Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: Lili en 02 de Abril de 2008, 14:11:43 pm
-
Los animales no tienen derechos subjetivos no son sujetos de Derecho..............
Pero.........
Sigo opinando que darles la protección necesaria para su supervivencia y concederles nuestro respeto para que no sufran en laboratorios y jaulas no nos quita ningún derecho y jurídicamente se puede introducir en nuestro ordenamiento dentro de la protección al medio ambiente, no por ser iguales a la personas o a los seres humanos, o por tener un bagaje genético muy parecido, sino por ser un bien jurídico que nosotros queremos decididamente proteger.
Tal como ha hecho la constitución alemana que garantiza la protección específica de los animales. La Constitución alemana se compromete en su art 20 a la protección del medio ambiente y de los animales aparte de una ley especial en materia de protección de los animales y regulaciones regionales al respecto.
En España hay ordenanzas municipales y leyes autonómicas, limitándose a los animales de compañía en su gran mayoría."
En este sentido me preocupa y me duele la gran matanza de focas que acaba de empezar, repitiéndose como un macabro ritual en la misma época de cada primavera:
http://www.20minutos.es/galeria/122/0/14/
http://www.cronica.com.mx/nota.php?id_nota=119597
http://www.greenpeace.org/espana/news/greenpeace-denuncia-el-inminen
-
Lili, referente a los animales, es que la primera barrera es jurídica. Por ejemplo, en la administración, lo primero que hace un "interventor" es afirmar, "es que no se puede, no lo permite la ley" y el pobre paisano de turno se va cabizbajo. Sólo que al tiempo se entera que en otro caso sí se pudo. Eso lo sabemos muchos... Quien dice interventor dice jefe del servicio de personal, etc...Cuando a él le interesa claro que se puede, en cuanto que el derecho es más sorteable de lo que parece cuando SÍ se quiere.
Por eso la gradación prooducida:.
Derechos de los animales, no se puede.
No son sujetos de derecho.
No son susceptibles de disfrutar de derechos.
Derecho natural no es derecho, entendido en un sentido absoluto que lo posterga a inexistencia, al más absoluto limbo, LO QUE NO ES ASÍ. los derechos humanos SÏ tiene influencia en el derecho positivo, porque así se quiere.
Y luego esa sutil escala de preeminencias. Lo que tú dices, Lili, por ejemplo, vale 5 y lo que yo digo, por ejemplo, vale 2 ¿Por qué?.
Conclusión: que hemos perdido de vista el objeto principal: esas focas a las que les están abriendo la cabeza a garrotazos y sus crías abandonadas (¿dónde queda la dignidad? ¿cómo que la dignidad no nos obliga a empatizar con el asunto).
Y como telón de fondo, que hemos planteado un asunto "pintoresco" propio de personas con sensibilidad enfermiza.
No: en el asunto del derecho de los animales hay implícitas muchas cosas más:
Nuestra dignidad.
Sobre que razón (digámoslo así) natural se basa nuestra supuesta superioridad.
Cómo, con que criterios se traza esa línea donde entran unos y salen otros con condiciones parecidas o distintas (animal/persona en coma, QUE NO SUFRE, por cierto... Y que se trata de ampliar el ámbito de los derechos, no de reducirlo, no se vaya a tomar el rábano x las hojas)). (¿Puedo pober x?)
Efectos que una interpetación jurídica de un tema puede tener sobre otras esferas.
Nuestro derecho como sujetos de derecho a no soportar ese permanente amargamiento por bestialidades.
La generación de violencia que trasmite cualquier acto violento y las medidas legales para atajarlo.
Hasta que punto el derecho no ha de estar presidido por unos principios racionales que no permitan tales parcelaciones de más o menos dolor.
Pero dejo el tema, porque con razón en este caso, se me puede decir que no es el asunto del subforo.
Saludos.
-
perdona, pero no sé que pasa, los mensajes se borran. había hecho una introducción aclarándote que sigo tu consejo, que tampoco lo veo, y se borró. No sé que pasa.
-
Hola VictorHugo,
Aquí podemos seguir el debate que interesa a muchos amantes de los animales y de la naturaleza.
Claro, que se trata de nuestra dignidad y de nuestros derechos y deberes. creo haberlo mencionado anteriormente.
Los actos violentos contra los animales vulneran nuestra dignidad y nuestra sensibilidad, atentan contra nuestra integridad moral y psíquica.
Igual que los actos contaminantes contra nuestro medio natural, los ríos , los mares, los bosque, el agua y el aire vulneran nuestros derechos a un medio ambiento intacto.
Basta pues, basarse en las normas positivas para promulgar leyes que desarrollan la protección específica sin tener que entrar en la controversia sobre derechos de seres no sujetos de Derecho.
-
Totalmente de acuerdo, Lili. El problema de los animales no es que seamos diferentes a ellos, sino que somos más bien una especie de animales ensoberbecidos. Leyendo los debates que se produjeron cuando Darwin hizo sus proposiciones, se comprueba que la inteligencia a veces sirve más bien para oscurecer nuestra mente. Somos animales "racionales" capaces de destruir su habitat, pero eso no nos proporciona una evaluación verdadera sobre nuestra capacidad. Pero abandonar lo jurídico es debilitar nuestros argumentos en cuanto lo que está fuera de lo "puesto" no existe. Por eso yo planteaba la necesidad de un reflexión sobre si es jurídicamente razonable mantenerlos fuera de las puertas del derecho. Creo que hay dos derechos, uno instrumental, formalista, con unos contenidos muy pegados al tráfico en tre los humanos, y otro superior, capaz de salirse de si mismo y que reflexiona sobre la importancia de basar la actividad jurídica en unos principios superiores. Creo que ahora lo llaman el derecho de los principios, que intenta superar el reducir el derecho sólo a lo positivizado. Y de ahí pasaba a algo que seguro ofenderá a muchos humanos, pero a mi entender, sin razón: Si ser sujeto de derecho no implica forzosamente inteligencia que, se enuncie o no, es el valor superior que esgrimimos para situarnos en el centro de la creación, habremos de ser honrados intelectualmente, y admitir lo que es cierto, que alguien en coma no tiene inteligencia (creemos). Pero ¿sería eso causa suficiente de expulsarlo del reino de los derechos jurídicos? Diríamos que no, que después de todo, tiene sensibilidad (supongo que a las personas en coma les duele el dolor; no lo sé, ahora que lo pienso, porque a un anestesiado parece que no le duele nada; pero incluso refuerza la argumentación). Entonces ¿por qué les negamos a los animales ese beneficio, si sí sufren con nuestro maltrato? Por otra parte se habla de dignidad, y cabe ese argumento tuyo: nuestra dignidad se construye y destruye diariamente; no creo que esos que están machacando cabezas de focas en Canada crean reamente en ese tipo de conceptos. Más bien son hijos de... noooo,... iba a decir hijos de Mercurio, dios de los mercaderes y ladrones (que inteligentes estos antiguos). Y creo que elevar a los animales a nuestra dignidad elevaría la nuestra propia. La argumentación contraria crea un mecanismo que puede incluso derivar en un clasismo de inteligencias absurdo (es una hipótesis, nada más) en el que el doctor tenga más derechos que el licenciado, etc. etc. etc. diplomado, bachiller, eso, primaria, analfabeto. Creo que el derecho verdadero ¿y cuál es? debería atender a la coherencia en los argumentos y a la obligación de que no se contradigan, casi como si fueran una matemática. ¿Cuál es? pues no forzosamente el posiitivizado, sino aquel que disfruta de una doctrina jurídica interna coherente consigo misma. Y hago una salvedad: para mí hay derecho positivo y derecho no positivo, pero que es derecho. El derecho romano es derecho, no "era" derecho (y al margen de que, por lo visto, aún se pueda invocar en Cataluña) aunque no tenga eficacia actual. Sus máximas, las buenas y las malas, aún ilustran nuestra interpretación y aprendizaje, aunque no sean esgrimibles en un proceso, por ejemplo. Y todo el derecho natural es una ilustración jurídica no positiva. En esa racionalidad es en la que hay que insisitir (creo yo), reforzada, complementada, con la inclusión de los derechos de los humanos son torturados por unas práctica salvajes con unos seres vivos. Si se quita un cartel porque hiere la sensibilidad del expectador o del veedor, o como se diga ¿por qué no articular nosotros nuestro derecho a que nos torturen diariamente con el conocimiento de que hay unos seres a los que se les hacen diariamente cosas horribles?
Y como este asunto parece que decae, puedes invitar, como reiniciadora del subforo, a un ejercicio profesional que sería curioso: que quienes no creen en esos derechos, los defndieran, como demostración de capacidad argumentativa. Asistir a ello sería un espectáculo (cosa que, por supuesto, se puede hacer con otros temas).
-
"los derechos de los humanos son torturados "... quiere decir: los derechos de los humanos torturados
-
Dios mío, cada vez que veo una imagen de la matanza de focas en Canadá me da ganas de.... ¿Cómo puede haber tanto salvaje? La verdad es que yo considero que la era del hombre salvaje no desapareció hace miles de años, sino que pienso que la situación se agrava por días, cada vez hay más personas salvajes....
Y yo me pregunto: ¿qué narices han hecho las focas para que las maten como si fueran moscas? ¿por qué no en vez de matarlas, se pegan cabezazos entre ellos hasta que pierdan la consciencia y mueran de frío?
Siento ser tan duro, pero es que no entiendo nada de este asunto....
-
Sientes ser tan duro: eso que dices es una reacción al ambiente manipulado que hay. Ellos pueden defender todo eso (hechos infames, crueles, impropios de alguien que dice tener dignidad). Tú no puedes decir que es una aberración, no vayas a herir su sensibilidad. ¿Por qué ocurre eso? Muy simple: billones de euros. Somos tan pérfidos que ni eso les reconocemos, como nos lucran. Quizás la base de animalizarlos tanto esté ahí. Recuerdo haber leído que cuando los españoles llegamos a las indias quedamos sorprendidos por la belleza de aquellos pueblos. Cuando hubo que esclavizarlos se empezó a describirlos como deformes (sin cabeza, los ojos en el pecho) para provocar repugnancia y justificar su esclavitud. Creo que en la base del error humano hay dos elementos imprescindibles: egoísmo y egolatría. Y esta es peor que aquel: estamos tan enamorados de nosotros mismos que ni podemos reconocer nuestros defectos.
-
Aún así, no creo que los animales puedan tener derechos. Para tener derechos es precisa una capacidad para invocarlos y defenderlos. Así como la responsabilidad para respetar los derechos de los demás, cumplir con las obligaciones.
Si que se podría regular como bienes jurídicos protegidos, nosotros estaríamos obligados a respetar ciertos habitats y a adoptar determinados comportamientos frente a los animales. Pero no serían derechos para ellos, que estan lejos de la "capacidad de obrar".
-
Solamente un apunte, para magia:
¿Y que hacemos con la capacidad jurídica? ¿la eliminamos?
-
Pues la gestionamos como gestionamos la capacidad jurídica del que está en coma, por ejemplo. Y perdón por la interferencia.
-
Transcrito:
"La evolución de los derechos humanos como una forma de barrera cultural contra el tratamiento inhumano (irónicamente muy humano, por sus métodos e intención deliberada y calculada de provocar sufrimiento) es bastante anterior a la Revolución Francesa. Ciro el Grande, rey del imperio Persa, en el territorio donde hoy se encuentra Irán, luego de la conquista de Babilonia en el siglo VI a.C., labró un cilindro de piedra considerado por muchos el primer tratado sobre derechos humanos. En él se deroga la esclavitud, y existe el registro de que los palacios reales fueron construidos por trabajadores asalariados en épocas en que se solía utilizar esclavos. Ashoka el Grande, en la India antigua, luego de una campaña de conquistas brutales, se arrepintió y se hizo budista. En el año 265 a.C., mandó prohibir la caza deportiva y la mutilación de animales. Les permitía a los presos un día libre al año, y ofreció al pueblo educación gratuita de nivel académico. Consideraba iguales a las personas, sin distinción de casta, raza, religión o ideas políticas. Al construir hospitales para personas y animales, el Cruel Ashoka pasaría a la historia como Ashoka el Arrepentido."
"En el inmenso estado central de Madhya Pradesh hay un pequeño pueblo con uno de los mas antiguos e interesantes monumetos de India. La Estupa de Sanchi. Data del Siglo 3 A.C. Es una de las primeras estupas budistas y, junto con la de Kumbum en Tibet de las mas hermosas que hemos visto en este recorrido asiático.
La estupa principal fué contruida por el emperador Ashoka, quien es considerado por los indios, y por la mayoría delos historiadores como un dirigente modelo, el rey perfecto. El joven Ashoka fué un gran guerrero conquistó muchos territorios creando un imperio que cubre la mayor parte de la india de hoy día. Estaba muy orgulloso de ser conocido como “Ashoka el cruel”; hasta que la conquista de un territorio vecino, se convirtió en una horrible carnicería sin sentido donde cientos de miles de personas perdieron su vida inutilmente, esto le afectó profundamente y le hizo despertar. Profundamente arrepentido de sus actos renunció a la guerra y se convirtió al budismo. Desde entonces fué conocido como “Ashoka el misericordioso”. Estudió y practicó bajo la tutela de los grandes maestros iluminados de la época, declaró el budismo como la religión del estado y dedicó todos sus esfuerzos en esparcir el Dharma (la ley universal, las enseñanzas del buda ) en su imperio. Ashoka realizó peregrinajes a los lugares sagrados de la vida del Buda y erigió monumentos marcando los lugares históricos. Asi marcó el lugar del nacimiento del Buda en Lumbini, el arbol del Bodhi bajo el que obtuvo la iluminación en Bodgaya, el parque donde dió su primer sermón en Sarnath y el lugar exacto de su muerte en Kushinagar.
Ashoka construyó monolitos de piedra por todas partes con edictos y leyes proclamando su renuncia a la guerra y a la violencia y su determinación de conquistar y gobernar solo con la verdad y justicia. Hizo muchas leyes basadas en las enseñanzas sobre el amor y la compasión del Buda, mejorando dramáticamente la vida de su gente llegando incluso al punto de convencer a millones de personas de renunciar a la carne y convertirse en vegetarianos por respeto a todas las formas de vida. Un rey verdaderamente único y ejemplar!
Durante su tiempo, el budismo se propagó por toda India, pero el quería que fuera conocido en el resto del mundo entonces, envió maestros iluminados como mensajeros de paz a muchos reinos. Estos maestros del Dharma viajaron hasta Grecia y Egipto y fueron recibidos por reyes y príncipes, algunos países como Burma o Sri Lanka abrazaron el Budismo en ese momento. Ashoka pasó de ser un guerrero despiadado a un conquistador pacífico y uno de los grandes reyes de la historia. Un rey iluminado.
Para la época de las construcción de las estupas en Sanchi, la figura del Buda no era directamente representada para evitar que la gente lo adorara como otra deidad, era simplemente representado por símbolos es así como el loto representa su nacimiento, el árbol de Bodhi su iluminación, La rueda sus enseñanzas, y las huellas y el trono su presencia. De hecho, la estupa misma es un símbolo de su presencia.
Las cuatro puertas alrededor de la estupa principal son bellísimas, tienen unas tallas espectaculares tan antiguas y bien conservadas que son un gusto. Hay representaciones de la vida del Buda, escenas de las historias de los Jatakas (las vidas pasadas del Buda), en incluso algunas escenas de la vida de Ashoka como budista. Su famoso emblema de cuatro leones se ha convertido en uno de los símbolos de India y se encuentra en cada billete. Si todo esto no fuese lo suficientemente impresionante, se puede visitar un monasterio donde reposan los restos de Sariputra y Moghallana los dos discípulos iluminados mas importantes del Buda quienes murieron algunos años antes del gran maestro."
-
Victor-Hugo no es por hacerte la pelota, jajaja.... pero debo decirte que me encanta leer lo que escribes, ¿cómo sabes tanto de historia? Mi más sincera enhorabuena!!!! Un abrazo
-
No, no sé historia. No es falsa modestia... Esto es copiar y pegar. Lo acaba de oir en un documental sobre la india. Lo sorprendente es que de personajes así aquí no sepamos nada. Saludos.
-
MANIFIESTO ANIMAL
1
Posiblemente el título induzca a error, a pensar en el manifiesto de un ser humano defendiendo su derecho a la bestialidad, su derecho a expresar y asumir la realidad, su derecho, en definitiva, a la sinceridad. Mucho menos nos referimos al animal ese de Aristóteles, al animal político, o al político animal, que ahora parece pueda haber confusión. Pero no, el hombre lo es todo, menos sincero. Inventó la palabra para ocultar su pensamiento. Nunca reconocerá sus aberraciones. Este es un manifiesto a favor de los animales “no racionales”, según concluyente y excluyente clasificación de los otros animales, los supuestamente “racionales”. Una prueba de que lo dicho tiene sentido es que toda persona que desee defender a los animales debe justificarse previamente. En este espejismo de humanismo (la palabra no es integradora, sino excluyente, ojo), si defiendes a las otras especies obtienes una mirada entre indulgente y extrañada. “Pero ¿qué dice este, de qué habla?” Es una situación muy incómoda porque tu discurso tiene que bordear innumerables inconvenientes; lo primero que has de demostrar es que no estas enajenado; lo segundo, que no eres un sensiblero; lo tercero que no eres “mariquita” (sí, así dicho y con perdón); lo cuarto que eres consecuente hasta el límite (“¿y esos zapatos de cuero que llevas?” “Pero, tú comes carne” (afirmativamente…). Una demostración de la veracidad de estas afirmaciones se demuestra con un par de párrafos de humanos insignes:
Romain Rolland dice “Si alguien plantea esta cuestión, es tratado como ridículo. Y ese es el crimen imperdonable. Que sólo es válida la justificación de que la gente puede sufrir. Esto clama venganza contra la raza humana”.
A su vez, Emile Zola afirma: “La suerte que corren los animales tiene mayor importancia para mí que el miedo a parecer ridículo”.
Los hombres que así hablan son excepción. Desgraciadamente no podemos tomarlos como muestra. Triunfaron y fueron casi respetados. Se les asumió, aunque no todas sus ideas, sobre todo las más razonables y combativas. Así son las cosas. Baste pensar que la necesidad de demostrar lo evidente es prueba de que la pomposa autocalificación de racional es excesiva. Sin embargo, hacer un manifiesto a favor de los animales es una de las mejores formas de meditar sobre nuestra irracionalidad, y sobre muchas cosas más. Porque nosotros, los animales racionales, parecemos totalmente incapacitados para hacer de forma imparcial una valoración moral de nuestras acciones. No hay evidencia razonable que no rechacemos, si esta afecta a la comodidad de nuestros intereses... Además, la soberbia nos puede. Nos basta con considerarnos maravillosos. No necesitamos que nuestros actos sean consecuentes con nuestras palabras, ni de que nuestras palabras lo sean con nuestros pensamientos. Otro hombre bastante imparcial, Freud, cuya profesión de psiquiatra le obligaba a reflexionar sobre la condición humana, afirmó que la cultura es aquello que ayuda a erradicar la violencia. Sí. Es lamentable que no se medite suficientemente sobre el endémico mal de la violencia. Debemos estar muy locos para que no nos asuste desenvolvernos en
-
2
un medio tan peligroso e inmisericorde. Creo que hay más inconsciencia que valor. Los grandes generales que ha habido (grandes guerreros, por tanto, grandes valerosos por oficio) siempre han recomendado la paz. Sabían de qué horror hablaban. Pobres tontos los soldados que entusiasmados van cantando al frente. Y pobres tontos los que no saben en qué puede derivar una sociedad con brotes de violencia. Larra, en uno de sus artículos, describe el asunto con gran acierto: La jovencita que se ha pasado la tarde jaleando en los toros, sin embargo, ya en casa, se desmaya porque bordando se ha pinchado un dedito y ha salido una minúscula gota de sangre.
Todas estas disquisiciones previas no son gratuitas. Uno de los problemas relacionado con el sufrimiento de los animales es el de su banalización. Animal igual a problema secundario y acotado estrictamente a él mismo, sin más conexiones morales, éticas, sentimentales, psicológicas, sociológicas, culturales, religiosas, etc. Sin embargo, la cuestión de su sufrimiento es de suma importancia no ya sólo para el animal, sino para el hombre mismo, tanto que debería ser un ejercicio intelectual obligado; porque ¿cómo filosofar decentemente sin entrar en el asunto del dolor, del sufrimiento? En él confluye toda una serie de elementos que nos sitúa frente a un inmenso espejo ético. Reflexionar sobre los animales es hacerlo sobre los hombres y la sociedad, sobre el hombre y la “civilización”, sobre el hombre y la vergüenza (o desvergüenza, si se prefiere) sobre el hombre y la insensibilidad, sobre el hombre y el ansia de poder, sobre el hombre y su condición interesada, sobre el hombre y la crueldad, sobre el hombre y su inconsciencia, sobre el hombre y su falta de conciencia, sobre el hombre y los más débiles, sobre la igualdad, sobre la empatía, sobre el humanismo, sobre el pasado, sobre el futuro…. “Dios hizo al hombre para que reinara sobre los animales” afirma la Biblia. Pero, ¿es eso reinar? Por lo visto, sí ¿acaso los reyes no cortaban a sus vasallos orejas, narices, manos, cabezas, genitales? ¿Acaso eso tiene demasiada importancia para designar el estado del reino? Vistas las cosas así, ¿por qué va a ser más indulgente con las demás especies que con la suya propia, Sin embargo, deberíamos darnos cuenta de que en este tipo de reflexiones se ofrece incluso el beneficio de la matización (tan acostumbrados que estamos a las generalizaciones simplistas) que nos ayuda a comparar situaciones e iluminarlas. Por ejemplo ¿son iguales el indio americano que antes de cazar a un animal le pide perdón que el transportista de animales que introduce elementos de sufrimiento innecesarios en su transporte? ¿Sería igual quien consumiera carne después de haber dado una vida de bienestar a ese animal y lo hubiera sacrificado sin dolor, a ese otro que va a un espectáculo donde se tortura gratuitamente? Sin embargo, hay hombres preclaros, al menos aparentemente, que disfrutan con tales tipos de tortura. ¿Están sus inteligencias condicionadas por impulsos sádicos? No puede haber inteligencia así, porque si la hubiera, reconocería su sadismo (aunque añadiera su imposibilidad de controlarlo) y la merma que ha de sufrir forzosamente su crédito racional, su prestigio “humano, su coherencia argumental con la premisa básica de que es un ser superior ¿Ese afán de superioridad no debería moverle a demostrarlo con evidencias de grandeza y de magnanimidad?
-
3
Pero, sin más rodeos pasamos al asunto, que no se va a plantear partiendo de ¿por qué es una aberración lo que hacemos con los animales? ya que es limitativa. Quizás sea mejor analizar los argumentos que usualmente se utilizan para justificar el drama o el genocidio animal. Argumentos que, curiosamente, muchas veces nos dejan sin palabras. Empecemos:
Los seres humanos pueden hacer lo que hacen porque son superiores a los animales. Pero, la superioridad ¿en qué se manifiesta, en simples actos de voluntad, de prepotencia, de arrogancia, de supremacía injustificada, o por el contrario es un conjunto de cualidades reales y ponderables? Sí los seres humanos son superiores ¿por qué se muestran como seres bestiales, sin criterios morales y éticos de ningún tipo; sin sensibilidad hacia lo que es el “sufrimiento”, así en abstracto expresado. ¿Cómo un ser superior puede carecer de empatía, de inteligencia emocional? ¿No es un rasgo de superioridad humana “no querer para los demás lo que no queremos para nosotros mismos?
Se argumentará que la máxima invoca a “los demás”, y dando un torcido paso más, añadirán que los demás son “los humanos”, los de la propia especie. Aquí hay una doble contradicción. ¿Cómo se puede mencionar lo humano y deshumanizarlo a la vez, arrancando a ese concepto las cualidades que deberían ser las más representativas de tal condición, como son la piedad, la compasión, el estremecimiento por el horror, el análisis de que el mal lo es para cualquiera que sea la condición de la víctima , y ejercitarlo es provocar su contagio?
Se hablará de un derecho puesto, sólo dirigido a la protección de los humanos y de sus bienes e intereses, sin querer aceptar que el derecho puede asentarse sobre los principios que deseemos. Si el derecho pudo convertir en cosa a una persona (los esclavos) ¿por qué no podrá hacer la operación inversa, impulsado ahora, en vez de por la mezquindad, por la generosidad. Se invocarán conceptos jurídicos abstractos elaborados a imagen e interés del humano (sujeto de derecho, capacidad jurídica, capacidad de obrar, autonomía de la voluntad, raciocinio…alma… Pero, nosotros preguntamos: ¿una persona en coma es ese sujeto de derecho actuante que se invoca como núcleo justificante del cual luego hacemos las excepciones y especialidades que nos dé la gana?
-
4
Si continuamos por esa vía estamos introduciendo un mecanismo de actuación muy peligroso. Si la no humanidad de la víctima justifica y permite la crueldad contra ella ¿se puede torturar en las cárceles donde hay delincuentes prácticamente ahumanos? Si ser superior otorga derechos excepcionales ¿cómo se traduce en el sistema de organización de nuestra
5
propia sociedad? ¿A dónde nos lleva esa regla? Si podemos hacer gradaciones jerárquicas, ajenas a lo que más importa, es decir, a la capacidad de sufrimiento ¿puede el doctor torturar al licenciado, y este al diplomado, y este al bachiller, y este al analfabeto? ¿Puede hacerlo el de un coeficiente intelectual de 150 sobre uno de 140, y así sucesivamente, quedando en la base más horrible del sufrimiento el subnormal? Aceptado esto, ¿con qué derecho criticamos la crueldad de los nazis?
Es que se hace un círculo legal, se alegará, que incluye y excluye a voluntad especies determinadas según necesidades humanas (efectivamente, las especies protegidas tienen más derechos que un toro de lidia, por ejemplo). Esa es la realidad, pero no justifica nada y evidencia un rasgo más del asunto: su arbitrariedad. El círculo se puede estrechar y agrandar a capricho. Puede incluir a los simios y excluir a los camellos. Habrá especies protegidas y animales destinados al sacrificio más inmisericorde. ¿Cuáles son los criterios? ¿Quién los establece? ¿Con qué límites? ¿Con qué argumentos? ¿Con qué razones? ¿Con qué jerarquía? ¿Esta mezcla de arbitrariedad-necesidad no podría llevar a justificar experimentos humanos donde se enfrenten el valor de la vida de un anciano con la de un niño, la de un enfermo con la de un sano? Redundando en la idea se dirá que el mundo es así; es decir, el asunto dará un giro de 180º y pasaremos de dioses a pobres víctimas de lo inevitable. Pero, ¿no quedamos en que somos la especie superior, incluso sobre la propia naturaleza? ¿No es acaso nuestra misión domeñar ese salvajismo? ¿Y con salvajismo vamos a transformar la naturaleza salvaje?
No obstante, hemos avanzado un ínfimo paso. Podemos discernir entre la crueldad supuestamente necesaria y la crueldad innecesaria. ¿Necesitamos realmente asistir a una corrida de toros, a la caza del zorro, a la pelea de perros y gallos, cubrirnos con pieles de visón, irnos de pesca y caza por ocio, sin que nuestra dignidad se degrade?
Entonces se intentará acoquinarnos con un aluvión festivo-folclórico-cultural; nos hablarán de las tradiciones, de las esencias, de la historia, del acervo cultural, de lo que siempre fue y será, de nuestros ancestros, de la patria, del terruño, e incluso, se terminara con un concluyente Dios lo quiere así…. Es decir, que la corrida de toros, por ejemplo, es producto de un decreto divino. Y es que últimamente el asunto se está “intelectualizando”. Y sus embajadores, en muchas ocasiones de la mano de periodistas venales, son los toreros, los acertadamente denominados “matadores” (más de 3.000 toros ha matado uno de ellos en esta temporada). La última sandez justificante lanzada es la de que la corrida de toros proviene de los romanos. ¿Y qué? Los romanos, pese a su grandeza histórica, eran muy crueles y entre el cristianismo primitivo y Roma no había conciliación. Otra cosa es lo que pasó después. ¿Cómo ser cristianos e invocar las raíces de Roma? Si el respeto a la tradición es una obligación social ¿hemos de mantener también la compraventa de personas; podemos crucificarlas, embreadas y con la lengua
-
6
cortada para que sus gritos no molesten? Otro torero, de Murcia, nos dice que en la corrida de toros está la esencia de España. Que pena de España que tiene tan pobre acervo histórico. (Recordemos a los castrati, a los cuales, en supuesto beneficio de la música y a mayor gloria de Dios, se les arruinaba la vida). ¿Qué diría Antonio Machado, que más misericorde con nuestras cultura, nos advertía de que los pueblos que con sangre se divierten heridos están de muerte.
Por otro lado, en el colmo del ingenio, afirmarán: Gracias a tales espectáculos esas especies sobreviven. Es decir, que si no hubiera corrida taurina no habría toros de lidia. Vaya argumento. ¿Aceptaría alguien nacer para que su destino fuera ser torturado? ¿Aceptaría ese destino para sus hijos? (ya, ya, no es lo mismo, lo dice el padre taurófilo). Cuidado: igual los paidófilos les toman la palabra y proponen crear prostíbulos allí donde la gente muere por culpa de la miseria.
No entraremos en la afirmación de que los animales no sufren; baste enunciar semejante tontería como prueba de cinismo. ¿Acaso no tienen sistema nervioso? No sólo sufren física, sino también moral y psicológicamente. ¿Es que nunca han visto el miedo en sus ojos? Probablemente no. Un egoísmo tosco y grosero puede embotar las capacidades de observación, análisis, enjuiciamiento y sobre todo de ecuanimidad. Aparte de esa otra extraña actitud en la que el sentido de propiedad interviene activamente en la discriminación: su perrito “es” maravilloso y por tanto tratado entre algodones (lo cual está muy bien) pero eso no quita que su amo pueda luego asistir a vergonzosos espectáculos con animales.
Pero, aún podemos ir más allá. ¿Es que todos esos institutos, cátedras, fundaciones, sociedades, corporaciones, entidades públicas y privadas no son capaces de preguntarse sobre el alcance de actuaciones tan degradantes y de su valor ejemplarizante? ¿Es que no les preocupa que muchos de nuestros congéneres sean así? ¿Cómo pueden instituciones educativas incluir en sus programas espectáculos donde se maltrata y da muerte a un animal para solaz de los asistentes a un simposio, pongamos por caso, sobre la paz,? ¿Tan difícil es incluir tales actividades dentro del sadismo? Nos quejamos de la violencia en el mundo, pero luego desplegamos banderas que son una verdadera invitación a la sangre, al desgarro de la carne, al pavor, a la masacre, a la demostración de que no hay espíritu que valga, dentro de una gran indiferencia hacia los bienes de la tierra. En esos casos se destruye para gozar, no hay otra definición. ¿Cómo se va a criticar a los más jóvenes si no se les ofrece actuaciones ejemplares. ¿Cómo prohibirle que maltrate si la sociedad en la que habitan maltrata?
Hemos dicho conscientemente bienes de la tierra. Sí. ¿Cómo un creyente verdadero puede aceptar que la obra de Dios (no lo es del hombre) pueda ser destruida así? No permitiremos que una obra de arte se destruya, pero si una
-
vida. Un hombre puede recrear una cosa, pero no un ser vivo. Podemos hacer un rascacielos, pero no una mariposa.
7
Los hay también que son muy demócratas y legalistas. Te dicen: tu derecho es no asistir y el mío asistir. He ahí una impecable fórmula jurídica. Dos derechos en perfecto equilibrio. ¿Cómo se ha conseguido? Simplemente cosificando al verdadero titular del asunto. El animal ha pasado de sujeto a objeto. Mi derecho es cerrar ojos, oídos y boca. Pero ¿atenúa eso en algo el sufrimiento del animal? Quien nos hace tal proposición ¿habla de buena fe o nos está tomando el pelo? Por cierto, qué quebradero de cabeza para los juristas. ¿Cómo hacer una norma abstracta de aplicación general que luego tenga sujetos tan diferenciados y tan desigualmente tratados? Si no se puede maltratar a los animales, si hay una causa jurídica que justifique la prohibición ¿cómo excluir tantas otras por la vía de la excepción? Cuidado, sobre ella se levantan todas las arbitrariedades.
¿Y las repercusiones de todo esto y en todos los ámbitos? ¿Qué se puede esperar de una sociedad educada en una indiferencia, en una abulia moral semejantes? No pensemos ya en el animal, sino en los casos en que hay riesgo para el humano, en el peligro que el fanatismo y la degradación provocan. No nos estamos refiriendo ahora al sujeto colectivo, sino al individual. Se dirá: esa es su decisión. No. A los trapecistas, por ejemplo, se les prohibió actuar sin red, lo cual está muy bien ¿Puede aceptar la sociedad que un ser humano arriesgue su vida por morbo del espectáculo? Hay una sentencia del TS (comercialización del video de la cogida de Paquirri) que reconoce que el “respetable” va a la corrida por causas taurinas y por causas más bajas e inhumanas, es decir, a asistir al posible espectáculo de la cogida del torero. Igual que las aguas de un río no pueden discurrir sino en una única dirección, la conciencia de los hombres no puede contradecir sus principios cuando le convenga. Contradecirlos así significa simplemente no tenerlos. Es una práctica que se está generalizando. Acotamos un terreno determinado y le aplicamos una normativa excepcional. No sé por qué pero me he acordado de Kosovo. Tú te separas, tú no te separas. ¿Razón? Mis santísimos…
En definitiva, que hay cuatro víctimas en este asunto:
Los animales, por supuesto.
Quines aman a los animales, que constantemente han de estar asistiendo a bestialidades de todo tipo sin poder hacer nada. ¿Imaginan Vds., que seguro que aman a los niños, que diariamente tuvieran que asistir a su tortura sin poder hacer nada y con regocijo de una gran mayoría.
-
Quienes en espectáculos con animales se juegan la vida, lo cual debería llevar a la prohibición de que fuera legal tal riesgo.
8
Y, no menos importantes, la educación y la convivencia. ¿De cuándo esto no es violencia que insensibiliza ante ella y genera más violencia?
¿Durante cuánto tiempo serán los cosas así? ¿Pasados diez, quince siglos, seguiremos siendo igual o las cosas se verán con más claridad? ¿Seguiremos siendo tan animales o por fin habremos superado el estadio de la bestialidad? Si es así, que bien; sino, que pena de especie que nació con lo que llaman “marca de Caín”, aunque aquí también parece que hay discriminación para con los animales en cuanto que Caín era agricultor y Abel un pastor que hacía sacrificios al “Señor”. Pobres corderos…
Si les quedan dudas, busquense vídeos de la matanza de las 250 mil focas en Canadá (país civilizado donde los haya) y ahí podrá saber cuál es nuestra verdadera condición humana.
Ah, se me olvidaba: Juan Pablo II sostenía que los animales tienen alma. ¿No podría surgir un movimiento católico animalista que se movilizara con el mismo fervor que para otras cosas?
Si se les ocurren otros argumentos, por favor, agréguelos.
-
Igual que existe la prueba preconstituida, debería existir la postconstituida.
-
A TUNONEGRO: Dijiste: "... el argumento de Frisch, una de las personas que más saben del tema en Alemania, me parece mejor..." ¿Podrías adjuntar algo de él? No encuentro nada. Gracias.
-
Bien, con la autorización por el administrador del foro y de los foreros (o quizás mejor de los animalistas) reiniciar el asunto con una consideración de desacuerdo sobre este párrafo:
Desde una perspectiva ético-política el tema sigue en:
http://foro.uned-derecho.com/index.php?topic=17614.0
Saludos,
IUS
Desacuerdo por lo siguiente, y en relación con el hilo mantenido y su traslado:
A) ¿Por qué no se ha pasado al foro político el asunto de la pena de muerte, por ejemplo? ¿Hay debate jurídico sobre ella? ¿Está en vigor? ¿Se pretende abolir? ¿Se pretende instaurar? ¿Qué asunto de derecho positivo se discute sobre ella? ¿quien es el sujeto positivizado? ¿o debatimos sobre un sujeto fantasma, que sólo por ser humano hipotéticamente se duele más que un toro real al que torturan?
B) ¿No es pertinente la asignatura de filosofía del derecho en el plan de estudios de derecho? ¿Hay que trasladarla a la carrera de filosofía? ¿Fue un error haber incorporado derecho natural en los anteriores planes de estudios?
Precisamente el meollo del asunto está en esa barrera que se trata de establecer entre el derecho positivo y el derecho ¿ponible? Desde esa perspectiva positivista, el derecho sería una disciplina inalterable, estática, anclada en el derecho romano, o el germánico, o el que hubiera antes.
No. Derecho y politica están íntimamente conectados, y tratar de desconectarlos es anular un antecende fundamental para entender el derecho positivo. Si algo he aprendido del derecho es que, a pesar de la práctica jurídica, doctrinariamente tiene mucho sentido, sentido conectado con la realidad, sentido no especulativo, sentido dirigido a una práctica justa, al menos argumentalmente. No es que sea un ingenuo que crea en la puereza del derecho, sino en que el derecho ha de justificar motivada y no mecánicamente sus postulados. Y que esta necesidad argumentativa está abriendo constantemente nuevas vías, incluso las más impensables.
Como ejemplo de ese espíritu negativo, cerrado a argumentos, pongo un ejemplo: hay quien con sarcasmo, no con ironía, planteaba en el foro jurídico el derecho a la vida de las bacterias. Esta intención de banalizar el asunto, esta frivolización, demuestra que no se ha entendido nada del debate. Quien así propone, cree haber encontrado una respuesta definitiva,sin darse cuenta de lo siguiente:
Si las bacterias pudieran sufrir no se habría resuelto un problema, sino por el contrario, se habría creado; lo dice como una broma, sin darse cuenta de que si esto fuera así, aún más complejo sería el asunto. Para quienes así argumentan convierten al derecho en sujeto de la discusión, cuando el sujeto es el ser doliente, cualquiera que sea su condición. Es decir, e insisto, no ha entendido nada. Para él, el derecho es un fin, no un medio. Para él lo importante es una ingeniería, o lo que él cree que lo es, ajena a la realidad.
Continuaré mañana, ahora me es imposible.
-
Como quiera que el asunto excede mi capacidad, mi creatividad y mi credibilidad, pero sí sabiendo lo que defiendo (en este caso al derecho de los animales) me limitaré a expresarme principalmente mediante palabras de otros que sí tienen tales cualidades, lo cual será mejor argumento para todos.
Plantear el asunto del foro jurídico o del foro político no debe entenderse como producto de un carácter pugnaz, quisquilloso, obsesivo, etc. Creo que situarlo en uno u otro foro tiene su importancia. Recuerdo haber leído que vietnamitas y norteamericanos discutieron durante varios meses si la mesa de conversaciones sobre la paz debía ser redonda o cuadrada.
Situarlo en una reflexión meramente ético política es quitarle eficacia a nuestro deseo: que se juridifíque su defensa. Es como situarlo en los extrarradios de lo posible, alejar el objetivo. No hay contradicción entre esta afirmación y lo dicho más arriba sobre la política como antesala de lo legal. Para mi entender, es acercar o alejar el objetivo. Y más tarde quizás se entienda cuando pase a comentar lo de derecho subsunción o derecho ponderación. Y no sé referirlo de otra forma.
Así mismo, ruego cierta flexibilidad con el asunto del lenguaje. El lenguaje no es imparcial, por supuesto, pero tampoco es tan exacto como se pretende. Por ejemplo, he visto utilizado el termino “norma” en textos jurídicos con múltiples significados. Si a algo que se sostiene que no es derecho, se le llama “derecho” natural, como una convención, efectívamente, que se nos admita ese tipo de convenciones a los demás.
Para comenzar decir que una trinchera importante de quienes no desean reconocer derechos a los animales es la de invocar el derecho positivo, el derecho vigente. Cabría decir que ese no es un argumento válido, en que nuestra pretensión es la de que se posotivicen tales derechos. Si los animales estuvieran protegidos no habría debate. Pero sería una respuesta defensiva por nuestra parte, ya que parte importante de la argumentación (que será breve) parte de que no es necesaria esa positivización estricta si recurrimos otras herramientas jurídicas, como son las de los valores, las de los principios que emanan del derecho.
Aferrarnos a lo que dice el derecho positivo, a nuestro entender está superado. Aquí se ha planteado una especie de ambivalencia: iusnaturalismo frente a iuspositivismo. Y es cierto que el derecho natural está superado. Pero también el iuspositivismo.
(De pasada decir que las afirmaciones evidentes no se evitan por si no son tan evidentes para algunos).
Dice Juan Antonio Gómez, profesor de filosfía del derecho de la UNED:
“Asímismo, El estado legislativo de derecho se mostró pronto como un marco insatisfactorio… Esta situación se compadecía bien con la etapa de mayor predominio del postivismo normativista, que consideraba a la ley como pura formalidad (puesto que … su vinculación a la voluntad general era lo único relevante) y rechazaba la especulación sobre valores (asociados durante siglos al iusnaturalismo) como ajena al pensamiento jurídico.
La constitucionalización de los derechos fundamentales producida con posterioridad a la IIGM , acabó con este modelo… Y lo hizo desde la exigencia de que no pudiera existir democracia sin garantía de los derechos , así como que aquella no debía quedar en una mera formalidad político jurídica… Ello se tradujo en la positivización de los derechos fundamentales en normas de máximo rango, directamente aplicables, sin necesidad de leyes que los desarrollasen…
Con este proceso se lleva a cabo una revalorización de la VISIÓN MATERIAL de las normas jurídicas, puesto que la constitución incluye además de reglas, LOS PRINCIPIOS O VALORES JURÍDICOS, lo cual desvirtúa en gran medida la positivización clásica…
En este contexto… no puede defenderse ya la idea de un monismo metodológico como característica esencial de la ciencia jurídica porque ni el derecho objetivo, al que se refieren los positivistas es ya tal, ni la dogmática jurídica iuspositivista puede mantener los perfiles y caracteres que la configuran como tal…
Desde esta perspectiva se afirma actualmente la importancia del llamado DERECHO DE PRINCIPIOS, en una suerte de superación de la polémica iusnaturalismo-iuspositivismo, en la medida que los principios han pasado a ser los protagonistas de la actividad judicial…
Esto se contrapone a lo que ocurre con las reglas, pues en ese ámbito lo positivamente establecido es lo prevalente (la visión característica del iuspositivismo) y un conflicto entre dos reglas diferentes no puede resolverse sino aplicando una de ellas, lo que no ocurre con los principios. Así pues, como dice Zagrebelsky, el derecho ES UN ÁMBITO DÚCTIL, el ámbito de LA RAZONABILIDAD, DE LA PRUDENCTIA, y esto particularmente adecuado a un derecho concebido bajo el predominio del principio frente a la de la regla…”
También Zagrebelsky: “El derecho constitucional es un conjunto de MATERIALES EN CONSTRUCCIÓN, pero el edificio concreto no es obra de la Constitución en cuanto tal, sino de una política constitucional que versa SOBRE LAS POSIBLES COMBINACIONES DE ESOS MATERIALES…”
¿Que a esto se le quiere llamar ámbito ético-político? De acuerdo, pero es evidente que para juristas determinados tiene otra terminología (jurídica) y otra incardinación más seria que la de una mera opinión semipolítica lírico bailable con visos de broma.
Es decir, ¿qué significa para mí todo lo transcrito?: pues simplemente que no hay que leer lo jurídico positivizado de forma literal, sino, sin salirse de esa letra, ver más allá de lo positivo y replantarse sus expectativas. Es decir, indagar qué puede querer decir ese derecho, qué emana de él más allá de lo dicho textualmente. Eso era para mí era defender un derecho racional obtenido por la vía del derecho natural, un derecho producto de una sociedad que a lo mejor no ha dicho A, pero que del conjunto de sus normas se puede deducir que quiere decir A, o al menos, QUE NO ES IMPOSIBLE que diga A..
(continúa…)
-
José Carlos Muinelo, José Luis Muñoz de Baena, profesores de derecho de la UNED:
En la misma línea que el autor anterior, continúan:
“Procede advertir… que no es sólo el positivismo jurídico el que ha sido superado: es la misma contraposición usn-iusp. …
Mientras que se aceptó que dicha contraposición era excluyente, no cabían sino dos posibilidades con respecto a los valores:
Reconocer la posibilidad de un juicio sobe las normas jurídicas en vigor, realizado desde una instancia jurídicamente superior a ellas mismas y que consideraban auténtico derecho. Esto se denominaba iusnaturalismo.
Estimar que no existe una instancia jurídicamente superior a las normas jurídicas (pues cualquier reproche… habría que formularse en nombre de instancias EXTRAPOSITIVAS, como un supuesto derecho natural, una determinada postura moral… Esto se denominaba positivismo jurídico.
La posibilidad de invocar principios suprapositivos quedaba cualificada automáticamente como iusnaturalismo; POR TANTO CONTRARIA A TODA DISCUSIÓN CIENTÍFICA SOBRE EL DERECHO…
PERO, UNA VEZ DESMONTADA LA CREENCIA EN LA SUPUESTA CIENTIFICIDAD DE DICHO DISCURSO, LA CONTROVERSIA SE HA REPLANTEADO… LA CRISIS DEL DEL PENSAMIENTO IUSPOSITIVISTA HA REINTRODUCIDO EL DISCURSO SOBRE LOS VALORES.
Aplicaciones de esa situación son las obras de autores como Esser, Rawls, Dvorkin, Alexy y Zagrebelsky, Todas ellas retoman la discusión sobre los valores jurídicos, BAJO LA DENOMINACIÓN DE PRINCIPIOS , Y ESENCIALMENTE SOBRE EL PRINCIPIO DE JUSTICIA. Esto va profundamente asociado a una tendencia que viene haciéndose sentir durante los últimos decenios… LA CRÍSIS DE LA LEY COMO FORMA NORMATIVA SUPREMA, MNAIFESTACIÓN ÚNICA DE LA VOLUNTAD GENERAL A TRAVÉS DEL PARLAMENTO Y FUENTE PRIVILEGIADA DE DERECHO…
Pues el cambio en el papel de los principios no surge en las obras de los teóricos, más bien estos se limitan a dar cuenta de la manera en que el panorama se ha transformado en el ámbito de las fuentes del derecho. Y LO HA HECHO EN EL SENTIDO QUE NOS OCUPA REFORZANDO LA IMPORTANCIA DE LOS PRINCIPIOS FRENTE A LA DE LEY.
Anticiparemos el sentido de la transformación: se estima que los principios constitucionales son criterios que permiten realizar juicios críticos, valoraciones sobre la ley, pero sin dejar de ser ellos mismos partes del ordenamiento jurídico… La existencia de principios del estado constitucional de derecho plantea la posibilidad de una crítica de la ley realizada desde fuera de la ley; no desde fuera del ordenamiento jurídico. Esto permite acabar con la vieja idea iusnaturalista que permitiera situarse por encima de las leyes; se hallaba fuera del ordenamiento jurídico. En efecto, en la reducción iuspositivista todo valor , toda norma , todo principio, todo derecho quedaba reducido a la ley… luego no era posible concebir nada por encima de ella,, salvo su propio autor, el parlamento. En contra, la reducción iusnaturalista de lo jurídico a principios extrapositivos hacía posible un juicio crítico sobre la ley, pero realizado desde fuera del ordenamiento jurídico. Frente a ambas posiciones, en el LLAMADO DERECHO POR PRINCIPIOS ES CONCEBIBLE LA CRÍTICA A LA LEY DESDE LOS PRINCIPIOS DEL PROPIO ORDENAMIENTO JURÍDICO.
De este modo, la reflexión sobre los principos… ha asumido un carácter crucial en el pensamiento jurídico...”
(Seguira… el asunto no cierra tampoco así, sino que flexibiliza y se amplía con la idea de que esos pincipios, instancias intermedias entre reglas y valores, aún pueden ser dados más de sí… si se permite expresarlo de tal forma…).
-
No lo he leido todo, pero por ahora justificas el D. Natural y que no se debe hacer daño a los animales, pero lo que no me queda claro, es por qué, esa obligación de no hacer daño a los animales debe ser via derechos para ellos y no como una obligación para nosotros, que al fin y al cabo, somos quienes lo vamos a cumplir y a quienes se les pueden pedir responsabilidades.
Y también quel el origen del D. Natural es la naturaleza del hombre, y no de los animales no? por tanto en base al Derecho Natural sólo se pueden crear derechos a los hombres (aquí puede ser que me haya aventurado un pelin, no seas muy duro con esta parte)
-
María Jesus, gracias por intervenir. Empiiezo, o empezaba a dudar sobre el sentido de este esfuerzo; tiene su trabajo seleccionar y copiar, sobre todo en época de exámenes. Por otra parte, no son ideas mías, como puedes comprobar leyendo el comienzo del escrito. Este asunto fue sacado del foro jurídico porque se sostenía que es un tema estríctamente etico-político, sin conexión, ni próxima ni remota, con lo jurídico, sobre la base de que el derecho tiene un único sujeto, la persona humana (la jurídica, una ficción, sí)... Precisamente, la argumentación de todo lo transcrito viene a negar tanto las posturas naturalistas como las positivistas, para dar un paso más allá, que a mi modesto entender ya estaba recogida por el concepto de los principios del derecho... A mí, lo que me interesa es demostrar que la letra de la ley no es un impedimento insalvable para que el asunto pueda tener una ráiz y un tratamiento jurídico. Es simplemente la asignatura de filosofía del derecho actual, que es una investigaciónm sobre lo que ellos denominan hermenéutica jurídica. Los autores sostienen tres cosas: 1) que iusnaturalismo y iuspositivismo están superados... 2) Que hay una hermenéutica jurídica que permite al juez extraer grandes principios no positivizados del conjunto del ordenamiento jurídico... 3) Aún no he llegado a la transcripción de esa parte: pero que dada la globalización, esa extracción se puede obtener no ya del ordenamiento estatal, sino del conjunto de las normativas, incluidas las internacionales. Por ejemplo, como exponente, dice que los derechos humanos son derechos fundamentales no positivizados, y que los derechos fundamentales son dererechos humanos positivizados. Es decir, que hay un núcleo central de derechos. Asímismo afirma que esa nueva investigación jurídica lo que busca en realidad es el sentido de la justicia.
Todo esto, a mi modesto entender, abona la postura de los defensores de los animales porque:
1) Un sentido de justicia no positivizado entiende que la justicia puede abarcar más sujetos que los reconocidos.
2) Que lo legislado no es obstáculo para legislaciones innovadoras.
Yo no pretendo sostener que los animales sean personas jurídicas, pero sí me pregunto qué requisitos conforman la personalidad jurídica. Y entonces insisto el ejemplo de los incapacitados (pongo el exponente extremo de la persona en coma) como demostración de que el raciocinio, vía esa hermenéutica jurídica, no es la condición fundamental para ser protegido por el derecho...
Una vez más digo que lo importante no es el fuero, sino el huevo, e insisto en que el derecho, que debería tener un trasfondo de justicia, no se convierta en un impedimento para que determinados seres no sean tratados como cosas, sino que debe operar como una ayuda para protegerlos.
Mi idea es que hay 5 elementos básicos, sostenidos por la búsqueda del sentido de justicia, para porteger a los animales:
1) Una especie de derecho natural (ahora derecho de los pirncipios) que a muchos nos indican que son seres, en cuanto sufren, por lo cuaL han de ser protegidos por el derecho, con la condición que se quiera. por ejemplo, seres tutelados.
2) Que hay un núleo incipiente en el ordenamiento jurídico español que demuestra que ya hay una inquietud protectora, lo cual es síntoma de algo. Su desarrollo se irá dando paso a paso, cada norma consolidará a otra subsiguiente.
3) Que esa normativa protectora demuestra, además, la insuficiencia, la sinrazón del ordenamiento jurñídico español (y otros muchos más) que, en casos, se quiere esgrimir en detrimento de la protección de los animales. ¿Qué quiero decir con esto? Que una normativa que protege a unas especies y permite la tortura de otras, sin una motivación jurídica (sí una basada en los intereses económicos y e costumbres trasnochadas) está viciada de raíz. Que esa contradicción inherente es un paso que se sustanciará en el futuro desarrollando una normativa coherente, es decir, o son cosas que no sufren y se las puede utilizar a gusto, o son seres que sufren, por lo cual la nomativa mínima existente se habrña de hacer extensiva a todos y de forma coherente, es decir ¿por qué se les proytege' pues por esa causa ha de tenérseles en considaración.
5) Esa protección a especies distintas a la humana, es una protección que interesa a la especie humana, en cuanto es una garantía de que el ordenamiento positivo es un conjunto de normas racionales, y no un conjunto de normas inconexas sin lógica interna.
No sé si me he esplicado... Insisto, en esto no hay ánimo polémico, sino sincero deseo de que se cubra esa peligrosa laguna del ordenamiento... (por cierto, los autores hablarán también de la analogía, en unsentido más amplio que el convenciuonal).
Saludos...
-
Pero en realidad el ejemplo del hombre en coma no dice nada, el hombre en coma tiene unos derechos fundamentales que le corresponde por ser hombre y haber nacido, y esos derechos son inalienables, irrenunciables y universales, y el hecho de encontrarse en coma no resta un ápice de esos derechos, sin embargo si posee otros derechos que son limitados por encontrase en esa situación, y que no solaménte se les limitan a los que no tienen conciencia, sino también, a quienes la tienen viciada (sentencias de incapacitación) e incluso un menor de edad no posee los mismos derechos que un mayor de edad.
Justificar la existencia de un orden superior que ordena la conducta más alla del derecho positivizado, o que del ordenamiento jurídico global se extraigan más principios o derechos fundamentales que los positivizados no justifica per se, que les atribuyamos derechos a los animales.
Tú dices: Esa protección a especies distintas a la humana, es una protección que interesa a la especie humana, en cuanto es una garantía de que el ordenamiento positivo es un conjunto de normas racionales, y no un conjunto de normas inconexas sin lógica interna.
Yo diría la protección de especies distinta a la humana, es una protección que interesa a la especie humana, pero no por lo que dices, sino porque asegura su subsistencia, por tanto, en todo caso la protección de otras especies, es más bién un derecho del hombre y no un derecho de esos animales, y también pienso que dar por ejemplo un derecho a la vida a los animales, hiría contra la naturaleza del hombre, que es carnívoro.
Me cuesta un poco hablar en estos términos, sobretodo porque es filosofía y en filosofía los conceptos son tan importantes, que podemos estar diciendo barbaridades sin darnos cuenta y a eso se le suma, que escribir de filosofía en este foro es como, escribir de motores de coches sabiendo que te pueden estar leyendo los ingenieros de Macglaren.
-
María Jesús: creo que partes de una afirmación que es el núcleo del debate, por lo cual no puedes, o debes, plantearla previamente. Eso que afirmas es lo que precisamente ponemos en cuestión. Nadie duda que el derecho positivo es así, y eso es lo que se pide cambie, ya que:
1) No creemos que esté todo dicho y no haya nada más que añadir (me refiero al derecho positivo).
2) Que ese núcleo a investigar del conjunto del ordenamiento jurídico u ordenamientos jurídicos, puede estarnos diciendo tácitamente que la sociedad empieza a moverse para rebajar esa barrera, para algunos infranqueable, entre dignidad humana y animales en cuanto que hay un substrato común que es su capacidad de sufrimiento físico y psicológico. Si ya hay normas protectoras en España, si el asunto se ha metido en la constitución alemana, en el nivel que se desee, si es un asunto objeto de tratamiento judicial en la India, es que algo incipiente hay, y no una desvariación absurda de dos locos del foro...
3) Que esa búsqueda de justicia no ha de tener forzosamente, como tu expones, una finalidad utilitarista, en cuanto que esa visión es la que puede estar viciando al conjunto del derecho. En el momento en que establecemos barreras arbitrarias (hasta aquí sufrimientos protegidos, hasta aquí, sufrimientos desprotegidos) podemos estar adulterando lo que podría ser la verdadera finalidad del derecho, penalizar cualquier actitud que conlleve dolor o malestar a cualquier especie. Y el lenguaje nos está diciento también algo: que todos somos especies, unas más desarrolladas y otras menos.
Por cierto, no creo que esa finalidad protectora sea tan utilitariasta como tú propones si analizamos, por ejemplo, el contendio de la penalización del maltrato de animales domésticos. De ella no se deriva ningún valor económico, ni ecológico, ni siquiera de protección a los interesas del dueño, en cuanto que a veces es él el sancionado.
Puede que haya dos derechos: uno actual y forzosamente superable, que lo somete todo al imperio de una visión etnocentrista u homocentrista, o como se lo quiera llamar, y otro, evolución del anterior, que puede entender que esa actitud sea peligrosa y alejada de un verdadero sentido de justicia (y aquí entraría la doctrina de los principios, que se transcribirá). En el momento en que admitamos un tipo de destrucción estaremos poniendo en marcha la insensiibilización, como mínimo, para otras destrucciones humanas. Eso de Machado: heridos están de muerte/los hombres que con sangre se divierten...
Por el contrario, si humanizamos los principos de ese derecho, dando cabida a otras protecciones, estaremos profundizando, fortaleciendo, asegurando, al propio humano.
Lo que planteo del hombre en coma pretende demostrar dos cosas:
1) Que en el fondo el derecho protege algo que está más allá de la racionalidad humana en el momento en que protege un cuerpo sin racionalidad... y por ello me he preguntado varias veces ¿cuál es el contenido de ese dignidad que proclamamos ínsita, cualquiera que sea la situación? (Y que no se me conteste con una salida funcionalista, hoy día también bastante desprestigiada, como el iuspositivismo: lo que es, es...). Si atendemos a la historia veremos que esa dignidad no es uniforme y sí muy caprichosa: hombres-cosa, ciudadanos de segundo grado, voto censitario, ciudadanos sin derechos, ciudadanos con derechos limitados, derecho personal alemán, (1) etc. ; es decir, que el propio contenido de la dignidad, para el hombre histórico (no tú o yo) se difumina y contradice según múltiples circunstancias y periódos.
2) Que el propio derecho positivo, el derecho positivo de un país, el derecho positivo de España en este caso, carece de una unidad lógica, de una lógica interna, de una racionalidad coherente, en cuanto que su propia actitud con los animales así lo demuestra: no se puede pegar a un perro y cien metros más allá justificar que si se le puede clavar banderillas, lo cual está demostrando que estén en un estadio ilógico y por tanto perfeccionable, y que por tanto no se deberían poner barreras a ese intento de que se le dote de mayor racionalidad.
Y entiendo que esta reflexión es fundamental, no ya por el asunto emocional, sino como investigación sobre qué es lo que está delante, debajo, arriba, detrás del derecho. ¿Es simplemente el desarrollo organizador de una económica o es algo que tiene una propensión a regenerarse, perfeccionarse, elevarse, ampliar su finalidad protectora, imponer una lógica interna en la que cada pieza adquiere un valor cohesionador.
Y esa graduación que propones, precisamente opera a mi favor, o a favor de los animales. Porque hay quienes combaten este asunto llevándolo a sus extremos: o hacemos la vivisección o pedimos que los animales tengan reservado palco en la ópera. Presidamente ese tratamiento según la capacidad del sujeto, demuestra que el derecho es flexible y en él tienen cabido, con diversos grados, todo tipo de soluciones que se quiera... que eso es lo fundamental, que se quiera.
Cuando Darwin expuso su teoría del origen de las especies, muchos, sobre todo, en clave religiosa, se sintieron ofendidos. ¿Yo y el mono un tronco común? Yo que tengo espíritu, yo que tengo dignidad, yo que manejo con tanta elegancia el látigo...
Todo esto me me suena a lo de la oración de los muertos de los egipcios: soy un hombre justo, en cuanto nunca maltraté a mi esclavo. Vaya.
(1) El derecho nazi era un derecho muy animal, por lo cual estaba más cerca de este derecho que de un derecho protector de los animales...
Saludos, Maria Jesús...
-
Victorhugo, dosifica un poco tu afán de recopilación. No llegamos a digerir tan rápido. Estamos en epoca de exámenes, efectivamente.
¿Porque no seleccionas una idea, un comentario u opinión y esperas a que alguien responde sobre ello? Comprendo que copiar y pegar es más fácil pero deberías resumir las ideas principales y hacer un comentario propio si quieres que respondamos.
Si no puede ser, te veré en verano. ;)
-
Pues comentarios propios hay varios, y siempre creí que era más rápido leer que copiar; piensa que lo estoy pasando de un texto, no de internet. Realmente, la contestación a maría jesús casi condensa todo lo que tengo que decir... que los animales pueden tener derechos... que no es lo mismo a que sean sujetos de derecho (lo cual se está utilizando como escollo), que hay figuras intermedias, y que caben todas las todas ficciones jurídicas que nuestra sensibilidad nos mueva... La idea de transcribir partes de un texto es para mayor credibilidad y demostrar que el derecho tiene un ámbito, unas posibilidades, una búsqueda bastante mayores de las que se quieren reconocer, y que hay una argumentación extrapositiva, incsluso suprapositiva que permitiría hacer lo que deseáramos. Pero no se quiere pillar la idea de un derecho ejemplarizante como garantía de los derechos de los propios humanos.
-
Ah, he escrito continuado porque nadie intercalaba nada. Piensa que copiar subrayar y seleccionar lleva su tiempo...
-
Hola a todos. Vereis, creo que los animales sí deben y tiene derechos, derechos a vivir, a alimentarse , a tener una vidad digna ....., todos ellos son derechos inherentes a los seres vivos, si os fijais estan constitucionalmente recogido en nuestra carta Magna.
No se porque solo se debe tener en cuenta que estos derechos son obligaciones de los seres humanos hacia ellos.
Desde tiempos antiguos a habido y actualmente hay en diversas culturas un respeto hacia todos y cada no de los seres vivos que habitan el planeta, de hecho el matar para alimentarse es derecho e instinto primario de todo ser vivo. Pero matar por el simple hecho económico que ello supone en las sociedades occidentales o desarrolladas no es derecho ninguno, simplemente planteamientos económicos que deberían ser erradicados.Pero la economía es la economía.
Vereis estoy en contacto con dos protectoras y ya os podeis imaginar los animales que se recogen y en qué estado son recogidos. Ello te hace ver que solo se respeta el derecho de los seres humanos a adquirirlos , disfrutarlos y cuando no se encuentra que hacer con ellos (pensad en las vacaciones ) pues se vulneran todos los derechos de los animales por un periódo corto de vaciones familiares, el año que viene compramos otro y ya está.
Dónde se encuentran los derechos de estos animales anteriormente enumerados, son seres vivos que siente ,sufren, quieren, etc.... que no tienen un habitat natural donde desenvolverse.
Si los poderes legislativos han llegado a regular una serie de derechos para ellos, es por que el problema está ahí y son conscientes de ello.
Por lo tanto nosotros estudiantes de derechos, debemos ser más conscientes de este tema y que asignar derechos a los animales es de derecho, llamémoslo como queramos , derecho natural, derecho positivo recogido en varios textos legales de diferentes CCAA, etc.
Y planteemosnos luchor por conseguir que los que actualmente hay sean respetados y si no lo son activar los cauces para la aplicación de las sanciones que existen .
-
Chiqui, quizás tengas tiempo:
http://www.asanda.org/documentos/general/los_malos_tratos_a_los_animales.htm
saludos.
-
"... MOSTERÍN, quien apunta que los animales se comportan de modo distinto según las circunstancias externas y los estados emocionales internos en que se encuentran y es que los animales sienten celos, ternura, agresividad, curiosidad, aburrimiento o frustración, placer o dolor, tristeza o alegría y esto es propio de los seres que tienen alma o ánima, en definitiva de los animales, y es que la palabra castellana animal procede de la latina ánima que significa alma, además, la noción cotidiana de ánima significa vida, por tanto, los seres sin vida se llaman inanimados; así pues, debe asociarse el alma con una cierta subjetividad, con la capacidad de reflejar el mundo desde dentro. Debe entenderse que estas características se dan en los animales, sin embargo, el alma no debe considerarse como ningún fantasma caído del cielo, sino el resultado de la actividad del sistema nervioso, de tal modo que las funciones anímicas son las funciones del sistema nervioso (25). Junto a este primer argumento cabe cierta mentalización de la existencia de un cambio de marea científica que ha venido del progreso paralelo de la etología (estudio de la conducta de los animales en libertad) y de la neurología (estudio del funcionamiento del cerebro)) han abierto a la investigación científica la vida afectiva de los animales; por ello se ha expuesto que las estructuras cerebrales y los neurotransmisores implicados en las emociones, junto con el sistema endocrino, son básicamente comunes a todos los cránidos, por lo que en todos ellos se pueden dar experiencias emocionales y como sienten, gozan y padecen , podemos ponernos imaginativamente en su lugar y comprenderlos empáticamente de tal forma que podemos padecer con ellos cosas que no se puede padecer con una seta, piedra o máquina que careciendo de sistema nervioso, son inasequibles a las emociones o incapaces de sufrir (26).
A partir de esta argumentación, a caballo entre la ciencia y la filosofía, podemos convenir que los animales que sufren y que sienten deben tener independencia a la hora de ser catalogados como objeto jurídico de protección y por tanto entidad suficiente para que el legislador penal lo proteja de manera autónoma sin que se tenga que acudir a las relaciones con los hombres, incluso en su máxima expresión por criterios de dependencia patrimonial en el sentido de cosa..."
Muy interesante lo que continúa sobre legislaciones argentina y chilena...
(de url anteriormente indicada...)
-
http://www.citasyrefranes.com/frase/famosas/592
-
45194
Viernes 19 diciembre 2OO3
BOE núm. 3O3
23292 LEY 11/2003, de 24 de noviembre, de protección de los animales.
EL PRESIDENTE DE LA JUNTA DE ANDALUCÍA
A todos los que la presente vieren, sabed:
Que el Parlamento de Andalucía ha aprobado y yo, en nombre del Rey y por la autoridad que me confieren la Constitución y el Estatuto de Autonomía, promulgo y ordeno la publicación de la siguiente Ley de protección de los animales.
EXPOSICIÓN DE MOTIVOS I
En las últimas décadas ha proliferado, en las sociedades más civilizadas, un sentimiento sin precedentes de protección, respeto y defensa de la naturaleza en general y de los animales en particular, convirtiéndose en un asunto de índole de la ciudadanía. A este proceso de sensibilización han contribuido especialmente factores tanto científico-técnicos como filosóficos.
De una parte, la ciencia, a través del estudio de la fisonomía animal, ha demostrado empíricamente que los argumentos que fueron esgrimidos durante tantos siglos para distanciarnos de los animales carecían de justificación, siendo cruciales en este proceso los modernos estudios sobre la genética. Al mismo tiempo, los estudios realizados sobre las capacidades sensoriales y cognoscitivas de los animales no han dejado duda sobre la posibilidad de que éstos puedan experimentar sentimientos como placer, miedo, estrés, ansiedad, dolor o felicidad.
De otra parte, la constatación de estos datos ha generado, desde mediados de los años sesenta, un importante replanteamiento ético, en clave ideológica, en torno a la posición del hombre frente a los animales, con el objetivo fundamental de esclarecer dónde se halla la difusa frontera entre la protección de los animales y los intereses humanos. Todo ello ha dado origen a una nueva línea legislativa nacional e internacional en materia de protección de los animales.
En este último ámbito, son numerosos los textos que hacen referencia a estos principios proteccionistas. De entre ellos destacan la Declaración Universal de los Derechos del Animal, aprobada por la UNESCO el 17 de octubre de 1978, y en el ámbito de la Unión Europea la Resolución del Parlamento Europeo de 6 de junio de 1996, iniciativa materializada en el Protocolo anejo al Tratado Constitutivo de la Comunidad Europea número 33, sobre protección y bienestar de los animales, introducido por el Tratado de Ámsterdam.
La legislación vigente en nuestro país resulta parcial y dispersa, lo que no facilita una adecuada y efectiva protección de los animales. Ante estas circunstancias, la sociedad andaluza venía reclamando mecanismos que garantizasen la defensa de los mismos. Con el propósito de satisfacer esa demanda, la Comunidad Autónoma ha elaborado la presente Ley.
Entre las materias relacionadas en el artículo 148 de la Constitución y, a su vez, recogidas como competencia exclusiva de la Comunidad Autónoma, figuran sanidad e higiene, cultura, ocio y espectáculos (artículos 13.21, 13.26, 13.31, 13.32 del Estatuto de Autonomía para Andalucía), por tanto, compete a la Comunidad Autónoma la regulación de la materia objeto de esta Ley.
... ... ...
Noticia: Imputan al dueño de un perro por no llevarlo al veterinario a curar...
-
una pregun: ¿No es inherente a todo derecho inalienable, etc, etc de los seres vivos la imposibilidad de ser un producto comercializable o ser poseído por otra persona (poseído no en el sentido bíblico ni "exorcístico")?
Todos formamos parte de esta sociedad basada en lo económico, todos colaboramos para que así sea (y ¡ay virgencita que me quede como estoy!)...Es mega chulo ver lo que nos preocupamos por tantos temas "altruistas" (derechos humanos, justicia en el planeta, derechos de los animales (pobres foquitas y ballenitas cazadas cruel e indiscriminadamente), es menos mega chulo darse cuenta de que la preocupación es sólo teórica y, en general, hacemos entre poco y nada por cambiar la situación (de todas formas, ¿qué puedo hacer yo solo pobrecito de mi?). Siempre tienen que ser otros los que lo cambien todo para que nosotros sólo tengamos que seguir la corriente de lo establecido...Lo peor de todo es que la situación planteada en la obra 1984 ya se da en nuestra sociedad, nos dicen lo que tenemos que pensar, sería inconcebible que un "espíritu cultivado y sensible" dijera en voz alta: "me importa un comino la situación de la gente que se muere de hambre" (ohhh tiemblan las conciencias, ¡excomunión!, ¡fascista!...) pero es lo que demostramos casi todos (el "casi" lo pongo por aquello del no generalizar) con nuestra inactuación. Todos engrasamos el engranaje de lo injusto (qué aliteración más onomatopéyica - poeta!, poeta!-), de un modelo de sociedad que sobrevive a costa de otros (personas y animales) y mientras esos otros sufren nosotros nos contentamos (quizás acallamos la conciencia o simplemente estamos jugando al juego de la compasión por parte de la sociedad privilegiada) con hacer ejercicios dialécticos y desear en voz alta (famosos e irreconocidos, sobretodo en año nuevo) que el próximo periodo nos traiga la paz, se acabe el hambre y los animalitos del mundo dejen de sufrir...pero que todo eso venga solito que nosotros entre el trabajo que nos estresa, las preocupaciones cotidianas, la necesidad de llenar nuestros ratos de ocio (vacaciones más o menos caras, más o menos en el quinto coño) y la mega necesidad de llenar nuestra vida y espacio vital de cosas que demuestren nuestro status no tenemos tiempo para nada.
Joerrrr todo este pesimismo existencial puede estar causado por la proximidad de los exámenes (¡y yo con estos pelos!)...En julio, con la paga extra y las vacaciones a la vuelta de la esquina veré la vida desde un prisma más optimista y como todos reiteraré mil veces las frases hechas en que hemos convertido esa supuesta preocupación por el mundo
-
Como vivo encima de tu piso (lo que has escrito) me siento aludido (profundamente aludido, casi ofendido, puesto en cuestión, mancillada mi honorabilidad, cuestionado, empedernido por un comienzo petreo petrificante, que ya me lo ha disho por ahí...). ¿Y qué podemos hacer? Si todo el mundo pensara de una forma tan maravillosa como la nuestra no habría mal en el mundo. Ya ves, sólo con el pensamiento bastaría, porque ¿irías tu a cazar focas? ¿a un matadero? ¿a un laboratorio? ¿a una granja de esas en la que meten 3 cerdos en un cajón? Yo pertenezco a tres asociaciones protectoras de animales y no como carne (ah, ni pesco ni voy de caza)... Soy casi bueno ¿Eres bueno tú, querido calero, eres bueno tü, ... retintín... o es rin tin tin)?
-
Dice el pesimista:
"Esto no puede ir peor"
Y responde el optimista:
"Que sí, hombre, que sí"
-
"¿y qué podemos hacer?" "...los tés de caridad, jugando a remediar" es una opción válida.
Yo como carne y no pertenezco a ninguna asociación de defensa de animales, plantas y/o minerales pero soy socio del videoclub de la esquina y cada vez que veo Babe el cerdito valiente me "jarto" de llorar (por si sirve de algo).
Mi aportación a este debate no iba por ti aunque el azaroso destino nos hiciera vecinos en lo mensajístico (tú arriba yo abajo, despréndase múltiples lecturas sin obviar la erótico festiva) sino por todos...(en los "..." insértese discurso que comience: "esta sociedad en la que vivimos a la que solo importan los sufrimientos ajenos por lo que tienen de ajenos...").
Pero bueno, no tengo la solución a eso de que podemos hacer, yo me limito a no decir nada, a no participar en debates en los que se hablan de los sufrimientos ajenos, yo (no diré "como todos" pues sonaría a excusa) me siento en mi sofá y desde mi coherencia enchufo la play y ahí me las den todas...también podría salvar el mundo desde el mismo sofá y conectado a internet, pero la play me entretiene más.
-
estimado coompañero nº15 pues se que no te gusta que te diga "facalero".
Veras en primer lugar en un anterior mensaje nos remitistes a unas palabras de Hamlet, me pareció bien,e incluso sonreí , tú y yo ya nos hemos encontrados otras veces en este foro, y en algunas ocasiones hemos estado de acuerdo en algunas cosas.
Que yo sepa este foro es de palabras, importantes por sí mismas porque por ellas se entienden los seres vivos, y como refran castellano, que se hable bien o mal ,pero que se hable.
Quien te dice que desde nuestra posición jurídica no estemos haciendo nada por cambiar el mundo. somos un grano de arena en una gran playa , pero ese grano de arena si entra en el ojo de quien debe puede llegar a molestar muchísimo, e incluso hacer daño.
Cierto es que hay hambre en el mundo y muchas otras miserias ,pero desde tu postura verbal pues no creo que seas como dices en tu mensaje anterior , pues si participas es que te preocupa el tema pero te encuentras ajado de ver y no poder hacer nada.Eso nos pasa a todos, pero yo en particular participo con lo poco que puedo, sin preocuparme en demasía si mis donativos a ONG llegarán o no al destino que dicen que va a tener, con que llegue la mitad me doy por satisfecho.
Hablas desde una posicíón como de defraudado, enfadado, etc...., a todos en algun momento la impotencia de lo que sucede más allá de nosostros nos hace sentir asi, y creemos que por ello debemos mirar a otro lado y que sean otros los que se preocupen de esas cosas. Te diré que personalmente intento no hacerlo e involucrarme en intentar solucionar o paliar situaciones injustas que suceden alrededor mia, a veces son satisfactoria otras fustrantes,pero no por ello tiro la toalla.
Creo que es importante que se hable de los temas que nos rodean pues es la única manera de que los poderes publicos competentes vean en ello una alarma social que les implique actuar.
Ya te digo que no creo en que seas como dices en tú mensaje anterior , pues por otros mensajes tuyos he visto que eres persona mas sensible , con carácter, y que sí te preocupan las cosas que suceden a tú alrededor.Supongo que estarás como antes he dicho harto de que se hable y no se actúe, pero a mi entender mientras actúe yo e intente que los demás sean conscientes tengo bastante.
De verdad que un saludo de un compañero de carrera , que si algún dia la acabo , dirigiré mis conocimientos a estos fines.
-
No puedo participar mucho en esto por los exámenes Victorhugo_40, pero te dejo una dirección para que leas un artículo que me pareció bastante interesante
www.umng.edu.co/docs/revbioetik/vol12/marcos.pdf . (no sé poner enlaces) Es una crítica a "El proyecto Gran Simio" sé que es específico, pero la lectura completa muestra la dificultad del tema Derechos de los animales.
Y a cerca de lo del derecho positivo quizás también sería interesante que buscaras sobre la fundamentación filosófica de los derechos de generaciones futuras están en la misma guerra que tú.
Un saludo.
-
(A RIESGO DE SER ABURRIDO COMO LAS PIEDRAS; VOY A CAMBIAR EL NOMBRE EN ESE SENTIDO)... No está en mi ánimo ser testarudo, María Jesús, creeme, pero el artículo no me dice gran cosa, y lo digo en mérito tuyo, que has sabido ver más allá. Con mis limitadas luces veo un autor incluso poco honrado, y ahora verás porqué...
El artículo tiene un primer basamento, que no comparto: Aristóteles. Algo he leído de él, y sabiendo que sus aportaciones son algo más que lo que voy a decir, estas también forman parte, y muy importante, de lo que sostuvo.
Aristóteles comenzaba por entender que la esclavitud era justa y necesaria. No veo en semejante postura ningun justo término medio. Quizás toda esa admisión del filósofo en nuestra cultura tenga en su raíz la intención de justificar la división de la sociedad en clases. Me sorprende que habiendo múltiples filósofos griegos que combatían la esclavitud, nos quede memoria de uno que la defendía...
Partiendo de esa base ¿qué diría en beneficio de los animales? (De una página católica: "Unicamente se debe censurar a Aristóteles por su opinión acerca de los esclavos, considerándolos como instrumentos de la propiedad, como seres de una condición inferior, especie de intermedio entre el hombre libre y el bruto, y la esclavitud como una institución fundada en la misma naturaleza").
Y me extraña que se resalte en el artículo, en letra grande (la verde), la aportación ética de tal autor. No creo que ninguna ética pueda comenzar con el reconocimiento de una institución tan bárbara. Y no se me diga: era la época, en cuanto que otros autores sí pudieren ver semejante barbarie y criticarla (acordémonos de Ciro el Grande y Ashoc, entre otros muchos).
Lo normal es que quienes sí supieron ver fueran hoy los ilustres... (Como se va cerrando el círculo, anudado los eslabones clasitas: clases entre los humanos, clases entre los sexos, clases entre las especies... que coherente va siendo todo en el fondo).
Sus estudios de biología. Mira, Aristóteles decía cosas muy extrañas, como que el cerebro tenía la función de enfriar el corazón, sede del alma.
Respecto a la mujer, era muy machista: esto está tomada de lo primero que he encontrado en internet, bajo el épigrafe "Aristóteles y la mujer":
"Aristóteles, hace muy pocas referencia acerca de la mujer... Para él la mujer es un ser reproductivo y el varón un poseedor administrador... Para Aristóteles la virtud de la mujer era el silencio, el cual va muy parejo con la sumisión, y el hombre determinará su statu quo; al no otorgarle voz a la mujer a esta se le niega su oportunidad de crear su propio discurso, y por tanto carece de identidad, y si la mujer no tiene voz no puede considerársele como ciudadano. De igual forma la mujer no era sujeto de Derecho..."
Por otra parte se basa también en un tal Singer. Singer podrá opinar lo que se deseé sobre el infanticidio, pero si le reconocimos derechos a un gorila ¿no se los vamos a reconocer a un recien nacido, que es un ser humano con todas las virtudes de este y ninguno de sus defectos? lo dije el otro día, o reservamos para los animales un palco en la ópera o los apaleamos...
Tomás de Aquino, a quien el define como santo: Se puede estar de acuerdo o no con él, pero no es irrefutable. Se han escrito toneladas sobre sus 5 vías para demostrar la existencia de dios, vías que han convecido a los ya convencidos y que se contradicen en sí mismas.
Ataque de la iglesia a la propuesta del PSOE: bueno, aquí veo oportunismo y una actitud ya tradicional en la iglesia, dentro de sus propias contradicciones. la iglesia será muy santa, pero se ha pado su historia negandole derechos a los demás, excepto a sí misma (y con perdón). No se comprende que la iglesia excluya a los animales y Juan Pablo II sostenga, por el contrario, que tienen alma.
Pero es más, indagando sobre eso de los sujetos de derecho encuentro su derivación en los conceptos de persona jurídica y persona moral, y la necesidad que tiene el cristianismo de recurrir a tal concepto para explicar dogmas tales como el de la Trinidad: tres "personas" distintas, etc. Y naturalmente, cómo mancillar tan elevado estatus incorporando en él a las bestias...
No trascribo todo el ensayo, que es largo, porque ya he recibido reprimendas por distintas vías, unas más corteses y otras menos.
Pero lo que quiero decir es lo siguiente: ser sujeto de derecho no implica para el derecho capacidad intelectual ni volitiva. Los incapacitados, LAS PERSONAS EN COMA, la tienen muy reducida o no la tienen y no por ello son expulsados del reino de los privilegiados. Es decir, o el derecho es esquizofrénico o no se basa en tales requsitos. Salvado este escollo, que más bien es teórico, no veo ninguna argumentación en el artículo que resuelva el verdadero problema: es decir, que a la sociedad humana le importa un pito que haya seres que sufran por su culpa (la de los humanos) y que en cuanto se da un paso para protegerlos hay una reacción en contra que da mucho que pensar.
Si te soy sincero, creo que ese artículo está pagada por la gran industria; los animales, como los bosques, África y otros etcs, tienen un gran problema, son muy rentables. Ten la seguridad (y lo sabes tan bien como yo en este caso) que si adjudicarles derechos a los animales reportara dividendos, la cosa estaba ya resuelta. Y es que debajo del derecho esta la estructura económica. Otro que como los filósofos antiesclavistas dijo cosas inteligentes y ya ves, ni se le recuerda...
El autor del artículo no puede tampoco escapar a ese lugar ya tan recurrido, tan manido, tan pobre, sobre las cucarachas, tal como aquel otro en el foro, del que no recuerdo su nombre, hacía con las bacterias. Pero ¿no se dan cuenta de que en el fondo lo que les preocupa son las formas y los tamaños? Si las cucarachas y las bacterias sufren ¿qué solución han aportado con su ingenio? Ninguna, pero es tan limitada la capacidad sobre este asunto que no se dan cuenta de que podrían haber creado un problema más, en vez de restarlo.
Recurramos a una hipótesis al revés: imaginemos que llegan a la tierra unos extreterrestres un millón de veces más desarrollados que nosotros ¿eso les legitimaría para quitarnos nuestros derechos por no estar ambos en el mismo plano intelectual?
Y aún a riesgo de ser ABURRIDO COMO LAS PIEDRAS, insisito en lo de antes: por coherencia con nuestra argumentación jurídica respecto a los animles ¿no deberíamos quitarles los derechos a los enfermos en coma? Entonces exclamaremos : es un ser humano. Sí, pero ni sufre ni padece ni piensa. No importa, insistiremos. Y yo estaré de acuerdo, pero haré extensiva su protección a otros seres vivos que si sienten, padecen y para mí piensan. Pongo un ejemplo: después de un ataque de predadores, las cebras se reunen y comprueban si falta alguna (se cuentan, en palabras del zoologo).
Pero, cualquiera que sea la definición, sujetos de derecho, sujetos de tutela, seres sensibles en los extrarradios del derecho, compasión por los protectores de los animales (que también es un argumento) garanticemos jurídicamente su sensibilidad física y psicológica; sería una garantía para todos, en estos tiempos (en realidad inmemoriales) en que se bombardea a sujetos de derecho menores de edad.
Que risa lo del infanticido de Singer: unas palabras nos alarman; no nos alarma la realidad (y vuelvo a repetirlo, como se va cerrando el círculo: clases entre humanos, entre sexos, entre etnias, entre especies, entre aliados)...
-
Hola Chiquimineti (iba a poner sólo chiqui pero no me permito las confianzas, por ahora)...Me gusta lo de compañero nº 15 me recuerda a una película de robots. Sí, este foro es de palabras y el mundo entero es de palabras y todo son palabras que de tanto repetirse pierden significado. Y lo peor, es que hemos/han creado una serie de frases hechas que usamos para definirnos ante los demás. Ser sensible en este mundo no importa un carajo, como con todo lo demás con parecerlo ya es suficiente.
No me siento ni defraudado, ni enfadado ni nada por la inactividad de nadie ante los problemas ajenos porque yo soy el primero que no hace nada, así que considero incoherente atacar la postura de quien se acomoda, como yo, como todos. (hoy es San viernes así que me permito la licencia de generalizar).
Tú mismo me reafirmas en la idea del Gran Hermano impuesto en la sociedad: o repites las consignas establecidas o se te tacha de esto y aquello y para evitarlo basta con convertirnos en simples loros de ideas preconcebidas. Ahora, del dicho al hecho hay un buen trecho y nos hemos vuelto bastante perezosos como para andar un poco más allá.
Que no, que no (que el pensamiento no puede tomar asiento), que si la preocupación generalizada en relación a todos los males del mundo fueran una verdadera preocupación compartida por todos, esos males se reducirían (quizás hasta se erradicarían pero esto pertenece al género de la ciencia ficción).
Y respecto al tema que nos ocupa, los derechos de los animales. Que sí, que mú bien pero lo de otorgar, reconocer derechos a los animales, sería exactamente lo mismo que ponerles un lacito...¿Íbamos a dejar de comercializar con animales?, ¿de usarlos? ¿maltratarlos?...pues no, si les podemos sacar dinero al peo los derechos. Exactamente lo mismo que hacemos con todo lo demás...pero bueno como dije, hoy es San viernes y no compensa meterse en honduras ideológicas...así que "let´s face the music and dance".
-
perdón chiquiminiteti que me he comido a medio gato antes al escribir tu apodo.
-
FCalero, según tu lógica ¿para qué queremos un contrato de trabajo, o el título de propiedad de una casa, y el funcionario, la plaza en propiedad? Estoy de acuerdo con el tono general de lo que dices, soy también muy pesimista, pero no es igual ser funcionario, ¿verdad? que trabajar eventualmente en el corte inglés ... Esos pequeños matices pueden cambiar la soportabilidad de lo que ocurre. No es lo mismo que poco a poco haya una opinión generalizada de que los animales son susceptibles de sufrimiento a que sea una diversión atarlos y quemarlos vivos, como hacían antes muchos niños... Es más, te concedo que la esclavitud no ha sido derogada, pero cada país tiene un grado distinto de esclavitud... la mejor forma de saber si las cosas son distintas es saliéndose de uno mismo y preguntándose ¿me iría de trabajador a pakistán? ¿He interferido "inaporpiadamente"?
-
FCalero, según tu lógica ¿para qué queremos un contrato de trabajo, o el título de propiedad de una casa, y el funcionario, la plaza en propiedad? Estoy de acuerdo con el tono general de lo que dices, soy también muy pesimista, pero no es igual ser funcionario, ¿verdad? que trabajar eventualmente en el corte inglés ... Esos pequeños matices pueden cambiar la soportabilidad de lo que ocurre. No es lo mismo que poco a poco haya una opinión generalizada de que los animales son susceptibles de sufrimiento a que sea una diversión atarlos y quemarlos vivos, como hacían antes muchos niños... Es más, te concedo que la esclavitud no ha sido derogada, pero cada país tiene un grado distinto de esclavitud... la mejor forma de saber si las cosas son distintas es saliéndose de uno mismo y preguntándose ¿me iría de trabajador a pakistán? ¿He interferido "inaporpiadamente"?
Hoy estoy un poco más exaltado de lo normal, pero no pretendo ser hostil...
A ver, ¿qué relación hay entre mi lógica y los contratos de trabajo o títulos de propiedad? No acierto a ver relación alguna...Obviamente entre humanos (lobos contra lobos) tiene que haber algo que nos impida comportarnos conforme a natura...y aún así habiendo contratos y demás, supongo, serás consciente de las injusticias laborales que se cometen (y que todos cometemos cuando alcanzamos el puesto que nos convierte en defensor de los intereses de la empresa. Luego en privado somos grandes defensores de los derechos humanos, pero una cosa es lo que piensas en casita, otra lo que haces en el trabajo...que hay que comer y el trabajo supone un paréntesis ideológico)...Pues eso, si a pesar de las leyes que nos atan y obligan conseguimos/consiguen eludirlas y jodemos al que se nos ponga por delante ( y hablo tanto de las injusticias que podemos cometer cada uno de nosotros en nuestra vida cotidiana, como de las grandes injusticias cometidas contra personas por anteponer el interés económico, que es lo que nos mueve a casi todos) en ¿qué nos va a influir que los animales tengan o dejen de tener derechos? También los tienen las personas y a muchos ( a casi todos en mayor o menor medida) se nos olvida cuando hay eurillos de por medio.
Seguimos: no soy pesimista soy realista aunque suena a topicazo de los que dan arcadas, aunque el tópico que da asco es el establecido, el de tildar de pesimista al que llama las cosas por su nombre...Supongo que es más fácil achacarlo todo al pesimismo antes que darse cuenta de que las cosas "son así" objetivamente, sin influencias de pesimismos u optimismos.
El hecho de que el mundo mundial se entere de que los animales son susceptibles de sufrimiento (cosa que creo que ya saben , lo que pasa es que no les importa; si la peña pensara que el toro no sufre, no habría corridas) no alteraría nada la situación puesto que nos movemos por el interés económico y no por los sufrimientos ajenos, menos si el que sufre es un animal...
La respuesta a me iría a trabajar a Pakistán, es ¿cuánto pagan?.
-
No, no veo ánimo hostil. Lo que he pretendido decir, más acertada o desacertadamente, es que tú vienes a decir: nada sirve para nada, palabras, palabras... A lo cual no te falta cierta razón. Sin embargo, lo poco que tenemos, se ha obtenido en un porcentaje altísimo a través de palabras... Pongo el ejemplo del contrato de trabajo como un mínimo que en el fondo no hace otra cosa que recoger la realidad que ya se da sin él, el trabajo en sí... pero que sin embargo es importante y fue objeto de larguísimo debate en el parlamento... larguísimo debate formado con palabras... Es decir, que esta conversación que mantenemos y que parece una tontería, es más compleja de lo que parece: yo me pregunto (de verdad) ¿las cosas avanzan por sí solas, o las palabras, el estado de opinión, expresarnos e intentar convencer a gente, organizarse, votar o no votar, crear medios de opinión contribuyen a esos mínimos avances?
En el fondo, siendo muy excéptico, creo que hay una prueba revelativa en estos tiempos, en comparación a unos pocos años atrás: la desmovilización ciudadana está permitiendo que haya grandes retrocesos sociales.
Por ejemplo, la participación del salario en el PIB ha decrecido desde el 78 hasta ahora del 50% al 46%, lo cual son muchos millones,,,
Con lo de pakistan quería decir que es cierto que vivimos en una tomadura de pelo, que en unos lugares es mayor que en otros. Creo que ganan muy poco en Pakistan.
Saludos.
-
No, no...Yo no digo que nada sirva para nada. Lo que digo es que hemos/han construido una sociedad que gira en torno a palabras vacías que no aportan gran cosa: lugares comunes, frases hechas que hemos convertidos en las ideas aceptables y aceptadas y en las que todos tenemos que estar de acuerdo para no convertirnos en "insensibles", "pesimistas patológicos" o "antisistema"
Yo entiendo las palabras como el medio de expresar lo que pensamos y lo que pensamos debería ser coherente con lo que hacemos. Pero hemos logrado que las palabras vayan por un lado y nuestras acciones por otro. De boquilla todos salvamos el mundo de un plumazo, tenemos las claves para que todo funcione a las mil maravillas y todos coman perdices pero a la hora de hacer algo, también tenemos una gran provisión de palabras que excusan nuestra inactividad.
No estoy de acuerdo en que las palabras solas hayan cambiado nada. Las palabras han podido ser la base para que la gente haga algo y la situación cambie. Las grandes revoluciones han estado precedidas de pensamientos que las han alentado, pero los pensamientos solos no han cambiado situaciones. Lo que han conseguido es movilizar a la gente y a partir de la acción tenga lugar una reacción.
Soy de la opinión que los humanos no estamos capacitados para luchar por los sufrimientos ajenos. Si no los padecemos nosotros no hacemos nada (quizás sólo hablar). No creo que el sentimiento de compasión sea capaz de movernos a luchar por otras personas. Necesitamos vivir en primera persona las calamidades ajenas para reaccionar ante ellas...Y, desde aquí ¿cuantos de nosotros viviremos alguna vez las lamentables situaciones que viven personas en el otro lado del mundo?...Para nosotros son sólo temas de conversacion (que triste ¿no?). Ahora mientras yo escribo esto, mientras tú lo lees, en el mismo instante en que tus ojos recorren esta palabra, una persona se muere de hambre, otra es víctima de tortura por alguna razón absurda y nosotros lo único que hacemos es bla bla bla, hacer datos, estadísticas, números de esas vidas que ya no son, usar a esa gente, esas vidas para dar una imagen, para creernos sensibles y para que los demás crean que lo somos.
Lo que me pone de mala leche es que muchos se crean en la obligación de hablar para demostrar al mundo lo que les importa, se preocupan y les afectan los sufrimientos ajenos cuando es evidente que esa preocupación es sólo fingida, son sólo palabras, palabras, palabras. (no lo digo por ti, ni por mi, ni por nadie, lo digo por todos).
Si yo dijera, no me interesa para nada la situación de los niños que se mueren de hambre en África. Eso bastaría para tacharme de mil cosas y ninguna de ellas positivas. Pero si miramos bien, comprobaremos que el desinterés que yo pueda sentir hacia esos niños y el interés de boquilla que comparten casi todos los demás no sirven absolutamente de nada para cambiar la situación de esos niños, así que, ¿por qué acusar de esto y de aquello al que expresa lo que todos demostramos? ¿por qué el que muestra desinterés es atacado y el que esconde su desinterés detrás de palabras vacías es alabado?
-
Pero yo no te acuso a ti de nada. Comparto contigo la duda de qué es lo que sirve. Pero ante la duda, si al menos dejamos expresión de nuestro malestar, eso siempre será (aunque insuficientemente, claro) más que nada. Porque: ¿que se obtiene con tus palabras? son tan inútiles como las de los demás, no lograrán concienciar a esos que denuncias, e incluso lograrás desalentar a los que al menos están pidiendo un trato distinto para los animales. ¿Se ha conseguido algo? Bueno, pues al menos en la exposición de motivos de esa ley andaluza ya hay algo: la demostración de que no es tan cierto lo que los iuspositivistas afirmaban en otros foros: que el animal en ningún caso puede ser objeto de una ley. En ese preámbulo se dicen varias cosas: que es una cuestión ética a abordar por el derecho, que los avances cientificos demuestran que son seres con sensibilidad, que se requiere desarrollar la ley, etc. ¿Insuficiente? por supuesto. Tan insuficiente como las demás leyes, y este subforo tan inutil como los demás. Pero que al menos sepamos que el mundo no es de color rosa, como algunos, en su comodidad, pretenden demostrar. Los niños seguirán muriéndose de hambre, pero que se sepa al menos que diariamente hay un 28% de excluidos de antemano por la miseria. Porque, cuidado, todavía hay gente desinformada, hasta de partidos, que dicen que el mundo nunca ha estado tan bien como ahora (eso me lo dijo hace 3 años una senadora supuestmente progresista). Las palabras no serán tan inutiles cuando tú haces uso de ellas (no es un reproche). Por otra parte, si estoy de acuerdo, y totalmente, con tu manifestación sobre pesimismo-realismo. Lo que pasa es que las palabras SON TAN IMPORTANTES que se juega con ellas. En tiempos progresistas se habla de CONFORMISTAS-INCONFORMISTAS. En tiempos de involución se habla de POSITIVOS-NEGATIVOS. Tú, que eres lingüista, apreciarás mejor que nadie como el problema se desplaza del objeto (la sociedad) al sujeto (tú, yo, él). Somos pesimistas, negativos: es decir, el mal está en nuestra visión, no en que la gente se muera de hambre o se martirice a los animales. Como decía Machado (más o menos) el ojo no es ojo porque lo ves. El ojo es ojo porque te ve.
-
A ver, a ver , a ver que nos estamos saliendo del mundo...Voy por partes (hoy me siento extrañamente dialéctico- combativo y te ha tocao a ti):
"...expresión de nuestro malestar..." ¿malestar? que risa María Luisa, que no sentimos ningun malestar (sí, generalizo, ¿que passsa?) quizás sólo un poco cuando ponen imágenes mientras cenamos, pero se nos pasa enseguida y a otra cosa mariposa.
Las "demás palabras", en general, no son inútiles cuando van acompañadas de coherencia. Las palabras que son inútiles son única y exclusivamente aquellas que se dicen por que es lo que toca, las frases hechas, vacías de contenido que todos tenemos que repetir para fingir ser algo, las palabras que hemos aceptado como verdades universales pero que nos cuesta poner en práctica (bueno nos costaría si lo intentáramos cosa que ni hacemos).
"Trato distinto para los animales"...¿qué animales? ¿a qué animales hay que tratar de forma distinta? Los que constituyen un negocio seguirán siendo tratados como hasta ahora...¿Ley andaluza? ¿No jodas que van a prohibir las corridas de toros en Sevilla? Se me acaba de desencajar la mandíbula y he dado con la barbilla en el suelo...después de esto creo que he recuperado mi confianza en la humanidad...Por cierto, ¿que harán con la Maestranza? ¿Un Carrefour?
"Los avances científicos demuestran que (los animales) son seres con sensibilidad" ¿Sensibilidad? O sea, que si les clavas un cuchillo les duele...Y ¿para eso hacían falta avances científicos? Me lo hubieran preguntado a mi y se ahorran el presupuesto en "avances"...Si la sensibilidad a la que te refieres es algo más espiritual, supongo que habrán hecho el experimento con gatos, perros o monos...Yo tengo una tortuga (bueno mi novio la tiene yo la aparto con el pie del asco que me da sin que eso quiera decir que esté planeando tirarla por el balcón, ni adiestrar al perro para que se la coma) y si viene algún científico avanzado y me explica la sensibilidad de la tortuga, cuándo está aburrida, cuándo de mal humor o cuándo alegre cual castañuelas, creeré en lo que él me pida (incluida la santa madre iglesia, el papa o E.T).
"Las palabras no serán tan inútiles...." Obviamente yo no creo que las palabras sean inútiles, ¿cómo expresaría yo sin ellas mis necesidades básicas: "un fortuna, por favor", "un cubata", "¿cuanto cobras la hora?"...A ver yo lo que digo es que las palabras que forman parte de frases hechas son inútiles, no abogo por una sociedad de monjas del santo spiritu (no creo que pudiera soportarlo)...
En cuanto al desplazamiento del sujeto, yo creo que es a la inversa, hemos desplazado la responsabilidad, la coherencia, la actuación del sujeto al objeto. Hacer algo no nos corresponde a nosotros sino a la sociedad (ente indeterminado con vida propia) y si no se hace nada la culpa es de la sociedad, si las cosas van mal es porque la sociedad...La sociedad es la mala malísima de la película y nosotros eludimos lo que nos da pereza...
Por último y pa que quede claro: No digo que hablar sea inútil, no digo que haya que callarse, lo único que digo es que no se debe recurrir al tópico, a la frase hecha, al sentimiento de pega, a la preocupación de boquilla. No vale señalar con el dedo al que no comparte los valores de las frases hechas, al que no se define con lugares comunes, al que no se expresa como manda ¿la sociedad?, al que no comparte las ideas preconcebidas.
-
1. El que se ha de dedicar al estudio del derecho debe primero conocer de dónde procede la palabra ius. Que es llamada así de iustitia, pues, como elegantemente define Celso, el Derecho es una técnica de lo bueno y de lo justo. (Ulpiano).
4. Ius naturale es el que la naturaleza enseñó a todos los animales, pues tal derecho no es privativo del género humano, sino común a todos los animales que nacen en la tierra, en el mar, y también a las aves. De aquí proviene la unión del macho y la hembra, que nosotros llamamos matrimonio; la procreación de hijos, su educación, puesto que vemos también a todos los demás animales, incluso a las fieras, contados en el número de los que tienen conocimiento de este derecho. (Ulpiano).
-
Pues sí Ulpiano lo dice, amén jesús...Bueno yo, como Camilo Sesto, ya no puedo más y dejo los animales, la carrera esta que no hay forma de ponerme a estudiar y los debates sobre las cosas del mundo mundial...Un saludo y disfrutad del verano
-
Es que tú eres un incredulo, un silencioso misántropo y misanzoo (y que habla mucho), pero si vale Aristóteles, ¿por qué no va a valer Ulpiano, que encima era "juriiiiiista"? Hala, hala, a estudiar.
-
victorhugo 40 , yo estoy contigo en todo lo referente a la protección de los animales y sus derechos. No entres en discusiones que no merecen la pena. Un saludo y que tengamos suerte en los exámenes.
-
Que va, calero en el fondo es salero. Está con nosotros. Sólo que, como ácrata, le gusta dar la nota. (Además, no creas, en parte tiene razón; ¿quién le quita a estos "moztruos" el gusto por la carne. Ya sabes lo que dicen críticamente los ayurvedistas: comer carne, montar carne, meter carne...).
-
Bueno a ver, a esta gente que sois tan pro derechos de los animales...¿cuantos animales recogidos de la calle, perreras, etc. tenéis en casa? ¿Cuántos podriáis tener?...
Para Chiquimeni lo que sea...La verdad es que las discusiones no valen la pena, mejor sería un poco de acción y no me vengáis con el tópico de "que sabrás tú lo que yo hago o dejo de hacer", no lo sé pero lo intuyo...Tener tres gatos y un perro en casa a los que se quiere mucho no tiene nada que ver con defender los derechos de los animales.
Que sí que como tema de discusión vale pero más allá ná de ná...que estamos en una parte del mundo en la que nos han educado a no mover el culo lo más mínimo por los demás (ya sean personas, animales o plantas) eso sí de boquilla nos importan muchísimo.
Pues nada desde aquí pido a todos estos de la hermandad de Brigitte Bardot que mañana mismo os paséis por la perrera de vuestro pueblo y recojáis (pongamos) 7 perros y/o gatos abandonados.
Las afiliaciones a clubs de los amigos del gato no me valen a menos que la cuota que paguéis cada mes os suponga la mitad del sueldo. (Aunque cuando nos tocan el dinero la radicalidad en la defensa de todas las causas humanitarias o animalarias se matiza, que una cosa es defender los derechos de los animales desde el atril y otra es soltar el parné).
Quizás yo sea demasiado radical pero creo que cuando a uno de verdad le importan ciertos temas consagra su vida a ellos y no se limita a cacarear.
-
hola facalero 15 , de verdad que esta vez me has tocado un poco la moral, yo soy chiquiminiteti, y no lo que sea, siempre me he dirijido a ti con respeto. pero veo que tu no lo haces , sueles ser irónico , mordaz, etc... (y respeto que te expreses de esa marnera) , y como si tuvieras más razón que nadie. Quien te ha dicho a ti lo que hacemos los demás en relación a preservar los derechos de los animales y demas seres vivos del planeta .
Te contaré una anecdota a pesar que seguro te impota un hu...... , por mi trabajo el otro día tuve que ir a una vivienda, en la que encontre dos perros que tuve por abandonados, pues veras de alli no se fue nadie hasta que vino la protectora y se hizo cargo de ello, actualmente y en una semana ya están adoptados, he recogido animales y me los he quedado en casa hasta que los he podido dar en adopción, y los tres gatos que tengo, son porque no pude colocarlos en adopción y supongo por que les cogi mas cariño al ver el estado en que estaban y como estan ahora .
Colaboro dentro de mis posibilidades con las ONG y protectoras que puedo no llego a la mitad del sueldo porque entonces me quedaría en la calle, y de poca ayuda podria serles tanto a animales como a persona necesitadas.
Entonces no imputes lo que tu no haces a lo que crees que no hacemos los demas, si entro en un foro como este y en un tema como este, es con conocimiento de causa,
Ver como tu te expresa con esa dejadez en relación a todo, a que todo es individualismo, que nadie mira por nadie , tal vez sea lo que tu haces , y te lo vuelvo a recodar no lo imputes a los demás . NO me creo salvador de mundo ni animal ni humano , pero dedcio todos los esfuerzo patrimoniales y personales que puedo, por lo que en mi restricción presupuestaria significa que renuncio a otras cosas por el bien de otros, y por ello me siento satisfecho, no digo que yo sea un santo , simplemente me importa lo que ocurre a mi alrededor, pues es de ello de lo que me puedo ocupar, no puede ocuparme del hambre en el resto del mundo , pero si hago aportaciones y las correspondiente recogidas de firmas para al menos concienciar a los gobiernos.
En fin decirte que hoy me has pillado con tu comentario un poco cruzado , no te lo tomes demasiado a mal pues por escrito es difierente a si puediesemos hablar tanquilamente tomando un café. Por útlimo comentarte que he reeleido la respuesto y no veo falta de respeto hacia tu persona, por lo que esperoque si contestas hagas lo mismo. Pues de esta manera habra un canal de diálogo . Si no es asi tendre que omitir dirigirme a ti en este foro, esperando que en su caso tú hagas lo mismo.
Un saludo y suerte en los examenes.
-
deberian tener derechos los estudiantes de administrativo?
-
jajaja muy buena esa actuario ;D ;D creo que si, que deberían tenerlos, paso a enumerarlos a continuación:
1- derecho a un examen justo, equilibrado, no rebuscado, adecuado al curso que se está estudiando
2- derecho a que sean preguntas de epígrafes o subepígrafes, pero no de una línea que te da hasta faena encontrarla en el
manual
3- derecho a una corrección justa, motivada y en la que de te den una explicación individualizada del porqué de tu nota, así
como de los fallos, según ellos, cometidos. Nada de una plantilla de mala muerte como les ha pasado a algunos compis en
la que se limitan a poner cruces.
Esto sería de aplicación para los 4 admvos, claro está ;)
Ánimo a todos.
-
si!! derecho a poder aplicar el derecho por los estudiantes de derecho ante el departamento de derecho administrativo!!
viva la revolucion. :D
-
estudiantes al poder!! ;) que para eso estudiamos derecho, para no dejarnos avasallar.
-
Si un estudiante de derecho administrativo debe tener derechos respecto a su examen, en el cual no le va la vida, sino un mero malestar psicológico (y a veces justificado porque quien no sabe ubicar un post en un subforo, imagínate como puede asimilar e interpretar una asignatura de derecho en la cual hay que ser veloz como un gepardo, perpspicaz como una zorra, con ojos de aguila y garras de dinosaurio) cómo no vamos a pedirlos para unos seres que sufre actos de vandalismo, tortura, explotación, etc. y que, como dice el gran ulpiano, tienen nociones de derecho natural (cosa que no tienen algunos humanos: ¿cuántos padres abandonan a sus hijos?
fsalero15: dada tu persistente, fluida, rica y positiva argumentación ¿no sería mejor que lo concretaras un un eslogan permanete? QUE SE CIERRE EL FORO
-
Victor Hugo Feliz Cumpleaños
-
Sararivas: muchas gracias, porque con tanto cierre de subforo estoy con una depresión descomunal y complejo de "delicuescente" (¿o delincuente?) venezolano. Pero no me llamo Victor (mi abuelo se llamaba Victoriano, Cardenio, Salvador, Rigoberto, José, Jesús, qué cosas ¿eh?
Y te explico, porque a veces me da la sensación de que el seudónimo me queda fatal: en un chat hablamos sobre Victor Hugo. Yo no sabía nada de esto, y deseaba seguir en el messenguer. Entonces el me propuso abrirme una cuenta, y puso victorhugo. Yo me hubiera puesto un seudónimo más castizo. Pero muchas gracias, y de verdad. Si alguna vez te molesté, perdona. Es que creo en lo que digo (lo cual denota una gran incapacidad). Besos, si eres chica. Sí no, nati de nati.
Venus, serás muy bella, pero ¿no te dan pena los animales; nunca les has mirado a los ojos?
Te cuento una historia real: un cazador hirió a un oso. Lo siguió y comprobó como cogía hojas de un arbol, las enrollaba y se las aplicaba a la herida. jamás pudo volver a cazar. Besos también para ti, si eres chica. Sí no, nati de nati. Para ti, fsalero, nati.
-
Compañero victorhugo en primer lugar sí, soy chica, por lo tanto gracias por los besos, aceptados, y por lo de bella.
En segundo, tanto actuario como yo sí sabemos ubicar correctamente los post en los hilos adecuados, tan sólo he dado respuesta a una genialidad de mi compi, que por otro lado no creo que venga tipificada por el momento como delito o falta en nuestro CP y tampoco el haber hablado algo de admvo creo que sea ni tan censurable ni significa que no poseamos el suficiente discernimiento para darnos cuenta de que en este post no se hablaba para nada de eso, repito, no somos tontos.
En tercero, sí, me encantan los animales, no hace falta mirarles a los ojos para que me den pena, es suficiente decirte que me gustan y que respeto y defiendo que tienen sus derechos.
Salu2.
-
Venus, has dicho lo mejor que podías decir, pero de verdad, de tus palabras se deducía otra cosa. Bella: todas las mujeres son bellas... que bien ha quedado. Y más si son venuis ¿no?
Salu3
-
chiquiminiteti lo de "lo que sea" es debido a lo largo que es tu apodo...No me parece tan ofensivo pero bueno...Con respecto a lo demás, pues me parece muy bien...
Para el otro, primero lo de fsalero no me hace mucha gracia, pero bueno si es lo más "ofensivo" que se te ocurre acepto barco...Lo de "besos, si eres chica" te ha sonado más antiguo que andar p´alante...Si es chico también le puedes besar que no se te van a caer los labios.
Y lo de mirar a los ojos de los animales, mu bonito, mu poético y mu cursi...¿supongo que no serán los ojos de un león o de un elefante en estampida o de una víbora, rata o cocodrilo?
Y ya está que prometo ser bueno y de ahora en adelante veré todos los documentales de la 2 por haber sido malo. A ver si les veo los ojos a los animales y me vuelvo como vosotros.
-
fcalero15, si a ti te molesta que cambien una "c" por una "s"... ¿por qué te sorprende que a otros les molesta que les cambien el final de su seudónicmo por un "loquesea" quizás algo despreciativo?
Además, no era con intensción ofensiva, al revés, salero, de sal. Tienes un carácter impredecible, de repente, le sueltas a uno el latigazo. Deben ser cosas de las hormonas, o de las "reglas" de la civilización, que a veces alteran mucho.
Besar a hombre. Quizás la misma sensación que tú al besar a mujeres. La homosexualidad tiene sus derechos y la heterosexualidad también.
Mirar a los ojos de los animales: cursi o no, de verdad, para mí es una sensación extraordinaria. Quizás igual de gratificante a como cuando tú mires a tu novio o esposo, o amor, o como prefieras.
Ratas, víboras, camaleones, los puedo mirar a los ojos sin sentir lo que tú. E incluso a leones y cocodrilos les tengo simpatía: sólo basta que haya una protección de por medio. A un elefante en estampida no se le puede mirar nada por el terremoto que se produce...
También puedo mirar a las personas, entre las cuales hay asesinos, violadores, paidófilos, guerreros, maltratadores, neuróticos, histéricos,,,
Más antiguo que andar "p´lante"... Sin embargo, se sigue andando pa lante ¿no?
Y lo más importante, lo otro son chiquilldas:
1) Para propugnar el silencio, hablas demasiado. Te insisto en la idea: un eslogan permanente: "Cerrad el foro"
2) A ti, ¿qué te molesta que se defienda a los animales? No tengo claro que tengas toda la razón en que nada sirve para nada. Tú, por ejemplo, te adheriste a dos asociaciones homosexuales, según tus propias palabras. ¿Para qué, si nada sirve para nada? ¿O el único problema del mundo es la discriminación contra los homosexuales?
3) Has dado un gran giro. Que no, que no suspenden a nadie por discrepar aquí.
Saludos, fcalero15. Dudé mucho al principio si poner f mayúscula o minúscula, no fueras a molestarte.
P.S.- Toménse estas palabras como un pequeño paréntesis y no como una grave desviación que provoque su final en la papelera. Por fa, como dicen ahora (eso le costó la dimisión a Hernández Mancha, dicen).
-
Me hacen gracia tus razones porque son las propias de personas que ponen en labios de otros palabras que nunca dijeron. ¿Cuándo he "propugnado el silencio"?...Simplemente he citado a Shakespeare y si la cita te parece a ti que és una "propugnación" al silencio, pues perfecto: todo es interpretable, pero no hagas pasar TU interpretación como si fuera lo que yo he dicho.
Más: No me molesta que me llames salero, si me molestara me gustaría. Sólo dije que no me hacía gracia. De todas formas, el seudónimo en este caso es mi apellido...Pero no me molesta, he ido a un cole de curas y soy gay...Te puedo asegurar que me han llamado cosas peores y han hecho juegos de palabras menos ligeros con mi apellido.
Cuando beso a mujeres no suelo tener ninguna "sensación" (no suelo vomitar ni lavarme los labios con Jabón lagarto después de hacerlo)...¿Cuando dices "besar" te refieres a una actividad en la que no interviene necesariamente la lengua?.
¿Gratificante mirar a los ojos a mi novio? si la vida fuera un anuncio de compresas o una peli americana de amor y lujo pues puede, pero en la vida real del mundo, si yo me quedo mirando a mi novio a los ojos, seguramente él me dirá: ¿qué coño miras? y si le digo: "tus ojos" se partirá la caja de risa y yo ganaré el oscar al gay más ñoño del año...De todas formas, decir que cuando miras a los ojos a los ratones sientes lo mismo que yo cuando hago lo propio con mi novio me hace pensar ¿compartes aficiones secretas con Richard Gere? (aunque bien mirado según la pérfida rumorología eran los ratones los que le miraban el ojo)...
A mi no me molesta que se defienda a los animales, me molesta la incoherencia de esta sociedad que es lo que es y como es porque todos lo hemos aceptado así y nos conviene. En este mundo somos burgueses a los que nos gusta "jugar a remediar envueltos en seda y pieles". Solo digo eso, no es una crítica personalizada hacia aquellos que defienden los derechos de los animales. La situación que vivimos (hombres, mujeres, animales, plantas...) no es la que nos han impuesto (para los animales y plantas sí) o nos ha tocado vivir sino la que hemos aceptado y aceptamos todos cada día. No se matan focas a garrotazos porque unos señores muy malos lo quieran, se matan focas a garrotazos porque todos y cada uno de nosotros hemos aceptado y contribuido a crear un mundo en el que, para alguien, matar focas a garrotazos supone dinero. Y de igual manera que casi todos "tragamos" en nuestros puestos de trabajo, somos testigos de injusticias y seguimos tragando porque la pela es la pela, hay que sobrevivir, etc, etc... el señor del garrote hace lo mismo, pero a él le ha tocado ser el malo malísimo. Hemos creado una sociedad que mide el éxito por el dinero ¿en tu trabajo eres el jefe y cobras esa caca? Pues vaya caca jefe. El dinero es esencial para conseguir educación, asistencia médica, asistencia legal, asistencia en general...Nadie regala nada y ese es el eslogan de nuestra sociedad (un eslogan que hemos interiorizado todos y lo seguimos como dogma de fe verdadero)
Lo del punto 3, el giro no lo entiendo pero puedo vivir sin entenderlo.
No hace falta que dudes si poner f mayúscula, minúscula o en negrita...y si dudas, simplemente fíjate en cómo está escrito en mi comentario y ponlo igual y una duda menos
Y, por último, que ya me canso: Yo no digo que nada sirva para nada. Digo que hablar es sólo hablar, reconozco que por mucho que yo hable de la situación en el quinto coño no voy a cambiar nada. Para cambiar las cosas es necesario un esfuerzo que va más allá de las palabras, pero ¿estamos dispuestos a realizar el esfuerzo si eso supone un cambio radical en nuestras vidas, en nuestro dinero, empleo, posesiones? Yo creo saber la respuesta pero quizás me equivoco.
O sea que lee mis aportaciones más que como una crítica hacia ti y hacia ese amor que sientes por los animales en general como: "Yo ("yo" significa "yo", no tú) para rasgarme las vestiduras y denunciar a voz en grito las atrocidades e injusticias que se cometen en el mundo, primero me pregunto a mi mismo ¿estaría dispuesto a "pringar" y a privarme de... para luchar contra las injusticias? Y según la respuesta gritaré más o menos.
-
Ahhh y por cierto y para seguir con los dichos de mi pueblo, cuando me dices que hablo mucho, me viene a la mente aquél de: "dice un cojo de un manco". :D
-
Dices: "Y, por último, que ya me canso: Yo no digo que nada sirva para nada. Digo que hablar es sólo hablar, reconozco que por mucho que yo hable de la situación en el quinto coño no voy a cambiar nada. Para cambiar las cosas es necesario un esfuerzo que va más allá de las palabras, pero ¿estamos dispuestos a realizar el esfuerzo si eso supone un cambio radical en nuestras vidas, en nuestro dinero, empleo, posesiones? Yo creo saber la respuesta pero quizás me equivoco."
Digo: No puedes acertar ni equivocarte, dependerá de lo que haga, fuera del foro, cada cada una de las personas que intervienen aquí. No cabe generalizar. ¿Qué quieres que hagamos aqui? ya lo pregunté, ¿tirar bombas de papel? Hacemos lo que hacen todos los foros, intentar crear opinión, cosa que no debe ser tan intrascendente cuando en la "batalla" por la opinión los poderes se gastan billones. De cualquier forma, con o sin efectos, ¿qué molesta? Al menos queda constancia de que hay opiniones opuestas a las "oficializadas". Si no se dijera nada en contra en ningún sitio, se afirmaría que el que calla otorga. Y si hablar es sólo hablar, te pregunto por enésima vez ¿por qué hablas?
Yo hablo buscando la palabra, pero tu hablas buscando el silencio ¿qué es más coherente?
Dices: "O sea que lee mis aportaciones más que como una crítica hacia ti y hacia ese amor que sientes por los animales en general como: "Yo ("yo" significa "yo", no tú) para rasgarme las vestiduras y denunciar a voz en grito las atrocidades e injusticias que se cometen en el mundo, primero me pregunto a mi mismo ¿estaría dispuesto a "pringar" y a privarme de... para luchar contra las injusticias? Y según la respuesta gritaré más o menos."
Digo: No leo tus aportaciones como una crítica personal, (aunque algo hay en cuanto que el giro de tu frase permite deducirlo ("más que una critica a ti...") sino como una actitud disuasoria permanente contra el subforo. Y esa pregunta sobre la disposición a "pringar" no creo que sea privativa respecto a los animales... Efectívamente, la sociedad, con carácter general, es inconsecuente y todo lo que quieras, pero de eso no tienen culpa unas opiniones a favor de los animales que no son peregrinas sino todo lo contrario. Gracias a que un día unos poquísimos empezaron a decir que tal cosa era mala se detectó, como primer paso, un problema. El gran problema es pensar que no existe.
Respecto a los demás, has de reconocer que eres tú el que se ha metido en camisas de once varas, porque ¿en que te afecta a ti lo que yo le pueda decir a Venus o quien no sea Venus? ¿en que te afecte que sea "ñoño" y "cursi" y me guste mirar a los ojos de los animales? ¿En que te afecta que no quiera enviar besos a los hombres y sí a las mujeres?
En definitiva ¿en qué aspecto es más positiva tu actitud que la nuestra?
¿Y qué no tiene este subforo que sí tienen los demás? Por eso insisto en mi idea inicial: haz campaña porque se cierren todos por, según tú, su inutilidad.
-
Me hace gracia esa incesante reiteración del argumento. Un argumento, que por cierto, te sacas de la manga y pretendes hacer pasar por mío (o al menos por la (tu) lógica consecuencia a mis opiniones) pero no hay que olvidar que por mucho que repitas e insistas en poner en mi boca/dedos palabras, no podrás cambiar lo que es: yo nunca dije, digo o diré que haya que cerrar éste u otro subforo.
Obviamente, y en respuesta directa a tu anterior comentario, este foro, en relación a los grandes temas del mundo, injusticias, etc, etc, es completamente inútil. Sería un tanto ingenuo por parte de nadie suponer que lo que escribimos aquí sirve para cambiar el mundo. Pero no porque sea inútil debe ser cerrado (me perdonarás que no me haga cábalas mentales para encontrar la lógica de esta asociación de ideas). Del mismo modo que no pido que se cierren cines, bares o estadios de fútbol por ser "inútiles" a la hora de luchar contra las injusticias del mundo.
Lo que no tengo claro, y al ser un foro de opinión mi duda existencial creo que también puede tener cabida, es hasta que punto nuestra preocupación por los temas del mundo (cuando digo "nuestra preocupación" no me limito a este foro sino que lo extiendo a la sociedad en general) nos obliga, nos lleva a actuar.
Pongámonos en la radicalidad más extrema, ¿estaríamos dispuestos a aceptar el cierre de estadios de fútbol, cines, bares... si con ello pudieramos hacer algo contra las injusticias del mundo? ¿Estamos dispuestos a sacrificarnos? (entiéndase el nos como la sociedad en general y sacrificio como algo constante y no una aportación más o menos cuantiosa al telemaratón por navidad). Nuestra preocupación (al parecer compartida por todos) ¿es algo más que una llamada para que alguien (gobiernos, uniones de paises, organismos) haga algo mientras nosotros nos quedamos sentados?.
¿A qué nos obliga esa "preocupación" por el mundo, que todos compartimos? (mejor dicho ¿nos obliga a algo?).
Estamos en la sociedad, la parte del mundo que se rige por las modas. Mientras la mitad del mundo intenta sobrevivir nosotros saltamos de moda a moda. Hemos creado hasta modas de las preocupaciones. Cuando yo era más joven jugábamos a hacer algo por los que se morían de hambre en Ruanda. Después de varios saltos "modísticos" de país en país necesitado, he perdido la cuenta y no sé qué país es el objetivo actual de nuestra misericordia. Supongo que en Ruanda la situación será más o menos la misma que la que vivían cuando, hace unos años, íbamos de puerta en puerta pidiendo arroz para los niños pero...así somos: "lo sentimos Ruanda pero pasaron tus quince minutos de gloria, nuestra preocupación (como la moda en general) se rige por el lema: renovarse o morir, así que ahora nos toca preocuparnos por otros que si no, nos aburrimos".
De todas formas. seré benévolo: no creo que esta preocupación (occidental o despreocupada por llamarla de alguna manera) sea sólo fruto de nuestro interés casi exclusivo por "nuestro culo y todo lo que lo rodea" sino que puede ser la preocupación que nos han educado (no sé si "obligado" sería más acertado) a tener, la preocupación que no implica nada, la que sólo consiste en expresarla.
Mejor seguimos preocupándonos (esta vez más de verdad) por lo que realmente importa: hipotecas, seguros de coche, instalar en nuestros ordenadores la ultímisima actualización, cambiar el móvil, el ipod, el mp3, 4 o el número que sea, las próximas vacaciones...(da un poco que pensar que muchos de nosotros podamos argumentar que la mitad de las cosas de esa lista sean realmente necesarias cuando no imprescindibles).
-
Hoy la tv a dado cuenta de los animosos "mozos" de Benavente, que han torturado y sacrificado a un pobre animal salvajemente.
Por sus andares, sus actitudes, sus gestos, era evidente de que no eran conscientes de lo que parecían: verdaderos infrahumanos. Quizás los paleotólogos buscan donde no deben al "eslabon humano"... aunque tengo mis dudas sobre si este era tan inferior al de Benavente.
fcalero: vuelvo a insistir en lo mismo: esto es un foro de palabras, no de biografías ni de compromisos personales, y menos un banderín de enganche para héroes. Cada cual será más o menos consecuente con lo que crea, y así será con palabras o con silencio. Pero ¿qué es mejor?
1) Hablar con cierta inconsecuencia (para aquellos que la cometan) y dejar una mínima semilla, o...
2) Callar, seguir con la misma incosecuencia y no dejar constancia de nada, es decir, ni esa mínima semilla...
porque, claro, la actitud que se propugne se ha de hacer con carácter general, es decir, todos los foros han de callar porque se supone que la inconsecuencia está asegurada.
¿Qué es mejor, todos los foros callando, o todos los foros dejando pequeñas semillitas?
¿Y ,por qué tan problemático dilema restringido a los foros de los animales?
-
perdón, ha dado cuenta...
-
perdón, era evidente que no eran ... (la irritación por la noticia y las escenas).
-
Pues en el tema de los animales porque ha tocado...De todas formas aquí se queda, debemos estar hablando de dos cosas diferentes y no hay manera de encontrarse: tú hablas de semilla, yo digo que esa "semilla" es un artificio, sólo una palabra pero vuelves a insistir en la semilla. Una semilla es una cosa física de la que nace algo, y no el sonido con el que expresamos el concepto "semilla", tú pretendes que con sólo decir en alto la palabra "semilla" crezca algo...pero es eternizar el debate. Pero bueno, como miembro de una familia compuesta por dos hombres, un perro, un gato y una tortuga (la tortuga a mi pesar aunque le voy cogiendo algo muy remotamente parecido al cariño, aunque desde la distancia) me gustaría que todos tuviéramos más respeto por los animales cercanos (serpientes, ratas y demás animales de los que dan yuyu por mi, se pueden extinguir que no los voy a llorar).
Quizás yo me cuestiono demasiado mis propias convicciones y para entenderlas como verdaderas me pongo el listón demasiado alto pero respecto a lo de Benavente, tengo una pregunta: En el caso de que tú hubieses estado en ese pueblo en el momento de la salvajada, ¿te hubieras enfrentado a los mozos del pueblo? o ¿hubieras optado por irte para no verlo permitiendo que pasara lo que ha pasado?
-
En el tema de Benavente ignoraba que la defensa de algo, para ser mínimamente creible, implicara obligatoriamente el suicidio. En el tema de un burro maltratado por dos indeseables intervine con la ayuda de un palo que hablaba menos que algunos humanos, pero que resultó muy eficaz.
Por otra parte, veo que en otros subforos eres muy activo, es decir, que me confirmo en lo que pensé a partir de determinadas intervenciones: que es un asunto que no te afecta. Que no te afecte es tu dercho, pero ¿qué beneficio se obtiene disuayendo a los demás?
-
perdón, disuadiendo...
-
Pense que no intervendría mas en ese foro por no tener que responder a tus deprecios en relación a los derechos de los animales , pero estoy totalmente de acuerdo con Victo hugo.
Además quería preguntarte una cosa en relación a tu condición de Gay ( tu mismo lo comentas ) , has luchado por conseguir lo que se ha conseguido en el reconocimiento de los derechos que actualmente se les reconoce , tal como establece la ley 13/ y 15 de 2005, o simplemente en los foros que seguramente acompañaron a las concentraciones y movilizaciones para su consecución , te limitaste a criticarlos y a que por si solo a ti te vinieran de regalo.?
Es una simple pregunta sin más , no busques connotaciones homofóbicas por que no las hay, como te digo es una simple pregunta, por que si participastes a pesar de ser palabras lo que en un primer momento se dijeron, es por que te interesaba, seguro que no te dedicabas a poner peros y porqués. Y si no participaste será porque prevalece en ti un sentimiento de fustración que te hace mirar sólo por ti y no importarte nada de lo que ocurra a tu alrededor, por que esto es lo que estás demostrando en este foro.
Un saludo
-
http://es.wikipedia.org/wiki/Derechos_de_los_animales
-
Si no fuera porque esto es un foro de derecho, lleno de gente culta y sensible os mandaría a tomar por culo a los dos por obtusos (y por no saber leer).
-
De todas formas ya lo has hecho, entiendes las cosas como te da la ganas y dices que somos nosostros los que no saebemos leer .En fin por mi parte se acabo el foro,
Un saludo y suerte en los examenes que te queden o hayas hecho.
-
fcalero15: con esa intervención de manadarnos a tomar viento... has hecho honor a tu seudónimo:
de fecal, fcalero15...
-
Lili, la síntesis solicitada, como creadora del subforo:
1) El derecho positivo no se puede convertir en una barrera para el desarrollo de un derecho más justo. El problema está en definir ese concepto de justo. Pero lo que sí queda claro es que, al igual que el iusnaturalismo, el iuspositivismo, según los principales doctrinarios del derecho actual, está superado.
¿Por qué esta superación? Respecto al iusnaturalismo porque no puede existir otro derecho sobre el derecho positivo, afectando a la seguridad jurídica. Respecto al iuspositivismo porque la simple aplicación de la norma positiva no resuelve siempre el problema de la justicia; es decir, es una limitación dada la complejidad de las sociedades actuales y la velocidad de su desarrollo, que impide una pronta adecuación del derecho a las nuevas situaciones que se van produciendo.
2) ¿Qué propugnan algunos sectores de la doctrina (Dworkin, Alexy, entre otros)? Una superación de la metodología positivista introduciendo la idea de una racionalidad práctica que acoja principios morales y políticos extraídos del trasfondo normativo del ordenamiento jurídico. No se trata de una vuelta a un iusnaturalismo superado, sino de recurrir a una argumentación jurídica extraída de precedentes judiciales. Ello representa una prevalencia de los principios sobre reglas o normas, primando el principio de justicia sobre el de seguridad jurídica. El derecho no se interpreta como una actividad técnica, sino pragmática, determinando qué es derecho. El derecho positivo deja de ser positivista. Tampoco es libre creación del juez, sino extracción del conjunto normativo de su verdadero sentido, el cual a veces se pierde por un aplicación literal de la norma que contradice su propio sentido.
3) ¿Qué abogan nuevas concepciones hermenéuticas? Que de las normas se develen principios rectores implícitos. Que se vaya más allá de la propia literalidad y se extraiga su espíritu en concordancia con la realidad social del momento. E incluso se da un salto hacia un constitucionalismo universalista. Precisamente, la globalización, la mundialización, está mostrando un fenómeno de debilitamiento de las fronteras y de los estados nación (tribunales internacionales, interpretación de los derechos en clave universalita, defensa (o supuesta defensa) de minorías étnicas, etc.
4) ¿Para quienes defendemos derechos para los animales puede influir todo esto en una inclusión de los derechos de los animales en el conjunto de los derechos?
Para muchos de nosotros, sí, en el sentido de que:
a) Que el derecho positivo no incluya suficientemente a los animales no significa que no pueda hacerlo de una forma más plena. No hay una razón técnica insalvable, como se podría interpretar desde una posición estrictamente positivista.
b) Esa búsqueda de justicia general es reconducible hacia los derechos de los animales bajo los siguientes argumentos:
La justicia no es parcelable: o se es justo totalmente o no se es justo. (Hablamos con naturalidad de la democracia clásica griega. Pero ¿cómo podía haber democracia cuando un altísimo porcentaje de personas eran consideradas cosas y no tenían derechos ciudadanos?)
No podemos hablar de superioridad humana sin proteger a todo ser vivo sensible. No podemos considerarnos únicos destinatarios de derechos en virtud de un concepto humano deshumanizado. Tampoco esa superioridad humana es parcelable. O somos superiores en todo o no somos superiores. Si nos mostramos superiores, habremos de mostrarnos compasivos. Si nos mostramos deshumanizados ¿qué obsta a que nos equiparemos con los animales?
c) Por la vía de la integración, desarrollando esos derechos, en cierto sentido ya incipientes, por dos vías:
Una integración producida dentro de nuestro propio ordenamiento jurídico, corrigiendo contradicciones irracionales (a unos animales se les concede protección sobre la base de una argumentación que después se les niega contradictoriamente a otros animales. O los animales son protegibles en conjunto, o no lo son en conjunto). Las excepciones que se producen en este y otros ámbitos son un ejemplo de cómo un propio ordenamiento jurídico puede desarrollarse y perfeccionarse por la vía de la racionalidad, corrigiendo sus normas en contradicción.
Por la vía de una inclusión automática de todos los derechos a animales que se produzcan en otros ordenamientos (por ejemplo, India, Argentina, Alemania) dada esa constitucionalización internacional de derechos.
Finalmente, racionalizando las causas que impiden que los animales gocen de derechos: si se hace se verá que no son causas jurídicas, sino de intereses económicos injustificables. Está demostrado que la industria cárnica es beneficiosa económicamente para una minoría, no para el conjunto de la humanidad (en relación con el cambio climático, etc.)
-
Eyyy que mandar a tomar por culo (que no por viento) viniendo de un bujarra es positivo, sería como si vosotros me mandaráis a ver las garzas sobrevolar un cielo estival o algo igualemente ecológico-constructivo...Y luego lo fecal y tomar por detrás no tiene porque estar relacionado (aunque eso es meterse en los hábitos higiénicos del personal).
En relación al tema en cuestión yo opino lo de siempre, que se deberían otorgar derechos a los animales aunque no sirviera absolutamente de nada.
-
Regina, una mastina violada, torturada y asesinada
Me escriben desde la protectora Ribercan en Carcaixent, Valencia, para contarme otra de esas historias estremecedoras, que hacen que me plantee de qué pasta están hechos algunos seres humanos.
En este caso los monstruos no han cazado gatos a pedradas o rociado con ácido a una preciosa pastor alemán. Esta vez se colaron en las instalaciones de la protectora para violar, torturar y asesinar a una inocente perra.
Os dejo aquí la historia, tal y como me ha llegado:
Regina era una cruce de mastín de 5 años de edad, encantadora, asustadiza, que poco a poco conseguimos que se dejara tocar e incluso conseguimos que nos diese besitos.
Ella no se merecía lo que la hicieron, unos personajes dementes y crueles.
No les bastó con llevarse a tres perros de las instalaciones (dos han aparecido, uno por los alrededores y otra tirada por la valla ayer domingo), abrir varias jaulas, destrozar varias vallas para acceder dentro....
Los salvajes además cogieron a nuestra Regina, ataron
sus patas con alambre, abusaron sexualmente de ella, la introdujeron una fruta en su orificio anal y la golpearon salvajemente en la cabeza hasta que el pobre animal no tuvo fuerzas para resistir y falleció en un charco de sangre.
No me he atrevido a poner las fotos más crueles. Tiene la cabeza irreconocible a golpes, el morro partido, las patas cortadas por el alambre y sus intentos de escapar, los genitales y el ano destrozados. Lo que le han hecho es absolutamente abominable.
Piden ayuda tanto en la difusión de esta barbarie, para que se entere España de lo que sucede con los animales en este país, como logrando adopciones para poner a salvo el resto de perros de la protectora.
Tememos por sus vidas y por las nuestras, como voluntarios de la asociación.
Necesitamos toda la ayuda posible para ir desalojando la protectora, pensamos que la cruel salvajada volverá a repetirse y quizá podría ser mucho peor.
Hemos decidido pedir ayuda a todas las protectoras de España para dar una seguridad a los perros de los que disponemos en Ribercan.
Aquí puedes ver los animales que continúan en adopción en la protectora.
El contacto es: Arantxa 645 961 744 arantxa1980_8@hotmail.com y Bea 645 183 686 luckybea@hotmail.com
-
hola Victor Hugo, espero que estes bien, a mi esta historia me ha dejado hecho polvo, y eso que ahora me voy a examenes y no volveré hasta la noche, lo que cuentas es la punta del iceberg, y poco a poco lo irá aceptando mi cerebro, espero que tu también lo hagas asi.
Dije que no entraría más en este subforo, pero he tenido una necesidad grandede darte animos y que más tarde o más temprano este tipo de gente recibe lo que mereces aunque no te lo creas. Un abrazo de mi parte de mi compañera.
-
Gracias a los dos. Sí, es increible... y peores cosas hay... Hay una catedrática mejicana que tiene un estudio propuesta para que estas cosas se estudiaran en las facultades de psiquiatría. Es extraño que con "nuestra sensibilidad humana" estos asuntos no causen alarma social (aunque a un toro le meten un casto y civilizado estoque, lo cual es distinto).
-
Regina, una mastina violada, torturada y asesinada
Me escriben desde la protectora Ribercan en Carcaixent, Valencia, para contarme otra de esas historias estremecedoras, que hacen que me plantee de qué pasta están hechos algunos seres humanos.
En este caso los monstruos no han cazado gatos a pedradas o rociado con ácido a una preciosa pastor alemán. Esta vez se colaron en las instalaciones de la protectora para violar, torturar y asesinar a una inocente perra.
Os dejo aquí la historia, tal y como me ha llegado:
Regina era una cruce de mastín de 5 años de edad, encantadora, asustadiza, que poco a poco conseguimos que se dejara tocar e incluso conseguimos que nos diese besitos.
Ella no se merecía lo que la hicieron, unos personajes dementes y crueles.
No les bastó con llevarse a tres perros de las instalaciones (dos han aparecido, uno por los alrededores y otra tirada por la valla ayer domingo), abrir varias jaulas, destrozar varias vallas para acceder dentro....
Los salvajes además cogieron a nuestra Regina, ataron
sus patas con alambre, abusaron sexualmente de ella, la introdujeron una fruta en su orificio anal y la golpearon salvajemente en la cabeza hasta que el pobre animal no tuvo fuerzas para resistir y falleció en un charco de sangre.
No me he atrevido a poner las fotos más crueles. Tiene la cabeza irreconocible a golpes, el morro partido, las patas cortadas por el alambre y sus intentos de escapar, los genitales y el ano destrozados. Lo que le han hecho es absolutamente abominable.
Piden ayuda tanto en la difusión de esta barbarie, para que se entere España de lo que sucede con los animales en este país, como logrando adopciones para poner a salvo el resto de perros de la protectora.
Tememos por sus vidas y por las nuestras, como voluntarios de la asociación.
Necesitamos toda la ayuda posible para ir desalojando la protectora, pensamos que la cruel salvajada volverá a repetirse y quizá podría ser mucho peor.
Hemos decidido pedir ayuda a todas las protectoras de España para dar una seguridad a los perros de los que disponemos en Ribercan.
Aquí puedes ver los animales que continúan en adopción en la protectora.
El contacto es: Arantxa 645 961 744 arantxa1980_8@hotmail.com y Bea 645 183 686 luckybea@hotmail.com
Como se puede ayudar para intentar desalojar de ese maldito lugar a los animalitos??, soy de Málaga, dime que puedo hacer y todo lo que este a mi alcance lo voy a hacer. Me hacen peor estas noticias q tantas otras. De verdad que sufro por estas causas....joder si yo cuido a mi perro mas que a mi!!!!!!. Si peudo hacer algo con alguna protectora de aca de malaga no dudes en decirmelo. Tengo coche y puedo ayudar a los traslados. Hasta luego.
-
Yo soy de Málaga tambiém; sólo puedo decirte que aquí hay varias protectoras: la de Málaga, la de la diputación, para la provincia, y varias de pueblos... ¿Hacer?... todo lo que podamos, que siempre es insuficiente... La de Málaga tiene falta de personal, y varias veces hemos tenido problemas para traslados... Quizás eso te ayude... Es la ley de una naturaleza, muy injusta, por cierto... y no sólo con animales... Luego están las historias de niños, etc. Siempre la historia de las víctimas...Sí, todo esto produce gran malestar. Lo pongo para aquellos que bromean con el asunto o se la cojen con papel jurídico de fumar... Quiza´s estas cosas les haga reflexionar. Porque puede más el que quiere que el que puede.
-
El problema que tiene España y el mundo Occidental es el uso constante de la palabra "Derecho" con todos los elementos que esto lleva consigo. Si aplicamos el derecho a los animales en el sentido estricto de la manifestacion de S. Agustin. Me temo que la raza humana no se desparecera por un desastre natural si no por la aplicacion de los derechos a los animales. De esto se estrae que ellos tambien tienen derecho a la vida, pero eso nadie lo discute cuando tiene unas buenas chuletas encima de la mesa acompañado de un buen vino...... seamos mas realista y acatemos el orden natural de las cosas
-
El problema que tiene España y el mundo Occidental es el uso constante de la palabra "Derecho" con todos los elementos que esto lleva consigo. Si aplicamos el derecho a los animales en el sentido estricto de la manifestacion de S. Agustin. Me temo que la raza humana no se desparecera por un desastre natural si no por la aplicacion de los derechos a los animales. De esto se estrae que ellos tambien tienen derecho a la vida, pero eso nadie lo discute cuando tiene unas buenas chuletas encima de la mesa acompañado de un buen vino...... seamos mas realista y acatemos el orden natural de las cosas
Aca no estamso hablando de chuletas, estamos hablando de que un perro o un gato ( aunque los demas obviamente son animales...pero de lo que mas se escucha es de animales domesticos..por eso) no son comestibles.... o por lo menos ni tu ni nadie quien yo conozca se come una pata de perro ( en vez de pollo) con pure de patatas. Son Animales que ademas de para la caza u otras actividades que desarrollan son domesticos....y muchos de ellos solo existen para dar alegria exigiendo solo cariño y respeto. No empezemos con la demagogia.....o porque te comas una buena chuleta te da " el derecho " a justificar de alguna manera los maltratos....o pensar que es propia de la naturaleza del ser humano. El ser humano es el animal mas salvaje de todos los animales...que matan por placer...para saciar su ego.... etc....! Pero siento decirte que ningun orden natural de las cosas instiga a sacrificar , maltratar, o solo por placer matar a ningun animal que a cambio no le va a otorgar ninguna costillita o chuleton.
-
Una argumentación jurídica poderosísima: las chuletas sobre la mesa (junto al vino, por supuesto). Los carniceros y chacineros te quedarán eternamente agradecidos, de veras.
Respecto a San Agustín, entre las cosas que podemos extraer de él es que cuando la iglesia no quería especular filosóficamente él planteó razonar la fe.
Pero vamos, como dice Johana, no creo que el orden natural sea argumento para justificar la tortura. Y digo justificar porque tu intervención y negación de derechos para los animeles están relacionadas con una brutalidad inasumible, la mires por donde la mires. De las tres gradaciones que se pueden plantear:
Absolutos derechos para los animales, utilización de los animales pero con un tratamiento civilizado y utilización sin consideración alguna, creo entender que optas por esta última...
Es decir, que la existencia de la raza humana depende de lo mal que tratemos a los animales. Pues, la verdad, si todos los seres humanos fueran como los de la noticia, no sé para qué querríamos raza humana.
Creo que los derechos humanos progresarán en relación directa a como progrese el concepto de respeto a todo lo que nos rodea. Incluso, ecológicamente hablando, una chuleta consume muchísima más energía que una legumbre o un vegetal, y te aseguro que el problema medioambiental es grave. Lo ha reconocido por fin hasta Bush, y mira que es tardo.
Y no será tan descabellado el asunto (es decir, partimos de 0 después de todo lo dicho) cuando las legislaciones de todos los lugares van incorporando derechos para los animales. Es decir, que hay una progresión que se consolida en ese sentido.
Y lo de las chuletas: es una visión; otros no las comemos y no nos pasa nada.
Romain Rolland "Ese es el crimen imperdonable. Que sólo es válida la justificación de que la gente puede sufrir. Esto clama venganza contra la raza humana”.
Emile Zola: “La suerte que corren los animales tiene mayor importancia para mí que el miedo a parecer ridículo”.
Portugal:
http://www.20minutos.es/noticia/385986/0/portugal/television/toros/
http://www.20minutos.es/carta/385489/0/ponis/feria/tortura/
-
Por cierto, vergonzosa actitud la de Canal Sur, de Andalucía: tardes enteras de corridas de toros. Jaime Ostos el pacífico lo agradecerá enormemente.
Abajo se ve otra versión de la "fiesta"... En ese momento no lo debe ser tanto para los taurófilos de pro.
http://www.20minutos.es/noticia/385670/0/susto/manzano/toro/
-
Haber manuel Ko, hoy estas de verdad KO, no tiene ningún sentido lo que dices y me adhiero a los comentarios posteriores de mis compañeros. no has entrado en buen momento en el foro , pues denota que no te has leido todos los post en el introducidos. En fin no quiero problemática contigo ni tu conmigo asi que intenta hacer como yo haré contingo y con otro compañero tuyo , ignoraré los post tuyos y que ingnoreis los mios. Gracias.
-
No debería pero el "podé" me puede...Ignorar significa lo que significa ignorar que no es lo mismo que decir que se ignora; es decir, para ignorar lo escrito por un compañero simplemente hay que ignorar y no escribir un mensaje diciendo que se ignora...Y ahora a repetirlo comiendo polvorones!!!.
Víctor hace unos cuantos mensajes hablabas de la exposición de motivos de la ley andaluza y ahora arremetes contra Canal sur, pues no sé lo que diría la exposición de motivos esa pero me da que de mucho no ha servido en el tema que se debate...Es decir, que sí que sí que se le concedan derechos a los animales, de lo que va a servir...Lo que se esfuerza la peña en "luchar" por causas inútiles, si el tiempo que se emplea en ello se dedicase a hacer algo, quizás no se "movieran conciencias" pero al menos ese algo quedaría hecho...
-
c) Por la vía de la integración, desarrollando esos derechos, en cierto sentido ya incipientes, por dos vías:
Una integración producida dentro de nuestro propio ordenamiento jurídico, corrigiendo contradicciones irracionales (a unos animales se les concede protección sobre la base de una argumentación que después se les niega contradictoriamente a otros animales. O los animales son protegibles en conjunto, o no lo son en conjunto). Las excepciones que se producen en este y otros ámbitos son un ejemplo de cómo un propio ordenamiento jurídico puede desarrollarse y perfeccionarse por la vía de la racionalidad, corrigiendo sus normas en contradicción.
Por la vía de una inclusión automática de todos los derechos a animales que se produzcan en otros ordenamientos (por ejemplo, India, Argentina, Alemania) dada esa constitucionalización internacional de derechos.
Finalmente, racionalizando las causas que impiden que los animales gocen de derechos: si se hace se verá que no son causas jurídicas, sino de intereses económicos injustificables. Está demostrado que la industria cárnica es beneficiosa económicamente para una minoría, no para el conjunto de la humanidad (en relación con el cambio climático, etc.)
-
Monos usan dinero
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/06/10/ciencia/1213125039.html?a=e3eeeaaa423f34b6d0773d60afbac283&t=1213187688