Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: ALADINO en 17 de Marzo de 2005, 21:22:26 pm
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que os parece el tema de que las quiten?
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Yo soy de Guadalajara, y al hilo de la de Madrid, esta noche (dicen...) van a quitar también la estatua que aquí tenemos. Es un alivio. En Guadalajara aún queda otra, en un céntrico parque de la ciudad, dedicada a Jose Antonio Primo de Rivera. Cuentan las malas lenguas que tampoco le queda mucho, aprovechando unas "obras de acondicionamiento" en dicha zona del parque.
Me parece muy bien. Lo que clama al cielo es tener que haber esperado 30 años para hacerlo.
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A mi me parece muy bien que las quiten, aunque si soy sincero he pasado muchas veces por allí y nunca me había fijado que el señor del caballo era Franco.
Lo que creo es que quizá hubiera sido más acertado quitarla algunos dias antes y no ligarla (como así ha parecido) al homenaje a Carrillo, para que no se organizara este revuelo informativo ya que parece que es un tema de máxima actualidad cuando afortunadamente este señor lleva ya unos cuantos años muerto.
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Sin entrar a valorar los "méritos" de ningún gobernante, considero que ningún monumento -y cuando digo ninguno quiero decir ninguno- ha de retirarse, por odioso que a un grupo determinado pueda resultarle. ¿Por qué pienso así? Porque los monumentos son, siempre, un recordatorio (para bien o para mal da igual, ya que es sano tener presente la Historia). Además, siempre habrá quien esté a gusto con el monumento de que se trate. Y un pequeño detalle: todas las estatuas de anteriores gobernantes españoles que podamos encontrar intentan recordarnos a personas que, sin excepción, merecerían cuanto menos la cárcel si se aplicaran con buena fe los principios penales actuales.
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Ante hechos como el de la otra noche, a uno cabe preguntarse... Bien, a una parte de la sociedad, no le gustan las estatuas de Franco, pues por esa regla de tres, a ver si se hace lo mismo con todos (dicen que gobiernan para todos los españoles). Ya que estamos, pido al señor ZP, que por favor, por mi cumple (el nº 23, que a otros, por su cumple 90...)ponga en cada escuela una esvástica (sí, de sus amigos nacional-SOCIALISTAS). Ah! y por favor, el Mein Kampf (las dos partes), que personalmente me parece un libro de culto. La verdad, da que pensar lo que en él relató el Führer. ¿Lo habeis leído? Es que hay que leerlo para criticarlo eh... que os veo venir.
Ah! recalcar también que la quitaron de noche, bueno, eso, es muestra de cobardía, que tan arraigada la tienen estos... (los que no les gusta la estatua). Sí, de noche, ahí, para que nadie pueda quejarse... ¿parece propio de una dictadura, no?. Ay! estos cobardes... pero bueno, ellos son así, y no podemos hacer nada contra eso.
Me encantaría, por favor, pedir otra cosa a ZP, y es que hay una estatua de un burro aquí en Granada, que si le parece, podríamos quitarla, y así, él podría poner una suya en su lugar, total, iba a trasmitir la misma sensación al viandante.
Un saludo, FiBrO.
P.D. Al que no le guste mi post y le parezca ofensivo, le digo lo mismo, cuando se critica al Franquismo. Recuerden señores, que ser de izquierdas no es tener la verdad absoluta. Ay! si los verdaderos intelectuales de izquierda levantasen la cabeza... esos sí que se merecían todos mis respetos.
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Estoy de acuerdo con shadowmaker, quitar la estatua de Franco o de cualquier otro gobernante o asimilado anterior, es una tonteria. Con eso no se soluciona, ni se olvida, que en este país hubo una guerra, que tuvimos una dictadura, y que ahora tenemos una democracia. No aceptar el pasado, no es manera de superalo. Para bien o para mal, forma parte de nuestra historia y eso no conviene olvidarlo. Francamente me parece que como "recurso democrático" es muy, pero que muy pobre..........
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Estoy de acuerdo en que las estatuas no se deben destruir, pero quitar sí. Creo que están muy bien guardadas en un museo y más tarde, dentro de unos años, cuando gente huérfana gracias a este señor no tenga que pasar por allí (os indico que todos los días veía la estatua ecuestre de este dictador) se vuelva a colocar si queréis y si hay consenso. No sé cuántas estatuas de Hitler hay en Alemania, de Mussolini en Italia o de Ceaucescu en Rumanía, pero me da la impresión de que no muchas.
La historia es historia, y no es bueno olvidarla, pero tampoco es bueno restregar una victoria legítima o ilegítima, una dictadura que ha vivido más de la mitad de la población actual de España.
Con respecto a lo de quitarla de noche, me parece bien para no tener altercados con los manifestantes. Además que es algo nimio, no sé a qué hora retiró Álvarez del Manzano la estatua de la Violetera, pero es que me da igual.
Fibro, lo de calificar como cobarde y burro al presidente del gobierno votado por la mayoría de los españoles no parece que sea lo mismo que criticar al franquismo, sinceramente. Si has leído "Mein Kampf" me parece genial, yo no he leído el "Manifiesto Comunista" ni quiero que se enseñe en las escuelas como tú preconizas sobre MK. No me gustan los totalitarismos, por eso no me gusta la estatua de Franco.
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No pensais que estamos reabriendo heridas que estaban cerradas. Yo creo que durante la transición gente que vivio la guerra cvil en uno y otro bando actuo con una elegancia intachable que nos permitio olvidar cosas que nunca debieron suceder, miremos para adelante sin crispar la convivencia.
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Hablas de que Franco dejó huérfanos... y Carrillo? usando técnicas rusas en Paracuellos? Claro, entiendo, es que Franco era malo (para algunos). Porque, sinceramente, no creo ni que todos sean buenos, ni todos sean malos. Hay gente que adora a Franco, otros no. Pero de nuevo, esa verdad absoluta de que Franco era malo, me repugna, me recuerda a imposición, y no me gustan las imposiciones. Mucha gente salió de la pobreza, muchos salvaron su vida gracias a ese señor que está en la estatua. Y otros muchos (más de 5,000, sólo en Paracuellos), como Carrillo, se les hacen grandes homenajes, pagados por todos los españoles, y se tiran estatuas para agradarle. Esto me huele a un nuevo caudillismo, pero de la izquierda, entorno a la extrema izquierda. Bueno, es una opinión más, seguramente no sea el único. Podrán quitar la estatua, pero nunca el sentimiento que muchísimos españoles sienten hacia Francisco Franco.
P.D. ¿Y la estatua de Largo Caballero? ¿Para cuando?
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Hombre, yo puedo entender que se puedan dejar las estatuas porque sea parte de nuestra Historia, que efectivamente este debate en el año 2.005 no tiene mucho sentido y nos podemos arriesgar como dice San Cristobal a abrir viejas heridas, que ligar esta actuación al homenaje a Carrillo es un error (puesto que Carrillo, como muchos otros personajes de esa época tiene muchos claroscuros como el que has mencionado), incluso que Franco hizo cosas buenas (lógicamente nadie lo hace todo mal o todo bien) pero en cualquier caso es una persona que tomó el poder mediante un golpe de estado que acabó en una guerra civil, y comparar la situación actual con la época de Franco diciendo que es un nuevo caudillismo y una imposición me parece tremendamente exagerado, ahora al menos puedes expresar una opinión y que no te pase nada.
Un saludo a todos
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Hola a todo el mundo,
Leo con muchísima atención vuestros mensajes y al hacerlo cada día me sorprendo más de lo extraño que es nuestro país en comparación con el mundo europeo que nos rodea. La verdad es que, profesionalmente, llevo años interesado en un estudio comparativo de la narración de las historias nacionales en los países de nuestro entorno (de Europa, básicamente) y este tema de las estatuas lo trae a colación directamente.
En primer lugar, el tema de "reabrir heridas". Leyendo algunos de las discusiones planteadas uno se da cuenta (como ya sabía hace tiempo) que no se reabre ninguna herida ¡porque nunca han sido cerradas! Eso es un caso incomparable con ningún otro, porque es probablemente único en Europa. Por mi conocimiento, en Rumanía no queda un solo símbolo comunista (el único que yo vi en un largo viaje por aquel país fue un "viva el partido comunista" en lo alto de una chimenea de refrigeración de una fábrica abandonada, que no se borró probablemente por la dificultad de llegar hasta allá arriba), estoy convencido de que a lo largo y ancho de Portugal no hay una sola estatua de Oliveira Salazar, en Budapest todas las estatuas fueron retiradas y hoy, en un parque a las afueras de la ciudad, son un atractivo para turistas morbosos. Podríamos seguir con los ejemplos... En España, ¿Cuántos pueblos tienen en el muro de su iglesia ese "Jose Antonio Primo de Rivera, Caidos por Dios y por España? La respuesta es: unos cuantos cientos. Y luego ese argumento engañosos de "la estatua de Largo Caballero" que ha leido en otro mensaje. Aparte de las simpatias que cada cual pueda tener por los distintos personajes de nuestra historia, es totalemente macabro comparar a un representante elegido por el pueblo que acabó sus dias en el exilio con un dictador que impuso su ley en una férrea dictadura de cuarenta años.
En fin, el problema de este país es que se hizo una "transición" que nos han hecho creer que era "la mejor posible" y sin embargo nunca se llegó a un acuerdo sobre lo que somos, lo que fuimos y lo que queremos ser. Y además no se llegó porque, como se ve en este foro, las posiciones son más antagónicas de lo que uno podría creerse. Para mí esa es la cuestión más importante que subyace al tema este de las estatuas.
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A ver, cúanta polémica:
Primero Fibro: no dudo de que Carrillo utilizara técnicas rusas en Paracuellos (por cierto, supongo que escuchas a J. Losantos, porque yo también y dice justo eso), por eso yo no soy partidario de que le hagan una estatua. En cambio, tú sigues afirmando que a Franco sí. Y yo soy el sectarista y partidista.Yo creo que a gente que ha matado (y estaremos de acuerdo en que Franco algo mató) pues no quiero recordarlo todas las mañanas. Con el agravante de que no sólo mató en una guerra, sino en una posguerra larguísima, y durante 39 años firmando sentencias de muerte).
Yo no he dicho ninguna verdad absoluta, y menos que Franco era malo. Ésa podría ser mi opinión, aunque no utilizaría la palabra malo para un dictador totalitario (ni para él ni para Stalin ni para otros).
Que hemos pagado todos los españoles el homenaje a Santiago Carrillo no lo sabía. Haré un acto de fe y te creeré, pero te digo que sí que sé que todos los años de gobierno del PP hemos subvencionado a la fundación Francisco Franco encargada de expandir las ideas del excelso personaje. Y no sé si hay muchas fundaciones Adolfo Hitler o Stalin en Alemania o Rusia subvencionadas por sus gobiernos para la expansión de sus ideas.
Francamente, espero que "el sentimiento que muchísimos españoles sienten hacia Franco" se vaya diluyendo con el tiempo. Que lo tengan hacia Aznar me parece saludable, hacia Franco, abominable (pero eso sí es una opinión mía subjetiva).
Con respecto a lo de reabrir heridas, claro, supongo que reabrir heridas es quitar la estatua del dictador de delante del Ministerio de Medio Ambiente (¡Qué vergüenza cuando viniera Joska Fischer a hablar con Narbona!, ¡qué pensaría de España-pandereta!). Las heridas siguen abiertas cuando todos los días yo veía la estatua del dictador para ir al trabajo, pero cuando la quitan, se las reabren a "los del sentimiento". Claro, a mí no me las reabren porque nunca me las han cerrado. Te recuerdo que el presidente de honor del partido de la oposición actual fue ministro franquista. ¿No reabrir heridas implica amnistía absoluta? No me parece justo.
Comparar a Largo Caballero con Franco Bahamonde no es partidista, ¿verdad?Eso ya lo ha explicado muy bien Albi. Es macabro. En fin, de todas formas si se quieren cerrar las heridas, también soy partidario de que se quiten las estatuas de Largo si ese es el precio por que se borren todas las devociones a Franco en la arquitectura y geografía española(si hasta los pueblos se siguen llamando Alberche del Caudillo...). Estoy seguro de que a él no le importaría.
Ah, estoy de acuerdo con Joaquín en que nunca se tenía que haber relacionado la retirada de la estatua con el cumpleaños de Carrillo, eso sí me parece partidismo y un error. (si de verdad se ha hecho con intención).
Un saludo a tod@s!
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Hola a tod@s.
De acuerdo con shadowmaker. No quitemos las esculturas que, de acuerdo o no, nos recuerdan quienes somos, hemos sido, o cómo nos han tratado.
Alemania se avergüenza de Hitler y no pone una estatua (a pesar de su elección democrática), pero no por ello dejan de existir los Nazis. Más les valdría tener una estatua del "chavalín" para que al pasear con sus hijos a los pies de la misma, pudieran señalarle como el carnicero hijo de p. que arrasó a los judios.
Es mejor tener una imagen del individuo (sea el que sea), aunque solo sea para arrojar tomates...
Saludos.
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Hola Albi, Quizas en España somos diferentes, yo no he viajado por rumania como tu, pero para mi hay una diferencia fundamental, en España se pasó de una dictadura a una democracia, sin ruptura en los paises a los que tu haces refencia no fue de esta forma.
Respecto a considerar a una persona criminal o no en función de haber sido elegido en la urnas, no se sostiene. ¿Puede el señor Aznar antes o el Sr. Zapatero ahora MATAR, por haber sido elegido democraticamente?
Quizas este equivocado pero para mi es reabrir heridas, a modo particular te puedo decir que cuando vivian mis abuelas cada vez que se hablaba de la guerra civil sufrian mucho.
P.D. no tengo ninguna simpatia por Franco.
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No ha habido mayor enemigo del pueblo en España, que el felón Fernando VII, si en muchos aspectos llevamos un retraso con respectoa otras democracias occidentales, arrancan en la historia de este infame gobernante, cuyos huesos reposan en un hermoso panteón, sus retratos cuelgan en los museos y sus descendientes siguen durmiendo en palacio.
En referencia a lo que comentas, Albi, ya hay un estudio muy exhaustivo sobre los españoles, lo que somos y lo que queremos ser, y seguro que de sobras conocido por tí, es conocido como " El Quijote", y está escrito por el a mi juicio más grande sociologo de la historia de España, Don Miguel de Cervantes, para que quieres más.
Un saludo compañer@s
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Si una guerra civil, que es lo peor que le puede ocurrir a un país, que acabó con vencedores y vencidos (perseguidos, obligados al exilio, asesinados por sus ideas), y una dictadura de cuarenta años son motivo para tanta demagogia, yo no tengo nada más que decir en este tema.
Por mi parte lo único que seguiré haciendo es pelear para que las estatuas de Franco y de José Antonio Primo de Rivera desaparezcan de las calles de mi ciudad y para que el ayuntamiento de mi ciudad, Guadalajara, cambie de una vez el nombre de la plaza de los Caídos por el de Plaza de España, para que todos podamos sentirnos identificados con ella. En cualquier otro lugar de Europa que esto sucediera sería lo normal. Por lo que veo, tristemente, en este país no.
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Muy buenas Albi.
¿No te das cuenta, Albi, que bajo la denominación "caídos por España" pueden englobarse perfectamente a los muertos por ambos bandos? Eso sí: cada cual por SU España, pero en el fondo los dos querían lo mismo, sólo que por caminos divergentes: lo que consideraban lo mejor para el país.
Mira... yo soy nieto de dos abuelos y de dos abuelas. Pues mis dos abuelos eran completamente diferentes el uno del otro políticamente hablando. Uno fue capitán del ejército rojo y el otro era muy, pero que muy de derechas. ¿Y sabes lo que pasaba? pues nada... se llevaban de perlas. ¿Y sabes a lo que dio lugar eso? pues a que no se han perpetuado ciertos temas en la familia, lo que es muy de agradecer, porque la verdad... ya cansa.
En España hubo una guerra civil, cierto. Los orígenes de esa guerra no son tan claros como últimamente se quiere pretender, y te lo digo yo que algo he estudiado del tema. Para comprender esa etapa de la historia de España (con perdón) hay que remontarse un poco más atrás del 18 de julio de 1936, me temo. De todas formas, independientemente del inicio en una fecha u otra y de quien la iniciara hay algo en lo que deberíamos estar todos de acuerdo: la guerra terminó.
El andar ahora quitando esta estatua de aquí, aquella de allá, etc. es remover la caca, ni más ni menos, además de una absoluta estupidez y un despilfarro de recursos, en mi opinión.
Mencionas el caso de los otros "europeos"... pues mira, en Alemania, por poner un simple ejemplo, se considera delito siquiera iniciar una investigación histórica sobre ciertos temas cuando esa investigación pudiera arrojar resultados contrarios a las conclusiones de los juicios de Nüremberg. A mí eso no me parece bien, pero ¿sabes qué? me importa una higa lo que hagan los alemanes, los franceses o la madre que los parió a todos ellos. Lo que a mí me importa es lo que hagamos aquí, y creo en conciencia que no es bueno andar todavía con el tema de la guerra civil. Hombre... esta va a ser la única guerra civil que dure dos siglos, de seguir así.
Y fíjate que no entro a decir eso de "es que la guerra la ganaron éstos o aquéllos". Eso me da igual. Para mí ya pasó y ahora tenemos temas más urgentes que volver sobre lo que ya resuelto hace un egg de años.
Un saludo.
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Esta noche han desaparecido del paisaje de Guadalajara las dos estatuas de Franco y de José Antonio. Bien hecho.
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Me parece bien que quiten las estatatuas de los dictadores, pero a la vez creo que todo se hace con un motivo politico, electoral y propagandistico.
No merece la pena seguir con las viejas rencillas entre las dos españas. ¡Ya estamos en el siglo XXI!
Otras son las razones que deben de mover a los que nos gobiernan y a nosotros.
Reducción de gases contaminantes a la atmósfera.
Mayor equilibrio entre paises ricos y pobres.
Regulación y aumento de la oferta de empleo, reduciendo la temporalidad y los contratos basura, etc.
Por lo demás Franco fue un dictador, esta claro; pero muchas estatuas que se exhiben en todas y cada una de las ciudades de España, muestran distintos individuos que en su día tuvieron suerte al nacer en una familia o élite determinada que hizo que obtuvieran un cargo, que desempeñado bien, mal o peor se les ha reconocido que, por lo menos, fueran conocidos para la historia.
La verdad es que a mi las estatuas me son indiferentes y no significan más que orgullo, jactancia, vanagloria, reconocimiento de favores de sus súbditos, etc.
Pero bueno, ahí han dejado nuestros predecesores su sello, malo o bueno; es la historia de España, que la mayoría de las veces fuera gris o no, ahí está, es inamovible.
Ahí están, en muchas de nuestras ciudades, numerosas estatuas de héroes locales, cuya vida no ha sido digna de ningún tipo de homenaje, pero por haber sido en su día Presidente de Diputación o Alcalde y habiendo cometido indudable tropelías, y siguen en su pedestal.
Bueno en resumen, que las estatuas configuran el paisaje de una ciudad y como tal hay que verlas, sin pararse a pensar que hicieron; seguramente casi ninguno de los representados merezcan estar alli, pero bueno están. Para lo que a algunos les parecen bien una estatua a otros les parecerá mal.
Yo con Franco nada de nada; pero bueno, lo que me parece mal que se haga con fines políticos, electoralistas y propagandísticos; además con nocturnidad y sin comunicación al Ayutamiento de Madrid. Las cosas hay que hacerlas a la cara y con conocimiento.
Ahí está, ahí está viendo pasar el tiempo la PUERTA DE ALCALÁ...
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y no puede ser que esto de las estatuas, sea para que no se hablen de otras cosas menos favorables para el gobierno.
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Pues no, porque de esto se habló un día y ya todo el mundo se ha olvidado. No tiene más importancia.
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Lo de la proposición de convertir el Valle de los Caídos en un "recordatorio" a las víctimas de la Dictadura, ¿también os parece mal? ¿hay que seguir dejándolo como está para que se sigan reuniendo los integrantes de BB.AA. y Democracia Nacional, se celebren las bodas de la gente nostálgica y se reúnan los de la kale borroka madrileña en los aniversarios de la "terrible" pérdida? O debemos seguir mirando para otro lado para no tener que levantar ampollas entre las "víctimas" de la desaparición del régimen franquista?
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Pero la cuestión no se va a dejar dormir. La plataforma Basta Ya ha solicitado al gobierno vasco qeu retire las estatuas de Sabino Arana, por su idelogia racista.
Y personalmente, pienso qeu hacen bien en pedirlo. Pero ya sabemos, es una vaca sagrada para el nacionalismo vasco, asi que esas cosas se pueden obviar.
Un saludo
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Esto si me parece un giro interesante en el debate, Elfo, más desde luego que las estatuas de Franco y sus "trasnochados" seguidores o detractores.
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Tysk, no entiendo por qué los que abogan porque desaparezca la estatua de Franco son unos trasnochados y los que defienden la supresión de las de Sabino Arana no. Será que Franco no era racista, quizás mejor xenófobo(lo de la raza ni se lo plantearía).
Me parece que sobre el tema del País Vasco ya me he granjeado bastantes comentarios y amistades, pero si Sabino Arana era un profundo racista, me parece bien que se pida la supresión de estatuas hacia su persona (y entonces habría que revisar los contenidos ideológicos de ciertos partidos políticos nacionalistas que defienden sus postulados, para poder cumplir con la Const. Europea cuando entre en vigor).
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Pues nada, visto lo visto creo que lo mejor sería sustituir todas las estatuas de los distintos personajes y cambiarlas por ejemplo por otras de Botero así nadie se sentiría ofendido...
Un saludo a todos
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hola a tod@s:
Creo que ZP nos esta metiendo en unos debates olvidados hace tiempo .
Puede ser que lo que quiera es que exista una EXTREMA DERECHA, con un residuo de votos que debilite al PP. No sé, puede ser. El caso es que se esta metiendo en unos problemas que nada tienen que ver con la convivencia entre todos los que estamos en este pais, que en definitiva es ESPAÑA, pese a quien pese ROVIRA, IBARRECHE...
ESTATUAS de Franco, ya las han quitado, a la mayoría nos importa otros problemas, en fin a ver si se enteran...
Que dejen de enredar y trabajen por algo positivo...
un saludo........
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Muy buenas
No te preocupes Joaquín, que si se quitaran todas y pusiéramos las de Botero también se liaría, porque:
1) Los gordos dirían que ya comenzó la persecución.
2) Los flacos que... qué horrible.
3) Los clasicistas que qué feas.
4) Los que llevan gafas que ya estamos tocando los telendendengues poniendo estorbos en las aceras...
Un saludo
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Si es que nunca llueve a gusto de todos.
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Quiero aclarar a algunos que las estatuas no hacen daño, ya que son solo piedra, bronce ó mármol. Lo que hace daño es el rencor, el resentimiento y el odio. La estatua que quitó el gobierno casi nadie sabía donde estaba.
Creo que las estatuas son un recuerdo de nuestra historia y cultura y no veo razón para verlas como otra cosa. Franco gobernó España cuarenta años y eso ya no lo cambia nadie.
De todas formas vería mal que hubiese estatuas de un dictador por todo el pais como si se le rinidiese culto, es lo que ocurría en los paises de Este y antes también aquí. Pero eliminarlas todas lo veo absurdo, es como negarse a aceptar los hechos.
En todo caso creo que la estatua es lo de menos no creo que a nadie le preocupe realmente. Pero el mensaje dado era claro: homenaje a Carrillo, retirada de Franco. Pues es un mensaje inoportuno. Pues si Franco fue un asesino, Carrillo no lo era menos. Ese acto equivalía a decir los buenos somos los "rojos", los "fachas" sois los malos. De hecho Peces-barba lo dijo sin tapujos.
Está claro que en España no hemos aprendido nada, antes los buenos eran los otros y aplastaron a los vencidos y ahora cuando ya quieren olvidar y buscar la reconciliacion resulta que los vencidos sólo quieren revancha. Pue para el que no lo sepa, la guerra (1936-1939) no fue la única. Hubo tres guerras civiles más en los dos últimos siglos. Y además sinfin de pronunciamientos, constituciones impuestas, amaños electorales, rebeliones armadas... un largo y penoso étcetera. Y ahora le toca a la izquierda erre que erre a tocar los c... a la derecha. Y así seguimos. Sólo la Constitución de 1978 se hizó reconciliando dos Españas y ya hay quién se se la quiere cargar. No hemos aprendido nada.
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A Pulpo,
No seas tan duro con tus expresiones, que por mucho que pongas puntos suspensivos, el tono abrupto queda claro.
Las cosas no son tan simples y lo de que sólo la CE se hizo reconciliando dos Españas, me parece injusto. De hecho no se reconcilió a dos Españas, una que tenía el poder durante 39 años donde mató e hizo y deshizo a sus anchas pidió una amnistía total sobre su cruzada y represión a costa de legalizar a la otra España (si seguimos en la nomenclatura de que hay dos Españas, que lo que hay es que somos viscerales y cuando nos da por una cosa somos muy pertinaces). La "otra" españa (ni la buena ni la mala) accedió para poder tener cabida en este estado y a eso se le llama reconciliación o transición.
Quizás haya sido un poco pasional mi descripción, pero no tan irreal.
Un saludo a tod@s!
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A Ruben: No creo que el tono que he empleado haya sido radical aunque si demasiado coloquial, en todo caso trataré de no emplearlo más.
Creo que negar la existencia de las dos Españas es darle un enfoque un tanto abstracto, al menos en 1936.
Las dictaduras no son deseables, eso ya lo sabemos todos. Pero las dictaduras no surgen de la nada, sólo aparecen en momentos de enorme crisis en que la democracia sólo existe en el papel, pero es incapaz de resolver los enormes problemas y sobre todo por que la convivencia real está rota y las leyes ya no se respetan. La dictadura de Franco arranca de una guerra civil, la guerra se produce por que cada una de las dos mitades de España desea imponer por la fuerza bruta su forma de entender la sociedad y el Estado. Efectivamente por que somos viscerales( hasta un extremo atroz y especialmente cruel en 1936). Franco ganó la guerra y trató de eliminar a la España vencida. Pero no sólo él. Con él todo el bando vencedor. La cuestión es que si Franco hubiera perdido la guerra, la República ,ó lo que quedaba de ella, hubiera sido igualmente implacable con los "nacionales". Ya desde el primer día del alzamiento militar, miles de obreros armados, milicia populares, empezaron a recorrer las ciudades ejecutando miles de personas. Su único delito: pensar como los sublevados. Evidentemente dista mucho de ser una democracia.
Pero es más, la guerra no surge por que sí. Las atrocidades y los enfrentamientos venían de antes. En 1934 con la derecha en el poder el PSOE, con anarquistas y comunistas, se subleva contra la república en Asturias provocando ejecuciones varias y destruccion de iglesias. La rebelión es sofocada por el gobierno pero con un saldo de miles de muertos. En 1936 el gobierno del frente popular permanece insensible a las atrocidades cometidas por las milicias, asesinatos, saqueos, de nuevo quema de templos... El diputado de derecha Calvo Sotelo denuncia en el Congreso los hechos y ¿que le contestan? Lo amenazan de muerte desde los mismos bancos de las Cortes. Unos días después era asesinado. Estos fueron los últimos días de la II república. No sólo Franco fue responsable de lo que pasó, la tragedia se mascaba y concluyo en guerra civil y dictadura. Pero es que, y perdón por la insistencia la historia de los dos últimos siglos en España siempre ha sido así. Y sólo en 1978 se produce un punto de inflexión, motivado sin duda por la recuperación económica. Es cierto: la media España opresora legalizó a la oprimida. Pero lo novedoso es que las dos se pusieron de acuerdo para elaborar una Constitución. Hasta esa fecha lo más probable hubiese sido que la Izquierda hubiese acabado con la dictadura por la fuerza y hubiese impuesto su propia Constitución a la derecha. Pero por primera vez no ocurrió así. Y esto no sabemos valorarlo. Pecados han cometido las dos, no hay buenos y malos sólo vencedores y vencidos. ó ¿vamos a desenterrrar todos los muertos desde principios de siglo?
¿Alguien se hace a la idea de como se llega a una guerra civil?
Pues acumulando mucho odio y mucho rencor. Y eso no ocurre de repente. Ahora no lo entendemos por que nacemos con la vida muy cómoda y fácil. Pero ¿y nuestros abuelos? Ellos lucharon y murieron por su forma de pensar. Y odiaron, odiaron mucho. Unos a unos y otros a otros. Familias rotas, vecinos que se desean la muerte, compañeros de trabajo que se asesinan....
En la guerra civil el enemigo no es desconocido. es alguien que siempre estaba ahí, junto a nosotros. Y ahora queremos matarle por que piensa diferente. Ese fue el drama. Y no fue cosa de un hombre solo, si no de todos.
Dejemos que la estatua de Franco sea coma la del rey Fernado VII, un mero testigo de la historia y nada más.
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Muy buenas.
Ruben: Mucho me temo que desde el punto de vista histórico tu visión es muy irreal, aunque por desgracia muy extendida.
Un saludo.
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Pulpo, me gusta mucho lo que has escrito. Creo que lo suscribo casi todo. Estoy muy de acuerdo con tu forma de argumentarlo, y casi me convences, pero de todas formas a mí me seguía doliendo mucho ver la estatua de Franco por la calle por la que paso todas las mañanas. Si hay otras de Largo Caballero o Carrillo o la Pasionaria, no me opongo a que las quiten.
Con respecto a Shadowmaker, acepto tu crítica, pero me gustaría que tuviera una explicación. No se puede decir a una persona que no conoce la realidad y no se le explica por qué. Si vivo en una mentira me gustaría saberlo. Y francamente las disertaciones que escucho a Federico Jiménez-Losantos por las mañanas sobre la andadura de la república no las creo.
Me he educado con profesores religiosos, con libros de texto de Edelvives ( Editorial Luis Vives, religiosa). Nunca he tenido libros de Santillana(Grupo Prisa),ni siquiera Anaya. He leído más tarde a García de Cortázar, a Carlos Fisas, a Escudero,... Entonces no entiendo porqué me dices que mi creencia es irreal. ¿La verdad es única?¿Cuáles son los libros de historia que dicen la verdad?¿Hay un Índice de libros de historia falsos? ;)
Me encantaría conocer tu opinión sobre la historia de aquellos años, aunque quizás no estemos en el sitio adecuado.
Un saludo!!
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A mí también me gusta bastante lo que pulpo ha escrito, pero también creo que es mejor que las estatuas de Franco (y de José Antonio Primo de Rivera en mi querida ciudad de Guadalajara) estén cogiendo -de momento- polvo en almacenes municipales mejor que verlas en la calle (además de que en la calle estaban hechas un asco, rodeadas de pintadas, orines y otras cosas que no conviene citar por no herir sensibilidades. Hablo de las que había en Guadalajara).
Si en los Nuevos Ministerios hay una estatua de Largo Caballero no fue porque éste fuera republicano, socialista (presidente del PSOE entre 1932 y 1935) o porque le llamaran el "Lenin español". Está ahí porque fue durante años el representante español en la OIT (por cierto, lo fue durante la dictadura de Primo de Rivera) además de Ministro de Trabajo durante los primeros años de la República y se significó por la defensa de los derechos de los trabajadores durante todos aquellos años. Recordemos que en los Nuevos Ministerios está, entre otros, el Ministerio de Trabajo que tiene todo el derecho a honrar a quien fue uno de sus más significados ministros.
Por la misma razón, en esos mismos Nuevos Ministerios hay un busto de Indalecio Prieto, que fue ministro de Fomento también durante la República.
La razón de ser de esas estatuas no es, ni de lejos, la misma que tenía la de Franco. Hay que recordar que la estatua de Franco que rodeaba los nuevos ministerios iba inicialmente destinada al Arco de la Victoria de la Ciudad Universitaria de Madrid (es decir, a mayor gloria de quien "ganó la guerra y trató de eliminar a la España vencida" (pulpo dixit)), y que finalmente acabó en la plaza de San Juan de la Cruz.
No es lo mismo, por tanto, una estatua que otra, por mucho que se intente desviar la atención intencionadamente.
En el centro de Guadalajara tenemos una estatua de Alvaro de Figueroa, Conde de Romanones. A muchos puede no gustarles, porque este señor fue el cacique provincial durante años y años, además de férreo monárquico (liberal, eso sí) y que no le puso ningún pero al franquismo en sus últimos años de vida, pero resulta que este señor también fue, en primer lugar, Diputado por Guadalajara durante muchísimos años, Presidente del Gobierno en varias ocasiones y además el Ministro de Educación que inició en nuestro país las primeras reformas que llevarían a la instauración de la educación obligatoria. Es por esa razón, y no otra, por la que esa estatua está donde está... ¿Qué quiero decir con esto? Que cada estatua tiene su razón de ser y que si esa razón de ser era la de honrar a quien "ganó la guerra y trató de eliminar a la España vencida" (pulpo dixit), estamos ante una razón absolutamente indigna en un país que se dice "reconciliado" y "democrático" y así esa estatua tiene que salir de nuestras calles. Por eso creo que se ha hecho muy bien con las decisiones tomadas.
Las estatuas no son, por mucho que queramos, meros testigos de la historia. Son mucho más que eso y dicen mucho más sobre lo que somos de lo que podríamos imaginarnos.
Un saludo.
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A quienes os parece tan justo que se quiten las estuatuas del Caudillo o de quien sea, imagino que, igualmente, debieran desmontar los embalses que nos abastecen de agua durante las sequias.
¡ Borremos todos los signos de una historia¡
Saludos Compañeros.
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Señor Mahou,
Si mezclamos churras con merinas no vamos a ningún sitio, la verdad. Como si fuera lo mismo.
Por cierto, en Guadalajara, tras retirar la estatua de Franco y su pedestal, el lugar que ocupaba ha sido rápidamente ajardinado por el Ayuntamiento. Las plantas son vida, alegría, felicidad. Los dictadores son todo lo contrario. En Madrid, en cambio, aún no han retirado el pedestal (creo haberlo visto al pasar en el autobús por allí el otro día). Un arbol joven en su lugar sería una buena idea.
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hoy tiene un nuevo ramo de flores el pedestal de la estatua. Os lo informo porque paso todos los días por ahí. De hecho le he hecho una foto. Me parece muy significativo de este pueblo, que al pedestal de la estatua del último dictador (por ahora) que tuvo España le sigan poniendo ramos de flores meses después de quitarle la estatua, y al lado de la pintada de VIVA FRANCO.
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Hola, bueno rubenl, no se de que te extrañas, miranos a nosotros después de tantos meses y aquí estamos dale que te pego que si estatuas para arriba o estatuas para abajo, de todas formas no me veo capaz de juzgar los motivos que puedan llevar a algunas personas a poner flores en un pedestal, lo que si considero es que en estas cuestiones solo el tiempo les quita la carga emocional, positiva o negativa, da igual y por lo visto aún nos falta un hervor a los españoles para que veamos las cosas tal cual fueron, sin apasionamientos de ningún tipo.
saludos a tod@s
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Me parece muy bien que por fin hayan decidido quitar las estatuas que en su dia se pusieron para homenajear a un dictador, lo que me parece vergonzoso es que hayan tardado 30 años en decidirse!!!
Un saludo
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A quienes os parece tan justo que se quiten las estuatuas del Caudillo o de quien sea, imagino que, igualmente, debieran desmontar los embalses que nos abastecen de agua durante las sequias.
¡ Borremos todos los signos de una historia¡
Saludos Compañeros.
Y ahora q hemos cambiado de gobierno desmontemos los tramos de autovía inaugurados en la etapa del PP, ni tanto, ni tan poco.
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Pues mira por donde que le parecera ahora a los socilistas las pintadas a "sus monumentos" en las nuevos ministerios de Madrid???
ojo por ojo......
les hara igual gracia, imagino...
vicky
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con borrarlas..... agua jabon y lanza a presion.
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vicky, ¿cuáles son "sus monumentos"?¿son monumentos erigidos en torno a una persona que tuvo un puesto de procedencia democrática en la sociedad española del S.XX?
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Largo Caballero tambien participo en una guerra como lo hizo Franco. Es tambien parte de la tragica historia de España. Si quitan las de Franco que tb. forman parte de esa historia, deberian quitar tb las de los socialistas.
Parece que los unicos que mataron en la guerra civil española fueron los falanguistas y no es asi, ellos ganaron pero ambos mandos mataron.
Yo estoy a favor de la democracia, pero me parece un acto tipico de dictador, quitar las estatuas que forman parte de la historia de nuestra pais, sean del orden politico que sean.
seamos justos...
vicky
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Hace años en una clase de Historia la profesora nos dijo una frase que nunca se me olvidará: " Quién no conoce la Historia, está condenado a repetirla "
Creo que viene muy al hilo del debate... No es que tenga especial simpatía por Franco, de hecho, por su culpa mi abuelo tuvo que ir a la Guerra y es hoy el día que aún tiene metralla en el brazo de un disparo. Así que muy bien no me cae... Pero no me parece acertado hacer desaparecer parte de nuestra historia, más que nos pese es algo que ocurrió no hace tanto tiempo en nuestro país y que ha marcado el discurrir de los hechos en España desde 1939, y al fin al cabo, como dice Vickyff vivimos en una democracia y quitarlas más bien parece un acto de dictador....
Así pues no creo que retirarlas las estatuas sea beneficioso, estamos "borrando" nuestra Historia más reciente.
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Francamente, creo que no es lo mismo comparar a Francisco Largo Caballero con Francisco Franco, sólo se me parecen en el nombre. El primero fue ministro de trabajo en el primer gobierno de la República, es decir, llegó al poder de forma democrática, sin golpes de estado ni muertes. Fue primer ministro(o presidente de la república, mi memoria me hace dudar) en periodo de guerra, tras conseguir su escaño en las elecciones de febrero. A mí las estatuas de Lerroux o de Gil Robles no me parecen ningún problema, ahora las de Franco, Mola, Varela, Moscardó (mi querida Talavera y mi Toledo le quieren mucho) no me parecen lo mismo. No hablo de una estatua a Pasionaria, ni a Carrillo, que ya sí fueron combatientes. Estoy hablando de políticos de la primera mitad del siglo XX.
Y volvemos al mismo debate: no sé hasta qué punto es conveniente que haya gente que tenga que pasar todos los días por la estatua que se hizo para honrar la presencia del dictador y que fue verdugo de su padre o de su abuelo. Creo que no es conveniente. No hace falta tener estatuas para recordar la historia, hay muchas otras formas más efectivas, porque como han dicho en este foro en algún momento, hay gente que no sabía que la estatua del Dictador estaba en Nvos Ministerios en Madrid, pero los afectados, estoy seguro de que sí lo veían. Y hoy en día, siguen habiendo coronas de laurel en el pedestal vacío. No sé si hay un santuario igual para los caídos por la República (hay hasta una calle de Caídos por la División Azul, si eso es justo... y mi abuelo estuvo en la división Azul).
No estoy hablando de demoler el Valle de los Caídos, sino de quitar estatuas que no ayudan a la transición a la paz.
Un saludo.
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Rubén, como dije en el anterior post mi abuelo también estuvo en la guerra, y no porque él quisiera, lo llamaron y tuvo que ir... ni siquiera pudo elegir el bando en el que quería estar. Y por culpa del señorito Franco a mi abuelo le dispararon, vio como moría su compañero en una emboscada que les hicieron y él se salvó de milagro porque se hizo el muerto, bebió de un riachuelo lleno de sangre y muertos porque llevaban horas sin beber y estaban practicamente deshidratados... Y un sin fin de historias que le ocurrieron durante la guerra a la que él no quería ir. Sin embargo, por mucho que me duela lo que él ha pasado por causa de Franco, no creo que sea motivo suficiente para quitar las estatutas, más que nos pese son parte de nuestra historia.
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Apruebo el comentario de Tisk.
Todo lo que acontece en España en el ultimo siglo deriva principalmente de actuaciones de Fernando VII, con el empezaron las muertes (liberales, absolutistas, etc ...), con el empezo el desgobierno (no es que antes los borbones lo hicieron bien, en absoluto; es que no causaroin tantos estraghos, limitandose a llenar la panza, como ahora).
Quitemos las estatuas de Fernando VII, las de Azaña, las del cacique Romanones, y podria seguir en un sin fin de atrocidades desde 1850 a 1936, o es que a estas alturas alguien piensa que la guerra civil surgio en un dia (no estoy a favor de ella) y que antes era España un camino de flores.
Recomiendo encarecidamente la lectura y el estudio antes de meter la pata de forma tan brutal e ignorante.
No voy a hacer mencion a la Iglesia (la que mas estatuas tiene) y que tambien ha matado a mucha gente y ha hecho lo que se les a pasado por el arco del triunfo ....
Ah, claro el nieto del Capitan Rojo tenia que quedar bien con su abuelo (hablo de ZP), que por cierto, no es de Leon, por favor, en Leon hay gente cojonuda, a ver si dice donde nacio.
Mas cultura y menos politiqueo, aunque ya se sabe "... cuando no quieres que los ratones te coman el saco, lo mueves y se pelean unos contra otros = saco intacto ..."
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Tengo que darte la razon, tuno, la guerra civil no surgio en un dia, se fue labrando durante toda la segunda republica en la que los militares fascistas no dejaron de conspirar para instaurar lo que finalmente instauraron.
Con respecto a lo de que el presidente del gobierno quiera quedar bien con su abuelo.... Pues me temo que no llega a tiempo, lo mataron los fascistas, tambien llamados fachas.
Supongo que eso de capitan rojo quiere decir capitan del ejercito defensor de la legalidad constitucional no?
Con respecto a la iglesia, totalmente de acuerdo tambien. Lamentablemente durante los ultimos años se ha estado sobrefinanciando a esa execrable institucion, responsable como bien dices de millones de muertes. Por suerte el nuevo gobierno ya esta planteando el que se cumpla la ley en la financiacion de la organizacion religiosa catolica.
Tambien puedo entender que mandes quitar la estatua de Fernando VII aunque no me queda muy claro por que habria que quitar la de Azaña.
Con respecto a de donde es el presidente o de donde era su abuelo... Pues hombre no le veo la importancia, yo al contrario que los nacionalistas, no catalogo a nadie dependiendo de su partida de nacimiento. Si para ti el lugar de nacimiento es importante... entonces te recomendaria que leas a Sabino Arana, seguro que te satisface. Tambien de acuerdo en lo otro, mas cultura y menos politiqueo y asi no se metera la pata de forma tan...."brutal e ignorante"
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De acuerdo contigo, incrédulo.
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Francamente si realmente hay mucha gente que tiene la visión de la historia que tiene Incrédulo y que tanto gusta a Rubén no me sorprende que hayamos tenido tantas guerras civiles.
Por cierto quitar la estatua de Fernando VII y la de Felipe III; la de Felipe IV, la de los reyes godos de la plaza de Oriente de Madrid etc por que todos eran monarcas absolutos. Y por supuesto las estatuas de Simón Bolivar que traicionó a su patria España y miles de españoles murieron luchando contra él.
Vamos a tener que guardarlas en algún sitio ¡Por qué hay centenares!
El problema es que hacer con el Valle de los Caídos ¿demolerlo?
Sé que os encantaría pero da algo hacerlo, es algo así como volar la catedral de Burgos. Pero ¿por qué no? la Iglesia ha sido opresora durante siglos ¡acabemos con ella también!.
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Francamente si mucha gente tiene la vision de la historia que tiene pulpo no me extraña que haya habido guerras civiles.
Desde luego no fue mia la idea de quitar la estatua de fernando VII aunque sinceramente me daria igual que se quitara, las de los monarcas absolutos te propongo una cosa. Si hay alguna persona o asociacion que haya sido damnificada por esos monarcas, o a quien le hayan matado a su padre o algo similar, que las quiten. Todo eso se puede aplicar a franco, a Felipe IV me temo que no. Con el valle de los caidos te propongo una cosa, que se exumen los restos de Franco y de Jose Antonio y que se le entreguen a la familia para que los entierren donde quieran. Luego se puede transformar en un monumento a la constitución, por ejemplo, o hacer con el lo que se ha hecho con auschtwich, transformarlo en un museo del horror para que nunca vuelva a pasar.
Con respecto a la catedral de Burgos, desde luego que no hay que demolerla, es un edificio arquitectonico precioso, si la iglesia quiere hacerse cargo de su conservacion, entonces que siga como iglesia, si el estado tiene que hacerse cargo de eso, entonces la podriamos transformar en museo de arte sacro por ejemplo. Su secularizacion es una buena opcion.
Como veras, mis metodos son bastante mas civilizados que los tuyos, y por supuesto con mucha menor presencia de dinamita. Ni siquiera titadyne, como en el 11 m ¿o era goma II eco?
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Incrédulo:
Estas desvariando. Es evidente que estaba ironizando en el anterior post.
Y claro que hay damnificados del rey Felipe IV ó ¿crees que en esa época no hacía el rey de su capa un sayo pisando a quién fuera? Lo que ocurre es que los damnificados están un poco bajo tierra y ya ni sus nietos existen. Eso es la historia.
El que esté enterrado Franco ó no en el Valle no cambia nada. El monumento se construyo con una simbología que está impresa en su misma constitución y sólo borrándolo desaparece. Da igual que lo llames museo del horror ó ¿monumento a la Constitución?
Absurdo es como un águila que represente la ternura ó una serpiente el amor. No tiene sentido.
Es historia y nadie puede cambiar ya lo que significa, se puede borrar su recuerdo, de hecho el tiempo lo hará. Pero no se puede cambiar su significado. Y la catedral de Burgos ó es catedral ó no se entiende.
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Hombre pulpo yo jamas dire que estas desvariando por muy inconexos que me parezcan tus posts. Pero vamos cada uno tiene el nivel de respeto que tiene.
con respecto al valle de los caidos, pues eso, me parece exactamente igual que austwitz un monumento al horror de un dictador enloquecido. todo lo que se pueda hacer para cambiar eso pues fantastico. Con respecto a las catedrales:
Estos dias he estado en mi tierra natal, en la coruña porque mi mujer no la conocia. La llevé por supuesto a la catedral de santiago. En ningun sitio he sentido tanta verguenza como alli, ya que el ver una catedral, monumento a la arquitectura de siglos pasados con pantallas de plasma para que se pudiera seguir el sermon, me parecio como poco aberrante. Tambien el ver cascos donde introducir monedas para poder seguir el sermon, me parecio simplemente prostituir esa catedral, pero claro tampoco me extraña mucho en una organizacion religiosa que excomulga a los sucesores de los que construyeron esas catedrales, es decir a los free-mason o los francmasones. Ante eso, solo una cuestion. si quieren dedicar ese edificio al culto, que se lo paguen ellos. Si el mantenimiento lo pago yo... se acabo el plasma los cascos de pago y la propaganda de la organizacion religiosa catolica. Es simple, constitucionalmente vivimos en un estado laico.
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Los monarcas absolutos han hecho un daño terrible a España y si, han matado y pisado lo que se ponia contra ellos (ahora solo los pisan).
¿Ejercito fascistas en la 2º Republica? debes estudiar un poco mas historia
Las estatuas, libros, etc ... son todos historia de España y asi hay que tratarla, lo que es lamentable es que cuando las heridas se estan cerrando, siempre vien alguien a abrirlas, y de paso pescar en el rio revuelto.
Estoy de acuerdo con que ya que estamos quitemos La Cruz de Los Caidos, y de paso con los problemas de Inmigracion, La Alhambra, claro, tambien debemos quitar los monumentos romanos que a tantos cristianos mataron, en fin podria seguir diciendo improperios de todos los colores.
Sabeis lo que representaban las cuatro fuentes de Madrid (Cibeles, Neptuno, etc ...) y ahí estan. Deberiamos quitar las estuatuas demoniacas del retiro UHHHHHHHH que miedo.
Por cierto, y el mas perro de todos (aparte de F VII), Esparteros, que lo quiten tambien.
Es mejor dejar arrinconados y sin estatuas a grandes figuras como "Fernando VIII"), Severo Ochoa, Reina Maria Cristina (la unica que se salva), "Figaro", El grandisimo Canovas del Castillo, etc ....
Ah, y que quiten el Santiago Bernabeu de paso, por que para lo que vale .... Je, es broma ;D
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no es tan fácil, tuno.
Hay muchos matices en eso que dices, hay una transición democrática que hemos vivido. Y sigo pensando que no es justo que haya una estatua de un dictador a la puerta de un ministerio. Que la lleven al Valle de los Caídos. Y por cierto, no creo que nadie crea que haya que derribar el Valle ni por supuesto las catedrales. No sé a qué viene.
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Era contestacion de otro mensaje, aunque tendras que reconocer que es simbolico a tope, Ah y caro que el otro dia fui a verlo con mi hijo (yo si explico a mi hijo lo que es la historia) y me calzaron 20 euros la entrada de la familia.
Menos quitar estatuas, y mas el control de las entradas de las obras historicas, que pagamos un huevo cada vez que entramos (se me pone cara turista)
Me pregunto que a ocurrido con el espacio dejado por la estatua.
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Como veras, mis metodos son bastante mas civilizados que los tuyos, y por supuesto con mucha menor presencia de dinamita. Ni siquiera titadyne, como en el 11 m ¿o era goma II eco?
A esto me refiero con lo de desvariar, creo que no viene a cuento en el asunto y sólo pretende crispar el debate. En todo caso me disculpo por el comentario.
Por cierto lo que pretendía decir con lo del Valle de los Caídos y la catedral de Burgos es que un monumento no se puede separar de su significado aunque este no nos guste y la historia, historia es.
En realidad, ya lo dije antes, no me parece tan mal que quiten la estatua de los Nuevos Ministerios, aunquede hacerlo, quitaría también la de Largo Caballero; pero el discurso de "buenos" y "malos" está de más.
En cambio nunca hubiera quitado la estatua que había en Ferrol por ejemplo, pue es el personaje más importante de la historia de la ciudad.
En todo caso lo que veo mal es que resucite innecesariamente esas rencillas y que los políticis se preocupen de símboos y estatuas y no d e hacer su trabajo.
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Tuno, yo te lo cuento. Todas las mañanas paso por delante.
Pues mira, ahora mismo está el pedestal. Hay una pintada de arriba españa o algo así y de vez en cuando un ramo de flores o una corona de laurel. Está en una zona de obras, porque esa parte del MMA está siendo remodelada.
Totalmente de acuerdo con que hay que abaratar la entrada a los monumentos.
Totalmente de acuerdo, Pulpo, con que en El Ferrol no tendrían por qué haber quitado la estatua del Caudillo. Una cosa es una estatua en el pueblo natal de una persona que cambió el rumbo de un país, a una estatua de un dictador a la puerta de un ministerio. Lo que yo he mantenido siempre es que no hay que honrar a los dictadores, pero sí que habrá que recordarles, por eso me parece buena idea lo de llevar la estatua a otro sitio, y poner quien fue. Pero no dejarla a la puerta del ministerio.
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Y a quien pondremos en el pedestal ahora? ;)
Una buena idea seria a Calvo Sotelo, aunque tal y como estan las cosas no estaria de mas a Carmina Ordoñez, lola Flores o similar, al menos la gente se pararia a verla
Yo particularmente pondria una de Rafael Farina
Lo que sea menos de Letizia (perdon Doña Letizia) o arrimados Reales
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:) :) :)
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Yo hay una cosa que no entiendo. En la campaña electoral a las autonomicas vascas vino Felipe Gonzalez. Despues de un mitin se partia de risa con lo de las estatuas. El intentó quitarlas y le decia todo el mundo que era muy precipitado.... que las heridas estaban todavia abiertas... es decir, que era muy pronto para quitarlas. Ahora resulta que ya es demasiado tarde para quitarlas porque se reabren heridas que estaban cerradas? no entiendo nada, entonces que deberia haber sido, Asnar el que las quitara? mientras estabau trabajandou en ellou? (por cierto, la palabra Asnar y la frase graciosa es por la mania de un forero de llamar ZP al presidente del gobierno)
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Yo llamo ZP al presidente del gobierno, pero no lo considero despectivo. En realidad fueron sus partidarios en la campaña electoral de las generales los que le pusieron ZP. Hicieron camisetas y todo con el logotipo del PSOE.
Por cierto ya que mencionas a Felipe González deberías recordar lo que dijo sobre la estatua que Él no quiso quitar. Lo han publicado varios periódicos.
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Yo tambien llamo ZP, pero lo invento el y en su partido se usa. No hay nada despectivo en ello, al reves, es un puntito de alegria en su lastimoso quehacer :-X
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Zp no quiere decir zapatero, sino zapatero presidente, es un eslogan electoral para las elecciones que democraticamente ganó en el 2004. Pero vamos, si quereis empezamos a llamar a rajoy por sus sloganes. Aunque quizas me gusta mas lo de Asnar y lo del señor de los hilillos. Es un punto de alegria en su pataleta cotidiana de mal perdedor....
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Por cierto que acabo de recordar una curiosa anécdota sobre estos asuntos. No tuvo lugar aquí sino en Austria.
Si alguno conoce Viena probablemente haya visto el monumento a la Armada Roja situado en una plaza céntrica de la ciudad. Lo construyeron los rusos después de la segunda guerra mundial y simboliza la liberación de Viena. No hubo liberación ninguna.
En 1945 los rusos en su avance por Europa llegaron a Viena. Estaban sedientos de sangre y venganza por las atrocidades que los nazis habían cometido en su suelo. Cometieron asesinatos y violaciones por miles. La ciudad no se atrevía a rendirse por lo que fue arrasada.
Al terminar la guerra los soviéticos ocupaban Viena y una pequeña parte de Austria Oriental, el resto los aliados.
Finalmente se llegó a un acuerdo para evitar la división del país. Los aliados consiguieron que se celebraran elecciones libres y se retiraran las tropas soviéticas. A cambio se acordó que se retiraran los ejércitos aliados y que el país no podría acordar alianza alguna con ninguna de las dos partes. Pero una una condición más, los rusos incluyeron en el acuerdo que se conservara el monumento a la Armada Roja. El gobierno austríaco no podría retirarlo ni trasladarlo. Así se acordó.
Sesenta años después los acuerdos sobre Austria han caducado. La Unión Soviética no existe y países de su entorno como Hungría ó Polonia están en la OTAN. Austria se ha convertido en uno de los países con mayor renta de la UE y el partido comunista no tiene representación parlamentaria.
Pues el monumento sigue en pie y nadie ha pedido que se retire. Los guías turísticos llevan allí a los extranjeros y les cuentan su historia. En él se ve a un soldado ruso con los laureles de la victoria. Ahora tiene iluminación y todo.
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ES triste insistir en abrir viejas heridas, la historia es eso - historia
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Es una bonita historia, de la cual yo extraeria una enseñanza. Si la gente quiere conservar la estatua que la conserve y si la quiere quitar, que la quite. Como no se puede hacer una encuesta para quitar cada estatua, entonces que lo decidan los representantes legitimamente electos de los ciudadanos. Exactamente lo que se ha hecho en Austria...... y en España
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Creo que estoy de acuerdo con Incredulo, aunque lo de que lo hagan los representantes legítimamente electos no sé hasta qué punto garantizarían el derecho de las minorías, pero supongo que sería lo más correcto y legítimo. Aquí con respecto a la estatua de Franco, el PP mira para otro lado y el resto de partidos del arco parlamentario se satisfacen de quitarla. ¿por qué ha de seguir en su pedestal?
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POr que un mero aspecto urbanistico, ha sido convertido en algo simbolico. Una estatua es un articulo de piedra, y tiene todo el simbolismo que quiera darle cada uno. Yo particularmemente estoy en contra de que la quiten, me explico brevemente, ya que aqui hay para escribir 1000 hojas.
Franco es una parte de la Historia
Franco fue un gran militar que os recuerdo no traiciono en la 2ª Republica cuando se le ordeno acabar con los motines del Norte
Franco NO DIO EL GOLPE DE ESTADO ni tambpoco iba a ser el dirigente de España (leer la Historia), de hecho era el numero 3.
La guerra Civil era inevitable (de hecho ya las habia habido antes)(el golpe de Estadfo era inevitable (de hecho ya los habia habido pocos años antes)
Franco cometio un terrible error, dejar lo Militar para dedicarse a la politica (al menos M. Primo de Rivera despues de su golpe 1927 y tras 7 años de unica estabilidad en España en mas de 50 años, decidio el formar una saga de politicos para poder dejar el el poder, aunque no llegara a cumplirse)
Franco acerto con la 2ª guerra Mundial y fallo con el cierre de puertas.
Franco debia haber puesto un poco de cordura entre los vencedores y vencidos (si lo han hecho en Sudafrica, aqui mucho mas)
Ah, que Franco no hizo los pantanos nbi las casas en Extremadura, que vino de M. Promo de Rivera.
En fin que hay para todos los gustos, quien quiera ajos, que los coma, quien quiera venganzas, lo siento, tarde, España esta bastante evolucionada.
Tengo recuerdo de un Padre de uhn amigo que odia a Franco por que decia que con 15 años la GC le daba palizas de muerte, lo que no decia es que le pillaban robando en las casas que seguramente tenian menos que el.
Todos tenemos una excusa. Pero la estatua debia dejarse alli.
Mi punto de vista, el PSOE a ganado los votos de los que estaban en contra de Franco y lo tenian en duda, los votos de los "Franquistas" no lo tenian de todas las maneras.
El patrimonio es de todos, y debe seguir siendo de todos, o a lo peor entra el PP y dice que se pongan todas las estatuas de Franco y se vuelvan a poner ciertos nombres de calles. NO, esto no es asi.
Hay actualmente cosas mejores que hacer los politicos que andar con estas chorradas
Aunque, como dije antes, cuando el patron no quiere que los ratones se salgan del saco, los sacude para que se muerdan entre ellos y dejen el saco en paz ...
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¿Franco acertó con la 2ª Guerra mundial? Hombre, yo creo que la no beligerancia apoyando implícitamente a Hitler y Mussolini, e incluso reuniéndose con el primero, nos llevó a 15 años de aislamiento (entre otras cosas), pero vamos.
¿Franco no traicionó a la 2ª república? no sé, me parece extraño que puedas decir eso. ¿Sanjurjo tampoco?
¿Franco no dio un golpe de estado?¿El dragon rapide que fue?¿El motín del norte de áfrica fue espontáneo como la marcha verde? No era el número 1, por supuesto, había otros, Mola, Varela, Sanjurjo, salvadores de la patria... Pero al final quedó él, supongo que porque se ganó el puesto de entre los que sobrevivieron.
Por mucho que la COPE y FJ Losantos o César Vidal quieran contarnos la guerra civil a manos de Pío Moa, no todo lo que dicen es verdad. Hay que ver a unos y a otros.
Un saludo
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Hombre que franco acertó en la segunda guerra mundial.... A ver si ahora la division azul no existió. Franco combatió al lado de hitler con lo poco que le quedaba, no colaboró más porque no tenia capacidad militar para mas.
Franco nos llevó a un aislamiento que incluso nos dejo fuera de las naciones unidas, nos llevó a una autarquía de la que nos costó décadas recuperarnos. Hablo de memoria, pero creo que se recuperó el pib anterior a la guerra civil a finales de los 50, principios de los 60.
Franco fusiló y encarceló a gente por delitos tan graves como pertenecer al partido socialista, al partido comunista o a cualquier sindicato. Solo por esto no merecería que le quitaran las estatuas, sino que lo juzgaran en el tribunal penal internacional de estar vivo.
Otro caso curioso es el de los masones, siendo el padre de Franco una persona liberal y proxima a la masonería, siendo su hermano Ramon Franco un maestro masón, y habiendo solicitado Francisco Franco su ingreso en al menos 3 logias masónicas siendo rechazado en todas, ejerció una persecución implacable contra los masones, hasta el punto de que se considera que en españa en tiempos de franco habia unos 8.000 masones, y mas de la mitad huyeron por la frontera de francia, pues él mandó fusilar a mas de 20.000. Solo por eso, también habria que haberlo juzgado, no solo quitar sus estatuas.
Yo estos días que he estado en la coruña, ver cosas como el "viaducto del generalisimo" o la calle "general sanjurjo", pues la verdad es que me revuelve las tripas. Que en plena democracia se siga honrando a criminales.... pues como que no.
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Hola!
de acuerdo con casi todo, pero tambien el bando republicano, durante la guerra civil, y con los anarquistas a la cabeza, y con socialistas y comunistas alistados en defensa de la Republica, realizaron cientos y cientos de tropelias! que se lo digan a no se cuantos sacerdotes muertos, monjas violadas y templos destrozados y saqueados! Ambos bandos se tornaron en los defensores del pueblo español, y el pueblo español (falangistas o anarquistas) lo pagó con muchos años de vacas flaquísimas, aunque unos peor que otros, pero hubiera dado igual que "ganaran" otros aquella estúpida guerra fratricida
De la guerra civil, en mi opinion, debería desaparecer todo lo que dejó huella negra, y quedar exclusivamente lo que es historia objetiva para los textos de historia, para que aprendamos que, sea cual sea la ideología o la manera de ver la vida, cualquier ser humano puede perder el "oremus" y creerse con capacidad de juzgar quien vive y quien muere
Hasta luego
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Creo que no debemos convertir el debate sobre la estatua en un debate en torno a Franco. Las estatuas no deben conservarse si si los personajes son buenos ó no. Podríamos abrir un debate sobre las miles que exsiten en España y no creo que sea conveniente. Cada uno pensará una cosa sobre cada cual, pero su papel en la historia está hecho. La historia se escribe, no se borra y los juicios se hacen en los libros, en los debates etc Pero no se hace desaparecer aquello que nos incomoda cuando ya es sólo historia.
Un gobierno democrático tiene legititmidad para ejercer sus competencias dentro del respeto a las leyes y a la Constitución eso está claro. No se discute su legitimidad, sino lo acertado de la medida. Y tan legitimo es retirar una estatua como hacer un proyecto de ley sobre las bodas gays ó hacerse una icómoda foto en las Azores. Pero ¿es acertado?
Lo que yo he contado de Viena, evidentemente, es sólo una anécdota de la que cada uno puede sacar las conclusiones que quiera.
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En eso estamos de acuerdo De_visita, nadie está defendiendo ponerle una calle a Carrillo o "a la memoria de Paracuellos del Jarama" como la que hay de caidos de la división azul en Chamartín (Madrid). sólo se busca que sea neutro, y sólo hay dos caminos, o bien ponerle también estatuas y calles a los maquis, republicanos, etc,... o bien quitar las de los vencedores de la guerra.
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Otra cosa que me ha llamado la antencion es una frase de tuno en la que dice que "Franco fue un gran militar". Me encantaria que me contases lo que es ser para tí un gran militar. Si se es un gran militar siendo como Millan Astray por ejemplo, despiadado, o si se es un gran militar asumiendo la subordinacion del poder militar al poder civil. Porque me temo que Franco fue un "gran militar" por su enorme letalidad en la guerra. Ahora si tu consideras que eso es ser un "gran militar" también lo entenderé.
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Claro pulpo, estoy de acuerdo, pero debes entender que a mi me jorobe la publicidad de este hecho en concreto, con nocturnidad y alevosia, que todos sabemos de que iba esto. Particularmente que quiten todas las de la Monarquia que tantisimo daño ha hecho a España (ahora ya no, tan solo se gasta el dinero)
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ya me imaginaba, no tienes ideas, repites sloganes
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Estoy de acuerdo Tuno, ya dije que desde mi primer post que a mí lo que me fastidie no es que quiten la estatua si no que utilicen el hecho para revindicar que nosotros eramos los buenos y los demás eran malos.
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No sé, Tuno y Pulpo, creo que si se hizo por la noche fue para no darle tanto bombo. Si se hubiera hecho por el día, creo que habría ido muchísima más gente de la que fue. Se intentó hacer de la forma más discreta posible y aún así. quien buscaba polémica la encontró.
Lo que me pareció mal es que se quitara el mismo día del homenaje a Carrillo.
Ahora, me gustaría saber quien del actual gobierno utilizó el acto para reivindicar que ellos son los buenos y los "nacionales", los malos. O qué frase dijeron de ese tipo.
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Tu lo has dicho Rubenl "... para no darle tanto bombo y que fuera mas gente ..."
Estuvo mal hecho, no se si quitar la estatua esta bien, pero estuvo mal hecho en las formas. Y que carajo, en el contenido, para mi esta claro que ha sido una representacion
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Pero, ¿por qué Tuno?No entiendo ni porqué las formas estuvieron mal ni el fondo. Y te aseguro qeu si lo hubieran hecho de día, podría haber habido incidentes. Se buscó que pasara inadvertido. Es una zona donde no hay peatones que vean la estatua, sólo los funcionarios del Ministerio de Medio Ambiente, pues está justo en su puerta y no es un lugar de paso.
Desde luego el fondo de quitar la estatua de la puerta de un ministerio me parece un atraso, creo que lo deberían haber quitado en 1979, con el primer gobierno de Suárez.
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POrque tu lo dices, ¿es que no se busco el bombo despues?.
Efectivamente, se deberia haber quitado (cuestion de opiniones) en la transicion, esto es otro tema.
Realmente crees que no tuvo nada de representativo.
Realmente crees que al quitarla de dia, si se hubieran manifestado gente alli, no estarian en su derecho de defender esta estatua (yo no hubiera ido, pero estoy seguro que mucha gente si), no es lo mismo a lo que faltaron al hacerlo por la noche.
Dimi una sola actuacion urbanistica ornamental que se haya hecho de noche
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Se me fue el dedo al enter ....
... y que no se hubiera podido hacer de dia ...
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Todas. o por lo menos una gran parte. Cualquie operacion urbanistica ornamental que conlleve el que hay que cortar una calle o una carretera si se tarda menos de 8 horas en hacerla se hace de noche.
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Pero hay algo que no entiendo, que creo que se hizo de noche precisamente para que ni se molestara la ultraderecha, ni se alegrara la izquierda. Por eso se hizo de noche, luego vinieron los poderes mediáticos a causar revuelo, pero si te fijas, nadie en el ministerio de Fomento (la institución que quitó la estatua) dio la voz de alarma, no hay ninguna imagen del comienzo de la desmantelación. Hay imágenes de después, cuando alguien que pasaba por allí llamó a alguna cadena de Televisión.
Pero en fin, si me dices que había que haberla quitado antes, durante la Transición, entonces estoy de acuerdo contigo.
Por cierto, no fue una actuación ornamental, simplemente se desmanteló la estatua y hoy(19 de Agosto) sigue el mismo pedestal en el mismo sitio, ahora sin coronas de laurel (pero en septiembre traerán más, seguro). Las obras del Ministerio todavía no han llegado hasta esa zona de la acera, le quedan 10 metros, o algo así.
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Se hizo a la salida del homenaje a Carrillo para que los "buenos" tuviesen su colofón victorioso.
El de la frase de buenos y malos fue Peces Barba.
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Yo cambiaria lo de buenos y malos por lo de... gobierno legalmente constituido y golpistas fascistas. Quizas sea mas adecuada. Pero claro, buenos y malos es mas corto.
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¿Cuando dijo esa barbaridad uno de los padres de la Constitución?
Me extraña mucho.
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Rueben, está en los periódicos de aquella fecha. Aunque para Incrédulo media España eran malos, como mi abuelo. Supongo que está de acuerdo con Franco en las formas: eliminar la España que le sobraba, lo que pasa que Incrédulo elegiría la otra mitad.
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Pues si lo dijo está mal dicho desde luego. Y me da rabia que una persona tan importante como lo ha sido él para España, acabe con un lenguaje tan simple para definir una realidad tan compleja.
Eso me parece un clamoroso error.
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No, pulpo, yo a diferencia de los de tu abuelo soy democrata. No creo que haya que eliminar a nadie. Simplemente a los golpistas hay que meterlos en la carcel, sin mas. A quien metieron en la carcel fue al mio, por un delito graviiiiiiisimo. Estaba afiliado a un sindicato. Pero no por eso quiero eliminar a la mitad de españa. Por cierto, me estas diciendo que la mitad de españa es franquista?
Yo en ningun lado he dicho que nadie sea malo, puedo hablar de fascistas, de golpistas o de un dictador, pero eso, simplemente son realidades objetivas.
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Sí incrédulo la mitad de España era franquista (como mínimo). Ahora ya no, se ha muerto claro. Pero lo de que la otra mitad fuera democráta no me lo trago, también tengo testimonios de antecesores que combatieron por la república ó mejor por la revolución.
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Que si, que en España durante 40 años nadie "adoraba" a Franco. Pues claro que si, toda España lo queria y asi lo mostraba en multidinarias manifestaciones (ya se que los que no lo querian estaban fuera de España o fusilados), pero no eran cuatro monos los que estaban alli gritando.
Insisto en mi opinion principal que Franco ha sido uno de los mejores Militares que han pasado por España, y tambien uno de los peores politicos (si se puede llamar asi)
Yo veia la estatua a Franco como Militar (recordemos que se encargo en el 56. (¿Que ponia en el pie de la Estatua? Al Caudillo, al Generalisimo o simplemente Franco)
Una lectura amena http://asturiasliberal.org/node/3821
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Pues nada, si ser un gran militar es ser altamente letal, pues era buenisimo. Gracias a Dios los ejercitos hoy no son asi. Es un anacronismo que hay que desterrar.
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Repito, por gran Militar (solo hay que ver sus victorias y su estrategia) y no por politico o estadista (nefasto)
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El problema, Tuno, es que no se puede abstraer lo uno de lo otro, sobre todo porque militar en activo lo fue 20 años, político 39 hasta su muerte. Y creo que influyó mucho más en nuestras vidas su aspecto político que el militar(que tampoco es desdeñable). Es como si Hitler, por la invasión de Checoslovaquia o la invasión de la mitad de Francia se le tuvieran estatuas, ¿no?
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Hitler fue ascendido a Cabo en la mili (o como se llame en Alemania). Su experiencia militar era nula.
Es como comparar lo malo con lo peor
Indudablemente me refiero a que la estatua estaba como militar por eso preguntaba ¿que ponia en el pedestal?
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Ahora mismo en el pedestal creo que no pone nada. Siempre paso en coche, pero nunca he visto ninguna inscripción por 3 de los lados que veo, pero puede que pusiera algo antes en el 4º lado.
Hitler no por su capacidad militar, pero si por su valía como político y estratega, porque te recuerdo qeu puso al mundo en vilo, él solito. Eso sería destacable de él, no?
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No, son cosas distintas.
Por ejemplo, tenia mas valia militar
Fidel Castro que Hitler
Anibal que el Cesar
Alejandro Magno que C. Colon
Ehhhh, he visto la peli hace poco (la de A. Magno, la de Colon de Pajares la vi hace mucho) ;D
En fin hablando en serio, intento segregar la idea de un politico conquistador o que sea dictador (poca diferencia hay) de lo que era un estratega y militar
Napoleon, por ejemplo. De lo mejorcito como Militar, cuando empezo con politica a la porra.
Franco por lo menos no se le metieron estas ideas de Militar a conquistador (Napoleon, Hitler, Cesar, Bush >:()
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Yo creo que pueden ser cosas totalmente distintas, pero que hoy en día a personajes como Franco, pues es difícil deslindar unas y otras.
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En esto estriba el error. Creo que hay que mirar las cosas en su globalidad. En el momento que lo miras desde tu punto de vista unicamente se pierde la perspectiva.
He de reconocer que esto del foro a mi me ha ayudado, ya que al contrario que una avezada discusion de bar que terminan normalmente a gritos, aqui, se puede exponer tu punto de vista, y mas importante, tienes que ver el de los otros.
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No salgo de mi estupor
Ya es bastante triste que un Gobierno tenga que hacer "mitines politicos" para demostrar su Actos de Gobierno (ya que los hechos no lo hacen), aparte de lo normal, del Parlamento; que para remate de este mitin dice:
" .... la estatua de Franco, no se volvera a poner ..."
Es impresionante, que gran politico Rodriguez, y que lamentable Lider de España (en sus funciones como Presidente), a ver si conseguimos que haya algun hecho, aparte de quitar la estatua, y celebrar la II Republica (que su Constitucion no era mala). ¿Tendriamos que celebrar el Aniversario de la I Republica?, quizas tambien los Decretos de Nueva Planta (importantisimos para España. Quizas tambien la desaparicion de Fernando VII.
Ya puestos ....
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Otros se pasan el día reivindicando a los reyes católicos.....