentales, yo no le veo mayor transcendencia a las indicaciones, que repito , son para los fieles , el que no crea pues francamente no las debe de tener ni en consideración , es como si algún rabino hiciera alguna recomendación a praticantes judíos, pues la verdad a mí como dato curioso pues me puede interesar pero mientras no suponga un delito lo que proponga no veo en qué me tiene que afectar.
parte del problema es que en nuestro país y por nuestro pasado cercano somos muchos los bautizados, y a muchos niños se les sigue bautizando y haciendo comuniones en plan tradición , olvidando lo que significa ser católico y sin ninguna intención de serlo en la práctica... y claro , nos sentimos aludidos , pero al que no crea en la iglesia.. ¡ qué mas le da las directrices que nos den ?
otra cosa es que en el ejercicio de nuestra libertad , los creyentes hagamos caso o no, nos creamos todo o no , dudemos o no , hagamos cosas que no están bien ... eso no nos aparta de la iglesia, no nos hace santos pero la iglesia espera que nos demos cuenta y rectifiquemos, como todas las madres del mundo esperan de sus hijos si hacen algo que no les parece bien, y al igual que todas las madres del mundo regaña, enseña, da consuelo y ayuda...
eso es lo que a mí me ha enseñado la iglesia,y que con fe , todo se consigue
y respecto al las obras de la iglesia, siempre he entendido que una obligación que tenemos lo scatólicos, aparte de poner la otra mejilla, es la de practicar la caridad que nosotros entendemos como virtud, eso es lo que hace que tantas personas al servicio de la iglesia se desvivan por atender a sus semejantes y la nota que suele diferenciar del resto de ong¨s en las que hay gente que tiene su sueldo, mientras que en la iglesia , pues no se cobra por atender a los necesitados, me refiero a administracion y esas cosas, se hace por caridad cristiana, y por eso a veces salen mejor las cuentas...
aunque otras veces algunos en su afán de obtener el máximo rendimiento a las donaciones se hayan convertido en especuladores, lo cual no quiere decir que la iglesia esté de acuerdo...
en fín, si no nos orientasen nos quejaríamos y si nos orientan nos intentan manipular ... pues más uso del libre albedrío y si se opta por no seguir los consejos, pues no pasa nada pero no hace falta pedir el silencio de la iglesia porque afortunadamente éste país hay libertad de culto y tanto la iglesia como las demas religiones pueden hacer las observaciones públicas que deseen sin temor a represalias como en otros países en los que desafortunadamente tanto sufre la iglesia por sus fieles encarcelados, e inetrcede por ellos y `por los que no lo son como en cuba con los presos políticos y en colombia con los secuestrados y torturados por la farc, y la iglesia en colombia dice lo que tiene que decir , tampoco se calla...y lucha por las libertades que a mas de un obispo han matado por hablar
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No se trata de opinar o no, cada cual que opine lo que quiera, vivimos en una sociedad democrática y nadie duda de ello. Lo que no comparto es que se mezcle el ámbito religioso con lo publico. Lógico que la Iglesia marque sus directrices a sus fieles y que estos decidan libremente lo que consideran que es conveniente o no, no creo que nadie discuta eso. A mi personalmente lo que no me parece bien es la intromisión en otras esferas. Que la religión Católica esta en contra del divorcio, que no se divorcien los católicos , que esta en contra del alborto, que no aborten los católicos, etc, etc. Pero teniendo en cuenta que no todos son católicos y dentro de los católicos no todos son practicantes, que no pretendan que se legisle solo para ellos. Si el divorcio es legal no implica que ninguna católico se divorcie, pero que no se pretenda imponer a los demás unos principios que no comparten, separación de la religión y la política, solo eso. Aprendamos a convivir todos, que nadie sea marginado por sus creencias o por no ser creyente, y que se deje que los adultos decidan por si mismos.
Y que conste que no todos los católicos comparten los mismos puntos de vista, para prueba ... http://www.elplural.com/macrovida/detail.php?id=18376
Movilización a favor de un cura que apoya el matrimonio entre homosexuales, el dialogo con eta, la educación para la ciudadanía, que se legisle el aborto y que no haya concordato y como dice este cura "Ninguna democracia peligra por el hecho se ser laica"
, me quedo con eso.
El hecho de que se hable de religión , no quiere decir que sea un foro de religión, una cosa es hablar de temas que afectan a todos y otra que parezca algún post un sermón dominical.
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Yo prefiero el cuento del gato con botas; ese que convertía a un leon en ratoncillo ¡pobre! para comérselo.
A mí, aún me encantan los cuentos. Curioso, verdad? Pues sí. No lo puedo evitar.
También se los cuento a mis hijos. Bueno, uno de ellos ya tiene 21 tacos, la otra 8.
Aún se los cree.
Bueno, lo de los cuentos también es "cuestión de fé", como la libertad, la justicia, el cielo, el infierno y el dios.
Somo creadores supervivientes, como cualquier otro animal. Quién nos dice que ellos, los otros animales supervivientes, no han creado sus cielos, sus infiernos, sus dioses, etc.?
Pensamos que somos la repera y no somos más que un caracol, que una babosa, o que una serpiente o un jabalí.
Sólo os deseo salud y tiempo para disfrutarla cariñosamente con quien amáis.
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Mariola ¿organizaste tú alguna inquisición? ¿organizaste guerras de religión? ¿organixzaste cruzadas? ¿pediste esclavos como Cisneros a Carlos I? ¿obligaste a alguien a estudiar el catecismo? ¿prohibiste a las mujeres ser sacerdotes? ¿estableciste que la iglesia fuera una institución jerárquica (viva la democracia para los demás)? ¿fuiste procurador en cortes del anterior régimen? ¿alentaste una guerra civil imporpiamente llamada "cruzada"? ¿inspirate las leyes fundamentales del movimiento (sí, la legislación democratico-orgánica tenía como antecedente interpretativo la doctrina católica) ¿prohibiste a que quienes ya no se amaban se separaran? ¿te inmuscuiste en las relaciones sociales privadas de quienes no querían las normas de regímenes confesionales? ¿redactaste doctrinas sociales criticando al movimiento obrero y a sus doctrinarios? ¿creaste movimientos para derribar regímenes que se consideran no cristianos? ¿prohibiste por la vía del boicot que gobiernos diseñaran asignaturas orientadas a la convivencia, vigentes en un gran número de países europeos? ¿poseiste 1/3 de las tierras? ¿Fuiste el primer poder del estado? Ah...
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Victorhugo
pues no he hecho nada de eso; de lo contrario, yo sería una iglesia.
Saludos, compañero.
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La Iglesia ha pedido perdón repetidas veces por lo que ha hecho mal. Tampoco veo muchas cosas buenas que ha hecho, Victor
Creo que habría que centrarse en la actualidad.
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Sobre las peticiones de perdón, hay lo siguiente:
"Os pedimos perdón en nombre de nuestros abuelos. Y no os preocupéis. Nuestros nietos pedirán perdón por lo que nosotros estamos haciendo".
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Perdón, por error se cortó esto, como quiera que se llame...
... Uno puede equivocarse. Y pedir perdón. Y ser perdonado. Ahora bien, lo que uno no puede pretender en tales circunstancias es decirle a los demás lo que deben hacer, y encima con carácter excluyente, y además reincidar. Es un poco la mecánica de la confesión. peco, me confieso y vuelta a empezar.
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La Iglesia sólo da su opinión. Que no te guste es otra cosa.
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Sólo destacar un apunte.. ¿alguien sabía que detrás de la estafa de Afinsa y Forum filatélico está el Opus Dei?... pues sí, tan fácil como ir al Registro Mercantil y verificarlo.
La Iglesia católica, perdón... mejor dicho: la JERARQUÍA eclesiástica siempre ha tenido sed de poder, siempre ha intentado manipular la ideología de la gente, especialmente de los creyentes aférrimos y "pobres de espíritu", es decir..., se aprovechan de aquell@s que creen tan ciegamente en Dios que ya hasta se creen cualquier cosa de los que se autoproclaman representantes de Dios en la tierra (Papa) o mediadores del Mismo (cardenales, obispos, curas). Yo tuve un amigo sacerdote, (digo tuve porque falleció), y recuerdo cuando me decía que, él que había ido mucho al Vaticano, y había estado en los lugares donde la gente no puede entrar, me decía, literalmente lo siguiente: "Si Dios bajara y viera toda la riqueza que hay en el Vaticano, y los pobres pidiendo en las calles y en las puertas de las Iglesias, nos mataría a todos".
Pienso que hay que respetar toda ideología, y toda religión, SIEMPRE Y CUANDO no atente contra los derechos humanos y no haga daño a nadie, pero la Iglesia católica, la JERARQUÍA católica en concreto, y sobre todo el Opus Dei, son un atajo de hipócritas que predican lo que la mayoría de ellos no cumplen, ellos intentan manipular la mentalidad de las personas, intentan dar la imagen de perfectos cuando a las espaldas son peores que nadie, y lo digo con fundamento... Un sacerdote que conozco me dijo que mientras fue capellán castrense, al ganar más dinero en seguida el Opus Dei fue tras él para captarle... Conocí a una chica Opus, toda "fina y señora" ella.... iba como si fuera una especie en extinción con el derecho de criticar a quien quisiera, y la señorita con tanta "clase y tan pura y casta" que iba siempre tenía novio... con más cornamenta que una manada de bueyes, siempre iba con "complejo de tener mucha delantera"... y resulta que nos enteramos por uno que la "conoció" bien y que era amigo nuestro, que la muy puritana y pobre acomplejada se había operado a posta para tener más delantera. En fin, he visto curas enrollándose con chicas, y cuando predican parecen unos santitos. Tengo amig@s en Roma, y me han dicho que lo de los llamados "Príncipes de la Iglesia" es verdad, gozan de toda clase de lujos e incluso tienen chófer las 24 hs. del día, además, me han dicho que los mejores pisos de Roma son de los curas y monjas....pero claro... somos nosotros los qu tenemos que dar a los pobres, ellos ya hacen bastante con decirnos lo que tenemos que hacer. Hay de todo en la viña del Señor, pues es cierto que tengo amigos curas que son buenas personas, pero la mayoría son: o unos maric...., o unos mujeriegos, unos hipócritas que luego dan la imagen que no es. A mí me daría igual lo que hiciesen con su vida siempre que luego no fueran tan hipócritas y criticaran lo que ellos mismos hacen, si no se inmiscuyeran en la vida de las personas, pues intentan influenciar en algo tan íntimo y personal como es la opción sexual de una persona, la sexualidad, la familia, el aborto (que aquí hasta cierto punto apoyo su defensa del derecho a la vida), el matrimonio ¡incluso el civil!, intentan controlar todas las esferas del ser humano.
Bueno, siento el rollo, pero es que conozco bien del tema... y no soporto la hipocresía de estos señoritos que van de santos y de santos no tienen NADA (quitando un 10 % que se libra:sacerdotes misioneros especialmente).
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Las monjas de los asilos, pueden dar muchas instrucciones a los políticos de como se administran bien los recursos, se trata a la gente con dignidad, y no cobran un duro (unos 16000 ancianos están a sus cuidados totalmente gratuitos y que no tenemos que pagar los demás), Caritas es la mejor ONG que funciona en nuestro país, etc...; y yo no soy creyente, me considero agnóstica, y no comulgo con algunas ideas de la Iglesia pero la verdad, el trato que se le está dando me parece bochornoso, ignorante y con bastante mala leche.
Si se pusieran las cosas en una balanza es posible que "los que fuesen por lana salieren trasquilados", por lo demás cada cual piensa como le viene en gana y la Iglesia también...
Existe libertad de creencias en nuestro país, libertad de expresión,todos sabemos que es un derecho fundamental, pero la libertad es para creer lo que quieres y es libertad porque la puedes expresar o aqui sólo se puede expresar que soy ateo, agnostico, homosexual... pero el creyente o la Iglesia me da igual ,no puede decir lo que piensa ¡ole¡ ¿la libertad de todos o sólo de los que piensan como yo...?a ver si somos un poco respetuosos con los que no piensan igual que nosotros.
Ole, creo que no te has enterado de mucho, nadie le quita el derecho a la iglesia a opinar, faltaría mas, lo que se critica es que se extralimiten, vivimos en una país aconfesional, la moral es algo privado, que ilustren a sus seguidores, pero que respeten la diversidad de la sociedad. Nadie se opone a que la Iglesia opine, pero que no olvide que las leyes son para todos, creyentes o no creyente, judíos, católicos o musulmanes, por lo que no mezclemos la moral con la política, solo eso.
Libertad de creencias, tu lo has dicho, como tal, que cada cual viva de acuerdo a sus creencias, no que una se imponga.
Libertad de expresión, para todos.
Aquí se expresan todos, ateos , católicos, homos, heteros o quien quiera, o no te parece suficiente plural el foro?
Y que yo sepa nadie ha faltado a nadie, o sea que no generalices! La critica a la iglesia no supone que nadie se meta con las creencias de nadie, o que no se respete a los religiosos que realizan una estupenda labor social.
Bravo! Acantilado86, plenamente de acuerdo contigo.
La Iglesia católica no impone sus ideas porque no puede.... si pudiera.... tiembla España!! volver a esa época del poder eclesiástico!! Dios nos libre!, la Iglesia católica no impone su fe ni sus creencias ni forma de vivir la religión, pero sí DISCRIMINA, pues para la religión católica tod@ el que no esté bautizad@ no entrará en el reino de los cielos... si ellos lo dicen... ya veremos qué dice Dios... en fin.
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Ah, y perdón, pero si lo pensamos bien....¿realmente la Iglesia no quiere imponernos su fe ni religión...? pensemos en la guerra que están dando para que se siga impartiendo obligatoriamente la asignatura de religión en los colegios...cuando, como muy bien ha dicho acantilado86, España es un Estado A-confesional..
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Pero que opiniones... Yo creo que la COPE irá al infierno...
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Las monjas de los asilos, pueden dar muchas instrucciones a los políticos de como se administran bien los recursos, se trata a la gente con dignidad, y no cobran un duro (unos 16000 ancianos están a sus cuidados totalmente gratuitos y que no tenemos que pagar los demás), Caritas es la mejor ONG que funciona en nuestro país, etc...; y yo no soy creyente, me considero agnóstica, y no comulgo con algunas ideas de la Iglesia pero la verdad, el trato que se le está dando me parece bochornoso, ignorante y con bastante mala leche.
Si se pusieran las cosas en una balanza es posible que "los que fuesen por lana salieren trasquilados", por lo demás cada cual piensa como le viene en gana y la Iglesia también...
Existe libertad de creencias en nuestro país, libertad de expresión,todos sabemos que es un derecho fundamental, pero la libertad es para creer lo que quieres y es libertad porque la puedes expresar o aqui sólo se puede expresar que soy ateo, agnostico, homosexual... pero el creyente o la Iglesia me da igual ,no puede decir lo que piensa ¡ole¡ ¿la libertad de todos o sólo de los que piensan como yo...?a ver si somos un poco respetuosos con los que no piensan igual que nosotros.
Ole, creo que no te has enterado de mucho, nadie le quita el derecho a la iglesia a opinar, faltaría mas, lo que se critica es que se extralimiten, vivimos en una país aconfesional, la moral es algo privado, que ilustren a sus seguidores, pero que respeten la diversidad de la sociedad. Nadie se opone a que la Iglesia opine, pero que no olvide que las leyes son para todos, creyentes o no creyente, judíos, católicos o musulmanes, por lo que no mezclemos la moral con la política, solo eso.
Libertad de creencias, tu lo has dicho, como tal, que cada cual viva de acuerdo a sus creencias, no que una se imponga.
Libertad de expresión, para todos.
Aquí se expresan todos, ateos , católicos, homos, heteros o quien quiera, o no te parece suficiente plural el foro?
Y que yo sepa nadie ha faltado a nadie, o sea que no generalices! La critica a la iglesia no supone que nadie se meta con las creencias de nadie, o que no se respete a los religiosos que realizan una estupenda labor social.
Bravo! Acantilado86, plenamente de acuerdo contigo.
La Iglesia católica no impone sus ideas porque no puede.... si pudiera.... tiembla España!! volver a esa época del poder eclesiástico!! Dios nos libre!, la Iglesia católica no impone su fe ni sus creencias ni forma de vivir la religión, pero sí DISCRIMINA, pues para la religión católica tod@ el que no esté bautizad@ no entrará en el reino de los cielos... si ellos lo dicen... ya veremos qué dice Dios... en fin.
Eso no me parece discriminación; el cielo y el infierno forman parte de la creencia de la iglesia cristiana, así que ellos imponen las "normas". A mi como no creyente, me importa poco los requisitos que la iglesia imponga para entrar en el reino de los cielos. Yo, estoy bautizado y dudo mucho de que vaya a ninguna parte cuando me muera, a parte de bajo tierra y al estómago de algun que otro gusano que luego me defecará y volveré a la tierra y de mí nacerán florecitas y hierbita. Yo lo que espero es que llegué pronto el día en el que las opiniones de la Iglesia se recojan sólo en sus hojas parroquiales y dejen de ocupar espacios en los periódicos, que bien podrían los periódicos ocuparlos con publicidad y así ganar unos durillos
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El derecho a opinar de la Iglesia: ese es precisamente el talón de Aquiles de la iglesia, que sólo se acuerda de esa libertad cuando no puede IMPONER sus ideas. Imposición que se ha impuesto en todos los tramos de la historia. Sobre el trato de los "viejecítos" ese es otro sofisma, ya que a los ancianos los tratan bien y mal unos y otros, sin uniformaciones de trato. Por el contrario, yo he vivido tiempos en los que las "monjitas" a niñas de orfanatos que se orinaban en la cama las ponían de pié en los pasillos con las bragas mojadas sobre la cabeza. Y que pasillos, con un frio inhumano para una criatura. Cáritas: hasta la raíz del nombre es mala. No queremos caridad, sino derechos. Que lamentable es que una mayoría de la población, que no ha hecho otra cosa que producir barato, tenga que recurrir a la caridad. Además ¿eso qué significa? La mafia gasta inmensas cantidades de dinero en fundaciones culturales y benéficas: aparte de que desgravan, legitiman a la organización madre.
Que gracia tiene esto de que se presente la cosa como que la Iglesia es la gran perseguida. La iglesia ha estado permanentemente aliada a los poderosos, y ha sido siempre beligerante con las clases trabajadoras.
No voy a citar el fenómeno de la esclavitud, por antiguo, pero en lo que es la historia del movimiento obrero, siempre con las fuerzas más, ya no digo conservadoras, sino reaccionarias. Marx hace una descripción de las miserias de la clase trabajadora, y León XIII no tiene otra cosa que intervenir diciendo que el marxismo es "intrínsecamente malo". ¿No era mala la soceidad que marx criticaba? Téngase en cuenta que en esa época la esclavitud aún no había sido abolida en muchos lugares. Se intenta establecer el contrato de trabajo en España y la iglesia interviene alegando que las relaciones laborales han de ser "libres" sin contratos constriñentes y regulados por la caridad de unos (los patronos) y la paciencia de otros (los trabajadores). Se proclama un régimen que intenta acabar con una sociedad vergonzosa, y ellos no tienen otra cosa que hacer que proclamar una "cruzada" ¿contra qué? ¿contra que las mujeres, entre otras cosas, votaran? Hay una dictadura horrible, y la iglesia tiene hasta procuradores en cortes. La campaña electoral de ahora ¿qué les preocupa? ¿qué justifica su radicalidad? ¿qué justifica su alineamiento? Después de todo se está jugando dentro de unas reglas delimitadas por los propios poderes históricos? ¿Por que "sus caridades" no levantan la voz contra sus hijos, formados por ellos a sus pechos y les dice que no es humano oponerse a que el salario mínimo suba a 800 euros... Dices que no eres creyente: ¿y desde esa perspectiva de desvinculación te parecen aceptables las formas y el fondo de la COPE, órgano de expresión de la conferencia espiscopal?
Pero lo peor para mí es el refinamiento argumental para defender lo indefendible. ¿Cómo puede este papa, y es un ejemplo nada más entre tantas y tantas cosas, basarse en un nazi Feyerabend) para apoyar lo que él dice, es decir, que Galileo no tenía razón y sí la iglesia en cuanto que ese era el estado de conocimiento de la época. La razón es la razón, en primer lugar; y en segundo: incluso puede justificarse el error sobre la base de que esos eran los datos de la época. Pero ese error, y otro, y otro, debería olbigar a hablar con humildad, duda, escuchando atentamente al contrincante, no vaya a tener una vez más razón.
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Victor Hugo: a ver si repasas un poquito los manuales de Historia y descubres una cosa que se llama Humanismo cristiano, y luego dime si ha beneficiado a alguien.
Cometes el error de tragarte muchas de las consignas que se envían contra la Iglesia.
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Victor Hugo: a ver si repasas un poquito los manuales de Historia y descubres una cosa que se llama Humanismo cristiano, y luego dime si ha beneficiado a alguien.
Cometes el error de tragarte muchas de las consignas que se envían contra la Iglesia.
De Peage Si no me equivoco el humanismo cristiano surgió en Europa Occidental en el comienzo de la edad moderna y se le conoce con el nombre de LA REFORMA (Lutero). Si como dices no ha beneficiado a nadie pues explícame en que ha perjudicado, por el hecho de oponerse al catolicismo, a alguien que no estuviera jodido con la SMI. No creo que seas el más indicado, por tu erudición, para decir a nadie que repase los manuales de historia.
Un saludo.
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Te equivocas, si te refieres a él como movimiento. Pero yo me refería a otra cosa.
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Peage: ¿Huamanismo cristiano? ¿No te hace reflexionar que al cabo de los siglos al concepto de cristiano hubieran de añadirle el de humanismo ? Y a los procuradores en cortes, ¿en qué grupo los colocamos? ¿Y a los grupos de la teleogía de la liberación por qué se los cristianos "humanistas" los desacalifican? Además, no es una cuestión de etiquetas. Sino de hechos.
Mira lo que dicen los papas:
"Es imposible que en la sociedad civil todo el mundo sea elevado al mismo nivel. Esto es, sin duda, lo que persiguen los socialistas. Más son vanos todos loes esfuerzos contra la naturaleza, pues ella es, en efecto, la que ha dispuesto que entre los hombres haya diferencioas tan múltiples como profundas, diferencias necesarias de las que espontáneamente nace la desigualdad de condiciones e individuos (Rerum novarum)...
Pregunto: Cuando dice naturaleza ¿dice Dios?
¿Eran aceptables las condiciones de vida de la mayoria de los seres humanos en aquella época como para justificar tales diferecnias?
Pio X: "Mutuo propio, sobre Acción Popular Cristiana (Popular: Radio Popular, banco Popular, Partido Popular... todos ellos con la misma inspiración histórica):
"Es conforme al orden establecido por Dios el que en la sociedad humana haya soberanos y súbditos, patronos y proletarios, ricos y pobres, sabios e ignorantes, nobles y plebeyos)
Pio XII Sertum Laetitiae:
"La historia de todos los siglos prueba que siempre ha habido pobres y ricos; la inflexible condición de las cosas humanas permite prever que siempre ha de ser así".
Juan XXIII:
"Aquel que se atreve a negar la diversidad de las clases sociales contradice el orden de la naturaleza" ¿O DIos, no?
Pues, Peage, creo que el "materialismo" agnóstico o ateo de los socialistas está más cerca de aquello de Cristo de que "es más fácil que un camello pase por el agujero de una aguja a que un rico entre en el reino de los cielos" que ese humanismo tan inhumano que a Marx lo definió como intrinsecamente malo por decir lo que había, es decir que la clase trabajadora comía patatas, vivía hacinada en sótanos húmedos y antihigiénicos. moría prematuramente y había de ir cada mañana a la plaza para ser contratado por una miseria.
El continente latinoamericano está dirigido por reconocidos católicos en los que, a mi entender, por sus políticas y economías, el mensaje cristiano humanista no ha calado. Y lo que es peor, no permiten ningún otro mensaje que no sea el suyo, incluida la referida teleogía de la liberación.
Ceo que los cristianos deberían hacer eso que predican, examan de conciencia y relectura del evangelio.
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Sacar citas de contexto no vale.
Lo que conozco bien- la rerum novarum- está totalmente sacado de contexto y, si me apuras, no veo esa cita textual en el ella. Se refiere a la imposibilidad material de igualdad, lo que es perfectamente lógico. Habla de las trampas del socialismo. No se quiere decir que se profundice en las desigualdades, sino que las personas son por naturaleza desiguales unas de otras. ¿Es eso mentira?
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Confesión del Papa León X en una carta al cardenal Bembo "....qué provechosa nos ha resultado durante todos estos años la FABULA de Jesucristo"
Hablamos de un Papa que no cree en la existencia de Jesucristo.
Sentado esto ¿ qué queda del cristianismo?
¿hacen falta más palabras?
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Seguramente ese sería tu deseo como cristiano, pero los textos dicen lo que dicen, sin ninguna manipulación (fácil excusa) y lamentablemente no dicen lo que tu desearías.
Es más, su crudeza radica en su época, donde la miseria era la situación más común (te invito a leer el informe de la comisión para las reformas sociales en España. Se tuvo que intervenir no ya por causas humanitarias, sino porque trabajadores así no producían suficientemente ni podían ser "quintos". Es el asunto de los estrechos de pecho, tísis, tuberculosis, etc...
Hoy día esa desigualdad se traduce con datos de la ONU: 2% de la población acapara el 50% de la riqueza Mundial mientras el 50% de la población vive con el 1%. La respuesta humanitaria de Juan Pablo II, de la humanitaria iglesia, que sólo quiere la "desigualdad virtual" fue la de vetar a los sacerdotes de la teología de la liberación en un continente donde impera la miseria (una vez más: 50 millones de niños de la calle), por ejemplo. A eso añadámosle que mueren más de 40 mil personas al día por la miseria, por la desigualdad; dentro de tal panorama explícame ese alineamiento con la desigualdad.
Dice Maura, político cristiano:
"Pues yo digo que ni en años ni en siglos de distancia... nada que tenga esa tendencia podrá ser tolerado por nosotros; todo lo que vaya contra la propiedad individual; en contra de la personalidad humana, de la libertad individual y de la responsabilidad del alma humana, todo eso será combatido a sangre y fuego..."
Dice Francisco Silvela: "Propongo la garantía del MAÜSSER...
Dice Romero Robledo:
"¿Es que creeís, por ventura, que los salarios no bastan a satisfacer sus necesidades? ¿Pues de qué viven, sino del EXCESO DE SUS SALARIOS..."
Dice la Crónica del V Congreso Católico Español celebrado en Burgos el año 1899:
"Su falta de religiosidad y de instrucción cristiana. su afición al lujo..." reproche a los proletarios de la época.
Dice Ignacio de Ferrán (carta pública a un trabajador imaginario):
"Te dire... que como en el mundo todo es relativo... es posible que a ti... desde tu habitual mediania... se te antojen caprichosos y ficticios ciertos gustos que para el rico no lo son, y cuya supresión es fácil represente para él un sacrificio tan costoso como para ti el de un trozo de pan; y en segundo lugfar, que para imponer a tanta costa una vida de privaciones y sacrificios, no vale la pena llegar a rico... Dios sabe a precio de qué sinsabores y peligros. La abnegación y el interés pueden recomendarse siempre en nombre de la caridad y de la buena moral; pero exigirlos, imponerlos al que más tiene, tal vez porque más merece, en favor del que menos tiene, tal vez porque merece o trabaja menops, ni es caritativo, ni moral, ni justo, ni conveniente; es socialismo puro, o comunismo (brrrrrrrrrrr) vergonzante".
Dice el padre Coloma:
"Para mantener el equilibrio necesario a toda sociedad hizo Dios a los pobres y a los ricos" a estos les dio riquezas y sus pelibros; a aquellos la pobreza y sus tentaciones, pero a los unos les dio la caridad como salvaguarda y a los otros la resignación como escudo"
Podría continuar, pero esto de copiar cansa. Investiga y como cristiano dite lo que tengas que decirte. ¿De verdad puedes decirme que es condenable que un movimiento, el obrero, el de los trabajadores, o como quieras llamarlo, es culpable por no aceptar una desigualdad levantada por el exceso de unos y la carencia de otros?
Y no hay que ir tan lejos: ¿cuál era la doctrina social de la iglesia durante el periodo 39/77? ¿Estar sentados en cortes como procuradores no define su actitud social?
Y no me digas: siglo XIX. Los datos de la ONU son de 2004.
Y no me digas que la crítica lo es sobre el reconocimiento de los talentos. Están hablando en defensa de una desigualdad que permite que unos tengan en exceso lo que otros les han producido y no disfrutan.
Y en España, quienes acumulan fortunas, luego se permiten pagar sueldos de 700 euros, con eventualidad, horas excesivas de trabajo, accidentes laborales, etc.
Sí, horas excesiva: las auxiliares que cuidan a los ancianos cobran eso, y trabajan seis días a la semana, con los extenuante que es ese trabajo. Y hay una gran empresa en España (muy prestigiosa ella) que olbiga a montar y desmontar el stand (¿se dice así) fuera de horas laborales, como si el stand fuera un negocio privado del empleado. Nunca entendí que se gritara "vivan las caenas en el siglo XVIII. Pero que se haga en el XXI.
Para mí lo de la aguja, el camello y el rico es concluyente: veo al socialismo más cerca de Jesús que a la iglesia.
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Sí, las personas son desiguales entre sí, como afirmas, y bastante castigo se tiene por ello. Pero no creo que jesus haya dicho que el tonto deba sufrir. El socialismo es más humano: "Acada cual según sus necesidades. De cada uno según sus habilidades". Aparte de que es un dato estadístico que en España el 50% de los superdotados no termina el bachillerato y está haciendo trabajos de baja cualificación, como el de repartir butano. Así que la ecuación talento=situación social no es tan matemática como se pretende. Y menos cuando a un Pizarro le dan 10 millones de euros por despido (si lo despiden será por algo) y a un trabajador creo que 45 días por año. Te invito a que leas la historia sobre la superprestigiosa empresa EMROM, dirigida por superprestigiosos genios "que se han hecho a sí mismos y demás historias", uno de los buque insignia de las empresas norteamericanas. Verás que fiasco de "prestigio". Creeme, el talento capitalista es otra cosa: nene nace en seno de familia rica; a nene le ponen todo a h...; nene va a universidad privada (cinco millones por año en harvard); nene no aprovecha (bush) y entonces llaman a psicólogo ¿qué te pasa nene? que estoy depre. Ah, entonces te aprobaremos para que te remontes y no se enfade papá por examinarte nosotros (que eso deprime un rato, sobre todo en la uned, donde no van nenes) y rescate su dinero y nos ponga a parir; nene entra en seno de empresa, todos amigos de nene, incluidas las secretarias que le traen taza donde pone "Icorazón ny";nene se siente frustrado y como es duro, se ha hecho a si mismo y necesita demostrar que además de inteligente, guapos y maravillosos es "duros" (brrrrrrr) organiza los fines de semana juegos en el campo, donde disfrazados de soldado se disparan con pintura (duele mucho el impacto, ojo); nene se aburre ¿qué hacemos? pues lo hacemos presidente del país y entonces nene por fin puede demostrar de veras que es un genio: la economía hundida, el país enfangado en la arena (enfangado por el pipí de muchos nenes, que han de tomar drogas por el canguelo).
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Que los "tontos" como tú les llamas deben sufrir no lo dice ni Jesús ni la Iglesia.
Te pregunto directamente: ¿te has leido la Encíclica?
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Sí, las personas son desiguales entre sí, como afirmas, y bastante castigo se tiene por ello. Pero no creo que jesus haya dicho que el tonto deba sufrir. El socialismo es más humano: "Acada cual según sus necesidades. De cada uno según sus habilidades". Aparte de que es un dato estadístico que en España el 50% de los superdotados no termina el bachillerato y está haciendo trabajos de baja cualificación, como el de repartir butano. Así que la ecuación talento=situación social no es tan matemática como se pretende. Y menos cuando a un Pizarro le dan 10 millones de euros por despido (si lo despiden será por algo) y a un trabajador creo que 45 días por año. Te invito a que leas la historia sobre la superprestigiosa empresa EMROM, dirigida por superprestigiosos genios "que se han hecho a sí mismos y demás historias", uno de los buque insignia de las empresas norteamericanas. Verás que fiasco de "prestigio". Creeme, el talento capitalista es otra cosa: nene nace en seno de familia rica; a nene le ponen todo a h...; nene va a universidad privada (cinco millones por año en harvard); nene no aprovecha (bush) y entonces llaman a psicólogo ¿qué te pasa nene? que estoy depre. Ah, entonces te aprobaremos para que te remontes y no se enfade papá por examinarte nosotros (que eso deprime un rato, sobre todo en la uned, donde no van nenes) y rescate su dinero y nos ponga a parir; nene entra en seno de empresa, todos amigos de nene, incluidas las secretarias que le traen taza donde pone "Icorazón ny";nene se siente frustrado y como es duro, se ha hecho a si mismo y necesita demostrar que además de inteligente, guapos y maravillosos es "duros" (brrrrrrr) organiza los fines de semana juegos en el campo, donde disfrazados de soldado se disparan con pintura (duele mucho el impacto, ojo); nene se aburre ¿qué hacemos? pues lo hacemos presidente del país y entonces nene por fin puede demostrar de veras que es un genio: la economía hundida, el país enfangado en la arena (enfangado por el pipí de muchos nenes, que han de tomar drogas por el canguelo).
Me ha gustado. Y añadiré algo mas, muchos de ellos sufren cuando al salir de la iglesia tras oir misa derraman unas monedas al pobre situado a la puerta de ella, y declaran ¡ que mal huelen, porque no se lavan!
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Sobre el origen del humanismo que han dicho por ahí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Humanismo
Y ahora... nueva noticia bomba!:
a parte de que el Opus Dei ya dije que está detrás del Forum filatélico y Afinsa...¿ os suena una empresa llamada "VANGUARD INVESTIMENTS"? pues es una promotora constructora ...¿de quién...?..... del Opus Dei, el despacho de arquitectura de la misma son Opus... y os estareis preguntando qué pasa con esto...XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX
Ahí queda eso... Así es como el Opus Dei se forra...
Ahhh! y otra cosita bombazo también...: el Opus Dei tras otra de sus multitudinarias empresas dedicadas a lucrarse a costa de los demás... en este caso una empresa de MUEBLES DE ALICANTE...."GRUPO VENTURA"... tiene tanto poder en la ciudad que influenció decisivamente en el ayuntamiento para que IKEA no pudiera establecerse en Alicante y así no tener competencia (por eso los de Alicante tienen que ir hasta Murcia si quieren comprar en Ikea...).
Y luego hablan de humildad, de valores y principios....¡que les den!, atajo de hipócritas, ese es el medio de hacer lo que les da la gana, comer el cerebelo a cuantos se pueda como si fueran perfectos y un ejemplo a seguir ... y ellos hacer por detrás lo que nadie se imagina....
Nota de la Administración: La acusación de un delito tipificado en el CP a persona o entidad cualquiera deberá ir refrendada por la correspondiente Sentencia Judicial que así lo declare, en caso contrario y según nuestro actual Ordenamiento Jurídico de lo más que se puede hablar es de una presunción, y eso, disponiendo de indicios racionales suficientes. Véanse arts 205 y ss CP
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¿Pero les han condenado por estafa?. Es que no encuentro información del tema por ningún lado.
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Me gustaría saber de dónde sale esta información, si es posible.
¡Ah! Y también qué tiene que ver exactamente con la Iglesia Católica.
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No me he leído la encíclica, me he leído las encíclicas. Y la defensa del actual papa a las posturas de Feyerabend, que es un monumento de inteligencia... pero perversa. Los "tontos" como yo los llamo: ¿No habláis de que las diferencias son un hecho objetivo, irreversible, producto de la "naturaleza"? El lenguaje conservador se basa en eso (darwinismo social), es decir, en que unos están especialmente bien dotados intelectualmente y por ello son recompensados con riquezas... Si riqueza=bienestar, supongo que pobreza=tontos (matémático, no?). Si hay esas diferencias irán de lo más a lo menos y de lo menos a lo más. Yo, para ti, soy culpable de utilizar una palabra; los que defiendes no lo son de crear o querer mantener esas posiciones. Respecto a Jesús no sé qué quiere. Si él hizo el mundo y lo mantiene así, tú sabrás. Realmente yo no creo en un dios moral. Y voy siempre de causa a efecto. Si mañana me dices: los demonios hicieron el mundo, pues mira, hasta me lo creería, basándome en esa causa efecto. Que te centres demagógicamente en una palabra mía (demagógicamente, porque tú y yo sabemos que hay "tontos", y de todas las índoles, desde la moral hasta la psiquiátrica) y no en el contenido de todos esos escritos de arriba, de sus contradicciones con su pretendido ideario cristiano; de que unos acumulan toda la riqueza y otros no tengan un trozo de pan que llevarse a la boca, revelan que el gran problema de este debate es que no hay mucha sensibilidad social en las huestes conservadoras. Como no lo hay en muchísimos dirigentes que comulgan y confiesas y son asesorados por religiosos. Hoy Aznar se reafirmaba en que se sentía orgulloso de lo de Irak, después de que todos sabemos que no había armas de destrucción masiva, no había inteligencia con Al Q, y encima, que ha muerto más de un millón de civiles por culpa de una camarilla con intereses personales directos en los asuntos del petroleo.
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Yo no ataco una palabra, lo ataco todo, porque has pegado información sesgada y que no recoge lo que la encíclica quiere decir.
"...hasta el punto de que un número sumamente reducido de opulentos y adinerados ha impuesto poco menos que el yugo de la esclavitud a una muchedumbre infinita de proletarios.
Para solucionar este mal, los socialistas, atizando el odio de los indigentes contra los ricos, tratan de acabar con la propiedad privada de los bienes, estimando mejor que, en su lugar, todos los bienes sean comunes y administrados por las personas que rigen el municipio o gobiernan la nación. Creen que con este traslado de los bienes de los particulares a la comunidad, distribuyendo por igual las riquezas y el bienestar entre todos los ciudadanos, se podría curar el mal presente. Pero esta medida es tan inadecuada para resolver la contienda, que incluso llega a perjudicar a las propias clases obreras; y es, además, sumamente injusta, pues ejerce violencia contra los legítimos poseedores, altera la misión de la república y agita fundamentalmente a las naciones."
Reconoce, por tanto un mal, exactamente lo que tú estás diciendo. En modo alguno justifica las diferencias intentando mantener un status quo, sino que lo que critica es el método socialista. Se habla de la libertad para emplear la propia riqueza, posibilidad negada por el socialismo.
Y no precisamente se olvida de los desfavorecidos:
"Los derechos, sean de quien fueren, habrán de respetarse inviolablemente; y para que cada uno disfrute del suyo deberá proveer el poder civil, impidiendo o castigando las injurias. Sólo que en la protección de los derechos individuales se habrá de mirar principalmente por los débiles y los pobres. La gente rica, protegida por sus propios recursos, necesita menos de la tutela pública; la clase humilde, por el contrario, carente de todo recurso, se confia principalmente al patrocinio del Estado. Este deberá, por consiguiente, rodear de singulares cuidados y providencia a los asalariados, que se cuentan entre la muchedumbre desvalida. "
En fin, que te la pongo entera, porque de verdad se ha notado que has leído sólo alguna cita aislada y, sin duda, la has malinterpretado.
http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_15051891_rerum-novarum_sp.html
Saludos.
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Peage, me sorpendes: Lo que yo he trasncrito, no "pegado" (los libros están sobre mi mesa) dice lo que dice. Es más ¿qué se deduce de lo que pegas tú en una situación que la gente moría de hambre y enfermedad (la media de vida no llegaba a los cuarenta, y hablo de la próspera Inglaterra, impero mundial de la época).Pegas:
"Para solucionar este mal, los socialistas, atizando el odio de los indigentes contra los ricos, tratan de acabar con la propiedad privada de los bienes, estimando mejor que, en su lugar, todos los bienes sean comunes y administrados por las personas que rigen el municipio o gobiernan la nación. Pero esta medida es tan inadecuada para resolver la contienda, que incluso llega a perjudicar a las propias clases obreras; y es, además, sumamente injusta, pues ejerce violencia contra los legítimos poseedores, altera la misión de la república y agita fundamentalmente a las naciones".
Veamos:
"Mal"
No, injusticia, egoísmo, explotación, abuso, robo. Lo vertonzoso es que los trabajadores tuvieran situaciones de "indigencia"
"Atizando el odio". Claro, ya recuerdo la recomendación... Solucionarlo mediante la caridad de los ricos y la resignación de los pobres, mientras ves como tu hijo muere de hambre, de tisis, malvive en un sótano mientras tú haces jornadas de 14 y 16 horas. Te invito a que léas como se distribuía un salrio de la época. ... Además, ¿por qué los ricos no ejercitaron esa caridad y mermitieron que los socialistas atizaran ese odio?
"Creen que con este traslado de los bienes de los particulares a la comunidad, distribuyendo por igual las riquezas y el bienestar entre todos los ciudadanos, se podría curar el mal presente.
"Pero esta medida es tan inadecuada para resolver la contienda, que incluso llega a perjudicar a las propias clases obreras".
¿Es inadecuado que el 50% de la riqueza que posee el 1% se reparta entre el 50% que vive con el 1%? ¿También están sesgados estos datos?
¿Por qué no se aplicaron otras fórmulas? La iglesia tenía mucho poder. ¿Por qué en vez de ller la cartilla a los que no tenían nada no se la leyó a los que lo tenían todo obtenido de esos que SÍ TRABAJABAN, que ya está bien de tópicos.
"...y es, además, sumamente injusta, pues ejerce violencia contra los legítimos poseedores, altera la misión de la república y agita fundamentalmente a las naciones".
"Sumamente injusta"
Así que es injusto que el que trabajaba como un burro no comiera y el que se dedicaba a recoger una plusvalía inmoral fuera legítimo poseedor.
¿Es eso alterar la misión de la república? Creía que la misión de la república era la de proteger a todos sus hijos, no recriminar a los que decía "trabajo pero tengo hambre"-
¿Agita a las naciones? ¿Quién agita las naciones, el que se queda la cartera del otro o el que se queja de que el robado se queja?
"Violencia"
Claro, como estan contra la violencia por eso saludaron a franco cuando ganó la pacífica guerra civil, aparte de atizar su fuego.
Peage, gracias por por utilizar el párrafo:
Veo que está en consonancia con aquello que predicaba Jesucristo de partir la capa con el que carecía de ella.
No me extraña que Aznar dijera ayer que no tiene ningún cargo de conciencia por lo de Irak y por la muerte de 1.000.000 de personas. Y no lo dicen los socialistas, lo dice Amnistía Internacional.
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Sinceramente creo que o no lo lees todo o bien lo haces con mala fé.
Pd. ¿Aznar representa a la Iglesia? Eres demasiado parcial con éste tema.
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de peage, la fuente de la información obviamente no la puedo decir... Pero si investiga cualquiera la verdad saldrá a la luz... y para todos MEJOR.
Respecto a tu pregunta de qué tiene que ver con la Iglesia, pues muy MUCHO!, piensa que el Opus Dei está formado por personas tanto seglares como por curas, obispos, etc..., ¡cómo no va a tener que ver!, además, en el PP, hay tres brazos:
- El brazo conservador
- El brazo progresista y
- El brazo del OPUS DEI: QUE ES QUIEN FINANCIA LA MAYOR PARTE DEL PARTIDO, Y LO QUE ESTÁ PERJUDICANDO MÁS AL PP...
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MK, es muy fácil hablar por oir rumores. Eso no me sirve, lo siento. Si se investiga...
El opus es un movimiento que está dentro de la Iglesia, pero que no la representa. Aunque fuera cierto lo que dices, lo que hagan algunos de los miembros del Opus no se le puede reprochar a la Iglesia.
Es como si la culpa de que el edil de Mallorca se fuera de putas fuera del PP.
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Peage, uno de los males que históricamente ha caracterizado a la iglesia ha sido su soberbia. Año tras año, siglo tras siglo, van a rastras del progreso, y ellos erre que erre. Tenemos los casos de juan pablo II y benedicto XV. El primero, en una gran operación de maquillaje pide perdón por sus errores, por ejemplo, galileo, y el segundo, por una vía indirecta viene a decir que galileo estaba equivocado (¡¡¡¡¡), lo cual es como decir ¿Estábamos realmente equivocados cuando pedíamos perdón? Yo no he malinterpretado nada, no porque tenga una grandísima capacidad, sino por que las intervenciones de esos papas son elocuentes. El gran error de la iglesia no son sólo sus palabras, que están ahí, claras, prístinas, ya que demuestran por si mismas (lo que yo "transcribo" y lo que tú "pegas") lo que es evidente, que la iglesia se ha alineado históricamente con los poderes establecidos, con los poderosos, eso cuando no fue ella el poder y el poderoso. La iglesia predica y predica mal, y muchas veces directamente en contra de los que se dice dijo cristio. Pero lo verdaderamente importante es que sus actuaciones son aún pores que sus prédicas. Predicar es fácil, dar trigo no tanto, y quitarte el trigo a ti mismo, mucho menos.
Hemos tenido el ejemplo de la revolución francesa: en contra de ella.
Hemos visto el caso de la II república: en contra de ella.
Ahora: una guerra de rapiña (que hará historia) instigada por un sector del petróleo americano, y los católicos españoles (el PP lo es, Trillo lo es, lo es Aznar) ¿con quién se alinéan? ¿Por qué la iglesia no ha adoptado una postura tan clara y expiditiva como la que adoptó históricamente contra los socialistas? ¿Atentar contra la vida de un millón de civiles para robarles el petróleo no sería causa de excomunión?
¿Se ha hecho algo? Sí, apoyar a quienes eso hicieron.
Peage, seguramente tu fe es poderosísima y te olbiga a pensar así (la mente es extraña), pero no me digas que malinterpreto las cosas. la iglesia nunca se ha visto identificada con las clases más débiles.
Cuando Bartolomé de las Casas se identifica con los indios... horror de los horrores... lo hace contra la raza negra, pidiendo que se sustituyan entr ellos. Cuando el pueblo español se levanta contra el sistema caciquil de españa (1931) los artículos de El debate no mueven a duda. Cuando la oligarquía aplasta a la clase trabajadora (1939) y la reprime salvajemente, la iglesia no se identifica con las víctimas.
Ni una voz he oído contra Pinochet o Videla, católicos de pro.
¿De verdad crees que esos datos son susceptibles de mala interpretación?
Mucha soberbia, si, y muy poca humildad. Y por supuesto, siempre siempre siempre con el poderosos.
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De verdad, Victorhugo, creo que tienes una idea y adaptas las cosas a ella.
Ahora no tengo tiempo- ni ganas- pero te contesto en otro momento.
Buena Semana Santa.
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MK, yo creo que tienes que rectificar una cosa. Yo no se si será o no verdad lo del Opus Dei, pero siendo como somos estudiantes de Derecho o algunos ya licenciados, creo que no podemos decir alegremente que alguien ha cometido tal y cual delito, sin aprobar pruebas y sin que la Justicia se haya pronunciado al respecto. Entiende que mientras no se demuestra lo contrario todo el mundo es inocente, hasta al más cruel de los asesinos se le menciona como "presunto" hasta que no se le condena.
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De peage, no son meros rumores... vienen de personas muy cercanas a ellos...
lagdb72, entiendo y comprendo lo que dices, tienes razón, pero como hay pruebas.... y si se demuestra la veracidad de los hechos, según la ley no respondo, yo tengo menos que perder... y suerte tienen de que no tire la chinita y vaya a un fiscal!, con la de cosas que tengo que hacer!
Lo que pasa es que me da mucha rabia que vayan por ahí como si fueran una especie en extinción, la creme de la creme, las familias más distinguidas y con más clase, y mirando por encima del hombro como si fueran superiores y mejores a tod@s los que no forman parte de su clan... dando una imagen y predicando lo que no hacen a escondidas.
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http://www.gara.net/paperezkoa/20070324/9770/es/Benedicto/XVI/resucita/latigo/Ratzinger
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De peage, no son meros rumores... vienen de personas muy cercanas a ellos...
lagdb72, entiendo y comprendo lo que dices, tienes razón, pero como hay pruebas.... y si se demuestra la veracidad de los hechos, según la ley no respondo, yo tengo menos que perder... y suerte tienen de que no tire la chinita y vaya a un fiscal!, con la de cosas que tengo que hacer!
Lo que pasa es que me da mucha rabia que vayan por ahí como si fueran una especie en extinción, la creme de la creme, las familias más distinguidas y con más clase, y mirando por encima del hombro como si fueran superiores y mejores a tod@s los que no forman parte de su clan... dando una imagen y predicando lo que no hacen a escondidas.
¿No entiendes que esos rumores pueden venir de "rebotados"?
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http://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/13/suvivienda/1202922586.html
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1º) Decir "INFLUENCIÓ" no significa atribuir un delito en concreto, pues yo puedo intentar influenciar con mi opinión en algo. Si el otro hace caso, es problema del otro. Si hubiera querido atribuir un delito en concreto hubiera utilizado otras palabras mucho más concretas...
Aún así...
2º) Artículo 207.
El acusado por delito de calumnia quedará exento de toda pena probando el hecho criminal que hubiere imputado.
Y es que el Opus Dei se ha labrado muchos enemigos.... incluso creen que tienen amiguitos a su alrededor...
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También influenciar puede constituir un delito. No hay más que acudir al Código Penal y saber leer para darse cuenta que la maquinación para alterar el precio de las cosas está penada en ciertas ocasiones. Y no cabe duda de que la "influencia" en la libre competencia, máxime cuando se ejercita con éxito sobre una Administración, cae de pleno en el ámbito penal, incluso como delito de un funcionario o funcionarios.
No obstante, me reafirmo: Tiran más dos tetas que dos carretas.
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http://www.espana-liberal.com/20071120-opinion--otra-realidad-del-opus-dei.html
http://www.rebelion.org/internacional/opus191201.htm
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(http://www.uned-derecho.com/gifs/opagresiva.gif).
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(http://www.uned-derecho.com/gifs/opagresiva.gif).
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Estoy escuchando a los dirigentes del PNV (católicos) afirmando que el pueblo vasco nunca podrá ser ¿diluido? en el pueblo español, etc. etc. etc.. Esa es otra de las preguntas que me hago respecto a la iglesia. ¿Tales actitudes no deberían ser denunciadas por ella misma como anticristianas? ¿Por qué dos proclamados hermanos no pueden serlo y vivir juntos?
Y como me doy cuenta de que estoy siendo parcial, me pregunto también: ¿cómo un movimiento (de izquierdas) que proclamó "proletarios del mundo, uníos" ahora son antes nacionalistas que compañeros de clase?
Es curioso, en las argumentaciones sobre este asunto siempre leo una argumentación ininteligible, que si los pactos de tal, que si los pactos de cual, que si la ley orgánica, que si el borrador de la constitución y sus posteriores reformas... pero nunca leo una argumentación hacia el núcleo del asunto ¿cómo dos pueblos no pueden convivir, cómo nadie se indigna ante semejante egoísmo colectivo? ¿qué intereses hay detrás para que haya tal tolerancia ante un absurdo semejante?
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No sé que tienen que ver los dirigentes del PNV con la Iglesia. Me parece pura demagogia.
Es como decir que la doctrina musulmana es genocida porque Sadam lo era.
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O como decir que la Iglesia Católica es genocida porque Musolini, Franco, Pinochet y un largo etcetera lo eran.
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Exacto, sería otra afirmación demagógica.
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O como decir que la Iglesia Católica es genocida porque Musolini, Franco, Pinochet y un largo etcétera lo eran.
Algunos por prudencia no decimos eso pero, nos "sorprendemos" de lo ciega, sorda y muda que estaba esta institución cuando dichos personajes se saltaban todas las leyes democráticas y perseguían y aniquilaban a su pueblo , mientras juntos asistían a misa. Simplemente, nos "sorprende".
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¿Me puedes decir si la Iglesia debe sentirse vinculada por lo que diga alguien del PNV?
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Todo el mundo sabe que el PNV es un partido católico, y sí, me pregunto por qué, igual que excomulgó a Lamennais, por ejemplo, entre otros tantos, por propugnar un socialismo cristiano, no levanta su voz en una contienda fraticida y sin sentido (alimentada de puro egoísmo), en cuanto que las posturas de los representantes de la iglesia vasca son muy claras. Y esa pregunta me la he hecho sobre las izquierdas también, por cierto. No, no entiendo que lo transitorio adquiera más peso que las cuestiones verdaderamente importantes. Respecto a lo de demagógia, la verdad, desde mi punto de vista no la veo: no estoy diciendo nada que sea falso. Si alguien me muestra una posición clara contra las actitudes de los católicos vascos me retractaré en este aspecto y encima me alegraré... Y eso de que la iglesia no está alineada es otra ficción; más bien está alineada en ambos lados... La he visto contra asignaturas, matrimonios y divorcios, pero no contra la oposición del PP a subir el salario mínimo. Por supuesto que la iglesia no tiene el carnet del PNV, o del PP, o del partido que pueda ocurrirse, pero en sus colegios, en sus facultades beben muchos de los dirigentes que hacen o frenan propuestas y luego son casados en almudenas sin que reciban la menor admonición. Grave es intervenir en guerras (sobre todo, innecesarias) y no he oído esa admonición. Grave en sntarse en los bancos de las cortes de una dictadura muy dura, y no he leído ninguna admonición. Grave es que se den golpes de estado (Chile, Argentina, Uruguay, Brasil) y no conozco admonición alguna. Sé que se les daba misa, confesión, comunión y entierro (lo que no se daba a los suicidas). Si conozco adminiciones es contra teologías de la liberación, contra galileos, contra darwines y contra gentes que más que hablar de infiernos sin salida procuraban que la vida fuera mejor. Infiernos sin salida: ¿cómo se puede cargar con la culpa a alguien que no puede evitar algo, como la homosexualidad? No, no veo una postura ni humana, ni crsitiana ni mínimamente comprensiva. Sólo veo obstrucción al mínimo paso que se dé en beneficio de una vida mejor. ¿Es que no os hace pensar que tengan que ser los incrédulos religiosos los que tengan que decir que el hijo nacido fuera de matrimonio es igual que el que nace dentro? ¿no os hace pensar que antes, inspirados en pensamientos cristianos, el hijo de la madre soltera acarreara con la "culpa" de la madre? ¿O que en el anterior régimen la mujer maltratada no recibiera ningún apoyo en cuanto el matrimonio era una cuestión absolutamente privada? No sé si sabéis que las leyes del régimen estaban inspiradas por la doctrina católica. Eso se estudia en nuestras asignaturas.
Y por cierto ¿por qué no concibo esas actitudes en lo referente a lo vasco? pues porque a mi entender es falso eso de que se luche por una cultura: a la mayoría de esos vascos les dice que van a vivir en Nueva York con una pensión y se irán sin pensar en su sufriente cultura. Eso es lo que no entiendo que no se denuncie, que no se tenga una postura clara, que no se diga que ya está bien de cuento. Y por supuesto, cuanto más "espiritual" pretenda ser esa instiotución, más me sorprende su silencio, su indefinición, su imparcialidad o mejor, quizás, ambivalencia.
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El régimen de Sadam era aconfesional, como lo es el de Siria; al revés, cuando ha tomado preeminencia lo religioso en Irak es ahora; pero si me dices que la iglesia de Irán no tiene nada que decir en ese país diré que es culpable. Respecto a lo que se dice con lo de franco, mussolini e Hitler, (creo que lo incluís), pues... ha sido muy debatido el asunto del silencio de Pio XII respecto a los nazis. Respecto a la Italia, había gran identidad, y respecto a España, aparte del telegrama de Pio XII a Franco ("Levantado nuestro corazón al Señor, agradecemos sinceramente con V.E. deseada victoria católica España, hacemos votos porque este queridísimo país alcance la paz, emprenda con nuevo vigor sus antiguas cristianas tradiciones que tan grande la hicieron, con estos sentimientos efusivamente enviamos a V.E. y a todo el noble pueblo español nuestra apostólica bendición") alguien ignora que el régimen de Franco se denomino por algo nacionalcatólico? De verdad ¿no conocéis estas cosas? No sé...
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Uno de los diez mandamientos de la Ley de Dios es: NO MATARAS.
Lo digo porque, aunque no tengo nada en contra de la Iglesia y menos de Dios, me sorprendió mucho el apoyo de la Conferencia Espiscopal a la política de valores del PP, pidiendo el voto para el mismo, olvidándose que cuando estaba en el Gobierno apoyó la guerra de Irak y que sus dirigentes aún no se han arrepentido. Es más, se sienten orgullosos de haberla apoyado. Y mi pregunta es: ¿en las guerras no se mata? ¿Irak no es una guerra? ¿no es pecado apoyar a los que matan?. Es toda una contradicción y una confusión sin límites. Menos mal que Juan Pablo II estuvo en contra de la guerra de Irak, pero a la Iglesia española parece que se ha olvidado.
También estuvo del lado del régimen de Franco. Que se sepa un dictador que ordenó torturas y fusilamientos. De todas formas, siempre está pidiendo perdón por todo ello. Por su papel en la reconquista, por la inquisición, por el apoyo al régimen franquista y parece que deberá seguir pidiendo perdón por muchos errores que, precisamente la Iglesia, si es fiel a la palabra de Jesucristo y a los mandamientos de la Ley de Dios, no debió ni debe cometer. Aún así sigo creyendo en Dios, pero también en la búsqueda de la verdad, porque la verdad os hará libres, como dijo Jesucristo.
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Perdonadme. Si no contesto es por falta de tiempo, pero no puedo dejar de decir que la Iglesia nunca ha pedido el voto para el PP.
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Depeage, ¿de verdad crees que la gente es tonta y que no se da cuenta de que de las palabras de la Conferencia Episcopal se deduce claramente un apoyo al PP, aún no habiéndolo citado expresamente?
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Pues sinceramente, no creo que la IGLESIA políticamente le haya hecho un favor al PP, más bien al contrario, aunque si bien es cierto que ha pedido su voto.
Primero. Con motivo de salir la Iglesia con sus principios, a pedir lo que considera que para ella es importante, lo cual considero que está en su derecho. No ha hecho ningún favor al PP, porque ha sido motivo para que los demás se hayan apresurado a decir lo conservadores que son estos del PP, monstrando de esa manera la posición más conservadora del partido.
segundo. LA iglesia, no es que no haya conseguido un sólo voto para el PP, es que ha espantado a más de un votante, por esa causa, sobre todo el voto joven, el voto que no es fiel y el voto de lso que estaban defraudados del Psoe uqe han preferido elegir una opción españolista no tan conservadora, gracias a la imagencilla que la IGLESIA a aportado al PP.
Asique, con todos mis respetos a la IGLESIA, que como cualquier otra institución está en su derecho de manifestar su opinión, que haga lo que considere oportuno para ella, como es natural, pero
que no venga a hacer favores políticos a los demás, porque justamente se genera el efecto contrario. Y como ya dije en otras ocasiones a dios lo que es de dios y al cesar lo que es del cesar.
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Totalmente de acuerdo, Carmencita, y Amén.
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Me encanta el tema de la Iglesia ( soy una excreyente) porque levanta pasiones:
- por un lado, los que opininan cómo es la Iglesia
- por otro, ( entre los que me incluyo) cómo de debería ser.
Lo que sí está claro para mi y que despierta cierto morbo, es q
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me he quedado a la mitad de mi escrito, porque soy una manazas en esto de los ordenadores.
Decía que despierta cierto morbo en mí el poder que atesoran ( político) y el patrimonio inmenso y van de ¡¡ pobres!!
Por Dios ( nunca mejor dicho), abramos los ojos y veamos que el Vaticano es un ESTADO , con sus intereses, sus propiedades, su lucha contra quienes no piensan como ellos, pero no es un Estado espiritual, eso no existe, no ha existido nunca y no existirá jamás.
Claro, si alguien puede demostrar lo contrario.
Saludos foro,
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ala ¡ala y venga con los mitos de la IGLESIA¡, la Iglesia es una institución de hace ¿cuantos años? algo tendrá que tener, de bueno y de malo en su historia, como la de todas instituciones con tanto tiempo.
El que le guste adelante, al que no le guste, pues también, que estamos en un país que con todos sus defectos a nadie se nos obliga a procesar una religión.
Yo soy agnóstica pero no entiendo esa ñoñería de que la IGLESIA es rica, pues claro, que hace que vive muchos años.
Que ha sido mala, malisima, pues depende en que época, también ha hecho sus cosas buenas,que no se mantiene por amor al arte, asique no tanto cuento, a mi por ejemplo me encanta la catedral de Burgos.Y gracias a ella, pasan muchos turistas y alguna cerveza digo que se tomarán...
a dios lo que es de dios y al cesar lo que es del cesar. Pero no tiene porque ser mejor lo del cesar ni lo de dios, cada uno que elija, que haga lo que le de la gana, que sea feliz, monja, fraile, ateo o cristiano,y ya está...que jaleo, y además que opine de los demás lo que quiera que yo también opinare de ella lo que me de la gana.
Ala, con la IGLESIA......este tema será motivo de conversación de muchas generaciones venideras, y todas dirán lo mismo, tal cual, ya está dicho creo que todo.
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Carmencita, eso que argumentas valdría para una institución que no pretende imponer a nadie sus creencias. pero recuerda, aparte de su historia general, su actitud en España. Ella sí impuso una doctrina, una moral, una libertad (no libertad). Por ejemplo, ella podría haber llevado una campaña intensísima para prohibir que los homosexuales católicos no se cases. pero no para que ningún homosexual, católico o no, no se pueda casar.
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Bueno, querido, la iglesia lleva su rollo, sus principios, sus valores, con los que puedes estar de acuerdo o no, que estas de acuerdo porque te sirven, por lo que sea, pues adelante, que no estas absolutamente en nada de acuerdo o sólo en parte, pues también eres libre de elegir, vamos yo así lo hago.
Con lo cual lo fundamnetal es que se tenga libertad de creencias, en sentido amplio, para que cada cual haga lo que según le venga de acuerdo a sus valores. Lo que tampoco podemos hacer, los que no compartimos algunas ideas de la Iglesia es imponerle a ella sus directrices, por supeusto como a toda intsitución se le puede hacer su crítica, pero también hemos de pensar que la libertad y la pluralidad consiste en respetar a quienes no piensan como nosotros, y en ese aspecto también debemos ser respetuosos con la IGLESIA, si queremos que ella lo sea con nosotros, asique cada cual a su bola..y libertad para todos creyentes y no creyentes...
Lo que nos ocurre, creo yo, es que en el fondo sabemos que la IGLESIA tiene mucho más poder del que algunos quisieran, pero la IGLESIA no es un ente abstracto, lo que quiere decir que hay mucha gente dentro y de ahí su poder...osea personas como tu y yo...a las cuales debemos respetar, piensen de una forma parecida o diferente a la nuestra. El poder de la IGLESIA no le viene de lso Obispos ni de sus riquezas, sino de los fieles que la integran...me parece, no lo sé, ni tampoco la verdad me interesa mucho, lo que si me interesa es respetar por igual a fieles o infieles de la IGLESIA, perosnillas al fin y al cabo con los mismos probLemas que tenemos todos, las mismas miserias y las mismas lo que quieras...
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Y otra cosa, no hay institución alguna, ni una ni media, que no pretenda imponer a los demás sus valores, empezando por la propia familia, que quieres la vida social es así, lo principal sería amar al prójimo como a nosotros mismos, ves un valor positivo que tiene la Iglesia...pero que como todos somos personas pues nada, hay que poner el Derecho por medio, porque sino ni puñetero caso que hace nadie...el alma humana, querido, el alma humana...
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Es que esa no es la cuestión. La cuestión es que mucha gente no se fía ya de la iglesia por los antecedentes históricos, muy próximos en España, y no quieren que una parte de España, esa que mencionas, con sus poderes, impongan sus criterios a los demás. No queremos que estudiar el catecismo sea una obligación; no queremos rezar el padrenuestro al comenzar la clase; no queremos convivir con una persona si no queremos (el divorcio); no queremos que unas personas estén estigmatizadas porque tienen una sexualidad distinta; queremos que no nos vendan preservativos, porque las farmacias de católicos, si pudieran monopolizar el mercado, no nos los venderían; no queremos doctrinas torcidas; no queremos que a los niños los traumaticencon pecados e infiernos inexistentes; no queremos que la ciencia se detenga porque sostiene que la tierra es plana; no queremos que se anatematice a quien no sea creacionista; ni queremos que ese creacionismo se enseñe en las escuelas porque está demostrado que no es cierto (¿4 mil años y pico la existencia de la tierra?).
Es la propia iglesia la que ha reconocido que se equivocó. Entonces, ¿por qué no es consecuente con ese reconocimiento?; ¿por qué todas esas recientes movilizaciones en España, a favor de un partido de origen reprochable, intentando menoscabar la facultad legislativa de un gobierno legítimo que ganó las elecciones? Que se presente la iglesia a las elecciones y si gana pues todos a seguir las doctrinas católicas.
Además, hay espacio suficiente en este país: que los católicos se rijan por su doctrina y los demás se rijan por la de estado.
Y no es tan sencilla la cosa: en todas las tesituras importantes de la historia, la iglesia ha sido un gran freno.
Carmencita, esta es una muestra, que por pasada no pierde su carácter ejemplar:
«Sabiendo por cierta relacion que en algunas ciudades, villas y lugares de los Reynos de Aragon y Valencia, y del Principado de Cataluña habitauan infinitas familias de Moros, de que resultaua fer auisados los de Berberia, que tan vezinos estan de España, de los mas intimos secretos de sus Principios con daño de la Christiandad: y que con la ordinaria comunicacion que tenian con algunos simples Christianos los peruertian y induzian a mahometizar: nosotros, por preuenir tanto mal, en años atras escreuimos apretadamente muchas vezes a nuestro hijo Charisimo, Carlos Emperador de Romanos siempre Augusto, y Rey que es de Castilla, Aragon y Leon, que hiziese predicar la ley Euangelica a los dichos Moros con cuydado; y a los duros y obstinados en no arrastrar a ella, dentro de los terminos que señalaren los Inquisidores, los desterrasse de Aragon y Valencia, a pena de quedar por perpetuos esclauos».
Pues esto que es claro por evidente, repetido siglo tras siglo.
¿Ahora? Pues el asunto de la teología de la liberación. ¿Qué han hecho para que sean relegados, amonestados, en casos expulsados: reprochar que unos pocos lo tienen todo y los muchos nada; eso es pecaminoso?
No, desgraciadamente, el amor al prójimo está muy olvidado.
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¡uy¡uy¡uy¡...¡pero que me estás diciendo del padrenuestro, del catecismo , del divorcio, del preservativo...¡ .
A ver, puedes estar de acuerdo o no con las ideas de la Iglesia, ¿vale?, pero de ahí a decir que la Iglesia impone sus normas,no...la gente se divorcia cuando le da la gana sea o no católico, tiene relaciones sexuales, si le viene bien y puede, la gente que quiere reza,y a veces le va muy bien, pero que yo sepa en ningún colegio público se reza el padrenuestro ni es obligatorio estudiar religión, porque catecismo en la escuela no se da.
La gente, no se deja gobernar tanto como pretendes decir por la Iglesia, aunque sea creyente, porque puede elegir una cosa que le gusta y dejar de hacer otra con la que no esta de acuerdo, hay muchos católicos que se separan, toman la pildora anticonceptiva o tienen pareja gay...no vengamos a contar aqui la historia de la Iglesia de nuestros abuelos. ¿y pasa algo por eso?, que pasa porque uno sea católico y este de acuerdo con el divorcio? pues nada, es una opción .
Yo creo que le dais más importancia a la Iglesia los que estais tan en contra de ella, que muchos católicos, y en cierta forma contribuis a su permanencia.
¿que tiene la Iglesia?..............para odiarla y amarla tanto. No sé.
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carmencita, que yo no he dicho eso... ¿cómo se va a rezar ahora en los colegios públicos, etc. etc.? Digo, que dados los antecedentes (es decir, lo que ocurrió) existe ese peligro. Es decir, que si hubiera un régimen como el de Franco, que la iglesia apoyó y que se inspiraba en la doctrina católica, eso podría suceder, y porque hay una presión constante para que se repita. Hoy mismo viene en 20minutos un artículo sobre un despido en un colegio religioso por cuestiones religiosas e ideológicas. En definitiva, que queremos seguir como ahora y no volver a lo de antes. Y me extraña que todos esos datos históricos no muevan en ti otro tipo de reflexión. Tu lenguaje casi siempre es en clave de poder. Tener poder no equivale a ser justo. Y eso no es tan difícil. Sin abandonar la iglesia, hay católicos muy conscientes de lo que es evangélico y de lo que no lo es. Miret Magadalena, teólogo, sí se muestra como un católico coherente con el evangelio. Recuerda que a veces hay que hacer limpieza. Jesús la hizo en el mercado, poniéndolo patas arriba... Si la iglesia ha pedido perdón por un montón de cosas ¿no mueve a reflexión dudar si no estará cometiendo ahora otras de las que haya de arrepentirse en el futuro? Por ejemplo ¿crees de verdad que puede estar por encima de la salud, de evitar una pandemia, una cuestión moral como la del preservativo?
Respecto a la gente, no he hablado de ella, he hablado de la iglesia, y sobre esta sé que es proclive a las medidas imperativas. Ellos, que piden democracia para algunos, no para todos, corta cualquier debate recordando sin el menor pudor que es una institución jerárquica.
Y como mujer ¿de verdad piensas que eres un ser humano incompleto que no puede ejercer determinadas misiones y funciones, de las más elevadas dentro de tu universo de criterios? ¿Crees de verdad que hay un ser superior jerarquizando las funciones por una mera custión genital?
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Lo que ocurre, es que yo creo que soy mucho más optimista que tu, en primer lugar creo que eso de Franco y tal ...ya ha pasado a la historia, gracias a dios,¿porque vamos a tener miedo, mientras nos movamos en un sistema de libertades, donde una de ellas es la religiosa?.
No entiendo muy bien, cuando dices que hablo en clave de poder. Porque en ningún momento creo que lo he hecho así, de todas formas, vamos a dejarlo correr, con que te diga que no he hablado en clave de poder, creo que el asunto queda resuelto.
Por fin, ya he dicho y lo vuelvo a repetir, no por justificarme, sino porque es fácil, que no lo recuerdes, que soy agnóstica, y que con muchas ideas de la Iglesia no comulgo, y por eso, porque puedo elegir, para mi la Iglesia no es un problema, no tiene poder (tal vez sea esta la expresión que nos ha llevado a confusión, lo que quiero decir es que no tiene influencia) para imponerme nada y no creo que sea una excepción.
Asique a mi que la Iglesia, jerarquicamente hablando, tenga en cuenta a la mujer o no, me trae sin cuidado, es asunto suyo, como en otras cosas, que tampoco estoy de acuerdo; Pero si a los fieles no les importa, el ámbito religioso, es un ámbito privado, yo les respeto, otra cosa es que me lo intentarán imponer, por ahí no pasaría, pero ya te digo, soy optimista, y sinceramente realista, mientras nos movamos en un sistema donde haya libertad religiosa, tanto para los no creyentes, como para los creyentes, cada cual a elegir, según le venga mejor al espíritu, que por lo demás, buenas y malas personas las hay entre los creyentes y entre los no creyentes, la maldad o bondad no viene determinada por la religión,la religión tiene un componente transcendental, sino por una falta de valores sociales, entre otras cosas, con que a ser buenos.
Y al que no le guste la Iglesia, que la abandone, que tiene libertad y al que para su espíritu le vaya bien, pues que siga, que también hay libertad.Y que continue para todos, esa libertad, eso es lo que yo en mi humilde opinión creo que debemos de defender, la libertad de todos.
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Perdona, he vuelto a reeleer tu escrito, ya entiendo lo que me quieres decir con lo del "poder", cuando dices "tener poder no equivale a ser justo". Totalmente de acuerdo. Pero eso sirve para cualquier institución. Pensemos, en las insituciones democráticas, ¿crees que siempre son justas?. Claro, que podemos decir,algunas de ellas las podemos mandar al cuerno, porque que las podemos reelegir, de acuerdo, pero de la Igelsia te puedes largar, sin esperar cuatro años.
Respecto al perservativo, no estoy de acuerdo con al teoría de La Iglesia, por supuesto, pero para entenderlo, debemos pornernos en su lugar.Y entonces es totalmente comprensible. El sexto mandamiento dice "no cometerás actos impuros", y más o menos la linea de la Iglesia es:hasta que no te casas "no rascas bola", una vez que te casas, sólo con la mujer o con el hombre que te haya caido en suerte, desde luego, con este pensamiento la cadena epidemiologica del sida que da exterminado.
Otra cosa, es que tu o yo no estemos de acuerdo, pues no le seguimos la corriente y a lo nuestro, pero entonces el rpoblema lo tendrá que resolver quienes estamos de acuerdo con otro tipo de pensamiento que puede generar el desencadenante de la infección. Pues te pones el perservativo y a correr, no necesitamos que la Iglesia cambie de opnión,nos basta la nuestra;no vamos a estar pendiente de que la Iglesia nos diga lo que tenemos que hacer, o esperamos eso de la Iglesia
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La Iglesia dice: no tengas relaciones sexuales fuera del matrimonio. Y también: no las tengas dentro del matrimonio con preservativo.
No sé cómo se puede culpar a la Iglesia, directa o indirectamente, de estos temas precisamente cuando se está haciendo lo que dice que no se haga. No se si se me entiende.
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No, no logro comprender porque quizás partimos de bases muy distintas:
1) La iglesia culpabiliza la sexualidad y yo no. Para mí el sexo es algo sencillo, no problemático y hasta un poco, no se cómo definirlo... sin excesiva complejidad. Para explicarme mejor: imagina que se culpabilizara comer, y que para hacerlo hubiera que cumplimentar toda una serie de requisitos, prohibiciones, complñicaciones, etc. Pero si es un acto que hasta llega a ser un poco absurdo...
2) No veo conciliable esa postura de defensa a ultranza de la vida en situaciones determinadas, aborto, (e insisto, es algo de lo que no sé nada, sobre todo, plazos), eutanasia, suicidio. Y por otro lado se propicia la muerte, provocando con esa prohibición situaciones peligrosísimas de pandemias. Lo que tú planteas del matrimonio es teórico en cuanto quie la gente tiene relaciones sexuales de riesgo, y hacerlo sin preservativo, es aumentar el riesgo. Y es que, de verdad, tampoc veo que puede tener de moral o inmoral un profiláctico. Es como si se prohibiera comer con tenedor.
3) Y serían hasta admisibles esas para mí limitaciones de enfoque para cualquier partido, asociación, hombre. Pero lo que no es conciliable es que una institución, representativa de un ser tan inmenso (por las cualidades que se le presuponen) con esa serie continuada de errores de la iglesia. Yo sé que me repito, pero no tengo otroa argumentos: uno puede equivocarse, pero si se equivoca mucho ¿cómo puede pretender dirigir el mundo?
Y luego hay una cuestión que le afecta a uno directamente: no quisiera que me impusieran esos modelos de moral y vida, y esos modelos se le han impuesto a la gente. Vamos, cada vez que pienso que en los sesenta los hombres y las mujeres no podían de bañarse juntos en la playa (eso está documentado, no es una invención mía), o que había camisones con un agujero a la altura del púbis, o que habían mortificaciones sangrantes con un cilicio; pues, no, no logro entender a esa institución.
Me pasa como con el tema de la enseñanza. La iglesía monopolizaba la enseñanza con la monarquía. Viene la República y se arma la de dios, y nunca mejor dicho, porque pretenden quitarle ese monopolio. Pues bien, uno no logra comprender esa vehemencia cuando entre el 30 y el 50% de los españoles eran analfabetos. Yo, personalmente, si tuviera que presentar un expediente no me atrevería a levantar nunca más la voz. Es como en Guinea. El noventa y tanto por ciento eran católicos, y el noventa y tanto por ciento, analfabeto. Nada me cuadra. ¿Se les pudo catolizar y no alfabetizar?
Y eso por no repetirme, porque voy a dar un "perfil" obsesivo".
Lo vuelvo a repetir, yo contra los cristianos no tengo nada, es más soy bien acogido por ellos, mejor que por las personas más "normales" (entiéndeme), y no tengo inconveniente a admirar a gente como Francisco de Asís (para mí él es mejor que muchos dirigentes de la izquierda), o el teólogo que ya mencioné. No creo ser excesivamente prejuicioso. Pero no veo nada cristiano en la iglesia como institución global. otra cosas son personas aisladas.
Ese párrafo que incluí ayer sobre la esclavitud ¿no te hace reflexionar. Y téneis fácil solución. Se puede ser crisitiano sin tener que asumir las obras de otros que a lo peor no lo son tanto. Saludos.
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Ah, y tú me dirás sobre la sexualidad dentro del matrimonio católico: es que no se permite semen inutil. La finalidad del matrimonio es procrear. Pues otra cuestión científica errada, a mi entender. Aún me acuerdo cuando la señora clinton fue a la conferencia de mujeres en pekin, y soltó su discurso hostil y demagógico contra china por la prohibición que hay de tener más de un hijo. Pero ¿es que esa señora, empeñada en arreglar el mundo, menos su país, no sabe que le hemos de agradecer a china esa prohibición? Cualquier demógrafo dirá que sería una gravísimo peligro que la ya de por sí superpoblación china se disparara. Frente a ese problema demográfico, sólo caben dos vías, según los criterios de la iglesia:
O tener relaciones una o dos veces en la vida o provocar un caos demográfico bajo la pauta de un hijo cada nueve meses. Yo creo que una de las grandes ventajas de la iglesia es que se ha quedado con un poder que no implica gobierno. Ellos pontifican, pero no tienen que afrontar con medidas concretas los problemas de la humanidad.
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Querido Victor-Hugo, lo que te pasa es que no te gusta nada de la Iglesia,una opción perfectamente legítima, puesto que tienes tu libertad para elegir en el terreno de las creencias, para hacer cualquier crítica a una institución etc. lo comprendo perfectamente, a mi tampoco hay muchas cosas que me gustan de la Iglesia . La diferencia que creo que tenemos, no sé, igual me equivoco, es que a mi no me importa que alguien que no piense como yo opte por algo que para mi no me sirve.
Lo que no debemos es caer en la tentación de pensar, que lo que no es bueno para mí, no es bueno para el vecino. La libertad de creencias no es casual que este en todas las Constituciones democráticas, es una necesidad del ser humano y cuando esa libertad no existe, bien porque se impone , bien porque se excluye, la historia ya sabes lo que dice...
Oye y lo bien que lo pasamos hablando de la IGLESIA ¿que? un abrazo amigo.
Yo creo que cuando a uno no le interesa algo, o lo considera penoso o simplemnte le parece que es un desastre lo que debe hacer, no me pongo en plan dar lecciones¿vale?, es defender sus ideas
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Carmencita, ¿por qué no bebeís en las fuentes primeras? Oseas, Isaías, Mira lo que decían algunos cristianos de aquella época:
Isaías: "Ay de aquellos que añaden una casa a otra y un campo a otro, hasta que deja de haber espacio y ellos poseen solos la región"
Jesús: "Pero, por contra, ay de vosotros, los ricos, porque tenéis lejos vuestro consuelo. Ay de vostros los que estáis hartos"
Ezequiel: La tierra deben todos compartirla como bienes propios y sortearla entre los individuois, tanto extraños como indígenas"
Bernabé: "Tienes que demostrar en todos los aspectos comunidad con el prójimo y no hablar de propiedad; puesto que si sois compañeros en lo incorruptible, mucho más en relación con lo corruptible"
Tertuliano denomina a Dios "menospreciador de los ricos". San jerónimo: "el rico es por sí mismo injusto o procedente de una herencia injusta"
Agustín (con reparos) "Todo aquel que posee en la tierra se ha apartado de la doctrina de Jesús".(Cuando los donatistas quisieron hacerlo realidad, San Agustín se opuso).
Clemente de Alejandría: "La propiedad es una injusticia"
Juan Crisóstomo: La división lleva al despilfarro; la unión al ahorro. Así se vive ahora en los conventos y así vivían antes los fieles. ¿Quién se moría allá de hambre ¿Quién no estaba harto? Y sin embargo, la gente teme tal situación más que un salto en un mar sin fondo"
Sin embargo, la iglesia empezó a conciliar estas palabras con una justificación de la riqueza e incluso de la esclavitud, como hace Agustín...
A mí, esas palabras no me repugnan, siempre que sean sinceras y traducidas en actos. Por el contrario... siempre he visto a la iglesia como aliada de las peores y más ricas fuerzas.
Dices: "La diferencia que creo que tenemos, no sé, igual me equivoco, es que a mi no me importa que alguien que no piense como yo opte por algo que para mi no me sirve".. El problema es que toda prédica persigue un fin material. Realmente nunca se ha hablado de religión, sino de propiedad. A ti no te importa que alguien no piense como tú, estoy convencido. Sin embargo apoyas a quienes no han permitido pensar de distinra forma. Que esa es la parte que siempre se elude. pasa como con el tema de los animales: siempre se obvió el asunto principal. El núcleo. Tu eres una liberal que quieres que todos piensen como quieran; y como marcas "la diferencia" yo soy lo contrario: pues carmencita, ¿sabes que los que "no ejamos pensar" nos hemos (se han) pasado la vida en el exilio?
¿Y que los liberales, que casualidad, han disfrurado de la riqueza y de la permanendia?
Decía un estadista negro: "Nosotros teníamos la tierra y ellos la biblia. Cerramos los ojos y nos pusimos todos a orar. Cuando los abrimos, ellos tenían la tierra y nosotros la biblia..."
¿Por qué no empiezas de cero, diciendo: soy cristiana, no católica. Veamos que decían los cristianos primitivos y que ha hecho la iglesia oficial.
¿No te preocupa la historia de la iglesia desde 1931 hasta 1975?
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Claro que es motivo de reflexión, cualquier momento histórico donde haya habido falta de libertad, tanto sea por la Iglesia, tanto sea por cualquiera otra institución, naturalmente.Y por ello, precisamente te he comentado que es muy importante mantener la libertad religiosa.
Yo no defiendo la Iglesia, concretamente, defiendo la libertad religiosa y creo que si yo tengo libertad para ser agnóstica y tener mis propias ideas respecto a la religión, la Iglesia también las puede tener, y que a diferencia de otros tiempos, que tu conoces bastante bien, insisto yo soy optimista, no me parece que estemos en los tiempos en que Carlo Magno fue investido emperador por el Papa el día de Navidad.
El tiempo, con todos inconvenientes históricos ha ido hacia mejor en la libertad religiosa, motivo que ha contribuido a nuestro progreso en general. Y no me preocupa en absoluto que exista la Iglesia, tal como estamos en este momento, porque la libertad religiosa existe, otra cosa sería que te la impusieran, tan grave sería que te la impusieran como el pretender eliminarla.
La Iglesia, tiene sus defectos, pero nadie te obliga a estar en ella,uno se larga y dice paso...y nadie te manda al exilio.
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Si esa es la idea, no veo el problema. Por ejemplo, la iglesia católica de Francia a mí no me produce preocupación. Pero si comenzamos afirmando que en España no hay libertad religiosa pues empezamos a tener un lenguaje dispar en los conceptos que no permitirá que nos pongamos de acuerdo. De libertad religiosa disfrutan en España los judios, los budistas, los musulmanes, los protestantes, los ateos, los agnósticos..., sin ncesidad de condicionar la política estatal... Si a ello le sumas nuestro antecedente histórico en el que la iglesia disfrutó de un régimen confesional excluyente, deberías comprender la preocupación de muchos españoles. Creo que la derecha española está complicando mucho las cosas, y a la larga, salvo que vaya a haber un cambio radical en las políticas occidentales, perjudial a sus propios intereses. Los regímenes occidentales son capitalismos de centro derecha... ¿qué más se quiere? Restringir aún más esa realidad pude significar que reviente el sistema. La válvula de escape debería ser una condición sería para quienes detentan el verdadero poder en occidente. Y creo que esos poderes lo tienen presente, sólo que algunas políticas miopes se les descontrolan.
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Dices "De libertad religiosa disfrutan en España los judios, los budistas, los musulmanes, los protestantes, los ateos, los agnósticos...", no nombras los católicos ¿porque? . Porque no van a gozar de libertad religiosa los católicos, ¿por su historia?, haz un repaso a las religiones que has nombrado y veras como tienen su historia, no pasada sino presente, ¿peligramos? yo creo que no mientras se mantenga, el sistema actual de libertad religiosa. El peligro puede llegar, si ese sistema se acaba.
Luego mezclas el tema religioso, con la política, como suele hacer una gran aprte de la población. Mira al respecto, no te lo digo a ti concretamnete, sino en general, lo
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(se me ha ido la mano,lo siento) bueno continuo.
Te decía, que lo que pienso yo, cuando se habla de Iglesia y política, es que hay mucha manipulación.En la Iglesia, creo que no me equivoco, en lo que conocemos, existen personas que pertenecen a distintas ideologías políticas, del PP y del PSOE, Nacionalistas etc...
En cuanto que tenemos que ser igual que en Francia, en cuanto a la religión, no nos precipitemos . Es lo mismo que si dijeramos que en España la cabeza de la Iglesia católica tendría que ser el Rey, como en Inglaterra es la Reina de los protestantes. Cada pueblo tiene su idiosincrasia y cuando estamos hablando de la diversidad de los pueblos españoles es bastante contradictorio, no mantener esa linea en cuanto a Europa.(nota: Francia es el único país laico de Europa)
Lo que ocurre, que esto de la Iglesia precisamente porque tiene su historia,es conservadora etc... mueve las bisceras de la gente, y el político de turno la utiliza para manipular a los ciudadanos, nos parezca bien o nos parezca mal, el sistema democrático tampoco es perfecto. Pero yo a lo mío,libertad religiosa para todos, la Iglesia ya defenderá sus intereses y el político de turno tanteará que le interesa más de cara a las próximas elecciones si hacer como que no quiere la Iglesia para movilizar las bisceras de la gente que da muchos o votos, o una vez movilizada esas bísceras no romper la relación que tiene con la Iglesia pensando que eso también puede ser origen de perder o no adquirir votos. Yo creo que va a hacer las dos cosas, primero una y después la otra. El tiempo nos lo dirá.
Asique libertad religiosa para todos y libertad de pensamiento para todos... y a luchar por ello.
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Creo que me explico muy mal. Yo no he dicho nada de lo que afirmas:
He dicho que hay libertad religiosa y he mencionado esas religiones como una extensión del argumento. ¿Cómo voy a decir que la iglesia católica no tiene libertad? Si el problema es que la iglesia católica abusa de esa libertad que tiene y ha tenido.
Yo no digo que tenga que ser igual a Francia, digo que si la iglesia española fuera igual que la frencesa en cuanto a la tolerancia, no habría ningún tipo de reservas hacia ella.
Francia es el único país laico de Europa: para suerte de los franceses. Y ¿por qué se habla de Europa? pues porque mientras en ella había libertad religiosa, aquí no la había.
Cada pueblo tiene su idiosincrasia. Ves, una idea totalizadora: iglesia igual a pueblo español. Ese es el error de la iglesia española, creer que ellos resumen el espíritu de los españoles. De ahí a pretender asumir su voluntad sólo hay un paso, como ha ocurrido a lo largo de nuestra historia.
La iglesia es conservadora porque tiene su historia. ¿Es que las otras iglesias no tienen su historia? ¿Es que leyendo tu frase a contrario significa que los progresistas no tienen historia? Porque si lo que pretendes decir es que la iglesia es conservadora por reacción a los ataques contra ella, entonces es que no has leído nada de lo expuesto. La iglesia en España, salvo el periodo musulman, ha detentado una posición de privilegio. Ella no es así por reacción a un ataque. Ella es reaccionaria y ella le ha disputado el poder a todo bicho viviente: romanos, emperadores, reyes, partidos, burguesía, otras confesiones. Tiene una innegable vocación política. Sí, Carmencita, política. Son políticos por antonomasia.
Mezclo la religión con la política. Claro, si ella se mete en política, ¿cómo no la vamos a mezclar en política? Si en vez de tener procuradores en cortes hubiera tenido predicadores verdaderos del evangelio, recomendando todo eso que predicaban amós, oseas, isaías, jesús, verías que tendríamos otra visión de ella...
Libertad religiosa para la iglesia: ?????, pero si los que tememos perder nuestra libertad somos los otros. A ver: No conozco ningún régimen que olbigara al amor libre, pero sí conozco regímenes que restringen no el amor libre, sino las meras relaciones sexuales acordadas entre adultos.
Nadie se mete con que la gente se case por la iglesia, pero la iglesia si impidó que la gente se casara civilmente.
Nadie se mete con que los matrimonios duren hasta la muerte, pero la iglesia se entromete en que las parejas se divorcien.
Nadie afilia a sus bebés a su partido, pero la iglesia los inscribe mediante el bautismo, y luego anúlalo, que así las estadísticas son inmodificables. Me dirás, lo hacen los padres; y ellos permiten que alguien sin libre albedrío sea incorporado en su organización.
Votos: pero carmencita ¿quién ha metido en esta campaña la cuestión de la religión: asignatura, divorcios, matrimonios homosexuales ¿Qué dice y de quién es la Cope?... Sin embargo, no se han metido en lo que sí podían meterse: preguntarle a esos sacerdotes vascos que hacían estableciendo separaciones entre hermanos.
Pero hay algo incomprensible: ¿no te afecta en nada toda esa serie de errores cometidos, errores relacionados con infalibilidades y representaciones divinas? ¿No está la iglesia excesivamente mal informada para ser nexo de unión entre dios y los hombres? ¿Cómo podía Galileo tener mejor información de cómo era el mundo a los representantes de su arquitecto?
Yo sé que renunciar a lo que gusta, se cree, etc. es muy difícil, pero en vostros no lo es tanto: tan sólo se trata de rflexionar qué puede significar eso de "falsos profetas" ¿Quién sabe? Ha pasado en los partidos, en los estados, en los ejércitos, en las empresas...
Y hay algo que no se puede afirmar, que nos metemos en la vida de la iglesia.
No: la iglesia se mete en nuestras vidas.
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Vamos a ver, si me escribes un texto tan largo, luego llego a dialogar contigo y no me acuerdo del principio.No me gusta que me llames vosotros porque yo no estoy defendiendo sino mis ideas no las de nadie o grupo en particular.
Los padres pueden o no inscribir a sus hijos en la Iglesia, no hay constitucionalmente ningún inconveniente para que lo hagan y te aseguro que la experiencia que tengo yo al respecto no ocasiona ningún trauma, porque puedes largarte cuando quieras, igual que te podrías largar de un partido político al que tus padres te hubieran afiliado.No se si tu estarás bautizado, no es algo a lo que te pido que respondas, pero mucha gente que está bautizada defiende las mismas ideas que tu, asique no creo que sea un problema ese.
En cuanto que la Iglesia se mete en nuestras vidas, será hasta donde queramos que se meta, en la mía desde luego no se mete.Que opina de política, como si opina del futbol, ¿porque no?, cualquier grupo social lo hace.
Aunque Francia es un país laico, no creas que por ello la Iglesia tiene un comportamiento distinto a la española.o crees que pasa desapercibida.
De todas formas como ya llevamos un buen rato con este tema, podemos sacar alguna conclusión, a mi no me incomoda la Iglesia aunque no pertenezca ella. Pero tu si pareces argumentar que es un inconveniente. Bueno que alternativa propones que no sea excluir la libertad religiosa, de pensamiento y de expresión, derechos fundamentales.
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Vamos a ver:
1) Vosotros: no creo que tenga la mayor importancia, y no lo digo con intencionalidad ninguna, pero tú hablas como una católica, o como mínimo, como defensora de la iglesia. A ver si no nos vamos a aclarar ni en eso. A estas alturas no vendrás a decirme que estamos hablando del precio de las patatas.
2) Yo no pongo en duda que los padres puedan inscribir a sus hijos donde quieran; lo que pongo en duda es que la iglesia lo mantuviera así si pudiera evitarlo. Lo que hay no es por concesión de la iglesia, sino que se ha realizado en contra de la iglesia. Si no hay menos libertad es porque ellos no pueden evitarlo. Ahí está la historia.
3) Que me pueda largar (no es fácil largarse del bautismo) no significa que no sea reprochable hacer católicos a bebés que no pueden elegir su adscripción.
4)Meterse en las vidas hasta donde queramos que se meta: No, ya dijo el pp que si ganaban las elecciones echarían para atrás, por ejemplo, el matrimonio homosexual. Y esa postura no la desconexiones de la campaña de la iglesia contra el divorcio rápido, el matrimonio homosexual, la asignatura esa y algunas cosas más. Podrás regir tu vida libremente mientras gobiernes esos que censuras, porque los que defienden, durante 40 años no permitieron nada de nada: para exageración, ni que se bañaran juntos en la playa hombres y mujeres. Cualquier grupo político se mete en nuestras vidas: no de esa forma, en cuanto que la iglesia lo hace en el sentido más íntimo, en cuestiones de conciencia. Además, previamente contrastan sus propuestas en las urnas. Y te vuelvo a repetir, los antecedentes de la iglesia nos obliga a desconfiar. Culpa de ella, no nuestra.
5) La Iglesia francesa se comporta como la española: no: mira, noticia de hoy:
"El Obispado de Ciudad Real ha pedido a la directiva de la Hermandad Virgen de la Encarnación de la localidad manchega de Abenójar la expulsión de la hermana M.A.R., de 54 años, como vicepresidenta dada su "conducta manifiestamente escandalosa" al celebrar su boda civil con su pareja, una mujer con la que lleva compartiendo su vida más de quince años.
Así lo adelanta el diario La Tribuna de Ciudad Real, donde se informa que la hermana pertenecía a la confradía desde el día en que nació por tradición familiar. Esta decisión ha teñido de polémica la localidad. La ex presidenta de la Junta directiva de la Hermandad, Benita Rey, ha dimitido al conocer la petición de baja tramitada por el Obispado."
Anteayer expulsaron a un monitor de gimnasia por cuestiones religiosas.
5) Que argumento que la iglesia es un inconveniente: depende del estadio eclesial del que hablemos. ¿Ha sido la iglesia un inconveniente? Pues sí. No querrás que repita todos los hechos históricos. Estás consiguiendo que me ponga pesadito. El último no hace más de 30 años. Actualmente: no me fio de la iglesia, no de la separación actual (y cuidado, esto no es un estado laico, que habría motivos para que lo fuera, dados los antecedentes). Precisamente el debate lo que pone en cuestión son las injerencias de la iglesia en los asuntos civiles. Que regule su mundo, el católico. Y en todo caso, que arreglen las leyes civiles del vaticano: fijate si no se ingieren : los miembros de su guardia no pueden, por ejemplo, sindicarse ni divorciarse.
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desconexiones no, desconectes...
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Bueno si estamos hablando no es para enfadarse ¿vale?, en cuanto a lo de vosotros, en eso si puedo decirte tajantemente que te equivocas. Nadie tiene porque sentir vergüenza de su creencias y si yo no fuera agnóstica, también te lo diría, no es que me importe que me taches de católica, pero las oponines de con quien estás hablando son las opiniones de una persona que no es religiosa y creo que eso es importante saberlo.
No me has contestado, por la pregunta de que alternativa tienes tu para la Iglesia, además de decir que no te gusta, que no afecte a la libertad religiosa, a la libertad de pensamiento y de expresión.
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Carmencita, no era consciente de ese tono, disculpa.
Que no contesto sobre sobre qué haría yo con la iglesia: ¿tiene importancia? Pues simplemente me conformaría con asegurar que no interfiera en la sociedad civil.
Pero, quien nunca has contestado a las cuestiones que planteo eres tú. Intento reescribirlo porque se me ha borrado el texto.
1) ¿Qué piensas sobre que un hombre cualquiera estuviera mejor informado que ellos, representantes de dios, sobre cómo era el universo? ¿No deberían haber tenido la mejor información?
2) ¿Que piensas que hubiera ocurrido si siempre hubiera ganado la alternativa conservadora frente a la progresista? ¿En qué estadio estariamos, en la esclavitud, en la prehistoria? ¿Crees de verdad que el antiguo régimen era mejor que el que establecieron los revolucionarios burgueses de Francia? ¿Crees que era mejor Franco que la República? Porque la iglesia tomó partido. ¿Qué dices que de los primeros en reconocer a Hitler fuera la iglesia.
3) Qué piensas sobre que el destino de los heterodoxos en España haya sido siempre el exilio, y que en ello tuviera participación importante la iglesia?
4) ¿Qué dices de que la iglesia castigue a esa lesbiana y no a Trillo. ¿De verdad piensas que es más grave el lesbianismo que una guerra de expolio con un millón de muertos? ¿Por qué no levantó la voz ante ese crimen (el 5º mandamiento)? ¿De verdad piensas que es más crisitiano culpabilizar a personas que, aparte de no hacer daño, y de ser como les dé la gana, son como la naturaleza ha establecido. En ese caso que culpen a dios, que ha hecho el mundo ¿no?
5) Que no eres católica: más a mi favor. Es comprensible que a un católico le cueste distanciarse del asunto, pero no a un agnóstico.
6) Qué dices sobre que la iglesia no haya optado por los padres de la iglesia y sí por quienes antepusieron la riqueza y el poder a cualquier considración?
Mira, hoy he descubbierto a un personaje muy importante, que curiosamente nuestra cultura occidental nos oculta. A él le veo más representante del humanismo que a quienes se llaman cristianos: Asoka el Cruel. Lo pongo en lo de los animales.
(Nos van a tomar por chalados, en esta soledad forera). Buenas noches.
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Dices que:"Que no contesto sobre sobre qué haría yo con la iglesia: ¿tiene importancia? Pues simplemente me conformaría con asegurar que no interfiera en la sociedad civil".
Tiene importancia en la medida que lo único que puedes hacer dado el regimen de derechos constitucionales que tenemos es hacer tu crítica, que ya la has hecho y nada más. Porque como cualquier otro ente, tanto en cuanto no incumpla las normas de la Constitución tiene sus derechos, nos guste o estemos totalmente en contra, y los derechos de libertad religiosa, pensamiento y expresión, también son derechos que tiene la Iglesia, nos guste la Institución o nos parezca nefasta, por eso te digo que lo único que se puede hacer es largarte si no te gusta, porque no le vamos a decir a la Iglesia los que no pertenecemos a ella como tiene que ser.Aunque tampoco me parece mal que se opine sobre ella, se someta a crítica y reflexione en algunas cosillas, que también le hace falta o no, bueno a todos nos hace falta reflexionar, pues la Iglesia no va a ser una excepción...alguna vez lo ha hecho.
La Iglesia como tu y yo opina pero no decide la vida civil. La civil la deciden nuestros políticos y de esos si que no te salvas ni a tiros, ni te puedes largar, ni na...
Un abrazo y cuando quieras nos damos una tregua
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Evidentemente, la iglesia no hace política, es imparcial, y no se mete en los asuntos ajenos, y uno sin darse cuenta:
"Los obispos italianos, en un editorial de su diario oficial, Avvenire, celebran la derrota de los que ellos llaman "ideólogos y portabanderas del "zapaterismo ético- social".
El editorial, titulado "Derrotado el zapaterismo de Italia", escribe que los comicios han supuesto el fracaso de "la ambición, tan querida por el primer ministro socialista de España, de proponer la desarticulación jurídica de la familia natural".
20minutos
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Victooor...éramos pocos y parió la burra...no tenemos bastante con los obispos españoles y nos traes a los italianos...mucho obispo pa tan poca iglesia va a ser esto.
Al menos demos gracias a...(la educación católica crea unas dudas semánticas al ateo vocacional que lo flipas), por tener que "sufrir" (amar es sufrir dice el dicho) a los obispos patrios porque los italianos deben ser la versión kamikaze de los de aquí.
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Bueno, borra esa cosa y pon esta,
que a ti te va a doler
porque ni locutores podréis ser,,,
La Cope despide a una periodista por ser homosexual y simpatizante del BNG
20MINUTOS.ES. 17.04.2008 Según una sentencia judicial de la que informa el diario 'El País'.Isabel Quintairos pidió en 2004 una excedencia y, al volver, la cadena no le devolvió el puesto que tenía.La trabajadora alegó que su despido estaba motivado por su matrimonio con otra mujer y por haber trabajado para un partido de izquierdas.
La Cadena Cope de Santiago ha despedido en dos ocasiones a una periodista por ser homosexual y considerarla simpatizante del BNG, según una sentencia judicial.
El director le explicó que no podía reincorporarse porque no había puestos vacantes en la empresaEl diario El País informa que la protagonista de esta historia, Isabel Quintairos, pidió en 2004 una excedencia. Fue designada asesora técnica de la Diputación de A Coruña, por lo que la cadena le concedió una excedencia forzosa. Durante tres años, Quintairos ocupó el puesto de responsable de prensa del Grupo Provincial del BNG, algo que, de acuerdo con el convenio colectivo vigente, conllevaba el derecho de reservar su puesto de trabajo en la emisora de la Conferencia Episcopal.
Sin embargo, al solicitar su regreso, el director en Santiago, Javier Castro, le explicó que no podía reincorporarse porque no había puestos vacantes en la empresa. "Pero yo no necesitaba una vacante, sino que me devolviesen mi puesto", dice Quintairos en El País.
Comienza el juicio
Empezó entonces un juicio en el que la periodista alegó que su despido estaba motivado por su matrimonio con otra mujer y por haber trabajado para un partido de izquierdas y nacionalista. La sentencia del juicio subraya que "la empresa no fue capaz de acreditar que la no readmisión de Isabel obedecía a las causas esgrimidas por su defensa". La Cope dijo que se había amortizado ese puesto por la mala situación económica de la cadena y que la política empresarial obligaba a la no incorporación de las excedencias forzosas.
La jueza ordenó a la Cope a readmitir a Isabel Quintairos en el mismo puesto de trabajo y con las mismas condiciones que había antes de su despido, algo que se hizo efectivo el pasado jueves donde nadie indicó a la periodista cuáles eran sus tareas. Así, este lunes, el director le entregó una carta de despido "por razones objetivas" y un talón por valor de más de 32.000 euros. El juicio vuelve a empezar.
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Y seguimos con los obispos...
A mi ya la Cope me tiene saturada la tasa de indignación.
De todas formas un/a homosexual trabajando en la Cope es como un negro (esto de la corrección política me tiene sin vivir en mí, lo de "un negro" ¿puede ser entendido como racista? ¿Cómo se dice de manera políticamente correcta?) trabajando para el Ku Klux Klan...uy! mira que comparación tan afortunada.
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¿Alguien puede poner la sentencia en Castellano? En la Ser sólo la encuentro en Gallego.
Otra cosa: a ver si diferenciamos la Iglesia de la Cope.
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La cadena COPE (Cadena de Ondas Populares Españolas) es la marca utilizada por Radio Popular S.A., cuyos accionistas son la Conferencia Episcopal Española (50%), las diócesis (20%) ...
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Está Benedicto en contra de la Iglesia cuando habla contra los abusos sexuales cometidos por algunos miembros de la misma, pero de forma general, durante su visita a EEUU?
Es que no me cuadra, con algunos comentarios vertidos aqui..
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http://www.publico.es/espana/072218/pederastia//iglesia
http://www.medicos-progresistas.org/modules.php?name=News&file=article&sid=31
Está Benedicto en contra de la Iglesia cuando habla contra los abusos sexuales cometidos por algunos miembros de la misma, pero de forma general, durante su visita a EEUU?
Es que no me cuadra, con algunos comentarios vertidos aqui..
Creo que ante tanta evidencia no podía hacer otra cosa, 12000 víctimas y 5000 curas implicados. Para muchos la iglesia es cualquier cosa menos transparente, su gestión de algo tan grave ha sido lamentable, y no tengo claro que este bien encaminado en la actualidad.
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acantilado86:
Recuerda que se escribe "piénsalo" y no "piensa lo". Un besito.
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Recuerda que se escribe "piénsalo" y no "piensa lo". Un besito.
Grazias, zielo, lo-tendre en cuenta ;D
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http://www.20minutos.es/noticia/388036/0/catolicos/estado/laicos/
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Nunca han estado casados, por lo que no pueden opinar válidamente del matrimonio
Nunca han estado embarazados, por lo que no "deben" hablar del aborto.
Nunca han tenido hijos ( bueno, presuntamente) por lo que no pueden opinar de la educación que les damos.
Yo tampoco estoy casado, luego no puedo opinar válidamente sobre el matrimonio.
Tampoco he estado embarazado, luego no debo hablar de aborto.
Tampoco tengo hijos (presuntamente) por lo que no puedo opinar de la educación que les dáis.
Tampoco tengo empesas, por lo que no puedo hablar del régimen fiscal español.
Tampoco he estado en paro, por lo que no puedo hablar del sistema de prestaciones.
Entonces, ¿de qué me permites hablar?
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Adarastaperaspera
Opina de lo que tu quieras.
Nadie te lo va a impedir, a menos que seas obispo,cura, etc.....entonces, igual que te sometes a la jerarquía religiosa, te sometes a la .............civil????
Si no eres nada de eso...............¡¡¡opina!!! democracia y libertad al poder ( lo que no pueden decir los curas ¿ o si?
Saludos, compa
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Adarastaperaspera
Opina de lo que tu quieras.
Nadie te lo va a impedir, a menos que seas obispo,cura, etc.....entonces, igual que te sometes a la jerarquía religiosa, te sometes a la .............civil????
Si no eres nada de eso...............¡¡¡opina!!! democracia y libertad al poder ( lo que no pueden decir los curas ¿ o si?
Saludos, compa
Si no te gusta la Iglesia como institución criticala, pero con fundamento. No con estas tonterias. De verdad, que da pena leerte...
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Llevo muy poco en este foro de compañeros pero no entiendo ciertas cosas, aquí hay buenos y malos, perdonarme pero es una vergüenza que los que somos cristianos aunque no practiquemos tengamos que aguantar muchas cosas; parece que todas las barbaridades de este mundo solo la cometa la religión católica, pero creo que ahora mismo hay religiones que hacen una tras otra en la época actual o sea el siglo XIX y no veo que nadie se rasgue las vestiduras por ello solo hay que decir temas como el burka, la ablación etc, etc.
No se porque hace poco hubo una película española de Santa Teresa de Jesús que ofendía a los cristianos a que el director no le hecha..... y la hace de Ala claro es que los cristianos solo hablan y no actúan, mira igual que con los versos satánicos que el autor esta aun escondiéndose para que no le maten o el lió que se armo por las caricaturas de Ala, ya esta bien seamos justos y critiquemos a todos los cultos religiosos que todos tienen porque callar, empezado por el católico pero no olvidándonos de los demás.
Por cierto yo si estoy casada y puedo opinar.
Si he estado embarazada y puedo opinar.
Si tengo un hijo y puedo opinar.
No es agradable para nadie divorciarse pero a veces es necesario y no pasa nada aunque se sea creyente no como en otros países y otras religiones.
Si he estado embarazada y no debe ser nada fácil decidir abortar a cada cual con su conciencia.
No tengo nada en contra de la homosexualidad y tengo bastantes amigos que lo son, pero como madre desearía que mi hijo no lo fuera, pero lo aceptaría. Cosa que en ciertas religiones no se permite y se castiga duramente o por ejemplo con los Hermanos Castro....
En cuanto a la enseñanza mi hijo a ido a colegios públicos y estoy encantada del resultado y todos los días le pido a Dios ante todo que no le pase nada y sea buena persona, no hace falta mas y que crea en lo que quiera. No como en otros países como Cuba.... o en otras países que no son aconfesionales.
Perdón si ofendo a alguien no es mi intención, solo es la opinión de alguien que lleva poco en este foro y no se si estoy a la altura. Muchas gracias y un saludo a todos.
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Vivimos en España, por lo que es normal que hablemos de la Iglesia Católica.
Las normas de la Iglesia Católica afectan directamente a sus fieles. Nada que objetar a que estén en contra del divorcio, del aborto, mientras no intenten imponer sus normas al resto.
Vivimos en un país aconfesional. Todas las religiones merecen el mismo respeto. Todas cometen o han cometido errores. Se puede hablar de ello sin faltar a ninguna, no creo que sea necesario.
Sobre Cuba y la homosexualidad hay mucha leyenda, casiocervera. La homosexualidad esta muy ligada al machismo. Aquellas culturas más machistas son las que castigan con mayor dureza la homosexualidad. Pero no creo que Cuba sea el peor país para los homosexuales, ni el castrismo sea una religión para que la incluyas en este tema. ( Lo de los amigos homosexuales y tener un hijo homosexual que aceptarías, es lo típico que muchos dicen y .. . tu misma. No se trata de aceptar, es una opción, nada mas).
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Vivimos en España, por lo que es normal que hablemos de la Iglesia Católica.
Las normas de la Iglesia Católica afectan directamente a sus fieles. Nada que objetar a que estén en contra del divorcio, del aborto, mientras no intenten imponer sus normas al resto.
Vivimos en un país aconfesional. Todas las religiones merecen el mismo respeto. Todas cometen o han cometido errores. Se puede hablar de ello sin faltar a ninguna, no creo que sea necesario.
Sobre Cuba y la homosexualidad hay mucha leyenda, casiocervera. La homofobia esta muy ligada al machismo. Aquellas culturas más machistas son las que castigan con mayor dureza la homosexualidad. Pero no creo que Cuba sea el peor país para los homosexuales, ni el castrismo sea una religión para que la incluyas en este tema. ( Lo de los amigos homosexuales y tener un hijo homosexual que aceptarías, es lo típico que muchos dicen y .. . tu misma. No se trata de aceptar, es una opción, nada mas).
Pequeño error.
Saludos
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¿En serio crees que la Iglesia intenta imponer sus normas? Ojalá se le tuviera el mismo respeto que ella profesa a determinados colectivos.
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¿En serio crees que la Iglesia intenta imponer sus normas? Ojalá se le tuviera el mismo respeto que ella profesa a determinados colectivos.
Creo que me he expresado con suficiente claridad. Nada que objetar mientras no intenten imponer a los demás sus normas.
A que te refieres con la segunda parte? Aclara, si no te importa.
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No hablo por tí, me refiero a que hay patente de corso para desbarrar contra la Iglesia. En cuanto a lo de la imposición, pues si no lo piensas no entiendo esa alusión.
Saludos
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Sí, Adrastasperaspera
Doy pena (hasta yo me doy pena)
buaaaaaaaaaaaaaaaa
( ¿por cierto, eres cura?)
entonces.........................
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Es verdad m_sgh pero a los hijos se les quiere demasiado para no terminar admitiendo algo así, te puede gustar mas o menos pero con los sentimientos superan esas cosas, si tienes hijos seguro que me comprendes.
Mi alusión a Cuba es solo un ejemplo de los muchos que hay en el mundo no solo estos sino China, Irán etc. etc.. si tuviésemos un poco de sentido común y perspectiva teníamos que estar a todas horas manifestandonos contra la falta de derechos de los muchos paises totalitarios de la faz de la tierra, pero en fin solo nos movemos como muñecos por lo que nos dicen y no por opinión propia.
Esta claro que en ningun pais de esos elijas la opción que elijas te vas a poder marchar tan campante a vivir a otro en el que tengas libertad de elegir cualquier opción sexual, religiosa.....
Por supuesto estoy de acuerdo contigo, en que el que quiera siga las recomendaciones de la religión que practique, aquí en España seas o no seas de algún culto puedes acatar su normativa o no en otros países no tienes opción, ni con otras religiones que hay en algunos de esos países y por supuesto menos con sus derechos humanos.
En España contravenir las normas de la iglesia católica no conlleva ninguna pena, ni sanción pero no solo de la católica da igual el culto que practiques, muchas veces pienso que como persona y como mujer he tenido la suerte de nacer en España.
Muchas gracias por tu respuesta y un saludo muy fuerte.
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separación de la religión y la política, solo eso.
¿Es que acaso no la hay? Ponme un sólo ejemplo en el que se apruebe una ley articulada por un grupo religioso o de un político que oficie una misa. ¡Uno solo!
Ya hay separación, lo que tú quieres es negarle la palabra a la Iglesia, que desaparezca totalmente de lo público y se recluya a lo privado. Pues no, eso no va a pasar nunca porque tienen tanto derecho a opinar como cualquier otra institución que defienda sus intereses. ¿O es que vas a prohibir a Greenpeace que critique la ley de caza porque tienen ideas propias? Es exactamente lo mismo; lo que pasa que en este país criticar a la Iglesia es vuestra afición de verduleros.
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Hablas de la homosexualidad , casiocervera, como que fuera algo malo. Claro que se quiere a los hijos. Precisamente por eso. Lo único que cualquier padre quiere es la felicidad de sus hijos. La homosexualidad no es un problema, es una opción, tan valida como cualquier otra. Nadie es mas feliz por ser heterosexual o homosexual.
No hace falta ir a Cuba , China o Irán para ver como se vulneran los derechos humanos. También ocurre en los países de nuestro entorno y nos permitimos dar lecciones de moral.
A mi me repugna tanto como a ti la situación de las mujeres en muchos países, en muchísimos, no es exclusiva de los que ponemos como ejemplo de malditos. Tenemos mucha facilidad para señalar y problemas los hay en muchas partes.
Claro, casiocervera. Aquí puedes acatar lo que diga la iglesia. Sus normas deben ser vinculantes para sus fieles. Pero lo que no comparto es que pretendan que se legisle para todos, católicos o no. Si la iglesia con comparte el divorcio, aborto o matrimonio gay, nada que objetar. Pero las leyes son para todos. Hay que separar el ámbito personal de las creencias, del ámbito publico, donde entramos todos.
Quizás mas que la suerte de nacer en España o cualquier país occidental, podríamos hablar de la fortuna de tener lo suficiente para vivir bien. Los que no estén en esa situación , es probable que no estén de acuerdo.
Un saludo
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Precisamente porque las leyes son para todos, es legítimo que cada uno intente que se hagan según sus convicciones. Eso no es malo.
Lo malo es la imposición, cosa que no se da.
Saludos.
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La imposición no se da AHORA porque no les dejan y bien que deben estar sintiéndolo. Yo no entiendo si la gente sufre de amnesia o qué. La iglesia católica hace no demasiado tiempo en este país imponía lo que le daba la gana usando los métodos que le daba la gana.
El problema de la iglesia es que vive de recuerdos. A mí me parece fabuloso que manifieste sus inquietudes y sus opiniones, el problema es que lo hace como en otros tiempos, no se dirigen a sus "feligreses" sino a to quisqui. Lo que no acaban de comprender es que actualmente no "to quisqui" forma parte de sus feligreses.
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Alguien dice "no tengo nada contra la homosexualidad...pero preferiría que mi hijo no lo fuera y si lo es lo aceptaría".
Yo soy homosexual, y me gustaría que entendieráis como veo yo esta opinión.
Si yo digo...
Yo no soy católico, aunque tengo muchos amigos que lo son, pero preferiría que mi hijo no lo fuera, aunque de ser así lo aceptaría...
(Cambiad "católico" por algo que os defina o con lo que os sintáis identificados) ¿Os sonaría bien?, ¿os molestaría?.
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La imposición no se da AHORA porque no les dejan y bien que deben estar sintiéndolo. Yo no entiendo si la gente sufre de amnesia o qué. La iglesia católica hace no demasiado tiempo en este país imponía lo que le daba la gana usando los métodos que le daba la gana.
El problema de la iglesia es que vive de recuerdos. A mí me parece fabuloso que manifieste sus inquietudes y sus opiniones, el problema es que lo hace como en otros tiempos, no se dirigen a sus "feligreses" sino a to quisqui. Lo que no acaban de comprender es que actualmente no "to quisqui" forma parte de sus feligreses.
Se dirige a quien le da la gana: ¿o la libertad de expresión es para todos menos para los que no te gustan?
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A mí me parece fabuloso que manifieste sus inquietudes y sus opiniones, el problema es que lo hace como en otros tiempos, no se dirigen a sus "feligreses" sino a to quisqui. Lo que no acaban de comprender es que actualmente no "to quisqui" forma parte de sus feligreses.
Tú también manifiestas que eres homosexual y nos hablas de que vas a "jincar" y groserías de ese tipo. Y te diriges, en tu habitual lenguaje arrabalero, a "to quisqui" y no solo a tus "feligreses" (homosexuales en activo o en potencia). Y no "to quisqui" forma parte de tus "feligreses".
No intentes imponerme que la homosexualidad es normal, ni tampoco intentes convencerme.
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La imposición no se da AHORA porque no les dejan y bien que deben estar sintiéndolo. Yo no entiendo si la gente sufre de amnesia o qué. La iglesia católica hace no demasiado tiempo en este país imponía lo que le daba la gana usando los métodos que le daba la gana.
El problema de la iglesia es que vive de recuerdos. A mí me parece fabuloso que manifieste sus inquietudes y sus opiniones, el problema es que lo hace como en otros tiempos, no se dirigen a sus "feligreses" sino a to quisqui. Lo que no acaban de comprender es que actualmente no "to quisqui" forma parte de sus feligreses.
Se dirige a quien le da la gana: ¿o la libertad de expresión es para todos menos para los que no te gustan?
Creo que dije que me parecía fabuloso que manifestaran sus inquietudes...Lo que no puede ser es que el jefe de la empresa para la que yo trabajo hable desde la autoridad con la primera persona que pasa por la calle. La autoridad que cada cual tiene en su ámbito empieza y termina en dicho ámbito y la iglesia, hoy en día desubicada, no acaba de adaptarse a una situación en la que su ámbito de autoridad está cada vez más limitado. Yo como sufriente de los "devaneos" de las instituciones eclesiásticas en una época en que, en cierto modo, seguían "siendo la ley" (aunque menos), me encanta que la iglesia píe para no hacerle ni puñetero caso, cosa que antes era más difícil de hacer.
La iglesia, de todas maneras, nunca ha manifestado su opinión sino que ha sido más del palo "mando y ordeno" y "lo que yo diga va a misa" (nunca mejor dicho).
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A mí me parece fabuloso que manifieste sus inquietudes y sus opiniones, el problema es que lo hace como en otros tiempos, no se dirigen a sus "feligreses" sino a to quisqui. Lo que no acaban de comprender es que actualmente no "to quisqui" forma parte de sus feligreses.
Tú también manifiestas que eres homosexual y nos hablas de que vas a "jincar" y groserías de ese tipo. Y te diriges, en tu habitual lenguaje arrabalero, a "to quisqui" y no solo a tus "feligreses" (homosexuales en activo o en potencia). Y no "to quisqui" forma parte de tus "feligreses".
No intentes imponerme que la homosexualidad es normal, ni tampoco intentes convencerme.
Todos sabemos los gravísimos riesgos que entraña, para uno mismo y para otros, conducir en estado de embriaguez...Aquí tenemos un ejemplo de los riesgos que entraña hacer lo propio al "aportar" (¿existe la palabra "desaportar"?) algo a un foro...Afortunadamente, los riesgos son más para el que escribe que para el que lee...Bueno al que lee le puede entrar un ataque de risa, pero eso es más de agradecer que de criticar.
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Todos sabemos los gravísimos riesgos que entraña, para uno mismo y para otros, conducir en estado de embriaguez...Aquí tenemos un ejemplo de los riesgos que entraña hacer lo propio al "aportar" (¿existe la palabra "desaportar"?) algo a un foro...Afortunadamente, los riesgos son más para el que escribe que para el que lee...Bueno al que lee le puede entrar un ataque de risa, pero eso es más de agradecer que de criticar.
Sí, es cierto que no aportas nada. Pero te aceptamos y queremos como se quiere a un hijo tonto u homosexual. Locaaaaza :D
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Compañeros me voy a permitir intervenir en la conversación, aunqyue ya algo olvidada.
¿Porqué razón la Iglesia no puede dar su opinión en asusntos políticos?.
¿Porqué sí la pueden dar otras organizaciones o fuerzas sociales y nadie se lleva las manos a la cabeza?
¿Los que critican a la Conferencia Episcopal cuando toma una posición política determinada, hace lo mismo por ejemplo con los sindicatos?
Saludos
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Hace tres días hicieron un funeral de Estado para los fallecidos en el accidente de Barajas. Lo ofició Rouco Varela.
Yo creía que los funerales de Estado se hacían para los altos cargos, los militares muertos en acto de servicio, los fallecidos por atentados terroristas. Pero parece que no.
Por otro lado, ¿se puede saber por qué este funeral ha sido una ceremonia católica? ¿Todos los fallecidos lo eran?
La respuesta es NO. Aparte de los ateos y agnósticos, que los habría, había entre los fallecidos un pastor protestante. Y la esposa no quería que se hiciera.
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Drop, no se trataba de un funeral de estado. Sólo se oficia un funeral de estado por una figura relevante de un país, y no era el caso. Lo que ocurre es que muchos medios de comunicación utilizaron esa expresión de forma equívoca, pero desde el primer momento estuvo claro que era un funeral ofrecido por la Iglesia Católica a los muertos de Barajas, nada más. Que lo presidieran los Reyes no le otorga el carácter de funeral de estado ya que, repito, este carácter sólo lo tienen los funerales que se ofician en homenaje a fallecidos que hayan sido personajes relevantes (presidentes del gobierno, jefes del estado, etc.).
Por tanto no procede la queja de los que no eran católicos. Que hubieran hecho ellos otro funeral. Nadie se lo impide. La ceremonia era católica porque fue la Iglesia Católica la que promovió el oficio. Nada más. Y mira lo que te dice un ateo radical: a mí no me ofende que algún católico rece por mí. Preferiría que me invitara a cenar, pero bueno. Lo otro no me hará daño, aunque yo esté seguro que tampoco me hará ningún bien.
¿Alguien se ha sentido ofendido porque en un funeral católico se rece por los muertos, independientemente de su religión en vida? Eso demuestra lo mala gente que es.
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¿Alguien se ha sentido ofendido porque en un funeral católico se rece por los muertos, independientemente de su religión en vida? Eso demuestra lo mala gente que es.
No se trata de eso Mesetario. No creo que a nadie le moleste que recen por ellos. El significado es distinto para un creyente o para un ateo. Se trata de respetar las creencias de los demás. A mi, que se oficie un funeral religioso por quien no lo desea, me parece inadecuado. Probablemente a ti te de igual, y no te digo al fallecido, ¿ pero que crees que pensaría un católico o su familia que es la que se entera, si fuera enterrado mediante el rito islamico ?
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Yo te puedo contestar... gratitud por la intención.
¿O es que te piensas que se hizo para dar por saco a alguien?
Drop, me parece que te pasas tres pueblos.
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Perdón, quise decir m_sgh
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Habría sido preferible una celebración ecuménica.
Por otro lado, si estaban los Reyes, el Presidente de Gobierno, etc., es defícil no calificarlo como funeral de Estado.
La UCIDE, Unión de Comunidades Islámicas de España, ha señalado que ha comprobado que dos de las víctimas eran musulmanes, y ha rechazado la ceremonia católica. En hazteoir.org califican a dicha asociación como "organización islámica radical", toma ya! http://www.hazteoir.org/node/13878
Como señalé, al menos un pasajero era protestante, en concreto copastor de la Iglesia Bautista de Tres Cantos (Madrid): la Alianza Evangélica Española ha presentado un comunicado en contra, como es lógico: http://www.protestantedigital.com/new/nowleernoticiaDom.php?n=10589 y http://www.protestantedigital.com/new/nowleernoticiaUH.php?r=239&n=10588
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Yo te puedo contestar... gratitud por la intención.
¿O es que te piensas que se hizo para dar por saco a alguien?
Drop, me parece que te pasas tres pueblos.
Perdón, quise decir m_sgh
Pues no, no creo que hubiera mala intención, pero no me parece acertado. Lo aceptarías a la inversa?
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Vamos a ver. La iglesia decide hacer una eucaristía por los fallecidos.
Y acude el que le da la gana.
Que hagan un rito islámico y si no acuden los mismos entenderé el cabreo.
Saludos.
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Por otro lado, si estaban los Reyes, el Presidente de Gobierno, etc., es defícil no calificarlo como funeral de Estado.
También van a algunas finales de fútbol y no son partidos de estado. Que los periodistas califiquen alegremente las cosas dentro de su inmensa ignorancia en general no debe extrañarnos, pero un estudiante de Derecho debería ser un poco quisquilloso con esos detalles.
En España, salvo omisión debida a fallo de mi memoria ha habido, en los últimos años, los siguientes funerales de estado propiamente dichos: el de Francisco Franco, el del padre del rey (al que se asimiló a jefe de estado sin haberlo sido) y el de Calvo Sotelo. El resto no lo fueron, por muchas personalidades que asistieran.
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Pues no, no creo que hubiera mala intención, pero no me parece acertado. Lo aceptarías a la inversa?
El caso es criticar a la Iglesia. Hagan lo que hagan siempre es inadecuado, poco acertado...Aquí el único que es infalible es ZP, con sus ocurrencias económicas, que ya ves si nos están sacando de la crisis. Viva la Educación para la ciudadanía...ZP EL NUEVO MESIAS...NOS SALVARÁ DE TODOS LOS MALES Y AMENAZAS...VIVA ZP...VIVA EL MESIAS ZP!!!
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Pues no, no creo que hubiera mala intención, pero no me parece acertado. Lo aceptarías a la inversa?
El caso es criticar a la Iglesia. Hagan lo que hagan siempre es inadecuado, poco acertado...Aquí el único que es infalible es ZP, con sus ocurrencias económicas, que ya ves si nos están sacando de la crisis. Viva la Educación para la ciudadanía...ZP EL NUEVO MESIAS...NOS SALVARÁ DE TODOS LOS MALES Y AMENAZAS...VIVA ZP...VIVA EL MESIAS ZP!!!
El caso es criticar a Zapatero. Haga lo que haga siempre es inadecuado, poco acertado... Aquí el único que es infalible es la Conferencia Episcopal, que ya ves si nos esta haciendo volver a años atrás con tanta familia tradicional e imposiciones morales a todo españolit de bien. Menos mal que alguien vela por nuestras pobre almas!!
Lo mismo pero al revés. Que manía os ha entrado a algunos con que no se pueda hablar de la Iglesia aunque se haga desde el respeto y esta crea , en aras de la tradición, que España es su reducto y puede imponer a todos sus normas morales.
Y que nos cuesta, en un acto en memoria de todos los fallecidos, respetar las distintas sensibilidades o creencias de los demás. Solo eso. La mayoría solo debe imponerse en las urnas, pero una democracia que no respeta a las minorías pierde su valor.
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Pero vamos a ver, que le heches la bronca si quieres al que ha ido, no al que lo ha hecho...
A ver si nos enteramos ya: la Iglesia ha hecho una eucaristía por los que han sufrido una desgracia.
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¿Por qué no se critica a la UCIDE
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(perdón) por no oficiar ningún funeral?
Luego si no va el rey o zp es cuando se pueden hinchar de rajar.
Pero lo otro no lo entiendo, la verdad.
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Pero vamos a ver, que le aheches la bronca si quieres al que ha ido, no al que lo ha hecho...
A ver si nos enteramos ya: la Iglesia ha hecho una Eucaristía por los que han sufrido una desgracia.
No es una bronca hombre, no te mosquees. No se puede comentar algo sin que veáis un ataque donde no lo hay. Era un funeral en memoria de los fallecidos en el accidente. Si se hace en memoria de todos los fallecidos , deberían haber considerado las diferentes creencias o sensibilidades de todos. Que menos. Se organiza un funeral en su memoira pero sin importar quienes eran.
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A mi modo de ver no se debe confundir la libertad religiosa con un ataque desmedido a la iglesia católica haga lo que haga. En esto estoy de acuerdo con De Peage y mesetario. Cada cual que haga lo que quiera y si los musulmanes quieren hacer algo que lo hagan y punto. Y si los anglicanos también pues también.
No sé donde está el problema. Si yo estuviera en una situación parecida no me importaría que en otras confesiones se rezara por mi alma, no creo que eso haga daño a nadie sinceramente.
Un saludo
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Bueno , el problema esta en que si existen fallecidos de otras confesiones o religiones , musulmana , ortodoxa , protestante , judaismo etc pues igual se sienten ofendidos .Pero sinceramente creo que la iglesia Catolica , y cualesquiera tipo de confesiones y religiones , han cometido bastantes tropelias a lo largo de la Historia , y muchas de las guerras de la Humanidad fueron precisamente en nombre de Dios(del Dios que sea) .Pero este acto no me parece a mi que sea criticable ....en la medida que no se impide otras ceremonias de otras religiones .Saludos , es mi opinion al respecto .
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A mi modo de ver no se debe confundir la libertad religiosa con un ataque desmedido a la iglesia católica haga lo que haga. En esto estoy de acuerdo con De Peage y mesetario. Cada cual que haga lo que quiera y si los musulmanes quieren hacer algo que lo hagan y punto. Y si los anglicanos también pues también.
No sé donde está el problema. Si yo estuviera en una situación parecida no me importaría que en otras confesiones se rezara por mi alma, no creo que eso haga daño a nadie sinceramente.
Un saludo
Veis ataques en todas partes. Yo respeto a los católicos como a cualquier otra confesion religiosa, pero eso no implica que no podamos hablar de lo que no nos gusta. Muy susceptibles. No pasa nada porque otros recen por ti, cada cual le dará el valor que estime, pero si se trata de honrar a todos , porque no tener en cuenta que no todos somos iguales?
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Joder, pues que cada religión haga su propio oficio, el mismo día o en distinto día. Y todos contentos.
Si yo la palmara y un cura anglicano quisiera rezar por mi alma descarriada, ánimo...que rece (y mucho), para llevarme por la senda del buen camino. Y mira que yo religioso poco (espiritual sí, religioso no).
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Es que se tira la piedra contra el único que ha pedido hacer un oficio.
Si nadie más lo ha solicitado ¿por qué mosquearse con la Iglesia?
Es que no lo entiendo.
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Sinceramente no entiendo porque se montan esos ciscos, ¿a quien le puede afectar negativamente que realicen un oficio religioso por su memoria?.
Me parece que el hecho de que alguna de las religiones reconocidas quiera hacer un oficio en memoria de las victimas es un signo de respeto y no debe ser interpretado de manera negativa, es mas, me parece de mal gusto criticar la iniciativa. Estoy segura de que si el oficio hubiera sido celebrado por otra religion no se le habria dado el "bombo y platillo" que se le ha dado a este.
Ademas de todo esto me pregunto, si el oficio hubiera sido llevado a cabo por otra religion, ¿se hubiera retransmitido en directo por la CNN españa?. No se, creo que se lleva a cabo una quema de brujas contra las religiones y no se tiene en cuenta el valor que representan para la sociedad y para el desarrollo de sus miembros (me parece mentira decir esto yo, je je je), pero es que me molesta ver como se ataca a otras personas por el simple hecho de pertenecer a una religion u otra.
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El opus es un movimiento que está dentro de la Iglesia, pero que no la representa.
Eso me parece una posición muy cómoda en los terrenos diplomático y político. Yo, personalmente, siento nostalgia histórica por los tiempos en que el lema que primaba era el Ad maiorem Dei gloriam, ya son demasiados pescadores... y demasiados lemas en la misma barca. ¿Será cosa de la globalización? o imperativo demográfico.