Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: pulpo en 26 de Febrero de 2008, 08:20:21 am
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¿Que os ha parecido?
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Lo de siempre, como decía un periodista, uno decía"mi sastre es rico" y el otro" porque tengo un paraguas verde".
Lo que si me llamó la atención es; tanto asesor y resulta que Rajoy parecía bizco mirando continuamente a su izquierda..... ponedle la cámara a la derecha si tiene tics.... ; ;D
Saludos
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Creo que no fue propiamente un debate. En un debate se discute sobre un mismo tema insertando ideas y discutiendo sobre las mismas.
Yo creo que lo de anoche fue sinceramente una discusión acerca de los tiempos pasados y sobre lo que " no se hizo". Nos siguen sin servir.
Zapatero quedó " mudo" ante ciertas " verdades" y Rajoy lo único que hizo fue decirnos lo que toda la sociedad ya sabe...que no somos tontos.....!!!!. Pero si no queremos escuchar más lo que vemos a diario!!!!!! sólo queremos Cambios Positivos, ya sea de uno u otro.!!!!!!.
En conclusión, más de lo mismo.
Saludos
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"¿un bonobús?, ¿qué es eso?"
y luego habla del precio del pollo
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Rajoy ganó ampliamente. Zapatero estuvo nervioso. Lo machacó en varias fases, aunque luego Zp se repuso y atacó con lo único que podía: la guerra de Irak, Aznar y un discurso totalmente vacío.
El del PP pudo haberlo machacado con sólo acordarse del Alvaro de Bazán, por ejemplo. O si supiera explicarse algo mejor. Pero bien, en general.
Zp supo aprovechar la incoherencia del PP con el Estatuto andaluz, pero poquísimo más.
Una cosa que me llamó la atención es el dominio del Psoe, que a los dos minutos ya tenía a Caldera convenciendo a los suyos en directo, el PP tardó 42 minutos más en comparecer.
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Me parece que los señores Felipe González y José María Aznar tenían bastante más talla política e, indudablemente, más carisma que estos dos.....pero es lo que hay.
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" Rajoy ganó ampliamente. Zapatero estuvo nervioso. Lo machacó en varias fases..."
me parece que te has pasado un poco, una cosa es que personalmente pienses que ganó Rajoy y otra que digas que ampliamente o que le machacó, las encuestas no dicen lo mismo y no sólo a nivel global, sino también en los diferentes apartados.
Este tipo de encuestas no son fiables en sí mismas (igual que las que se hacen en campaña electoral) pero sí indicativas, sobre todo si todas reflejan la misma tendencia.
Rajoy es mucho mejor orador que Zapatero y si no consiguió ganar la encuesta, es que algo le falló en el discurso.
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Yo salí decepcionada del debate.
Cada uno habló únicamente para sus votantes ya convencidos, con la misma cantinela que llevan repitiendo durante ya demasiado tiempo, o sea, como niños cabezones, cada uno a lo suyo.
A los que no tenemos claro el voto pero sí clara la responsabilidad de lo que suponen unas elecciones, creo que nos decepcionaron ambos.
Espero que en el próximo debate se hable más de futuro y de soluciones y no de los probemas y errores que ya todos conocemos sobradamente y que únicamente se utilizan de forma partidista por parte de ambos candidatos, desvirtuando el papel de líderes políticos que entiendo ninguno de ellos sabe representar.
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He dicho en varias fases. Las encuestas, como bien sabes, no dicen realmente quien ganó.
Fases: - cuando le demostró que mentía con los datos de las becas.
- cuando le hizo perder los papeles con la economía y susurró Zp algo así como que hablaran Solbes y Pizarro.
- cuando le dijo que a qué Zp había que apoyar al que negociaba con eta o al que encarcelaba a etarras.
- cuando le recordó que mintió con la negociación.
En fin... hubo fases en que lo abucharó, como dicen en mi tierra.
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Es que en las encuestas (que repito que aún no siendo fiables, sí son indicativas cuando van en la misma dirección), en todas esas fases, gana Zapatero.
Es difícil que un votante del PP o del PSOE indique que ha ganado el del otro partido pero la diferencia son los que teóricamente no están aún decididos y es así donde Zapatero ha ganado por más diferencia (que a la postre es la diferencia que obtiene en las encuestas)
Zapatero también dejó en evidencia a Rajoy en muchas cosas, como en el tema de la policia en la calle o en temas de inmigración (lo del bonobus parecía con sorna, pero iba en serio).
Lo importante es estos debates son dos cosas: no cagarla (ganar las elecciones por los debates es complicado pero puede hacerte perder) e intentar ganar en las encuentas para dar sensación de triunfo, pues muchos votantes se deciden por el efecto "caballo ganador", es decir, ante la duda votan a quien cree que va a ganar para sentirse parte de la victoria.
En todo caso ayer hubo un claro ganador, la democracia, ya era hora de que no se pusieran impedimentos a los debates como ha sucedido en las últimas elecciones.
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yo creo que lo que fue increíble fueron las cejas de zp(que se las habían destacado para que se notara mas su forma ) y sus labios pintados(parecía un payaso pero de los de verdad) y los tics de rajoy ,vaya imagen tienen nuestros políticos.
de contenido no hablo porque no se contestaron ni una sola vez uno a otro,dicho esto ,creo que gano rajoy porque dio mas argumentos y llevaba los temas mejor aprendidos .zp solo hablaba de cosas de aznar que pocos recursos tiene este tio ,lo habría hecho mejor rubalcaba.
y se despide buena suerte y buenas noches ,le falto el dios bendiga america para ser kennedy ,coño que payaso es el tio
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Es difícil que un votante del PP o del PSOE indique que ha ganado el del otro partido pero la diferencia son los que teóricamente no están aún decididos y es así donde Zapatero ha ganado por más diferencia (que a la postre es la diferencia que obtiene en las encuestas)
También que uno de Izquierda Unida vote a Rajoi es lógico que en una encuesta así gane el ponente de izquierdas.
Aún así yo creo que estuvo muy igualadito, es verdad que no dijeron nada nuevo pero a mi me gustó esa especie de auditoría televisiba que se hicieron mutuamente, me gustó el debate.
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" la diferencia son los que teóricamente no están aún decididos y es así donde Zapatero ha ganado por más diferencia"
Si te fijas indico que donde hay más diferencia es, precisamente, en aquellos que no tienen decidido el voto, no a los votantes de cualquier otro partido, sea el que sea.
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coinc con la falta de novedades, se las estarán guardando para los últimos días...y así las tendremos presente al votar.
Me llamó la atención, y me irrtó por momentos, la falta de educación de ZP y el poco respeto a las reglas que antes habían pactado: interrumpió en todos los turnos de Rajoy.
Este prier encuentro ha sido para echarse el pasado en cara. A ve si en el siguiente hablan de futuro.
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Yo sinceramente, creo que con la seguridad que tenía la gente de izquierdas en Zapatero, que según El Mundo, ha ganado todos los debates sobre el estado de la nación contra Rajoy, y que es más fotogénico, defraudó un poco.
Rajoy cometió muchos errores y Zapatero no se los aprovechó, con lo del bonobús podría haber sido más demagógico y q ZP le explicase lo que es, con el 11M podría haber hablado de la mochila, con ETA de otras muchas cosas,... pero le dejó escapar vivo y creo en mi modesta opinión, que fue una estrategia del PSOE para que en el segundo debate, con poco que haga, lo haga mucho mejor que en este, con lo que se vea todo con más optimismo.
En general, creo que los dos primeros bloques, ellos estaban muy nerviosos y cometieron muchos fallos al hablar. Y lo de "usted agredió a las víctimas" es algo deleznable, que hoy Federico Jiménez Losantos, eufórico de que Rajoy utilice sus argumentos, ha dicho que era completamente verdad. Creo que esa frase le puede costar muy caro a Rajoy, o el no responder en el trasvase del Ebro.
Pero destaco la garra que presentó el líder de la oposición,sinceramente,esperaba mucho menos de él.
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Y coincido con Lisi en que me sorprendió que ZP interrumpiera a Rajoy, algo que nunca hizo ni Solbes ni Pizarro. Solbes no lo necesitó para apabullar a Pizarro, por eso creo que no ganó como esperaba Zapatero
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Lo de la garra es normal, en estos debates (sea en el país que sea), quien va detrás en las encuestas debe ser más agresivo que su rival, le puede salir mal pero es la única forma de darle la vuelta "al marcador".
Supongo que el segundo Rajoy será bastante más agresivo, tiene que serlo o se quedará por detrás, tiene una oportunidad única para intentar darle la vuelta a las encuestas y no puede dejarla escapar.
Lo de "agredió a las víctimas de ETA" fue quizás el error más grave de todo el debate , podía seguir con las tesis de las víctimas de ETA pero sin emplear esas palabras, Zapatero estuvo hábil al hacérselo repertir varias veces y obligarle a decir que lo mantenía.
Rajoy tiene una cosa a favor, es de los mejores oradores que hay cuando se trata de debatir, el problema de estos debates es que van con los mensajes escritos y no quieren contestar al rival y ahí falla la estrategia de los asesores de Rajoy, deberían dar más libertad a Rajoy para contestar, pues es muy rápido pensando respuestas y tiene un humor (o gracejo galllego) que llega más a la gente, pero no lo dejaron ayer.
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A mí me pareció un debate bastante correcto, yo me esperaba menos de Rajoy y si embargo creo que lo ganó Rajoy a los puntos pero que por otro lado no le es suficiente. En definitiva ambos fueron conservadores y no quisieron perder este primer debate, si bien con esta táctica está claro que favorece al que va delante en las encuestas. Esperaremos al segundo.
Por otro lado la puesta en escena me pareció tremendamente exagerada.
Un saludo
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Yo opino que ninguno de los dos ha ganado, pero que ha perdido más Zapatero que Rajoy. A mí me decepcionó un poco Zapatero frente a Rajoy, porque desgraciadamente poco importan los datos que apoyan favorablemente a Zapatero frente a Rajoy. Rajoy se mostró muy sereno y eso era lo que no esperaba Zapatero. Hubo un par de cosas de las que se pudo aprovechar Zapatero para sacar un poco de quicio a Rajoy que es la cara que menos le favorece y no lo hizo. Pero tengo el presentimiento de que tiene Zapatero el arma cargada para el segundo debate y que ahí Rajoy va a perder los nervios.
Y una cosa que quiero advertir: soy de la opinión de que va a ganar Zapatero y por una amplia mayoría frente a Rajoy por un sencillo mecanismo. Es la juventud la que se abstiene de ir a votar y cada vez son más los jóvenes que son del PP y más los mayores del PSOE y esos siempre van a votar.
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Como siempre, los asesores del Partido Popular, aúnan todos sus esfuerzos para que el PP NO gane las elecciones. Tienen a sus enemigos en casa. Pero esta vez, afortunadamente, parece que el Sr. Rajoy fue él mismo y no se dejó aconsejar, al menos, en su discurso. Sin embargo, sus asesores de imagen se salieron con la suya y el traje le quedaba de pena. La chaqueta se la quitaría a su hijo, y el pantalón a Romay, porque una le quedaba pequeña y el otro largo. La chaqueta desabrochada estando de pie no hacía sino poner en evidencia que el traje se lo eligió su peor enemigo. En imagen mal, mal. Pero el debate lo ganó, que es lo único importante. Lo que pasa que lo que le importa al PP es ganar las elecciones, y para eso, tienen que saber explotar todos los frentes.
El Sr. Rodríguez fue vergonzosamente previsible. Esperaba algo más de él, no mucho la verdad, pero algo más sí. Pero como ya comenté en otro hilo, no le conviene hablar de inmigración dada su funesta gestión y prefiere seguir anclado en 2004, como si en estos 4 años él no se hubiese ocupado de dirigir el rumbo de este país. Pero es que tampoco le convenía hablar del Pacto del Tinell, ni de la verdadera economía que importa a los españoles (su bolsillo), ni de la negociación política con ETA, ni del desmembramiento de España… Cómico el lapsus del Sr. Rodríguez separando “la Comunidad Valenciana y Alicante”. Como para echarse a temblar.
El Sr. Rodríguez volvió a mentir, y el Sr. Rajoy no se lo permitió. Como no le permitió tampoco irse por peteneras con su típica demagogia chapucera para simpatizantes acérrimos, ni con datos que ocultan la verdadera realidad que vive este país. Ni tampoco que siguiera con el cuento del talante y el diálogo una vez desmontada su farsa.
El Sr. Rajoy ha sido muy superior en oratoria, claridad, capacidad de respuesta y en contundencia. Al Sr. Rodríguez le falló una y otra vez la capacidad de reacción, y por tanto volvía a repetir en el siguiente turno, lo mismo que ya había dicho en el anterior, y que el Sr. Rajoy acababa de desmontar. Lo que le iba poniendo más y más nervioso. Era consciente de que las cosas no le estaban saliendo bien.
El Sr. Rajoy se mostró seguro, confiado, implacable y demostró su inteligencia y agilidad mental. Aportó información con extrema claridad y sencillez, desmontando las mentiras del Sr. Rodríguez quien cada vez estaba más nervioso. Además de ser más educado y respetar el turno de palabra, cosa que el Sr. Rodríguez tampoco supo hacer. El colofón fue cuando el Sr. Rajoy se apoyó en las declaraciones de Guerra, González y Leguina. Bueno… al Sr. Rodríguez, acorralado y sin escapatoria, se le iba un color y le venía otro.
Ya contra las cuerdas y sabedor que el debate se les iba de las manos, echó mano del discurso lastimoso, poniendo carita de pena y voz angelical, hablando suavecito y mirando con ojitos de cordero degollado a la cámara, mientras defendía nuevamente lo mucho que a él le importan las personas, y sus buenísimas intenciones. Pero hombre de Dios, que has tenido 4 años para amarnos a TODOS muchísimo… Yo creo que el Oscar de Bardem lo tomó como propio y se puso melodramático (y con lo de “Buenas noches y buena suerte” ya no me quedaron dudas). Vamos que le faltó echar una lagrimita para bordar el papel, pero eso no le sirvió de nada porque el debate político lo perdió. Y a pesar de lo que digan las encuestas, ellos lo saben. No hay que olvidar que los votos se cuentan, pero las opiniones se pesan.
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Si os fijáis, todas las respuestas de este hilo son partidistas.
Quien vote el PP, dejará bien a Rajoy o pondrá a parir a Zapatero y quien vote al PSOE viceversa (aunque algunas son excesivamente partidistas, no hace falta recurrir a la falta de respeto).
Por eso son tan importantes las encuestas, sobre todo en aquellos sectores que están indecisos.
Al dar al PSOE la victoria las encuestas, eso es "publicidad" pues ese es el mensaje que acaba llegando a los votantes, sobre todo a aquellos que no vieron el debate o que no tienen muy claro, y eso es lo que mencionaba de subirse al "caballo ganador"
El PP tiene que intentar ganar, y ganar por amplia ventaja, el segundo debate o sus opciones de ganar las elecciones serán complicadas.
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Encuestas:
SER, Cuatro y EL País: (El Instituto Opina) 45,4% vencedor al aspirante del PSOE, por un 33,4% que opina que el vencedor sería Rajoy.
Barómetro de La Sexta y Público: 45.7% de los españoles cree Zapatero ha ganado el debate, frente al 30.1% que piensa que lo ha hecho Rajoy.
Antena 3 y Onda Cero: Metroscopia da como vencedor al presidente del Gobierno, con más de seis puntos de ventaja: 45,4% sobre un 39,3%.
Telemadrid sorprende:
Sorprende, además, el resultado de una encuesta realizada por Telemadrid sobre los ciudadanos de la comunidad gobernada por Esperanza Aguirre. En este ámbito -sin "nacionalistas" de por medio, que darían su apoyo incondicional, según el PP, al Partido Socialista- se produciría un empate técnico con una victoria de un punto a favor de Zapatero. Un dato que revela un resultado enormemente positivo para el presidente del Gobierno, dados los claros antecedentes de sesgo a favor del Partido Popular más conservador por parte de la cadena autonómica.
Los lectores de ABC (no encuesta de ABC, sino solo entre sus propios lectores)
La edición digital del diario ABC arroja información claramente esperanzadora para los socialistas: los lectores del diario conservador dan como vencedor a Rajoy, pero con una ventaja mínima, que también podría calificarse de empate técnico: 51,8% de Rajoy frente a un 48,2 para Zapatero.
Lectores de elmundo.es
Quizá la excepción la han protagonizado los lectores de elmundo.es, que han dado 16 puntos de ventaja al líder del PP: 57% para Rajoy frente a un 43%. Cabe recordar, en este punto, que los mismos lectores otorgaron 20 puntos de ventaja a Manuel Pizarro tras su debate el pasado jueves con Pedro Solbes, a pesar de que la mayoría de los datos fueron finalmente favorables al ministro de Economía.
Zapatero gana por la mínima según Pedro J.
Sin embargo, el sondeo elaborado por Sigma Dos para el diario de Pedro J. da por ganador a Zapatero, eso sí, "por la mínima", como destaca en los titulares de portada. Así el 45,5% de los encuestados apuesta por el presidente del Gobierno mientras que el candidato de la oposición es refrendado por el 42%.
Estos son los datos democráticos.
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Si las encuestas en sí no son fiables del todo, lo que sí no es nada fiable son las encuestas vía internet, dado que cada cual puede votar todas las veces que desee, estas encuestas nunca se tienen en cuenta entre los expertos. Hay encuestas de internet de periódicos que dan la victoria a Zapatero con cerca de un 80%, es decir, un disparate.
Es decir, que sólo debemos tener en cuenta (si queremos creernos a las encuestas, y yo por mi formación sí las considero aunque con matices), aquellas realizadas por empresas especializadas.
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Ya, por eso no me creo ni la de El Mundo ni la de ABC, me quedo con que la Antena 3, que es la del grupo planeta (donde está La RAzón) da como ganador a ZP y fue la que dio 10 puntos a Solbes, es decir, no ha barrido ZP como lo hizo Solbes, pero ha ganado.
Y la de Telemadrid me parece asombrosa, los que vivimos en la comunidad y estamos acostumbrados al programa Madrid Opina, nos parece increíble que haya podido ganar Zapatero en esa encuesta, aunque sea sólo por un punto.
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Lo que no entiendo Tuno Negro como has podido distinguir en la encuesta los que están decididos de los que no, te refieres a alguna encuesta en concreto?
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Ole ole y ole Hanneke.
Lo has bordado. Tu opinión es lo que realmente refleja lo que fue el debate.
Ni encuestas ni nada. Solamente una opinión tan fundamentada y que refleja claramente los hechos es lo significativo. Y tu opinión la comparto yo y muchos millones más de españoles.
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Porque, esta mañana, en la televisión han puesto las diferentes encuestas, y hay una que la han desglosado por partidos, incluyendo un apartado de indecisos.
Estoy buscando las diferentes encuestas (en papel) con las preguntas y las fichas técnicas (me interesan por motivos profesionales) pero no las he encontrado (aunque tampoco las he buscado aún en profundidad, cuando tenga más tiempo lo haré), si alguien tiene alguna página con todos esos datos (ficha técnica, todas las preguntas realizadas, etc...), pues le agradecería que las colgara.
De todas formas, cuando tenga más tiempo buscaré en las páginas de quienes encargaron las encuestas y de las empresas, supongo que allí están puestas o las pondrán.
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Lo que me parece horrible es que al PP le interesen solo las encuestas cuando le dan como ganador.
Cuidado con Madrid, que ahí puede estar la sorpresa.
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"Y tu opinión la comparto yo y muchos millones más de españoles."
Y cómo lo sabes? has hecho tu propia encuestas entre esos millones de españoles? ;D
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Está bien que existan estos debates cara a cara, estamos en democracia y, aunque sirvan de poco al menos algo es algo para acercar un poco más la política a los ciudadanos que, al fin y al cabo, somos los que votamos.
El debate fue civilizado, Zapatero estuvo nervioso y tenso, se notaba en sus gestos (su mandíbula no paraba de desencajarse y su mirada asesina y de derrota...) y en sus argumentos pobres y faltos de coherencia, pues no respondía a Rajoy especialmente en lo concerniente al problema de la inmigración y se salía por la tangente (hablando de lo que se había aprendido y le habían preparado, no sabía responder ni improvisar), y además interrumpía constantemente a Rajoy cuando hablaba en su turno de palabra.
Rajoy me impresionó mucho, pues estuvo tranquilo, correcto, coherente, sincero y seguro de sí mismo y de lo que decía. Lo del bonobus me pareció un poco extraño, pero bueno, el otro cometió errores mucho peores, tampoco hablaba de precios reales de artículos de primera necesidad sino a escala macroeconómica como decía Rajoy. Le calló en varias ocasiones con verdades evidentes y que probó, a lo que el zp no replicó y hablaba de lo que le habían preparado... especialmente del interminable 11-M.
En definitiva, que Rajoy fue muy superior con diferencia, digan lo que digan las encuestas que a estas alturas creo que tod@s deberíamos saber que están manipuladas por el Gobierno de turno para intentar influenciar y manipular psicológicamente a aquell@s que no saben de qué va el tema y están indecis@s.
Zp no dijo nada nuevo y como siempre aburrió retrocediendo en el pasado... menos mal que no habló de la época franquista! fue lo que me extrañó... Pues Rajoy podría haberle hundido en la miseria si hubiera sacado a relucir lo del GAL....
En fin, en mi opinión,RAJOY FUE MUCHO MÁS ELEGANTE, EDUCADO Y CONVINCENTE, pese a que estéticamente no es muy agraciado (con su trabismo y tics extraños..) y su estilismo es pésimo, pero para eso están los concursos de "Misters"... Sólo espero que las españolas no se dejen llevar, como antaño con los "morritos" de Felipe González... por unos ojos azules en la cabeza de un "jocker" con cara de muñeco diabólico (chuki) de trapo y con unas cejas que parecen levantadas proporcionalmente por sus entradas como si estuvieran cogidas por dos pinzas...jajaja!, a ver si, voten a quien voten... lo hacen con la cabeza...
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¿Sabes lo que pasa, Tunonegro? Que ellos piensas que los que no votan al PSOE votan al PP, que ellos representan a media España, supongo que la otra España está representada por el PSOE porque si no habría gobernado y, ¿que ocurre con los que votan a partidos nacionalistas? ¿es que ellos no son España? Así ocurre, que en la última legislatura del PP, se gobernaba para media España y a la otra España no le quedaba más remedio que salir a la calle.
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digan lo que digan las encuestas que a estas alturas creo que tod@s deberíamos saber que están manipuladas por el Gobierno de turno para intentar influenciar y manipular psicológicamente a aquell@s que no saben de qué va el tema y están indecis@s.
a ver si, voten a quien voten... lo hacen con la cabeza...
Sobre lo primero, ¿qué ocurre? ¿También están manipuladas las encuestas del Mundo, ABC, Onda Cero o Antena 3?
Sobre lo segundo, ¿qué quieres decir? ¿Que en las pasadas encuestas no votamos con cabeza?. Por favor, que no somos ignorante, que este país ya ha pasado la mayoría de edad democrática.
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Mk, esto que has dicho es una falta de respeto a muchos de mis compañeros de facultad y al sector que las realiza:
"digan lo que digan las encuestas que a estas alturas creo que tod@s deberíamos saber que están manipuladas por el Gobierno de turno para intentar influenciar y manipular psicológicamente a aquell@s que no saben de qué va el tema y están indecis@s."
Muchos de mis compañeros de promoción, trabajan para esas empresas y te puedo asegurar que de manipuladas nadas, si estuvieran manipuladas sería muy fácil de demostrar, pues están a disposición de cualquiera con interés (por ejemplo de a quienes no favorecen).
Las encuestas ya digo que no son del todo fiables, pero no por manipulación, sino por otros aspectos técnicos. Al haber tantas encuestas y todas en las misma dirección, sí marca una tendencia.
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En resumen
1. una fiesta democratica, uno de sus mejores ejercicicios, debería ser obligatorio
2. Hubo mucho mensaje cruzado pero no conversación fluida. Si ha lo encorsetado del debate le unimos que cada uno iba por libre salíó el gazpacho político vimos.
3. No espereis demasiado de unos debates en lo que se arriesga quizá demasiado, politicamente hablando.
4. No debería ser importante quien gano o no, pues no era una guerra es un ejercicio de posicionamiento politico, como inestimable ayuda para que el electorado reafirme o decida su signo político. Donde sí habrá vendedores y vencidos será en las elecciones.
5. No se debería convertir en un circo. Siempre es mejor el sensacionalismo político que el social de la presa rosa, pero en estos temas hay que ser más austero que en la ropa de un monje. Espectáculo el mínimo.
6. Las escuestas son cualquier cosa menos imparciales. Si por mi fueran ni se harían. Están corruptas desde en momento en que se encargan, pues éste las manipula de alguna manera. Deberían ser reguladas para un acto público tan importante como el debate.
7. Suerte a todas y todos en las notas.
:)
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Mis disculpas, Tuno, no era mi intención ofenderte ni a tus compañeros, no sabía que tenías relación con las elaboración de encuestas.
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Yo no las tengo, te indico que compañeros que hicieron conmigo la otra carrera, sí las tienen, trabajan con encuestas de tipo político. Pero no se trata de eso, sino de que esas personas son profesionales y, aunque en cualquier ramo hay gente "poco" profesional que no hace el trabajo como debería, el resto sí lo hace y ellos igual.
Actuario, las empresas de encuestas tienen una normativa que deben cumplir, precisamente, para evitar manipulaciones. Las más conocidas son esas que veis en todos los sitios que deben poner la ficha básica, con los datos de encuestados, la forma en que se realiza, el margen de error, etc... pero es mucho más compleja. No es específica para debates o elecciones (excepto en prohibiciones días antes de las elecciones) pero sirven igual.
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MK, para ser una persona que pides que las españolas-es no se guíen por el aspecto físico, tu mensaje es de una absoluta contradicción; puesto que; en vez de hablar del fondo-de los temas, te pasas todo el tiempo hablando de los "morritos", de los ojos azules (de quien son), de cejas, etr. Vamos el análisis de una "pija" cualquiera.
Particularmente, el debate me pareció aburrido y cada cual se dedico a decir lo que ya todos sabemos y para mi gusto, a Zapatero le falto mas agresividad y contundencia y no debió de consentir que Rajoy le llamase sin argumentos varias veces que mentía y en particular el ultimo tramo cuando se refirió a las víctimas del terrorismo. Y es que sabiendo lo que se sabe de la manipulación del PP en este punto, se merecía que se le enviase a ..... Hay una cosa que deseo resaltar y es que en PP en la comunidad valenciana se ha pasado durante varios años hablando del trasvase del Ebro lo que le ha dado magníficos reditos electorales y ayer no quiso reconocer que lo habían quitado de su programa, con el deseo de seguir mintiendo y manipulando.
Solo una cosa no me quedo claro y aceptaría información objetiva quien tuvo razón sobre el asunto de las becas? particularmente y pensando en mis hijos, me interesa.
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Qué graciosillo Tuno negro... :D
Pues no, no he hecho encuestas, pero vaya, al menos 10 millones de votantes del PP están de acuerdo conmigo que Rajoy le da cien vueltas a ZP.
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borapau el primero que está en contra del trasvase del Ebro es ZP.
El plan hidrológico nacional aprobado por el PP, contaba con el trasvase del Ebro y tenía subvención de la UE. Habían comenzado los trabajos y cuando llegó zapatitos al poder, lo segundo que hizo (pues lo 1º ya sabemos que fue traer a casa las tropas) fue derogar el plan hidrológico nacional. Hubo que indemnizar a las constructoras y las subvenciones europeas se perdieron, y se ha perdido un montón de dinero con ello.
Esto sí que dan ganas de llorar. Y ahora Barcelona no tiene agua y tiene que llegar de Almeria desalada. Eso sí que tiene gracias.
Y donde están todas las desaladoras que iba a poner el Psoe cuando derogó el plan del PP por otro ultramaravilloso ??
Aqui no hay más manipulación que la del Psoe y todo su poder mediatico, mentirosos, que no saben decir una verdad y que en su incapacidad para hacer nada bien, sólo saben manipular y mentir descaradamente.
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Soffia, me he perdido con tu discurso...
Que el PSOE no quiere el trasvase está claro, lo dijeron antes de las elecciones y así lo hicieron, era una promesa electoral, por tanto no mintieron.
Pero ayer a Rajoy se le escapó el tema del trasvase y se vió acorralado, creo que debería aclararlo porque lo que están a favor ya le han pedido explicaciones.
Por cierto, el agua del trasvase no venía precisamente para Barcelona, más quisieramos aquí.
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No me gustó nada el formato, porque más que hablar entre sí parecían que hacían un discurso a la galería. Me habría gustado ver a Zapatero más despierto: cuando Rajoy hablaba de número de parados... dio cifras absolutas (2.200.000, creo que dijo), pero sin relacionarlas con el total de empleados (gran fallo propio de 2º de la ESO); a Rajoy, cuando hablaba de lo que ha subido la vida... yo le habría contestado que, efectivamente, que probablemente se deba al efecto de la subida del petróleo (gracias a la guerra de Irak, por cierto), y que, en fin, ciertos ayuntamientos del PP (Salamanca, mismamente) han hecho (o pretendido hacer) subiditas de impuestos y tasas municipales que alucinas. A Rajoy, cuando hablaba de la Ley de Calidad de la Educación, le habría contestado que los nombres no significan nada, y que, en todo caso, en Madrid, en este Madrid de sus deseos, gobierna el PP y todavía no han aplicado los principios de la susodicha Ley no derogados por la nueva LOE, alucinas vecina; a Rajoy, cuando hablaba de los tipos de interés, le recordaría que están fijados por el Banco Central Europeo, y que cuando gobernaba el PP cierto ministro hablaba de que si los españoles podían permitirse créditos para comprar viviendas muy caras era porque la economía iba muy bien.
Genial.
También me habría gustado que explicara su propuesta de rebajar 1000 euritos en impuestos a todas las mujeres trabajadoras (fuera de casa, sen entiende).
También me habría gustado que Zapatero le preguntase por el bloqueo del TC y del CGPJ.
ES más, con esa defensa que hacía del currito de a pie, yo creo que le habría propuesto que se afiliara al PSOE, o tal vez a IU. Porque, vaya, si ahora resulta que Rajoy es comunista, fíjense.
Y la historia de la niña... oh la niña... paseando por el mundo silbando en inglés... mamma mía, cosa más cursi.
Pues eso. Rajoy no ganó el debate, qué va.
Como dice TunoNegro... el agua del trasvase no iba a Barcelona, sino a Valencia, Alicante, Murcia y Almería. Y del Ebro. Cataluña lo que propone es un trasvase del Ródano.
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Huyyy, qué miedo...parece que se está diciendo por aquí que el Gobierto es algo así como una gran empresa que se dedica a manipular mentes...
Chic@s, id con cuidado, no vaya a ser que os lobotomice ZP...! ;)
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Soffia, tila que pronto hay elecciones y a " a lo mojo" conseguís "el paraíso dorado". Cierto que como prometió el psoe derogaría el trasvase del Ebro y ya ha explicado a lo largo del tiempo cuales eran sus razones, pero lo que aquí estamos cuestionando es porque el PP tras mantener durante años y con subvenciones de la generalitat valenciana la bandera del trasvase; ahora; desaparece de su programa por arte de magia. El español de a pie (como yo) desearía saber la causa de este cambio y porque pretenden ocultarlo.
Y en cuanto a las desaladoras, informa te mejor y comprobaras las que están en marcha y las presupuestadas y DESTACAR las zancadillas continuas que esta colocando el de comunidad valenciana para que fracasen. El ultimo caso es la desaladora de Torrevieja que tras dos condenas de la administración de justicia, la generalato valenciana aún esta estudiando que nuevo obstáculo coloca para que no se lleve al termino la desaladora y en particularmente esta que esta situada en un lugar donde la falta de agua es angustiosa. En fin hacen lo mismo que con la ley de dependencia que la obstaculizan todo lo que pueden porque es un proyecto de Zapatero y no intente rebatir me en este punto porque tengo el ejemplo cercano de un amigo que se ha muerto su padre sin que haya podido acceder a las ayudas que por ley le correspondía.
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las leyes que se aprueban tienen que tener su dotación economica. No creo que sea por culpa del PP que el amigo de tu padre haya muerto sin acceder a las ayudas, sino más bien, que no estarían disponibles por la mala gestión del PSOE.
Respecto a la falta de agua en zonas con escasez, en vez de arremeter tanto contra Rajoy, preguntad vosotros a ZP porque derogó el plan hidrológico nacional. Sus "razones tan ampliamente explicadas" creo que no les valen a la gente que está muerta de sed, y que por otro lado son cuestionables.
El agua de Almeria sí ha ido a BArcelona, ha llegado agua en buques cisterna de la desaladora de Carboneras. Pero lo triste es que el agua del Ebro se tira directamente al mar en vez de encaudarla correctamente. Y claro que ZP prometió la derogación del plan del PP, para contentar a los catalanes que no querían ser solidarios con el resto y asegurarse sus votos.... pero ahora qué paradoja, tienen que comprar agua porque al no haber trasvase tampoco la tienen en Barcelona.
Y perdona pero en "el paraiso dorado" ya estamos con ZP, en su mundo feliz en el que todo es bonito, y todo marcha estupendamente.
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Soffia, te aconsejo algo de rigor cuando afirmes una cosa
"Y claro que ZP prometió la derogación del plan del PP, para contentar a los catalanes que no querían ser solidarios con el resto y asegurarse sus votos.... "
La derogación no fue para contentar a los catalanes precisamente.
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MK, para ser una persona que pides que las españolas-es no se guíen por el aspecto físico, tu mensaje es de una absoluta contradicción; puesto que; en vez de hablar del fondo-de los temas, te pasas todo el tiempo hablando de los "morritos", de los ojos azules (de quien son), de cejas, etr. Vamos el análisis de una "pija" cualquiera.
Boropau... ¿en verdad has leído mi post? pues anda, vuelve a leerlo y sigue estos pasos: 1º) Cuenta los párrafos que escribo... venga, te lo digo yo: son 5, y 2º) Si te fijas un poquito y lees con atención verás que no "me paso todo el tiempo hablando de los morritos, de los ojos azules..etc." como dices... De los 5 párrafos tan sólo uno, el último, verás que hablo de eso, o sea, que en total dedico un 1/5 del post a lo que según tú me paso todo el tiempo hablando de lo mismo...
Por cierto, ¿me estás llamando "pija cualquiera"...? si es así... me gustaría que me aclararas por qué...si es que puedes...
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Creo que Rajoy ganó con claridad, ZP estaba muy nervioso y sólo repetía aquello que llevaba aprendido. No obstante se recuperó algo al final.
¿Por que las encuestas dan ganador a ZP? Muy fácil. La mayoría de los votantes del PSOE da ganador a ZP, la mayoría de los votantes de partidos separatistas (BNG,ERC,CIU,PNV) da la razón a ZP. La mayoría de los votantes de IU da la razón a ZP. Para que el debate quedase en tablas ZP tendría que haber convencido por lo menos un 10 ó un 15 % más que Rajoy, ya que es la diferencia existente entre los votantes de todos estos partidos y el PP. Pero siendo objetivo le habrá sacado menos de 3 puntos, es decir lo mismo que le dan las encuestas en intención de voto, poco más. Si tenemos en cuenta que la mayoría de los votantes que no son del PP ni del PSOE prefieren a Zapatero, está claro que el presidente no ha convencido mucho.
De hecho quizá el dato más relevante es que Zapatero fue el mejor para el 80% de los votantes del PSOE, Rajoy para el 92% de los del PP según la encuesta de Sigma2. O sea que convenció más a los suyos.
Antes de que se celebrará el debate escuché en Onda Cero por la mañana a un analista que decía que las encuestas serían un engaño fácil, que darían ganador seguro a Zapatero, pero que para que Zapatero ganara realmente el debate las encuestas tendrían que ser contundentes.
Alguno estará pensando contestarme, que aunque Rajoy convenciera más a los suyos está claro que no ganará las elecciones. La respuesta correcta es que no ganará por mayoría absoluta, pero eso ya lo sabíamos. Si la mayoría de los españoles pensara que Rajoy ha ganado el debate entonces el PP sacaría mayoría absoluta. Esa es la única lectura real.
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.....En fin, en mi opinión,RAJOY FUE MUCHO MÁS ELEGANTE, EDUCADO Y CONVINCENTE, pese a que estéticamente no es muy agraciado (con su trabismo y tics extraños..) y su bestialismo es pésimo, pero para eso están los concursos de "Misters"... Sólo espero que las españolas no se dejen llevar, como antaño con los "morritos" de Felipe González... por unos ojos azules en la cabeza de un "jocker" con cara de muñeco diabólico (chuki) de trapo y con unas cejas que parecen levantadas proporcionalmente por sus entradas como si estuvieran cogidas por dos pinzas...jajaja!, a ver si, voten a quien voten... lo hacen con la cabeza...
MK por este párrafo es por lo que me pareces una pija y te señalo que es mi intención ofenderte y si lo produzco, lo retiro. En cuanto al resto de tu mensaje solo mencionas en dos lineas el tema de la inmigración y el de micro y macroeconomía. También tienes otra "perla" de cuidado cuando menosprecias las encuestas y afirmas que detrás de ellas esta el gobierno para influenciarnos en nuestra mente. vamos de película de terror o de risa, vaya usted a saber
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No, Pulpo, las encuestas se han desglosado por partidos y por indecisos, por tanto, el argumento del que el resto de simpatizantes de otros partidos han votado por Zapatero, no es exacto.
Ten en cuenta el nivel de gente que ha votado que ninguno, que es bastante elevado, mas del 15%(entre los que destacan los votantes de IU)
Hace 15 años, hubo dos debates y en cada uno hubo un ganador según las encuestas.
Lo que ha pasado aquí es que los dos iban con el discurso bien aprendido, no han contestado a las afirmaciones del otro para no apartarse, con lo cual, los votantes de ambos seguiran pensando lo mismo y los pequeños detalles decidieron y ahí Rajoy es donde perdió a los puntos (el discurso de la niña, la ropa, la desviación de la mirada y, sobre todo, lo de acusar de agredir a las victimas del terrorismo) el resto fue un "y tu mas"
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Creo que se han dado otros detalles a favor de RAjoy...
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No, Pulpo, las encuestas se han desglosado por partidos y por indecisos, por tanto, el argumento del que el resto de simpatizantes de otros partidos han votado por Zapatero, no es exacto.
Ten en cuenta el nivel de gente que ha votado que ninguno, que es bastante elevado, mas del 15%(entre los que destacan los votantes de IU)
¿Cuantos votantes de IU opinan que Rajoy estuvo mejor? ¿Cuantos del PNV?¿Cuantos de ERC?
¿Que tendría que decir Rajoy para que opinaran de otra manera?
Algunos opinan que ninguno, eso demuestra lo mal que ha estado Zapatero, precisamente. Si los partidos que lo han apoyado durante cuatro años y el suyo mismo juntos, sólo han sacado una minucia a los del PP.
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Evidentemente hay otros detalles a favor de Rajoy, pero lo del traje, la mirada desviada y lo de la agresión a las víctimas, creo que son los más decisivos. Otros detalles a favor de Rajoy o Zapatero como el terrorismo, las becas, el bonobus o el trasvase, darían un empate.
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Pulpo, si restas los votantes de otros partidos, sigue ganando Zapatero por mas de 5 puntos en el peor de los casos. Y esa diferencia se la dan los indecisos.
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Evidentemente hay otros detalles a favor de Rajoy, pero lo del traje, la mirada desviada y lo de la agresión a las víctimas, creo que son los más decisivos. Otros detalles a favor de Rajoy o Zapatero como el terrorismo, las becas, el bonobus o el trasvase, darían un empate.
;D
Saludos
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Evidentemente hay otros detalles a favor de Rajoy, pero lo del traje, la mirada desviada y lo de la agresión a las víctimas, creo que son los más decisivos. Otros detalles a favor de Rajoy o Zapatero como el terrorismo, las becas, el bonobus o el trasvase, darían un empate.
Esta mañana he visto lo del traje de Rajoy, aparte de reirme, le he pregunatdo a mi mujer (es del PP) y me ha dicho que este año es la moda masculina así, traje cortito,.... ni quito ni pongo, pero eso me dice el jefe supremo.
P.d. Siento la entrada de antes, pero algo falló (seguramente yo)
Saludos
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.....En fin, en mi opinión,RAJOY FUE MUCHO MÁS ELEGANTE, EDUCADO Y CONVINCENTE, pese a que estéticamente no es muy agraciado (con su trabismo y tics extraños..) y su bestialismo es pésimo, pero para eso están los concursos de "Misters"... Sólo espero que las españolas no se dejen llevar, como antaño con los "morritos" de Felipe González... por unos ojos azules en la cabeza de un "jocker" con cara de muñeco diabólico (chuki) de trapo y con unas cejas que parecen levantadas proporcionalmente por sus entradas como si estuvieran cogidas por dos pinzas...jajaja!, a ver si, voten a quien voten... lo hacen con la cabeza...
MK por este párrafo es por lo que me pareces una pija y te señalo que es mi intención ofenderte y si lo produzco, lo retiro. En cuanto al resto de tu mensaje solo mencionas en dos lineas el tema de la inmigración y el de micro y macroeconomía. También tienes otra "perla" de cuidado cuando menosprecias las encuestas y afirmas que detrás de ellas esta el gobierno para influenciarnos en nuestra mente. vamos de película de terror o de risa, vaya usted a saber
Tranquilo, no me ofendes en absoluto, tan solo me sorprende que me digas pija sin conocerme y ahora más aún... pues por lo visto tu concepto de "pija" no coincide con el mío...
Pero bueno, y lo de las encuestas, si lees otros post te darás cuenta que no soy la única persona que duda de las encuestas... ¿por qué esa fijación sólo y exclusivamente en mí...?. Yo he dado mi opinión como la de cualquiera, y como la de cualquiera también resalto lo que A MÍ particularmente me ha llamado la atención, no es cuestión de reproducir todo el debate televisivo... Lo de la inmigración me llama especialmente la atención porque tengo conocid@s en Tenerife que saben de primera mano el problemón de las pateras que llegan diariamente y sin que el Gobierno haga nada por solucionarlo, además, como bien dijo Rajoy, y no es que se lo invente él sino que se basa en datos estadísticos y en la realidad, sí es cierto que en las cárceles ha aumentado considerablemente el número de delincuentes extranjeros que llegan a España de forma ilegal e incontrolada, y también que precisamente por ese descontrol y falta de eficacia legal se han asentado en España mafias de toda índole: drogas, prostitución, tráfico de seres humanos (para colmo ahora trafican con las pateras...), bandas mafiosas que asaltan inmuebles para robar, redes de falsificación de documentos y tarjetas de crédito... etc., etc., etc... Esto para mí más la inflación son dos de los problemas más graves que están aumentando en España y hacen que disminuya la calidad de vida, NO quiero decir los únicos, sino los que a mi juicio más inseguridad ciudadana y pérdida de poder adquisitivo conllevan para los españoles. Si tuviera que hablar de todos y cada uno de los problemas que existen acapararía todo el debate... por lo que he elegido estos dos temas que a mí personalmente más me preocupa, pues si a la inflación añadimos encima el paro ya ni te digo, o si hablamos de los 4 años de pitorreo de ETA con el Gobierno no acabo...
He dicho.
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Por cierto, boropau, con 226 mensajes que llevas ¿no sabes "citar" aún?, no he dicho "bestialismo" sino "estilismo...
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Pues para mí es más grave un presidente que miente, Tunonegro. Coincidirás en que habrá pocos debates en que se le pueda llamar al Presidente mentiroso y con razón.
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Por cierto, boropau, con 226 mensajes que llevas ¿no sabes "citar" aún?, no he dicho "bestialismo" sino "estilismo...
Cariño, serenate. Cuando me equivoco, no tengo ninguna dificultad en rectificar pero, en este caso he copiado tu escrito tal cual, ahora bien si usted no sabe lo que escribe, comprenderá que ahí, yo no puedo hacer nada. :o
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Me parece que a mentiras andan empatados...fijate que ninguno intentó rebatir al otro en las acusaciones, siguieron con su discurso, creo que se guardaban para el segundo debate.
P.D. Yo llevo mas de 700 mensajes y no sé editar :D, bueno, realmente es que nunca me he puesto , soy vago para eso.
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Pero estamos hablando de un Presidente del Gobierno que ha reconocido mentir en terrorismo, una de las prinicipales preocupaciones de los españoles.
(Oye, no quiero reabrir hilos, lo digo desde la perspectiva de la imagen en el debate).
Eso es un directo a la barbilla. ¿Hay precedentes similares?
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Lo que está claro es que las encuestas no acompañan a los intereses del PP y por eso se dedican a desprestigiarlas. Yo a la gente del PP hoy la he oído muy callada, quizás porque Rajoy estuvo muy blando, y no creo que al lado oscuro del PP eso le haya gustado. A Zapatero le ha faltado una cosa, y es que cuando tenía al rival en la cuerda floja (no por méritos propios sino por errores del contrario) no le ha dado el golpe final. Espero el debate final.
Y sigo advirtiendo que nos podemos llegar una grata sorpresa.
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Quien mintió? Es alucinante el morro que tienen algunos, 4 años mintiendo y manipulando y seguimos igual. El Marianico acusa a Zapatero de agredir a las víctimas, se ve que tanto escuchar a cierto personajillo todo se pega, y no pasa nada. En cuanto a que el presidente mintió, debatido esta, pero parece ser que no quedo claro, no es lo mismo negociar que mantener contactos, pese a quien pese. Hablando de mas mentiras, con que cara dicen que no van a volver a negociar cuando su secretario de comunicaion ha reconocido en una entrevista que lo harán si se dan las circunstancias, y San Gil ha dicho recientemente algo parecido?
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Mira, sobre el tema del terrorismo, solamente hay algo más hipócrita que el PP y para ello, voy a hacer una pregunta a de Peage: ¿quién fue interlocutor en la tregua de la legislatura del PP y pertenece a una institución que ahora dice que no se puede votar a quien negocia con los terroristas?
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La verdad, francamente que hay un perdedor claro, y no se porque se le da tantas vueltas y es evidente que sabeis quien es.
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Por cierto, boropau, con 226 mensajes que llevas ¿no sabes "citar" aún?, no he dicho "bestialismo" sino "estilismo...
Cariño, serenate. Cuando me equivoco, no tengo ninguna dificultad en rectificar pero, en este caso he copiado tu escrito tal cual, ahora bien si usted no sabe lo que escribe, comprenderá que ahí, yo no puedo hacer nada. :o
Querido mío, no se trata de valorar si yo sé lo que escribo o no... sino que usted no sabe leer. Aquí yo sí que no puedo hacer nada... ;)
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Por cierto, boropau, con 226 mensajes que llevas ¿no sabes "citar" aún?, no he dicho "bestialismo" sino "estilismo...
jajajjaj
ya decía yo que el "bestialismo de Rajoy" no lo veía por ningún lado. El traje era de mal gusto...pero no llegaba a tanto!
que gazapo tan bueno!
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boropau: ella puso estilismo, está clarísimo en su comentario, sólo tienes que remitirte a él.
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A mÍ hay algo que me parece clave: ambos han estado en el Gobierno y ambos en la oposición. Aquí no valen "yo haría....", pues todos sabemos lo que ambos han hecho desde los dos lados. La gente tiene argumentos suficientes para saber a quién votar. A fin de cuentas creo que más que a una persona estamos votando un modelo de gobierno, unA forma de ver el mundo y una sensibildiad diferente. Pienso que la mayoría tiene muy claro su voto (el mío ya va en camino -voté por correo-).
Lo peor, para mí, por un lado, que eso de debate tenía poco, pues cada uno tenía su guión y le importaba tres narices lo que le dijeran, seguían ceñidos al guión; por otro, las despedidas, a cuál más fantástica: entre las niñas y la buena suerte...
Saludos,
moralmenteDESORDENADO
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Lo de "agredió a las víctimas de ETA" fue quizás el error más grave de todo el debate , podía seguir con las tesis de las víctimas de ETA pero sin emplear esas palabras, Zapatero estuvo hábil al hacérselo repertir varias veces y obligarle a decir que lo mantenía.
Totalmente de acuerdo. Si se mete esta frase para, a continuación, recordarle al Presidente la obligación que le puso ETA de afirmar que los atentados eran "desgraciados accidentes" (repetido hasta tres veces), le hubiera hecho un roto dificil de salvar.
Con lo cual, me queda la duda si no será que no interesa recordar determinadas cosas...
Por otro lado, eché de menos que comentaram la deducción por adquisición de vivienda..., tal vez porque ya el propio Rodrigo Rato, en su etapa, y Solbes, anteriormente, intentaron cepillársela.
En fin, cosas de la política, tal para cual.
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boropau: ella puso estilismo, está colorismo en su comentario, sólo tienes que remitirte a él.
Lisi, ya se que ella ha puesto estilismo y le enviado un mensaje de disculpa que oportunamente se ha borrado. He encontrado la explicación del cambio de esa palabra y es que al corregirlo el programa te da la opción de cambiar estilismo por bestialismo y yo, sin darme cuenta lo he cambiado. Restado este lapsus del resto, me reafirmo.
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ahora entiendo, boropau.
:)
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Y si ese programa te dice que te tires de un puente tú vas y te tiras.... ;D
Gracias Lisi, tú sí que eres observadora y objetiva.
Bsos.
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Y si ese programa te dice que te tires de un puente tú vas y te tiras.... ;D
Gracias Lisi, tú sí que eres observadora y objetiva.
Bsos.
Es triste observar que algunas personas solo sepan quedarse en la anécdota.
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Pulpo, si restas los votantes de otros partidos, sigue ganando Zapatero por mas de 5 puntos en el peor de los casos. Y esa diferencia se la dan los indecisos.
No sé de que encuesta hablas. En la de Demoscopia la que más respeto me merece los datos son otros:
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/27/eleccionesgenerales/1204072711.html?a=05cc0f60b329d65626d0d804898d4060&t=1204096719
A mí me ha quedado clarísimo. Cuando acabó el debate Solbes- Pizarro y sin conocer encuesta alguna yo ya dije que aunque había sido un duelo igualado Solbes tenía una ligera ventaja. Pues bien en el debate Zapatero-Rajoy digo que dentro de las expectativas posibles Rajoy ha arrasado. Y en el PSOE lo saben. De hecho Zapatero ha suspendido actividades electorales para preparar el segundo debate. Tanto en el PSOE como en el PP se apuntan el tanto, pero mientras los primeros son escépticos y hablan de ligera ventaja, los segundos están exultantes de euforia. Algo que si no fuera cierto, pasa mucha factura en las urnas.
http://blogs.periodistadigital.com/politica.php/2008/02/27/votante-socialista-zapatero-debates-rajo
Las encuestas de La Sexta, Cuatro y la SER son sencillamente increíbles. Un ejercicio de manipulación que sólo servirá para dejarles en evidencia tarde ó temprano. Las de SIGMA2 y DEMOSCOPIA están más cerca de la realidad, la primera da a ZP 3,5 puntos de ventaja y la segunda 5. Pues bien, la suma de los partidos nacionalistas, PSOE e IU sacó un 16% más de votos que el PP en el 2004. Dígame ahora quien ha ganado el debate.
Es muy difícil que para un votante del PSOE, IU ó uno de los partidos nacionalistas de como ganador a Rajoy. Muy difícil aunque esté perfecto en el debate por que no va a estar de acuerdo con su programa político. Y el programa no es lo que está en jeugo en el debate.
En el 93 que TunoNegro me pone como ejemplo la situación era muy diferente. Primero por que IU estuvo toda la legislatura haciendo dura oposición al PSOE, no como ahora que le ha apoyado en casi todo, segundo por que para los nacionalistas en el 93 el PSOE y el PP eran lo mismo (aún no habían apoyado a ninguno). Hoy no es así, para los votantes nacionalistas ZP es un gobierno mucho más cercano en sus planteamientos que el PP.
Para que Zapatero fuera realmente convincente en el debate deberían considerarlo así un 15% más de encuestados que a Rajoy. Algo que sólo defienden algunos medios sectarios aunque ni ellos mismos se lo creen.
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Pulpo, curioso que cites a El Mundo.
Supongo que El Mundo no es sospechoso de apoyar a Zapatero, no?
Y qué dijo Pedro J. sobre el debate? interesante lo que dijo, sobre todo lo que dijo sobre Zapatero.
Otra cosa, no la hizo Demoscopia, sino Sigma 2, lo cual tampoco cambia mucho, lo que sí cambia y mucho es el muestreo, date cuenta que sólo se hizo sobre 800 entrevistas, frente a las 1500 de unas y las 3000 de otras (no creo que haga falta explicar cuál se debería aproximar más a la realidad). Decir que la del mundo se aproxima más, como ves, no es cierto, se aproximara más a lo que el PP sostiene pero es sobre un muestro mucho menor (una quinta parte) y eso hace que la variación sea mayor. Hasta la de TeleMadrid le da ganador!!!, es decir, Antena3, el Mundo y Telemadrid, que son más próximos al PP le han dado ganador.
Lo importante del debate no es si los de un partido u otro, sino qué opinan los indecisos y ahí es donde el PSOE ganó por más de 10 puntos, eso significa bastantes votos.
En el 93 los nacionalistas no apoyaban a Aznar ni de coña e IU no estaba todavía con la pinza, pero aunque diéramos por bueno eso, cómo es posible que ganara un debate cada uno cuando ambos se dieron ganadores (anda, como ahora)?
El PP deben indicar que han ganado y deben hacerlo aunque sepa que no es cierto (que no digo que no se lo crean) porque lo contrario sería desmoralizar a sus votantes.
Curioso que digas que Zapatero se está preparando y no digas que parte del PP ha propuesto cambiar el formato del debate (y Acebes ha impedido que hagan firme la propuesta), para qué cambiar el formato si has arrasado? una contradicción.
En todo caso, salvo una metedura de pata mayúscula por parte de alguno de los dos en el segundo, no creo que los debates sean decisivos.
Yo creo que la táctica de Rajoy era llevar la iniciativa preguntando y acusando, obligando a Zapatero a contestar a sus propuestas y no decir lo que levaba preparado. Zapatero obvió lo que dijo y se ciñó al guión que llevaba.
En el segundo será lo mismo pero al revés, Zapatero presentará cosas y acusará de otras al PP, intentando que Rajoy le conteste y no presente lo que trae, lo más inteligente para Rajoy será no entrar al trapo.
Si eso sucede, creo que las encuestas serán similares y los pequeños detalles decidirán.
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Hola, soy la niña del ejemplo de Rajoy...
...Es que si él gana:
Se le ha olvidado decir que si mis papás son dos papás o dos mamás, me llevarán lejos de ellos.
Que si me quedan asignaturas en el curso donde más abandonos hay, me pasarán a una clase de "tontos".
Que me podrán meter en la cárcel a los 12 años.
Que mis papás tendrán que firmar un contrato de ciudadanos de segunda si no son de aquí, como yo.
Que tendré que hacer una cola diferente a la de los enfermos de pago en sus hospitales.
Que no podré abortar como si yo fuera dueña de mi cuerpo.
Que no me podré casar si me enamoro de otra chica, o adoptar a otros niños y niñas como yo.
Que cuando sea viejita, o si estoy muy enferma, no querrá mantener una Ley de Dependencia para que pueda vivir dignamente.
Que cuando me muera, lo haré entre horribles dolores porque mi médico no querrá que le persigan como a un asesino.
Pero me ha hecho mucha ilusión que Rajoy me mencione en la tele. ¡Gracias, Mariano!
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Ya que hablas de demoscopia, me gustaría que vieras la encuesta que han hecho para telecinco.
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En todo caso, salvo una metedura de pata mayúscula por parte de alguno de los dos en el segundo, no creo que los debates sean decisivos.
Opino que el segundo debate sí será decisivo. Siendo Zapatero el que abre los temas, yo apostaría por provocar en él una reacción muy conservadora, porque ahí es donde a Rajoy le puede salir muy caro.
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Veo que seguimos igual, sólo pueden comentar los que estais ahí para borrar mensajes de los demás. Bueno que os vaya bien.
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Esto lo encontré en un blog que circula por ahí y es de lo más ocurrente, simplemente eso.
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Hola, soy la niña del ejemplo de Rajoy...
...Es que si él gana:
Se le ha olvidado decir que si mis papás son dos papás o dos mamás, me llevarán lejos de ellos.
Que si me quedan asignaturas en el curso donde más abandonos hay, me pasarán a una clase de "tontos".
Que me podrán meter en la cárcel a los 12 años.
Que mis papás tendrán que firmar un contrato de ciudadanos de segunda si no son de aquí, como yo.
Que tendré que hacer una cola diferente a la de los enfermos de pago en sus hospitales.
Que no podré abortar como si yo fuera dueña de mi cuerpo.
Que no me podré casar si me enamoro de otra chica, o adoptar a otros niños y niñas como yo.
Que cuando sea viejita, o si estoy muy enferma, no querrá mantener una Ley de Dependencia para que pueda vivir dignamente.
Que cuando me muera, lo haré entre horribles dolores porque mi médico no querrá que le persigan como a un asesino.
Pero me ha hecho mucha ilusión que Rajoy me mencione en la tele. ¡Gracias, Mariano!
Exageración por exageración:
- Ni papas ni mamas, progenitor a y B
- Pasas con cuatro, pero no te acomplejes, que en España vamos los primeros en todo
-Lo de la edad penal, lo siento soy de primero
-Al paso que vamos no hará falta contratos, este (Zp) nos deja en el paro a todos
-La vida es un derecho, esa es tu opinión, no todos pensamos como tú ni zp
-Te podras casar con quién quieras, pero a lo mejor conviene que elijamos mejor los términos ¿porqué matrimonio? ¿sabes lo que significa? ¿Y de donde viene?
-Lo de los enfermos de pago, imagino que lo dices por como funciona el Sergas, que el pp tenía totalmente privatizado y ahora que cambió la cuerda se arregló
-Lo de la Ley de la dependencia.... ahí no te objeto nada
-Lo de la muerte, ahí si te has pasado; creo que no sabes de lo que hablas, o no tienes toda la información. Pero desde luego mejor que no se te cerque el Dr. de marras si pierdes las ganas de comer.
P.D.: Añade que si sale zp este escrito tuyoestaría en todas las lenguas constitucionales, y hubiera tardado el doble en contestarte, eso si estudié en Santiago y algo "falo gallego"
Saludos a la niña y a ti un abrazo
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Creo que alguien preguntó por el tema de las becas:
"Zapatero acusó tres veces a Rajoy durante el debate de reducir las becas cuando era ministro de Educación. Éste le llamó mentiroso tres veces y presumió de que en su etapa de ministro de Educación había más becarios.
Las becas se prestan a que los políticos utilicen muchos trucos porque, como el curso comienza en octubre y acaba en junio, se pagan en dos presupuestos. Tal y como lo formularon los dos candidatos, ambos dijeron la verdad a medias. Aunque el resultado final es que el PP redujo la cantidad de becarios del Ministerio de Educación (288.001 menos entre 1997 y 2004) y el PSOE los ha aumentado en 105.009 en sólo dos cursos. Así, este año hay más becarios (517.345) que el curso en el que Rajoy dejó su cartera de educación (469.542). El candidato popular usó el truco de utilizar los datos de un curso antes, en el que, en efecto, había más becarios (566.967) que ahora.
Las decisiones de Rajoy en los 15 meses que fue ministro de Educación (de enero de 1999 a marzo de 2000) afectaron a dos cursos escolares. En el primero, se redujo el número de becarios del ministerio en 157.000, aunque las aumentó al curso siguiente en 97.000, que seguramente era a lo que se refería Rajoy. Sin embargo, los últimos presupuestos de Rajoy en Educación como consecuencia una nueva reducción de las becas al curso siguiente. La tendencia que no ha parado hasta que los socialistas la han cambiado."
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Lo que me hizo partirme de risa fue que, Zp.. en el ámbito de la vivienda decía nada más y nada menos que hoy día es más fácil acceder a una vivienda, ¿pero esto qué es!!??? a mí me lo va a decir que sé mucho más que él lo que se cuece en el mercado inmobiliario y ahora más que nunca es mucho más difícil sacar hipotecas a mis clientes!. Me indignó que hablara de algo que por lo visto no tiene ni p... idea. Hubiera quedado mejor si reconoce que la situación es difícil y añadir soluciones, pero ¿negar algo TAN EVIDENTE...?!.
PATÉTICO.
Boreau, no te mosquees más hombre, que aquí hay opiniones de todos los colores y todas, nos gusten más o menos, tienen su parte de razón. :)
Salu2.
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Se dice, con razón, que los tipos de interés no dependen del Gobierno. Hasta ahí llegamos todos- bueno casi- pero lo verdaderamente importante es, ante una crisis como la que tenemos en vivienda es ¿qué ha hecho el Gobierno para paliar el efecto de la subida de los tipos?
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pacoma no te pongas nervioso , te quedó sin leer otro mensaje, eso no lo escribí yo, es de un blog que anda rulando por la red y me pareció de lo más ocurrente, hay que ser abierto con otras opiniones que para cabrearse ya nos llega la vida real que bastante dura es, ese texto no es mío , yo no tengo tanta imaginación, pero es super curioso, o sea , que no te mosquees,
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Se dice "falo GALEGO"
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Publicado en: Hoy a las 13:28:46Publicado por: pacoma
"Te podras casar con quién quieras, pero a lo mejor conviene que elijamos mejor los términos ¿porqué matrimonio? ¿sabes lo que significa? ¿Y de donde viene?
Viene del Derecho romano y el significado etimológico del "matri-monium" hace referencia al derecho que adquiere la mujer y que contrae para poder tener hijos dentro de la legalidad y para que todos se someten a la potestad del "paterfamilia". Para la mujer no fue gratuita la adquisición de este derecho, sino accediendo pasar a ser propiedad del marido. Posteriormente el cristianismo no cambió el contenido de la institución añadiéndo el significado del matrimonio como sacramento, por el cual hombre y mujer se declaran una sola carne ante dios. Desde entonces ha pasado por diferentes cambios y sigue en este proceso. Muchos de los que vivimos bajo este "regimen matrimonial" no nos identificamos, lógicamente, con las antiguas posiciones.
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Se dice "falo GALEGO"
Dije que hablaba, no que escribía gallego. Y no me mosqueo, pero lo pusistes fácil.... y otra cosa como soy torpe y lo reconozco mientras te escribía dá tiempo a escribir El quijote.
Sin rencor y un abrazo
PD. la política es para discutirla y con quién mejor
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Publicado en: Hoy a las 13:28:46Publicado por: pacoma
"Te podras casar con quién quieras, pero a lo mejor conviene que elijamos mejor los términos ¿porqué matrimonio? ¿sabes lo que significa? ¿Y de donde viene?
Viene del Derecho romano y el significado etimológico del "matri-monium" hace referencia al derecho que adquiere la mujer y que contrae para poder tener hijos dentro de la legalidad y para que todos se someten a la potestad del "paterfamilia". Para la mujer no fue gratuita la adquisición de este derecho, sino accediendo pasar a ser propiedad del marido. Posteriormente el cristianismo no cambió el contenido de la institución añadiéndo el significado del matrimonio como sacramento, por el cual hombre y mujer se declaran una sola carne ante dios. Desde entonces ha pasado por diferentes cambios y sigue en este proceso. Muchos de los que vivimos bajo este "regimen matrimonial" no nos identificamos, lógicamente, con las antiguas posiciones.
¿ Y? Tú no te identificas con las antiguas y yo con no entiendo estas. Pues si rompemos le ponemos otro nombre o nos lo inventamos.... si con que esté en el CC nos vale, a que liar.
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Pacoma. el debate sobre el matrimonio es interminable, parece. Ya lo discutimos en su dia cuando se aprob'o la ley de cambio del CC.
Como tu bien has dicho, si rompemos, no tenemos ningun problema en ponerle otro nombre, pero entonces habr'ia que hab'erselo puesto desde que se regul'o el divorcio por ejemplo, ya que antes el matrimonio ten'ia otra cualidad m'as, que era su indivisibilidad.
Lo contrario, si no protestaste en el 81 o sigues sin protestar por ello, ser'ia homofobia (con permiso de Pulpo)
Un saludo
PD> perdonad las tildes, pero no las encuentro en este teclado.
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Rubenl, nada que objetar, pero no se puede andar con la adjetivación de homofobia como los pistoleros cuando alguien opina de forma distinta.
Hemos pasado de la persecución de homosexuales a la tirania, y los que nunaca perseguimos, entendemos y comprendemos, falta tiempo para que se nos critique de homofobos. ¿ese es el camino para una sociedad justa?
Un abrazo, y espero no molestarte
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Publicado en: Hoy a las 13:28:46Publicado por: pacoma
"Te podras casar con quién quieras, pero a lo mejor conviene que elijamos mejor los términos ¿porqué matrimonio? ¿sabes lo que significa? ¿Y de donde viene?
Viene del Derecho romano y el significado etimológico del "matri-monium" hace referencia al derecho que adquiere la mujer y que contrae para poder tener hijos dentro de la legalidad y para que todos se someten a la potestad del "paterfamilia". Para la mujer no fue gratuita la adquisición de este derecho, sino accediendo pasar a ser propiedad del marido. Posteriormente el cristianismo no cambió el contenido de la institución añadiéndo el significado del matrimonio como sacramento, por el cual hombre y mujer se declaran una sola carne ante dios. Desde entonces ha pasado por diferentes cambios y sigue en este proceso. Muchos de los que vivimos bajo este "regimen matrimonial" no nos identificamos, lógicamente, con las antiguas posiciones.
Podrías empezar por leerte el catecismo, porque el matrimonio cristiano Sí ha cambiado el contenido. No se da en él esa potestad de la que hablas.
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Pacoma. el debate sobre el matrimonio es interminable, parece. Ya lo discutimos en su dia cuando se aprob'o la ley de cambio del CC.
Como tu bien has dicho, si rompemos, no tenemos ningun problema en ponerle otro nombre, pero entonces habr'ia que hab'erselo puesto desde que se regul'o el divorcio por ejemplo, ya que antes el matrimonio ten'ia otra cualidad m'as, que era su indivisibilidad.
Lo contrario, si no protestaste en el 81 o sigues sin protestar por ello, ser'ia homofobia (con permiso de Pulpo)
Un saludo
PD> perdonad las tildes, pero no las encuentro en este teclado.
Será indisolubilidad... y, la verdad es que lo desconozco, pero creo que es una característica del matrimonio canónico, no del civil.
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perdon, tienes toda la razon, pero el matrimonio de antes de la constitucion de 1978 era asi, no_
siento las tildes, De Peage
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Creo que ninguno de nosotros podemos negar que ZP fue incapaz de rebatirle a Rajoy cuando le llamó mentiroso. Se lo tuvo que tragar, porque era verdad. Ahora, se me viene a la mente el argumento que el PSOE utilizó insistentemente los días antes de la elecciones del 2004, incluso el día de reflexión.........
ESPAÑA NO SE MERECE UN GOBIERNO QUE MIENTE.
En cuanto a lo de la agresión a las víctimas del terrorismo que tanto impresiona a ZP y a algunos de vosotros, pienso que habría que preguntarle a ellos, a las víctimas, si se sienten agredidos o no (estoy segura de lo que responderían la mayoría) y por qué han convocado tantas manifestaciones durante esta legislatura para intentar decirle a Zapatero como se sentían con su política antiterrorista. Ahora mismo, no recuerdo que el Gobierno haya hecho algo por ellos, ah, si se me olvidaba, después de negarle todo tipo de subvención, han intentado meter en la cárcel a Álcaraz (Presidente de la Asociación de Víctimas del Terrorismo), después de decirle un sujeto ,a la sazón hermano de un exministro del Gobierno de Zapatero, que: " lo mejor que le había pasado en la vida era que le hubieran matado a su hermano y a sus sobrinas". En fín, creo que sobran más comentarios.
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respecto al "debate": soporífero, enlatado, na de na.
Respecto a las encuestas posteriores, sin comentarios, las veo prefabricadas, orientadas, sin credibilidad alguna.
En definitiva otra jornada de circo en ´´este mundo de la política y del periodismo. Indecente todo y todos.
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"Creo que ninguno de nosotros podemos negar que ZP fue incapaz de rebatirle a Rajoy cuando le llamó mentiroso"
Incorrecto, no lo rebatió porque ambos tenían instrucciones de no entrar en el juego del otro y de seguir al pie de la letra el guión que llevaban escrito.
Yo no he visto a nadie del anterior gobierno del PP reconocer que mintieron (o que no dijeron toda la verdad) cuando se sabe que fue así.
Mejor no metas a Alcaraz en esto, no creo que convenga decir a qué partido pertenece su mujer (que es quien realmente dirige la AVT) y qué favores políticos ha recibido a cambio.
En lo de la agresión a las víctimas, excepto Losantos, casi todos los analistas pro-PP también piensan que se extralimitó.
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Lulita, est'as muy equivocada. Para nada lo vimos as'i. Siento defraudarte.
Por cierto, deber'ias leer el peri'odico publico de hoy, para que te puedan contestar sobre lo de agredir a las v'ictimas. S'olo espero que este tipo de oposici'on se encuentre con un resultado electoral como se merece, al estilo de lo que hoy vaticinan las encuestas de Telecinco.
Un saludo
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Cuanto me alegro de verdad que os vaya tan mal a los de las inmobiliarias, constructoras y bancos. El dinero para el bolsillo de los ciudadanos no para los ladrones.
[/quote]
Cuanta ignorancia en estas palabras, hablas asi porque no sabes lo que es el negocio inmobiliario; es una trabajo como cualquier otro y se cobra por un servicio.
Los ciudadanos somos todos (tu, yo, el que compra, el que vende...y tambien el del banco), y el dinero que cobra una agenica inmobiliaria sale de la venta de un inmueble que se vende y evidentemente por un trabajo hecho. Como no voy a discutir porque me doy cuenta que no tienes idea de como funciona este mercado, simplemente te voy a decir que ladrón es el que roba, no el que trabaja.
Y si que es verdad que ahora hay un gran bajón en el mercado con respecto a la construcción, las hipotecas, etc....pero todo mercado tiene sus desniveles. Solo hay que trabajar...y trabajar que se ve que en tu vocabulario trabajar y robar significa lo mismo. Error.
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Javier Perez Aja, víctima de eta, le dispararon en la nuca, estuvo 45 días en coma.
"¿Agredir?, yo solo me siento agredido por la maldad de los asesinos, por el silencio de sus cómplices, por el interés calculado de los que nos hacen convivir con este horror porque comparten la idea final de su proyecto. Yo si que me siento agredido por quien dispara contra mi disparando contra el Presidente del Gobierno balas de indignidad, de miseria moral, de partidismo político y de indecencia ética".
Si a alguien le interesa leerlo
http://www.publico.es/053285/yo/solo/siento/agredido/maldad/asesinos
No a todas las víctimas les gusta la utilización de la avt, para fines partidistas, también son víctimas:
http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=18282
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Ay, qué risa, tía Felisa. Esperanza Aguirre se queja de que ZP confundió el bonobús con el abono de transportes (lo cual no parece muy exagerado), y en una visita a un centro bilingüe habla inglés (macarrónico) y dice que ella fue a un colegio bilingüe...
Zapatero doesn't know what is a bono-bus
Como sabrán nuestros alumnos de bachillerato, hay que decir what a bono-bus is.
También se confunde al conjugar el verbo "to confuse" y dice "he confuse" en vez de "confuses".
Pobre. Suspendida.
http://www.elpais.com/videos/espana/Aguirre/asegura/Zapatero/doesn/t/know/what/is/bonobus/elpvid/20080227elpepunac_14/Ves/
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El idioma oficial en España es el castellano. En determinadas comunidades también hay otras lenguas oficiales, pero que yo sepa el inglés no lo es, así que no creo que lo importante en un político sea el manejo o no de lenguas extranjeras, sino el buen quehacer en materia política.
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Ya, pero si has mirado el enlace verás que intenta criticar a Zapatero por no saber lo que es un bono-bús, mientras ella se dedica a intentar hablar inglés. Mucho hablar de calidad de la enseñanza, y ya ves.
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Si te digo la verdad Drop, me está decepcionando la campaña porque no oigo más que reproches de los unos a los otros, en ambas direcciones, pero de propuestas y soluciones para el futuro, poca cosa. Supongo que la mayoría votemos al PP o al PSOE, o a otro partido, en función de nuestras simpatías o afinidades previas, pero no por esta campaña, porque para mi gusto es de lo más agobiante.
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Miraba continuamente a su izquierda porque el reloj para controlar el tiempo lo tenía en ese lado, hoy a dicho la radio que sus asesores iban a corregir ese error para el próximo debate.
saludos
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Mira, TunoNegro, te digo sinceramente que, si yo fuese Presidente de un Gobierno, no consentiría que nadie me dijera delante de millones de ciudadanos, que soy un mentiroso por muchas instrucciones que tenga. Pero la evidencia no puede negarse, y si España no se merecía hace cuatro años un Gobierno que mintiera, creo que ahora tampoco. O es que la mentira se mide por distinto rasero según quien la diga......
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Mira, Lulita, hay cosas que un Presidente de Gobierno no puede decir, ni hablar de ellas; hay contactos con otros países de los que no se puede hablar; no se pueden decir ciertas cosas hasta llegar a un resultado cabal.
Otra cosa son tonterías de cara a la galería.
Hay mentiras comprensibles y mentiras con un fin. Si ese fin es el propio beneficio, son espúreas.
Qué le vamos a hacer: el PP se lo montó fatal, y sigue haciéndolo.
Saluditos, y buenas noches.
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Yo creo que Rajoy arrasó a ZP; da igual lo que las encuestas digan: lo importante es lo que vimos nosotros.
Respecto a las mentiras de ZP, han sido obvias e incluso él mismo lo ha reconocido tácitamente. La opinión de quién ha ganado el debate, se ciñe a éste y no a actuaciones anteriores o a la trayectoria de cada uno.
Respecto a que hay "mentiras y mentiras", me temo que es una de las falacias más recurrentes que hay. El problema es que, Rubalcaba, dijo que España no se merecía un Gobierno que mintiese con el único fin de ganar unas elecciones. Y eso, siempre es un búmerang que tarde o temprano termina estampándose en la crisma del que lo lanza.
Ahora, por lo visto y porque interesa, hay "mentiras y mentiras": es patético.
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Que facilidad tenemos para mostrar verdades absolutas y aseverar q el resto de la sociedad se ekivoca. Seguro q con estos argumentos tan incontestables no dejamos de ganar juicios.
Saludos,
moralmenteDESORDENADO
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Yo creo que Rajoy arrasó a ZP; da igual lo que las encuestas digan: lo importante es lo que vimos nosotros.
Respecto a las mentiras de ZP, han sido obvias e incluso él mismo lo ha reconocido tácitamente. La opinión de quién ha ganado el debate, se ciñe a éste y no a actuaciones anteriores o a la trayectoria de cada uno.
Respecto a que hay "mentiras y mentiras", me temo que es una de las falacias más recurrentes que hay. El problema es que, Rubalcaba, dijo que España no se merecía un Gobierno que mintiese con el único fin de ganar unas elecciones. Y eso, siempre es un búmerang que tarde o temprano termina estampándose en la crisma del que lo lanza.
Ahora, por lo visto y porque interesa, hay "mentiras y mentiras": es patético.
Perdón por la duda, pero ¿cómo se reconoce algo tácitamente? Si se reconoce ya se hace explícito o sea que reconocer tácitamente sería como reconocer sin reconocerlo...Supongo que al decir "e incluso él mismo lo ha reconocido tácitamente" quieres decir que lo ha reconocido abiertamente que es lo contrario de tácitamente...Perdón por el apunte pedante pero veo que en derecho todo el mundo habla con una propiedad que no veas, con palabras esdrújulas y con expresiones en latín, así que considero oportuno hacer el comentario...Y más que nada porque Postigo piensa de forma diferente de mí que si fuera "camarada" no diría nada...pero así "semos las presonas"
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Publicado en: Hoy a las 13:28:46Publicado por: pacoma
"Te podras casar con quién quieras, pero a lo mejor conviene que elijamos mejor los términos ¿porqué matrimonio? ¿sabes lo que significa? ¿Y de donde viene?
Viene del Derecho romano y el significado etimológico del "matri-monium" hace referencia al derecho que adquiere la mujer y que contrae para poder tener hijos dentro de la legalidad y para que todos se someten a la potestad del "paterfamilia". Para la mujer no fue gratuita la adquisición de este derecho, sino accediendo pasar a ser propiedad del marido. Posteriormente el cristianismo no cambió el contenido de la institución añadiéndo el significado del matrimonio como sacramento, por el cual hombre y mujer se declaran una sola carne ante dios. Desde entonces ha pasado por diferentes cambios y sigue en este proceso. Muchos de los que vivimos bajo este "regimen matrimonial" no nos identificamos, lógicamente, con las antiguas posiciones.
Podrías empezar por leerte el catecismo, porque el matrimonio cristiano Sí ha cambiado el contenido. No se da en él esa potestad de la que hablas.
yo creo que tú también deberías empezar a leerte la biblia que segun tengo entendido es el origen de tus creencias:
En Corintios 7, 10 Pablo dice:
"En cuanto a los casados, les doy esta orden, que no es mía sino del Señor: que la mujer no se SEPARE de su marido. Y si se ha separado de él, que no se vuelva a casar o que haga las paces con su marido. Y que tampoco el marido DESPIDA a su mujer."
Más que sobre el tema del divorcio, me refiero al tema de los verbos, la mujer se separa del marido, el marido despide a la mujer...Parece que con el uso de estos dos verbos san pablo parece indicar que la mujer es propiedad del marido quien puede "despedirla". Ella, por su parte sólo puede "separarse".
No sé si el catecismo a posteriori modificó esta concepción pero al parecer lo que nos explicaba la compañera sobre el origen de "matrimonio" sí parece indicar que el cristianismo no cambió, en sus inicios, el contenido de la institución.
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Ay, qué risa, tía Felisa. Esperanza Aguirre se queja de que ZP confundió el bonobús con el abono de transportes (lo cual no parece muy exagerado), y en una visita a un centro bilingüe habla inglés (macarrónico) y dice que ella fue a un colegio bilingüe...
Zapatero doesn't know what is a bono-bus
Como sabrán nuestros alumnos de bachillerato, hay que decir what a bono-bus is.
También se confunde al conjugar el verbo "to confuse" y dice "he confuse" en vez de "confuses".
Pobre. Suspendida.
http://www.elpais.com/videos/espana/Aguirre/asegura/Zapatero/doesn/t/know/what/is/bonobus/elpvid/20080227elpepunac_14/Ves/
Hola Drop, me parece un poco exagerado . A mi Espe me da un yuyu que no veas, la encuentro muy siniestra pero de todas formas, lo del inglés es buscar el detalle. El error es bastante aceptable, si no estás inmerso en una determinada lengua es muy difícil no usar el orden sintáctico de tu propio idioma cuando hablas un idioma extranjero. Ella traduce mentalmente como lo diría en español y de ahí que siga el orden sintáctico del español. Y lo de "confuse" no puedo oir la entrevista pero quizás dijera "confused" (que para nosotros pronunciar un "s" y una "d" a final de palabra es poco menos que contorsionismo "lengual"), de todas formas para los españoles nos es más díficil pronunciar "confuses" que "confuse"...Si sólo fueran esos errores, estaría encantado con el nivel de inglés de "nuestros alumnos de bachillerato" que, sé de buena tinta, no tienen ni idea ni de como se dice (bono) bus en inglés.
Sé que por aquí algunas personas se toman cualquier opinión que rebata sus argumentos como una ofensa personal y entran a degüello, así que como tengo el Karma un tanto revenío últimamente sólo te pediría paz, amor y fantasía.
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Vamos, lo dicho, que las mentiras se justifican depende quien las diga. Las del PP son insultantes, inaceptables, delictivas, etc. etc. Las del PSOE comprensibles y con un fin benéfico . Sabes como se llama a eso en mi tierra: "la ley del embudo, muy ancho para mí y muy estrecho para los demas". Drop, te acabas de retratar otra vez.
Pero, no se de que nos podemos extrañar, si esto es el pan nuestro de cada día......
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Lulita, la ley del embudo se puede aplicar también al contrario, que un mentiroso llame a otro mentiroso es algo de cinismo, no?. Si alguien reconoce que ha mentido, y no creo que sea el caso exactamente pero vamos a aceptarlo así para el ejemplo, y otro miente y no en 4 años no lo reconoce pero aún así llama mentiroso a otro, que nombre lo damos a eso?
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Hombre mentir, mentir, lo que se dice mentir; el Presidente. (Véase mi mensaje 74 del hilo sobre SU mentira; siento citarme, perdón).
En cuanto al debate yo opino que estuvo mejor Rajoy, sorpresa mayúscula; y eso que el Prseidente cerraba todos los turnos, tenía la última palabra (en el próximo creo que será al revés).
Es cierto que las encuestas dan ganador al Presidente. Lo que no sabemos es cuantos de los que contestan a tales encuestas han visto realmente el debate; o cuantos, salgan con la sensación que salgan dirán que ganó su candidato, y cuantos no interesados en política dirán directamente el primer nombre que les venga a la cabeza. Y en esto último es donde el Presidente tiene todas las de ganar. Los medios de comunicación gratuitos están con él de forma mayoritaría y se nota. No hay quien no conozca su nombre, ni quien, pasando absolutamente de política no haya visto en TV o leido en periódicos (sobre todo los gratuitos) al Presidente sonriendo y a Rajoy con desordenadas muecas (lo que tampoco es difícil conseguir) y otros muchos mensajes subliminales. Algunas de mis septugenarias pacientes son más bien conservadoras (por tradición no porque piensen en política más de 20 segundos al día), pero querrían como yerno al Presidente no a Rajoy, y esas cosas calan. O como muchos universitarios que ni han visto el debate ni les interesa la política pero dirán que ganó el Presidente a quien ven cotidianamente con sus mejores poses en la GU et als. Etc, etc.
El problema que yo veo, desde mi punto de vista es que no hay forma de convencer a los medios de comunicación, Rajoy llega a lo que llega dando el 100% y se le reconoce la mitad y el Presidente alcanza el doble de lo que consigue actuando al 50%. Otra pena.
Lo que si debería servir para permitir los castigos corporales (al menos momentaneamente) para dar un par de bofetones a sus respectivos asesores es habernos hecho pasar por el sonrojo colectivo que nos produce lo de la niña de uno y los del hambre y el buenas noches y buena suerte del otro. Que par.
God bless Spain.
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http://www.youtube.com/watch?v=VGiBf-f-1jo
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Se agredece buen humor de vez en cuando
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Verás, TunoNegro, si lo que me llama la atención es que las mentiras de ZP las justifiqueis y las de otros no son admisibles ("España no se merece, bla, bla,bla" ). ¿ No es un poquito sectario?. Si tu quieres creer que no han mentido, no sólo en terrorismo sino en otras muchas cosas, o te gusta dejar que te engañen tan descaradamente, ese es tu problema y me parece fenomenal. Yo respeto tu forma de pensar, pero no intenteis hacernos comulgar a los demás con ruedas de molino.
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Admitir o reconocer algo de forma tácita significa que no se dice, pero que se sobreentiende.
Zp dijo que siguió negociando con ETA después del "accidente" de la T4: se sobreentiende que admite que mintió, ya que dijo aquel día que las negociaciones con ETA habían concluido.
Aclarado lo obvio, me sigue sorprendiendo la doble moral de ciertas personas al calificar las mentiras según quién las diga; y me parece deleznable.
A ver si empezamos a mirar con la mayor objetividad posible las actuaciones de los políticos, que esto, no es un partido de fútbol. Y a veces, la gente, parece más que sean fans que votantes.
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Mas que debatido esta el tema, pero el hecho de que hubiera mas contactos no implica que siguiera la negociación, la negociación quedo rota entonces. De todos modos resulta incomprensible que esto se haya utilizado como arma contra el gobierno cuando todos sabemos que el pp también negocio y ha reconocido que negociara .....
En cuanto a la inmigración un buen tirón de orejas por los catedráticos y expertos en inmigración sobre el uso que se esa haciendo en campaña!
http://www.elplural.com/macrovida/detail.php?id=18294
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hay cosas que un Presidente de Gobierno no puede decir, ni hablar de ellas; hay contactos con otros países de los que no se puede hablar; no se pueden decir ciertas cosas hasta llegar a un resultado cabal.
Completamente de acuerdo, supimos en su momento todo sobre las negociaciones del gobierno aznar con eta? Perdón, con el Movimiento de Liberación, se me olvidaba!
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"Verás, TunoNegro, si lo que me llama la atención es que las mentiras de ZP las justifiqueis y las de otros no son admisibles ("España no se merece, bla, bla,bla" ). ¿ No es un poquito sectario?. Si tu quieres creer que no han mentido, no sólo en terrorismo sino en otras muchas cosas, o te gusta dejar que te engañen tan descaradamente, ese es tu problema y me parece fenomenal. Yo respeto tu forma de pensar, pero no intenteis hacernos comulgar a los demás con ruedas de molino"
Lo que pasa es quien he mentido o ha hecho lo mismo de lo que acusa, es un poco cínico acusar de ello a los demás.
Fíjate una cosa curiosa, gente del anterior Gobierno se reunión con gente de ETA, en este proceso ni eso ha llegado a suceder.
Hubo intentos de contacto con ETA después del atentado pero quién los llevó a cabo y por qué? el matiz es muy importante porque decir directamente que siguió negociando es falso.
Ya lo puse una vez, pero recordad que el Ministro de Interior en la anterior tregua, Mayor Oreja, afirmó 9 días después de un atentando de ETA y semanas después de fracasar la negociación que "me volvería a sentar con ETA". Lo que antes valía, ahora no.
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A ver, Lulita y Maria Postigo, qué decir. En el hipotético caso de que haya habido mentiras respecto a las negociaciones con ETA, cosa que dudo, habría que plantearse que las mentiras del PP lo fueron por razones electoralistas, en favor suyo, por supuesto, y las (en el hipotético caso) del PSOE, por razón de Estado.
Ya vale de repetir el argumentario del PP hasta la saciedad, la comparación no tiene color.
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A ver, cada vez q Rajoy llama mentiroso a Zapatero, lo veo desesperado intentando demostrar que si a ellos les echaron por mentirosos, a ZP también habría que hacerlo por lo mismo.
Yo lo veo un poco como un intento de desmotivar a la gente que votó al PSOE en 2004 porque Aznar, Rajoy, Zaplana, Acebes,... nos llamaron miserables y decían que tenían la convicción moral de que había sido ETA.
Eso fue la mayor mentira que ha constatado la democracia española en sus 3 décadas de existencia. No tenía explicación, salvo la electoral, porque incluso las bombas de destrucción másiva que, según Aznar, tenía Irak, tenían el sentido de apoyar a Bush para mejorar las relaciones con España y conseguir un país mejor (así lo veía Aznar, y lo entiendo desde su posición, aunque no lo comparta, se dejó llevar cegado por la Superpotencia, pero con un fin bueno). Lo del prestige les pasa a todos los gobiernos (recordad el mar egeo con González), pero una mentira como la de ETA, que a los españoles nos daba exactamente igual que fuera ETA o Al Qaeda, sólo queríamos que no se volviera a repetir, fue el detonante. Nunca antes se había llamado tanto a un gobierno mentiroso, y de aquellos polvos vienen estos lodos.
Creo que es la única razón por la que Rajoy en el debate y Losantos por las mañanas y El Mundo en sus portadas, intentan relacionar a Zapatero con la mentira, para que los indecisos que votaron a Zapatero, se queden en su casa. Pero esa teoría no les está saliendo bien, porque el PSOE no pierde ni una décima respecto a hace cuatro años y el voto x correo ha aumentado un 10% (creo haber leído).
Con respecto a ETA todos los gobiernos han ocultado la verdad (que no mentido), y salvo los primeros gobiernos (UCD y PSOE) con el GAL, creo que los demás lo hicieron muy bien al ocultar. El problema ha sido una oposición desleal a sus propios principios y que parece que tuvo miedo de que otro partido acabase con ETA y se anotase el tanto, cuando todos los indicadores tendían a eso.
Sinceramente, espero que algún día gane el PP las elecciones y negocie con los representantes políticos de Batasuna y se llegue a un final consensuado del conflicto armado creado por ETA. Desgraciadamente, creo que sólo el PP va a poder negociar, porque cuando esté en oposición se va a negar, hasta que se encuentre gobernando y vuelva a recuperar el sentido de estado que había tenido en múltiples ocasiones.
Por ello, cada vez q Rajoy habla de mentirosos, me recuerda por qué les echamos del gobierno. Demuestra su nerviosismo.
Un saludo
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Vaya, ya estamos haciendo otra vez opsición de la oposición. ¿Qué legislatura se enjuicia en estas elecciones? Yo creo que es la 2004-08, pero bueno todos tendremos que hacer referencias al pasado.
Tener la convicción moral de lago es algo que está en el plano interno de la individualidad de las personas. Tal convicción se ajustará a la realidad o no, pero si al tiempo de formularse se cree lo que se dice no se está engañando a nadie. El único Presidente que ha reconocido decir a los ciudadanos algo que al tiempo que lo decía SABÍA que era falso, es decir, engañar o mentir, es el actual en funciones. Hago el razonamiento en el último post del hilo sobre SU mentira, no lo voy a repetir, supongo que tendrá sus fallos y allí podreís rebatírmelo.
Lo de que "eso" fue la mayor mentira "constatada" en 30 años de democracia será en tu opinión (y ya sé que la de muchos). Yo no creo que se haya "constatado" nada. Primero porque si al tiempo que lo dices estás convencido de ello, no estás mintiendo, estarás en todo caso errando. Y segundo porque en la "fabulosa" comsión de investigación se "constató" documentalmente que lo que Acebes declaraba en público era, en tiempo real, lo que los mandos policiales le transmitían. Y él tendría su convencimiento moral, que luego resultó falso, como el Presidente en funciones tenía el convencimiento moral, así lo declaró a los directores de los medios, de que existían terroristas suicidas y luego resulto falsó; ¿o es qué uno mentía y el otro no?
En todo caso comparto lo de que el "convencimiento moral" de los dirigentes de entonces se basaba más en la desesperación que en la convicción, eso lo comparto, pero es a su vez una convicción moral que tenemos tú y yo y otros milloncejos de personas, mas, igual no.
Para mi lo más miserable que ha ocurrido en 30 años de democracia fue el golpe de estado, que el Estado pagara pistoleros para MATAR, tener un Presidente que AUN no ha condenado actos de violencia contra su adversario político y el ambiente de acoso e insultos en que millones de españoles tuvieron que votar en las pasadas generales.
Por cierto, respecto al GAL está muy bien la asociación que haces del tema con UCD (aunque se ha "constatado" que no) y el PSOE, era la consigna socialista durante los juicios; de todas formas no digo que mientas, ese es tu convencimiento moral.
Al actual Presidente, a pesar de ser él único de quien se ha "constatado" mentira y eso ya es de por sí bastante escandaloso, no hay que "echarlo", que feo término, sino que ha de dejar de ejercer su cargo por ser el peor Prsediente que hemos tenido, en mi opinión. Sólo su política económica lo justifica, no digamos la exterior, la laboral, etc; incluso en lo social (donde menos ha errado) tiene paradojas difíciles de comprender. En definitiva porque de forma global estamos peor que en 2004, para mi claro; que sois muchos millones los que pensáis lo contrario.
Otra convicción moral que parece tener el candidato socialista es que los empleados públicos han aumentado su poder adquisitivo en esta legislatura, así lo manifestó en el debate; bien, esto es a todas luces falso, no sólo no ha aumentado sino que es cuando más ha disminuido. Pero no puedo afirmar con rotundidad que mintiera, quizá no le habían informado al respecto, tenía datos discutibles o el haber aumentado su poder adquisitivo le hizo inferir que así había sido con los demás empleados públicos, no lo sé; pero si bien no digo que mintiera, sí, que ser, es falso.
El debate lo ganó Rajoy, hombre, que sí.
Hasta pronto.
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Dllp6, de verdad te crees esto:
"lo que Acebes declaraba en público era, en tiempo real, lo que los mandos policiales le transmitían"
Porque hay muchos documentos que demuestran lo contrario, desde el mismo día 11 por la tarde se sabían cosas que no se reconocieron ni si quiera el día 13.
Lo hicieron mal y punto, si llegan a decir todo lo que sabían, hubieran ganado y por una mayoría absoluta aplastante pero se equivocaron pensando que si era los islamistas perderían, hubieran ganado de dar toda la información.
"Qué legislatura se enjuicia en estas elecciones", no es enjuicia la legislatura, sino a los candidatos y los partidos y si Rajoy afirma una cosa, lo que ha hecho él o los que mandan en su partido al respecto cuando tenía poder es normal que salga. No puedes decir que está mal una cosa y que tú harás X, cuando resulta que cuando pudiste hiciste x-100
Tú afirmas que Zapatero mintió, pero has comparado la afirmaciones en que te basas?, verás que si las comparas, no puedes afirmar que mintió.
Sabías que tanto Gónzalez como Aznar han ocultado reuniones con ETA? son reuniones que no se conocen en la opinión pública, fuera de las treguas que hubo, esas reuniones se conocen en ciertos ámbitos con pelos y señales pero no se ha dicho nada de ellas, podemos decir que han mentido? no, simplemente es prudencia, como muchas otras cosas que son secreto de Estado y no se dicen y que, de saberse, podrían ser escandalosas. Por eso la oposición nunca pregunta por eso, excepto en esta legislatura. Y el PP debería saberlo pues estuvo en el poder.
"tener un Presidente que AUN no ha condenado actos de violencia contra su adversario político ", querrás decir que tú no has oido que lo hayan condenado porque yo lo he oido en, al menos, dos entrevistas y supongo que no será el único sitio donde lo dijo.
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Las elecciones estaban perdidas desde 4 o 5 horas después de los atentados cuando los "imparciales" medios decidieron hacer "sangre" como llevaban ahciendo con otras desgracias (Prestige o Yakolev) pero a lo grande. Las "convicciones morales" de algunos sólo dieron un argumento más a quien ya no iba a soltar el hueso.
¿Qué documentos?, que un documento diga X (como tu dices) no queire decir que quien haya de transmitirlo lo conozca. La comisión no tuvo forma de demostrar que lo que decia el Ministro no fuera lo que recibía de los mandos, y pocas cosas les hubieran gustado más.
Yo no digo que ocultar sea mentir. Claro que hay muchas cosas de la que la opinión pública no llega a enterarse. Pero esto es diferente a decirle una cosa a la opinión pública sabiendo que lo que dices no es cierto, y reconocerlo y asumirlo.
Por las mismas gónadas elásticas de las divinidades asirias. Pásame esas entrevistas, por lo que más quieras, estas dónde condena lo que pasó en la jornada de reflexión; llevo desde diciembre de 2004 desesperado por verlo, oirlo o leerlo, me haría recuperar la fe en muchas cosas y apreciar con mucha más moderación aun si cabe determinadas manifestaciones. Gracias.
Hasta pronto.
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Las declaraciones de los mandos policiales, de las diferentes reuniones donde Acebes estaba presente (vamos, que no puede decir que no lo sabía) dicen lo contrario.
El 11M por la tarde ya se intuia que no era ETA y el mismo 12 por la mañana, en otra reunión, casi estaba descartada.
Cómo le llamas tú a programar en las televisiones públicas documentales sobre asesinatos de ETA, el sabado por la noche, jornada de reflexión, y cuando ya había detenidos?
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Los mandos policiales se contradijeron múltiples veces, de ahí que unos se queden con unas versiones y otros con otras. De todas formas sigo manteniendo que no niego las "cagadas" con perdón, pero o llamamos mentiras con la misma alegría vengan de donde venga o somos rigurosos con el término también sin importar de donde venga.
Eso se llama manipular como hacen siempre las TV, las privadas lícitamente a mayor gloria del Presidente en funciones y las públicas de forma sonrojante en defensa del Gobierno de turno. ¿Dónde está la novedad?
Pásame esas entrevistas que me comentabas que te juro que me encatará leerlas antes del 9-M.
Hasta pronto.
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Creo que habría que remitirse a los hilos al respecto, pero quedó demostrado en la comisión que había dos líneas de investigación, como decía el Ministro.
Realmente, el PP gestionó esa crisis mal. Quizá no debió hacer tantas comparecencias. Quizás se agarró a lo que más le interesaba, pero siempre dijo que había dos líneas de investigación, desde que lo supo, porque al prinicipio todos pensamos en eta.
Pero es más: es que a día de hoy, yo no tengo claro quién fue. La sentencia no me aclara nada, sino todo lo contrario.
Y hay una diferencia entre esa supuesta mentira y la otra: Zapatero, Rubalcaba y de la Vega dijeron a boca llega que no se negociaría más con eta. Y luego el presidente reconoció que SÍ había seguido negociando.
Respecto a los contactos con la Eta, también hay diferencias: una cosa es comprobar si eta se rinde y otra muy distinta lo que ha hecho el Psoe. ¿Quién verificó que eta estaba dispuesta a abandonar la violencia? ¿Por qué se permitió acceder a los Ayuntamientos? ¿por qué se deja en la calle a los etarras hasta que conviene? ¿Por qué se permite que no ondeen las banderas? ¿Por qué no se toman medidas contra los referéndums ilegales? ¿Por qué se demoniza a Alcaraz? ¿de verdad le tocó la lotería?
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ME hubiera gustado que el debate fuera mas amplio en cuanto al tiempo y en cuanto partiipacion: participaran mas partidos de ambito nacional; y comprobar diferentes progarmas politicos, propuestas ideas, y no dos que tiran tratos a la cabeza,no vi que ninguno dijera nada nuevo, todo sobre lo mismo
ya dicho , y NO soy de ningun partid
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Pues yo lo que veo coherente es que se diga lo mismo. Que se repasen posturas mantenidas. Me imagino que el lunes se harán propuestas.
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De Peage, dos horas antes de las detenciones, tanto Zaplana como Acebes dijeron que para ellos era ETA, que todo apuntaba a ellos, eso era el día 13 a las 14 horas, cuando desde el 12 ya apuntaba en sentido contrario. Lo del documental sobre el ETA en TVE y Telemadrid el día 13 por la noche también es curioso.
Zapatero no ha dicho que continuó negociando, sino que instancias internacionales y diferentes países quisieron que no se produjera el alto el fuego y que él autorizó que esas instancias contactaran con ETA y lo hizo, más que porque pudieran tener éxito, por el esfuerzo de esas instancias, es que la diferencia es obvia. Volvemos a lo dijo el Ministro de Interior del PP 9 días después de un asesinato?.
Una cosa muy importante de esta tregua y la anterior, es que en esta el Gobierno no se ha reunido con ETA.
"¿Por qué no se toman medidas contra los referéndums ilegales?", te refieres al que lleva anunciado desde el 2000? se tomarán medidas cuando se deban tomar, ya ha dicho que no lo va a permitir.
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Pues yo lo que veo coherente es que se diga lo mismo. Que se repasen posturas mantenidas. Me imagino que el lunes se harán propuestas.
Eso, eso... que no se peleen entre ellos tanto (que nos hace reír pero que nos aporta poco ) y que digan que va a ser de este país los próximos cuatro años, hasta dónde van a ceder ante los nacionalistas, que va a ser de los curritos.......vamos que hablen de nosotros ¡leche! Que somos los que les manten... digo pagamos.
Un saludo
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Pulpo, curioso que cites a El Mundo.
Supongo que El Mundo no es sospechoso de apoyar a Zapatero, no?
Y qué dijo Pedro J. sobre el debate? interesante lo que dijo, sobre todo lo que dijo sobre Zapatero.
Otra cosa, no la hizo Demoscopia, sino Sigma 2, lo cual tampoco cambia mucho, lo que sí cambia y mucho es el muestreo, date cuenta que sólo se hizo sobre 800 entrevistas, frente a las 1500 de unas y las 3000 de otras (no creo que haga falta explicar cuál se debería aproximar más a la realidad). Decir que la del mundo se aproxima más, como ves, no es cierto, se aproximara más a lo que el PP sostiene pero es sobre un muestro mucho menor (una quinta parte) y eso hace que la variación sea mayor. Hasta la de TeleMadrid le da ganador!!!, es decir, Antena3, el Mundo y Telemadrid, que son más próximos al PP le han dado ganador.
Lo importante del debate no es si los de un partido u otro, sino qué opinan los indecisos y ahí es donde el PSOE ganó por más de 10 puntos, eso significa bastantes votos.
En el 93 los nacionalistas no apoyaban a Aznar ni de coña e IU no estaba todavía con la pinza, pero aunque diéramos por bueno eso, cómo es posible que ganara un debate cada uno cuando ambos se dieron ganadores (anda, como ahora)?
El PP deben indicar que han ganado y deben hacerlo aunque sepa que no es cierto (que no digo que no se lo crean) porque lo contrario sería desmoralizar a sus votantes.
Curioso que digas que Zapatero se está preparando y no digas que parte del PP ha propuesto cambiar el formato del debate (y Acebes ha impedido que hagan firme la propuesta), para qué cambiar el formato si has arrasado? una contradicción.
En todo caso, salvo una metedura de pata mayúscula por parte de alguno de los dos en el segundo, no creo que los debates sean decisivos.
Yo creo que la táctica de Rajoy era llevar la iniciativa preguntando y acusando, obligando a Zapatero a contestar a sus propuestas y no decir lo que levaba preparado. Zapatero obvió lo que dijo y se ciñó al guión que llevaba.
En el segundo será lo mismo pero al revés, Zapatero presentará cosas y acusará de otras al PP, intentando que Rajoy le conteste y no presente lo que trae, lo más inteligente para Rajoy será no entrar al trapo.
Si eso sucede, creo que las encuestas serán similares y los pequeños detalles decidirán.
Creo que no te has leído el enlace que he puesto. Si lo lees bien, la encuesta sigma dos no es precisamente un buen resultado para Zapatero. Evidentemente el Mundo no es sospechoso, no.
En ninguna encuesta he leído lo del porcentaje de indecisos. En cualquier caso ese dato es el más impreciso.
Lo que estoy intentando decirte es que si Zapatero gana el debate por un 3 ó un 5%, es que ha perdido por goleada. Un votante de IU, del PNV, de ERC, de CIU no le va a parecer que gana Rajoy cuando este diga que si la negociación con ETA, que si el estatut...Por que todos han estado con Zapatero. Es bastante obvio. Y no fue así en el 93. No tiene explicación que mientras todos los del PP y también los medios afines están exultantes por el debate, los de izquierda estén tan escépcticos, aunque no paren de decir que han ganado con encuestas de dudosa reputación.
Si tan bien le ha dido ¿Por qué Zapatero se ha recluido y suspende dos mitines en campaña?
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Pulpo, Pedro J. Ramirez ha dicho que Zapatero estuvo bien y que cree que ganó Rajoy por poco, si él dice eso, imagínate.
La encuesta del Mundo ya te he dicho que es menos precisa porque es sobre 800, mientras que otras es sobre 3000, la diferencia creo que es obvía.
Olvidas también el porcetanje de los que no contestan, que son precisamente votantes de otros partidos en su mayoría y que es del 20% en algunas encuestas
"Si tan bien le ha dido ¿Por qué Zapatero se ha recluido y suspende dos mitines en campaña?"
Es decir, lo que también ha hecho Rajoy? ambos han cambiado los mítines por preparar el debate del lunes.
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Es que las encuestas ¿qué reflejan realmente? Las simpatías y, posiblemente, la intención de voto. Luego esos votos se hacen o no. Mucha gente que ha sido encuestada no va a votar.
Pero que el debate lo ganó Rajoy, de eso no tengo duda.
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Para mi gano Rajoy por 10 a 6 . Gano porque lo tenia todoa favor y no porque sea mejor dialecticamente que Zapatero. Es que los argumentos para machacar a Zapatero eran abrumadoramente mas eficaces . Saludos.
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Tunonegro dame tu opinión como sociólogo.
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bueno, bueno, bueno... cuando no nos interesa no nos fijamos en lo que dicen las encuestas... decirle a una persona que miente es muy fácil, y muy difícil demostrar la falsedad de la afirmación, porque parecería que te estás excusando. Es evidente que a Rajoy sus asesores le dijeron que debía decir la palabra "miente" al menos una docena de ocasiones, y a eso se dedicó.
En el tema del proceso de paz con Eta, al principio se hablaba sólo de "negociación", pero luego se añadió la coletilla de "política" en un intento patético de diferenciar este proceso del que llevó a cabo el gobierno de Aznar, que llamó a Eta "movimiento de liberación vasco" y puso en marcha el acercamiento de los presos etarras a cárceles vascas. ¿es que Aznar no intentó una negociación política? ¿es que alguien se cree que sólo fueron a ver si entregaban las armas? seamos serios.
he leído en un post que el trasvase tenía subvenciones de la U.E.? falso, no se las dieron por el terrible impacto sobre la flora y la fauna que supondría (tanto del río como de las zonas que atravesase dicho trasvase). Este tema es la reculada más vergonzosa que se ha visto en política en los últimos años, eso si que es mentir ( o no, porque he leído que no es lo mismo omitir que mentir, digamos que es menos pecado) Pero tranquilos, que como una persona que miente no puede estar en el poder, ZP será desbancado por el tandem Zaplana-Acebes, con los que tendremos información verídica e inmaculada. Por cierto... alguien ha visto a estos dos? estarán buscando a la niña de Rajoy?... Alumejó!!!
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Publicado en: Hoy a las 13:28:46Publicado por: pacoma
"Te podras casar con quién quieras, pero a lo mejor conviene que elijamos mejor los términos ¿porqué matrimonio? ¿sabes lo que significa? ¿Y de donde viene?
Viene del Derecho romano y el significado etimológico del "matri-monium" hace referencia al derecho que adquiere la mujer y que contrae para poder tener hijos dentro de la legalidad y para que todos se someten a la potestad del "paterfamilia". Para la mujer no fue gratuita la adquisición de este derecho, sino accediendo pasar a ser propiedad del marido. Posteriormente el cristianismo no cambió el contenido de la institución añadiéndo el significado del matrimonio como sacramento, por el cual hombre y mujer se declaran una sola carne ante dios. Desde entonces ha pasado por diferentes cambios y sigue en este proceso. Muchos de los que vivimos bajo este "regimen matrimonial" no nos identificamos, lógicamente, con las antiguas posiciones.
Podrías empezar por leerte el catecismo, porque el matrimonio cristiano Sí ha cambiado el contenido. No se da en él esa potestad de la que hablas.
De peage aunque te gustaría, no me lo voy a leer de nuevo. Me he distanciado del mismo y tengo la libertad de considerar el matrimonio hoy en día como una institución en la que caben todas las uniones que la sociedad quiere aceptar e incluso cabe no obtar ella. Como en el antiguo Roma, nos sirve para dar forma y solemnidad a una manera de vivir en pareja y en familia con las necesidades, obligaciones y derechos que nos interesan en esta vida actual. Pero esto era tema de otro hilo no quiero interrumpir más el debate sobre el "debate".
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Creo que quería decir optar :P en vez de "incluso cabe no obtar ella"
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Pulpo, Pedro J. Ramirez ha dicho que Zapatero estuvo bien y que cree que ganó Rajoy por poco, si él dice eso, imagínate.
Si escuchases habitualmente a Pedro J. te habrías dado cuenta que todos sus comentarios se caracterizan por una tremenda mesura y prudencia, aún cuando de lo publicado en el periódico que dirige parezca contradecirle.
La encuesta del Mundo ya te he dicho que es menos precisa porque es sobre 800, mientras que otras es sobre 3000, la diferencia creo que es obvía.
Según los estudios de audiencia el debate lo vieron 13 millones de personas. ¿Insinuas que las encuestas hechas sobre una muestra del 0,0023 es mucho más fiable que una del 0,00061? Son la misma insignificancia. Si el debate lo hubiesen visto 5000 personas entonces sí te daría la razón.
Olvidas también el porcetanje de los que no contestan, que son precisamente votantes de otros partidos en su mayoría y que es del 20% en algunas encuestas
No, no lo olvido. Si esos votantes no se deciden por ninguno de los dos, mucho mejor para Rajoy.
Lo relevante es quien puede cambiar su voto por lo visto en el debate y aunque está claro que muy pocos, seguramente son más los que hayan decidido cambiarlo a favor de Rajoy ó en contra de Zapatero.
"Si tan bien le ha dido ¿Por qué Zapatero se ha recluido y suspende dos mitines en campaña?"
Es decir, lo que también ha hecho Rajoy? ambos han cambiado los mítines por preparar el debate del lunes.
Ambos no tenían previsto dar mitines el domingo por la noche. Pero Zapatero además ha cancelado dos mitines más a los que tenía previsto asistir hasta el debate pasado. Rajoy no ha suspendido ningún acto de campaña.
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"¿Insinuas que las encuestas hechas sobre una muestra del 0,0023 es mucho más fiable que una del 0,00061?"
No lo insinuo, lo afirmo, mejor dicho, no lo afirmo yo, lo afirman los expertos en la materia. En temas de encuestas, siempre es más exacta cuanto mayor es el muestreo. No puedes comparar quién lo ha visto con el muestreo y reducirlo así a ese porcentaje para restarle importancia a los sondeos y sabes que no es así.
Creo que la encuesta de El Mundo es, con diferencia (creo que es la mitad de la siguiente en muestreos), la que menor muestro tiene. Hablamos que, respecto a la siguiente, represanta un 50% menos y, respecto a una de las mayores, del 75% menos.
"No, no lo olvido. Si esos votantes no se deciden por ninguno de los dos, mucho mejor para Rajoy"
por qué para Rajoy? simplemente hay mucho vontantes de IU que no votan tampoco por Zapatero, incluso de muchos otros partidos y lo que hace mucha gente es sumar los votos del PSOE y del resto de partidos como si fueran a decir que ganó Zapatero y no es así.
El PP tiene un porcentaje estimado de votos en torno 38-40%, cómo es posible que se quede en la mayoría de encuestas por debajo de eso si el votante del PP, en su gran mayoría, le da como ganador aplastante?, entre eso y los indecisos que supuestamente debió convencer para darse por ganador por goleada, debería haber obtenido mucho mejores encuestas.
Si no logras convencer al los votantes indecisos y/o de otros partidos, no puedes darte como ganador. Si la gran mayoría no te da por ganador, no puedes decir que has ganado y menos por aplastante victoria.
"Rajoy no ha suspendido ningún acto de campaña"
Repasa la hemeroteca, verás que tenía actos por la mañana que los ha cambiado para tener la mañana libre. Rajoy cambió dos mitines (porque los mitienes no conviene anularlos), mientras que Zapatero no asistió a dos actos (que no mitines).
Ambos han cambiado la agenda para tener las mañanas libres
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Bien no es lo mismo cancelar que cambiar de fecha, tú mismo lo dices.
En cuanto a los efectos del debate, obviamente no son muchos. No hay un vuelco electoral, pese a las encuestas cocinadas por los medios socialistas. Pero sin embargo para saber quien ha ganado el debate lo que hay que valorar exclusivamente es si se pueden ganar ó mantener los votos propios y hacer perder los ajenos. En esto gana claramente Rajoy. Zapatero convence menos a los suyos que el aspirante a los propios. Y entre los demás, es obvio que apoyan más a Zapatero (como no podía ser de otra manera por la filiación política de la mayoría), pero hay muchos que no se mojan ó que piensan que Rajoy estuvo mejor. Si consideramos que los votantes de otros partidos prefieren a Zapatero por mayoría aplastante, está claro que gana Rajoy. La prueba está en que la suma de votos de nacionalistas, IU y PSOE superó en quince puntos al PP. Si Zapatero sólo gana por tres ó cinco puntos, es que ha sido un desastre, especialmente sino convence a los suyos (posible fuga de votos).
Ahora bien es opinable, tú prefieres creer otra cosa, creétela. Las encuestas de medios afines al PSOE no me interesan, no me las creo. De hecho son increíbles. Si pensamos que lo único realmente fiable es la tendencia observa la suya:
Hace dos meses daban cuatro ó cinco puntos al PSOE, al empezar la campaña electoral le dan un solo punto y una semana después roza la mayoría absoluta, para volver a los cuatro puntos al cabo de otra semana. Eso no se lo cree ni el que la ha hecho. Luego dirán que las encuestas fallan.
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"Bien no es lo mismo cancelar que cambiar de fecha, tú mismo lo dices"
Es que no es lo mismo un mitin que un acto que tú no convocas pero ambos se están preparando.
"Pero sin embargo para saber quien ha ganado el debate lo que hay que valorar exclusivamente es si se pueden ganar ó mantener los votos propios y hacer perder los ajenos"
Todas las encuestas de esta semana dicen que el PSOE aumenta el número de votos con respecto a la semana pasada, si Rajoy hubiera ganado el debate, lo lógico sería lo contrario, no?
"Zapatero sólo gana por tres ó cinco puntos"
en cuántas gana por 3 puntos? en cuántas gana por más de 15 puntos el PSOE? y eso sin considerar el más de 20% que no dicen nada, en su mayoría votante de otros partidos que no se suman a los votantes del PSOE
Rajoy ni llega en muchas encuestas al supuesto apoyo electoral que tiene y ese es un dato
importante.
"Las encuestas de medios afines al PSOE no me interesan, no me las creo"
las encuestas no las hacen los medios afines, sino empresas que se juegan su prestigio y su trabajo, las encuestas están a disposición de cualquiera con interés en ella y son analizadas y la empresa que manipule o tergiverse los datos, se arriesga a desaparecer, por la cuenta que les trae, no las falsean.
"Hace dos meses daban cuatro ó cinco puntos al PSOE, al empezar la campaña electoral le dan un solo punto y una semana después roza la mayoría absoluta, para volver a los cuatro puntos al cabo de otra semana."
Vamos a ver, de cuando empezó la campaña a ahora, el PSOE ha ido subiendo (quizás por el debate?), sólo una indica la mayoría absoluta (la de Telecinco), el resto se mueve por el 4-5% pero en todas ha ido subiendo, no digas que rozó la mayoría y ahora baja porque no es cierto. Fíjate que has nombrado dos semanas cuando sólo ha pasado una.
Ya digo que las encuestas hay que mirarla por tendencias y no una sola. Una solo con mayoría absoluta no dice nada, si casi todas marcaran esa mayoría, sí sería una tendencia. La gran mayoría indica que desde el lunes pasado, el PSOE aumenta ventaja, la diferencia es lo de menos, la cuestión es que muestran una tendencia y es a subir (y el debate quizás contibuyó, si Rajoy hubiera ganado, se hubieran recortado la distancias o, como mínimo, seguirían igual)
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Mucho interés hay en el PSOE por lanzar el mensaje del caballo ganador; lo que no me cuadra mucho con lo de mantener la "tensión" del electorado propio; qué necesidá, home si ta ganao. Ahora la de la tensión que acaba en crispación, esa sigue ; Felipe Glez llamando imbécil a Rajoy o Cuerda llamando "turba de mentirosos, que desde su imbecilidad...." a los simpatizantes del PP (entre las risas y los aplausos de la concurrencia); vamos que está clarísimo que no quieren crispar, que es sólo para que no se les relaje el personal, que no buscan ningún voto radical.
Esperemos que esta noche el Presidente no vuelva a interrumpir tal cantidad de veces a Rajoy (que también acabó haciéndolo) ante la pasividad de los imparciales moderadores, que es un gesto feo, poco elegante y "talantoso" y hasta puede crispar (no queriéndolo claro)
TunoNegro: si pudiera leer o ver o tener noticia de cuándo el Presidente condenó los actos de violencia contra simpatizantes del PP el 13 de marzo de 2004 (sin olvidar el acoso y los insultos tan democráticos del dia 14), recobraría mucha de la fe que antaño tenía en algunos políticos.
Hasta pronto.
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Lo que las encuestas dicen:
- Zapatero sube el voto
- Rajoy sube el voto
- Los nacionalistas e IU bajan sensiblemente en todas las CCAA.
Con unos sondeos que reflejan empate técnico los votantes de partidos nacionalistas se han decidido por Zapatero, al que consideran una oportunidad única para conseguir sus fines mientras que el PP constituye una amenaza. La fuga de votantes de los nacionalistas al PSOE es la base de su subida.
Por contra la subida del PP se basa en antiguos votantes del PSOE. Por lo tanto no es que Rajoy haya perdido el debate, sino que las llamadas al voto úitl y el efecto de las encuestas se está acentuando al final de la campaña. Si vd se fija en las encuestas verá que es raro el lugar donde el PSOE suba a consta del PP siendo la tónica general lo contrario. Obviamente lo que no puede conseguir Rajoy por más debate que haya es que le apoyen los votantes de IU, ERC,BNG ó PNV, sin embargo si puede lograr que lo apoyen algunos votantes de Zapatero y eso si lo ha logrado. Que los votos de IU y los nacionalistas se vayan al PSOE es algo que Rajoy tampoco puede evitar. Es la llamada del voto útil. Si puede lograr que la suma de IU, nacionalistas+PSOE sea cada vez menor que los votos del PP. Y lo está logrando. Lo que pasa que esa suma estaba a 15 puntos. Y eso no es remontable en una campaña ni en dos debates.
Sin embargo yo no me fiaría mucho de las encuestas. Primero por que incluso dentro de las mismas encuestas el PP puede ganar en diputados, ya que no es lo mismo que ganar en votos pero al final es lo que cuenta y segundo por que cuando en una campaña se demoniza a un partido y todos van contra él se produce un efecto boomerang que le favorece, además de que suele tener un voto oculto mucho mayor. En lugares como Cataluña ó el PV las encuestas siempre favorecen poco al PP, y en Galicia empieza a pasar algo similar.
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Si de lo que se trata es de ver quién ganó el debate, yo tengo claro que fué Rajoy. Si de lo que se trata es de ver qué repercusiones tuvo el debate, vistos los datos, parece que el PP aumenta ligeramente más que el Psoe en cambio de voto, como se ha dicho, pero la verdad es que no lo tengo tan claro.
Lo que sí se es que el Psoe va a ganar las elecciones salvo sorpresa mayúscula.
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La fuga de votantes de los nacionalistas al PSOE es la base de su subida.
Por contra la subida del PP se basa en antiguos votantes del PSOE.
¿seguro seguro seguro?
En el último sondeo de Metroscopia para El País del domingo:
- El PSOE gana tres diputados que pierde el PP en la españolísima Castilla y León
- El PP crece un diputado a costa de los nacionalistas de Valencia
- El PP gana un diputado de los dos que pierden CiU y ERC en Barcelona
- El PP gana un diputado que pierde ERC en Girona
- El PSOE le gana un diputado al PP en Baleares
¿y bien? ¿es todo mentira?
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La fuga de votantes de los nacionalistas al PSOE es la base de su subida.
Por contra la subida del PP se basa en antiguos votantes del PSOE.
¿seguro seguro seguro?
En el último sondeo de Metroscopia para El País del domingo:
- El PSOE gana tres diputados que pierde el PP en la españolísima Castilla y León
- El PP crece un diputado a costa de los nacionalistas de Valencia
- El PP gana un diputado de los dos que pierden CiU y ERC en Barcelona
- El PP gana un diputado que pierde ERC en Girona
- El PSOE le gana un diputado al PP en Baleares
¿y bien? ¿es todo mentira?
Lea las subidas y bajadas de voto y no los escaños. El PP puede ganar un escaño que pierde ERC pero obivamente no lo hace por que los votantes de ERC corran a votar al PP. Incluso en Castilla y León comprobará que el PP no pierde votos, el PSOE los recibe de IU ó de la abstención, si bien la subida del PSOE en votos en Castilla León es escasa, lo que ocurre es que algunos escaños están muy ajustados.
En Madrid, por ejemplo, el PSOE pierde votos, , el PP los ganará y sin embargo podría no ganar escaño alguno ¿Por que? Por que el que pierde el PSOE podría irse a UPy D.
Lo del PSOE en baleares está clarísimo: el PSM se quedó a un puñado de votos del escaño en el 2004, si parte de sus votos se unen al PSOE son suficientes para arrebatarselo al PP, aunque este no perdiera ni uno solo, inlcuso ganando algunos.
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Siendo el PNV y CiU partidos católicos, apostólicos y romanos creo que es bastante probable que sus votantes se sientan más próximos al PP
Que hable mejor un catalán, pero para muestra, un botón: la campaña de Duran en materia de inmigración ha ido pero muchos pueblos más allá de la planteada por el PP, http://www.lavanguardia.es/lv24h2007/20080130/53431891920.html
Lea las subidas y bajadas de voto y no los escaños
Sin embargo yo no me fiaría mucho de las encuestas. Primero por que incluso dentro de las mismas encuestas el PP puede ganar en diputados, ya que no es lo mismo que ganar en votos pero al final es lo que cuenta.
Pues eso.
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El PNV es de todos los partidos minoritarios y nacionalistas el que menos se mueve. Los que más caen son ERC, IU, CC, CHA,ENTESA, BNG, PSM ...en favor claramente del PSOE. CIU cede un poco, no demasiado y es difícil saber si es en favor del PSOE ó del PP en una zona donde se mueven tantos partidos. Sin embargo en Cataluña el votante medio de CIU por católico que sea, que lo es mucho menos que su dirigente Duran, es sobre todo un nacionalista convencido y por lo tanto antiespañol como se estila en Cataluña. En asuntos clave en esta legislatura CIU y el PP han estado más enfrentados que nunca, recuerdo que incluso Mas hizo la estupidez que firmar ante notario que no pactaría con el PP.
Más significativo aún: EL PP ,salvo en algún caso aislado, sube en todas las CCAA, EL PSOE también sube. Pero donde más sube el PSOE se produce una notable caída de alguno de los partidos citados. Si el PP sube difícilmente el PSOE recoge votos de esta formación , a menos que el PP la recibiese de otro lado, pero teniendo en cuenta que las formaciones que bajan son nacionalistas y mayoritariamente de izquierda difícilmente se llega a esta conclusión. Por lo tanto lo más lógico es pensar que la subida del PP es a consta del PSOE, pero que este la compensa con los votos procedentes de IU y de los nacionalistas. No la compensa del todo, ya que la distancia respecto al 2004 se recorta. Por otro lado los votantes del PSOE son mucho menos fieles que los del PP. De hecho el PP tiene casi los mismos votos en convocatorias con diferentes índices de participación, mientras que el PSOE ,cuando la participación empieza a bajar, se desploma.
El futuro es inquietante. Gane ó no el PSOE, gobernará seguro y además lo hará con los nacionalistas y lo que es peor con muchos votos de ese mundo.