Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: EMILIN en 08 de Marzo de 2008, 20:46:05 pm
-
Como un trabajador o currante pueda votar lo mismo que los Botines, Pizarro, los Albertos ,me indigna eso,,nunca vereis los Botines, Pizarro, los Albertos votando a partidos de izquierdas,,ellos son mas listos que los currantes, que pena me da eso,,,
-
Es lo malo que tiene el voto libre en la democracia: que cada uno puede votar a quien le parezca oportuno, y tener la ideología que más le convenza. No se donde vamos a ir a parar, con estos individuos que, al margen de su categoria social, votan lo que les parece oportuno, no sabiendo que las castas sociales están para algo (ah, no! perdón, esto no es la India!)...No me extraña que la libertad del ciudadano te indigne, tienes toda la razón. Tenía que haber piquetes en la entrada de los colegios electorales, pidiendo la afiliacion a la Seguridad Social, y dependiendo de lo que trabajes, darte ellos el sobrecito con lo que tienes que votar...
Maldita libertad! Implantación del sistema de castas sociales ya!
-
No puede ser verdad lo que estoy leyendo; creo que estáis de broma.
Por suerte, TODOS tenemos derecho al voto, lo mismo que todos nos vamos a morir, no sólo los pobres.
-
Pues ya ves EMILIN, con lo bien que estabamos con el sufragio censitario, ahora van y lo estropean con el sufragio universal.
Es queeeee..., ya no saben como fastidiarnos.
Ahora en serio..., lo importante es que cada uno vote A QUIEN LE PAREZCA OPORTUNO, y si el mismo sistema DEMOCRATICO, no pone trabas a eso..., ¿quienes somos nosotros para poner en cuestión este principio?...
El voto es, y debe ser, LIBRE, IGUAL, DIRECTO Y SECRETO.
Pretender lo contrario es volver al pasado, a un pasado que, en estas cuestiones, siempre fue peor...
Saludos.
-
chocolate, ¿no sabes ver un sarcasmo cuando lo tienes delante, o que?
-
No creo que se haya entendido lo que quería decir Emilín. Yo de deduzco que se refería a que los poderosos votan derecha, pero los trabajadores no todos votan izquierda, y es esto, precisamente, lo que le apena. Que puede ser motivo de crítica, claro, pero en otro sentido del que se le ha dado.
Abrazos.
-
Emilín... explícate, a ver si alguien es capaz de entenderte.
-
Como un trabajador o currante pueda votar lo mismo que los Botines, Pizarro, los Albertos ,me indigna eso,,nunca vereis los Botines, Pizarro, los Albertos votando a partidos de izquierdas,,ellos son mas listos que los currantes, que pena me da eso,,,
Emilin el dinero no tiene ideologia; ¿ no te acuerdas los abrazos que le daba Botin a Felipe González en la noche del recuento de votos, de su segunda legislatura consecutiva?
Ya está bien de usar por la izquierda lo de currantes y trabajadores, en este país menos casi 2 millones de parados trabajamos todos, así que extrapolando votos veras que muchos "currelantes" votan lo mismo que Pizarro y compañia.
Es la democracia. Saludos
-
Emilin: te dejo algunos ejemplos más de los que avergonzarte, para que cuando terminen las elecciones tengas ocupada la neurona.
Prostituta aprovechada y desalmada. ¿donde se ha visto que las prostitutas no tengan buen corazón?
Gitano que no cata ni baila: el colmo, un desrespeto a la raza y a la humanidad que en ellos ha confiado su caudal bohemio.
Obrero del Opus: si llegas a este ejemplo, sin infartarte, te doy un premio.
Negros en los aeropuertos: ¿no se suponía que todos llegaban en pateras?
Para que no te pillen los exámenes de mayo, no pongo más ejemplos de esta sociedad enferma y que rechaza el perfecto orden pre-establecido....(¿por quién?)
-
Azote, por alusiones, te digo que mi post tan sólo ha intentado aclarar la exposición de Emilín, por lo tanto lo que he intentado decir es que hacia esta exposición es hacia donde debe dirigirse la crítica y noquería decir que el voto libre pueda o no ser motivo de crítica. Como bien comprenderás no voya decirte a quién voto yo, ya que considero que no te importa. Yo también tengo años que regalar, y esto sí que no me importa decírtelo: 53, y también he militado en partidos antifranquistas.
Un abrazo.
-
A mi lo que me avergozaría es que no se pudiese votar, pero como existe este derecho, adelante,......que cada uno vote a quien más le interese, más simpático le parezca, o simplemente, a quién le de la gana. Lo importante es que mañana todos, de derechas, de izquierdas o de centro, salgamos a la calle y no sentamos satisfechos de que entre todos hayamos aportado nuestro granito de arena para que el presente y el futuro de España y de los españoles sea lo más próspero posible.
-
A mi lo que me avergozaría es que no se pudiese votar, pero como existe este derecho, adelante,......que cada uno vote a quien más le interese, más simpático le parezca, o simplemente, a quién le de la gana. Lo importante es que mañana todos, de derechas, de izquierdas o de centro, salgamos a la calle y no sentamos satisfechos de que entre todos hayamos aportado nuestro granito de arena para que el presente y el futuro de España y de los españoles sea lo más próspero posible.
Totalmente de acuerdo ;)
-
Yo me siento avergonzado porque haya personas que no respeten las ideas de los demás y se sientan avergonzados si no voto lo que ellos quieren.
Un saludo.
-
Azote, por alusiones, te digo que mi post tan sólo ha intentado aclarar la exposición de Emilín, por lo tanto lo que he intentado decir es que hacia esta exposición es hacia donde debe dirigirse la crítica y noquería decir que el voto libre pueda o no ser motivo de crítica. Como bien comprenderás no voya decirte a quién voto yo, ya que considero que no te importa. Yo también tengo años que regalar, y esto sí que no me importa decírtelo: 53, y también he militado en partidos antifranquistas.
Un abrazo.
Un millón de disculpas, Bbueno6. Entendí mal tu post (la edad me sustituye entendederas por canas ;) )
Un abrazo para ti tambien, y reitero mi petición de disculpas.
-
A mi lo que me sorprende es la facilidad con la que colgamos a los demás. Era un pensamiento en alto, ¿ha insultado a alguien? ¿Si el considera que la izquierda representa mejor los intereses de los currantes no puede expresarlo sin que se le lapide publicamente? ¿En algún momento ha dicho que las personas no pueden votar a quien quieran? Un poco mas de calma , a mi también me molesta la homofobia, el racismo y los intolerantes en general, pero este de acuerdo o no con lo que lea en muchos post me parece desproporcionado intentar lapidar a alguien porque no me guste lo que dice o como se exprese!
-
No entiendo de lo que estais hablando...me faltan entendederas...a estas alturas de nuestra edad, hablar de izquierdas y de derechas como si fueran algo tan opuesto. No sé...yo voto a quien creo que para la siguiente legislatura lo va a hacer mejor, pero mi voto no es para siempre, perfectamente puedo a la vez siguiente cambiar mi voto, no problem...tampoco es que haya dicho nada extraordinario, por eso que no entiendo...nada, de lo que decis¿estare un poco tonta? no me digais que sí, por favor.
-
Como un trabajador y currante como yo puede querer lo mejor para su familia como Pizarro y compañía?
Como un trabajador y currante como yo puede querer ganar dinero para tener un buen nivel de vida como Pizarro y compañía?
Como los trabajadores y currantes podemos querer cosas tan similares a los Pizarro y compañía?
O la sociedad se ha vuelto loca porque haya gente tan diferente que quiera cosas tan similares o, como me gusta pensar a mi, España es un país que poco a poco va creciendo en su democracia y los grandes partidos se dedican a velar por las cosas que interesan de verdad a los ciudadanos, sin distinguir izquierda ni derecha(que ya me gustaría a mi saber si existe tal diferencia entre PP y PSOE), mientras que los partidos minoritarios exponen sus proyectos políticos utópicos sabiendo de antemano que no van a poder aplicarlos(Demagogia).
En definitiva, pensar que los trabajadores tenemos que votar a partidos concretos es tanto como decir que la democracia no es un sistema válido porque no tendríamos nada que elegir( Voto libre, secreto,etc..) y como España es un país de trabajadores o no debería haber elecciones(Dictadura) o elecciones solo de partidos de izquierda(Dictadura).
Así que puedo decir porque así lo pienso que: EMILIN ME SIENTO AVERGONZADO DE LO QUE TU PIENSAS.
-
Yo no me siento avergonzado de lo que dice Emilin, me quedo más bien perplejo. Y lo intento entender: los currantes miran a un lado, ven a otros currantes de menor nivel (normalmente inmigrantes) y entonces piensan, "bueno, yo debo ser un privilegiado. Está claro a quién tengo que votar", o ven que su piso vale ahora millones, y se creen millonarios (en pesetas), sin darse cuenta de que un piso vale el precio por el que lo consigas vender, y que si te vas de ese piso tendrás que comprar otro.
Yo no quiero el nivel de vida de Pizarro, porque no me parece bien que se ganen millones (en euros) anuales en ningún puesto, ni que se reciban finiquitos millonarios (en euros) por dejar el puesto. No creo que la mejor gestión del más maravilloso genio valga tanto. Y tampoco creo que sea el caso.
No, yo no quiero ese nivel de vida, porque pienso que ese nivel de vida se logra gracias a que el nivel de vida de mucha gente en el mundo es hiperescaso. Y tampoco hay que ir muy lejos. Últimamente estoy viendo a gente rebuscar en los restos de basura de los supermercados. En general encuentran algo salvable.
Las elecciones, en http://www.generales2008.mir.es/99AV/FTOP.htm
-
A mi lo que me sorprende es la facilidad con la que colgamos a los demás. Era un pensamiento en alto, ¿ha insultado a alguien? ¿Si el considera que la izquierda representa mejor los intereses de los currantes no puede expresarlo sin que se le lapide publicamente? ¿En algún momento ha dicho que las personas no pueden votar a quien quieran? Un poco mas de calma , a mi también me molesta la homofobia, el racismo y los intolerantes en general, pero este de acuerdo o no con lo que lea en muchos post me parece desproporcionado intentar lapidar a alguien porque no me guste lo que dice o como se exprese!
Explícame, porque por más que leo las respuestas, lo único que veo es que él dice lo que le avergüenza y le indigna, y los demás le responden sin un solo insulto, sino sobre lo que piensan de esa vergüenza y de lo que le de a cada uno vergüenza de ese pensamiento suyo.
Si se escribe un pensamiento en alto, hay que estar dispuesto a que la gente comente ese pensamiento. ¿O no?
-
Emilin: te dejo algunos ejemplos más de los que avergonzarte, para que cuando terminen las elecciones tengas ocupada la neurona.
Prostituta aprovechada y desalmada. ¿donde se ha visto que las prostitutas no tengan buen corazón?
Gitano que no cata ni baila: el colmo, un desrespeto a la raza y a la humanidad que en ellos ha confiado su caudal bohemio.
Obrero del Opus: si llegas a este ejemplo, sin infartarte, te doy un premio.
Negros en los aeropuertos: ¿no se suponía que todos llegaban en pateras?
Para que no te pillen los exámenes de mayo, no pongo más ejemplos de esta sociedad enferma y que rechaza el perfecto orden pre-establecido....(¿por quién?)
;)
-
A mi lo que me sorprende es la facilidad con la que colgamos a los demás. Era un pensamiento en alto, ¿ha insultado a alguien? ¿Si el considera que la izquierda representa mejor los intereses de los currantes no puede expresarlo sin que se le lapide publicamente? ¿En algún momento ha dicho que las personas no pueden votar a quien quieran? Un poco mas de calma , a mi también me molesta la homofobia, el racismo y los intolerantes en general, pero este de acuerdo o no con lo que lea en muchos post me parece desproporcionado intentar lapidar a alguien porque no me guste lo que dice o como se exprese!
Explícame, porque por más que leo las respuestas, lo único que veo es que él dice lo que le avergüenza y le indigna, y los demás le responden sin un solo insulto, sino sobre lo que piensan de esa vergüenza y de lo que le de a cada uno vergüenza de ese pensamiento suyo.
Si se escribe un pensamiento en alto, hay que estar dispuesto a que la gente comente ese pensamiento. ¿O no?
A mi me indigna que se insulte, ejemplos hay en el foro.
A mi me indigna que se desprecia a los que no tienen las mismas creencias que las habituales en este país ....
A mi me indigna que se desprecia aquien tiene otra orientación sexual, que no se respete la diferencia.
A mi me indigna que se hable despectivamente de los extranjeros, ocurre.
A mi me indigna que se pida la intervención del ejercito en Euskadi.
Me indigna que se dude de las sentencias judiciales que no nos convienen.
Me indigna que algunos crean que la justicia es lo mismo que la venganza.
Me indigna que no se respete la legitimidad de las urnas.
No me indigna que un compañero manifieste su opinión sobre el voto si lo hace desde el respeto , sin insultar, y que los demás le digan que votaran a quien les de la gana, sin insultar, es solo una opinión.
Me indigna que los mismos que dicen que eduardyn insulta por abrir un tema poco apropiado, rectifica y que esos mismos que se meten con el por insultar, no lo digo por ti, le insulten.
Me indigna que se crucifique a fcalero por un tema que abrió , en el que solo hacia una pregunta sobre los emoticonos, que no tenia mayor importancia, y se aproveche para despotricar contra el.
Me indigna que un tema como el del hemipléjico se utilice para hacer comentarios racistas.
Es mi opinión, azote, creo que a veces se le da demasiado importancia a algunos comentarios y otros pasan desapercibidos. Yo leí como una persona mandaba callar a otra, cuando esa misma persona tuvo un par de intervenciones poco respetuosas en el foro de debates jurídicas. Y creo que en vez de someter a un correctivo se puede mandar un privado, manifestando la disconformidad con sus comentarios sin necesidad de machacar a nadie, me parece muy estricto, solo eso.
Que conste que no quiero polémicas, ni quiero faltar a nadie, mi intención no es molestar, simplemente me parece que todos podemos contribuir a que el tono del foro sea mas suave y respetuoso, pero todos, no se puede ser tan duros con unos y dejar a otros a su aire.
Y tienes razón, no le han insultado, tampoco el lo ha hecho, cada cual es libre de pensar lo que quiera. Yo no veo insultos en su intervención.
-
No veo que nadie diga que ha insultado, Mirella. Se habla, se opina y se argumenta en contra de su opinión.
En fin...
-
Hay muchas formas de faltar, pero es una opinion, solo eso!
-
Me parece que de la misma manera que él dijo su opinión los demás hemos dicho la nuestra, con respeto.
No creo que por decir una opinión y con argumentos se este dilapidando a nadie y si eso es lo que piensas le damos la razón y así no discutiremos no? Te gusta mas así?
A mi también me indigna la homofobia, el racismo, los intolerantes, etc...pero las opiniones no me indignan; así que Mirella, tan sensibilizada como estas con las injusticias te hago una pregunta:
No es de intolerantes pensar que el voto de los trabajadores debe ser para los partidos que representan la "izquierda"? y todos aquellos trabajadores que no lo hagan sea motivo para que haya personas que lleguen hasta indignarse por ello(Por ejemplo: EMILIN)?
-
Me parece que de la misma manera que él dijo su opinión los demás hemos dicho la nuestra, con respeto.
No creo que por decir una opinión y con argumentos se este dilapidando a nadie y si eso es lo que piensas le damos la razón y así no discutiremos no? Te gusta mas así?
A mi también me indigna la homofobia, el racismo, los intolerantes, etc...pero las opiniones no me indignan; así que Mirella, tan sensibilizada como estas con las injusticias te hago una pregunta:
No es de intolerantes pensar que el voto de los trabajadores debe ser para los partidos que representan la "izquierda"? y todos aquellos trabajadores que no lo hagan sea motivo para que haya personas que lleguen hasta indignarse por ello(Por ejemplo: EMILIN)?
Cada uno tiene derecho a opinar, claro que sí. Y opino que no se trata de intolerencia.
Por cierto, Emilin no se indignaba, se avergonzaba, y expresaba su pena.
Yo expreso mi perplejidad.
-
No se si es de intolerantes, es una opinión, solo eso, se le ha dado demasiado importancia, todos sabemos que cada uno va a votar a quien quiera, faltaría mas, pero no creo que sea necesario responder haciendo referencias personales, a mi me da la sensación de que nos gusta demasiado la sangre, solo eso, y que aprovechamos cualquier ocasion
Y deja el sarcasmo conmigo que no me he metido con nadie, cada cual esta sensibilizado con lo que quiera, su intervención puede ser apropiada o no, pero no hay que darle tanta importancia a lo que no lo tiene. Simplemente he visto como en varias ocasiones se ha aprovechado cualquier cosa para saltar sobre un compañero, y me parece desproporcionado, y probablemente este no sea el mas grave
-
Perdona pero EMILIN se INDIGNABA y eso fue lo que me ha sentado mal a mi y no el que piense
a quien debe votar cada uno.
Decir opiniones es sano y no creo que sea motivo para decir que es hacer sangre, quizá has sido tu Mirella la que ha dado mas importancia de la que tiene criticando nuestras respuestas, pero vaya concepto de democracia hay que tener para decir que criticar es hacer sangre, porque en ningún momento se ha faltado(Y el sarcasmo es un recurso como otro cualquiera).
-
Por cierto, Emilin no se indignaba, se avergonzaba, y expresaba su pena.
Yo expreso mi perplejidad.
No, Drop
se avergüenza en el título y se indigna en el mensaje, léelo.
-
Y no se que se habrá echo en en otros temas pero yo solo he participado en este, y desde el respeto.
-
Cada cual se indigna con lo que quiere
Opinar es sanisimo, no hay duda
Se hace sangre en demasiadas ocasiones, a mi me lo parece
El sarcasmo es un recurso como otro cualquiera, pero no creo que sea necesario emplearlo con las personas
Opinar es saludable, la critica es necesaria, siento no tener tan claro como los demás el concepto de democracia, yo considero que es necesaria en una democracia, imprescindible, pero difiero de las formas, de todos modos intentare ser mas democrática
Y dejo este debate que no conduce a nada, ya he dicho que evidentemente cada cual vota a quien quiera o no vota, pero las palabras de emilin " a mi no me parecieron tan graves", supongo que se me permitirá opinar, o solo puede opinar quien lo vea como vosotros?
Y para que no quede dudas mi intención como dije antes no era ofender a nadie, simplemente discrepo de la manera en que se responde en ocasiones, creo que el debate es muy sano, pero creo que se puede hacer de una manera mas tranquila.
-
Ahora si que no entiendo nada; si abres un hilo es para que lo lean y contesten, si no escibes una carta y lo mandas a tu propia dirección. Dentro de un par de días lo lees y ves la pamplina que has puesto.... no te critica nadie, a no ser que como Emilin te acostaras una noche de 1940 y resulte que te despiertas 60 años mas tarde.
Estamos en el siglo XXI y de momento sigue siendo España.
Saludos
-
Por cierto, Emilin no se indignaba, se avergonzaba, y expresaba su pena.
Yo expreso mi perplejidad.
No, Drop
se avergüenza en el título y se indigna en el mensaje, léelo.
Ok, Azote, se indigna. Pues bueno. Es cierto que los partidos no sólo presentan programas económicos, sino también internacionales, educativos, sociales, etc. Bueno. Que cada uno compare como quiera, y vote en función de sus ideas.
-
Por ahí empezamos, porque cada uno vota lo que le parece y lo de que alguien se indigne o se avergüence por ello....
-
Y porque no? Cada cual se indigna y avergüenza de lo que quiere, otros se indigna y avergüenzan de la sentencia del 11 M y no lo entiendo, pero .............
-
Por ahí empezamos, porque cada uno vota lo que le parece y lo de que alguien se indigne o se avergüence por ello....
Bueno, a mí me da cierta vergüenza ajena que voten a ciertos partidos currantes con trabajos basura, y auténticamente machacados laboralmente.
Y me ha indignado profundamente en esta campaña las referencias a la situación económica, intentando hacer creer que la situación española es espantosa -siendo así que estamos en un contexto mundial de crisis, crisis que empezó precisamente en Estados Unidos con las famosas sub-prime.
También me indignan partidos que proponen el oro y el moro, como la reducción de precios; creo que Sarkozy lo hizo en Francia en su campaña... y así le va... porque los precios no han bajado.
Cada uno se indigna y se avergüenza de lo que le da la real gana. Nadie pretende o considera que habría que volver a sufragios censitarios.
Si acaso, no estaría mal plantearse una reforma del sistema electoral para que IU tenga la representación que merece, y los partidos nacionalistas tengan menos.
Good night, good luck!
-
Mirella, ¿he dicho yo algo de que no pueda escribir su indignación? porque solamente hay que leer. Otra cosa es que me repatée que alguien se pueda sentir indignado porque los demás ejercen sus derechos y libertades como les viene bien, y se lo diga (extrañamente, de forma comedida además. Si llego a escribir lo que se me había ocurrido en primer lugar...).
Y si lo escribe y lo publica, pues tendremos perfecto derecho a opinar sobre lo escrito o publicado. Que me pidas respeto y silencio ante una cosa asi, pues mira, es como el que se siente ofendido e indignado porque los homosexuales tienen derecho a casarse...le rebatiré siempre, aunque según tú, lo suyo sería que aunque lo escriba, nos callemos aunque lo escrito nos merezca una opinión. Nadie le ha insultado, solo hemos opinado sobre su indignación por como ejercen las personas su libertad.
¿Como puede nadie indignarse por ese ejercicio propio de las libertades más básicas en democracia? ¿como puede nadie sentirse avergonzado por la participación de nadie en la vida política de un pais a través del voto? Pero sobre todo, ¿como se puede sentir alguien en el derecho de clasificar obrero de izquierdas, burgués de derecha, y lo que no sea asi es vergonzoso? Que a ti y a él os parece bien, allá vosotros, estais en vuestro derecho. Pero si lo decís en un foro público de debate, también tendreis respuestas.
Drop, podemos hablar de lo que te indigna cuando quieras, igual que podemos hacerlo sobre lo que me puede indignar a mi. Solamente es cuestión de plantearselo. Pero te aseguro que lo que a mi me indigna o me da "ligera vergüenza ajena" no será jamás lo que un ciudadano pueda votar. Faltaría más! Me indigna el canon digital, pero jamás me indignará que la gente vote al PSOE (es un ejemplo)
Habría que veros si a alguien le indignara que la mujer vote, o su acceso al mercado laboral le diera "vergüenza". A ver si de verdad pensais que a cada uno le puede parecer indignante lo que dé la real gana. A la Velasco le parece indignante que las mujeres vivan su sexualidad como les da la gana, las llama ligeras de cascos (zorras), como en la época de mi bisabuela... si eso te parece bien, y te parece que no hay que defender la libertad, allá tu también. Ya guardasteís silencio, imagino porque os parece lo mismo, o no considerais indigno que alguien haga ese comentario tan abyecto, o que está en su derecho de pensar que la mujer, en casa y con la pata quebrada, y la cadena corta que si no ve las telenovelas.
Sigamos con planteamientos absurdos de indignar a cada uno lo que le da la real gana: todos sabemos a quien le parece indigno vivir bajo el "yugo español" en Euskadi. Y todos sabemos lo que hacen bajo esa indignación (no hace horas que se ha enterrado al último, un auténtico luchador por los derechos y libertades). Según el planteamiento, habría que respetarlos, no lucharlos. ¿Me equivoco? O a lo mejor no me equivoco tanto, ¿no crees?
Sigo sin ver que es lo que habeis visto en este hilo, y repito de nuevo: en fin...
-
Ha ganado ZP. No sabemos a quien votó la niña de Rajoy, es un enigma. Ahora a esperar a ver que consecuencias tiene esta victoria pa la niña. Nos queda la esperanza de que toda España recobre la cordura, y en vez convertir a la niña en la comidilla de todas las cadenas y emisoras se la empiece a considerar ser humano y se la trate como un padre o una madre trataría a su hijo. Zapatero, Felipe y Rajoy seguro que no querrían para sus hijos lo que le dan a esa niña.
-
No se como habiendo estado gobernando la "izquierda" en España durante estos cuatro años, con el apoyo de la otra "izquierda" siguen existiendo contratos basura, no te da vergüenza ajena eso Drop? Y que todavía haya gente machacada laboralmente despues de estos cuatro años? O será también culpa de la derecha que esta en la oposición?
Y como veo que Drop es un experto en economía, me podría usted decir si la política económica del proyecto de izquierdas va a solucionar nuestros problemas? (Es para ir pensándome el voto las próximas elecciones).
De todas maneras estoy con nuestro camarada DROP en que no hay derecho a que todavía existan contratos basura y gente laboralmente maltratada, así que desde aquí te propongo y propongo a TODOS, claro que sean clase obrera, un levantamiento contra el poder establecido.......Uy perdón! Todavía no que esta gobernando la Izquierda.
-
... a todo esto ¿a quién ha votado Emilio Botín ...
... con la de abrazos que se ha dado con lideres socialistas ...
... y siempre con su corbata "roja" ...
-
Con todos mis respetos al que a abierto el hilo, me parece una sublime tonteria, porque como trabajador que soy el PSOE no me ha beneficiado nunca en nada, así mismo como el Partido Popular no me ha perjudicado en nada siendo trabajador. Por favor, huyamos de los tópicos ya, porque si en teoria el PSOE defiende al trabajador, por favor, que lo demuestre ya de una vez....
-
Yo creo que lo que dice Emilín se comprende perfectamente. Al menos se hubiera comprendido hace unos pocos años. Es verdad que ahora hay una despolitización que nos sitúa en el abc de las cosas. Lo que Emilín dice antes se sintetizaba con que un trabajador que votaba a la derecha tenía un gran despiste. Esta afirmación se basaba en que la derecha en realidad representa a los empresarios, y que no son los mismos intereses los de un empresario que los de sus trabajadores. En esa afirmación entraban conceptos como los de "plusvalía", "acumulación de capital" "antagonismo de clase" etc. Un dato que quizás ilustre es el siguiente: en EE.UU el 1% de la población acumula el 70% de las riquezas... ¿Podría votar lo mismo ese 1% que el 99% restante?
Otra cuestión distinta es la de si las izquierdas (en plural, sí) representan hoy día a un sector de clase determinado.
No obstante, cada fuerza política tiene, a grandes rasgos, una historia. Por ejemplo, la Iglesía en sus tiempos se opuso al "contrato de trabajo" (leer en textos de derecho del trabajo) argumentando que las relaciones laborales se debían articular mediante la caridad de los patronos y la paciencia de los trabajadores... Si tiramos del hilo, veremos que no son lo mismo, históricamente hablando, los conservadores y los progresistas. Pero ya digo, estamos en una época de involución en la que para insultar se dice, por ejemplo, ¡jacobino! cuando a los jacobinos se les debe la anulación de la esclavitud, la enseñanza pública, los derechos humanos, la separación Iglesia estado, el voto popular, y mil cosas más. para atacarlos se dirá: es que hicieron tal y tal. De acuerdo, pero no olvidemos lo que hacía antes la monarquía y la iglesia.
Y a esto se pueden añadir más elementos de reflexión, por ejemplo:
Nos tomamos las elecciones de una forma pasional, pero ¿atendemos a los aspectos sociales y económicos básicos? salario mínimo, disminución de las diferencias sociales mediante la carga fiscal, aumento o disminución de los público, grado de privatización de la sanidad, grado de inversión pública. Antes, por ejemplo, Keynos no era considerado un progresista; había posturas más avanzadas que las suyas. Hoy Keynes es un "rojo" (un lord).
Se puede afirmar que en occidente se ha impuesto el pensamiento conservador, sin embargo, también hay un dato que nadie refuta: que a la par, por inducción de ese pensamiento las diferencias sociales han aumentado, y lo que es peor, y lo fundamental a lo cual todos nostros deberíamos estar atentos: más privatización, menos carga fiscal (ojo al dato, la prensa afirmaba hace poco que el 90% de los capitales superiores a 1 millón de € defraudaban a hacienda), más flexibilidad laboral (salarios de 800 €, despidos improcedentes con una indemnización ridícula, etc.) más seguros privados como sustitutos de la asistencia sanitaria pública, ¿no nos harán retroceder decenios de conquistas sociales? Yo creo que políticamente deberíamos emplazar a los partidos para que definan el modelo de estado social que quieren, pero de forma clara y no con ese lenguaje economicista ininteligible que pretenden es incontestable...
-
También hay cierta diferencia entre posturas cívicas y culturales y hasta jurídicas. Unos, por ejemplo, siguen en posturas ascentrales en las que la homosexualidad es un delito (bueno, ascentrales relativamente, en cuanto que la grecia clásica era más avanzada en eso que la españa franquista, en la que, por la ley de vagos y maleantes, se encarcelaba a los homosexuales; a principios de la transición aún quedaba gente encarcelada...) mientras que otros sectores son más tolerantes y liberales en las costumbres sociales. Quizás un elemento importante de argumentación sea el de no mezclar ley y moral. Un sector, en nombre de la tradición, de las esencias, etc. etc. intentan "conservar" costumbres que el propio tiempo va depurando por incívicas. ¿No?
-
Azote, por alusiones, te digo que mi post tan sólo ha intentado aclarar la exposición de Emilín, por lo tanto lo que he intentado decir es que hacia esta exposición es hacia donde debe dirigirse la crítica y noquería decir que el voto libre pueda o no ser motivo de crítica. Como bien comprenderás no voya decirte a quién voto yo, ya que considero que no te importa. Yo también tengo años que regalar, y esto sí que no me importa decírtelo: 53, y también he militado en partidos antifranquistas.
Un abrazo.
Un millón de disculpas, Bbueno6. Entendí mal tu post (la edad me sustituye entendederas por canas ;) )
Un abrazo para ti tambien, y reitero mi petición de disculpas.
Disculpas aceptadas, pero que no las veo necesarias porque no me he sentido ofendido en ningún momento.
Abrazos.
-
Querido Victorhugo, veo en tu primera intervención sobre este tema que estamos debatiendo que eres un hombre sabio y que explicas muy bien lo que ya todos habíamos entendido, de ahí nuestras respuestas criticando el post de EMILIN.
Deduzco que eres un hombre ducho en Historia así que, también recordarás una historia más reciente donde la izquierda de este país se dedico a robar y crear grupos terroristas con fines lucrativos(GAL), porque la historia de España no termino con Franco y los franquistas amigo Victorhugo.
Puestos a recordar la Historia también podemos hacerlo mencionando grandes dosis de democracia de izquierdas como por ejemplo.....CUBA, o VENEZUELA.
Pero bueno, vamos a seguir con la historia, ahora historia presente........en estos últimos cuatro años la izquierda de este país ha acabado con los contratos basura, la precariedad laboral, la diferencia de clases, ha bajado el precio de la vivienda, etc....uy perdón! todo esto no lo ha podido hacer por culpa de la derecha, así que dejemos la historia que la izquierda lo arreglara todo en el FUTURO.
-
Voy a dar un dato para todos aquellos que se consideran de izquierdas:el encarecimiento del petroleo, situado en maximos historicos, tiene su lado bueno para las arcas públicas, al contrario de lo que ocurre para los consumidores. HACIENDA INGRESO 4.200 MILLONES MÁS DESDE 2004 POR LA SUBIDA DEL PETROLEO.
POR CADA DÓLAR QUE SE ENCARECE EL BARRIL DE CRUDO, EL FISCO RECAUDA 70 MILLONES.
Mi pregunta es: Como un Gobierno de IZQUIERDAS utiliza un impuesto que afecta sobre todo a las clases con menor poder adquisitivo como método recaudatorio?
Me gustaria que me contestase alguna persona trabajadora y de izquierdas. Muchas Gracias.
-
Como un trabajador o currante pueda votar lo mismo que los Botines, Pizarro, los Albertos ,me indigna eso,,nunca vereis los Botines, Pizarro, los Albertos votando a partidos de izquierdas,,ellos son mas listos que los currantes, que pena me da eso,,,
No es de extrañar que en un sistema político que estaba pensado para el pluralismo político y que se está convirtiendo en un sistema bipartidista concurran altos ejecutivos y currantes en el mismo partido, terratenientes y agricultores, funcionarios y parados,... Simplemente no hay mucho por donde elegir.
Por otro lado celebro que la tradicional división entre izquierda-pobres y derecha-ricos ha sido desterrada a los archivos de la historia. No me avergüenza, no me indigna nada de lo que las personas ejerciendo su derecho a voto puedan decidir o manifestar.
Me da mucha pena cuando conozco en las noticias países donde las personas no ejercen su derecho a voto porque en el país donde pueden votar la democracia no es nada más que una gran mentira.
Ahora sí, me asombra cuantos electores han puesto su confianza en esta formación del PP y siento que la IU ha sido la gran perdedora. Echaré de menos al Sr. Llamazares, un político sincero y realista, el que menos sucumbió al discurso demagógico. Tal vez por eso perdió.
-
Lili, yo creo que IU, ha perdido porque no ha hecho sino seguirle el juego al PSOE, no ha demostrado diferencias, con el Psoe en esta legislatura para nada, nada de nada, ha apoyado incondicionalmente al Psoe y el PSOE se la ha tragado...no hay más. Yo creo que o cambian de estrategia o lo tienen negro para sobrevivir...no sé...
-
Voy a dar un dato para todos aquellos que se consideran de izquierdas:el encarecimiento del petroleo, situado en maximos historicos, tiene su lado bueno para las arcas públicas, al contrario de lo que ocurre para los consumidores. HACIENDA INGRESO 4.200 MILLONES MÁS DESDE 2004 POR LA SUBIDA DEL PETROLEO.
POR CADA DÓLAR QUE SE ENCARECE EL BARRIL DE CRUDO, EL FISCO RECAUDA 70 MILLONES.
Mi pregunta es: Como un Gobierno de IZQUIERDAS utiliza un impuesto que afecta sobre todo a las clases con menor poder adquisitivo como método recaudatorio?
Me gustaria que me contestase alguna persona trabajadora y de izquierdas. Muchas Gracias.
Te contestaré, Bombas.
No estoy muy seguro de que la fiscalidad sobre los hidrocarburos afecte especialmente a las personas con menor poder adquisitivo: lo más probable es que se muevan en transporte público. Pero, en todo caso, hay que señalar que los impuestos sobre los hidrocarburos se proponen, entre otras cosas, reducir el consumo, de forma que la externalidad por contaminación sea asumida por quien la provoca, por ejemplo; y te diré además que existe una directiva de la UE sobre armonización fiscal de ese impuesto, que en España parece ser que es mayor en la gasolina, respecto al mínimo fijado, y menor en el caso del gasóleo: en el 2010 España deberá adecuarse a la Directiva.
Por otro lado, existe un IVA sobre el precio base, IVA que creo que está en el 16%. No sé si España tiene capacidad para reducirlo.
En todo caso, como he dicho, no estoy muy seguro de que los trabajadores más humildes sufran más que otros el elevado precio de los combustibles.
-
Hola:
Acabo de leer esto, y en ese post se piden explicaciones, pero me gustaría que antes lo explicara:
POR CADA DÓLAR QUE SE ENCARECE EL BARRIL DE CRUDO, EL FISCO RECAUDA 70 MILLONES.
Vamos, ni el que hace de malo en Robin Hood. El sueño de un recaudador.
Saludos.
-
Perdón por el olvido, pero el barril es brent o texas?
-
Bueno, Oliver, es que tampoco tiene en cuenta que hay una tasa de cambio dólar/euro.
-
HOLA.
Drop:
"externalidad por contaminación sea asumida por quien la provoca".
OK.
¿Estás seguro de que el receptor del mensaje sabe lo que significa "externalidad" en economía?.
Suponiendo que sí, puede ser que prefiera un desarrollo sostenido a uno sostenible. Ya el familiar de Rajoy nos advirtió que el calentamiento del planeta era una ilusión óptica.
Un saludo.
-
Buenas noches OLIVER. Te cito la fuente y el dia de su publicación y si quieres lo consultas, lo que he puesto venía en titulares y en letras grandes. DIARIO DE NAVARRA, DOMINGO DIA 9 DE MARZO DE 2008. DATOS RECOGIDOS DE COLIPSA. MADRID.
-
Ya veo como la izquierda de este país entiende de economía capitalista......GRACIAS POR VUESTRAS EXPLICACIONES!!!
Pero siento deciros que muchos obreros tienen que seguir utilizando el coche y muchos otros tienen que comprar gasoleo calefacción por muchas lecciones de economía que me deis.
-
La cita de Bombas es esta:
http://www.diariodenavarra.es/20080309/economia/hacienda-ingreso-4-200-millones-desde-2004-subida-petroleo.html?not=2008030903265926&idnot=2008030903265926&dia=20080309&seccion=economia&seccion2=nacional&chnl=30
-
Oliver podrias demostrar tus dotes de economía con una única operacion de dividir.....que fácil te lo pongo eh!
-
Para complicar más la cosa, habría que ver qué impuestos están transferidos a las CCAA, y cuáles no; y el caso de Navarra ya sabemos que es especial.
-
Lili, yo creo que IU, ha perdido porque no ha hecho sino seguirle el juego al PSOE, no ha demostrado diferencias, con el Psoe en esta legislatura para nada, nada de nada, ha apoyado incondicionalmente al Psoe y el PSOE se la ha tragado...no hay más. Yo creo que o cambian de estrategia o lo tienen negro para sobrevivir...no sé...
Ya sé que tienes razón carmencita, por eso me gustó, porque fueron más realistas que normalmente suelen ser. Un problema que tienen es esta Ley general electoral que hace que obtienen menos escaños que un partido minorista nacionalista con menos votos (la formula electoral, etc). Tampoco el PSOE de Zapatero les ha dejado mucho margen para definir posiciones diferentes. Ahora tienen que buscar su sitio. Espero que lo encuentren en la defensa de la mejora de las condiciones de los trabajadores y del medio ambiente, una vez que el PSOE se sitúe más en el centro por los problemas de la economía que se va a encontrar.
-
Bombas, la ironía sobraba, porque yo he intervenido con respeto y además poniendo en duda episodios de las propias izquierdas. Estamos hablando en plan general, definiendo dos fuerzas, una que asume íntegramente el capitalismo (llamemos a las cosas por su nombre) y otras (en plural) que quieren reformarlo. Y no hay la menor duda que en su raíz, la intervención de la izquierda fue el motor del progreso social, y así a lo largo de toda la historia: esclavitud, servidumbre, proletarios, y lo de ahora que ya ni sé como se llama... Y ha habído siempre dos fuerzas, una que quería conservar ese estado y otra que quería mejorarlo... Te recuerdo las formas de vida de la clase trabajadora (leer el estudio sobre la cuestión social en España y las propuestas y comentarios de la derecha, entre las cuales estaba la "caritativa" intervención de las a su vez organizaciones caritativas).
Lo que ha hecho en estos tiempos la izquierda: eso es muy complejo: la izquierda occidental se enfrenta a varios condicionantes:
1) La clase trabajadora se ha aburguesado, no queriendo analizar de donde vienen muchos de sus beneficios sociales (y por ahí va mucho de lo propuesto por Emilín). Por ejemplo, hasta Evo Morales, las petroleras se quedaban con el 95% de los beneficios de su petróleo. No dudarás que esos beneficios revertían a España, y algunas migajas caían para la propia clase trabajadora (tal actitud tiene una definición política y sociológica: la llamada aristocracia obrera).
2) Hay que distinguir entre poder y gobierno, algo que antes los progresistas hacían sin el menor problema. Hoy se habla de tomar, detentar el poder, lo cual es una falacia. Pongo un ejemplo histórico: cuando Allende tomó el gobierno (nunca el poder) EE.UU hundió su economía inundando los mercados de cobre, lo cual hundió a su vez su precio y el principal ingreso de Chile.
3) Se puede tomar el gobierno, pero la empresa es privada, y ese condicionante opera en la economía de un país, según sea su color. No en vano la autonomía de los mercados marca las pautas que a ellos les da la gana. Por ejemplo ¿qué hizo subir los precios y bajar los salarios? ¿qué decreto? ¿o fue esa famosa mano invisible que tanto poder tiene?
4) Los medios de comunicación, cosa que nunca se quiere reconocer, son empresas privadas y en lo privado, no en lo público, está su interés ¿crees, mi querido o querida Bomba, que eso no condiciona la política, la opinión, hasta el propio componente psicológico de un pueblo, lo cual luego incide en las elecciones y en las medidas que tome un gobierno? (Por ahí va también, creo, lo de Emilín, la manipulación que se produce y el poco esfuerzo que la clase trabajadora de hoy ponemos para efvitarlo; nos hemos vuelto acomodaticios, y eso, a la larga se paga a la larga. En el siglo XIX, dicen los historiadores, había una prensa obrera rudimentaria pero de extraordinaria calidad. Un político decía que la ignorancia no es una disculpa, sino, en todo caso, todo lo contrario.
5) Criticas a Cuba y Venezuela: Ese es un tópico inducido por los EE.UU, a quienes, por otra parte, no les preocupa lo que pasa en Haití (claro, ellos lo provocaron), en Marruecos o en Arabia Saudi (por no decir la España, Portugal o Grecia de antes... entre otros).
Algunos datos:
En América latina hay 50 millones de niños de la calle (el dato lo puedes encontrar en el texto de derecho penal juvenil) y eso no le altera la conciencia a nadie. Sin embargo, no he visto a ningún niño cubano sin escolarizar, sin sanidad y sin comida. Mientras EE.UU tiene un médico cada 390 ciudadanos, Cuba tiene 1 cada 170... y El 79 por ciento de los jóvenes cubanos entre 18 y 24 años estudia en la universidad.
Venezuela:
Te incorporo parte de un artículo de "El mundo Diplomatico" dirigido por Ignacio Ramonet; él se expresa mejor que yo:
"... En ese sentido el balance de Chávez es espectacular. Se comprende que se haya convertido en referencia obligada en decenas de países pobres. ¿No ha refundado la nación venezolana sobre una base nueva, legitimada por una nueva Constitución que garantiza el involucramiento popular en el cambio social, siempre dentro del más escrupuloso respeto de la democracia y de todas las libertades? (1). ¿No ha devuelto a unos cinco millones de marginados, entre ellos las poblaciones indígenas, su dignidad de ciudadanos? ¿No ha recuperado la empresa pública Petróleos de Venezuela Sociedad Anónima (PDVSA)? ¿No ha desprivatizado y devuelto al servicio público la principal empresa de telecomunicaciones del país como así también la empresa de electricidad de Caracas? ¿No ha nacionalizado los campos petrolíferos del Orinoco? Por último, ¿no ha consagrado parte de la renta petrolera a conseguir una autonomía efectiva frente a las instituciones financieras internacionales, y otra al financiamiento de programas sociales?
Más de tres millones de hectáreas de tierra han sido distribuidas entre los campesinos. Millones de niños y adultos han sido alfabetizados. Se han instalado millares de dispensarios médicos en los barrios populares. Decenas de miles de personas sin recursos con afecciones oculares han sido operadas gratuitamente. Los productos alimentarios básicos son subvencionados y ofrecidos a los pobres a precios inferiores en un 42% respecto de los del mercado. La duración del trabajo semanal ha pasado de 44 horas a 36, mientras que el salario mínimo ascendía a 204 euros mensuales (el más alto en América Latina después de Costa Rica).
El resultado de todas estas medidas es que entre 1999 y 2005 la pobreza disminuyó del 42,8% al 33,9% (2), mientras que la población que vive de la economía informal cayó del 53% al 40%. Este retroceso de la pobreza permite sostener con fuerza el crecimiento, que en el curso de los tres últimos años fue de un 12% promedio, entre los más altos del mundo, estimulado por un consumo que ha aumentado un 18% por año (3).
Ante estos resultados, para no hablar de los logrados en política internacional, ¿cabe sorprenderse de que el presidente Hugo Chávez se haya convertido en un hombre contra el cual disparar para los dueños del mundo y sus agentes?"
Y yo añado, y ha ganado muchas elecciones... y también las ha perdido... lo cual es importante.
¿Por qué no se habla de los 6000 asesinados anualmente en Colombia...?
6) Que uno sustente una ideología, en mi caso el socialismo, no quiere decir que uno sea ciego a sus errores. Todos los gobiernos los han cometido, unos más y otros menos. Pero tú analizas a la parte por el todo. Con los GAL estaba de acuerdo mucha gente de derechas. Para ti los GAL son importantes, pero... ¿cuál es la respuesta, cuál es la solución? ¿la otra versión, es decir, la fuerza política fundada por un ministro de un estado totalitario que ejecutaba gente a la que se juzgaba sin derecho a la defensa (leer otro texto de la UNED "Introducción al derecho procesal") o que reprimía huelgas como la de Pamplona de marzo de 1976, con varios muertos evitables; estaban congregados en la iglesia?
Se habla mucho de democracia, pero ¿por qué no atendía el PP el clamor popular contra la guerra de Irak? ¿No es eso fundamental para enjuiciar a los otros estados?
En definitiva, lo que quiero decir es lo siguiente:
1) Todas las críticas a lo criticable, pero siempre mirando a ambos lados.
2) No olvidar a la vez las grandes trayectorias históricas. No vale eso de hacer cosas, cambiar de siglas constantemente y vuelta a empezar. Me hace gracia la Iglesia (fuerza conservadora):
Ahora hablan de libertad de los padres para seleccionar la educación de los hijos, cuando hasta hace poco los niños tenían que estudiar olbigatoriamente religión católica (así rezaba en título del texto).
Me hacen gracia sus peticiones de perdón por sus errores, y al poco tiempo volver a decirnos lo que "todos" tenemos que hacer. ¿No habíamos quedado en que se equivocaban mucho y que tenían que rectificar? No pueden estar incidiendo siempre en el mismo error. Aparte de: que orienten a los suyos, pero que a los demás los dejen con sus ideas...
3) No creo que de la izquierda española contemporanea se puede predicar radicalismo ni sectarismo. Yo diría que todo lo contrario: miran más hacia la derecha que hacia la izquierda. El 23 de febrero no se olvida, no. He ahí otro dato: después de todo el 23 f tuvo éxito: consolidó la OTAN y moderó forzasamente a la izquierda ¿cómo no?
4) Si estudias nuestra historia, verás que todas las fuerzas progresistas se han pasado media vida en el exilio. Es un dato histórico. ¿No puede haber en España una derecha como la del resto de los países eurpeos? pero si ya no hay una lucha de clases ¿para qué tanta virulencia?
Gracias por lo de "sabio", aunque sé que es ironía, pero estos son datos muy elementales que creo no se ignoran, sino que se quieren ignorar.
-
Para VictorHugo:
Mi ironía fue con el único propósito de dar un toque de humor y no con la intención de faltar al respeto, pero si así ha sido pido mil disculpas. Lo siento.
Te voy a responder desde el respeto.
Yo creo que, por lo menos en este país, hay dos fuerzas que asumen totalmente el capitalismo, una de "izquierda"(PSOE) y otra de "derecha"(PP), decir lo contrario es negar la realidad de los hechos.
Tú me hablas mucho de Historia pero sólo de una parte de ella, si yo empiezo a hablar de la otra parte de la Historia igual no acabamos nunca porque tanto "izquierda" como "derecha" han tenido cosas buenas y cosas malas; así que yo me voy a dedicar a hablar de presente, el cual todo el mundo conoce.
1- No conozco ni la economía ni la situación del país que gobierna Evo Morales pero te puedo asegurar que muchísimas empresas que crean riqueza y empleo, tan necesario para el desarrollo de un país, han decidido no invertir ni instalarse en Bolivia por la incertidumbre que la política de este señor crea.
2- Como según tú el Gobierno y el Poder son cosas diferentes, si el PSOE que tiene el gobierno hace algo mal siempre podrá decir que es culpa de la "derecha", que según te entiendo, tiene el Poder.
Típico recurso de la "izquierda" de este país.
3- La "izquierda" tiene desde hace cuatro años mayoría en el Congreso, lugar de donde emanan la leyes, no podrían cambiarlas para tener mayor control sobre las empresas y sus propietarios(Clase opresora=derecha) para así evitar el abuso de estos sobre los obreros(izquierda)?
O es mejor mantenerlas así y utilizar el recurso de volver a echar la culpa a la "derecha"?
4- Pareces olvidar que el mayor grupo de comunicación de este país es afín a un partido de "izquierdas"(PSOE), así que si alguno manipula en España.......
5- Suena a tomadura de pelo el insinuar que los dirigentes de CUBA y VENEZUELA han decidido limitar las libertades en sus países por culpa de EE.UU.
Algunos datos:
Si, al final, vivir en CUBA va a ser un chollo!
Creo que ves una CUBA diferente al resto del mundo; vete alguna vez a visitarla que te va a gustar, a ver si luego dices lo mismo?
VENEZUELA y el artículo:
Me da la impresión que, con todo el dinero que ingresan por el petróleo, la situación de la clase baja Venezolana podría ir mejor, aunque voy a leer más sobre este tema haber como esta la democracia en ese país(Claro a otro autor que no sea el tuyo).
6- De donde deduces tú que mucha gente de derechas que estaba de acuerdo con el GAL? Me parece que has analizado la mínima parte para el todo....
Como va a estar la gente a favor de la creación de un grupo terrorista con fines lucrativos personales? en que país vives?
También te puedo decir, para que lo sepas, que siendo votante de "derechas" estaba en contra de la guerra de Irak. (Nuestro amigo EMILIN diría: me indigna que uno de "derechas" este en contra de la guerra de Irak).
EN DEFINITIVA:
1- Creo que criticas mirando sólo para un lado.
2-No vale eso de hacer cosas y cambiar de siglas(Vuelta con la tergiversada Historia que te recreas en la mente).
Te vuelves a olvidar que hay católicos de "izquierda" y gente no católica de "derechas"( Que manía con generalizar, PARTE por el TODO, que lo has escrito tú y se te olvida).
3- Parece ser que la "derecha" de este país no voto a favor de la CONSTITUCIÓN y que no participo en la TRANSICIÓN. Fue cosa solamente de la "izquierda".
4- No podría existir en este país una "izquierda" como en el resto de países de Europa?
TE LLAME SABIO NO POR LO MUCHO QUE SABES SINO POR SABES LO QUE IGNORAR.
-
HOLA.
Drop:
"externalidad por contaminación sea asumida por quien la provoca".
OK.
¿Estás seguro de que el receptor del mensaje sabe lo que significa "externalidad" en economía?.
Suponiendo que sí, puede ser que prefiera un desarrollo sostenido a uno sostenible. Ya el familiar de Rajoy nos advirtió que el calentamiento del planeta era una ilusión óptica.
Un saludo.
Y de paso miar haber si esto que escribio Oliver, en referencia a mi, es ironía y respeto?
NO HAY QUE MIARAR SOLO HACIA UN LADO......
-
1). Bomba: empiezas con un sofisma, no es lo mismo reirse con uno que reirse de uno... así que no veo el humor por ninguna parte.
2). Otro sofisma: No hablas con respeto, como mantienes, sino lee tu final. Más o menos me llamas ignorante. Yo no me atrevo a tanto contigo.
3). En el caso de la asunción del capitalismo, si las razones que enumeras descalifican a la izquierda, descalificarán aún más a la derecha, en cuanto que su asunción del capitalismo es más completa y radical y las soluciones que predican son con menor protección social. Nadie ignora que el neoconservadurismo (el neo sobra, en realidad, es tan viejo como la historia) aboga por la privatización, es decir, el lucro privado. Una de las características del sistema económico occidental hasta los 80 fue que atenúo los efectos negativos del capitalismo con medidas de protección social, es decir, con medidas socialistas. Eso está reconocido por cualquier economista. Que esa es la cuestión que interesa, en definitiva. Esta Europa actual, controlada por los bancos y los conservadores, ya empieza a intentar desmontar el sistema. Te recuerdo la intervención en Madrid del representante europeo Fischer: hay que eliminar las pensiones de viudedad y orfandad.
3). En ningún momento yo he utilizado las siglas PSOE. Yo hablo de las izquierdas. Para mí el agua lo es cuando está mojada. Si se llama agua y no está mojada, no lo es. Y por supuesto hay un corpus teórico y practico de aportaciones sociales de la izquierda a la sociedad, en beneficio de los trabajadores y en detrimento de los privilegiados. La historia no es otra cosa que el recorte o no de esos privilegios. Que además, en derecho se explica bien: privilegio, es decir, ley privada, es decir, todo lo que sea antisocial. No creo que pretendas mantener que la derecha, en singular, ha estado a la vanguardia de la protección social. Y digo derecha en singular porque todo aquel que no sea ingenuo sabe que mientras que la derecha tiene una unidad fáctica, la propiedad privada de los medios de producción, las izquierdas es una variedad de proyectos. ¿Crees que es lo mismo un socialdemócrata que un anarquista? El pensamiento único puede imperar, pero como caricatura, no como pensamiento serio.
4). De cualquier forma, el programa máximo del PSOE sigue vigente, en el cual se propugna la scialización de los medios de producción. Quizás el tiempo vaya pidiendo soluciones que ahora nos asombraría. Por ejemplo, nunca podrá haber protección del medio ambiente cuando por vía del lucro se termine en la especualción.
5) Historia: claro que hay que hablar de historia. ¿No dicen los cristianos que "por los hechos los conoceréis"? ¿Cómo voy a olvidar quien comenzó a reivindicar la jornada de 8 horas, el salario mínimo, la sanidad pública, la educación gratuita para todos, el voto para las mujeres, las pensiones para la vejez, la creación de los sindicatos, los comités paritarios, la puesta en duda de que el lucro del capital es excesivo? ¿Cómo voy a olvidar quien intentó en España acabar con la explotación de los trabajadores y quienes dieron un golpe militar en cuanto eso se intentó? ¿Como voy a olvidar el alineamiento de la iglesia, el telegrama de Pio XII a Franco al terminar la guerra? ¿Cómo voy a olvidar las aportaciones de los pensadores de izquierda frente a las falacias de los pensadores conservadores, para los cuales no hay que avanzar, no hay que cambiar, que cualquier momento existente es inmejorable por lo que niega cualquier progresión, ya fuera Antiguo Régimen, régimen liberal o actual capitalismo?
¿Cómo voy a ignorar la historia de quienes entienden que el 2% de la población acapare el 50% de la riqueza es una aberración mientras que el 90% tiene que vivir con el 1% de la riqueza?
¿Cómo voy a ignorar a quienes estaban con Pinochet y los que eran torturados por Pinochet?
¿Cómo voy a olvidar a los españoles que estaban con Hitler frente a los que estaban contra él?
Te lo dije: no vale cambiar de siglas constantemente (FET de las JONS, UCD, AP, PP y echar tierra sobre lo "pasado" y vuelta a empezar... Y no me digas que es demagogia: Suarez era secretario general del Mivimiento, integrado por falangistas, carlistas, nacionalcatólicos y todo el estofado de siglas cambiantes que se te ocurra...
6) Esas empresas que crean riqueza estaban antes que Evo Morales, en toda América latina, en África, en Asia y no veo que hayan dejado nada. Crean riqueza, sí, pero para ellos. Antes de Evo Morales era cuando las petroleras extranjeras se quedaban con el 95% de los beneficios del petroleo boliviano. El petroleo que se compraba por unidad a 0,40 dólares ellos le venden a 40 dólares. ¿Esa es la generosidad de las empresas que generan riqueza? Yo no lo creo.
7). Dices: "Como según tú el Gobierno y el Poder son cosas diferentes, si el PSOE que tiene el gobierno hace algo mal siempre podrá decir que es culpa de la "derecha", que según te entiendo, tiene el Poder. Típico recurso de la "izquierda" de este país"... Pues sí, esta es la proposición principal. Mientras no se detente el poder económico no se tiene nada. Pero esa proposición la hago sin las siglas del PSOE. Yo nunca las he utilizado. La derecha habla de libertad, por supuesto, demagógicamente... pero ¿puede haber libertad cuando no eres dueño del trabajo, cuando puedes ser despedido, cuando se pueden cerrar las empresas como recurso chantajista, cuando se pueden "deslocalizar" yéndose a países con menos derechos sociales, con menos organización sindical, con salarios más bajos, con medidas coactivas mayores, con menores recursos jurídicos? Esa es la madre del cordero. En economía se dice tambien, no se oculta, que mientras en política cada hombre es un voto, en economía cada euro es un voto... ¿Qué ocurre cuando un gobierno no gusta? Pues se le boicotea de todas las formas posibles, desde la Conferencia Episcopal con falacias sobre la inmoralidad (matrimonios homosexuales, por ejemplo) hasta la manipulación de precios y salarios. No me contestas ¿quién establece en realidad los salarios, los consejos económicos sociales? Ojala fuera así.
Tu punto siguiente es una repetición del anterior, y vuelvo a decirte lo mismo, con una aclaración: el gobierno no tenía mayoría absoluta. Pero aunque la tuviera. El gran problema es que una minoría domina al resto de la sociedad, incluida la prensa, que es suya. ¿Crees que a ese 1% de los EEUU que acapara el 70% de la riqueza del país alguien se le puede subir a las barbas? No sé si trabajas en una empresa privada, pero, en caso contrario imagino que conocerás a alguien que sí trabaja: ¿crees que tiene algún poder para enfrentarse a ella? Te voy a poner el ejemplo de un compañero sindical: está en la calle por organizar una huelga que apoyó el 80% de la plantilla. Esa es la realidad, no lo que vemos en las películas de Hollywood, donde nadie trabaja y todos son burgueses ilustrados.
8). Jamás pondría a El país como ejemplo de prensa de izquierdas. Haz un experimento: analiza sus artículos sobre EEUU, analiza sus artículos sobre Venezuela, analiza sus artículos sobre política internacional. Pero como la derecha económica (no la política) es muy inteligente, sabe que es mejor ser "ellos" portavoces de cierta progresía, a crear la necesidad de hacer una prensa de izquierdas verdadera. Creo que con ver la biografía de polanco ya sabemos lo de los mismos perros con distintos collares.
9). Dices: "Suena a tomadura de pelo el insinuar que los dirigentes de CUBA y VENEZUELA han decidido limitar las libertades en sus países por culpa de EE.UU"
Nunca he pretendido tomarte el pelo, defiendo lo que creo, y sí, lo creo. ¿Acaso te parece normal el acoso sobre Venezuela? No es una "dictadura socialista", hay elecciones que el gobierno y su partido pierden. Si al mundo les preocupara todo eso que exigen a Venezuela estarían actuando contra Pakistan, Arabia Saudí, Marruecos, Haití, Colombia, El salvador, Guatemala... Habrían actuado contra la España de franco, o la de salazar, a la cual integraron rápidamente en la Otan... No hubieran integrado rápidamente a una Alemania ex nazi en la otan, ni habrían colocado a un exnazi al frente de sus servicios secretos, ni se habrían llevado a media Gestapo y SS a EEUU para aprovechar su "sabiduría"...
Cuba: sólo te invito a que busques "Operación Mandrógra". Era mejor Batista, claro. Pero no me dices nada sobre los datos sociales, ni sobre el boicot comercial y económico que se le hace al país (ya ves como le pagaron a Kennedy sus servicios).
Te insisto: no hay datos sobre que en Cuba haya niños de la calle (50 millones en América latina tampoco me invitan a visitar a los otros países "democráticos". Para eso no hay que hacer cercos comerciales).
Por lo visto un régimen sólo se evalúa por su sistema electoral... pero ¿no hemos quedado, según tú, que estos sistemas son una farsa, donde hay dos partidos igualmente capitalistas (Psoe-Pp)?
Creo que 10). Venezuela. Antes de Chavez tenían petróleo... y lo que sé es que el maravilloso Andrés Garcia Pérez está fugado. El diario El Mundo dio el dato de que se habían comido el equivalente a 5 plan marshall.
Respecto a Venezuela te invito, sí, a que investigues, pero con una cuestión fundamental de fondo ¿por qué ahora Venezuela y no Colombia, Guatemala, Pakistan...? Y cuando investigues, no pierdas de vista otra cuestión: no vayas a beber en la fuente de quienes han sido perjudicados con las expropiaciones habidas. ¿No te resulta sospechoso que quienes no se inmutan ante la muerte de 30 mil niños muertos díariamente por la miseria, o por 50 millones de niños en la calle, se hayan vuelto tan sensibles por la "libertades" de los venezolanos?
Hace poco murio Suharto. Suarto dio un golpe militar y ahorcó a Sukarno. Hubo más de un millón de muertos en la represión (se diezmó al partido de la oposición). Sin embargo ¿sabes tú de una campaña de prensa contra el régimen indonesio y contra Suharto? No la hubo. Y cual puede ser la clave ¿que desnacionalizó las empresar norteamericanas que Sukarno había nacionalizado, quizás? Por qué tanta sensibilidad por unos países y que poca por otros. ¿Recuerdas boicots a la España pro-nazi, Grecia de los coroneles, Portugal de Salazar. Chile de pinochet, Argentina de Videla, Uruguay, Filipinas (ahora, después de 17 años de proceso, han absuelto a Imelda marcos)...
11). Miro hacia un lado: sí, a favor de los que tienen por postulado básico que la sociedad puede (tiene) que mejorar y en contra de los que consideran que la sociedad ha de "conservarse" tal como está. Si esto no fuera política o economía, y sí medicina, nadie asumiría la postura de que la medicina no ha de progresar y hay que mantener tal como está (bueno, salvo la iglesia, que se opuso a la anestesia, a las vacunas, a la electricidad, a Darwin, Galileo, al contrato laboral (siiiiiiÍ).
12). Realmente no estoy contra las personas, sino contra las organizaciones. La mente de las personas es muy extraña y no logro comprenderla. Sé que hay cristianos verdaderos. Miret Magdalena, por ejemplo, es un hombre católico al que admiro enormemente. Pero sí hay algo: las personas han de ser consecuentes con sus postulados. La mayoría de las personas de derechas se manifiestan como cristianos, sin embargo luego los veo más que nadie en contra de sus propios postulados. ¿Cómo podía la Iglesia estar con Franco que a su vez se vio apoyado por lo peor de Europa y parte de África? ¿CCómo podía Pio XII mandar un telegrama de apoyo a ese régimen? Yo contra Jesucristo no estoy, pero quienes manipulan, adulteran su prédica tienen una gran responsabilidad. Más que la de un trabajador que ha sido explotado hasta la estenuación y el hambre.
13). Yo creo que la izquiersa o la seudo-izquierda (es tu razonamiento) es europea. Se han tardado 30 años para dignificar la figura de quienes se fueron juzgados y fusilados o encarcelados por "rebelión"... ¿No es vergonzoso hasta el cargo? No se ha tocado uno sólo de los privilegios existentes. Nadie ha salido responsable. ni siquiera a efectos históricos. No ha pasado nada. El valle de los caidos sigue ahí, representando lo que representa: las grandezas del régimen. de vez en cuando se hace un pequeño análisis de quienes lo construyeron lo hicieron en régimen de semiesclavitud, pero nada. La derecha creo que no es europea. No lo digo yo, lo decía hacía poco el Financial Times, diario del gran capital, que se llevaba las manos a la cabeza por la actitud del PP, y con razón, y la razón la expongo ahora:
14). Dices que parece que para mí la derecha no votó la constitución ni participó en la transición. Al revés, creo que la dirigió, supo hacer muy bien el trasbordo de régimen (de capitalismo a capitalismo, maquillando las formas), porque despues de todo ¿no consagra nuestra constitución dos premisas básicas de los poderes financieros, es decir, la economía de mercado y las alianzas internacionales? ¿Por qué estar contra la constitución si garantiza el núcleo de los intereses creados? Y que no se derogue, por favor...
15). Esta última frase tuyo no logro desentrañarla: "TE LLAME SABIO NO POR LO MUCHO QUE SABES SINO POR SABES LO QUE IGNORAR". Pero, vamos, no tiene mayor importancia, no me estoy defendiendo a mí, sino posturas que creo razonables. Después de todo, ofendiendo no se llega a ningún lado, y si se llega, de verdad, peor para todos nosotros. de vivir en un mundo habitable a hacerlo en uno inhabitable, pues ya me dirás... ¿Crees que era mejor la épòca victoriana, la de la reina Victoria o la de la niña esa de las elecciones pasadas?
-
Te podría discutir cada una de las argumentaciones que me das, desde la primera hasta la última, pero no creo que merezca la pena porque ni este es el sentido del foro, ni yo te voy a convencer de nada y tu a mi tampoco..
De todas maneras si alguno utiliza los sofismas creo que eres tú, das tus opiniones y argumentaciones desde verdades cuando menos discutibles, y en muchos casos, tergiversando la realidad y utilizando una historia poco creíble o inventada.
El tratamiento que das a tus opiniones son de verdades absolutas así que continua con la revolución obrera(Tanta referencia a la historia hiele a conservador rancio), una motivación totalmente democrática.
Por último recordarte que la democracia esta sustentada por todos los partidos políticos, tanto derecha como izquierda, y creo que todos quieren mejorar la sociedad.....No se si se podrá decir lo mismo de otros países.
-
No te voy a contestar pero... etc. etc. etc. Yo no he diicho que digas sofismas políticos, sino que comienzas con un sofisma, es decir, que haces igual en los dos escritos: no voy a... pero... etc. etc. etc. Democracia, ese es el problema, lo simplifican a una mera cuestión aritmética, sin analizar igualdad de oportunidades, antecedentes (¿ignoras u olvidas qué dos países subvencionaron el inicio del bipartidismo?)... resultados... (ya hay democracia en Nicaragua, pero las propiedades han vuelto al 5% de la población, principalmente a los somocistas...reflexión sobre la finalidad de la democracia (de qué sirve deporsitar un voto si luego ese voto se evapora por múltiples causas). Revolución obrera: no me importa el nombre, sino que cambie que el 2% tenga la mitad del orbe y sin embargo mueran al día 40 mil personas de hambre. Verdades absolutas: la que deriva de pensar en sociedades que le leen a todos la cartilla (eeuu principalmente) pero luego tienen un sistema en el que el 1% tiene el 70% de la riqueza y sin embargo 1 de cada 4 de sus niños pasa hambre... o que tienen más guerras que años de historia y luego llevan a los que se defienden a tribunales penales "ad hoc"... y en lo que a nosotros respecta, sectores de la sociedad que se oponen a las guerras y otros que las apoyan, lo cual, aunque ya es historia (reciente) es un elemento importante a no olvidar. No se si son "verdades aboslutas", pero sí que son hechos ciertos. Y respecto al lugar, pensé por su título que este era un foro político; no sé si la memoria me engaña, pero creo recordar que hay muchas entradas con conversaciones, llamémoslo así, políticas. Y sobre verdades absolutas, no tengo el menor inconveniente, incluso privadamente, de enumerarte numerosísimas dudas sobre lo que es izquierda. Pero insisto, si tengo esas dudas sobre la izquierda, no te diré sobre la derecha... Ah, no se si dije operación mandragora o mangosta... un lapsus, es mangosta.
-
Observo cierta ambigüedad (buscada) en los posts de Bombas. No estoy muy seguro de que sea de izquierdas; más bien parece otra expresión de Democracia Nacional, Falange o algún grupo de ese estilo...
No me parecen mal los razonamientos de Victor Hugo. Mucho sofisma no observo, la verdad y, desde luego me parece bastante más claro.
-
Sino te importa procura no relacionarme con grupos extremos porque te aseguro que ni mis ideas se acercan ni por supuesto estoy a favor de ellos, sino todo lo contrario, asi que no pienses por mi Drop.
-
Me alegra saberlo.
No, pensar por ti (ni por nadie) desde luego es que ni se me pasa por la cabeza.
-
Muchas gracias.
Puedo tener opiniones diferentes o muy diferentes a las tuyas pero yo intento defenderlas desde posturas que respeten a los demás, cosa que no practican todas aquellas personas con ideales radicales, y por supuesto que creo que tu no lo eres sino no me hubiese molestado en escribir en este foro.
-
holaa,,todo el mundo tiene derecho a su vota,,,eso ni se discute,,,lo comento es que todos los derechos que tienen los currantes se los han dado sindicatos de IZQUIERDA,,os lo digo para todos vosotros,,,y sigo diciendo que no lo entiendo que gente trabjd vote a los PIZARROS,, me siento indignado,,,
-
Pues no te indignes tanto porque la vida es muy larga y tendrás ocasión de votar muchas veces y nunca se puede decir que "de este agua no beberé, ni que este cura no es mi padre".
La democracia existe porque hay diversidad de ideas y no siempre están los mismos en el poder y casi todos que votamos somos currantes, asique si quieres democracia, que creo que si, querras alternancia y la alternancia, a excepción de jubilado, que también han sido currante y jovenes que también serán currantes, la votamos los currantes y las amas de casa que también lo son.
-
Pues Emilín, yo no me indigno, al contrario, estoy pero que muy contento de que cada uno vote a quién le de la gana, ya voten a la izquierda como a la derecha. Cada persona debe ser libre para decidir el tipo de gobierno que quiere. A mi me indigna que haya pederastas, por ejemplo, pero no eso.
-
holaa,,todo el mundo tiene derecho a su vota,,,eso ni se discute,,,lo comento es que todos los derechos que tienen los currantes se los han dado sindicatos de IZQUIERDA,,os lo digo para todos vosotros,,,y sigo diciendo que no lo entiendo que gente trabjd vote a los PIZARROS,, me siento indignado,,,
O sea, que todo el mundo tiene derecho a votar, pero los currantes que votan al PP son tontos.
Este post es un perfecto ejemplo de sinrazón, de votante visceral de los que deciden su voto en base a argumentos como: “cuidado con la derecha”, “el pp es la extrema derecha”, “el pp son los marqueses”, etc, etc.
Me gustaría ver un argumento contra el Sr. Pizarro. Y, por favor, que no sea un dinero ganado legítimamente.
¿Acaso los obreros deben votar al partido de los pelotazos? ¿Tan joven eres que has olvidado lo que pasaba cuando el presidente era González?
-
Pues a mi me indigna que las mujeres voten a los hombres y que los negros voten a los blancos y todos los homosexuales deberían votar a Zerolo y los hetero nunca jamás de los jamases.
Es normal indignarse si la gente usa su libertad para salirse de su sitio. O lo que yo opino que es su sitio, vaya, que no tiene por qué serlo...
(Es irónico)
-
Gracias por aclararlo. Con lo que leo últimamente empezaba a dudar de ello.
-
lo comento es que todos los derechos que tienen los currantes se los han dado sindicatos de IZQUIERDA,,os lo digo para todos vosotros,,,
Tú de derechos como que mucho no ¿eh?, los derechos los crean las revoluciones liberales o burgesas-liberales francesa y americana. Gracias a ellas tenemos cosas como ser todos iguales ante la ley, que el trabajador no esté adscrito a la tierra, etc... Y cuando sucedían estas revoluciones, la izquierda no se había ni inventado (los sindicatos ni te cuento). Los Karl Marx, Pierre-Joseph Proudhon, Louis Blanc y Mijaíl Bakunin no habían ni nacido. Consecuentemente, a ver si nos culturizamos un poquito más antes de soltar la primera chorrada que se nos pasa por la cabeza.
-
Me gustaría que nuestro amigo EMILIN respondiese al post de Magia35.......con su mismo razonamiento, estaría indignado por todo eso?
Cree nuestro amigo EMILIN que la democracia es un sistema justo? o también le indigna esta democracia?
-
Gracias Incendiario por esa aclaración ya que en este foro hay mucha gente que dice saber de historia pero lo que tu has comentado se lo ha pasado por alto.......con todo lo que saben de historia y la de cosas que se les olvidan....(VictorHugo, Drop.....)
-
en este foro hay mucha gente que dice saber de historia pero lo que tu has comentado se lo ha pasado por alto.......con todo lo que saben de historia y la de cosas que se les olvidan....(VictorHugo, Drop.....)
Por supuesto que son dos importantes Revoluciones, la Revolución Francesa fue una revolución de los burgueses y las clases bajas contra el feudalismo y el absolutismo monárquico, con la inestimable ayuda de los pensadores de la Ilustración, una revolución por la lucha de los derechos de todos contra el poder abusivo de la nobleza y la Americana una Revolución contra el Imperio colonial Británico, que culmina con la aprobación de una Constitucion inspirada en los ideólogos franceses. Fueron sin duda muy importantes, pero negar la importancia del movimiento obrero me parece incomprensible, muchos de los derecho "sociales" se consiguen en esta época, son la consecuencia de los problemas e injusticias que provocaron la Revolución Industrial y el Capitalismo, por lo que .........me uno a la lista de los que se olvidan cosas!
-
No sé qué dice incendiario; y si creo que tiene razón, se la daré. Respecto a la revolución francesa habría mucho que decir, por ejemplo, que a la larga creo el sistema que le convenìa, con el en el voto censitario. Y Napoleón, que en definitiva representaba a la burguesía puso las cosas en orden. Respecto a Drop sólo puedo decir que lo considero una persona informadísima y de opiniones muy ponderadas.
-
lo comento es que todos los derechos que tienen los currantes se los han dado sindicatos de IZQUIERDA,,os lo digo para todos vosotros,,,
Tú de derechos como que mucho no ¿eh?, los derechos los crean las revoluciones liberales o burgesas-liberales francesa y americana. Gracias a ellas tenemos cosas como ser todos iguales ante la ley, que el trabajador no esté adscrito a la tierra, etc... Y cuando sucedían estas revoluciones, la izquierda no se había ni inventado (los sindicatos ni te cuento). Los Karl Marx, Pierre-Joseph Proudhon, Louis Blanc y Mijaíl Bakunin no habían ni nacido. Consecuentemente, a ver si nos culturizamos un poquito más antes de soltar la primera chorrada que se nos pasa por la cabeza.
No sé qué dice incendiario; y si creo que tiene razón, se la daré.
-
Creo haber encontrado lo que dice Incendiario. No creo que la revolución francesa y la americana sean las únicas revoluciones (es que se olvida uno de los detalles de los escritos si no están próximos) válidas (la norteamericana no erradicó la esclavitud, por ejemplo)y de las que parte todo. Por ejemplo, en el año 500 a.J., aproximadamente, surge un enfrentamiento de clase que deriva en revolución: la de los plebeyos frente a los patricios, con unos contenidos muy similares a los contemporáneos. E igual que dice que los marx, los blanqui, los bakunines no son los primeros (¿teóricos?), esos antecesores que enuncia Incendiario, a su vez tuvieron sus propios antecesores. Mientras el gran Aristóteles defendía la esclavitud, Antifonte, Antístenes o Diógenes la combatían. O Espartaco, y de hecho... Lo que sí está claro es que el socialismo en un momento dado se divide en un socialismo utópico, blando, sin verdaderas soluciones y en otro científico que analiza de raíz (de ahí la ahora peyoratizada palabra "radical") las causas de los males sociales. Y lo que yo creo es que, en relación a todos esos derechos, el socialismo, la socialdemocracia, el propio comunismo han hecho definitivas aportaciones no sólo al asunto de los derechos políticos (que en eso se quedaban las revoluciones burguesas) sino al de los derechos sociales (que se suelen obviar en todas las invocaciones sobre derechos. Un político de determinado país, cuando le hablaban de derechos, esplicaba que estos son mucho más que las grandes invocaciones; y ponía como ejemplo las leyes de su país, en las cuales se regulaba el límite de peso que podía mover un trabajador.
Yo estoy con lo que dice Emilin respecto a la izquierda. Espero que no moleste que adjunte un artículo de un escritor muy prestigioso que defiende esa idea. Lo adjunto porque es muy equilibrado, y da datos a favor y también en contra de la izquierda, no, por supuesto, en el estilo que algunos esperarían...
-
Publicado en la Revista Temas para el debate. Febrero 2008. Número 159
El socialismo no es una etapa final sino un proceso que se está construyendo o destruyendo en bases diarias en el desarrollo de las políticas públicas. Es un proceso bien definido en aquella famosa frase de los fundadores del socialismo de que en la producción y distribución de bienes se debería asignar tales bienes “a cada persona según su necesidad” y que los recursos debieran obtenerse “de cada persona según su habilidad”. Tal principio es tan válido hoy como lo fue ayer o como lo será mañana.
Basado en ello, la socialdemocracia europea ha ido expandiendo el concepto de ciudadanía para incluir en él derechos sociales, laborales y democráticos y ello como parte de un proceso de construir una sociedad en la que tanto las necesidades como las habilidades se definen democráticamente, con el objetivo de alcanzar una sociedad sin clases, carente de cualquier tipo de explotación sea esta de clase, de género, de raza o de nación.
Con este fin, cuatro han sido las políticas públicas que han caracterizado a la socialdemocracia europea. Una ha sido la universalización de derechos, transformándolos en condiciones de ciudadanía. De ahí que la socialdemocracia haya expandido siempre tales derechos (sean estos sociales, laborales o democráticos) a toda la ciudadanía, universalizándolos. Es cierto, que otras tradiciones políticas como la democracia cristiana han universalizado también algunos derechos sociales pero ello lo han hecho en gran medida como consecuencia de las presiones de la socialdemocracia.
En Europa, ha sido la socialdemocracia (en la cual incluyo a todos aquellos partidos, llámense como se llamen -socialistas, socialdemócratas, laboristas o incluso comunistas- que han seguido las cuatro políticas públicas que estoy describiendo) la que ha universalizado tales derechos. Como parte de este proceso, la socialdemocracia ha sido la mayor fuerza política responsable del establecimiento del Estado de Bienestar.
<!--[endif]-->
La segunda característica de esta tradición política ha sido la progresividad en la adquisición de recursos públicos, reflejada en la progresividad fiscal. La socialdemocracia ha sido históricamente una fuerza política redistributiva de manera que la contribución al bien común, gestionado por el Estado, ha estado directamente relacionada a los ingresos de los ciudadanos de manera que a mayor renta, mayor contribución al erario público.
Desde este punto de vista, la demanda, de que la redistribución de los recursos del Estado tiene que basarse en la manera como se distribuye el gasto público pero no en la progresividad de los impuestos, significa una rotura clara con la tradición socialdemócrata. En realidad, la progresividad fiscal y su impacto redistributivo, ha sido una demanda constante de la clase trabajadora que, con la alianza de las clases medias, ha sido el motor del proyecto socialdemócrata, incluyendo su Estado de Bienestar.
No es casualidad que aquellos países que tienen mayor carga y mayor progresividad fiscal sean los países escandinavos (como Suecia) donde la socialdemocracia ha gobernado durante mayor tiempo desde la Segunda Guerra Mundial (el 92% del tiempo 1950-2007). Son también los países que tienen un Estado de Bienestar más extenso y por cierto, tienen economías más exitosas.
-
La tercera característica de la socialdemocracia ha sido el desarrollo de una sensibilidad ciudadana opuesta a cualquier tipo de explotación, y muy en especial, explotación de clases y género. El desarrollo de tal sensibilidad ha requerido políticas públicas encaminadas a liberar el enorme potencial que cualquier ser humano tiene.
Esta liberación exige, en la gran mayoría de los casos, la integración en el mercado de trabajo de la ciudadanía adulta, lo cual requiere el desarrollo de una infraestructura de servicios públicos a los miembros de las familias –como escuelas de infancia y servicios a domicilio- que faciliten combinar sus responsabilidades familiares con sus compromisos profesionales. Ello, junto con un sistema educativo y una cultura promovida por el Estado que estimule una igualdad de responsabilidades, de deberes y de derechos entre los géneros, libera a la mujer, facilitando su desarrollo.
Estas políticas públicas no han sido desarrolladas históricamente por las tradiciones cristianodemócratas o conservadores que no han facilitado la integración de la mujer al mercado de trabajo. Estas políticas públicas explican también que a mayor presencia socialdemocrática en un país europeo, mayor participación de la mujer en el mercado de trabajo, lo cual determina también otra consecuencia de esta característica, es decir, el elevado porcentaje de la población adulta que trabaja. Esta característica es también una condición para el elevado desarrollo de sus Estados de Bienestar pues a mayor número de trabajadores, mayor es la riqueza del país y mayores son los ingresos al Estado.
La cuarta característica de la socialdemocracia ha sido la de expandir la democracia, enfatizando que sea el colectivo de ciudadanos los que definan los conceptos (y prioridades) de necesidad y de habilidad (definiendo los mecanismos e instrumentos que el Estado desarrolla para adquirir sus recursos), considerando al Estado como ejecutor de la redistribución de los recursos y el garante de los derechos. Y este Estado ha adquirido incluso mayor importancia en la medida que la actividad económica se ha ido internacionalizando, según el proceso comúnmente llamado globalización.
En contra de lo que sostiene “la sabiduría convencional” de nuestro país, la globalización requiere estados fuertes que faciliten la respuesta de la sociedad a los retos planteados por la globalización. De ahí que los países más globalizados en Europa (Suecia, Noruega, Finlandia y Dinamarca) cuyas exportaciones e importaciones representan un elevado porcentaje de su PIB, y que son considerados como los más exitosos económicamente en la UE, sean países con un amplio gasto público y con estados altamente intervencionistas y reguladores.
Las supuestas modernizaciones de la socialdemocracia: La Tercera Vía ¿reforma o ruptura?
Estos cuatro principios han ido desarrollándose de distintas formas según la historia y contexto político de cada país, alcanzando su mayor desarrollo en el Norte de Europa, los países escandinavos, y el menor desarrollo, en el Sur de Europa, donde la democracia cristiana y otros partidos conservadores han gobernado durante mayor tiempo durante los últimos cincuenta años siendo responsables del enorme subdesarrollo social de estos países.
Ni que decir tiene que existe una gran diversidad de políticas públicas desarrolladas por gobiernos socialdemócratas. Ahora bien, dentro de ellas hay que señalar algunas que significan claramente una ruptura con los principios socialdemócratas, adoptando principios pertenecientes a las tradiciones cristianodemócratas o liberales.
Una de ellas, promovidas por la Tercera Vía es la que renuncia al principio de universalización, sustituyéndolo por políticas públicas que en lugar de hablar de universalización de derechos habla de la prevención de la exclusión social y que en lugar de redistribución habla de igualdad de oportunidades. El énfasis en prevención de la exclusión social, recuerda el lenguaje antipobreza de la tradición cristianodemócrata.
En estas políticas públicas, el gasto público social se centra en los pobres o en los vulnerables a la exclusión social, sin referirse al resto de la ciudadanía. Este enfoque sustituye el discurso y la práctica redistribuidora del estado (indispensable, por cierto, para eliminar la pobreza) por políticas orientadas a los pobres o a los excluidos. Como los expertos en política social, profesores Korpi y Palme han señalado, los países más exitosos en eliminar la pobreza han sido precisamente los países que han seguido políticas redistributivas de carácter universal. La evidencia empírica de ello es abrumadora.
Para resolver el problema de la pobreza el Estado no puede centrase en los pobres. En cuanto a la igualdad de oportunidades, ésta no puede realizarse dentro de un contexto donde no haya políticas redistributivas. Asumir que un niño de una familia de renta baja pueda tener las mismas oportunidades que un niño de una familia de renta alta mediante la mera provisión de becas de estudio, es subestimar la importancia que el contexto social tiene en la configuración de las oportunidades
-
Otra ruptura con la socialdemocracia es la dilución del intervencionalismo público, promoviendo la financiación privada del Estado del Bienestar, privatizando la financiación de los servicios públicos, medidas también promovidas por la Tercera Vía. Estas medidas se justifican mediante la referencia a la libertad de elección, siguiendo una narrativa muy característica del pensamiento liberal. Tal postura asume erróneamente que la privatización asegura para la mayoría de la ciudadanía una mayor capacidad de elección.
La evidencia, sin embargo, muestra que el país desarrollado que tiene menor capacidad de elección en los servicios sanitarios, y menor satisfacción del usuario por ejemplo, es EEUU (se aconseja ver la película Sicko de Michael Moore) donde la financiación y gestión sanitaria son privadas. Un servicio público puede tener mayor capacidad de elección y mayor satisfacción del usuario que un servicio privado.
Otra dimensión de esta ruptura es la disminución de la carga fiscal o el aumento de su regresividad. Un punto de especial importancia en España, donde la carga fiscal es una de las más bajas de la UE-15. El problema mayor que tiene España es su bajo gasto público (consecuencia de los escasos ingresos al Estado) que determina unas enormes tensiones interterritoriales, consecuencia de la insuficiencia de recursos públicos en las CCAA, tensiones aprovechadas por los nacionalismos tanto centrales españoles como los nacionalismos periféricos, ocultando con ello el problema mayor que tiene España que es el bajo gasto público, el cual se ha debido históricamente a la gran resistencia del 35% de la población de renta superior del país (que no utiliza los servicios públicos) a pagar los impuestos que le corresponde por su nivel de ingresos.
Hay que recordar que en su momento las izquierdas eran la mayoría del Parlamento Europeo. No así ahora. Y ello está relacionado con la decepción de grandes sectores de las clases populares hacia la manera en la que se está construyendo esta Europa, decepción que está justificada pues ha sido durante el periodo de construcción de la Unión Europea que el desempleo ha aumentado, la protección social ha disminuido, los beneficios sociales se han reducido, el crecimiento del gasto público se ha enlentecido y los salarios han bajado, mientras que los beneficios empresariales han crecido de una manera muy notable (ver Navarro, V: El deterioro de la situación social europea. Le Monde Diplomatique, Octubre de 2007).
Todas las encuestas muestran que las clases más reacias a la UE son las clases trabajadoras y las clases medias (de renta media y baja) y ello se debe, no a su ignorancia (como los establishments mediáticos, políticos, financieros y empresariales asumen) sino a su percepción (que se basa en un hecho real) que estas políticas son causadas por las políticas públicas liberales propuestas por la Comisión Europea, el Pacto de Estabilidad y el Banco Central Europeo. Esta decepción de las clases trabajadoras hacia la manera como se está construyendo Europa ha afectado a los partidos socialdemócratas que se han percibido por parte de tales sectores populares como responsables en parte de estas políticas.
Esta situación alcanzó su máxima expresión cuando la Comisión Europea dirigida por Romano Prodi (que había sido propuesto por la socialdemocracia europea) aprobó una propuesta en su programa de liberación de los servicios (estimulando su movilidad a lo largo de toda la UE) que hubiera permitido, por ejemplo, que a los trabajadores de una empresa polaca de la construcción que trabajara en España se le pagaran sueldos polacos (que son una tercera parte de los sueldos españoles) en lugar de salarios españoles. Esta propuesta, conocida como “país de origen” fue apoyada por la Tercera Vía y por Anthony Giddens, quien lamenta en su último libro que tal propuesta fuera anulada por el Parlamento Europeo. Este es un ejemplo entre otros de que “la modernización” de la Tercera Vía es, en realidad, una regresión del proyecto socialdemócrata
-
Los retos de las políticas sociales de las fuerzas socialdemócratas en España
La socialdemocracia española ha sido la creadora del Estado del Bienestar español que se desarrolló durante el gobierno PSOE y muy en particular en la segunda parte del período 1982-1993, como consecuencia de las movilizaciones populares y huelgas generales, lideradas por los sindicatos, que han sido las fuerzas más consistentes y coherentes en la defensa del Estado de Bienestar.
Ahora bien, esta expansión del Estado de Bienestar experimentó un cambio muy notable a partir de 1993 cuando se tomaron decisiones apoyadas por CIU y expandidas más tarde por el gobierno PP, que significaron que el crecimiento del déficit de gasto público social por habitante entre España y el promedio de la UE-15 aumentara un 68% (durante el periodo 1993-2004), con el consiguiente deterioro de las trasferencias y servicios públicos (lo cual creó gran número de huelgas de los profesiones y trabajadores de los servicios públicos).
Estas políticas de austeridad respondían al deseo de transferir fondos públicos de las áreas sociales, (disminuyendo su tasa de crecimiento), a la reducción primero y eliminación después del déficit del presupuesto del Estado, de manera tal que cuando, por fin, se equilibraron las cuentas del Estado, el déficit del gasto público social de España con el promedio de la UE-15 había alcanzado su dimensión mayor. España era un “gigante económico” (expresión utilizada por el Presidente Aznar en 2003) con pies sociales de barro. Las escuelas, las universidades, la sanidad, los servicios sociales, estaban entre los más subfinanciados en la UE-15.
Ello determinó que la socialdemocracia hiciera de tal déficit social el centro de su crítica al gobierno Aznar en las elecciones del 2004 presentando su propuesta de corrección de tal déficit como el eje de su programa electoral, comprometiéndose a converger el gasto público social per capita de España con el promedio de la UE-15, convergencia que tendrían lugar en varias legislaturas. Con ello el PSOE se comprometía a revertir la desconvergencia de gasto público social que había ocurrido durante el periodo 1993-2004, cuando el déficit social de España con la UE-15 había ido creciendo.
El compromiso del PSOE era que tal déficit fuera reduciéndose. El programa del 2004 incluía –como consecuencia de las presiones realizadas por las bases del partido- una dimensión social avanzada. Gran número de estas promesas se han ido desarrollando respondiendo a la vocación socialdemócrata del gobierno. Pero no debe ignorarse que las políticas fiscales y presupuestarias del equipo económico han dificultado tal desarrollo durante el periodo 2004-2008 como consecuencia de la moderación del gasto público.
Tal moderación quedó bien reflejada en las declaraciones del Ministro de Economía, el Sr. Solbes, a El País (22.07.07) en el que subrayaba que “la medida de la cual él estaba más orgulloso era el de no haber aumentado el gasto público”. Tal actitud ha obstaculizado el desarrollo de las propuestas sociales incluidas en su programa electoral.
El gobierno PSOE ha desarrollado políticas sociales que han significado un aumento claro de los derechos sociales, cuyo desarrollo, sin embargo, ha sido dificultado por tal moderación presupuestaria. Tales políticas debieran cambiarse en un segundo mandato a fin de poder desarrollar más completamente la vocación socialdemócrata del gobierno
-
Escribe un libro, editalo y ya te lo compraremos para leer.
Claro que será del género de la novela....
-
no se necesita saber tanto de derecho para expresar las opiniones,,despues de la opinión de DE PEAJE de que el Ser,Pizarra ha ganado legitimamente 2000 millones legitiman te, me dan ganas de llorar,,vosotros creéis que trabajando honestamente se puede ganar ese dinero? que vergüenza,,ahora se que trabajadores votan a la derecha,, QUE HORROR,,
-
Bombas, yo creo que lo que a ti te va verdaderamente son los mítines llenos de chascarrillos, descalificaciones y sobre todo, que en absoluto se ahonde en los temas. Supongo que en un foro de una universidad no resulten extraños los documentos con aportación de datos, sus contraste, la reflexión y evaluación, y no utilizar la cabeza simplemente para embestir. Yo no voy a publicar ninguna novela porque, como he dicho, el artículo no es mío, sino de un prestigioso catedrático de economía de la universidad de Barcelona. Y si hubieras leído el artículo, antes de descalificarME, verías que incluso hay datos que te servirían desde tu óptica. Quizás lo que verdaderamente "molaría" en este ambiente cainita que soportamos desde hace 4 años sería fundar el Partido del Odio (PDO). Cuando pasen años, volveremos a decir: no, historia no, eso es agua pasada. Sin embargo, pensándolo bien haría falta una novela que recogiera todos estos detalles domésticos, mezclados con los chistes de Zaplana, Losantos y Rouco (bueno, él no; lo suyo no es precisamente el chiste). Pues yo, por el contrario, agradecería artículos del nivel del autor, pero desde la otra perspectiva. El primer requisito para hacer un país "grande" es poder hablar, intercambiar ideas, matizarlas e intentar llegar a una tierra en la que no se imponga el criterio de nadie y el interés de todos. En otro sitio decía que este ambiente no se comprende, que el país no está en una lucha de clases, que todos los partidos buscan aproximarse al centro. De todo esto sólo deduzco dos o tres cosas:
1) Una gran rabieta.
2) Lo que importa es ganar, no cómo ni para qué. Eso se verá luego, ya aposentados en el sillón.
3) Y si es posible, mandar a la otra midad al exilio, como ya es tradicional en España, no vayan a volver a ganar.
La derecha, de la UCD al PP ha perdido mucho. La UCD, para mí, sí era un partido de centro y europeo. El PP, con estas actitudes, recuerda lo más tenebroso de nuestra historia.
Con perdón.
Termino porque voy a empezar a escribir MI novela... habrá un personaje que se llamará "Misil de destrucción masiva" como los que había en Irak... No hace falta que "me lo compréis" (¿quiénes? ¿organizadamente, en escuadras, marcando el paso?)
-
Escribe un libro, editalo y ya te lo compraremos para leer.
Claro que será del género de la novela....
Cuando no se tiene argumentos se recurre a comentarios tan pobres, penoso!
Muy bueno el articulo, VictorHugo_40, gracias por publicarlo.
-
Yo valoro a las personas por la inteligencia , no por los conocimientos que adquiere de los libros,,xq eso es facil,,y cuendo una persona dice que el Sr.Pizarro ha ganado legitimamente 2000 millones,,me dan ganas de llorar,,no me estraña que se vote Pizarro
-
Yo valoro a las personas por la inteligencia , no por los conocimientos que adquiere de los libros,,xq eso es facil,,y cuendo una persona dice que el Sr.Pizarro ha ganado legitimamente 2000 millones,,me dan ganas de llorar,,no me estraña que se vote Pizarro
Si es verdad que no los ha ganado legítimamente, demuéstralo.
-
Me gustaría haber ganado 2000 millones como el señor Pizarro, legitimamente.
LO siento, perdonarme la vida.
He votado al PP desde que te derecho a sufragio.
Lo siento, perdonarme la vida.
Pienso, todas las noches, que la Derecha ha contribuido al Estado de Derecho y al Bienestar de este País.
Lo siento, perdonarme la vida.
Si creéis que debéis someterme a un proceso de incapacitación para limitarme el derecho a la libertad, me lo decís y me pongo a vuestra entera disposición.
Si Dios existe tiene que ser de izquierdas(No creo que haya nada más justo).
AMEN.
-
Perdone Sr. Victorhugo cuando habla de las armas de destrucción masiva se refiere a ellas como una mentira tipo: no habrá negociación política con terroristas ó no me sentaré con ETA después de la muerte de los dos chicos en la T4?
-
Todos que estamos en este foro, estamos estudiando o han estudiado derecho, como el Sr. Pizarro, a cuantos no nos gustaría terminar siendo abogados del Estado, como es él, o Registrador de la Propiedad como es Rajoy.
Pero parece que la tesis de Emilyn ha prosperado, pues mira Montilla, sólo tiene bachiller y mira si votos ha sacado, claro que este no se va de la política ni a tiros, porque dime, con ese curriculum donde va a ganar más.
Asi que Emilyn tranquilo, que tu filosofía todaviá no se ha perdido.
-
Hola
Es evidente que lo que hace victorhugo_40, sólo es cortar y pegar, pues en un minuto en que se diferencia un post de otro, es imposible, como humano, que pueda redactar tales páginas. De todos modos es muy interesante su aportación.
-
Mis disculpas victorhugo_40
No había leído el título del primer post, que mencionas la revista, veo que ha sido continuación del post anterior.
En fin, suerte con ese libro.
-
Carmencita: Pizarro, Montilla, bachillerato, abogado de estado... etc: te transcribo una carta de Leonardo de Vinci:
"Soy plenamente consciente de que al no ser un hombre de letras, ciertas personas presuntuosas pueden pensar que tienen motivos para reprochar mi falta de conocimientos. Necios. ¿Acaso no saben que puedo contestarles con las palabras que Mario dijo a los patricios romanos?: "Aquellos que se engalanan con las obras ajenas nunca me permitirán usar las propias". Dirán que al no haber aprendido en libros no soy capaz de expresar lo que quiero tratar, pero no se dan cuenta de que la exposición de mis temas exige experiencia más que palabras ajenas..."
Según la teoría de Carmencita, si es que la he entendido bien, reduciría la rzón (tener razón) a una presentación de títulos. Pero ¿qué ocur´riría cuando dos propuestas antagóincas presentaran iguales titulaciones? Ocurre lo mismo con la edad. Te dicen: hazme caso que tengo más edad que tú. En tal caso, la razón (tener razón) dependería de estar pendientes permanentemente de las necrológicas. Y respecto a Pizarro, con todos sus méritos, no estuvo nada brillante en el debate con Solbes, por ejemplo. Recurríó a argumentos que demostraban indefensión dialéctica. No puedes reprochar el asunto de eta cuando hablas de economía. Por delante que Solbes no me gusta nada (ver artículo de V. Navarro sobre gasto público).
-
Lo que he querido decir simple y llanamente es que una persona por ser billante, sea de un signo o de otro no debe rechazarsele y que gente que en la vida privada que no ha ejercido tan brillantemente pueden estar perfectamente en la política, pero que es más facil que perdure en ella.
En realidad, el autor lo que indica es que siendo tan valioso, tiene un vacio existencial, no ser hombre de letras, que trata de justificar llamando necios a los que lo son , también a Leonardo se le puede hacer una crítica que no es dios.
-
No se critica a Pizarro por su brillantez, sino por sus posturas políticas.
Su brillantez será muy brillante, pero sólo ilumina el camio de unos que ya de por sí tienen bastantes farolas y oscurece el camino de otros, aunque igual al final tenemos que oir que los bancos también son instituciones humanitarias.
Su titulación, ya que se habla de ella, no es en economía, sino en derecho; y cuando interviene "técnicamente" en economía es para asesorar jurídicamente.
Pizarro es el prototipo de los conservadores de hoy: para él una indemnización de 10 millones de euros (endesa). Para los trabajadores días por año y y..., no se vaya a resentir la economía.
Hablan de patriotismo, pero él prefirió apoyar la opa alemana que la catalana.
Y puestos a ponernos, creo que, en relación con lo anterior, es de esas personas que optan por el mejor postor:Trabajó para Barclays Bank, banco entre otros reprochado por mantener el regimen racista de Sudáfrica. trabajó para la bolsa, esa entidad que cada vez que hay despidos masivos sube...
Está claro que los intereses no son coincidentes.
Estamos en unas sociedades en las que hay que ser socialistas cuando hay pérdidas y capitalistas cuando hay beneficio. Con la particularidad de que nunca nos toca nada en el reparto.
Si esa es la brillantez, también son brillantes los narcotraficantes. Los resultados no lo justifican todo. Sobre todo cuando son resultados de multinacionales.
-
Amen.
Y quien piense lo contrario a la horca!
Pizarro como es de derechas sólo gobierna para los suyos y si fuese de izquierdas para TODOS......
Quiere usted decir que los políticos de "izquierdas" gobiernan para todos y los de "derechas" sólo para ellos?
Resultarías un político poco creíble así que sigue dedicate a escribir novelas para alimentar ese ideario poco democrático.
-
Carmencita:
¿Cómo nadie va a decir que alguien, por ser brillante, haya de ser rechazado? En todo caso es la práctica de la iglesia, que siempre ha ido por detrás de los hombres brillantes a lo que condenó, la que ha demostrado esa inquina contra la brillantez.
Lo que se dice es que la titulación no prejuzga la brillantez, que es muy distinto. Lo cual tampoco es decir que Montilla, por no tener títulos (dices) sea brillante. Toda esa argumentación es la misma que la del Papa sobre galileo. Vaya forma de torcer y retorces las cosas.
Respecto a Leonardo de V. igual:
El llamó necios a quienes le despreciaban por no tener titúlo, no por tener títulos, lo que es muy distinto. ¿Y quién tenía razón? Yo a L. de V. lo recuerdo. A quienes le excluían por no tener títulos ¿tú los conoces?
De Pizarro lo que se evalúa es si toda brillantez (que, por cierto, ¿qué ha hecho de interés general?) lo justifica todo. Lo que se pone en cuestión es su filosofía política. Y de paso se comentan las distintas varas de medir, los extraños conceptos de patriotismo, la sensibilidad contra la canallada. En todo caso, creo, los hombres "brillantes", (y de verdad, sigo preguntándome qué hizo, qué le debe la humanidad, porque los panegíricos que se le hacen huelen a eso? tienen doble olbigación:
1) por ser brillantes se espera un espíritu a la altura de su intelecto.
2) para ellos es más fácil elegir con quien quieren trabajar (no como tú, bombas o yo, que por nuestra limitaciones nos tenemos que agarrar a lo que salga (de verdad, la novela se paga muy mal, me lo estoy pensando, "pero va a ser que no"...) ya que su brillantez les abre todas las puertas...
¿Y quién habló de ahorcar, quemar, exiliar, condenar a quienes opinan distinto? ¿Quiénes han crispado el ambiente durante estos 4 años... y los 4 que vienen sin argumentar verdaderamente sus razones? ¿quienes imputaron a los otros lo mismo que ellos habían hecho? Es más (y sí, es una derivación, perdón) nadie de los "disolutos rojos" se había atrevido nunca a llamar a la ETA movimiento patriótico de vasco...
Y la vía de todo esto está claro que no es buscar la razón, sino tener razón.
-
Querido Victorhugo: aunque no comparto tus ideas he de reconocer que con gente como tu se puede dialogar, porque expresas tus ideas con argumentos(aunque yo no este de acuerdo), pero el problema no es la gente de izquierdas como tú, y aunque resulte presuntuoso, ni la gente de derechas como yo, sino toda aquella gente que como muy bien dices no busca la razón sino tenerla.
Es por todo eso por lo que yo opino que no hay que atribuir ni los males ni los aciertos de la sociedad ni a unos ni a otros, sino trabajar porque la sociedad presente sea más justa.
Reconozco que también me parece injusto que un señor, por mucho mérito que tenga pueda obtener tales cantidades de dinero, pero no por ello se le debería presuponer que su aportación a la sociedad mediante la política no vaya a ser positiva.
-
Bueno, querido Bombas, pues es un paso y además un ejemplo. Y puedo asegurarte que creo en lo que digo. Tanto es así que, por ejemplo, de Solbes no espero nada extraordinario. E insisto en lo que dije en otros momentos. Que haya un PP y un PSOE desarrollando sus políticas en el centro es lo que está pasando en Europa. Por eso me sorprende y veo sospechosa la campaña del PP, más que su programa. Yo siempre he sido de izquierdas, y sin embargo comprendí y evalué muchas de las cosas de la UCD: las limitaciones del momento, sus avances, la dificultad de lidiar con dos sectores, que le tiraba cada uno de una manga, el montón de reformas y leyes que aprobó (lo cual me reafirmó en contra del franquismo ya que, si españa podía afrontarlo en aquel momento, ¿por qué no antes?). Comprensión que ahora aplico a muchas de las cosas de ZP, visto el panorama, pero sin ser tonto. No entiendo, por ejemplo, que en españa hoy en día no se haga una regulación que prohiba los sueldos de 600 euros y jornadas de 45 horas a la semana. Un saludo afectuoso.
-
Bueno, querido Bombas, pues es un paso y además un ejemplo. Y puedo asegurarte que creo en lo que digo. Tanto es así que, por ejemplo, de Solbes no espero nada extraordinario. E insisto en lo que dije en otros momentos. Que haya un PP y un PSOE desarrollando sus políticas en el centro es lo que está pasando en Europa. Por eso me sorprende y veo sospechosa la campaña del PP, más que su programa. Yo siempre he sido de izquierdas, y sin embargo comprendí y evalué muchas de las cosas de la UCD: las limitaciones del momento, sus avances, la dificultad de lidiar con dos sectores, que le tiraba cada uno de una manga, el montón de reformas y leyes que aprobó (lo cual me reafirmó en contra del franquismo ya que, si españa podía afrontarlo en aquel momento, ¿por qué no antes?). Comprensión que ahora aplico a muchas de las cosas de ZP, visto el panorama, pero sin ser tonto. No entiendo, por ejemplo, que en españa hoy en día no se haga una regulación que prohiba los sueldos de 600 euros y jornadas de 45 horas a la semana. Un saludo afectuoso.
De acuerdo, Victorhugo, y que en la regulación que hablas se prohiban los intereses de capital que excedan de una cantidad tasada.
-
Estoy convencido que en algunas cosas estamos de acuerdo, como en el tema de sueldos, de jornadas de trabajo, etc..
Yo soy un trabajador, como cualquier otro, que mi experiencia en la vida me ha echo convencerme de que las personas están por encima de las ideas, por eso he querido transmitir en mis intervenciones, aunque a veces de forma poco correcta, que creo que un fundamento básico de nuestra democracia es la convivencia, da igual que uno sea de derechas o de izquierdas.
Creo que todos los políticos tienen la intención de hacer las cosas lo mejor posible, o por lo menos yo lo presupongo de antemano, aunque con proyectos diferentes, pero intentando hacer lo mejor para este país y por eso no creo que ni la izquierda gobierne contra unos ni la derecha contra otros.
Un saludo para un sabio( Sin ironía Victorhugo, que se ve que estas puesto).
-
Gracias, Bombas, pero no, no está uno puesto. Adjunto un artículo increible. Las campañas electorales de aquí suenan a inopia. Yo creo que estas cosas, salvo las cúpulas de los gobiernos, casi nadie las sabe. Fíjate... No sabemos nada de nada. Pasa como con China. Aquí algunos se creen los datos de 1986, que la situaban en el 84 lugar del mundo, cuando estaban en el quinto. Hoy están en segundo. Ver "tamames, china". O Brasil, que despreciamos cuando está por encima de España, con una industria aeronáutica, farmacológica y universitaria de primera línea.
"En 2008, el producto nacional bruto por habitante del Reino Unido sobrepasará el de Estados Unidos por primera vez desde la Primera Guerra Mundial, según indica el prestigioso centro de previsiones Oxfords Economics. Similar evolución similar debería producirse también rápidamente en Francia y Alemania.
Las cifras que proporciona esta institución no son representativas del nivel de vida de la población ya que no tienen en cuenta el costo de la vida en cada país. Pero sí muestran que a partir de 2008 el centro económico del mundo occidental no estará ya, como durante los últimos 94 años, en Estados Unidos sino que se desplazará nuevamente hacia Europa.
Los comentaristas británicos interpretan dicha predicción como un excelente resultado del proceso de fortalecimiento económico del Reino Unido que emprendieron John Major y Tony Blair, caracterizado por una libra esterlina fuerte ante el euro y el dólar. En realidad, sería más justo observar que un fortalecimiento generalizado se ha producido en Europa, mientras que la disminución del crecimiento estadounidense parece inexorable.
También se hace necesario ubicar estos resultados en su contexto. El cálculo del Producto Nacional Bruto toma en cuenta los «productos financieros», lo cual resulta engañoso ya que esta categoría lo único que tiene de «producto» es el nombre y no corresponde a nada en concreto.
El movimiento que estamos viendo se debe también, al parecer, a la voluntad del mundo anglosajón de las finanzas de concentrar sus activos en la City (e incluso en París y Berlín) mientras que deja las deudas en Nueva York, abandonando así el «nuevo mundo» en plena crisis, como quien abandona un barco que se hunde.
En definitiva, los esfuerzos de Estados Unidos por salvar su economía desencadenando guerras coloniales en Afganistán y en Irak no han hecho más que acelerar su caída, en vez de frenarla. Mientras tanto, los europeos necesitaron cerca de un siglo para reponerse de las consecuencias de la larga guerra mundial.
Tabla: Producto Nacional Bruto por habitante, en dólares constantes
Reino Unido Estados-Unidos Alemania Francia
1993 16,796 25,612 25,093 22,724
1998 24,521 31,707 26,663 24,625
2003 30,686 37,779 29,696 29,244
2007 45,566 45,935 40,432 40,484
2008 48,062 47,427 44,199 44,333
-
Yo valoro a las personas por la inteligencia , no por los conocimientos que adquiere de los libros,,xq eso es facil,,y cuendo una persona dice que el Sr.Pizarro ha ganado legitimamente 2000 millones,,me dan ganas de llorar,,no me estraña que se vote Pizarro
Si es verdad que no los ha ganado legítimamente, demuéstralo.
¿Qué va a demostrar? No puede comprender que alguien pueda ganar ese dinero sin robar, sin cogerlo directamente de los fondos reservados o similar. Pero, claro, hay que votar a la gente del Psoe.
-
¿Qué va a demostrar? No puede comprender que alguien pueda ganar ese dinero sin robar, sin cogerlo directamente de los fondos reservados o similar. Pero, claro, hay que votar a la gente del Psoe.
O a la del pp. Si nos vamos a poner tan crios como para ver quien ha robado mas no acabariamos nunca. Hay que luchar contra todos los desgraciados que roban , que utilizan un partido político para enriquecerse. Si nos limitamos al tu mas esto nunca acabara.
-
¿Qué dices?
-
¿Qué dices?
Que aburren un poco ciertas argumentaciones, eso digo! :)
-
A mí lo que me aburre es ver repetidas las consignas del Prisoe casi literalmente. Y que se descalifique a una persona que ha ganado un dinero legítimo sólo por el hecho de haberlo hecho, sin pensar que si ha sido un buen gestor que ha hecho ganar a los accionistas de la empresa que pilotaba un dinero, es posible que también lo hiciera bien al frente de la Economía del país.
Descalificación sólo porque gana dinero, eso sí aburre.
-
A mí lo que me aburre es ver repetidas las consignas del Prisoe casi literalmente.
Esto es una de las bobadas a las que me refería, aburren un rato, pero si te hacen gracia tu mismo.
Pizarro buen ministro de economía? Que pena, de momento nos quedamos con las ganas, curioso que defiendas el derecho a enriquecerse de este señor , 16 millones de euros que ha recibido de indemnización, gracias a su amiguito que le puso al frente de Endesa, casi nada, el mismo que negó el finiquito a 58 jubilados de Ibercaja!
-
Menos mal que ACANTILADO 86,,,defiende mis ideas,,,,el Pocero también ganado legitimamente el dinero?,,como Pizarra,,`pues nada,,los trabajadores a curras y los Poceros y pi-zarros a ganar legitimamente a ganar dinero,,,x favor que alguien me conteste,,,me siento alucinado con gente que tengas estudios y piense que estos personajes ganan el dinero legítimamente, HORROR
-
EMILIN, de verdad estudias derecho? o es que no entiendes lo que significa legitimamente?
Creo que el Sr. Pizarro se ha enriquecido sin sobrepasar las leyes de este país, ha ganado el dinero a través de mecanismos legales, con un contrato legal, contribuyendo legalmente a las arcas de la hacienda pública, ha realizado su trabajo dentro de la empresa con muy buena nota ya que no solo se ha enriquecido él sino que el dinero que ha recibido es directamente proporcional a los beneficios que ha reportado a la empresa y sus accionistas.
A la vez a contribuido a que los trabajadores tengan un contrato en una empresa estable y solvente, a parte de haber creado nuevos empleos, etc...
Ahora bien, otra cosa será que ha ti te parezca injusto o inmoral que una persona reciba tales cantidades de dinero, pero preguntate si tú no harías lo mismo si estuvieses en su situación( no quiero que me respondas porque todos nos imaginamos tu respuesta y lo que pensarás de verdad).
-
Bravooooo,,Bonbas eres perfecto,,,tu curra trabja 14 horas y deja que el Piazarro y el pocero ganen milloness,,,BRAVOOOOO,,,ERES UN FENOMENO
-
Te recuerdo que soy un currante, y si pudiese ganar mucho dinero trabajando lo haría
-
Yo creo en la presunción de inocencia de Pizarro, el otro y el de la moto. Ahora bien, si alguien puede demostrar que el dinero que ganan no es legítimo les daré la razón, mientras tanto tengo que pensar lo contrario. Mientras la Justicia no diga lo contrario, esta gente gana el dinero legítimamente. "Todo el mundo es inocente mientras no se demuestre lo contrario" me lo enseñaron.........en la Facultad de Derecho.
-
Como cualquier persona normal.............que extraño no?
-
Bravooooo,,Bonbas eres perfecto,,,tu curra trabja 14 horas y deja que el Piazarro y el pocero ganen milloness,,,BRAVOOOOO,,,ERES UN FENOMENO
No, el fenómeno eres tú, que al ser incapaz de generar riqueza en una sociedad de libre mercado y en la que la ley es igual para todos, pretendes que todos sean pobres curritos ya que tú eres incapaz de ganar dinero con creatividad, inteligencia, preparación, inventiva y tesón. Con cuatro como tú estábamos en la edad de piedra. Valiente argumentario para justificar la propia incapacidad de desarrollo personal.
-
Quizás Emily un currante ha decidido votar al PP porque sus condiciones de currante no han cambiado nada en los últimos 4 años, quizás debería indignarte más que el PSOE no haya conseguido hacer mejorar las condiciones laborales de ese currante a pesar de ser su razón de ser.
-
Quizás Emily un currante ha decidido votar al PP porque sus condiciones de currante no han cambiado nada en los últimos 4 años, quizás debería indignarte más que el PSOE no haya conseguido hacer mejorar las condiciones laborales de ese currante a pesar de ser su razón de ser.
Y mejoraron mucho sus "condiciones de currante " durante las dos legislaturas del pp?
-
No, pero eso es la democracia voto a quien me mejora o no voto a quien no me ha mejorado
-
Me apunto brevemente a vuestro debate para recordar sólo una cosa que afecta a millones de españoles directamente. Es la siguiente:
En 8 años de gobierno del PP el Salario Mínimo Interprofesional estuvo congelado o sólo lo subieron un 2%, dejándolo en 2004 en 470€.
En 4 años de gobierno del PSOE el Salario Mínimo Interprofesional se ha incrementado de 470 a 600€ y en cuatro años más se incrementará a 800€ y el objetivo es elevarlo a 1000 euros lo antes posible, que es donde debería estar.
Quiero decir con todo ello que ahí está la diferencia, aún pensando que lo suben con cuenta gotas y que ya debería de estar al menos en 800 euros, no dentro de cuatro años, pero al menos lo incrementan.
Y es un sólo ejemplo de política social real y efectiva llevada a cabo en detrimento de otras políticas que ya tuvieron su momento y que les hizo perder poder adquisitivo a los trabajadores como nunca. Ahora se intenta, poco a poco, reparar el daño sufrido en esos 8 años de penumbras laborales. Saludos.
-
Me apunto brevemente a vuestro debate para recordar sólo una cosa que afecta a millones de españoles directamente. Es la siguiente:
En 8 años de gobierno del PP el Salario Mínimo Interprofesional estuvo congelado o sólo lo subieron un 2%, dejándolo en 2004 en 470€.
En 4 años de gobierno del PSOE el Salario Mínimo Interprofesional se ha incrementado de 470 a 600€ y en cuatro años más se incrementará a 800€ y el objetivo es elevarlo a 1000 euros lo antes posible, que es donde debería estar.
Quiero decir con todo ello que ahí está la diferencia, aún pensando que lo suben con cuenta gotas y que ya debería de estar al menos en 800 euros, no dentro de cuatro años, pero al menos lo incrementan.
Y es un sólo ejemplo de política social real y efectiva llevada a cabo en detrimento de otras políticas que ya tuvieron su momento y que les hizo perder poder adquisitivo a los trabajadores como nunca. Ahora se intenta, poco a poco, reparar el daño sufrido en esos 8 años de penumbras laborales. Saludos.
Ya, pero hay que tener en cuenta la herencia que han recibido uno y otro. Compara la SS. y verás que el PP tuvo que hacer encajes de bolillos para "arreglar" una situación penosa. Sí, se tuvo que estancar el smi, pero di por qué.
-
A ver si suben pronto los salarios, porque las hipotecas, el gasoil y los alimentos están por las nubes, y la gente lo pasa mal para llegar a fin de mes.
-
Di tú porqué. Yo entiendo que durante los primeros 4 años del PP y debido al déficit del Estado hubiese que apretarse el cinturón, pero lo que pasa es que siempre toca a los mismos apretarse el cinturón. Una vez cumplidos los objetivos para el ingreso en el UE no tenía justificación las congelaciones salariales desde mi punto de vista.
Respecto a la herencia del PP, te diré que en el año 2004 aún había déficit, pues se demostró que en las cuentas del Estado el PP no había incluído las pérdidas de RTVE, entidad que hoy obtiene resultados positivos.
Respecto a la política de saneamiento de las arcas del Estado de que presume el PP, debo decir que mayormente lo consiguió privatizando empresas públicas, osea, vendiendo patrimonio de todos que ya nunca podrá ser nuestro. Así cualquiera.
-
Respecto a la subida de salarios es algo que el Gobierno no puede incidir directamente. No puede obligar a las empresas a subir los sueldos, pues somos una economía de mercado en la que destaca la iniciativa privada. Deben ser los sindicatos negociando con empresas a través de la negociación de nuevos convenidos colectivos y en su caso a través del derecho de huelga en caso de conflicto colectivo por desacuerdos. Pero lo que sí puede hacer el Gobierno y creo que debe hacerlo, es una rebaja de los impuestos, en especial el de la renta. Reducir a la mitad las retenciones mensuales de IRPF de las nóminas para que quede más renta disponible y modificar la ley del IRPF reduciendo los tramos, para que no haya que pagar a Hacienda si no se superan unos determinados límites o reducir los pagos y aumentar las deducciones fiscales. Eso supondría un gran aumento de renta disponible a favor de los trabajadores.
-
Di tú porqué. ......... te diré que en el año 2004 aún había déficit, pues se demostró que en las cuentas del Estado el PP no había incluído las pérdidas de RTVE....
Pues.. .tú mismo te respondes.
Mira, el Psoe sería incapaz de tomar una medida tan impopular por mucha falta que hiciese. El PP hizo lo que debía.
-
No estoy de acuerdo en absoluto. Hay otras formas de hacer política y de sanear las cuentas del Estado sin vender patrimonio. ¿Quieres saber cual es?. La que actualmente se hace, con un superavit histórico en las cuentas del Estado. Y me voy a comer que tengo hambre, compañer@. Seguimos hablando en otro momento.
-
Joaquim, estando de acuerdo contigo en el fondo, el Gobierno puede subir el SMI, lo cual incide en los salarios. Nuestro gasto social (leer a V. Navarro) está muy por debajo de la media europea. Recortar vía IRPF puede significar menos protección social precisamente a los más indefensos. Se podrá hacer o no, pero está claro que mientras los salarios son ridículos, los beneficios empresariales (y no hablamos de la empresa minúsculo, que sí, a veces te clava vergonzósamente) son inmensos. Y ¿qué sistema democrático es este en el que una lay de hierro ( el mercado) no permite la justicia social? Lo digo en evitación de esa adoración al mercado, que luego es justificación para todo, pues este mercado no es el de Adam Smith. Ni hay información, ni hay oportunidad de acceder a él y ni hay respeto a la realización de medidas colusivas. Suben los precios como les da la gana. Mercado puro es conservadurismo; intervención del estado socialdemocracia. Si partimos del presupuesto de que nos vamos a regir por determinado derecho, todo está dicho, pero si partimos de que podemos reformar ese derecho, hay otras posibilidades que las dictadas por el capitalismo. Puede haber un mercado social, como propugnan fuerzas progresistas de otros países.
-
perdon, prohibición por realización...
-
Gracias JOAQUINGN, por lo menos encuentro alguien que comulga con ideas realistas.El Sr INCENDIARIO debe ser una persona que tiene talento,listo, guapo,moderno, iniciativa y gana mucho dinero, tendra el Audi, el chalet adosado, el tipico rico de derecha, pero que en la realidad de la vida es un pobre currante que hacen mas horas que un reloj,,,ya hay que ser torpe querer ser como un rico sin serlo,,este tipos de personas son los votantes del PP. Yo quiero que esta sociedad sea lo mas justa posible,,no soporto ver a los de las pateras muriendose, ni a los niñños africanos muriendose de hambre, y mientras tanto el Sr Pizarro ganando legitimamente 2000. millones,,,nos da verguenza que haya gente que apoye esta tesis?. Y hoy veo en la television al impresentable y acomplejado de Aznar decir , que en Irak se esta mejor hoy, muriendo todos los dias cientos de personas,,no habra justicia para que este personaje no este en la carcel?
-
No os parece indignante que haya gente tan solidarizada con los problemas de los demás y lo único que haga para solucionarlos sea escribir en un foro faltando a la gente?
Olé olé y olé!!!! EMILIN eres un fenómeno!!!
Porque no haces nada por los demás pero por lo menos eres de izquierdas.
Tu serás el típico currela con un Audi, unifamiliar pareado, hijos en colegio de pago pero votante de izquierdas, porque de alguna manera habrá que limpiar la conciencia......MENUDO ARTISTA ESTAS ECHO!!!!!
-
Emilín, pues no se cómo puedes votar al Psoe que ha provocado un efecto llamada por el cual mucha gente ha muerto o se ha terminado de arruinar en las pateras.
-
Ya veo que uno de vosotros, además del PP es adivino. Pues ya sabe lo que será Emilin en el futuro.
Respecto al efecto llamada, es una opinión que no comparto. Hay gente de derechas que intenta criminalizar de alguna manera al actual gobierno socialista y en concreto, al Sr. Zapatero. Ahora resulta que los que huyen del hambre y de la guerra y se juegan la vida en una patera es por culpa de Zapatero porque su política ha creado un efecto llamada. Las cinco regularizaciones que hizo el PP cuando el Sr. Rajoy era Ministro no. Las que hace ZP sí, las que hace el PP no. Es que los del PP son más chulos, ¿no?.
Sinceramente, creo que es más criminal apoyar una guerra como la de Irak, sin apoyo del Consejo de Seguridad de la ONU y por tanto, ILEGAL, cuyas consecuencias llegan hasta nuestros días con atentados de más de 50 civiles muertos al día y con 4000 soldados americanos muertos. Pero ya veo que hay quien está satisfecho y orgulloso con la decisión de apoyarla.
Más sinceramente, prefiero que regularicen a quienes trabajan y crean riqueza en un país, regularización que también cubre a los empresarios que los tienen trabajando para ellos para que sea una situación legal, una situación preexistente.
En fin, respeto las opiniones y demás ideologías que, aunque no comparto, mi convicción democrática me induce a respetar. Pero eso sí, odio con toda mi alma a quienes mienten masivamente, a los hipócritas, a quienes dicen a los demás cómo hay que hacer las cosas, pero que las hagan los demás, que ellos hacen lo que les da la gana, a los manipuladores, a los que insultan y descalifican sin argumentos, por el sólo hecho de no pensar como ellos, a los que piensan que la gente es tonta y se le puede manipular y engañar fácilmente, .....
Y es que yo soy así, y quizás la mayoría de la sociedad española también. ¿La niña de Rajoy?. Pues habrá que esperar unos cuantos años más.....para que nazca y después crezca para ver cómo ha salido el experimento Rajoniano....Osea, que debe nacer cuando él gobierne, que crezca y sea educada bajo su gobierno y....ufff....qué desesperación les va a entrar a algun@s....
-
Paso de argumentos de izquierdas o derechas , pero me gustaría saber que opinais de lo que gana la gente cuyo único mérito es el ir detrás de un balón (por muy universal que sea el futbol).
-
Curiosa pregunta, carmencita
Pues yo lo que veo es que son los protagonistas de un espectáculo que tiene millones de seguidores y que genera unos ingresos pantagruélicos por ver a ese señor correr detrás del balón unos minutos a la semana.
Así que me parece perfecto que si todo el tinglado se genera en torno a ellos, se lo lleven puesto.
Y te lo dice alguien que de futbol no sabe nada. Pero el mismo caso es el de un abogado que trabaja en un despacho: si gracias a su labor se generan X miles de euros, ese abogado tendrá que estar perfectamente retribuido y participar en las ganancias, y el despacho llevarse un buen pellizco por su labor de captación y mantenimiento de clientes. Pero el abogado, que se le pague su parte adecuadamente.
Los futbolistas, igual. Pero traslado a miles de millones de euros que mueve el futbol.
-
Al leer el escrito de JOAQUINGM y sus odios me han surgido ciertas dudas..
Cuando habla de los que mienten masivamente no se si se refiere al Sr. Zapatero y su negociación, después del atentado de la T4, con ETA.....
Cuando habla de hipócritas supongo que se refiere a la gente que le da mucha pena el 3 Mundo pero lo único que hace en su vida es criticar a los demás pero sin aportar nada positivo ni siquiera a su propia sociedad......
Cuando habla de la gente que le dice a los demás como tienen que hacer las cosa......pues no tengo muy claro a quien se refiere concretamente....eso si, supongo que no excluye a nadie.....
Y cuando habla de esos que insultan, descalifican, manipulan y engañan.....entre otros hablará del grupo PRISA y sus acólitos (Potente grupo de comunicación afín al gobierno).
-
A ver compañeros, opinemos un poquillo sobre mi preguntilla, que no está fuera del caso.
-
Es complicado Carmencita, que te dicen que los jugadores de fútbol, los artistas, banqueros, constructores un sinfin de personas lo generan, te imaginas que el Ser.Zapatero ganara esas cantidades de dinero? que dirían la sociedad y el si que puede generar una sociedad mas justas,que millones de pensionistas se pueden beneficiar de una buena gestión,entonces mi pregunta seria: cuantos millones tendríamos que ganar el Ser.Zapatero?
-
Cuando habla de los que mienten masivamente no se si se refiere al Sr. Zapatero y su negociación, después del atentado de la T4, con ETA.....
Dialogo, no negociación, ¿te olvidas de la negociación del anterior gobierno con el movimiento de liberación del pueblo vasco?
Cuando habla de hipócritas supongo que se refiere a la gente que le da mucha pena el 3 Mundo pero lo único que hace en su vida es criticar a los demás pero sin aportar nada positivo ni siquiera a su propia sociedad......
¿Y tu que sabes lo que hacen los demás?
Y cuando habla de esos que insultan, descalifican, manipulan y engañan.....entre otros hablará del grupo PRISA y sus acólitos (Potente grupo de comunicación afín al gobierno).
;D , subiremos a los altares a los mitineros-metirosos de la cope!
-
Gracias a Emilin, que aunque no he entendido muy bien tu mensaje, me has contestado. Creo Emilin que has querido decirme, dime si me equivoco, que los futbolistas ganan mucho dinero y que Zapatero que puede hacer grandes cosas ¡cuanto tendría que ganar¡ ¿es algo así?. Ya me lo confirmarás.
Bueno compañeros, no me dejeis colgada con el tema, que de eso sabeis todos mucho...que opinais.
-
Gracias Acantilado86 por ser tu el que compares.....
Pensaba que algunas personas se habian olvidado que todos mienten y manipulan, etc....
-
Eso, la Cope, La Razón, El Mundo, ABC, Acebes, Zaplana y Aznar que está orgulloso de su apoyo a la guerra de Irak y que nunca negoció con ETA. Los que nunca mienten...
-
Si Joaquingm, que tienes razón......que no hace falta que des más explicaciones.....
Entre las dudas que me solucioné yo mismo y las que me has solucionado tu me he hecho una idea más clara......
Gracias a ti se que los que dicen que mintieron, manipularon, engañaron, etc.....es como los que no lo están diciendo y lo hacen igualmente.
GRACIAS por abrirme los ojos. TE NECESITABA.
-
Jejejeje, Bombas. No tergiverses, por favor. Quede claro que no intento convencerte de nada ni monopolizar el debate, simplemente doy mi opinión. Sólo decirte que la sociedad ha sentenciado en las urnas la opción que ha creido conveniente y oportuna para este momento y que también la oposición es necesaria y su actuación es positiva para la sociedad, pero ésta ha recriminado en las urnas cierta forma de hacer oposición y que hay ciertos temas que hay que tratarlos con delicadeza y no de forma partidista. Osea, en 2004 las urnas sentenciaron una forma de gobernar y en 2008 una forma de hacer oposición. Está pidiendo que cambien de forma, aunque mantengan su fondo ideológico. Suerte en la oposición. España necesita una oposición seria y responsable.
-
Un hecho objetivo de estas últimas elecciones es que, lejos de perder apoyo, el único partido de la oposición en esta legislatura, ha aumentado en votos y en escaños, consiguiendo así ser el partido político de nuestra democracia con mayor fuerza, igual no lo ha echo tan mal (Creo yo que gracias a su dura labor de oposición se han evitado males mayores).
Reconozco JOAQUINGM que estoy de acuerdo contigo, España necesita una oposición seria, al igual que un Gobierno serio.
Hay que reconocer que ZP ha tenido que reconducir su política sobre algunos temas bastante importantes(Tdos los sabemos), habiendose dado cuenta de los errores que estaba cometiendo y los votos que estaba perdiendo, retificar es de sabios y así se lo han premiado en las elecciones.
Al PSOE por su victoria y al PP por su buena labor de oposición, mi más sincera ENHORABUENA por el reconocimiento de la sociedad a estos dos partidos.
-
Vivo en Salamanca y el Impresentable, cobarde, paleto y acomplejado Alcalde de Salamanca,,dice que sube los impuestos del IBIS un 29%, el currante va tener que trabajar mas para pagar esa subida, mientras tanto el S,Lanzarote y Alcalde de SALAMANCA, le perdona la deudas a sus amigos constructores,,,la gente esta quemada,cabreada e.t.c.... y llegan las elecciones generales y mi sorpresa es que le dan el voto la mayoría de la gente,,,X favor que alguien me lo explique,,,lo necesito
-
Yo te lo explico EMILIN:
Se trata de ir recontando votos despúes de la jornada electoral, sumando los votos obtenidos en cada urna se ve quien ha ganado.....perdona, quien decias que era el paleto?
Me da la ipresión de que cuando dices que la gente está quemada es por la gente que te rodea, pero esque el mundo es más amplio de lo que tú te piensas EMLIN, Salamanca no sólo es tú comunidad de vecinos, ay EMILIN!
Tu sabes la cantidad de impuestos han subido desorbitadamente? y cuanto han subido el precio de la comida, la ropa, gas, luz, etc..en los últimos años, en proporción con lo poco que han subido los salarios de los trabajadores? tambien es culpa del alcalde de Salamanca?
Otra vez me da la impresión de que reduces tu vista a tú alrededor.....miopia o hipermeropía? o ceguera? Esque no entiendo mucho de oftalmología......
Perdonar deudas a amigos constructores creo que es un delito.......voy a mirarmelo bien y si hace falta le denunciamos por corrupto, vale? QUE YA ES HORA DE QUE SE HAGA JUSTICIA EN SALAMANCA.
Y lo de impresentable lo dirás porque hace igual que tú? INSULTAR?
-
Vivo en Salamanca y el Impresentable, cobarde, paleto y acomplejado Alcalde de Salamanca,,dice que sube los impuestos del IBIS un 29%, el currante va tener que trabajar mas para pagar esa subida, mientras tanto el S,Lanzarote y Alcalde de SALAMANCA, le perdona la deudas a sus amigos constructores,,,la gente esta quemada,cabreada e.t.c.... y llegan las elecciones generales y mi sorpresa es que le dan el voto la mayoría de la gente,,,X favor que alguien me lo explique,,,lo necesito
Te comprendo emilin, he visto lo mismo en otras provincias. Los quemados no habrán ido a votar. ¿Cual fue el índice de participación y qué alternativa se presentó? Los demás: mientras haya ladrillo y trabajo para colocarlos, hay voto favorable.
-
Lili,, tu crees que una sociedad puede progresar con el ladrillo?, el ladrillo tiene un final, y que hacemos todos, nos dedicamos solo hacer pisos,,,,pero como puedes ser tan torpe Kili,,tu seguro que eres de las que votas al pocero y pasa lo que en Marbella,,,con gente como tu Lili no me estraña que se votaran a Gil.... del At.Madrid