Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: pulpo en 18 de Mayo de 2005, 08:41:46 am
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El Congreso ha aprobado una proposición en la que autoriza al Gobiernoa ha entablar conversaciones con la banda terrorista. Ante esta situación surgen algunos interrogantes:
¿Es legítimo que un parlamento autorice a un gobierno a negociar con una banda terrorista?¿Que pretende el gobierno con esta iniciativa?¿De que se va a hablar con ETA?¿es factible una negociación política?¿Está el PP siendo catastrofista?¿Se van a negociar con terroristas reformas constitucionales?¿Se van a negcoiar indultos colectivos, ilegales según la Constitución?¿Es oportuna la iniciativa mientras ETA sigue poniendo bombas?
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Hola Pulpo, muy interesante el debate que propones, ahora no tengo tiempo (por aquello de los exámenes...) para contestarte como desearía pues es un tema que me interesa y mucho.
Solo, y de entrada, decirte que supongo que esta postura de MI gobierno será una consecuencia más del "buen talante" y desde mi punto de vista, patético!!
¿Qué se puede negociar con una banda de asesinos? Yo no lo entiendo y creo que el partido socialista se está riendo de mucha gente, por lo menos de mi, sí lo hace, por cierto, solo tenías que ver ayer las caras de los miembros de la Asociación de Victimas del Terrorismo.
Besos, María.
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Buenas pulpo
Pues mira... en mi opinión no es aceptable negociar con terroristas, pero claro, si seguimos tu recomendación de liquidar cualquier tipo de organismo militar o armado -lo decías el otro día- no veo qué se puede hacer salvo hablar :)
Un saludo
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Yo creo que sí es legítimo que el Congreso autorice al Gobierno a negociar con una banda terrorista, pero no sé por qué tiene que ser precisamente ahora. No hay ninguna señal que indique que las cosas han cambiado, ETA sigue robando explosivos en Francia y poniendo bombas en España, el entramado político de ETA sigue sin condenar el terrorismo...
Me parece que el Gobierno y el PSOE se han equivocado. No hay ninguna necesidad de cambiar en este momento la política antiterrorista.
También se equivoca el PP con sus rabietas y pataletas, demasiado catastrofistas. Creo que los partidos han pasado de sacar el terrorismo del debate político a basar el debate en el terrorismo. Flaco favor hacen al país.
Todos estos problemas reflejan un problema bastante grave en España, y es la ausencia de partidos intermedios, al menos de un partido nacional de centro-liberal que equilibrara este bipartidismo que depende tanto, tanto, tanto de los partidos nacionalistas (o provincianos, como gusto yo más de llamar). Esta dependencia de los nacionalistas es, a mi modo de ver, la razón principal de esta incomprensible actitud del PSOE. Es bastante triste, la verdad.
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Hola a todos:
Aunque con premura, por eso de los examenes, y siendo un tema tan importante voy a expresar mi humilde opinión.
Creo que sí, que el congreso pueda dar luz verde a dar por zanjado el tema de ETA, negociando con ellos a lo mejor no es la mejro palabra, sí hablando para poner término a la violencia terrorista.
Ahora no se dan las premisas para llevar a cabo dicho diálogo. Tienen de abandonar las armas y después hablar de acercar los presos y de política penitenciaria.
Por otra parte, creo que no nos merecemos los desatrosos políticos que tenemos, necesitamos menos mentiras y engaños y más explicaciones claras.
El PSOE ha terminado con mi idea de una sociedad más justa, esta gobernando a golpe de "talonario económico y político" a favor de los naciolistas catalanes, vascos, gallegos, canarios, etc..., los nacionalistas disponen y ZP sonrie y asiente.
El PSE dice que ROSA DIEZ y NICOLAS GUTIERREZ esta más cerca del PP que del PSE y que les animan a dejar el partido. ¡Qué pena! Dejar en la estacada a una persona con Rosa ha sido una luchadora sin tregua contra ETA y a favor de las víctimas. Todo por haber dicho que el Sr. López habia tratado mejor a las Comunistas de las Tierras Vascas que la Marai San Gil y que esta no se merecia ese trato.
Quiero equivocarme, creo que el Gobierno y el Partido Socialista nos estan metiendo en unos problemas de difícil resolución. ¡Ojalá me equivoque!
No quiero ser catastrofista, pero creo que se puede gobernar España con otro talante.
Bueno, que hay que estudiar...
saludos a todos....
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Creo que es totalmente legítimo y constitucional que el Parlamento dé su consentimiento al Gobierno para negociar, así tienen más legitimidad. Lo triste es que en otras ocasiones en que han negociado UCD, PSOE o PP no ha hecho falta esta medida, puesto que casi todos se apoyaban.
Sinceramente creo que el PSOE se va a equivocar. Aunque creo también que ha de aprovechar la coyuntura política de ETA, Batasuna y EHAK y que sí que hay cambios. ETA no mata con tanta facilidad ahora, y no creo que sea problema de logística porque pegar un tiro a alguien en la nuca no es difícil ni se necesita mucho dinero. Después del 11S y 11M las cosas se ven de otra perspectiva, después de la carta de altos exdirigentes de ETA pidiendo el fin de la violencia, después del férreo control policial gracias a la buena política del PP algo ha cambiado.
La lástima es que nadie creamos que sea suficiente, ojalá fuera tan fácil de acabar con ETA. Pero lo que muchos creemos es que un grupo violento no se acaba con él por la fuerza, ni por la ilegalización de su partido. Estas elecciones han conseguido la misma proporción de representación que en las últimas o incluso más.
Es un problema que hay que abordar, aunque es sumamente peligroso y al PSOE le puede costar caro. Aunque creo que el PP está siendo muy irresponsable.
Un saludo a tod@s!
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Pues a mi me sigue pareciendo muy fuerte eso de negociar con ASESINOS...
A partir de ahora, vamos a cambiar las reglas.
Lo primero, como todos somos muy tolerantes y democráticos, vamos a cambiar las leyes, y en concreto vamos a reformar la Constitución, (Referéndum ya!!!!!).
2º. Yo ya no quiero tener derecho a un juicio con todas las garantías, quiero que Zapatero negocie conmigo, por supuesto, que para ello, pida al Parlamento su consentimiento (como es tan legítimo...)...
3º. Cada vez que alguien cometa un delito, en vez de juzgarle con aquello de la igualdad, con aquello del juez predeterminado con la ley y tanta tontería que nos hacen estudiar en Derecho Procesal, vamos a tratarles con mucho cuidado no se vayan a enfadar y vamos a pedirle las cosas por favor....
4º. Y mi último deseo, es que los etarras que han matado a tanta gente (incluidos niños...) no vayan a la cárcel, y los que ya estén, en vez de acercarles al País Vasco, los mandamos a su casa!!!! Hay que tener en cuenta que no son ASESINOS, son "presos políticos", qué fuerte!!!!!
Viva la Democracia y el Estado de Derecho!! Viva la Igualdad!!!
Lo que hay que oir....
Qué buen talante tenemos todos... Hasta que nos toque, claro...
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Enhorabuena a Maria por su correo, veo que alguien tiene las cosas claras de lo que significa la verdadera lucha por la libertad.
Y a los que os habeis vuelto locos espero que os deis cuenta pronto:
Negociar con ETA no es nisiquiera planteable, es una barbaridad mayúscula y el fin de la democracia y del Estado de derecho. No hay matices, es así. El que tenga miedo, el que carezca de dignidad, el que no sea democráta puede negociar. Pero los ciudadanos libres que luchan por la libertad saben que ese camino no es fácil y que hay que resistir a los asesinos con nuestras armas sin claudicar jamás, sin concesiones por que no se merecen ninguna concesión. Sólo son asesinos, extorsionadores, chantajistas, y a esos no se les concede nada, les espera la cárcel hasta que se pudran ó hasta que hagan la penitencia que les corresponda que es muy dura.
La única explicación que tiene esto es que el Gobierno se ha vendido totalmente a los separatistas. En eso si estoy de acuerdo con Albi.
Y por cierto ningún gobierno antes negoció con ETA, sólo se contactó para sondear el terreno, pero siempre quedó claro que no habría negociación política. Y sobre todo a nadie se le ocurrió comprometer al Parlamento. Si el Gobierno se expone allá ellos con su locura, pero la soberanía nacional al mismo nivel que una banda de asesinos es el fin de la democracia.
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Pulpo,
Hablar de democracia y libertad y llamar a los demás locos pensando que somos ovejas descarriadas que tarde o temprano deberemos volver al redil no me parece muy compatible, ¿no crees?
El terrorismo es el hecho más terrible que arrastra este país, pero en ningún modo es motivo para imponer excepciones totalitarias en el funcionamiento de la democracia.
Sobre que el "Gobierno se ha vendido a los separatistas" (yo no he usado esa palabra), siento, en parte, que te hayas apropiado de -parte de- mi argumento, puesto que mi reflexión era algo más profunda y compleja, e incluye, eventualmente, al PP el día que gane las elecciones sin mayoría absoluta, que quede claro.
Un saludo.
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Lo siento, pero mi opinion sobre negociar con ETA es... NUNCA!
Y considero que el Parlamento no está autorizado para ello, por la sencilla razón de que es un tema demasiado importante como para que esa "representación" decida si de verdad el pueblo soberano acepta esa situación. Que partido politico llevó en su programa electoral la posibilidad de negociación con terroristas como para ahora decir "me siento respaldado por los votos qeu obtuve"? Es qeu acaso gentuza de la calaña del autonomico Tamayo (que los hay en el Parlamento de la Nacion, seguro) puede decidir que se puede negociar con ETA?
Pero por Dios!! Que siguen matando, extorsionando, secuestrando, amenazando y privando de libertad a millones de ciudadanos!!! Que una banda de asesinos, solo por el hecho de que tienen la sangre fria suficiente para poner una bomba cerca de un colegio no es quien para sentarse a negociar con la "representación" de la Nacion!!
No estoy a favor de ninguna negociacion con ellos. Que dejen las armas, que pasen un par de legislaturas sin ETA dando guerra y veremos donde quedan los nacionalismos. Que el PNV se presente a una votación sin el miedo de quienes no votan porque les da pavor! No olvidemos nunca porque el PNV se fumó a Ardanza!! Que hay muchos intereses!!!!
Asi que mi opinion: ni caso, hasta qeu dejen las armas. Abandono total de la violencia, y luego, con el beneplácito de la sociedad, se piense en la posibilidad de un indulto, pero como posible medida de gracia de la grandeza de una sociedad, y nunca como olvido de todo lo que hicieron.
Un saludo
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Decir que la mayoría se equivoca no es una concepción totalitaria de la democracia sino una obviedad. Sino todos aquellos que votan a un partido y luego no gana ¿están equivocados?:NO.La mayoría legitima al gobierno no le da la razón, son cosas pero que muy diferentes. Por cierto recuerdo: Hitler ganó las elecciones en Alemania con el 44% de los votos. No deberíamos olvidar este dato, y no estoy comparando a Hitler con nadie para quién esté a punto de saltar.
Y si el Gobierno está vendido a los separatistas es la impresión que yo tengo. Y en cuanto al PP sin mayoría absoluta pues sí estaba un poco vendido también pero hay diferencias abismales.
Y no trato de defender a ningún gobierno por que mis ideas propias están por encima de todos los partidos. Es cierto que los gobiernos de González y Aznar, en su día hicieron dolorosas concesiones a los nacionalistas, pero se ha llegado a una situación ya insostenible. Se puede dar privilegios económicos a una región por obtener un Gobierno (es triste pero es así), pero lo que es inadmisible es vender tu propia ideología y hasta nuestra dignidad. Por cierto los partidarios del dialogo:
Analizad: ¿que es negociar con ETA?
Negociar: intercambio de concesiones, ETA deja de matar y a cambio?
ETA: banda asesina que pretende obtener objetivos políticos mediante el chantaje de la violencia más repugnate.
Conclusión:
1- El gobierno democrático de una nación al mismo nivel que una banda de asesinos (si esto no es volverse loco)
2- Toda negociación que no sea política es el reconocimiento por parte de ETA de su fracaso y por tanto anunciar su fin, ya que la negociación política es precisamente el objetivo de la violencia de ETA. ¿se ha producido este hecho? NO. Luego estamos legitimando la violencia de ETA y haciendo útil el terrorismo.
Que alguien me explique si esto no es volverse loco ó algo peor
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Me parecen muy legítimas y correctas todas vuestras ideas. Pero entonces ¿qué hacemos?¿Creéis de verdad que ilegalizando un partido se acaba con sus simpatizantes?¿Creéis que la policía va a detener a todos los integrantes de ETA?
Yo simplemente digo que hay que dejarles hablar, que expongan sus argumentos. Si no nos escuchamos, ¿qué mecanismos nos quedan?Pero sólo escuchar. Los indultos generales están prohibidos por la Constitución, como alguien bien ha dicho en este foro.
Yo no sé cómo se soluciona, pero vosotros creo que no habéis aportado ninguna solución. Sólo habéis dicho que están equivocados con su negociación (lo cual lo puedo mantener yo también), y habéis hablado de Hitler.
Muestro mi absoluto rechazo a cualquier tipo de acto violento, incluyendo por supuesto los de ETA. Me gustaría que desapareciese esa organización. Sólo que creo que con la Guardia Civil, la Policía y la Ertzaintza no se acabará ese problema. Y no tengo ni idea de cómo se podría acabar.
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Solucion dificil? Claro, Ruben, dificilisima!!ç
Pero fijate bien: dices que habrá que escuchar sus argumentos, pero lo siento, no lo comparto. O es que cualquier tio con sangre fria para robar unos explosivos y hacerlos detonar en un Hipercor tiene derecho a exigir de esa forma que se le escuche? Y que pasará con ese otro que le pega un tiro a su señora pero como amenaza con matar a sus vecinos pide que se le escuche porque el piensa qeu tenia una razon más que válida para matar a su mujer?
No, Ruben. Esta vez no comparto contigo el planteamiento. Nadie puede marcar un camino o reclamar representación cuando su argumento principal es "como no otorgueis la independencia al Pais Vasco seguiremos matando", porque, en ese caso, de que vale la democracia?
Un saludo, amigo
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Yo tampoco estoy de acuerdo con Rubenl, ¿Quien sería capaz de negociar con alguien que tiene una pistola encima de la mesa?
Creo que en este caso hay que ir por partes. Primero se abandonan las armas y las amenazas y después se habla. Pero mientras esté implícita cualquier tipo de amenaza no tiene ningún sentido hablar de nada.
Un saludo y ánimo que ya queda poco.
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Yo no he dicho lo que me decís. He dicho que hay que escuchar, pero no he hablado de condiciones. Evidentemente no se puede hablar con alguien que tiene una pistola encima de la mesa. No hay que hablar con alguien que hace el atentado de hipercor o con alguien que pide champán para celebrar que es el aniversario de una matanza que hizo. Es importante en ese caso tanto mantener el orden jurídico como la prevención especial.
Estoy hablando de gente que se arrepiente, que firma manifiestos en las cárceles, que no mata, de escuchar a ésos. No puedo comprender que en medio de una toma de contacto se pongan bombas. No soy partidario de amnistías o indultos generales (amén de inconstitucionales). Sería aceptar un chantaje, sería traicionar ahora a Miguel Ángel Blanco(o tantos otros). Sería hacer lo que hacen países como Italia o Francia cuando acceden a pagar rescates por sus rehenes en Irak (si esto es verdad)
Estoy hablando de intentar acercarse a la gente que no quiere la violencia. Que hay que hacer algo, que no sé cuál es la solución, pero que si quieren hablar y dejan las armas, hay que intentarlo. Aralar se escindió de Batasuna y ahora es un partido legal.
También creo que si hubieran querido matar, lo habrían hecho y hace más de 2 años que no matan a nadie.
Sé que esto no es suficiente y que quizás hoy cuando vaya a mi casa en el metro me maten a mí (la última bomba en Madrid pilló cerca de mi casa). Por ello quiero que el gobierno del color que sea, si cree que puede conseguir la paz, le dejemos intentarlo, siempre que cumpla con el estado de derecho como mínimo.
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Estos días se esta hablando de negociar con ETA, de tregua, de desmilitarizar, y algunas cosas más. Esa terminología me repugna.
El delito que en España esta tipificado como pertenencia a banda armada, en Francia se llama asociación de malhechores con fines terroristas. Creo que su concepto es mucho mas adecuado que el nuestro. Todavía creo que no hemos perdido todos los complejos que nos produjo el tener 40 años de dictadura, y el concepto “banda armada” a algunos le trae vagos recuerdos de los maquis, guerrillas mas o menos románticas y cosas por el estilo. Aquí lo que tenemos es una asociación de malhechores que se dedican a matar, a mutilar y a extorsionar. Por tanto no se puede hablar de desmilitarizar, ni de treguas ni de negociación ni de superación del conflicto ni de nada por el estilo. Hay unos delincuentes con los que hay que acabar con todas las armas que nos da el estado de Derecho.
En lo tocante a la negociación, dejando sentado que no me gusta esa palabra, ya que no es negociar el cambiar vidas por privilegios, aquí hay un error de base. ¿Alguien en su sano juicio le llama negociación, al regateo macabro de un padre con los terroristas para que le bajen el rescate por el secuestro de su hijo, por ejemplo? ¿Se podría llamar eso negociación? Desde luego es algo que un estado de Derecho jamás puede hacer. El hecho de negociar con ETA es lo mismo. Papá estado regateando, que le va a dar a los secuestradores para que no maten a mas de sus hijos. Aun así se podrían dar dos situaciones ligeramente distintas. Si bien negociar con ETA en ausencia de una tregua es negociar con alguien que tiene una pistola encima de la mesa y por tanto inaceptable, negociar con ETA en una tregua es negociar con alguien que tiene la pistola debajo de la mesa y por tanto igualmente inaceptable. La actitud es la misma, concesiones políticas a cambio de que no se rompa esa “tregua”. A cambio de no volver a la situación anterior, de no volver a los asesinatos y secuestros. El mismo concepto tregua es una terminología militar y por tanto equivocada en este caso. No se puede hablar de tregua sino de cese temporal de actividades criminales.
El señor Otegi ahora se erige como interlocutor necesario en la “resolución del conflicto” y habla de dos mesas, una política y otra militar. En primer lugar, la discusión política se lleva a cabo en el parlamento, que es donde reside la soberanía popular y donde trabaja la gente a la que le hemos encomendado el que nos represente. El, evidentemente no esta en el parlamento, porque ha elegido no estar en el parlamento. Ha elegido seguir al lado de ETA en vez de acatar las normas del juego democrático. Entonces, ¿En que mesa quiere estar? Porque la otra mesa, la que el dice que se tiene que dar para la “desmilitarización del conflicto” esta formada por ETA y por el gobierno. Que yo sepa, Otegi no forma parte del gobierno así que solo me queda que forme parte de ETA.
Todo esto es muy sencillo. ¿A quien representa ETA?, porque si representa a esos 150.000 votos de la izquierda abertzale, entonces esos 150.000 votos no son democráticos, sino totalitarios, al utilizar la fuerza para sus fines, con lo cual esos 150.000 votos valen tanto como si los pederastas recogen 150.000 firmas pidiendo que les dejen abusar de menores. No deben por tanto estar en el parlamento. Y si ETA no los representa, no representa a nadie…. Entonces la política no tiene nada que ver en este asunto y nuevamente nos encontramos con que simplemente son una asociación de malhechores con fines terroristas.
Por favor, intentemos llamar a las cosas por su nombre y dejémonos ya de “treguas”, “conflictos” “negociaciones” y demás zarandajas. El hecho de utilizar eufemismos políticamente correctos no nos hace estar más cerca de la verdad.
La única salida de ETA es el finiquito. Que cesen en su actividad criminal, que entreguen las armas, y que acepten el finiquito que a posteriori les dará la magnanimidad del estado de derecho. El resto no es negociación sino ceder al chantaje.
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También creo que si hubieran querido matar, lo habrían hecho y hace más de 2 años que no matan a nadie.
Me parece muy fuerte tu postura Ruben... Le damos las gracias o les pedimos perdón????
Hablais que quizás cuando entreguen las armas se podría negociar con ellos. Supongo que también deberían cumplir sus penas, no? Vamos, digo yo...
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Una vez La Rochefoucault dijo que citaba a los demás porque era la mejor manera que tenía de conseguir expresar lo que pensaba, suscribir las palabras de quien ya lo ha dicho con claridad y entendimiento; así yo no tengo más que adherirme a lo que "incrédulo" nos expone.
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María, no se trata de darles las gracias. Se trata de analizar la realidad. Pero veo que para abordar este tema hay que tener una sensibilidad mucho más alta que para cualquier otro tema y no lo conozco tanto como para defender más mi postura. La vuestra queda clara y es (según yo entiendo), que hay que esperar a que llamen un día a Moncloa con un montón de cajas donde estén todas las armas y todos sus escritos y sus ideas y digan que se rinden porque aceptan el estado de derecho constitucionalista (el cuál no votaron afirmativamente, creo recordar). Creo que sois algo optimistas. Yo soy más pesimista, por eso no sé qué se puede hacer. No tengo esa contundencia.
María, lo de "Qué buen talante tenemos todos... Hasta que nos toque, claro..." Me parece que es tener muy poca sensibilidad y no sé si es una amenaza, un deseo,... Creo que hay que ser muy comedido porque además ni siquiera sabes si me ha tocado ya.
Yo he leído cartas al director en "El País" (no sé si os valdrá ese periódico) sobre hermanos de víctimas que sí están dispuestos a escuchar a pesar del drama, por acabar de una vez con este infierno.
Un saludo
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Pero a escuchar qué?
Tengo la impresión de que partes de una premisa erronea, Ruben, y es que esa banda de matones tiene algo que decir, lo cual es absolutamente erroneo. Porque no pueden imponer, ni tan siquiera insinuar, nada a una sociedad democrática sólo porque tienen sangre fria y ninguna conciencia. Y hablabas de que te referías a los arrepentidos. Bien, aunque de tu primer mensaje no se desprende eso, tomando tu corrección te digo tambien que me parece genial que se arrepientan, pero no por eso tienen más derecho a ser oido que cualquier otro ciudadano. Así que tampoco me vale como interlocutor frente a, ni mas ni menos, la soberania de la nación.
Soy optimista por esperar que algún dia digan "esto es una sinrazón, y dejamos de actuar" ? Bueno, creo que olvidamos lo que ocurrió con el IRA. O con algunas otras bandas terroristas de otros paises que actuaban en los años 70-80.
Pero nunca, y me reafirmo, escuchar nada qeu no sea abandono de las armas y súplicas de clemencia, pues no tienen ninguna legitimidad para actuar en la vida política del pais.
Un saludo
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Rubenl como no se si simplemente es desconocimiento, voy a creer que lo que haces no es manipulacion.
En primer lugar, esto no es un estado de Derecho constitucionalista y lo sabes. Utilizas ese termino de una manera, creo yo poco inocente. Esto es un estado de Derecho a secas, o estado de Derecho constitucional, pero nunca constitucionalista, el constitucionalismo no es una corriente politica.
En segundo lugar, en charlas anteriores te han aclarado que en Euskadi se voto afirmativamente la constitucion. Y lo sabes, osea que ese intento de sembrar dudas sobre la validez del proceso constitucional y su implantacion en Euskadi es cuando menos, atrevida.
En tercer lugar, nadie habla ya de negociación. La negociación era imposible ya en el 78 con 100 muertos a la espalda y es mucho mas imposible hoy con casi 1000. Ni ETA habla ya de negociación. Habla de dialogo, o de resolucion del conflicto o de proceso de paz, pero ya ni nombran la palabra negociación.
Si vemos la secuencia de declaraciones, estando Otegi en la carcel, Pernando Barrena habla de proceso de paz. Otegi al salir tambien habla de proceso de paz, le contesta Rubalcaba, que de tonto no tiene un pelo, quitandole el "proceso" a la frase y diciendo que paz es que ETA deje las armas. El lenguaje, Rubenl pocas veces es inocente, y me temo que en este caso lo es mucho menos, te pediría por favor, que afines en el lenguaje pues te sobra capacidad para hacerlo. Este pais es un estado de Derecho, y ETA es una organizacion de crimen organizado que intenta chantajear al estado.
Por ultimo decir que yo no espero que ETA vaya a la moncloa, yo espero detener a sus comandos, cortarles las vias de financiación, expulsar a sus representantes de las instituciones, y desmontar su red social, exactamente lo mismo que haria si fueran un grupo de pederastas organizados. En resumen, lo unico que quiero con ellos es cumplir la ley. Lo que tengo claro es que jamás se puede dar un dialogo de igual a igual entre una banda de delincuentes y un gobierno elegido democraticamente, se mueven en planos distintos de la realidad.
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Incredulo, dos precisiones, acepto la corrección entre constitucional y constitucionalista, ha sido un error mío, no es un estado constitucionalista sino constitucional. El constitucionalista soy yo.
La otra es que me refiero a que el partido nacionalista vasco se abstuvo en la constitución, creo. No quiero sembrar dudas sobre nada. Sería perfectamente legítimo que el País Vasco hubiera dicho que no a la Constitución que no es el caso y la Constitución hubiera sido igual de válida. El País Vasco no es soberano. Es como si en mi edificio todos votan que no a la constitución y sale que sí, no le resta ni un ápice de legitimidad.
No intento polemizar. Lo he dicho antes. Sólo quiero ver si hay alguna solución posible(que pueda ser justa y legítima), y no solo la ideal que no creo en ella, desgraciadamente.
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Rubenl, creo que deberias aclararte entre pais vasco, partido nacionalista vasco y ETA, porque creo que estas mezclando cosas. En tu anterior post pareces insinuar que en el pais vasco no se voto afirmativamente la constitucion o que ETA no voto afirmativamente la constitucion, y ahora me hablas del partido nacionalista vasco, creo que sinceramente te estas haciendo un poquito de lio.
Para Albi, no creo que necesitemos censores en la España actual, creo que tenemos todo el derecho a debatir sobre esto o a debatir sobre la conservacion del grillo iberico. Si no te gusta el debate, no entres en el, pero no me parece etico intentar reprimirlo.
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Tienes razón Incrédulo. No queda claro lo que quiero decir. Sólo quería decir que los nacionalistas vascos que participaron en la constitución al final se abstuvieron (si creo recordar bien) y eso no significa nada puesto que al igual que eran apoyados por votantes vascos, también el PSOE, UCD PC y AP incluían votantes vascos que sí que apoyaron la constitución. Pero ni siquiera los nacionalistas del PNV estaban a favor de esta constitución, como AP no estaba a favor del Estatuto de Gernika/Guernica. Y no sé qué se puede hacer.
por cierto, ¿se han borrado posts del hilo?Es que si no no me cuadra lo de Albi.
Un saludo
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Ruben tú mismo lo estas diciendo No se puede hablar con quién tiene una pistola y amenaza con ella. Eso es ETA. A día de hoy no es otra cosa. Las gentes que en su día estuvieron en ETA ó apoyaron a ETA y hoy la rechazan están fuera de ese mundo. Algunos incluso luchan contra ella (Jon Guaristi en el Foro de Ermua). Quién se arrepienta de verdad quién desee volver a la sociedad no es rechazado aunque debe cumplir sus penas. No es ese el asunto. ETA no ha renunciado a matar, ETA desea matar por que matar le sigue siendo útil mientras por desgracia muchos quieran que se negocie. Y si piensas que no hay solución y que hay que hacer algo te diré una cosa: mejor que ETA siga existiendo a que no nos arrodillemos ante ella. Ya lo dije antes la lucha por la libertad no es fácil. ¿No has visto "Braveheart"?: "Podrán quitarnos la vida pero jamás ¡¡LA LIBERTAD!!
De todas formas No es cierto que ETA no mata por que no quiere sino por que no puede sin correr altos riesgos. Y si ETA está débil, tú mismo lo decías antes es por que algo ha cambiado estos últimos años. Algo que comenzó en Ermua:
Durante treinta años ETA asesinó y secuestro, la polícia detenía y encarcelaba comando tras comando, se lograron éxitos policiales pero nunca se acababa la cantera. ¿Qué sucedía? ETA siempre estaba viva. De la enorme araña sólo se cortaba la misma pata, a veces con gran eficacia pero siempre relativa.
Porque mientras ETA mataba sus compinches amenazaban a la población que no pensaba como ellos, se paseaba impunemete por las calles celebrando sus triunfos, coaccionaba, imponía sus criterios en la calle. Su aparato de propaganda funcionaba de maravilla en el País Vasco y en el extranjero. Desde los periódicos se amenazaba, se nutría de dinero público, se utilizaban instituciones públicas como ayuntamientos y el propio parlamento vasco para amenazar y controlar a las víctimas. El terror se imponía. De repente algo empezó a cambiar: la sociedad se rebeló. Se cerraron medios de comunicación que sólo eran patas de la araña, se encarcelaba a personas por amenazar en público, se les expulsó de los municipios, dejaron de recaudar dinero público, se impulsó una gran campaña en Europa y América que dejó a ETA sin asilos. Se consiguió el apoyo de Europa y USA . Se acabó con la kale-borroka. En las calle se manifestaban contra ETA y sus cómplices ya sin miedo. ETA perdía peso, no tenía apoyo internacional, no tenía medios de recaudación legales, no podía amenazar impunemente. ETA empezó a caer y entonces el nacionalismo de los "buenos" acudió en su axilio (pacto de Estella). Ni por esas logró su objetivo. El Estado siguió implacable. Unos años más y lo hubiéramos logrado; quizá antes si hubiese un gobierno constitucionalista en el País Vasco. Pero ahora toca marcha atrás.
La teoría de que sólo con medios policiales no se acaba con ETA, es la de los ncionalistas que saben que sin ella no lograrían muchos de sus logros. Por que ETA condiciona la política vasca hace muchos años: central de Lémoniz, autovía de Leizarán, pacto de Lizarra ....
Y diré algo más para aquellos del psoe que piensan que el acercamiento al pp en el país vasco era un error. El movimiento del Espiritú de Ermua que tanto daño hizó a ETA, aunque apoyado por el pp vasco y arropado por el gobierno de Aznar, era un movimiento formado sobre todo por gentes de izquierda como el periodista La Calle, Savater, Guaristi, Múgica, Rosa Díez, el alcalde de Ermua y un largo étcetera.
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María, lo de "Qué buen talante tenemos todos... Hasta que nos toque, claro..." Me parece que es tener muy poca sensibilidad y no sé si es una amenaza, un deseo,... Creo que hay que ser muy comedido porque además ni siquiera sabes si me ha tocado ya.
Ruben, a mi me parece muy fuerte todo este tema. Me puedes decir dónde amenazo o dónde deseo algún mal a alguien??? Yo la verdad es que no lo sé. No obstante, sí te he ofendido, sí te sientes amenazado o incluso sí has vivido algo desagradable relacionado con ETA, lo siento, de corazón y te pido disculpas (aunque no creo que yo haya faltado ni amenazado a nadie en ningún momento).
Dices también que has leído cartas al director (me ahorro el comentario de sí me vale o nos vale, el periódico, no vaya a herir sensibilidades) en las que familiares de ETA estás dispuestos a negociar con tal de que se acabe todo. Muy bien, son opiniones muy respetables y con conocimiento de causa. No obstante, bajo mi punto de vista son palabras escritas bajo el miedo y bajo la coacción de ETA. Así es como “trabajan” ellos.
Te cuento un poco... (y esto pasa en Badajoz, imagina en el País Vasco, en Madrid, Barcelona…)
Mi ex-pareja es funcionario de prisiones y no puedes imaginar lo que hay que ver.... ETA es una banda terrorista de hechos, pero no sabes lo que puede llegar a intimidar con la palabra. Con su palabra, claro. Y sabes que es lo que hacen? Amenazan, rien, se cachondean, disfrutan con el mal ajeno, con sus asesinatos…
Mira, cada vez que había un atentado con victimas (o sin ellas) se daban el fiestorro padre: langostinos, brindis, risas, celebraciones… y los demás españolitos de a pie, sufriendo…
Durante ciertos periodos de tiempo, provocados por alguna amenaza o por que se encontraba documentación de ETA; cada vez que salía por las mañanas de mi casa para ir a trabajar o para llevar a la guarde a mi gordito, (te repito que vivo en Badajoz, no quiero imaginar la vida de cualquier político no-nacionalista, militar, funcionario, policía…, en el País Vasco) tenía que mirar debajo de mi coche, por sí había algo raro… Cuando el coche no arrancaba o hacía algún ruido raro, tenía que bajarme y llamar por teléfono!!!
En el buzón de MI CASA no podía poner nuestros nombres, no teníamos nombre… De vez en cuando, nos cambiaban la matrícula del coche… Mi marido tenía que hacer rutas alternativas para ir a trabajar y con horarios diferentes (por cierto, solo se puede ir por un sitio...)
El Juez de Vigilancia Penitenciaria llegó a abrir algún expediente DISCIPLINARIO a algún funcionario por llamar a un ETARRA preso común, y él muy ofendido denunció diciendo que era PRESO POLÍTICO…. Eso es miedo, Ruben.
Y te podría contar muchas cosas más… Pero yo sigo preguntándome, hay que negociar con asesinos que se ríen de mi en mi cara, que se descojonan y celebran los atentando, sí es con víctimas mortales, mejor que mejor, más dura la juerga…????? POR SUPUESTO QUE NO.
Sí están arrepentidos de sus hechos, muy bien, todos nos equivocamos, que abandonen las armas y que cumplan con la ley y que cumplan sus penas. O la ley no está hecha para ellos? Vale aquí el principio de derogabilidad singular??? Qué es lo que hay que negociar? Yo sigo sin entenderlo. Cuando se vive en la sociedad, y como ya habéis dicho y redicho, en un Estado de Derecho, hay que cumplir las normas, y sólo tienen que hacer eso!!! Cumplirlas!!!
Un beso, Ruben, sin acritud, creo que es un tema muy complicado y en ningún momento he pretendido ser poco sensible, es un tema que me toca las narices pero bien!!!
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Querida maria06:
Mi solidaridad contigo y con tu pareja, creeme que entiendo perfectamente lo que es el miedo a ETA, creeme que ese miedo es todavia peor cuando te llama la policia para enseñarte un video en el que tu sales, pero no voy a entrar en eso. No creo que el hecho de estar amenazado de mas valor a mis argumentos o a los tuyos.
No se puede negociar con ETA, pero no por lo que tu dices en la primera parte de tu post, sino (y ahi estoy de acuerdo contigo al cien por cien) por lo que apuntas certeramente en la segunda parte. No porque sean unos hijos de puta, o porque no tengan sentimientos o porque no se lo merezcan. Hijoputa tambien es el presidente chino y se negocia con el, o algunos presidentes de grandes corporaciones. El motivo fundamental por el que no se puede negociar con ETA es porque todos estamos obligados a cumplir la ley, y si alguien está mas obligado a cumplir la ley que los demás, ese es el estado, y quien lo gobierna.
El hecho de las victimas. No existe un "ente" que se llame las victimas. Cada uno es una victima, cada uno ha perdido a un ser querido,o ha sido herido y cada uno tiene su opinion sobre lo que hay que hacer en este caso. Pero es que su opinion, aunque sea moralmente vinculante para muchos, tiene que estar constreñida a lo que la constitucion española dicta y el resto de las leyes por las que nos gobernamos.
Un estado puede negociar un convenio bilateral con otro estado, puede negociar la compra de material con un proveedor, puede negociar transferencias con las comunidades autonomas, pero es que puede negociar con ellos porque tienen la legitimidad de haber sido elegidos para representar a la soberania popular, y negocian con gente que tiene legitimidad para hacerlo. ETA no tiene legitimidad para negociar, porque no representa a nadie. Y si en algo ha avanzado la civilizacion con el estado de derecho, es en que ya nadie esta por encima de la ley. y por tanto, lo unico que puede hacer el gobierno con respecto a un grupo terrorista es aplicar la ley.
Señores, somos estudiantes de Derecho. Esto deberiamos darlo por supuesto.
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Incredulo, tienes toda la razón del mundo!!! Totalmente de acuerdo contigo.
Que se haga eso, que se aplique y se cumpla la ley!!!
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Reproduzco aquí el manifiesto de la AVT de convocatoria de la manifestación de hoy por que creo que recoge muchas de las opiniones expresadas en este foro:
NEGOCIACIÓN EN MI NOMBRE ¡NO!
Llamamiento de la AVT a la manifestación del 4 de Junio, en Madrid, a las 18:00h. (NOTA DE PRENSA)
Madrid. 27 de mayo, 2005.
1. La Asociación de Víctimas del Terrorismo (AVT), como colectivo convocante, junto con las asociaciones cívicas -enunciadas al final de este documento- que secundan la iniciativa, hacemos un llamamiento a todos los ciudadanos para que acudan a la manifestación del 4 de junio en Madrid bajo el lema: "Por ellos, por todos. Negociación en mi nombre ¡No!"
2. Con el fin de evitar la confusión creada por las ambigüedades y los juegos de palabras con los que se está tratando esta convocatoria, queremos dejar claro que lo que rechazamos y entendemos por tal negociación es cualquier pago de contrapartidas a ETA tanto en forma de beneficios penitenciarios, como en forma de cesiones políticas, a cambio de que abandonen todo acto de terrorismo. Ambas serían inaceptables, por contrarias a la libertad de todos los ciudadanos y a las reglas del juego democrático que nos hemos dado y que deben ser respetadas. Asimismo y en lo que se refiere a las víctimas cualquier medida de gracia impuesta por el chantaje supondría una traición, a su renuncia a la venganza, a su confianza en el Estado de Derecho y a su generoso esfuerzo por la convivencia. De la misma forma que cualquier concesión política vaciaría de sentido su sacrificio y de contenido los valores democráticos por los que sufrieron el estigma del terrorismo. De este modo, cuando decimos en voz alta no a la negociación lo decimos "por ellos, por todos".
3. El único objetivo de nuestra movilización es el de oponernos a cualquier transacción con la sangre de las víctimas o con los postulados etico-políticos que éstas defendieron y por los que pagaron tan elevado precio. Nuestro enemigo no es el Gobierno sino ETA, sus cómplices y su ideología totalitaria.
4. ETA y su entramado de organizaciones se encuentra ahora en su momento de mayor debilidad, gracias a la constante acción policial y al esfuerzo de la Justicia española en hacer respetar y cumplir la ley. Esta eficaz estrategia propiciada por el Pacto por las libertades y contra el terrorismo entre el Partido Popular (PP) y el Partido Socialista Obrero Español (PSOE), debe mantenerse con firmeza. Sólo perseverando el Estado implacablemente en esta persecución policial, política y judicial, podrá derrotarse al terrorismo de ETA.
5. La cesión al chantaje de las armas significaría la quiebra de la legitimidad democrática, así como haría inútil el sacrificio de Miguel Ángel Blanco, de todas las víctimas del terrorismo y de los amenazados. Por esa razón ante cualquier condición de ETA para abandonar la práctica terrorista, sólo cabe una respuesta como la rebelión cívica de las jornadas de julio de 1997. Nuestro llamamiento va dirigido a toda la España de Ermua para que, como entonces, salga el 4 de junio a la calle a manifestarse con nosotros. Así mismo, deseamos que esa fecha marque la recuperación de aquel espíritu y de aquella cultura democrática que nunca debimos perder porque fue la que alumbró el Pacto por las Libertades, el progresivo acorralamiento de ETA y la unidad, sin distinción de siglas partidistas, de la ciudadanía soberana y libre frente al terror.
Deseamos que sean aquel mismo espíritu unificador y aquella misma cultura solidaria las que impregnen la movilización el día 4 de junio.
Asociaciones cívicas, de víctimas del terrorismo, sindicales y culturales que, hasta este momento, se han adherido a la convocatoria de la manifestación de la AVT
Foro Ermua. Comisiones de la Diáspora Democrática Vasca. Gestoras Cívicas de Ermua. Fundación Papeles de Ermua. COVITE (Colectivo de Víctimas del Terrorismo en el País Vasco). Asociación de Víctimas del Terrorismo “Verde Esperanza” (Jaen). Fundación Miguel Ángel Blanco. Fundación Gregorio Ordóñez. Iniciativa Ciudadana ¡BASTA YA! Foro El Salvador. Profesores por la Libertad (Bilbao). Plataforma para la Unidad y la Justicia (Cantabria). Fundación Dignidad y Justicia (Acerca del macrojuicio de la Audiencia Nacional contra ETA). Sindicato de Funcionarios “Manos Limpias” (Madrid). Asociación Sindical Independiente de la Guardia Civil (ASIG). Asociación Nacional de Guardias Civiles “Marques de las Amarillas”. Confederación Española de la Policía (CEP). Círculo de Opinión Pública (COP). Antonio Beristain (Instituto Vasco de Criminología). Asociación Científica de Criminología de Castilla La Mancha (ACCCM). Portal digital “HAZTEOIR”. Asociación por la Tolerancia (Barcelona). Ciudadanos por la Libertad (Barcelona). Convivencia Cívica Catalana (Barcelona).
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Estoy de acuerdo en general con el documento. Ahora bien, ¿las cesiones políticas también son condenables?Creo que se necesita un mínimo margen de maniobra, y las cesiones políticas (mientras que no sean indultos o amnistías, que ya serían beneficios penitenciarios) están dentro del estado de derecho constitucional español. Por lo demás me parece muy bien el motivo de la manifestación, que difiere sobremanera de lo que la gente entrevistada por los informativos de Telemadrid, Antena 3 o TVE mostraban.
Un saludo a tod@s y suerte en los exámenes, que mañana tengo penal I.
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Mas bien todo lo contrario Rubenl. Evidentemente si desaparece el fenomeno terrorista debe desaparecer la legislacion anti terrorista. Es decir, si desaparece ETA, la ley de partidos dejaria de tener sentido. Si desaparece ETA, la dispersion deja de tener sentido tambien y si desaparece ETA, los presos terroristas podrian disfrutar de los mismos beneficios penitenciarios que el resto de los presos, es decir, redencion de condena mediante el trabajo o posibilidad de acceder a la libertad condicional al cumplir las tres cuartas partes de la condena.
El darle una contrapartida politica a los terroristas es lo que si resulta inaceptable. Pero vamos eso no lo digo yo, eso lo dicen todos los partidos politicos de España menos HB.
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Y yo pregunto, escuchar qué? Porque creo que actualmente no tienen nada que decir, nada que negociar, creo que son asesinos de la peor calaña, que matan por matar y que realmente no es que quieran nada en particular, incluso tengo el convencimiento (y ojalá me equivoque) que si llegaran a negociar algo, sus peticiones serían tan absurdas y tan imposibles, que sería un vil excusa para seguir haciendo lo que hacen, la violencia por la violencia.
Hubo una época en la que podía tener alguna razón de ser, no digo el matar, eh, que eso nunca tiene justificación, pero ahora, alguien piensa realmente que tienen algo serio que decir? Yo creo que no.
Es cierto, Rubénl, que no aportamos ninguna solución, sólo decimos que el diálogo no nos parece la solución. A que no se nos ocurre pensar que cuando alguien mata a un niño, a su pareja, el Gobierno tenga que negociar absolutamente nada? Y yo creo, Rubenl, que sí se está luchando contra ETA, no se habrá acabado con ella, pero sí es cierto que han ido minando la organización con las detenciones.
En fin, ojalá tuviéramos una solución mágica, que fuera eficaz, pero esa no la tiene nadie, es evidente, si no ETA hubiera desaparecido hace mucho tiempo.
Yo no creo que haya que perdonar nada, ni incluso cuando dejaran las armas, creo que son, eso, asesinos, de los peores.
Un saludo
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Qué sabe la Sra. Pilar Manjón de "víctimas"? parece ser que ahora hay una graduación y sólo "los que lloran por la mañana" pueden serlo, qué pasa con su otro hijo? Si es como es (y aunque no lo fuera) el hermano de la vícitima, ¿tampoco es víctima del terrorismo? Sólo los padres y por linea materna? Que broma más pesada de esa señora. Dan ganas de llorar de verdad. Y además que no se entera que la han utilizado y cuando no les sirva a los que la han utilizado, que es ya, pués si te he visto no me acuerdo. Pero los que tenemos que oir esas barbaridades, qué pena!!
Otra cosa, para la Sra. Manjón, al igual que para el Sr. Peces Barba, parece que los terroristas son los islámicos, los de ETA esos son de casa y no cuentan.
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Hola compañer@s: Creo que después de las simpatías iniciales logradas por ETA, cuando eran un grupo de defensores de la democracia en lucha contra la tiranía y todo ese sentimiento de héroes que se generó con el caso burgos y tal, ha costado más de 20 años que el conjunto de la sociedad tomara plena cosciencia de la clase de enemigo a la que todos nos enfrentamos; en Italia, a comienzos el siglo XIX, cuando Francia tenía a toda Europa subyugada, surgió también un "simpático" movimiento, que inicialmente recibió gran apoyo popular debido a su slogan Morte Alla Francia Italia Anhela, claro que ahora y después de dos siglos de asesinatos, torturas, estorsiones, secuestros, etc ya nadie se acuerda de donde viene la palabra MAFIA, aunque eso sí, todos los demócratas saben cual debe ser su actitud ante ella; lo que amí me alucina es que en este país nuestro presidente del gobierno diga que pretende negociar con la MAFIA y no le pidan la dimisión al día siguiente y lo manden a su casa que es donde debe estar esa criatura, no pretendiendo dirigir los designios de un país con vocación democrática.
Un saludo a tod@s
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En primer lugar mi total repulsa a cualquier clase de violencia, y por supuesto condeno todo tipo de atentados.
En segundo lugar, lo único que se consigue no escuchando las ideas de los demás, es fomentar odios, rencillas, rencores, que muy posiblemente en vez de aplacar, lo que hacen es avivar la llama. Por supuesto que para poder escuchar a cualquiera, lo primero es que hay que hacerlo sin miedos y sobre todo en igualdad de condiciones. ( Por supuesto que eso conlleva dejar las armas).
Lo único que leo en los anteriores post, son ideas de un "pensamiento único", no dais ningún margen, sólo la represión policial, que es la constitucional y legal, pero que no deja de ser represión. Y que es totalmente necesaria, pero que entiendo que para acabar con esta lacra, no va a ser suficiente, puesto que hay mucha gente que piensa así en el País Vasco, muchos mas que esos 150.000 personas que votan esa ideología. El problema creo que esta en esa represión que se pretende infringir, no dar margen a sus ideas, que, si no fuese por que matan, sería totalmente legítima ( en Catalunya, desde que no existe Terra Lliure, se ha convertido en una ideología que gobierna ).
Los nacionalismos existen, y van a seguir existiendo, y eso no se puede reprimir, HAY QUE ACABAR CON EL NACIONALISMO ASESINO, pero con la represión que se pretende, lo único que se consigue es seguir fomentando un odio hacia todo lo que sea estado, el mismo odio que nos provocan a nosotros. De verdad yo odio todo lo que huele a ETA, y hay que acabar con ella, como sea, incluso dialogando, pero la ideología seguira y hay un partido politico y ciertos comentarios en estos post que lo que pretenden es acabar con ETA y con los nacionalismos. No lo confundais.
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Valen00. Estoy de acuerdo en parte de lo que dices pero no del todo.
En primer lugar, incluso dentro de la izquierda abertzale, el grupo de personas partidarias de la lucha armada no es mayoritario. Es decir bastantes menos de esos 150.000 que dices apoyan la lucha de ETA.
En segundo lugar, En el entorno de ETA lo unico que hay es division del trabajo. Es decir, a unos les toca la lucha armada, a otros les toca la propagandistica, a otros la lucha sindical o de movimientos sociales y a otros les toca la lucha politica. Pero todo dentro de esa gran estructura que es el mlnv. Yo no quiero acabar con el nacionalismo, pero desde luego quiero acabar con esa estructura mafiosa, y con esa estructura mafiosa se acaba con los sistemas que tiene el estado de derecho, que son las medidas legislativas, policiales y judiciales.
A mi el comando que hoy esta en la calle no me preocupa. Porque acabara detenido juzgado y encarcelado. A mi me preocupa que se pueda producir un relevo generacional en la banda. Para que eso no se produzca hay varias medidas que se pueden y se deben tomar.
En primer lugar, el que se integra en la banda, habitualmente lo hace con el convencimiento de que su lucha acabará pronto, que en poco tiempo ETA doblegará al estado y le obligará a negociar. Tienen una vision distorsionada de su propia fuerza y su propia realidad.
Para eso, lo mas importante es que en el propio Euskadi no haya la sensacion de vivir en un estado de excepcion permanente. Medidas como la tomada por el ayuntamiento de portugalete, que se gasta 50 millones de pesetas al año en limpiar las pintadas de los abertzales, o el hecho de que con la reforma del codigo penal que califica como delito de terrorismo la kale borroka, ha hecho que baje muchisimos enteros la presencia activa en las calles del denominado "terrorismo de baja intensidad". Tambien el hecho de que ya no patrulle la policia nacional con tanquetas por las calles o que no haya controles en las autopistas del Grupo antiterrorista Rural de la guardia civil en los que te meten el fusil por la ventanilla del coche. Cuanta mas sensacion de normalidad haya en Euskadi, mayor problema de reclutamiento tendra esa banda. No olvidemos que normalidad es sinonimo de presencia del estado de Derecho.
Pues esto no le interesa a amplios sectores del llamado nacionalismo democratico. La propia esencia del nacionalismo vasco es la existencia de un conflicto, en el que España no deja a Euskadi ser lo que quiere ser. Por eso, en la ETB, television controlada por el PNV dan imagenes de cada acto organizado por la izquierda abertzale que cuente con mas de 10 asistentes, o por eso hacen patrullar a la Ertzantza por las calles con uniforme de campaña y botas militares. Porque en eso coinciden con los terroristas, en que no les interesa dar una imagen de normalidad en Euskadi.
Por ultimo, no olvidemos que toda la accion terrorista se basa en imponer el terror para obligar al estado a negociar. Nuestra gran lucha no es convencer a los ciudadanos de que no vamos a negociar, la gran lucha es que ETA se convenza de que su lucha es inutil, porque haga lo que haga, mate a 100 o mate a 20.000 , el estado no va a negociar, no va a ceder al chantaje. En el momento en que la banda y la sociedad en general llegue a ese convencimiento, la actividad terrorista de ETA dejara de tener sentido porque habrá perdido su objetivo. Lo del odio y las rencillas y todo eso esta muy bien, pero esto es algo mucho mas racional que todo eso. Es la ecuacion en la que unos creen que van a ganar y otros estamos convencidos de que no van a ganar. Creeme , nadie se mete en una guerra que de antemano sabe que esta perdida. Y nadie pasa 40 años en la carcel voluntariamente si no cree que esto se acabará mucho antes.
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1º. No se ha autorizado al gobierno a negociar.
2º. Se autoriza el DIALOGO bajo una serie de premisas.
3º. Independientemente de como se trate el asunto gubernamentalmente, es obvio que al final del proceso debe haber entendimiento (negociación) entre las partes (Estado-ETA).
4º Una de las teorías de la creación del Estado se sustenta en la renuncia de los ciudadanos del derecho a la punición en favor del Estado, por lo cual no se DEBE ni PUEDE dejar la voluntad de solución del conflicto en manos de las víctimas (humanamente solo desean venganza, entendida en el "buen" sentido).
Perdonad mi asepsia, pero es que politizais de una manera bárbara. Gracias a Dios no soy víctima ni tengo víctimas en mi entorno cercano, pero por cosas de la vida sí he tratado con alguno de ellos y veo muy comprensible la postura que han adoptado; no obstante la meta es el fin de la violencia y ello no justificará todos los medios para obtenerla pero también es obvio que cierto "precio" hay que pagar para lograrla.
A las víctimas se las debe dar un especial tratamiento que no compensará su sufrimiento y sus pérdidas, pero que pueda hacerlas llevar su pesar con menor dificultas. No solo hablo de medidas de orden "económico" (pensiones, ayudas laborales, facilidades académicas, laborales, profesionales, etc.). Hasta ahora no se ha pensado en ayudas psicológicas, sociales, etc. nos limitamos a pagar... y ya está (eso es lo que han hecho nuestros gobiernos).
Perdonad si a alguno ofendo, lejos de mí tal pretensión; pero estaréis conmigo en que esto hay que terminarlo y me da igual si lo hace el PSOE, el PP o el PNV, porque quien lo logrará sera el pueblo (aunque ya habrá quien se apunte la medalla).
Saludos.
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1.- ¿"proceso"?, aquí no hay ningun "proceso", hay unos delicuentes que deben ir ante la justicia y cumplir la Ley.
2º ¿"partes"? , aquí no hay "partes", hablar de "partes" es poner a la misma altura al un Estado Democrático de Derecho y a una banda de delicuentes que asesinan, intimidan y extorsionan. Aquí solo hay unos delicuentes que deben ir ante la justicia y cumplir la Ley.
3.- ¿"solucion del conficto"? , aquí no hay ningun "conflicto", hay unos delicuentes que deben ir ante la justicia y cumplir la Ley.
4-. ¿Dejar qué en manos de quíen?, Aquí no se deja nada en manos de particulares, aquí hay un Estado de Derecho, unos Jueces y unas penas predeterminados por la Ley, que deben cumplir en su integridad los que son hallados culpables.
En fin, que según sus mismas palabaras, si un sujeto le corta el cuello a otra persona de parte a a parte, nos encontramos ante la comisión por parte de un delicuente de un repuganate delito, por el cual debe ser procesado criminalmente. Ahora bien, si en vez de una persona asesinada son alrededor de 1000 los asesinados ya no hay comisión de un delito, para usted ya estamos ante un "proceso", ya no estamos ante un repugnante delicuente, estamos ante una de las "partes", ya no es necesario aplicar la Ley y procesar al criminal, ya solo hay que ver la "solución del conflicto"
Y luego, para culminar una de las mayores barbaridades jurídicas y éticas que se pueden decir, nos regala esta frase: "Perdonad mi asepsia, pero es que politizais de una manera bárbara", vamos que despues de lo esrito que nos suelte esta "perla" es como para darse de cabezazos contra la pared.
Quien sí hizo gala de un aseptico análisis jurídico y ético de la cuestión fué incredulo unos post más arriba, cuando afirmó en una de las frases mas coherentes y concisas que se han leído en este hilo: "La única salida de ETA es el finiquito. Que cesen en su actividad criminal, que entreguen las armas, y que acepten el finiquito que a posteriori les dará la magnanimidad del estado de derecho. El resto no es negociación sino ceder al chantaje."
Un saludo a los foreros
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Scontland, sabes qué te digo???? juas, juas, juas...
Quiero DIALOGAR
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Perdón, se me fue el dedo...
Pero a lo que iba... quiero DIALOGAR con todos los asesinos, sean cuales sean sus "principios"...
Ahora sí termino.... y otra vez, juas, juas, juas.... Manda güevos con la "politización"....
Ahora resulta que ETA tiene todos los requisitos necesarios para NEGOCIAR (yo diría imponer) con un Estado... Qué me gusta el buen talante....
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Scotland... todo lo que has dicho lo firmaria ETA. De su parte sus mas sinceras gracias, no sabes el favor que le estas haciendo.
Me temo que no has leido muy bien mis posts anteriores en este hilo. Te ruego encarecidamente que lo hagas, y cualquier cosa que no entiendas te la explico con calma. Y creeme que en 1000 otros temas me darás mil vueltas, pero en este en concreto soy probablemente la persona de este foro que mas informacion tiene.
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Tranquilos tod@s....
1º Es un proceso. Comenzó cuando ETA empezó a matar... aun no se sabe cuando terminará.
2º Creo que resulta obvio que para acabar con esta tragedia, como en otros muchos casos y dado que estamos en un Estado de Derecho, va a ser necesaria (lo siento pero es así) una negociación (vease el caso de Irlanda del Norte-IRA). En una negociación hay "partes" (ello no significa igualar el estatus del Estado con el de la banda terrorista).
3º Las manos en las que se deposita la via del fin de dicha violencia no son los Jueces (los jueces no ponen fin a la violencia; su función es juzgar e imponer las sanciones que correspondan), sino los políticos, en representación del pueblo.
Y para el resto de comentarios unas palabrillas:
Después de la muerte de Franco, con gran acierto por el mandamás del pais (El Rey), se optó por la via de la negociación para cambiar la situación. La cosa se las traía porque si no se hacía así tenía pinta de nueva guerra civil. Ello trajo como consecuencia entre otras que se olvidaran las tropelias que durante la guerra habían causado las dos partes (para no herir susceptibilidades se puede decir bandos), todo con el fin de reflotar un país que ya había sufrido demasiado... Aquellos pactos supusieron entre otras cosas ambigüedades como que Fraga siga presentandose a elecciones democráticas como si tal cosa (y en cambio somos tan chulos de querer encerrar a Pinochet, que no dudo que debieramos conseguirlo).
Siento defraudaros, no es mi intención. Tampoco quiero que nadie se sienta herido por mis comentarios. Ya sé que un Estado de Derecho se sustenta en el complimiento de las leyes pero hay cuestiones que el Derecho no puede resolver.
Plantearos por un momento, hacezlo como favor, que si después de lograr terminar con la violencia terrorista es necesario hacer ciertas concesiones (limitadas, tasadas, mínimas, etc. -apliquense los adjetivos que minimicen todo lo que queráis el término "concesiones") para que no se produzca una ruptura con parte de la población vasca... ¿estaríais dispuestos a hacerlas? (no olvidéis que la meta es la paz).
No he notado demasiado interés por mis alusiones a las medidas que a las víctimas (en mi opinión) podrían favorecer; como tampoco si deben ser éstas las que dirijan la via de fin del conflicto. Me gustaría que en esto también os expresárais.
No sé si ETA firmaría mi anterior post (creo que no van por ahí sus ideas, si así fuera no atentaría en el aeropuerto de Zaragoza o en las calles de Madrid).
Perdonad que os vuelva a repetir: politizáis, y no os debería sentar tan mal. La política no es algo malo (malo es cuando se hace mal, no solo cuando se hace). A lo que me refiero es que quizá la politización del asunto no acabe con él.
Saludos a tod@s.
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Francamente, creo que Scotland tiene bastante razón. Y yo también peco de poder haber politizado, seguramente, pero ni lo niego ni desprecio lo que nadie ha escrito y vosotros en cuanto que ha habido alguien que no estaba de acuerdo con vosotros os habéis puesto muy intolerantes. Parece que ha de haber un pensamiento único y no me parece justo.
Creo que decir que todo lo que ha dicho Scotland lo firmaría ETA no es de intentar tener un debate sano, sino de la opinión del último expresidente : o conmigo o contra mí. La vida está llena de matices y nadie tenemos la razón absoluta, porque de hecho creo que no existe.
Sobre Pilar Manjón poco que decir, no creo que sea una persona muy afortunada en sus declaraciones, aunque nadie ha criticado las de Mikel Buesa, que tampoco hicieron gala del buen gusto incitando a tomarnos la justicia por nuestra cuenta, o algunas perlas del Sr Alcaraz. Creo que los representantes no se están comportando muy bien.
Os recomiendo un artículo de Miguel ángel Aguilar del viernes de "El País", si lo encuentro y no he tirado el periódico os lo copiaré aquí. Aunque el final no lo comparto.
Y sobre todo, dejad que cada uno piense lo que quiera sin llamarle etarra.
Un saludo a tod@s y espero que os hayan ido bien los exámenes.
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El argumento de Valen ya lo conocemos: Hay que darle a ETA algo de razón en lo que dice para poder resolver el conflicto. Es muy repetido, los nacionalistas lo saben muy bien. Dispara que algo queda. El que utiliza el asesinato, el secuestro, la extorsión , el chantaje, las amenazas como medio de obtener fines políticos pierde toda la razón. TODA. ¿Somos estudiantes de derecho ó que somos? Los asesinos sólo tienen derecho a ser juzgados.
El de Scotland es el de ETA aunque más suave. España es una democracia sí, gracias a Dios. Hemos llegado hasta aquí con muchas penalidades pero hemos llegado y estamos muy bien así.
Pero tenemos un problema aún. una pequeña región del Norte aún no es una democracia. Vive bajo la dictadura del miedo, de la extorsión, de la mentira y mientras no se resuelva esto...No hay nada más que resolver, políticamente hablando.
Por cierto el periodista La Calle ,asesinado por ETA, defendió en un articulo que la dictadura de ETA era peor que la de Franco. La Calle fue militante del PCE y estuvo en la cárcel durante la dictadura de Franco varias veces. Por eso lo mataron, para callar su voz. Los que tienen pistola sí hablan ...
¡Qué más quisieras tú que tener la democracia que tenemos los demás!
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Me da igual que sean de izquierdas, de derechas o del PCE, las víctimas son de todos los partidos. Eso es politizar, son víctimas y punto.
"¡Qué más quisieras tú que tener la democracia que tenemos los demás!"creo que esta frase habla por sí misma, sobre todo después de comparar a adversarios en el debate con etarras más o menos suaves. Solo quiero un debate, si no se puede debatir y soy un etarra por no pensar igual que tú, prefiero ir hacer otras cosas.
Un saludo.
Y tranquilizad los ánimos, que sólo estamos departiendo. Desgraciadamente no vamos a solucionar nosotros el problema.
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Ruben estoy bastante sereno si eso es lo que te preocupa. Si digo que La Calle era comunista es por que creo que esa información ayuda a comprender su opinión lejos precisamente de partidismos (Si no digo nada pensaríais La Calle consideraba peor la dictadura de ETA que la del franquismo por que durante el franquismo fue falangista ó algo parecido). Lo que opinaba es que allí existe una radical falta de libertad y punto. ¿Politizar es rechazar el chantaje de los asesinos? Si el PSOE ha cambiado su política antiterrorista por alguna razón serán sus dirigentes quiénes deban explicarlo. Pero no es argumento de derecha ni de izquierda rechazar la negociación con ETA. Es de lógica democrática.
Y eso no es politizar, eso es abrir los ojos.
Respecto de que tenemos una democracia que ya quisieran otros, no me refiero a tí ni a muchos de los que no opinais como yo en este foro. me refiero a los que mi intuición me dice que viven inmersos en esa dcitadura del terror y aún no se han enterado y nos acusan a los demás de falta de legitimidad de nuestra democracia (algo acerca del Rey, de Fraga y otras tonterías similares).
Por que la democracia y la Constitución se hizo para todos y por todos y los que no la quisieron por que no les gustaba se pusieron a poner bombas. A mí tampoco me gusta todo lo que dice la Constitución pero es lo que España eligió y dado que no parece que vaya a haber un consenso mayor está claro que esta Constitución es la mejor de las posibles. Y el que quiera otra que salga a la calle, hable pida el voto etc. Pero que no ponga bombas, que no amenace y por favor que no hable de conflictos ni de procesos que sólo existen en la mente degradada de los asesinos.
Y no todos los que defienden la negociación son etarras, aunque los etarras también la defienden claro, pero sí están siendo seducidos por ese arma tan peligrosa del terrorismo que es el miedo y la propaganda que disfraza de conflicto político lo que sólo es puro delito.
Tú sientes que en este foro se están perdiendo las formas pero nadie te ha amenazado, nadie te ha ofendido ni insultado y sobre todo nadie ha atentado a tu persona por expresarte aquí. Sin embargo ETA lo hace cada día en su "particular foro".
Negociar con terroristas es claudicar a las amenazas de la violencia.
Y no confundamos llamar a alguien etarra con decir que sus argumentos y los de ETA son los mismos. Por que son cosas diferentes. Y sólo tú las has puesto al mismo nivel.
No hay matices cuando se trata de rechazar todo aquello que trata de imponerse mediante el asesinato y la coacción.
Compruebo aquí que como bien dice Incrédulo no me preocupa el comando de ETA que tarde ó temprano será detenido por la policía (afortunadamente cada vez más temprano), si no el aparato de extorsión, de miedo, de propaganda que otra vez empieza a funcionar de maravilla.
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Hola pulpo
En mi opinión te crees con el derecho de decir que digo tonterías cuando no sobes porqué las digo o porqué creo que debo decirlas.
Debes saber que no me siento inmerso en ninguna dictadura del terror (baste decir que lo que expreso lo expreso con total libertad; pero si tanto te molesta que las diga me lo dices y me callo).
Los que ponen bombas las ponían antes de esta democracia que tenemos no cuando se decidió aprobar la Constitución que nos gobierna. Te aseguro que no pongo bombas (por si acaso te quedan dudas...)
Tu radicalidad quizá no te deje ver que en aquellos paises con "problemas" (ya no sé que término usar sin que te "ofenda") de este calado han tenido que resolverlo al final con (llámalo de la forma que estimes adecuado) una fórmula de compromiso donde el Estado no tiene porqué resultar perjudicado, sino que se da una salida racional (que a veces no se ajusta a Derecho) al "problema".
Veo que tú estás entre los que opina que cerramos las puertas a las posibles soluciones (eso es ceguera, permíteme que te lo diga, pero que conste no que pretendo ofender) sin tener en cuenta que a fin de cuentas lo que se busca es la meta: la paz. Entendiéndose que eso no debe suponer una claudicación del Estado de Derecho, ni del legítimo derecho de aplicación de las normas.
Te equivocas si crees que defiendo una negociación, lo que yo quiero dejar claro es que al final del camino en la resolución del "problema" tendrá que haberla, puesto que si no es así no se podrá llegar al final.
Un "afectuoso" (sin acritud) saludo.
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Vamos a ver, porque creo que aqui hay un par de personas que tocan de oidas, que no tienen mucha idea de como funciona ETA y que ademas pontifican, llamando intolerantes a los que no piensan como ellos.
Os voy a explicar una cosita. ETA, no es un ente abstracto. ETA es un conjunto de personas que en algun momento de su vida, deciden embarcarse en el asesinato y la extorsion, convencidos de que conseguiran unos reditos politicos con ello y que además ellos volveran como heroes a sus pueblos y seran generales de la Ertzantza. ETA no es una cabeza pensante, ETA no es un gobierno, ni es un pais ni representa absolutamente a nadie.
La manera de acabar con ETA no es tampoco una idea abstracta. La manera de acabar con ETA es acabar con cada uno de sus miembros y además de tres maneras.
A los que han pertenecido en el pasado y estan presos, cumpliendo integramente sus penas, es decir, que se den cuenta de que han arruinado sus vidas por un sueño imposible que no les ha llevado a ningun sitio.
A los que permanecen en activo en la calle, deteniendolos, pasandolos a disposicion judicial, juzgandolos, encarcelandolos y pasando al punto anterior.
Y a los que todavia no han entrado en ese mundo, convenciendolos de que si entran, lo unico que les espera es el punto dos y luego el punto uno.
Yo es que creo que partís de dos mitos. El primero es la supuesta imbatibilidad de ETA. Vamos ya directamente se me seca la prostata cuando veo la frase de scotland pontificando y diciendo que nunca se va a acabar con eta sin una negociacion. Solo por puntualizar una cosa...vamos dicen que la ignorancia es atrevida. Estamos viendo cada vez más que la imbatibilidad de ETA es directamente eso, un mito y una falacia.
El segundo mito es que considerais a ETA un ente, una suerte de producto con "label vasco" o una consecuencia historica de no se que. No mira, ETA es una organizacion mafiosa, que engaña a chavales con 14 o 15 años, les promete la de Dios y les convence de que los que mandan son gente como vosotros, scotland y rubenl, y que si ponen las suficientes bombas, el estado tendra que negociar, que entonces volveran como heroes etc etc.
Es por eso que vuestro discurso lo firma ETA. Ellos tambien dicen que no hay mas que un final dialogado. Son los reyes del eufemismo, al chantaje le llaman dialogo.
Pues no señores. Y se lo dice alguien que mira debajo de su coche todas las mañanas.
Si es que cuando vosotros mismos hablais de que hay que negociar le haceis un favor a ellos!!!! les dais la razon!!!
Solo acabaremos con el terrorismo el dia en que ellos mismos se den cuenta de que pongan 1 bomba o pongan 25.000, el estado jamas va a ceder al chantaje, jamas va a negociar.
Si por falta de informacion tampoco entendeis este post, por favor preguntad lo que no entendais.
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Pues aunque creo que ya se está perdiendo el tono en este hilo, vuelvo a escribir para decir esto:
Si de veras alguien piensa que seria bueno para la paz escuchar lo que esa banda fascista llamada ETA quiere exigir, solo un recordatorio: para eso no hacian falta mil muertos, hubiera bastado con el primer herido.
Y con esto no quiero hacer un canto sentimental a todas las victimas, que se lo merecen por supuesto, solo decir que el camino único en un Estado de Derecho es estar dentro de él, y el que se salga es un delincuente y punto. No tiene mas vision de esto alguien que, por tener un muerto en su familia a manos de estos monstruos, luego pida que se les escuche, que se les perdone, que se les tenga en cuenta.... Lo siento, es una opinion mas sin ninguna elevación al integro por su procedencia. Porque solo son delicuentes, no representan a nadie, y no tienen ninguna ideologia válida desde que en una democracia la defienden desde el temor de la ciudadania, una ciudadania que no es libre. Y digo ideologia no válida porqeu se apoya en las armas y en la muerte. No porque a alguno le parezca que determinadas zonas del pais tienen que ser independientes. Esa, como cualquier otra chorrada, puede ser defendida en democracia, pero desde la democracia. Eso no es problema pues serán los votos los que manden, no el ruido de las pistolas.
O es que ahora deberiamos escuchar lo tienen que decir aquellos personajes que un 23 de febrero quisieron hacer terrorismo pero a lo grande? Pues si pensais qeu lo que se hizo con ellos es justo, no es tan dificil darse cuenta que lo que se prentende hacer con ETA es una burrada.
Un saludo a todos, y recordad lo que pasó en otros post por no saber guardar las minimas actitudes de debate entre compañeros.
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Por cierto, scotland no se a que paises con fenomenos terroristas te refieres con lo del final dialogado, pero solo se me ocurre irlanda y hay bastantes peculiaridades con respecto al caso español, pero si quieres trasladar ejemplos podemos hablar de la banda baader meinhoff, desmantelada por la policia, o las brigadas rojas, tambien desmanteladas por la policia, o del grupo de carlos, el chacal, detenido por la policia. Lo normal es que con los terroristas se acabe policialmente, lo anormal es lo otro. Un poquito de rigor por favor
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Para incrédulo
Respecto a tu último post a lo mejor el rigor está en recordar lo acertado del diálogo en Nicaragua... (por poner un ejemplo).
Por cierto, no voy a abundar en mis ideas, algo de razón sigo creyendo que tengo. Ello no es obice para que también considere que algo de razón (no sé si más o menos) también teneis los que propugnais otras ideas. A fin de cuentas el asunto es tan espinoso que... (para bajar el tono del discurso) como en fútbol todos opinamos.
Saludos y un abrazo sincero para tod@s.
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No pensaba entrar en este tema, personalme me afecta, y a pesar del conocimiento del mismo, mi opinión es por tanto muy parcial (no podria serlo de otro modo). Asi que solo voy a hacer unas pequeñas reflexiones:
1.- Lamentablemente, parece que en lo últimos años hemos avanzado bien poco, antes cuando asesinaban o herian a alguien se escuchaba "algo habra hecho...", ahora hemos pasado (me da igual si matan o solo ponen bombas para asustar) a "hay que buscarle una solución dialogando". En mi opinión es el mismo perro con distinto collar, eso sí mucho mas "politicamente correcto", pero nada más.
2.- No se trata de politizar, no es un problema politico, sino de pura y dura delincuencia. Tristemente, es un tema que, dependiendo de lo cerca o no que te toque, permite posturas más o menos tibias, pero es humano.
3.- Algunos tenemos la vida condicionada por esos "señores", nuestras familias y sobre todo nuestros hijos, viven y crecen condicionados por ellos. No es facil, pero aguantamos el tipo, e intentamos que nuestras vidas se desarrollen con normalidad (dentro de lo posible), por lo que algunos habitos de prevención ya forman parte de ella. Reconozco que tengo miedo, y que seria una insensata si así no fuese.
4.- Por todo ello, me siento particularmente dolida cuando se me habla de dialogo o negociación (me da igual el término), con ETA y su entorno. Para mi, la unica solución admisible (no digo que sea la mas facil) es la policial y judicial, el resto solo me parece una manera de dar la razón, o cierta cobertura, a la sin-razón de una banda de delincuentes.
5.- No me basta que me digan "entiendo tu postura", es un problema que hay que asumir, como a algunos no nos queda más remedio que hacer. Pero me niego en redondo, (a pesar de quien lo considere falta de "talante"), a que el dialogo o la negociación sea el precio a pagar por acabar con ellos. Lo siento, pero algunos ya pagamos el precio cada dia, asi que ahora son ellos los que tienen que pagar (al menos les saldrá barato, ya que ellos si gozarán de todas las garantias del estado de derecho que ya quisiera yo para mi).
Un abrazo.
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Yuska, solo una pregunta (no es malintencionada ¿vale?)
Dado que tu vida se encuentra condicionada por esos "señores" ¿no renunciarías a alguna cuestión menor para conseguir que no estuviera condicionada?
Saludos.
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Si te murieras de hambre, estarias dispuesto a que tu jefe te sodomizase por un puesto de trabajo? la cuestion no es si estas dispuesto a renunciar o no. la cuestion es si UN ESTADO puede negociar o es licito negociar. HAy determinados derechos humanos que son irrenunciables, por eso son Derechos humanos y no se puede negociar con ellos. ETA intenta negociar con las vidas de aquellas personas a las que puede matar. Eso es ilegitimo por parte del estado.
Con respecto a Nicaragua, me temo que no tienes mucha idea de lo que sucede alli, basicamente porque ni siquiera se puede llamar un fenomeno terrorista, la guerrilla nicaraguense tiene amplias zonas bajo su control, es un estado dentro del estado, y a la vez tienen a unos paramilitares que matan guerrilleros y guerrilleros que matan paramilitares, esto con contactos con las farc colombianas, los tupamaros y sendero luminoso. Sobre terrorismo sudamericano tambien te puedo contar muchas cosas, pero sobre todo te recomendaría que leyeras un libro de kepa aulestia que se llama historia general del terrorismo. Quizas asi te darias cuenta de que el terrorismo no es nada nuevo y de cuantos grupos terroristas han desaparecido por accion de la justicia. Te aseguro que son un porcentaje abrumador con respecto a los estados que han negociado.
Por favor, no te instales en el sostenella e no emnendalla, porque ese argumento se cae por su propio peso.
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Mira scotland (sin acritud, sin malintencion y con todo el talante) : He tenido que renunciar a mi trabajo, a pasar los fines de semana con mi marido si a el le toca trabajar, (yo ya no vivo en el Pais Vasco), a llevar a mis hijos con nosotros en muchas ocasiones, a arrancar mi coche tranquilamente, a tener un telefono que no este intervenido, a salir por ciertos sitios sin protección, a mi casa, a vivir cerca de mi familia.........y otro monton de cosas.......... lo único que me queda, es la esperanza de que un dia esos señores esten en la carcel.......... y todavia me dices que si no puedo hacer más concesiones o renunciar a algo menor. La respuesta es NO, ni ahora ni en mil años, me parece alucinante que alguien pueda pensar que tenemos que seguir renunciando los mismos..... ??? . Me reafirmo en lo que dije en el otro post.......... hemos avanzado muy poco, practicamente nada, una pena.
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Totalmente de acuerdo con los dos post anteriores. A mi modo de ver el error está en querer posicionarse en el término medio. Es imposible estar en medio entre los que matan o amenzan y los que mueren o son amenazados.
Un saludo y suerte.
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desde mi más humilde ignorancia con respecto al tema, sólo quisiera decir que si algún subnoramal en nombre de alguna ideologia hiciera daño a alguien de mi familia, juro por lo que sea que esos individuos no tendrían paz ni aquí ni en el cielo, fueran quienes fueran, no habría sitio en la tierra donde pudieran esconderse ni ellos ni sus familliares, hoy, mañana , dentro de un año, los encontraría y no dejan de ser un saco de caca cobarde, no me durarían mucho,no, lástima, por eso cuando veo que se les trata desde el miedo y la distancia, se me revuelven las tripas y digo, " vale ya, coño " que conozcan ellos el terror, que sufran en sus carnes el pánico que provocan, pero para eso hay mirarles a la cara y ver lo cacas que son,... lamento las expresiones pero son reflejo de lo que realmente pienso...
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qemk con lo que has dicho de sus familias has conseguido que tenga para ti la misma consideracion que para ellos. Por cierto, uno no tiene mas razon por usar un lenguaje mas grueso, mas bien todo lo contrario. Lastima, este debate estaba teniendo un nivel alto.
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qenkm, lo siento majo, pero tu postura me parece tan peligrosa como la de los otros. Una cosa es pedir que los cojan y cumplan su castigo legalmente, y otra cosa la venganza y tomarse la justicia por propia mano.
Yo no acepto ni el dialogo ni la negociación con ETA, pero tampoco justifico ni admito acciones revanchistas o de venganza. Quiero para mi lo mismo que para ellos, aplicación de las ventajas y desventajas del estado de derecho.
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Es que realmente no sé qué decir, estoy bastante de acuerdo con vosotros Yuska, creo que pensaría lo mismo que tú en tu lugar sólo que no creo que el conflicto vasco (o como se llame el hecho) se pueda solucionar por vías policiales simplemente. Y pensé que se podría dialogar. La entrevista a Mª Teresa Fdez de la Vega del domingo en El País me pareció correcta. Intentaré transcribírosla. Yo os comprendo y me convencéis, Yuska, Incrédulo, María,... si hasta Elfo, compañero mío de ideas casi siempre, en esto se posiciona en vuestro lugar.
Pero ¿como acabamos con ellos? solo eso.
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Rubenl, si te das cuenta, es lo que decia en el otro post......... no es por ti, ni por nadie en particular, pero la postura de "yo os comprendo" a algunos nos empieza a sonar ya a "vale, pero es tu problema"......... mientras eso no cambie, y todo el mundo se de cuenta que tambien es su problema poco vamos a avanzar.
El dialogo por muy guapo que lo pintes y como solución, a mi me suena como el chiste a "agua y ajo" (para los mismos de siembre, claro).
Un saludo
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Para Incrédulo :
Dices que seguramente eres la persona que más sabes del tema, pués bien estaré encantado de intercambiar opiniones contigo.
La solución policial y militar no es válida puesto que se lleva intentando desde hace más de tres décadas, habría que recordar la última intervención militar del pasado régimen franquista y las últimas ejecuciones............¿ acabo con ETA ? ,
¿ se solucionó el conflicto ? NOOOOOOO, ¿ y con los GAL ? tampoco........
Con la empírica en la mano todo aquello que proviene desde la fuerza no ha funcionado, habría que darle una oportunidad a la palabra sin trampa ni cartón, en el tapete estan dos mesas de diálogo, por un lado un foro abierto a todos los colectivos y organizaciones tanto sociales como políticas de Euskalerria sin la exclusión de ninguna que tenga un respaldo social detrás, en este foro no tendría cabida ETA, ETA entraría en una mesa de negociación con los representantes del Estado español que fuesen refrendados en el Congreso y no hay que rasgarse las vestiduras todos los gobiernos han negociado con grupos armados de liberación..............
Ya ha quedado bien expuesta la posición del " bloque español ", lo digo así para diferenciar no con tendenciosidad, pero ahora voy a incluir otros elementos para el debate.........
¿ qué pasa con las denuncias de Aministía Internacional sobre las torturas y malos tratos ? , no creo que esta ONG sea sospechosa de radical o independentista o ¿ con la resolución de la ONU " El Comité contra la Tortura de la ONU ha admitido la queja presentada por Kepa Urra después de que el Gobierno español indultara a tres guardias civiles que habían sido condenados por torturarle. Tras estudiar el caso, este órgano de Naciones Unidas concluye que el Estado español ha vulnerado los artículos 2, 4 y 14 de la Convención y le da 90 días para que informe sobre las medidas adoptadas para acabar con la tortura
¿ Por qué silenciamos esto ? ¿ por qué no empezamos a contar lo que sucede con una parte muy importante de ciudadan@s de Euskalerria ?.
¿ Qué pasa cuando la Guardia Civil irrumpe en casa por la noche y se lleva toda la familia ? ¿ dónde estan los derechos ?
La Declaración de Derechos Humanos reconoce el derecho de autodeterminación .....................
Hay dejo eso para ir reflexionando
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Poca reflexión necesita un argumento tan pobre, pero vamos a ver que dice la ONU al respecto ya que la ONU NO avala bajo el principio de autodeterminación de los pueblos un derecho de secesión.
Resolución 1514 de la ONU: Se declara contrario a la Carta de las Naciones Unidas todo intento dirigido a quebrantar la unidad nacional y la integridad territorial de un país.
Resolución 2625 de la ONU: Ninguna de las disposiciones incluidas en esta resolución bajo el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinacion de los pueblos se entenderá que autorice o propicie acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar parcial o totalmente la integridad de los estados total o parcialmente.
No creo que hagan faltas más explicaciones, el asunto es de una simpleza jurídica tan aplastante que es entendible por el común de los ciudadanos, por muy lego que sea en Derecho.
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Cormik la verdad es que ante simplezas como esa poco puedo decir, veo que no has entendido nada de todo lo que he dicho. Pero asi por resumir, lo que le ha ido dando oxigeno a ETA estos años es precisamente que todos los gobiernos se han sentado a negociar. Eso les ha dado esperanzas y les ha hecho ver sus atrocidades como algo legitimo,.
Con respecto a la estupidez de las naciones unidas, ya te han contestado.
Con respecto a la otra estupidez de amnistia internacional, si lees el informe completo los casos que documenta de torturas son aislados no sistematicos y sobre todo con inmigrantes (los inmigrantes son habitualmente subsaharianos, no de basauri) asi que no se que tiene que ver con el pais vasco.
La guardia civil no irrumpe en las casas particulares para llevarse familias enteras, la guardia civil irrumpe en las casas de los terroristas asesinos y se lleva a los terroristas asesinos. y que sigan.
Por ultimo, no se donde esta Euskal herria. He mirado en todos los atlas que tengo, pero no existe.
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Cormick, tu argumento me parece el colmo de todos los colmos !!
Ademas de adherirme a lo que ya te ha contestado incredulo (incluyendo la quimera geográfica de Euskalherria - con todas esas provincias que dicen que la forman, lo siento, pero no me salen las cuentas-). Un par de puntualizaciones más:
Lo primero es que cuando la Guardia Civil o la Policia entra en un domicilio (a la hora que sea) y se lleva a uno o más miembros de una familia, lo hace como acusado de un delito........y con el pequeño detalle de una orden judicial que lo justifica........... no es que se pasen a jorobarle la noche a nadie, a falta de mejor cosa que hacer.
Segundo, lo de las torturas es un cuento que nadie en su sano juicio se puede creer..........claro, que siempre puedes ver como se denuncia a algún funcionario de prisiones por tortura porque al preso en cuestión no le han dejado introducir un jamón el la prisión (y no es broma).
Claro que propangandísticamente y a fin de justificar lo que no tiene justificación alguna, todo vale.
Un poquito de seriedad, por favor.
Un saludo.
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Cormik, precisamente argumentos como el tuyo son los que llevan a un grupo de delicuentes habituales a creerse con legitimación para pedir conversaciones.
Comparación, odiosa pero necesaria. Habrá que dar la nacionalidad a todos los inmigrantes ilegales si los Latin´s nosequé se dedican a hacer de las calles españolas una pelicula de inmigrantes en Los Angeles?
No tienen ninguna legitimidad, que se nos olvida! que la accion judicial y policial tarde en erradicarlo no quita que sea el unico camino para ello. Y que para clamar por la libertad del Pais Vasco hay suficientes partidos que trabajan dentro de la legalidad, aunque yo personalmente piense que es una cuestion perdida de antemano. Te recuerdo que hay un partido escindido de HB por no admitir la violencia, sin renunciar a su ideal separatista, y nadie los condena, aunque no los vote.
Si no somos capaces de ceñir la actuacion de ETA a la simpleza de lo que es, violencia brutal contra todo derecho humano reconocido, seguiran pensando que el uso de una bomba es causa y motivo de legitimacion.
Y entonces podemos ir diciendo adios.
Un saludo
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Bueno para el el legalista de la ONU :
1960, en la resolución 1514 (XV) de la Asamblea de las Naciones Unidas, conocida como la "carta magna de la descolonización". El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 1966 lo recogerá también en su artículo 1º: "todos los pueblos tienen
el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural".
Finalmente, la resolución 2.625 (XXV) de 1970, declaración sobre los principios de Derecho Internacional referentes a las relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados, desarrollando las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas, dispone que
"el establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o integración con un Estado independiente o la adquisición de cualquier otra condición política libremente decidida por un pueblo constituyen formas del ejercicio del derecho de libre determinación". Además, precisa que todo Estado tiene el deber de promover la aplicación del principio de libre determinación, con el fin de "poner fin rápidamente al colonialismo, teniendo debidamente en cuenta que el sometimiento de los pueblos a la subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una violación del principio". Se añade también lo siguiente: "ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color
Manzini dio a este principio su definición clásica, refundiendo en ella la visión rousseauniana francesa con la concepción romántica cultural alemana: “una nacionalidad, dijo, es un pensamiento común, un principio común, un objetivo común... es la sucesión de todos los hombres que agrupados por sus lenguas, por la geografía o por la historia, se reconocen origen, y marchan bajo el imperio de un derecho unificado a la conquista de un fin definido.
Tribunal Supremo de Canadá,
Según el cual ese derecho implica “el establecimiento de un Estado soberano e independiente, la libre asociación o la integración con un Estado independiente o la emergencia dentro de cualquier otro status político libremente determinado por un pueblo”.
La ONU y el DI todavía no han sabido diferenciar pueblo y nación, por lo que mientras esa distinción no esté aclarada el derecho de autodeterminación desde una postura jurídica que no sea estrechamente positivista tiene cabida.
Qué entran con una orden judicial en casa para llevarse a l@s terroristas asesin@s ( aunque la RAE no tenga el uso de la @ homologada ) podríamos ir cambiando el lenguaje sexista.....te diré varias cosas :
Hablemos con propiedad, " presuntos terroristas "
1. Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad, conforme a la ley y en juicio público en el que se le hayan asegurado todas las garantías necesarias para su defensa
¿ Has cuantificado y sabes a cuanta gente se llevan las fuerzas de orden público y a las horas o días son puestas en libertad sin cargos ? te lo pregunto porque te definiste como alguien que sabía bastante del tema...........
Euskal Herria existe en cualquier Atlas que esté redactado en euskera, lengua que está recogida y legitamida por nuestra Constitución, por lo que igual deberías buscar más o mejor........
Para los que creen que la Guardia Civil entra con una orden judicial, no siempre es así, y menos contra toda la familia, los incrédulos que siguen pensando que aquí esas cosas no pasan, pueden repasar las setencias dictadas por torturas y malos tratos que ya se han dado, puedes recopilar la historia del último señor destinado a Canarias .............
No voy a entrar en los casos Lasa y Zabala, Miquel...........etc porque los hechos hablan por sí solos.
En cuanto a lo propagandístico..................leo habitualmente varios periódicos como El País, El Mundo, ABC, La Vanguardia........y no he leído ningún artículo sobre tortura en ellos.........la propaganda que la hacen entre sus simpatizantes.......
Por otro lado todavía nadie se ha pronunciado sobre las dos propuestas de diálogo que hay encima de la mesa,
¿ Dónde está el miedo a dialogar al margen de ETA ? y otra cuestión ¿ dónde radica ese miedo irracional a que un número de ciudadan@s se pronuncie sobre como quiere que sea su futuro mediante un referendum ?
Estaría bien que enfocasemos las cosas desde el diálogo y la civilización y no desde la venganza y el revanchismo.
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Por lo que veo todos los argumentos a favor de la negociación se basan en deslegitimar la democracia española y en relativizar el asesinato y el crimen. Además de colocar a los verdugos en víctimas y confundir el delito de asesinato (y otros) con el delito político.
Efectivamente:¡Qué bien funciona la propaganda del terrorismo!
Me da mucho más miedo que los comandos.
Ya he explicado como se acaba con ETA. Ello lo saben mejor que nadie. Pero es que hay muchos que no desean acabar con ETA sin sacar nada. De ahí viene el problema. Se darán pasos atrás,pero volveremos por el buen camino. La negociación no es siquiera posible, pronto lo veremos.
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Los argumentos se basan en acercar posturas no en acentúar la brecha.
Estoy de acuerdo en varias cosas, es cierto que hay a much@s que no les interesa que el conflicto vasco finalice y menos sin sacar nada a cambio, aunque ya se sacan benficios de intrumentalizar políticamente el tema...........
Otro que la propaganda funciona cierto ....................Tod@s hemos asistido al bochorno de ver como la opinión pública intentaba legitimar la ocupación de un país basado en una sarta de mentiras que luego han tenido que matizar.
Si hay una cosa que funciona es el 4º Poder y su capacidad para crear opinión y no lo digo en este caso sólo........
Víctimas o verdugos, pués dependiendo del polo en el que te sitúes pués seras una cosa u otra y desde la subjetividad de cada uno pensará que hace lo que es afín a sus principios, si condenamos el terrorismo lo condenamos pero todo, incluído el de estado que tiene una mano bastante más larga y negra.......
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Víctimas o verdugos, pués dependiendo del polo en el que te sitúes pués seras una cosa u otra y desde la subjetividad de cada uno pensará que hace lo que es afín a sus principios
Me temo cormick que la calificaión de victimas o verdugos no es para nada un termino subjetivo........son hechos y estos son tozudos.
Si un presunto terrorista es detenido, cuando y donde sea, y luego es puesto en libertad con o sin cargos; eso no deslegitima para nada la actuación de la Fuerza de Orden Público por la que fue detenido, ya que la entrada en el domicilio y la detención se practica siempre con una orden judicial, te lo repito, siempre.
Por si no lo sabes, la Guardia Civil no es la única que practica detenciones en el Pais Vasco.......... pero bueno, tal fijación con la Benémerita si responde a algún planteamiento subjetivo ;)
Por otro lado casos como los de Lasa y Zabala, ya han sido debidamente resueltos judicialmente y los responsables pagando sus penas; que es justamente lo que pedimos los que no estamos a favor del dialogo y/o la negociación con ETA.
No me mezcles cuestiones sobre el derecho a la autodeterminación de Euskadi, con el problema del terrorismo, ya que una cosa es la politica y otra muy diferente la delincuencia, y de esto último es de lo que estamos hablando, ya que por mucho que me lo pretendas adornar y justificar solo es eso.
Y que el Pais Vasco forma parte de España y no es un territorio colonizado ni invadido creo que no merece ni discusión........ repásate un buen libro de historia, realmente merece la pena, ya que parece que no te quedó muy claro en Historia del Derecho Español.
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Cormik la verdad es que me da hasta pereza contestarte. Intentas deslegitimar la democracia, una democracia que te permite incluso poder deslegitimarla. Es lo que llevais haciendo los nazionalistas desde siempre, aprovecharos de las instituciones para dinamitarlas por dentro. Con respecto a lo que dices de la onu, fue una resolucion para acabar la descolonizacion. Euskadi jamas fue colonizada por España, basicamente porque jamás fue independiente, por mas que intenteis reescribir la historia. Te recomiendo que te leas "la patria de los vascos" de Javier Corcuera, un autentico manual de referencia sobre la historia de Euskadi.
Con respecto a la presuncion de inocencia y tal... TE dire que vives quizas en el estado mas garantista de todo su entorno. Te recuerdo que en Irlanda, por ejemplo, para luchar contra el IRA se usaba al ejercito. Por supuesto que incluso esos hijos de puta tienen unos derechos procesales. Y se cumplen siempre y escrupulosamente.
Con respecto al terrorismo de estado, es cierto, ha existido, y por ello acabaron en la carcel un ministro del interior, un gobernador civil, un secretario de estado de seguridad, un general de la guardia civil ,aparte de diferentes policias y guardias civiles. Dime otro estado del mundo donde haya pasado eso. Ahora, el intentar poner a la par a un estado con una banda mafiosa, mira por ahi no paso. Por cierto, para 4º poder el poder de manipulacion de la ETB entre otros, jamas he visto un caso tal de manipulacion informativa
Otro ejemplo de la manipulacion de los informativos te la doy enseguida. Hasta hace 2 años, la cadena ser, que es la cadena con mas oyentes en toda España , incluida la comunidad autonoma vasca, no tenia ninguna emisora de FM en toda la comunidad autonoma vasca. A pesar tambien de ser la cadena de radio mas antigua del estado. El gobierno vasco no se las concedía. Eso es manipulacion por parte de la pseudo dictadura nazionalista que soportamos los que vivimos aqui y no somos afectos al regimen.
Por cierto, lo de los atlas. Euskal herria no existe, metetelo en la cabeza. Existe la comunidad autonoma vasca, y si quieres en euskera euskadi. Luego existe navarra, que no quiere saber absolutamente nada de los vascos y luego esta el pais vasco-frances, que directamente se descojonan con vuestras tonterias.
Menos manipulacion chavalin, que yo vivo aqui, a mi no me vas a engañar.
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Sería interesante ver esta página para aclarar dudas sobre la "parte contratante de la primera parte".
http://clientes.vianetworks.es/personal/angelberto/inicio-sj.htm
Un saludo a todos
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[Se cumplen siempre los derechos procesales ? ja,aja, ja, Veremos cuantos quedan en libertad después del macrosumario SEGI-HAIKA-JARRAI porque el proceso está mal realizado, cuestión esta en la que Garzón es un especialista..........
Mira los derechos procesales no se cumplen ni en las reivindicaciones laborales, en esas donde l@s trabajador@s intentan hacer valer sus derechos o en las movilizaciones contra la guerra impulsadas por partidos tan democráticos como el P$OE e IU............
El que esté en disposición de asegurar que siempre se respetan las garantías procesales y que se cumplen escrupulosamente las normas o no se entera, o no se quiere enterar, o miente o intenta hacer demagogia
Recurre a la demagogia para decir que la democracia te permite deslegitimarla.............¿ qué democracia ? recuerdo que el Jefe del Estado heredó el poder directamente del régimen franquista y dictatorial, que es un individuo que nunca juró la tan defendida Constitución.......... esa es la democracia en la que vivimos ? una imposición pseudofranquista........
En cuanto que es el país más garantista, estoy de acuerdo pero para tod@s los terroristas de guante blanco, como son la inmensa mayoría de polític@, banquer@s, president@s de multinacionales................esos si que tienen impunidad.
¿ Qué han ido a la cárcel ? El único que se ha comido el marrón ha sido Galindo y por un pacto de silencio, cuando tod@s sabemos que el máximo responsable anda tan ufano
Nacionalista ? te equivocas.............yo no soy nacionalista, tu si que lo serás porque ser " españolista " es ser otra forma de nazionalismo pero esta parece que si tiene cabida, yo soy marxista y creo en la libertad de los pueblos para elegir su futuro y el camino que quieran seguir, ¿ qué miedo teneís tod@s a un referendum en Euskal Herria ? , ¿ qué miedo teneís a un debate abierto a todo, todo el mundo ?
La ONU, esa organización tan radical.........en varias resoluciones ha reconocido el derecho de autodeterminación de los PUEBLOS áquel que pueda diferenciar asépticamente nación y pueblo que lo diga, pero lo vuelvo a repetir el DI ha sido incapaz de hacerlo, pero igual por este foro hay alguna mente privilegiada ( esto no es sacarmo, aunque tengamos posturas totalmente opuestas, siempre es interesante y enriquecedor intercambiar opiniones con otras personas )
Donalbon, la página tiene un corte fascista muy de la estética de todas las páginas del movimiento skinhead, con cierto tufillo a DN ............. si quieres te dejo los enlaces para otras páginas que serán de tu agrado en la que se muestre la barbarie del estado español..................para que veamos la parte contratante de la segunda parte........¿ te apetece ?
No voy a caer en tus provocaciones, una cosa es dialogar a través del foro y otra cosa es provocar, aunque algun@s les teneís mas miedo a las palabras que a la violencia
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si yo fuera familiar de una persona que ha sido asesinada por ETA, que vienieran a hablarme a mi de negociones, que ya les enseñaria yo la forma que tengo de negociar con unos asesinos como esos..
me cago en la....
vicky
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Cormik, por lo que a mi respecta, creo que caes en el siguiente error: nadie en su sano juicio negaria la posibilidad de un debate sobre independencias, autodeterminación o como quieras. Eso ocurre todos los dias (te recuerdo que Ibarretxe ha presentado su plan en el parlamento vasco y en el nacional) en foros DEMOCRATICOS. Lo que aqui se condena ahora mismo es la legitimidad de ETA. Y punto.
Un asesino es un asesino, sea el color que sea el qeu le mueve a pegar un tiro en la nuca o torturar y luego hacer desaparecer cadaveres. Tu ves bien que el tipo aquel que violó a una cria y fue a la carcel, tras violar y matar a otra en un permiso penitenciario, vuelva a la carcel? Pues es lo mismo. Se delinque y se paga, y ya está.
Realmente el único que estas mezclando el debate sobre el terrorismo y la posibilidad de qeu el Pais Vasco sea una nacion independiente eres tu. Y eso, cuanto menos a mi, me suena a justificacion de la labor de ETA. Separa claramente terrorismo (vil asesinato) de ideas politicas (todas validas siempre que sean defendidas como debe serlo), porque ahora mismo, o por lo menos yo lo veo asi y de verdad que intento no verlo, huele a justificacion de ETA y a legitimidad de lo qeu hace. Y de verdad que tienes razón en lo del terrorismo de todos los sentidos, que tan malo es uno como otro... pero de ahi a justificar a ETA como interlocutor me resulta de una aberración como si hubiera qeu permitir que fueran interlocutores todos los delincuentes que estan condenados a mas de 15 años por delitos de sangre y lesiones.
Un saludo
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Bueno ante tanta tonteria, tanto ladrido inutil y tanta demagogia de revolucionario de salon, no me queda mas remedio que dar por zanjado mi debate con usted. Es una pena, porque el debate estaba teniendo un nivel bastante alto, pero siempre tiene que llegar alguien con 20 duros de ideologia totalitaria para intentar deslegitimar cosas. Espero que le vaya muy bien en la vida.
Por cierto, yo me defino como socialdemocrata y regionalista. Desde luego no como nacionalista español, pero es lo tipico de las mentes totalitarias y los aprendices de dictador, todo lo que no sea decir si wana es ser un nacionalista español y un facha. En fin, ya crecerá usted.
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En fin, parece que la cosa se ha ido un poco de las manos. Yo creo que hay mucha gente que piensa como Cormick, con el cuál no estoy de acuerdo pero creo que hay varios puntos a tener en cuenta de él y que hay que pensar por qué piensa así. No creo que sea sólo por culpa de la ETB.
Hemos de reflexionar y tratar de convencer a la gente que la violencia es condenable al 100%, sin un atisbo de legitimación por ninguna parte. Quizás lo diga porque no me ha tocado de cerca ningún caso, pero quizás por eso lo pueda ver más despejado que otros.
Yo no soy españolista, ni nacionalista talaverano(bueno, un poco pero de guasa), ni nada por el estilo. Creo en el derecho de autodeterminación y me daría mucha pena que trozos de mi estado, como puede ser Euskadi, decidan marcharse, pero no creo que yo tenga legitimidad para impedirlo. Ahora,si es mediante la violencia creo que es rechazable al 100%.
Leo ahora en wanadoo un comunicado de ETA en el que dice que buscará la solución del conflicto, aunque no dejará de luchar por la autodeterminación. Me parece genial, mientras luche con métodos democráticos, todos luchamos por algo.
Un saludo y respetad las ideas de Cormick, porque yo estaba sorprendido de que nadie expusiera su punto de vista, que existe también. Y el debate era bastante monocolor.
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Mira Cormick: la estrategia de colocar al Estado y a ETA al mismo nivel no cuela, la de deslegitimar la democracia tampoco, asó no vas a convencer a ningún espeñol de bien. En realidad sólo se convence a los cómplices y a los amigos de ETA.
¿el Estado tortura? Pues mira a mí también me da pereza contestarte pero voy a hacerlo.
Recuerdo muy bien el día que se celebró el juicio por el secuestro de Ortega Lara. Recuerdo las caras sonrientes y burlonas de los secuestradores contando falacias como las que tú dices y ríendose de las víctimas y de todos los que odiamos el asesinato y el secuestro. Se reían, insultaban, celebraban no sé el que. Ellos también denunciaron torturas. Pero su rostro era sano y su aspecto lúcido, muy poco parecido al de su víctima que se encontraba demacrado, casi cadáver cuando lo rescató la Guardia Civil. Que por cierto, no pudo asistir al juicio por que no era capaz de enfrentarse a sus secuestradores ni a su secuestro. En realidad su vida cambió para siempre por que los "torturados" se la destrozaron. Cuando España los vió en Tv insultando y riéndose de sus víctimas nos dieron mucha lástima sí. Estoy a punto de llorar aún. Y que sepas que ETA ordena a todos sus miembros que siempre que sean detenidos denuncien torturas. Así lo dice en las instrucciones que la Policía ha incautado varias veces. Pero no cuela, tanta desfachatez y desvergüenza es demasiado. No cuela Cormick, busca otra razón.
Y te diré otra cosa más: deslegitimizar la democracia recurriendo a unos orígenes supuestamente inválidos tampoco cuela, la democracia se percibe, la libertad se siente y en España, en casi toda se siente. En el País Vasco NO. Cuando un ciudadano vasco que siente España, que vota al PSOE ó al PP pueda irse a una taberna del casco viejo de San Sebastián a exponer pacificamente sus ideas sin ser amenazado ó insultado, cuando un concejal pueda salir a la calle sin escolta, cuando un profesor de Universidad pueda expresarse sin que le amenacen de muerte, cuando un ciudadano pueda pasear la bandera de España por la calle aunqe sólo sea para celebrar un partido de la selección, cuando nadie sea asesinado por expresarse en libertad después de ver escrita su cabeza en una diana... etc Entonces hablaremos del País Vasco y de su historia y de lo que sea pero mientras se haga en ese clima ¡NO!
Por que en una democracia las ideas no se imponen con el asesinato. Y tampoco se permite que otros las impongan aunque esas ideas sean las mías propias.
Cormik que no cuela
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No voy a entrar en dar mi opinión sobre la socialdemocracia y sus postulados, partidos como el P$OE se reclaman socialdemócratas y luego tienen un extraño concepto de ésta, intervención en la I Guerra del Golfo, desmantelamiento del poco estado de bienestar del que gozábamos...........
Tampoco voy a entrar en las descalificaciones, y como sospechaba a los nazionalistas cuando se les acaban los recursos ideológicos y las armas dialécticas suelen tirar por la calle del medio, primero descalificar, segundo despreciar el intercambio de opiniones, tercero huir.
Sólo una observación ante las descalificaciones, " revolucionario de salón " es un término que habitualmente utilizan aquell@s que tan sólo tienen un discurso vengativo y revanchista, desde reaccionarios que nada tienen que ver con la socialdemocracia como DN,Falange.... hasta renegados como los que han traicionado a la clase obrera y de los que en este país tenemos multitud de ejemplos.
Yo no apoyo y condeno las actuaciones contra civiles, los atentados en barrios humildes como Vallecas, pero no puedo mirar para otro lado cuando estamos en una guerra de baja intesidad, en un conflicto soterrado, donde tanto el aparato miitar de ETA actúa como las fuerzas armadas del estado, porque un@s y otr@s no dudan en utilizar cualquier método.
La historia me da la razón, los cambios han venido por medio de revoluciones violentas, tod@s somos hij@s de la Revólución Francesa, España es hija de la Guerra de la Independencia, somos hereder@s de la lucha antifranquista, todas las mejoras sociales han venido mediante la lucha, luego se han adaptado mediante la palabra, pero previo ha sido la lucha y en muchos casos violenta.
Me acusan de totalitario y de aprendiz de dictador.........y hay personas que hasta se niegan a seguir utilizando la palabra, prefieren utilizar la imposición y la descalificación, simplemente porque hay otr@s que piensan distinto, pero así es esta democracia a la que claro que crítico y pretendo transformar al igual que la sociedad, porque no creo en ella tal y como está concevida, SR. INCRÉDULO aunque soy muy joven ya he crecido lo suficiente como para haber comprobado que no tengo libertad de expresión que si pertences a un determinado grupo social o colectivo siempre seras sospechos@s y presunt@ culpable y no me refiero a grupos abertzale, a los que no pertenezco, gracias a tod@s l@s socialdemócratas conscientes e inconscientes para los que únicamente tiene cabida un pensamiento único, la explotación del hombre por el hombre, a tod@s los que no se replantean nada de su vida, tan sólo el tipo de interés de la hipoteca y el modelo de coche que desean, pero reflexionan el porque pagar un tipo de hipoteca, cuando hay derechos " constitucionales " que los contemplan ( no vengais con el rollo de que no está desarrollado ).
El tema del conflicto vasco es otro exponente más de hay muchos que hacen " su agosto " con esto en tod@ los sentidos, las personas de verdad cuando quieren entederse y llegar a soluciones son capaces de ello, sólo que en este como en una multitud de ejemplos no hay esa capacidad.
Lamento que algun@s de l@s foristas esten tan poralizados y sólo vean la " desgracia " de una parte de los que sufren de lleno el problema, mi intención no ha sido ofender ni insultar a nadie, cosa que pienso que he conseguido, pero de nuevo vuelvo a contemplar como a medida que el debate avanza los interlocutores se quedan sin argumentos y recurren a los insultos y a cerrar la comunicación.
Para terminar una cosa, como estudiantes o profesionales de una ciencia humana como es el derecho sobran las calificativos como bien o mal, me parece infantil, desde un debate filosófico y ético ¿ quien puede definier qué es el bien o el mal ?
Como dije me defino marxista y como tal creo en la dialéctica, cosa que muchos de l@s que por aquí han aparecido no, tan sólo creen en hablar desde el mismo punto sin cuestionamientos de ningún tipo, sin pensar porque hay gente que se juega pasar un mínimo de cuatro años en la cárcel por pertenecer a un colectivo, si esa reflexión la hacemos desde cuestiones tan primitivas como el bien o el mal................así nos conducimos por la vida en esta sociedad.
Salud,
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Yo no apoyo y condeno las actuaciones contra civiles, los atentados en barrios humildes como Vallecas, pero no puedo mirar para otro lado cuando estamos en una guerra de baja intesidad, en un conflicto soterrado, donde tanto el aparato miitar de ETA actúa como las fuerzas armadas del estado, porque un@s y otr@s no dudan en utilizar cualquier método.
Cormick, despues de semejante frase, desde luego te has cubierto de gloria.
Me puedes explicar donde encuadrarias el asesitano de Fabio Moreno y las graves lesiones de su hermano ??? con tres años era practicamente un bebé, desde luego era civil, pero como su padre era Guardia Civil, seguramente ya no tenia derecho a nada, y es un simple daño colateral !!!
Francamente, el simple hecho de distinguir entre las victimas, condenar unos asesinatos y otros no, no solo te descalifica como parte de un dialogo, sino como persona.
Puedes negarme la ideologia que te de la gana, decirme que yo soy esto o aquello, pero tus argumentos te delatan. Lo entiendo, yo tambien lo haría, preferiria no ver lo que pienso y digo( si opinase como tú), porque no podria mirarme a espejo sin sentir asco de mi misma.
Pero no puedo evitar sentir indignación, y hasta vergüenza ajena leyendo cosas así................... tu mismo deslegitimas el dialogo.............para dialogar se necesitan al menos dos, y este caso creo que una de las partes brilla por su ausencia......
Sigue viviendo en tu mundo de fantasias (territoriales y morales) yo con gente asi no tengo nada, pero nada, de que hablar.
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Lo siento, no he sido capaz de leer la totalidad de tu panfleto, pero es que me suena tan rancio.... Eso de traidor a la clase obrera... Solo te falto el "camaradas a la revolucion". No se quien te llama revolucionario de salon aparte de mi, pero bueno yo sí te lo llamo, porque tienes toda la pinta de tantos y tantos niños de papá que buscan una revolucion con un pentium V, banda ancha y copas el fin de semana, coche en la puerta y vacaciones en cuba que eso es muy progre.
Sinceramente, te repito, creo que no tienes ni puñetera idea de lo que es la violencia de persecución, o la tortura diaria que sufren muchos ciudadanos. Solo te voy a dar un dato. En el ultimo año, se han suicidado 4 escoltas privados en Euskadi. Creo que batasunos ninguno. Venga coño, madura.
Ah por cierto, el no querer debatir contigo ni es huir ni es nada por el estilo, es que ante un burdo copy- paste mental con trocitos del capital, trocitos del manifiesto y un conocimiento minimo del materialismo dialectico, pues la verdad es que no tengo mucho que decirte, yo ya me lei el capital, el manifiesto y el libro rojo de mao cuando era mas joven y estaba menos formado. Ahora, como folclore me parece bien, pero no para aguantarlo en un foro de gente que supuestamente sabe algo mas de la ley y de la vida.
Por cierto, para rubenl si en un post se planteara que hacer con los violadores de niños, tambien te gustaria que participara un pederasta defendiendo la pederastia para que el debate no fuera monocolor? creo que estas llevando ya lo politicamente correcto a extremos insospechados.
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Cormick, ha escrito:
"Yo no apoyo y condeno las actuaciones contra civiles, los atentados en barrios humildes como Vallecas, pero no puedo mirar para otro lado cuando estamos en una guerra de baja intesidad, en un conflicto soterrado, donde tanto el aparato miitar de ETA actúa como las fuerzas armadas del estado, porque un@s y otr@s no dudan en utilizar cualquier método."
Es acojonante.
Saludos
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Donalbon, muchas gracias por darnos a conocer la pagina que indicaste en uno de tus post; yo no la conocía, es francamente impresionante, a pesar de lo que digan algunos..............
Un saludo
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Joer Cormik!
De veras que me quedo helado! aclarame una cosa, por favor, pero de una manera directa y sencilla, con un si o un no: si no apruebas la violencia contra un barrio sencillo, o contra civiles (entiendo por tu marxismo que es lo mismo que obreros o proletarios) significa que apruebas una matanza en, por ejemplo, el barrio de Salamanca o en La Moraleja?. Apruebas el atentado contra Buesa y su escolta? Miguel Angel Blanco? Condenas los atentados de Atocha y otras estaciones exclusivamente porque murieron obreros y ningún banquero?
Te pediria que me lo aclararas, porque me parece que si tus respuestas son afirmativas, poco más quedara que hablar. Porque lo que es terrible es que uses terminos como "aparato militar de ETA" o "guerra de baja intensidad". Me espeluznan!
Un saludo a todos
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Si, elfo, yo te voy a contar unas cosillas. Tengo un amigo tambien que se define como marxista leninista. Despues de mil conversaciones con el, llegue a la conclusion de que es "marxista-fisilista". Para estos, el progreso del mundo pasa por fusilar al rey, fusilar a los ricos, robarle el dinero a todo el que lo tenga e instaurar una dictadura totalitaria llamada dictadura del proletariado. Parten de una premisa falsa, puesto que dicen que es una dictadura democratica, ya que hay mas proletarios que burgueses y por tanto seria una dictadura de la mayoria. Pero no toman en cuenta que yo tambien soy proletario y a mi no me representan. Bueno, basicamente representan como mucho al 10% de la poblacion.
Luego viene la justificacion de la violencia, que es que todos los avances en el mundo se han hecho mediante revoluciones y matando a millones de personas. Consideran que lo que tenemos hoy es fruto de la revolucion francesa, obviando sin embargo que la revolucion francesa, aparte de una enorme cantidad de muertes, lo unico que trajo fue el estado liberal o estado de derecho. El paso mas importante que fue del estado de derecho al estado social de derecho, se produjo de manera incruenta y democraticamente.
En definitiva, justifican la violencia para la consecución de fines políticos, y aun encima, como todos los dictadores de la humanidad, dicen que lo hacen por fines altruistas etc etc.
A tu pregunta.... Claro que justifica que maten a un banquero. Lo que le fastidia es que no los hayan matado a todos.
Esta es la ideologia de este individuo, y de ETA y del Grapo y de las brigadas rojas internacionales y de tanta y tanta gente que ha provocado tanto sufrimiento por sus paranoias.
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Hola:
No me gusta entrar en debate sobre ciertos asuntos desde el anonimato, entre otras cosas porque detrás de una “máscara” se dicen o hacen cosas que no se harían si no existiese esa careta, pero como los principios a veces hay que saltárselo es por lo que voy a opinar.
Estoy de acuerdo que para conseguir objetivos hay que trabajar, algunos los llaman “luchar, pelear, etc”, a mí me gusta llamarlo trabajar, pero no estoy de acuerdo con en el pensamiento de Maquiavelo, el fin justifica los medios, como PERSONAS civilizadas que vivimos en una sociedad, sí estoy de acuerdo con la teoría de Pareto, no se puede mejorar una parte en perjuicio de otra y sobre todo que las normas están para cumplirlas o cambiarlas, nunca para pisotearlas o saltárselas. Esta es una visión general.
Hay quién se apoya en la legalidad, “ libertad de expresión, libertad de agrupación, Derechos constitucionales, que no se puede ilegalizar un partido, etc”, pero me pregunto ¿con qué fuerza se exige que me respeten, cuando yo no respeto ni el más elemental de los derechos?, el Derecho a vivir, si no vivimos, se acabaron los derechos, las “luchas” y todas los pensamientos; no se puede estar para las maduras, hay que estar para las duras también.
No sé como se puede resolver el problema de los asesinatos de eta, porque no es el problema vasco o como le llaman, que no sé decirlo y no tengo intención de aprenderlo, es el problema de que los asesinos no maten más, no sé si será negociando, si será intensificando la presión policial, si será......, lo que sí tengo claro es que nada merece la pena en esta vida más que la propia vida y que España es el mejor país para vivirla y que podríamos estar disfrutando, lógicamente trabajando cada uno para conseguir sus propios objetivos, pero con la sola preocupación de trabajar, no de tener que vigilar y tener ojos en la nuca.
Me pregunto ¿qué sentirán los que aprietan el gatillo, cuando se le muere una madre, un padre, un hermano, un hijo, lloraran?, les gustaría negociar con alguien para que le devolviese la vida, ¿qué estarían dispuestos ha ceder para recuperarlo?, se me olvidaba, los que tienen sentimientos son las personas.
Sé que no se puede negociar para devolver la vida, pero me sigo preguntando, si tuviésemos la máquina del tiempo y pudiéremos rebobinar ¿qué no estaría dispuesto a negociar un padre que ve una pistola en la nuca de su hijo y tiene la posibilidad de darle al play o al stop?
Creo en el don de la palabra, sé que hay avances que se han conseguido por la violencia, pero hay otros muchos, muchos más que se han conseguido trabajando, y me pregunto ¿se hubiesen conseguidos esos avances sin guerras?, probablemente sí, verbigracia: la Revolución tecnológica del siglo XX. ¿Queréis más avance que por ejemplo Internet?.
No he pretendido más que hacer una reflexión, nunca molestar a nadie, no me gusta dañar a nadie, incluso ni con la palabra, saludos cordiales, jbr.
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Jbr, pienso que tengo tan claro lo que quiero decir, y que sin embargo no soy capaz de expresarlo como quisiera, o no soy capaz de hacerlo entender a la gente, que incluso llego a sentirme frustrado.
Ni te haces una idea de lo que yo estaria dispuesto a dar para que ETA dejara de matar, para que yo no tuviera que mirar los bajos de mi coche cada mañana, para que yo pudiera tomar unos pintxos en el casco viejo y hablar de politica sin miedo, todo lo que estaria dispuesto a dar para acabar con esta situacion.
Lo triste, es que esto no funciona asi. Si tu le ofreces algo a ETA, su respuesta será.... Vale, esto ya lo tengo, ahora si te pongo 20 muertos mas encima de la mesa que me darás? Ellos van por aproximaciones sucesivas en un reparto del trabajo perfectamente engrasado. Es por eso, que la unica solución es que se den cuenta de que hagan lo que hagan no van a conseguir reditos politicos con eso.
Pero juer, pongamonos en su lugar. Yo me imagino que soy un joven abertzale. Tengo dos vias, la politica, en la cual se que solo voy a sacar 150.000 votos aproximadamente, y la militar. En la via militar creo que si acumulo la suficiente cantidad de fuerza y socializo el sufrimiento lo suficiente, el estado va a tener que negociar lo que jamas me ganaría en las urnas. Todo esto revestido evidentemente de una estetica marxista y de 4 mitos historicos y 4 sloganes de los obreros y chorraditas asi.
Pues la unica manera de que ese joven abertzale no empuñe el arma es que se convenza de que no. De que haga lo que haga, mate a 10 o mate a 1000 el estado no va a negociar. Que la unica manera para conseguir reditos politicos en este pais es la via politica.
No vivimos en un mundo de realidades, vivimos en un mundo de percepcion de las realidades. La pelicula snikers, los fisgones era toda una manifestacion filosofica de este mundo. Es por eso que en este caso, mas que la pura realidad legal, politica y sociologica que vivimos en España, lo que mas me preocupa es la percepcion de esa realidad que puedan tener en el mundo abertzale. Hay que convencerlos de que no van a conseguir nada con las armas, que jamas vamos a negociar. Ese dia se acabará la lucha armada. Cuando perciban que no tiene sentido.
Por eso, cuando la gente, instalada en el buenismo y el optimismo antropologico recurre al dialogo, al poder tautologico del dialogo, pensando que por el simple hecho de dialogar, los problemas se van a solucionar solos; pues hace daño a la lucha contra el terrorismo, porque ataca a ese convencimiento de que el estado no va a negociar.
Dios como me gustaría tener mas facilidad de palabra para poder explicar algo que en serio, tengo el total convencimiento de que es asi. Por cierto, tengo amigos abertzales, aqui nos conocemos todos, se como piensan, como actuan y como razonan. Y creedme, no hay nada en este mundo de lo que este mas convencido que de mi postura en este tema.
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Perdonadme pero creo que hay algo que no he dejado lo suficientemente claro.
No se trata de convencerlos de que el uso de la violencia es justo o no es justo. o que es licito o no es licito. De eso no los vamos a convencer. Ellos creen que ETA contrapone una violencia, a la violencia del estado contra Euskal Herria. Es por eso de que no les vamos a convencer de que la violencia es mala o ilegitima o indigna. Por tanto lo que nos queda es convencerlos de que la violencia es inutil. Que si usan la violencia en vez de acercarles a la resolucion del problema, les aleja. Esa es la estrategia.
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Comunicado de Euskadi Ta Askatasuna
Mayoría de reacciones positivas en Euskal Herria
·El Gobierno español guarda silencio
Grara, domingo 19 de Junio de 2005
"Tras el anuncio de ETA de que suspende las acciones armadas contra cargos elegidos de los partidos españoles, la mayoría de las reacciones que ayer pudieron escucharse en Euskal Herria fueron positivas, mostrando esperanza aunque consideraran insuficiente el paso dado. El Gobierno español sigue sin hacer un pronunciamiento oficial de alguno de sus portavoces habituales"
Se ha dado un paso tan grande en favor de la "pacificación" que se ha logrado llegar a la misma situación que en 1976.
Esto se llama progreso .......
Saludos-
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No creo en la violencia en ningún caso, creo que el marxismo la defiende.
si creo que hay grupos que no tienen capacidad de diálogo ni tienen voz
No creo que haya que agradecer q haya habido tantas muertes en la revolución francesa, sino que hay que condenar que no se hayan podido alcanzar avances de forma pacífica.
Creo que estamos un siglo por delante de tu último post, cormik y me duele que creas que es necesaria la revolución.
Con respecto a ETA, condeno su último comunicado. Nadie que conozco se salva de su punto de mira en este momento. Se trata de que nadie debe morir.
Me alegro mucho de que haya cabida a libertad de expresión de la izquierda que tú defiendes. Es un gran avance en nuestra sociedad, aunque no sé si en Euskadi, alguien con ideas tan sólidas como las tuyas pero de derechas, podría expresarlas.
Un saludo
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Argumentar que la volencia de ETA se justifica por que hace doscientos años hubo una revolución violenta ó por que las naciones se ha impuesto por la fuerza hace siglos etc sólo conduce a un ciclo interminable de guerra y violencia. No se puede mirar atrás continuamente. La única violencia de hoy es ETA y se tiene que acabar. Y si esa violencia resulta útil aparecerán otras. La violencia debe ser inútil y por eso NO se debe negociar con asesinos.
Incrédulo ha dicho algo que me parece importante: a los abertzales no se les convence diciendo que no se puede imponer las ideas con la violencia de ETA por que ellos la contraponen a la del Estado (puro delirio, pero bueno). Esto de acuerdo, esa es la enfermedad de todas las dictaduras. Por eso no tenemos que convencer por ahora a los abertzales, ni a los que les parece mal que se mate a los humildes ...., esos necesitan más tiempo para abrir los ojos. A quién hay que convencer es a la gente de bien, aquella que sabemos que ETA es sólo una salvajada. A esos hay que enseñarles que la negociación es hacer útil el terrorismo y eso no conduce a nada bueno.
Negociar con ETA No es posible. Ya lo dije antes y este paso en falso nos costará tiempo y quizá algunos muertos; pero sólo será un paso en falso. No puede un gobierno democrático ponerse a la altura de una banda de asesinos por que sale malparado. Porque son tan fanáticos, tan locos que ponerse a su nivel es un suicidio. Recuerdo:
Años 80: el gobierno de González a iniciativa de Eta inicia las conversaciones de Argel. El gobierno advierte que no es una negociación política. En cuanto se inician los contactos ETA exige al gobierno que publique en un comunicado que inicia negociación política con ETA para la normalización política de Euskadi. El Gobierno se niega. Finalizan los cantactos.
Años 90: el gobierno Aznar contacta con ETA en Ginebra tras la tregua unilateral de la banda y el pacto de Estella. Los enviados del Gobierno preguntan que condiciones pone ETA para disolverse y ETA responde que el Gobierno debe reconocer el derecho de autodeterminación de Euskadi y anunciar que debe finalizar la ocupación y liberar al pueblo vasco de la opresión. Las conversaciones terminan.
¿Qué hará ZP cuando ETA le pida semejante desfachatez? ¿Dirá que va a convencer a España y al Parlamento para liberar a Euskadi de la opresión y ocupación ilegal y que va a reformar la Consitución por que ETA lo pide? Eso es inaceptable y no podrá hacerlo ni ZP ni nadie por que España jamás lo aceptaría, eso es invendible y el sólo intento de hacerlo equivale a un suicidio político que nisiquiera lograría su propósito.
Así que ¿por qué abrirle esperanazas a ETA? Mejor convencerles de que tarde ó temprano ETA desaparecerá y jamás logrará su objetivo por la fuerza.
En cuanto a los que, como dice incrédulo, viven en la apariencia de la realidad saldrán algún día del engáño. En la Alemania de Hitler el pueblo alemán estaba entusiasmado con la ola de nazionalismo radical que vivía el país. Somos mejores, somos más fuertes... Hasta que no pasaron varios años después de la muerte de Hitler y el regreso de la libertad no fueron conscientes de la barbarie que habían vivido y de la que habían sido partícipes y aún cómplices. Pero para eso se tiene que acabar la dictadura y aún No se ha acabado
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Este ultimo comunicado de ETA solo tiene para mi dos interpretaciones.
La primera, o el gobierno ya tiene el finiquito de ETA firmado y simplemente estan escenificando un aterrizaje suave.
La segunda es que ETA, como siempre, quiere desestabilizar. Si nos damos cuenta, en su comunicado dice que esta tregua sectorial viene por la ruptura del pacto anti terrorista. Es decir, viene a decir que si el gobierno retoma el pacto anti terrorista, volveria a atentar contra concejales. Esto nos da una idea del daño que ha hecho a ETA el pacto antiterrorista y lo bien que ha funcionado.
Por otra parte, hay que tener en cuenta que en una poblacion de 2 millones de habitantes, el hecho de que haya 2000 escoltas en la calle, con los ojos abiertos y comunicando la mas minima incidencia que ven en las calles, operativamente es algo que hace mucho daño a ETA pues merma muchisimo su capacidad de movimientos. Es decir, el escolta no solo es util para proteger a una persona, sus ventajas operativas van mucho mas allá. Es por eso que ETA intenta deshacerse de este lastre también.
Sea como fuere, el gobierno no puede permitir que ETA le marque la agenda política. Es por eso que veo imprescindible una reunion al mas alto nivel del pacto anti terrorista.
No quiero ni imaginarme si ahora mataran a un periodista o a un juez o a un policia. Esto haría muchisimo daño al gobierno, y no nos engañemos, el objetivo de ETA es dañar todo lo que pueda al estado.
En este caso, sinceramente creo que el gobierno se esta equivocando. Ni era aceptable la tregua en cataluña ni es aceptable una tregua sectorial. Supongo que habra ordenes de partido de seguir con las escoltas y de no permitir que ETA te marque la agenda. De todos modos, de lo que pase en las proximas semanas, veremos claro cual es el futuro de este problema.
Para el revolucionario de salon.... Oye majete, la revolucion francesa trajo un cambio, pero la mayor revolucion fue el paso del estado de derecho al estado social de derecho, con bismark entre otros, y ahi no se disparó ni un tiro. Aparte de saber poco de politica, de historia tampoco vas sobrado eh?
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Mira incrédulo, tu exposición puede colar entre los bienpensantes, todo el rollito ese de la socialdemocracia, ese de los telemaratones televisivos, las adopciones virtuales de niñ@s para lavar conciencias y los donativos a ONG´S.
Seguramente si que has leído EL Manifiesto, El capital............pero o no has entendido nada o has entendido demasiado, yo no te voy a descalificar como tu, se nota que tienes cierta cultura, no tanto por lo que dices sino por el como lo dices, pero también es cierto que intentas hablar desde un púlpito y para predicadores ya están Rouco y su tropa..........
Hablas, interpretas, citas.........pero de realidad social poca, muy poca, hablas de violencia, pero siempre desde un punto de vista segado, la diferencia entre tu y yo es que yo veo la violencia desde ámbos polos, tu sólo la ves desde le polo que supuestamente te ataca, amenaza.............
La violencia diaría de Euskal Herria, no la sufro a diarío ni la vivo a diarío porque no soy de allí, pero si que sufro violencia de otro tipo, en una huelga, en una mani y ya no es sólo policial sino también política y sindical.
Los socialdemócratas como tu, instalados en el término medio de todo, sin mojarse en nada, amparados por ese barniz de correción y defensores a ultranza de la partitocracia , siempre miraís para otro lado ante situaciones de injusticia social como en las que actúalmente vivimos.
Desde tu poltrona tiene cabida el estado de bienestar y el de derecho si quieres, pero siempre desde tu poltrona, tu comodidad y tu conformismo social, desde el mío no y desde el de much@s tampoco, en el espectro vasco ¿ cuántos socialdemócratas hay ? porque a excepción del PSE y EB, el resto está en otras definiciones políticas, por lo que hablando de minorías...........soys l@s socialdemócratas los que estaís en minoría........
El diálogo es todo lo contrario a lo que propugnas, acabar con ETA, ¿ con la fuerza ? si la emplea tu " equipo " está bien y es justificable, pero si la emplea el otro " equipo " no es justificable.
Si sólo se quiere ver la violencia en un formato y bajo un prisma pues bien, cada uno ve lo que quiere, lo que puede y lo que desea asumir, pero la realidad es bien distinta, vivimos en una sociedad capitalista y este sistema es violento por naturaleza, por lo que la violencia tiene múltiples formas.
Incrédulo creo que te has " pasao " de madurar, much@s de l@s que leyeron literatura marxista en la década de los 70-80, han madurado de la misma manera que tu y ahora les rechina ese tipo de cuestiones.
Una cuestión, dejar ya de poner víctimas encima de la mesa, que más que víctimas parecen armas arrojadizas y de tanto usarlas, el efecto se va a mitigar, los primeros que tenéis que tener respeto soys vosotr@s´.
Para l@s que se preguntan que piensan aquell@s que aprietan un gatillo, pues pienso que " Los Justos " de Camus creo que lo expone bastante bien, espero que alguien me recomiende alguno en el que se exponga que piensa la guardia civil cuando golpea a una persona, que piensa el policía nacional que te detiene aleatoriamente, que piensa el que te deja cinco días incomunicado y luego te deja en libertad libre de cargos o en que piensan aquell@s que violan a mujeres en dependencias policiales o de la benemérita, supongo que deben de pensar lo mismo que los que asesinaron a gente como Lorca, Miguel Hernández.........etc, porque queramos o no somos herederos de ese régimen, sigo recordando que el Jefe del Estado nunca juró o prometió la Consitución pero si los principios del movimiento.
Para hablar de estado de derecho, se tienen que dar una serie de mínimos y aquí no se dan.
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Dieces que no vives la violencia de euskadi porque no vives aqui, y tienes toda la razon, porque con las historias que estas diciendo se te nota que no tienes ni puñetera idea de lo que hablas. Luego esta esa especie de complejo de superioridad moral de los totalitarios, en la que si no estamos de acuerdo con vuestra manera violenta de atacar un problema es que no somos solidarios y no queremos solucionarlo.
La solucion claro que no son los telemaratones, pero eso si, los telemaratones seguro que le han quitado el hambre a alguien. Stalin le ha quitado el hambre la casa y la vida, al igual que ETA.
Si hubieras estudiado lo mas minimo de teoria del derecho (veo que no), sabrias que el estado ostenta el monopolio del uso de la violencia EN TODOS LOS REGIMENES POLITICOS DEL MUNDO, si si, incluido en cuba o en la rusia sovietica o la actual. Eso es lo que crea una sociedad, pasamos de la autotutela y de la respuesta violenta al agresor, a cederle nuestra cuota de violencia al estado para que tenga el monopolio de la violencia. Eso, mi puber contertulo, es el estado.
El resto que has puesto.... Pues lo de siempre, me suena muy rancio, probablemente lo podia haber suscrito yo hace 15 años, pero hay algo que es mas fuerte que las ideologias, y son los hechos. Los hechos son tozudos y me temo que a donde nos ha llevado el comunismo es a un sitio muy claro. ^Pero no querras verlo......
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Cormick, creo que sería estupendo que salieses en TV en horario de máxima audiencia defendiendo tus argumentos, por que así ya nadie creería en el diálogo con ETA.
Eres la mejor propaganda del No a la negociación
GRACIAS
PD: Mira hacia el Este: Stalin ha muerto
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cormick.............. según tu los argumentos de los demas son cuentos.......... ja ja ja
Lo que tu cuentas son historias defantasia y terror que lamento decirte no son ciertas........... de paso te digo, para que lo sepas, que ni hay cocodrilos en las alcantarillas, ni en las curvas aparece el fantasma de nadie...............
¡Vives en Disneyland! o en el tunel del terror del parque de atracciones ......... Haznos un favor......... Aterriza en el mundo real!! te lo agradeceremos.
Un saludo
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No puedo miro hacia el OESTE donde resiste un publo como el cubano y emerge otro como el venozolano y el bolivian.
Si hablamos de estadísitcas el mayor genocida del mundo es el FMI, la OCDE..........estos organismos tan democráticos sesgan la vida de millones de personas al año y las esperanzas y la dignidad de otra gran cantidad directamente.
En países como Cuba el índice de analfabetismo o desnutrición es inferior a otros tan " democráticos " como España.
Yo no defiendo a Stalin, cualquier marxista en su sano juicio no lo hace, pero seguimos con la mirada puesta en otro lado al lado de Stalin puedo poner a otro sinfín de personajes como Bush, Reagan, Tacher, Pinochet, Franco, Aznar, Vichy, Blair, todos de países inmensamente occidentalizados, desarrollados y civilizados.......
Stalin ha muerto pero si miro al Este veo a Lenin, Marx, Engels y si miro al Oeste puedo ver al Che, Camilo, Allende.......
¿ Vosotros dónde miraís ? ¿ qué veís ?
En algo estoy de acuerdo con incrédulo, aunque no resida en Euskal Herria tengo amigos y familia, los telemaratones seguro que le han quitado el hambre a alguno@s, a la corrupción de la Iglesia y las ONG´S que son quienes gestionan ese método para aliviar conciencias creado en la sociedad del Oeste......
Si tu percepción el estado es la cesión de la violencia a éste,
¿ en qué quedamos, aprobamos el uso de la violencia o no ?
De la extinta URSS hay muchas, muchas cosas que son criticables y denostables, de Cuba no tanto,aunque también tiene sus puntos negros e imperfectos no como en la sociedad que construís de cartón piedra y de anuncios de Maritini y de OT,
Estaría bien que en franja de máxima audiencia hubiera personas defendiendo todas las posturas, yo no que como Incrédulo piensa soy aún un puber, gente con más peso intelectual, pero ¿ por qué será que nunca se da ? ¿ de qué tienen miedo aquell@ que ejercen la violencia en nuestro nombre ?
El comunismo como tal nunca se ha dado, se ha ndado experiencias de socialismo a nivels muy básicos, pero hacian donde conduce el COMUNSIMO pués tal y como lo definió Marx : El comunismo como tal no es el punto final de la evolución humana sino sólo " la figura necesaria " de su futuro más cercano ( después del capitalismo )
En cuanto a la definición del Estadio, pués al final veo como aceptaís tan plácidamente el uso de la violencia, en un estado socialista la desparecer las funciones clasistas de éste, la identidad represiva del mismo desaparecería a la par.
PD. Seguramente tu Yuska, vives en el mundo real de los anuncios y en el del salario medio de l@s españoles de muchos, muchos euros, en el de la igualdad de oportunidades, en el de la democracia representativa y en el estado de bienestar, pero hay un montón, puedes coger las frías estadísticas de organizaciones tan radicales como Cáritas e igual descubres que la realidad es otra cosa.
A parte de estudiar derecho estaría bien, que te dieras alguna vuelta por los juzgados, centros de menores, acompañaras a abogados de oficio...........etc o simplemente revisaras sentencias.......
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Cormick,
Simplemente creo que llevas unos 30 años de retraso. Y lo digo por experiencia, porque hace 30 ó un poquito más, todo lo que dices estaba a la orden del día entre los que luchabamos contra la dictadura, y te digo más, entonces SI QUE HABIA RAZONES para decir las g***que dices ahora.
Despierta n***!!
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Sólo añadir a lo que se viene diciendo aquí: ante el asesinato de una vida humana me importan una puta caca las ideas, la tierra vasca, la tierra andaluza, castellana, catalana, inglesa, francesa, americana...y todas las demás.
El asesino no pagará bastante con su vida.
Negociar ¿qué?
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Macho yo es que ante tanta coleccion de topicos sin sentido, frasecitas grandilocuentes que no quieren decir nada y falsificaciones de la historia, solo puedo decir cuatro palabras:
Juas juas juas juas
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Cormick, sigues justificando el vil asesinato y el secuestro y la extorsion que realizan un puñado de tarados que dicen que luchan por la libertad del Pais Vasco, y que se creen con derecho a erigirse en jueces sobre la vida de los demás y aplicar la sentencia de muerte por que si.
Si no fuera porque soy educado y no me gusta poner nada contra nadie que no sea un argumento, te diría que rallas el descerebramiento mas absoluto, desde que justificas que un buen dia, un tio que vive en una democracia, se levante por la mañana y diga "joer, mi pais está invadido por España! voy a liquidar unos maketos!!". Eso si, te forras de dignidad y dices: "pero, por favor, excelso gudari, que no sea un obrero! mata al burgues y a sus hijos, pero no al que trabaja en la fabrica o en la obra del burgués!!". Pero bueno, no te enterarás nunca qeu la vida humana no puede valorarse por la posición que ocupas en la vida?. Patetico de verdad!
Y todo esto, lo justificas cargado de razón en tu marxismo. Vale, vete a decirle a los cubanos que huyen de Cuba qeu piensan de tu comunismo. O a los disidentes rusos de las últimas decadas, o a los estudiantes muertos en la Plaza Roja.
Quedate con esto, por qué en todos esos sistemas hay gente que muere y huye por pedir democracia? Y por que será que los que vivimos en democracia no clamamos por una vuelta a la dictadura? El marxismo es una anulacion absoluta de la persona, que cede toda su individualidad a favor de una clase privilegiada. Y yo personalmente, con todas mis penurias del dia a dia, quiero ser individuo y ser humano. Y respetar a los demás, y no aceptar bajo ningun concepto la muerte de otro solo porque alguien quiere qeu muera.
Y para acabar, solo decir una cosa más. A una persona que da la razón al tiro en la nuca de Miguel Angel Blanco sólo porque los habitantes de Africa pasan hambre (lo cual siento profundamente) no pienso leerla más. El foro es libre, pero como usuario pienso ignorar cualquier mensaje que sea una apologia de la violencia basada en ideas trasnochadas que pertenecen a siglos muy lejanos. El resto de los usuarios del foro que hagan su propio examen de conciencia, asi a lo mejor, conseguimos que no escribas más burradas.
Un saludo al foro
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Elfo, has estado "sembrao"; sólo una objeción: cuando dices que rechazas la apología de la violencia "basada en ideas trasnochadas", pienso que te equivocas. La apología de la violencia no debe basarse en nada, ni de las trasnochadas, ni de las más actuales que pueda haber.
Repito: justificar el asesinato de cualquier persona por ideas políticas es de lo más miserable que ha aportado la condición humana, y todo aquél que pueda defenderlas, apoyarlas o tolerarlas merece el desprecio general.
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Acepto el correctivo! gracias Vitas!
Solo pretendia expresar que algun usuario basaba su justificacion de la violencia en que los pobres deben matar a los ricos según Marx, pero es cierto que no quedó tal cual lo queria expresar
Un saludo y gracias por la correccion
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Claro la única violencia que justificaís es la del Estado, seguid en vuestra nube y en vuestro mundo cartón piedra.
Los casos de Bolivia en el que el pueblo se ha rebelado contra la opresión son fantasía.
Decís no apoyar ningún asesinato por ideas políticas, pero vivís en una sociedad que se nutre del asesinanto, la extorsión, el miedo por dinero, eso si que es patético, por lo menos podías beber de otras fuentes de información y conocimiento que no sean las políticamente correctas.
Ya veo como la economía de mercado regula de la mejor manera la sociedad, como tod@s tenemos una libertad individual en aspectos culturales, económicos...............etc,
Ante las risas de Incrédulo, yo también me río, en Argentina cuando plantearon el corralito, nadie se lo creía, algun@s socialdemócratas como Incrédulo también se reían y luego se lamentaban y lloraban ante las entidades bancarias..........
Podías dejar de utilizar la demogogía, ¿ por qué no os rasgaís tanto las vestiduras ante el terrorismo capitalista ? el día que desaparezca ETA y el conflicto vasco, no se de qué hablareís, tod@s tan buenecitos con ese aire rancío de cristiano de golpe de pecho, que no de cristiano coherente, todo mi respeto para aquell@s cristian@s que son coherentes, como Monseñor Romero y una larga lista, utilizando todos los días de la semana a las víctimas para hacer apoligía política, a ver cuando la AVT condena de la misma manera l@s trabajador@s que mueren por incumplimiento de la " legalida vigente " por seguir aumentando su cuenta de explotación.
Ante el nuevo ridículo que ha hecho el SR. Garzón azote del terrorismo y máximo defensor del estado de derecho con la reciente sentencia dictada en la AN en la que se absuelve a varios jóvenes de SEGI y a otr@s los condena a penas inferiores a la reclusión que preventivamente ya han sufrido ¿ qué hacemos ?
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A ver cormik centrate un poco, rey, que te veo un poco disperso.
Mira, en primer lugar no hace falta que pongas arrobitas por todas partes para ser mas politicamente correcto. Estoy seguro de que las mujeres que leen este foro entenderán tu mensaje y no se sentirán discriminadas linguisticamente aunque dejes de darnos el coñazo con tanto altgr+2.
En bolivia, rey, preguntale a cualquier boliviando si prefiere vivir alli o prefiere vivir en nuestra "decadente democracia" a ver donde prefieren vivir ellos.
Lo de que nuestro pais se nutre del asesinato, la extorsion y no se que mas..... hombre te lo rebatiria, pero.... ¿eso que significa? creo que no tienes muy claro donde vives. Mira, donde matan a la gente por motivos politicos es en cuba y en china, aqui, tenemos D E M O C R A C I A. Como te rechina esa palabra eh? Aqui ni hay extrorsion ni asesinato ni miedo al estado, en todo caso hay extorsion, asesinato y miedo en euskadi a una banda de fanaticos. Luego el mezclar eso con la economia del mercado.... Juer macho es que no tienes ni idea de teoria del estado eh? tu no puedes estar ni en primero de derecho, como mucho en el curso de acceso y vamos, teoria del derecho ni has abierto el libro.
Con lo de argentina... Pues hombre no tengo ni idea de quien se reia y quien no, pero es que vivo en españa sabes? y estamos hablando de España, centrate, anda, centrate.
Luego el que tu nos digas a nosotros que usamos la demagogia, es que se me seca la prostata oye. Lo de buenecitos de cristiano de golpe en el pecho... pues otra estupidez que no se a que viene, yo concretamente soy agnostico y golpes en el pecho, ni me los doy ni permito que nadie me los de. Pero vamos, ese es otro balbuceo rencoroso de un ignorante.
La avt no esta para condenar a los muertos por accidente laboral, al igual que coca cola no condena a los muertos por accidente de trafico, o carlos marx no condenaba la caceria de ballenas en el artico, no, mira chatin, cada organizacion esta para lo que esta, y los accidentes los condenara la ugt u otro sindicato que para eso estan, no las asociaciones de victimas del terrorismo. ES que dices cada tonteria.....
con respecto al ridiculo del juez Garzón.... Hombre dime cual es el ricidulo porque creo que tu no tienes muy claro lo que es un juez de instruccion, lo que es la audiencia nacional, y como se producen los juicios. Me temo que tu no has ido a una facultad de derecho ni a barrerla.
Con respecto a los jovenes de segi tu frase final de ¿que hacemos? me recuerda al "que hacer" de lenin, si es que no te sales de la liturgia nene.... Pues que vas a hacer, si creen que ha sido conculcado alguno de sus derechos, que denuncien. Aqui, a diferencia de algun pais que tu admiras por que lo desconoces, se puede denunciar incluso al estado o a la administracion. ¿te suena el orden contencioso-administrativo? (es una pregunta retorica, ya se que no).
En fin, mucha arrobita, mucha demagogia, decir muchas tonterias grandilocuentes y no tienes ni puta idea de nada. Pos que te diviertas chaval
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Denoto por tus mensajes cierta irritación, y no no entiendo el porque, viviendo tan cómo vives tu, desde tu atalaya con la que intentan sermonear, una pizquita de interpretación de la historia, una pizquita de soberbia.
Si es que te fastidia hasta un uso del lenguaje no tan sexista, que no digo que la arrroba sea la panacea, pero es un parche de esos que les gustan a tod@s l@s demócratas
El que si que está demasiado centrado eres tu, con tu $OCIALDEMOCRACIA, al final tu mismo has dado la solución a todo , ¡¡¡¡ qué hay extorsión y asesinato en Euskal Herria , pues se denuncia y punto, se acabo el problema ¡¡¡¡¡¡¡¡¡ ya lo tienes todo, el problema y a lo solución al problema.
Salte un poquito de los manuales de Derecho y ensancha tu estrecha mente por otras disciplinas como la FILOSOFÍA, uhhhhhhh ¡ qué miedo todo es cuestionable ¡¡¡¡, mejor lee algo de Psicología, Sociología o Ciencia Política........la definición de los términos no viene dada por una sola disciplina.
En cuanto al Dº Administrativo, empieza leyendo la introducción de los distintos manuales, igual eres capaz de llegar a alguna conclusión que no sea hecha desde una chequera.
No insultes, un señor tan legalista y democrático como tu, como puede insultar y descalificar tan gratuitamente, ah bueno si doy por conculcado algún derecho pues denuncio y todo reparado,
Creo que has cerrado el libro de Derecho Natural demasiado pronto, repasa las primeras lecciones en las que habla de la esencia del derecho, qué es, para que sirve y qué pretende, porque parece que entiendes esta ciencia tan sólo como coacción o coercibilidad.
Para saber tanto, pisar tantas facultades de Derecho los conceptos de fondo no los tienes muy claros.
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La verdad es que me parece estupido incluso contestar a esto, pero bueno.
Denotas irritacion porque los aprendices de dictador me aburren sobremanera. Y si me aburren los que por lo menos saben algo de politica, imaginate lo que me aburriran los que no tienen ni idea como tu.
El lenguaje no puede ser sexista, porque el lenguaje es un codigo, ya, ya se que no lo entiendes, pero un codigo sirve para que dos personas se comuniquen, un emisor y un receptor, a traves de un medio y con un codigo que es el lenguaje. Por tanto el sexismo estará en la intencion del emisor, jamas en el codigo. Lo de que esa estupidez de la arrobita es algo que le gusta a todos los democratas es una estupidez como una casa, a no ser que absolutamente nadie en este foro ni en la prensa diaria, ni nadie que escriba libros, ni nadie que haga revistas sea democrata. Pero claro como el unico democrata eres tu..... Que tonteria mas grande.
De filosofia sabes tanto como de politica chatin, porque hasta yo, que he leido poco, podria defender lo que tu defiendes con mejores argumentos que la demagogia barata y repitiendo sloganes que es lo que tu haces. En serio crees que podemos tomar tu discurso como un razonamiento? si no haces otra cosa que repetir sloganes!!!!
Por cierto, lo de la definicion de los terminos por supuesto que no viene dada por una disciplina, viene dada por los diccionarios. Esta bien que intentes utilizar palabras que suenan bien, o giros rimbombantes, pero por favor, intenta saber lo que pones y asi no pondras tantas tonterias. Lo dicho, la fefinicion de los terminos la dicta el diccionario.
En cuanto a lo del derecho administrativo.... tio, tu estas obsesionado con el dinero no? porque no hablas de otra cosa. Tio, animo, estudia, consigue buenas notas y conseguiras un trabajo en el que papa no te tenga que dar dinero para salir los sabados, pero no le eches la culpa a la sociedad de tu falta de recursos (y no solo economicos) yo entiendo que te obsesione el dinero, pero a los demas no nos lo hace.
Lo de que un señor tan legalista y democratico como yo insulte.... Es que aburres a las obejas nene. A ver, si viene aqui julio anguita y nos intenta meter la chapa con el materialismo historico y con el materialismo dialectico pero por lo menos sabe de que habla, pues juer, le llamaré trasnochado, y le diré que vaya a contarlo a las republicas ex-sovieticas a ver que le dicen. Pero es que tu no llegas ni a eso. Tu ni sabes lo que es el materialismo dialectico, tio, que tienes 20 duros de ideologia y 4 sloganes, que mezclas con frases rimbombantes y ya con eso te crees superior.
El libro de Derecho natural, nunca lo tuve, porque desde el plan 2000 se llama teoria del derecho, y lo tengo aprobado ,y tu? porque no creo que sepas ni lo que es. La esencia del Derecho, para que sea derecho tiene que ser cumplido. Por eso las leyes promulgadas por un gobierno en el exilio no se consideran leyes, por tanto para que se cumpla la ley el estado tiene que tener la capacidad de hacerlas cumplir mediante la coaccion, que es el ultimo recurso cuando falla el control social informal. Antes de intentar darme lecciones intenta pasar del prologo del libro.
Ala nene a estudiar y luego me lo cuentas.
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Ya lo he dicho en un post que he abierto equivocadamente, ( bien suprimido por el moderador, por cierto GRACIAS ) yo creo que esto no son debates. Se exponen bien las ideas en principio, pero a la menor oportunidad lo lleváis a temas personales y despues desvirtuais los debates, haciendolo algo banal. Además parece que en vez de debatir, esto os sirva para desfogar vuestra "frustada" carrera política.
Este es un ejemplo claro, un debate sobre negociación de terrorismo, lo estáis transformando en una discusión entre dos "personajes" sobre ideologias políticas que nada tienen que ver, además de protagonizar casi en exclusiva los mismos, sobre incredulo y rubenl, ya está bien de discutir e insultaros por favor, vais a conseguir acabar con estos foros, que comienzan tan interesantes, y de tanto replicaros e insultaros cansan.
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Cita literal del amigo Cormick:
"Ante el nuevo ridículo que ha hecho el SR. Garzón azote del terrorismo y máximo defensor del estado de derecho con la reciente sentencia dictada en la AN en la que se absuelve a varios jóvenes de SEGI y a otr@s los condena a penas inferiores a la reclusión que preventivamente ya han sufrido ¿ qué hacemos ? "
Respuesta:
Cambiar la ley para que se les caiga el pelo a los que van por la vida rompiendo las cosas o jaleando Gilipolleces.
Aparte de esto:
-Darle un tirón de orejas al Sr. Garzón para que en la próxima ocasión que se las tenga con esos sinverguenzas argumente mejor y les pueda hundir más en la miseria.
-A la Audiencia Nacional, lo mismo.
-Y a los de SEGI, que paguen todo lo que han roto con intereses aplicándolos la norma estrictamente del Código Civil de la responsabilidad Civil "que respondan con sus bienes presentes y FUTUROS", para que se acuerden hasta en el año 2025 de lo que rompieron en el 2004. Y además que paguen también económicamente sus padres.
Así, las provincias vascas puede que estén algo más calmadas en los fines de semana.
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Valen00 y tu quien eres? el censor del reino? realmente no se quien te crees que eres, primero para juzgar el contenido de mis posts, y segundo para hablar de mi "frustrada carrera politica". El dia que necesite un consejo sobre como hablar o como comportarme, tranquilo que lo pedire. No a ti, pero lo pedire.
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Estoy de acuerdo contigo valen00
Cuando he tratado de exponer mis ideas sobre este tema han empezado a caerme insultos y descalificaciones.
Algunos no se han dado cuenta de que se trata de "Debates jurídico-políticos" y se han subido (perdonad que sea ahora yo el que descalifique) a la atalaya de la sabiduría (de la suya, claro) a dar mandobles con poca intención de aclarar, de debatir y de intercambiar opiniones.
Fue la razón de abandonar el dialogo (se convertía en batalla...)
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Valen, no entiendo muy bien lo que quieres decir, ¿por qué me nombras en este hilo? Creo que empecé con una idea, poco a poco fui viendo una postura diferente, la fui aceptando y rectifiqué muchas cosas de la primaria mía.
De todas formas creo que cuando el debate se sale de los términos intento volverlo a llevar a los conceptos jurídicos, aunque a veces con poco éxito.
No sé si lo he entendido bien, pero lo de mi carrera política frustrada no lo comprendo. Creo que es entrar en la vida privada de los "foreros". También me gustaría que me lo explicaras.
Por cierto, cuando me sienta agredido directamente,¿cuál debe ser mi respuesta?Me gustaría que me dieras unas indicaciones. Y también que me explicaras los insultos que he proferido desde este foro.
Me hubiera encantado que en el hilo al que te refieres (supongo) hubieráis participado más gente. He intentado animaros, explicado figuras jurídicas a mi punto de ver análogas,...
En fin, me duele el nombramiento y la comparación, pero lo acepto e intentaré mejorar. Lo siento.
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Creo que el debate se está desenfocando. Empezó bien pero al fin se ha ido por los cerros de Ubeda, a parte de las alusiones personales, insultos etc. Creo que la causa de esto ha sido la introducción por parte de Cormick de argumentos rompedores a mí modo de ver claramente distorsionadores. Estos argumentos son:
- La democracia es España y Europa no es tal. Los líderes europeos están a la misma altura que los dictadores. Esto es un insulto a los ciudadanos. Si no te gusta Aznar ó Blair vota a otro. Si no te gusta Castro jódete y ten cuidado no acabers en la cárcel.
- La violencia de ETA es igual que la del Estado. Aunque la primera asesine y la segunda haga justicia. La comparación es asombrosa.
- Tiene más valor ético una revolución violenta como la boliviana que un proceso electoral limpio como en Europa. Por cierto Mussolini también alcanzo el poder así con una marcha popular y una postura de fuerza.
- Pone a la misma altura abusos laborales con terrorismo asesino.
- Los aisladísimos abusos policiales, la falta de pruebas para condenar a alguien ó el uso de la fuerza para imponer el orden son los arguementos que se utilizan para desacreditar la lucha antiterrorista poniendola al nivel de una banda mafiosa y asesina.
- Tiende a relativizar todo en base a su origen histórico. La democracia occidental no será perfecta pero siempre será mucho mejor que las dictaduras del tres al cuarto de Sudamérica que tanto le gustan.
- Cuba es el paraíso. Se ve que nunca ha estado allí. Por cierto en Cuba jamás nos permitirían expresar nuestras ideas con libertad. Aquí sí.
- Sin no se reconoce al Estado el monopolio de la violencia volvemos a las cavernas. El Estado representa la civilización, la organización de la sociedad y necesita imponerse. Si cualquiera pueda usar la violencia, sería el caos. Si no puede imponerla nadie la acabarían imponiendo los mafiosos y los delincuentes.
- Los Estados socialistas son maestros de la represión y uso de la violencia. Hay mil ejemplos aunque supongo que a Cormick no le interesan.
- El mundo Occidental democrático que tanto odia Cormick es el que más ha hecho por la libertad y por los derechos sociales. Hay aún abusos laborales pero cualquier obrero vive mejor aquí que en la subdesarrollada Sudamérica ó en los países del Este hacia donde yan o quiere mirar.
- Y sí Marx hablaba del paraíso de la igualdad Lenin también pero después de una transición que sería la dictadura del proletariado.
Si la transición se ha hecho eterna es sencillamente por que ese paraíso no existe. Es sólo una Utopía. El comunismo anula la iniciativa del individuo´el libre desarrollo de la persaonalidad y el interés por el trabajo. Es contrario a la propia naturaleza humana.
La igualdad absoluta no existe ni existirá. Eso sí podemos elegir entre ser todos pobres (unos menos que otros eso siempre) ó ser todos acomodados aunque haya abusos y diferencias grandes de salario. Elige, pero en Cuba acaban de descubrir la olla express. Mi abuela ya la usaba.
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Cormick:
Tu problemas es que crees estar tan seguro de tus ideas que te crees capaz de imponérselas a los demás. Por eso te gustan las revoluciones populares, donde líderes aprovechando situaciones de crisis encrespan a las masas y las manipulan en beneficio de sus propias ideas. Pues bien ni yo ni casi nadie piensa que tienes razón, pero a tí eso te da igual; ya sé que todos estamos ciegos.
Yo también creo que tengo razón cuando opino pero no se me ocurre imponer a nadie mis ideas, creo que la mayoría debe elegir su destino, aunque se equivoque. De lo contrario estaremos siempre legitimando guerras y violencia.
Tu postura es soberbia (mayor que esos que tu dices que se dan golpes en el pecho)
Piensa que es muy fácil saber lo que no nos gusta (mentalidad destructiva), que lo difícil es ver lo que hay que hacer no lo que no queremos que se haga (mentalidad constructiva). Muchos revolucionarios que como tú querían destruir a los ricos y poderosos lo único que han hecho ha sido ponerse en su lugar. Los problemas no se solucionan con asesinatos ni revoluciones, esa etapa se ha superado en Europa y sí persiste en otros continentes se debe sólo al subdesarrollo. Hay que colaborar y ser constructivo, si no volvemos al siglo XIX y nunca salimos de la espiral de violencia.
Mezclar los abusos laborales y las diferencias patrimoniales con el asesinato mafioso y encima justificarlo cuando se hace con este fin, sólo denota una obsesión por el dinero. Y por dinero no merece la pena matar a nadie.
Si piensas que Cuba es el paraíso date una vuelta por allí y luego me contestas por que los cubanos están locos por marcharse a España ó a USA y por que cuando Castro muera todo se acabará.
El comunismo radical ha usado la propaganda más demagógica como arma incluso "una mentira repetida mil veces vale más que una verdad". Claro los ciegos somos nosotros pero tú no quieres ver porqué se cayó el muro...
Por cierto ETA kampora y punto y final
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Despues de los últimos acontecimientos que se han conocido, creo que tiene inevitablemente que variar una parte de mi discurso.
Hasta esta semana pasada yo pensaba que podian estar pasando dos cosas,: o que el presidente tenia ya firmado el finiquito con la banda y estaban escenificando un aterrizaje suave... O que estaba situado en el buenismo, el optimismo antropologico y creía que ETA iba a dejar las armas simplemente porque el se lo pedia, sin admitir ninguno de sus postulados.
Tras el atentado contra el estadio de la peineta, que ha sido un ataque serio a las aspiraciones de organizacion de Madrid 2012, ya no tengo ninguna duda de que en ETA no hay voluntad de negociar si no es atendiendo a sus reivindicaciones de territorialidad y autodeterminacion.
El problema que se plantea ahora, es que ETA tiene la percepcion de que el estado se esta rajando, que el gobierno habla de dialogo como version light del termino negociacion porque no se atreven a hablar de negociacion, pero que al final aceptaran algunos o la mayoria de sus postulados. Por tanto, las declaraciones del congreso y posteriores, para lo unico que han servido es para darle alas a ETA y para hacerles ver que su lucha puede tener un sentido, puede que el estado negocie.
El segundo problema que se plantea ,es que el mundo de ETA no es un mundo homogeneo. Habitualmente la gente mayor es la que suele ser mas proclive al abandono de las armas y la asuncion de la lucha politica. Los jovenes suelen ser mas los "happy trigger" los mas dogmaticos y los mas partidarios de la lucha armada. El gran problema es que en ETA nadie llega a viejo en la organizacion. Todos acaban en la carcel antes, lo que limita mucho sus posibilidades de influir en la banda. Historicamente a todos los que han tratado de abandonar las armas y apostar por la via politica, se les ha acusado de "likis" (liquidacionistas) y de traidores. Lo siguiente ha sido matarlos (Txomin iturbe, pertur, yoyes....)O marginarlos totalmente no solo de la organizacion sino de la vida en Euskadi (Mario Onaindia, Teo Uriarte, Juan Mari Bandres, Patxi Elola...) Por eso, y en el mejor de los escenarios posibles (que no se va a dar), en el que los pesos pesados de la organizacion ya estuvieran maduros para dejar la violencia, es infinitamente probable que las ultimas generaciones incorporadas quisieran seguir con su "lucha".
Por tanto, creo que el gobierno se esta equivocando, porque no es tanto lo que haya dicho el presidente, sino lo que la banda entienda con lo que ha dicho. Es decir, zapatero ha dicho que no habra contrapartidas politicas pero que la politica tiene que entrar en la solucion. Esto es entendido en el universo radical como un eufemismo que quiere decir que van a negociar.
Siendo como es el objetivo de ETA desestabilizar al estado, el proximo movimiento que se me ocurre es el atentado contra un elemento uniformado. Probablemente no un ertzaina, porque no quiere darle ningun recado al gobierno vasco, ni a un policia o guardia civil (dificultad operativa para cometer la accion), mas bien un policia municipal de un pueblo pequeño. Eso provocaria manifestaciones de 2 millones de personas en la calle pidiendo la dimision del presidente, y convertiria el pais en una olla a presion. Si algo sabe hacer bien ETA y lo ha demostrado a lo largo de su historia es medir los tiempos politicos, asi que no me extrañaria una jugada de ese tipo.
De todos modos, para analizar a ETA es mas util un psiquiatra que un politico, porque uno nunca sabe por donde van a salir. Pero este, desde luego es uno de los escenarios posibles y uno de los menos deseables.
Por cierto a los que dicen que ETA lleva dos años sin matar.... Hombre despues de la convulsion que provocó el 11-m, un atentado con victimas mortales de ETA podia haber provocado una reaccion en su contra absolutamente desmedida. Si ahora comete el atentado me temo que el blanco de las iras no solo sería la propia ETA sino el gobierno.
No se puede alimentar a la bestia, a la bestia hay que acabar con ella. Acercarse a ella lo unico que hace es engordarla.
Hay varios puntos mas a tener en cuenta en esto, pero quizas mañana los desarrolle. Ya es mucho rollo para un solo post :)
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Estoy de acuerdo en que el insigne ZP negocie con ETA, en los siguientes términos :
1º Cuando van a dejar las armas.
2º Una vez fijada fecha : Como las van a dejar.
3º Donde las van a dejar.
4º Los están en la trena : cumplimiento del resto de sus condenas, en una de las 3 provincias vascongadas, a elegir. Para que no digan que no tenemos humanidad.
5º Los que están fuera : puesta a disposición judicial.
6º El "entorno" : ilegalización.
Lo contrario, pienso, es una burla al Estado de Derecho, y una humillación a las personas que tanto han padecido y siguen padeciendo por culpa de esos perros.
Y digo lo de perro aposta, habida cuenta de la satisfacción que experimenta, por ejemplo, De Juana Chaos, al ver las caras de sufrimiento de las víctimas en los funerales.
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ETA está acabada. Lo único que están haciendo es subirse al carro del dinero que se van a llevar los diputados de EHAK, para tratar de sobrevivir. Con ETA no hay nada que negociar, simplemente que declare que se disuelve y desaparece, y que entreguen las armas en un sitio y en unas fechas determinadas.
Ahora bien, aunque ETA desaparezca, el feudo caciquil del PNV seguirá siendo el mismo, per secula seculorum. "El problema vasco" no se acaba con ETA, por desgracia... seguirá alimentado por los chupópteros nacionalistas.
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Estoy de acuerdo en lo que decis pero quiero puntualizar una cosa.
Yo no digo que no se pueda negociar con ETA por razones éticas, evidentemente son una banda mafiosa y asesina que comete los mas horribles crimenes y no solo eso, sino que provoca una situacion de tension constante que hace muy dificil vivir a amplias capas de la sociedad.
Yo estoy hablando de razones de orden operativo. Es decir, el objetivo de la violencia de ETA es obligar al estado a negociar. Si el estado da muestras de querer sentarse a negociar con ETA, como decia pernando barrena, ambas partes, en una situacion prenegociadora, intentaran acumular la mayor fuerza posible para llegar en una situacion mas ventajosa a la negociacion. ¿esto que quiere decir?. en el caso del estado, haciendo caer a todos los comandos que pueda y colocando a la banda en una situacion de debilidad operativa, y en el caso de la banda, cometiendo el mayor numero de atentados posibles y colocando al pais en una situacion de crisis todo lo que puedan. Eso es pura lógica. Ya hace años, "la tigresa" una de las terroristas mas sanginarias de ETA dijo que el dia que ËTA quisiera negociar, pondria 20 muertos encima de la mesa.
Es por eso, que no voy a entrar en si es ético o no negociar con ETA, pero simplemente me parece un error operativo. Me parece que le da oxigeno a ETA y que estimula a su aparato de captacion, con jovenes abertzales que ven proxima la salida al "conflicto" y que esta actitud del gobierno puede animarles a entrar en la banda buscando medallas que les puedan servir en la futura euskal herria.
Repito, ETA solo se acabará cuando ellos mismos perciban que maten a uno, maten a mil hagan lo que hagan, el estado no se sentara a negociar con ellos. En ese momento la lucha armada será inutil y no tendrá sentido continuar con ella.
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La A.N. ha admitido a trámite la querella interpuesta por la A.V.T. contra el P.C.T.V., por considerar que existen indicios de delito de colaboración con organización terrorista en un intento de dar cobertura política a la banda criminal ETA, contradiciendo el criterio de la fiscalía auspiciado desde el Gobierno, quienes argumentaban que no podían acreditar tal circunstancia. El Fiscal llegó a pedir que la querella no fuera admitida a trámite.
¿Es esto posible? Es decir ; ¿Todo un aparato de servicios jurídicos de un Estado de Derecho es incapaz de encontrar lo que sí encuentran los particulares? No lo creo posible. Por el contrario, sí creo que se trata de falta de voluntad política de combatir al terrorismo por parte del Gobierno. Y si esto es así ; ¿Por qué? La respuesta es fácil ; Deben hacer frente a las letras que han firmado a favor de los enemigos del Estado de Derecho español.
Mientras tanto, los artefactos no cesan de explotar. Hace poco más de 3 horas otros 4, al unísono y en la estación de la central de ciclo combinado de Amorebieta.
SR. PRESIDENTE DEL GOBIERNO : Déjese Ud. de pamplinas y monsergas civilizadoras, de cuentos de talante y de hacerle la corte al impresentable Carod, y dedique sus esfuerzos a combatir el terrorismo desde el Pacto Antiterrorista que Ud. mismo impulsó y firmó, con las armas que el Estado de Derecho dispone.
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Hombre Tony, esta bien eso de intentar atacar al presidente hasta por peinarse hacia el lado contrario al que a ti te gusta, pero..... Imaginemos (que ya es mucho imaginar) que ahora mismo no hay voluntad politica de ilegalizar a las Nekanes.
Digo que es mucho imaginar, porque si vemos la sentencia del tribunal constitucional ante la ilegalización de batasuna, es una sentencia durísima en la que establece argumentos muy tasados para ilegalizar un partido. Esto tiene su logica, ya que la ilegalizacion de Batasuna ha llegado al tribunal europeo de derechos humanos y supongo que cuando el constitucional dictó esa sentencia, estaba ya pensando en el recurso que se avecinaba y en no recibir un tiron de orejas de dicho tribunal.
Pero como decía, imaginemos que ahora mismo no hay voluntad politica de ilegalizar a esas bellezas cetaceas que componen el euskerico y terrenal partido comunista. ¿Necesariamente eso es debido a que el gobierno ha firmado letras con la conspiracion judeo masonica y bolchevique roja separatista? Pues hombre, no.
En primer lugar, si yo fuera EHAK estaria deseando que me ilegalicen. Y me explico. La chapucera ley de partidos (que es tecnicamente penosa, como hemos visto en el curso de verano de Avila) hay una distinción entre partido politico y grupo parlamentario. Por tanto, solo se podrá prohibir el partido político y no el grupo parlamentario. Por supuesto la audiencia nacional puede instar a la mesa del parlamento vasco a que anule el grupo parlamentario, con lo cual la mesa del parlamento se negará y ya tenemos otros 4 años de circo con declaraciones por uno y otro lado y escenificando un enfrentamiento entre la soberania del parlamento vasco y el estado opresor. Con lo cual... el unico que gana es el pnv y batasuna que siguen escenificando el victimismo y el estado opresor que limita los derechos politicos de euskal herria. Eso por un lado, pero es que en el mejor de los casos ( e improbable) las diputadas del EHAK pasarían al grupo mixto, con lo cual.... ¿en que hemos avanzado? pues la verdad en muy poco.
Señores, en estas ultimas elecciones la izquierda abertzale presentó 6 candidaturas a las que indistintamente podia orientar sus votos dependiendo de cuales les anularan. Por desgracia el mundo abertzale tiene a alguno de los mejores abogados expertos en derecho constitucional del país, como el señor Iñigo Iruin, reconocido como un fantastico experto en derecho constitucional..... para dinamitar la constitucion por dentro. Tengan en cuenta que ahora mismo, cuando nosotros estamos pensando en como ilegalizar al EHAK, ellos ya cuentan con que lo hagamos y estan preparando la próxima jugada con la que pretenderán tener representación en los ayuntamientos en las proximas municipales. ¿cual es esa jugada? pues no lo sabemos, y probablemente nos la suelten cuando casi no nos quede tiempo para reaccionar.
Por último, sobre los petardos que han puesto en amorebieta.... Hombre hubo trabajadores que estaban trabajando alli y ni se enteraron, pongamos las cosas en su justos terminos, fueron cuatro petardos y en una zona alejada de la central (central que por cierto yo conozco perfectamente desde sus obras). Y sobre lo de centrar sus esfuerzos.... Hombre, en un año se han detenido a 170 miembros de la banda terrorista y la población reclusa terrorista es la mas alta de la historia, podemos acusar al gobierno de otras cosas, pero de no hacer frente al terrorismo, me parece ademas de falaz, irresponsable. Sobre hacerle la corte a carord... Bueno no voy a hacer comentarios, otros le llamaron a ETA movimiento de liberacion nacional vasco. Y no fue ni en montañas reconditas ni en desiertos lejanos.
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Mi crítica al Presidente no se centraba en la falta de voluntad política de ilegalizar al PCTV, que también, sino que iba en un sentido más general y grave, cual es esa misma falta de voluntad frente al terrorismo. En este sentido ZP sitúa el combate en segundo plano y prefiere el pacto, es decir, ceder en lo constitucional vía reforma estatutaria –que ya veremos como nos colocan-. Y esto lo hace en la creencia de que esos pavos se van a contentar con migajas, cuando todos sabemos que el apetito de autogobierno de esas víboras es insaciable.
Por el contrario, el Gobierno anterior estableció su política exclusivamente en la presión policial y la ilegalización del entramado mafioso que le da cobertura política a ETA, todo ello desde la más estricta legalidad, lo cual resultó novedoso –en cuanto a lo segundo- respecto de lo que hasta entonces habían hecho gobiernos anteriores. Yo soy más partidario de esta línea, incluso de endurecerla ; así lo pienso y así lo manifiesto.
Por otra parte, el victimismo que practica la bestia no se aplaca facilitándoles el camino para intervenir en las instituciones, de ello tenemos buena muestra en que siempre han intervenido y no por eso han dejado de intentar dar la imagen de víctimas.
Las letras no creo que las haya firmado con una conspiración judeo-masónica-bolchevique-roja-separatista, por la propia incoherencia de tal conspiración, sino principalmente con Carod, que es el que le mantiene en la poltrona y parece liderar al grupo de enemigos del Estado en esta especie de Confederación que se está hilvanando desde Cataluña.
Finalmente, bueno está que califiques al tal Iruín de experto constitucionalista, pero eso de llamarle Señor…
PD.- Probablemente los trabajadores de la central no se enteraron de los petardos por ser un sonido habitual para ellos.
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Que lastima de post, con lo bien que lo habias empezado y lo demagogicamente que lo has acabado.
Yo tambien estoy en contra del nuevo giro que ha tomado la politica anti terrorista del gobierno. Creo que con ETA se acaba con el estado de derecho, solo con el estado de derecho y con todo el estado de Derecho. Sin ceder a chantajes y sin ningun tipo de concesion ni de negociacion. Ahora bien, meter en el mismo saco la politica anti terrorista, la reforma estatutaria o el gobierno de cataluña, no se, lo veo un poco incongruente. Eso sería decir que no se puede reformar un estatuto mientras exista ETA, es decir, que ETA condicione lo que podemos y no podemos hacer, basicamente que ETA marque nuestra agenda política, y a eso, amigo Tony, no estoy dispuesto.
Desde luego que no se va a aplacar a la bestia facilitandoles el camino hacia las instituciones y el hecho de que el EHAK este en el parlamento vasco es el mayor gol que nos han metido a los democratas en los ultimos años. Pero tu achacas el que ahora el fiscal general del estado no promueva la ilegalizacion a que el presidente tiene las manos atadas por pactos de gobierno y eso, por no considerarlo una falacia, lo voy a considerar falta de informacion. Una vez que estas señoras estan en el parlamento, te decia que es lo que puede pasar si se les ilegaliza. A mi sinceramente que tengan su grupo parlamentario o despues de una batalla judicial enorme acaben en el mejor de los casos en el grupo mixto... me da un poco igual. Habra que trabajar para que no puedan presentarse a las municipales o a las proximas generales europeas y autonomicas. Pero es que además de eso, si te lees la sentencia de ilegalizacion de batasuna, veras que es una sentencia durisima en la que marca unas causas muy tasadas para promover una ilegalizacion de un partido. Que mas quisieran ellos que se promoviera su ilegalizacion y luego fuera anulada por el tribunal constitucional!!!
Lo del grupo de enemigos del estado, es que me suena tanto a una epoca anterior.... que voy a pasar de puntillas sobre ese punto. Desde el 78 yo pensaba que todos los partidos politicos eran legitimos y que no se podian considerar como enemigos del estado, a no ser, claro que la mayoria absoluta de la poblacion española, es decir los que no votan al PP sean enemigos del estado. En fin, puramente paranoico.
LLamar al señor iruin como señor Iruin pues es llamar por el tratamiento que le corresponde a un abogado. Que no tiene la misma ideologia que tu, ni que yo, que me parece que le hace mucho daño a este pais, por supuesto, pero.... que mientras un tribunal no demuestre lo contrario es un abogado en ejercicio como otro cualquiera, yo no juzgo a las personas desde una atalaya como tu. Por cierto, eso de que el señor Iruin es uno de los mejores expertos constitucionalistas no lo he dicho yo, lo ha dicho Carlos Vidal, vicedecano de la facultad de Derecho de la UNED. Pero si no estas de acuerdo.... tienes su mail en la pagina de la uned.
Y lo ultimo que has dicho de la central de boroa, lo unico que califica es el absoluto desconocimiento que tienes sobre el pais vasco y la gente que en el habita. De todos modos, no sere yo quien te cuente como se vive aqui, no creo que tengas ningun interes en aprender.
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Para demagogia y de la más barata la tuya en el párrafo “grupo de enemigos del estado…”, rematada con la chulería de que no serás tú quien me cuente como se vive allí. No te preocupes que tampoco te lo voy a pedir.
He utilizado la palabra enemigo como contrario, opuesto a una cosa. Por lo tanto, la expresión “enemigos del Estado…” es de lo más correcto, ya que con ello he pretendido significar que se oponen a la continuidad del Estado de Derecho español tal como hoy lo conocemos.
En este sentido el Estado tiene un problema secesionista, dividido en dos frentes, uno en las vascongadas soportado por el + - 50% de la población. Este primer frente se subdivide a su vez en dos partes, una de ellas violenta y la otra no violenta pero sí degenerada. El segundo frente se ubica en Cataluña, no violento pero sí degenerado, donde el esperpento llega a su máxima expresión cuando se nos informa que sólo el 4 ó 5% de la población parece interesada en el nuevo Estatuto.
Existe la posibilidad de la apertura de un tercer frente, a raíz de los resultados de las últimas autonómicas gallegas y el pacto entre BNG y PSG. Veremos en que acaba…
Por último, en cuanto al tratamiento de Señor al tal Iruín, consultado el Diccionario de la RAE sólo se me ocurre aplicable en calidad de amo respecto de sus criados.
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Ni te cuento si le da por largarte una de Teoría del Derecho basada en la paradoja “Estado de Derecho y Totalitarismos”.
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Yo es que en serio, esto de denominar como degenerados a los nacionalistas... en fin, desde tiempos de franco que no habia leido cosas iguales. Aparte decir que el 50% del pueblo vasco es secesionista... pues otra de las tuyas,
con respecto a lo de señor, imagino que eres joven, pero si miras un diccionario de uso de la lengua veras que todo aquel que es bachiller, tendra el tratamiento de señor don. Pero vamos, que la ignorancia es atrevida.
Por cierto violeta, no esta mal tu aportacion para 3 posts que llevas no? asi me gusta que seas constructiva.
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Si lo prefieres les llamo depravados. En definitiva lo que cuenta es que pervierten a las personas con su discurso de odio hacia todo lo español. No tienes más que leer el manifiesto de los intelectuales catalanes.
El nombre del dictador escrito por tu pluma no es más que un recurso fácil, de quien no tiene otra cosa que decir y no llama a las cosas por su nombre.
Decía lo del 50% + - porque es el resultado de la suma de los votos de aquellas candidaturas cuya finalidad última no es otra que la secesión. Ahora bien, dado que tú eres un profundo conocedor de la realidad vasca, quizás te dignes a endilgarnos una milonga en sentido contrario. Ya sabes, de las tuyas…
Por último, insisto en que “Señor Don” no es un tratamiento aplicable a un sujeto de las características del que nos ocupa, carente de escrúpulos y que utiliza el Ordenamiento para encubrir las más perversas actitudes antidemocráticas.
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Lees, pero no entiendes. Tu retórica del franquismo te lleva a la verborrea barata sobre la libertad que particularmente entiendes. Lo que tú llamas intolerancia no es más que llamar a las cosas por su nombre. No soy un cobarde y lo expongo con meridiana claridad. La situación de los que defienden el españolismo en las Vascongadas es vergonzosa, al igual que comienza a serlo también en Cataluña. De todo ello debemos dar gracias a los nacionalistas que tú tanto defiendes, pero también al Estado que ha hecho dejación de sus responsabilidades cediendo a diestro y siniestro.
En fin, por lo respecta a Violeta ; ¿Es que no te da vergüenza?
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Tony mi retorica, como la tuya, no es barata, es gratuita, este foro es gratuito y de acceso libre. Pero salvando eso.
Mira, tú a mi no me vas a explicar cual es la vida de un constitucionalista en Euskadi. Basicamente porque es mi vida. Basicamente porque yo vivo aqui, porque yo pertenezco a un partido constitucionalista y porque yo he enterrado a amigos aqui como Joxeba pagazartundua o como Priede. Lo de ser valiente y llamar a las cosas por su nombre es lo que hacemos por aqui, no lo que haces tu.
Yo jamás he defendido al nacionalismo, basicamente porque no me gusta, no me gusta su ideologia y no me gusta su equidistancia entre los que matan y los que mueren. Pero no los considero pervertidos, ni mucho menos los considero pervertidores. simplemente al igual que para ti tu patria es españa, para ellos su patria es Euskadi. Estarán equivocados, que para mi lo estan, pero con tu intolerancia y tus insultos lo unico que haces es darles mas argumentos para que odien España.
Vivimos en un estado democratico y extremadamente garantista, y son valores superiores de nuestro pais entre otros el pluralismo político. Y el pluralismo político tambien incluye al nacionalismo llamado democrático, o como me gusta a mi llamarlo, al nacionalismo no violento. Y eso es lo que yo defiendo. Defiendo la constitucion y el estatuto de autonomia de gernika, porque el ordenamiento constitucional es lo único que nos separa de la barbarie. Deberías aplicarte el cuento y defenderlo tambien. Si eso para ti es defender al nacionalismo, lo siento no has entendido nada.
He leido el manifiesto de los intelectuales catalanes. Y te voy a decir más. En el avui dias despues salio un descerebrado pidiendo que a los firmantes del dicho manifiesto se les expulsara de cataluña, que se les llevara al ostracismo social etc etc. Bueno pues dias despues, en Bilbao, la fundacion para la libertad sacó un comunicado pidiendo responsabilidades al avui (participado por dinero publico) y al periodista que habia firmado ese artículo. Pues uno de los firmantes de ese manifiesto SOY YO.
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Perdon se me ha cortado.
Nunca he defendido el nacionalismo, y nunca defenderé ninguno, ni el vasco ni el catalan ni el español. Pero defiendo el derecho de todo el mundo a ser nacionalista vasco, catalan, español o indoeuropeo.
La defensa del pluralismo politico nos ha llevado mucho esfuerzo y mucha sangre a muchos como para que vengas tu ahora a cargartela de un plumazo.
Te pido por favor, ten un poco de dignidad y no califiques de lo que no es, a quien se juega la vida por defender la constitucion y el estatuto en Euskadi.
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Tu declaración cambia mi opinión sobre ti. Lamento de veras que hayas tenido que enterrar amigos en esa parte de España, pero mantengo mis calificativos en lo que a los nacionalistas se refiere porque de acuerdo con el Diccionario son vocablos correctamente empleados en relación a su comportamiento. Estoy hasta los “guevos” de ellos ; ¿Entiendes? Supongo que sí, que mejor que yo. Todo el santo día en prensa, radio y televisión, haciéndose pasar por victimas y puteando después a los españolistas. Así llevamos desde 1978 y el asunto no parece tener final. Para colmo, por una cuestión aritmética ahora meten mano también en el Gobierno de la Nación, pero no para hacer que el país funcione mejor sino para joder la marrana, ya que su interés no pasa por el interés general sino por actuar de sacamantecas. En fin, mientras tanto los dos principales partidos nacionales en lugar de ponerse a una para solucionar el problema, se dedican a rentabilizar políticamente el asunto según les convenga.
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Tony, pues imaginate si tu estas hasta los huevos de ellos, imaginate yo.
Te podria decir que su politica con la gente de aqui es todavia peor. Tienen montada una red clientelar absolutamente infumable y mil cosas mas. Si en eso estamos de acuerdo.
Mira, yo vivo en portugalete, plena margen izquierda, un sitio que ha sufrido la kale borroka como muy pocos. En este pueblo hay un bar de tipo ingles que se llama cromwell. Es un sitio.... como decirte, una cerveza cuesta 3 euros 20. Eso si, el servicio es exquisito y puedes llevar ahi a cualquier compromiso porque siempre quedarás bien. Evidentemente la mayoria de los clientes fijos son la mayoria de los que pueden permitirse esos precios, es decir, gente del entorno del PNV.
Yo suelo ir por alli, unas cuantas veces he coincidido con el alcalde de portugalete (socialista) y otras veces he coincidido con nacionalistas de toda la vida con los que llegas a trabar amistad.
Con todo esto quiero llegar a un tema. Ellos saben de que cuerda soy yo. Saben de sobra que no soporto al PNV. Y hablamos de politica (en ese bar si que se puede, no hay elementos abertzales). Te podrás imaginar que no estamos de acuerdo en casi nada. Pero hay cosas en las que sí estamos de acuerdo. No renunciamos a la democracia y al imperio de la ley por nada en el mundo. Y tony, lo siento mucho pero la democracia trae el pluralismo politico y el respeto a las minorías.
Ante eso podriamos entrar en la democracia militante o la democracia como método que brillantemente explico la profesora Antonia Navas en el ultimo curso de verano, pero... seria irnos por los cerros de ubeda.
Para resumirlo mucho, Tony, a mi manera de verlo, estan equivocados, parten de premisas falsas, pero se creen esas premisas. No son malos, simplemente estan equivocados.
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No sé que explicaría la profesora Navas sobre la democracia como método. Por mi parte y en lo que a esto respecta, si mal no recuerdo del libro C-I de Torres del Moral ; había un pensador que lo defendía y se trataba de que para él era admisible la liquidación del sistema democrático a través de la democracia misma.
Simplemente no estoy de acuerdo con ello, porque como el propio Torres del Moral dice el asunto desembocaría en un proceso irreversible.
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Si, tony, va por ahi, el tema es que como en la constitucion española no hay ninguna clausula de intangibilidad, como se puede reformar absolutamente toda la constitucion, teoricamente hasta eliminar la propia democracia, eso nos llevaria a que la constitucion no tiene ningun contenido axiologico y a que sean legitimas todas las ideologias, incluso las que propugnan acabar con la democracia. Ahora, bien, ante esto se contrapone la democracia militante, que considera que no todas las ideas son legitimas, sino que aquellas que propugnan acabar con la democracia no tendrian cabida en el sistema democratico. Pero convendras conmigo en que el PNV no quiere acabar con el sistema democratico sino y como mucho, fundar un nuevo estado democratiacristiano.
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Como soy conservador prefiero la democracia militante. Y sí, puedo convenir contigo en que el PNV no parece que vaya por el método, lo que no le exculpa de sus implicaciones en el tormento de los españolistas, de ahí que mis calificativos no los pueda rebajar.
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Ya el gobierno no disimula que lleva contactando con el mundo de batasuna y ETA desde el verano (sino antes). Bien a través del PNV, bien del PSE ó de otros intermediarios el gobierno está negociando ya.
La primera conclusión que se saca es que nos han mentido. Lo cual no es lo que más me preocupa por que los políticos mienten a diario, es parte de su profesión. Lo que me preocupa es que el secretismo con que se lleva todo hace temer ciertos los peores augurios. ¿Que les está concediendo el Gobierno a los etarras?
La propuesta de negociación que se llevó al Congreso hablaba de negociar si ETA dejaba las armas, pero lo que en realidad se avecinaba era una primera negociación para que ETA dejará las armas y tras esta la negociación en profundidad. O sea que el gobierno toma la iniciativa en el asunto, lo que indica que no se hace por debilidad de ETA. Que miedo me da todo esto.
Supongo que la estrategia de pacifismo radical que ZP utiliza contra el terrorismo islamista (me voy de Irak a toda prisa que nos han puesto una bomba en Madrid), tiene ahora su experiencia con ETA. Si las consecuencias son las mismas está claro que habrá claudicación y al final más violencia. Dios nos guarde.
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Pues si, pulpo. En este tema llevo tiempo diciendo que el gobierno se ha equivocado. Y aun sin tener mas informacion de la que pueda tener cualquier otro (o poca mas) por lo que conozco a los "actores" me temo que estan haciendo que el problema de ETA persista 10 años más.
Voy a ver si soy capaz de explicarlo bien.
La sociedad española ha aguantado estoicamente casi 40 años de terrorismo. Ha llegado a un punto en que está absolutamente asqueada. No admitirá una negociación política con ETA. No se podría hacer algo asi como una especie de "plan ibarretxe" a cambio de que dejen las armas. Pero la opinión publica es facilmente manipulable. Es decir, lo que no quiere el pueblo es una escenificación de ETA negociando con el gobierno y consiguiendo contrapartidas políticas.
Para eso se ha inventado la historia esta de las dos mesas. en una de ellas se sentarian ETA y el gobierno y en ella se hablaria de la "desmilitarización del conflicto" es decir, lo que vendria a ser abandonar las armas a cambio de beneficios para los presos. Esto sí es asumible aunque con complicaciones por el gobierno. Pero es que luego viene la segunda mesa, en la que se hablaría de autogobierno. En ella tendría que sentarse batasuna, el pnv etc etc.
Aqui estamos un poquito equivocados. El que manda en el universo abertzale no es Otegi. El que manda, y a quien hay que tener en cuenta sus declaraciones es Rafa Díez Usabiaga (para quien no lo conozca es el secretario general de LAB, el sindicato abertzale). Bueno este señor ha dicho que esas dos mesas no son paralelas, sino que se comunican y se retroalimentan. Es decir, que si no se dan pasos en el autogobierno en una mesa "teoricamente solo política" no se darán pasos adelante en la mesa "militar". Con esto, lo unico que se hace es una escenificación distinta, es decir, no negocio con ETA, ETA simplemente observa como negocio con sus primos y si le gusta como van las cosas deja las armas y si no... pues sigo atentando. Es decir, no es una negociacion directa con ETA pero es una negociación tutelada por ETA.
En esto se equivoca el gobierno. Basicamente porque cuando Zapatero llegó a la moncloa, le llegaron cantos de sirena de que ETA habia interiorizado su derrota militar, y que estaba ya madura para dejar las armas. A partir de ahí, el presidente intenta darles una "salida digna". Ahi esta el error. El gobierno piensa que con una especie de "plan Lopez" se puede contentar a la bestia. Pero no es así. En el momento en el que aceptas una negociacion aunque sea indirecta con ETA. le estas dando el papel de interlocutor valido, es decir, lo elevas de la categoria de delincuentes a la de "factotum" político. Eso lo que hace es fortalecerla.
En los últimos años, ETA se ha encontrado en una debilidad enorme sobre todo por la dificultad para reclutar comandos. Esto es debido sobre todo a que no habia esperanzas de que el gobierno negociara, no habia esperanzas de que esto se acabara a corto plazo y por tanto el que ingresaba en ETA sabia que le esperaba una larga condena en la carcel. Ahora, hay colas en las herriko tabernas para ingresar en ETA. Porque creen o intuyen que esto se acabará rapido, que les darán la razon y que volveran a su pueblo como "gudaris". Es por esto que ETA saldrá fortalecida de este proceso.
De todos modos, hay algo que va a suponer un freno a esta estrategia, y es que el PP evidentemente no se va a sentar a esa mesa política, por tanto no creo que esa mesa tenga mucha virtualidad. Supongo que buscaran otra salida para eso pero al final el resultado es el mismo. Una negociación indirecta. el problema es que estan tan alejados el discurso de minimos de ETA y el discurso de maximos del estado, que no puede haber un acuerdo jamás. Todo lo que no sea la derrota militar de ETA no tiene ninguna posibilidad de prosperar.
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Tal y como yo lo veo hay varias realidades y hechos:
- ETA son una panda de asesinos, organizados y dirigidos (amen de extorsionadores, y traidores a su propia tierra, ya que no representan a nadie). En todos los casos son DELINCUENTES
- Despues de los iniciosa asesinos a ETA se le dio la gran oportunidad en el 77 - Continuo matando
- ETA ha matado a personas (me da igual que sean GC, PN o niños, todos personas al mismo nivel, y por supuesto no unas de primer orden y otras de segundo orden o que "para eso estan")
- ETA ha sido debilitada varias veces (para mi que cuando mas, ha sido a traves de la propia sociedad Vasca), y se han entonado varias veces gritos de tregua, pero que para lo unico que han valido ha sido para reforzar y asegurarse su continuidad. Tactica buena, cuando estoy debil, dame vidilla para que crezca de nuevo ...
Historia mas reciente
- ETA es una herramienta politica (la usa los nacionalistas vascos, La usan los partidos politicos para fines electorales, etc ....), pienso que quienes mas interesados estan en terminarla, son el ultimo eslabon de la cadena las personas.
- El PSOE actualmente ha metido la mata hasta el cuello, en un principio nego sus negociaciones con ETA, recientemente ya se sabe que si eran reales (no voy a hablar de Rovira en otra indole politica, porque me parece vomitivo).
Lo que se ha ganado
- Tregua (otra vez) para ETA, pero esta vez de forma distinta, se les ha puesto a la altura del Estado.
- Implicacion de Instituciones (la parlotada del Fiscal General indicando textualmente el mismo discurso que los politicos)
- Discrepancias entre fiscales y jueces, estos ultimos tuvieron que tomar las riendas, prescindiendo de la fiscalia
- 400 Delincuentes, que iban a ser procesados al final de 2005 y que ya no lo son.
- Nuevo ensalzamiento del brazo politico de ETA
- Mas miedo en el Norte
- Mas inseguridad en los ciudadanos de toda España (excepto Cataluña, por lo visto), pero esta vez, a parte del nivel del terror, a nivel politico (no sabemos nada, y la gente se siente engañada por los politicos)
- Grave, gravisima tension entre el gobierno y la oposicion, que no conduce a nada bueno
- Carnaza para periodicos tanto de una rama para otra (es mi opinion, que la prensa que se dedica a buscar noticia sensacionalista es despreciable, frente a la prensa seria y que toma la noticia como lo que es .... Esto es bueno para ETA (propaganda de su terror y su nuevo estatus Social (si, si eso he dicho))
En fin, creo que se estan cometiendo un error que nos ha retrasado en la lucha contra estos delincuentes mas de 25 años.
Como sera que hasta los porpios etarras encarcelados fuera, se quieren venir a prisiones en España ....
Y lo peor de todo, las victimas de terrorismo, que ven con cara de haba como les mean encima:
- Rebajados a "victimas de segunda clase" frente a las victimas de AlQaeda, como si no fueran todas igual de desgracias ...
- Ven como brindan con champan (literalmente) en las carceles los asesinos de sus familiares, antes en soledad en la prision, ahora lo podran hacer todos juntos en la agrupacion de criminales ...
Un saludo y confio que el buen entendimiento nos lleve a arreglar esta situacion cuanto antes ...
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El Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales ha denegado una solicitud de subvención –con cargo a la casilla “otros fines de interés social” del IRPF- solicitada por la AVT, entidad declarada de utilidad pública. La resolución denegatoria se sustenta en criterios de valoración y ante la limitación del crédito existente para atender a la totalidad de los programas presentados.
Para conocer de algo parecido tendríamos que remontarnos a 1992, fecha en la que Matilde Fernández, Ministra Socialista, también denegó a la AVT el mismo tipo de subvención, pero en aquella ocasión alegando que los objetivos de la asociación “no eran de interés general ni tenían carácter prioritario”.
Debo reconocer y reconozco que, el fundamento que emplea Caldera para denegar la subvención, es menos hiriente que el esgrimido por la Fernández, pero, pregunto :
1. ¿Se puede tener tan poca vergüenza para no soltar un chavo de los 96 millones disponibles, a quienes tanto se han visto obligados a entregar?
2. ¿Se ha parado a pensar el golfo del Ministro lo que nos cuesta mantener en las cárceles a los perros causantes de que exista la AVT, aparte de lo que nos sangra el conglomerado ETARRA por distintas vías?
Finalmente está el encantador de serpientes, ese vendedor de caro perfume francés que una vez colocado el género resulta ser pachuli. Me refiero, claro está, al mayor cuentista de la historia política española, al civilizador por excelencia, ZP. ¿Pretende hacer escarnio de las víctimas del terrorismo?
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No he conocido a nadie tan necio tan falton y tan miserable como tu en mi vida.
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No he conocido a nadie tan necio tan falton y tan miserable como tu en mi vida.
Es divertídisimo leer esto y releer luego algunos hilos....
incredulo dixit
"el problema es que si una locaza de esas te toca el culo
me sigues pareciendo igual de facha xenofobo racista y otras muchas cosas.
me recuerda una frase de el enano ese que nos gobernaba antes que decia algo de ladrar su rencor por las esquinas.....
o a nuestro ex ministro de fomento dobermann en contra del divorcio
te lo puedes introducir via anal.
solo demuestra que tu conocimiento esta a la par que tu educacion.
Empiezo a estar de los nacionalismos hasta el escroto.
Por cierto, yo puedo ser ironico, y mordaz incluso en muchas ocasiones, pero caer en el insulto facil y zafio como tu.... no chavalin, no. " ;D ;D dime de que presumes......
se te da mejor la amenaza que la mordacidad
como ejemplos:
"De todos modos no te gustaría que te civilizara yo, creeme
Espero que se lo pasen genial en burgos. igual me paso a aclarar conceptos"
Todo un lujo, tu presencia en este foro, experto hipertitulado
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copiaria las estupideces que has puesto en el foro pero..... es que te han borrado tanto.........
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No sé si se el Gobierno pretende comprar a la AVT para que deje de convocar manifestaciones ó si es una simple venganza. En cualquier caso lo que queda claro es que la AVT molesta. Y molesta al Gobierno por que molesta a ETA. Y el Gobierno quiere ser "bueno" con ETA. Muy fuerte todo esto. No sé en que callejón oscuro se mete ZP pero con él nos vamos a ir todos. ¡Que alguien pare esta locura!
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pulpo, ZP se esta jugando el continuar en el Gobierno a una carta, es decir, si la negociacion con ETA (de la cual no sabemos los terminos) resultara que es fabulosa, que dejan las armas y lo que los españoles pedimos, por muy mal que lo hagan, tenemos gobierno del PSOE para mucho tiempo ...
Si la negociacion con ETA es una metedura de pata (camino lleva), ten por seguro que el PSOE dejara el Gobierno en las siguientes elecciones, por muy bien que lo haga ...
Yo pienso que ZP se ha metido enb este charco, pensando que iba a salir medio bien parado, como en otros y sino no pasaba nada (UE, Iraq y Afganistan, Reforma educacion, vivienda, etc ...) pero se ha encontrado negociando con asesinos, y estos no se andan con tonterias, es decir, el charco es muy hondo, y le va a costar sacarnos de el .... solo espero que no nos hundamos mas ...
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Yo pertenezco a una asociacion de victimas del terrorismo de vizcaya. Y contemplo todo este espectaculo absolutamente apenado. Toda mi consideracion, todo mi cariño y toda mi lealtad para con las victimas. El problema es que lo que esta haciendo la AVT no es defender a las victimas, lo que está haciendo es política. ¿cual debería ser la finalidad de una asociacion de victimas? prestar ayuda medica, sicologica, economica, legal, y de cualquier otro tipo a las victimas del terrorismo. Rendir homenajes a los asesinados por los terroristas y promover el reconocimiento social de los mismos. Y ¿que está haciendo la AVT? política, manifestaciones, pero no contra ETA, manifestaciones contra el gobierno. ¿eso es propio de una asociacion de victimas del terrorismo? Me temo que con lo que estan haciendo le estan haciendo un flaco favor a las victimas.
De verdad que me da pena esta situacion. Si el señor Alcaraz quiere intervenir en política que se meta en un partido, pero por favor, que deje de manipular a las victimas para desgastar al gobierno.
Con respecto a lo que ha dicho tuno... empiezo a preocuparme, son varios los posts en los que estoy de acuerdo contigo........
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Estoy realmente conmovido. Debe ser santo este sujeto. San Incrédulo. Cuanto cariño y lealtad… Para terminar con el dogma del partido acusando a las víctimas de hacer política. ¡Esto es un espectáculo verdaderamente lamentable!
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ui que graciosoooooooo fijate que me saltan las lagrimas de lo que me rio y todo. A ti no te van a hacer santo te van a hacer arzobispo a ver si asi puedes casar a un hijo de Aznar.
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Ser Pastor de la Iglesia conllevará probablemente el ejercicio de una actividad más gratificante que la que tú desarrollas, consistente en colocar monsergas sobre tus devaneos en el País Vasco, contar tus aventuras como corresponsal del Foro en medio mundo o proclamar tu nunciatura ante el Islam como profundo conocer de su cultura y concretamente del 5% de su población Wahabi (el 5%, del 5% y también del 5%, algo parecido a la parte contratante de la primera parte), además de hacer gala de tus probadas dotes detectivescas a través de la red para intuir problemas de falta de autoestima en los demás y el finísimo oído que te caracteriza para oír ladridos.
En resumen todo un maestro liendre, que de todo sabe y de nada entiende.
Saludos : Súa-mi.
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Si, si, todo lo que tu quieras, pero yo no utilizo el foro con el unico objetivo de insultar al presidente del gobierno, dominus bobiscum
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¿Para que colocas tu comentario inmediatamente después del mío, virtuoso del pensamiento? ¿Para que no se vea? ¿Quizás te da vergüenza de que lean tu real condición?
Mención aparte merece tu exquisito gusto al escribir, exento de faltas de ortografías y lleno de elegancia, tu trato hacia los demás colmado de buenas maneras y tu expresión cortesana con las mujeres. En resumen, un ejemplar polifacético, un portento de hombre en múltiples condiciones con quien yo me casaría si fuese mujer.
Anda, ligón de medio pelo, vete un rato cabaré.
Saludos : Súa-mí.
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La verdad es que cada vez que escribes me alegras la tarde. Es fantástico ver como te esfuerzas cuando te dirijes a mi en utilizar el lenguaje que te parece mas elegante. Cosas como "expresion cortesana" o "colmado de buenas maneras" y vas y la rematas con un....... "faltas de ortografías" Es lo que pasa cuando alguien quiere aparentar un nivel del que a todas luces carece.
Pero no hace falta que te esfuerces tanto hombre, te queda mucho mejor cuando dices cosas como "le suda el nabo". Eres mas........ ¿tu?
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Eres como el chucho que tengo en casa, sólo tiene que oírme decir “juta canelo” y se lanza. Por cierto ; ¿La cara con 3 dientes que aparece en tu comentario es la tuya? Pues sólo te faltaba eso, medio pelo y 3 dientes.
Por lo que respecta al asunto de sudar el nabo he sustituido la expresión para no herir tu sensibilidad. He inventado el vocablo "súa-mí", que significa "me la suda".
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es genial, es que me parto.
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Por qué no dejais en paz a incredulo? (se lee incredUlo, como vernacUlo)
el hombre, que lleva "llendo" a examinarse dos años de primero (para sacarlo en uno) a LERIDA (o era Gerona?), esquivando vivoras (se lee vivOras, ni se os ocurra poner v y b y acento, que si lo dice él y lo repite debe ser que el DRAE está equivocado!) a pesar de esa irritación escrotal que casi seguro le obligue a acudir a la clonación reproductiva, lo único que hace es repetir consignas de ZP, su sueño onanista (a ver si el roce escrotal le va a venir de ahí!). Que daño os hace? Total, porque entra al trapo en todas para demostrar sus carencias? Eso no es malo! eso es un excelente sustitutivo cuando no hay nada más que hacer!
Asi que dejadle, no vaya a ser que deje el foro. Si se va, quien va a contar los salafistas del mundo?
Buen fin de semana a la gente simpática del foro
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pulpo, ZP se esta jugando el continuar en el Gobierno a una carta, es decir, si la negociacion con ETA (de la cual no sabemos los terminos) resultara que es fabulosa, que dejan las armas y lo que los españoles pedimos, por muy mal que lo hagan, tenemos gobierno del PSOE para mucho tiempo ...
Si lo que dices es cierto ZP es un loco insensato. Espero que no tengas razón.
EL argumento de incrédulo de que el PP no apoya al gobierno sino que lo descalifica para evitar que consiga el fin de ETA es inaceptable. El pensar que la AVT ataca al gobierno por afinidad al PP para desgastarlo es simplemente ponerse una venda en los ojos y tragarse toda la propaganda del sector Rubalcaba.
Sé que hay mucha gente próxima a las víctimas y al PSOE que mira con lástima como el PP ataca al Gobierno de su partido y defiende a las víctimas. Aún pensando que el gobierno se equivoca no les gusta nada que se ensañen con él. Sin embargo es sólo una cuestión de corazón; la realidad es que lo triste no es que el PP ataque al gobierno por el tema del terrorismo, lo triste es que tiene motivos para hacerlo.
Y puedo asegurar que el Sr Alcaraz no está molesto por que sea del PP sino por que está viendo el lodazal donde nos está metiendo ZP, despreciando de paso a las víctimas, muchas de su propio partido.
Es cierto que el texto presentado en el Congreso hablaba de negociación cuando ETA dejara las armas, pero no es menos cierto que el objetivo del texto era muy otro. Si ETA deja las armas de "motu propio"está claro que el Gobierno podría plantear una negociación nunca política de que hacer con los etarras arrepentidos. Pero si ese paso no se ha dado ¿A que viene plantear la iniciativa? ¿Por qué el Gobierno da el primer paso?
Si ETA no deja las armas y se le ofrece dialogo los etarras plantearán sus exigencias y ahí volvemos al principio. Al principio contenido en el pacto de Ajuria Enea, roto por el PNV, al contenido en el pacto de Madrid roto por el PNV y al pacto por las libertades roto por el PSOE de no negociar con ETA.
Si sabemos por diversos medios y el gobierno no termina de desmentirlos, que están negociando ahora y que ETA no ha dejado las armas, es más sigue poniendo bombas para recordar a ZP que ahí están ellos, ¿Por que se enfandan las víctimas?¿Por que la oposción no les apoya?
Por que ZP miente. Una vez más nos miente a todos. En el congreso se aprobó negocianción si ETA dejaba las armas. ETA no las deja y el gobierno negocia.
Con el Estatut mienten de nuevo. En la campaña electoral prometió reformar la Constitución para acometer una reforma territorial del Estado y aprobar el estatuto catalán tal y como viniera de Cataluña. Ahora dice que el estatuto debe ser constitucional. ¿Que ha pasado ahora? ¿Que ha cambiado?
¿Quizá ZP tiene miedo de que su propio partido no le respalde en el Congreso? Si el estatuto es inconstitucional que reforme la Constitución como prometió, y sino que dimita por no poder cumplir sus promesas electorales.
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Una furgoneta cargada de explosivos, que no de caramelos, han sido las credenciales de la banda de perros de ETA ante la “comisión negociadora de la liquidación de España” permitida por Zetapé. El mensaje ha sido claro. Si tenemos en cuenta que el día anterior juraron su cargo 2045 nuevos agentes de policía, ante más de 6000 personas, en un sitio cercano al de la colocación del artefacto, no hace falta ser Hércules Poirot ni el detective por excelencia de este Foro para entender que los perros de ETA le han dicho al Presidente por accidente : “ZP, igual la podíamos haber colocado un día antes unos metros más allá…”. El objetivo de los terroristas no es otro que a ZP le tiemblen las piernas, y, por mi parte, considero que a ZP le tiemblan las piernas con artefactos o sin ellos. Es un temblón innato. Pero como dice el Monarca de este Reino ; “Cualquier cosa por el bien de España”. De todo corazón, deseo que no tenga que malvender el Reino, como ya les ocurriera a los políticos corruptos romanos con su imperio. En lo que a mi respecta, cada día soy más republicano, la verdad.
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no hace falta ser Hércules Poirot ni el detective por excelencia de este Foro para entender que los perros de ETA le han dicho al Presidente por accidente : “ZP, igual la podíamos haber colocado un día antes unos metros más allá…”
Tu no has estado nunca en Avila verdad? Es que hombre... a ver, has dicho muchas burradas con respecto a ETA en este foro, pero con esta te superas. Decir esto es como decir... "como han colocado una furgoneta en un poligono industrial un fin de semana, tambien la habian podido poner en el palacio de la moncloa el lunes". Pues mira, va a ser que no.
No se si te suenan las palabras "perímetro de seguridad" o "dispositivo especial de vigilancia" o "contravigilancia" (es una pregunta retórica, se que no sabes lo que es). Pero vamos, decir que como ETA ha abandonado una furgoneta un fin de semana en un polígono industrial, habria podido igual colocarla en un acto en la academia de policía de Avila el dia que la visita el director general de policía es simplemente una estupidez.
Con respecto a lo de hercules poirot... Hombre tu hoy estarás de luto, ha muerto tu ídolo, maxwell smart. Tienes su mismo estilo no se no se.......
Mira, chiquitin, se que crees que sabes muchisisisisimo de ETA. Probablemente tengas razón. Seguro que sabes mucho más que yo. Yo vivo en Euskadi.... tu en Andalucia. Yo trabajo aqui como escolta..... tu lees libertad digital. A mi me mandan información de ardatz (se que no sabes lo que es, otro dia te lo explico) tu lees al del corpiño. Yo tengo un telefono del ministerio del interior para pedir informacion...... Tu escuchas la cope.
En fin, que eso, que cada uno tiene sus fuentes de información. Eso si, seguro que las tuyas son mucho mas fiables y seguro que sabes mucho mas de ETA que yo.
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De tus perímetros de seguridad y de tus dispositivos especiales de vigilancia o contra-vigilancia son mudos testigos los casi mil asesinados por la banda. Pero en fin, una vez más, el especialista en el tema de turno me corrige una “valoración política” insultándome.
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Hombre, a ver se que te costará asumir esto, pero..... Miguel Angel Blanco ni tenia un perímetro de seguridad, ni un dispositivo especial de vigilancia ni siquiera medidas de contra vigilancia.
Intentaré explicarlo para que hasta tú lo entiendas.
Una cosa es matar a un taxista que no tiene escolta, o a un militar que va solo en su coche, o a un guardia civil que esta en un control de carretera, y otra cosa es poner una bomba en una academia de policía fuertemente protegida para un acto especial. No sé si así puedes captar la diferencia..... Espero que sí.
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Madre mia, como os ponéis.... sin palabras.
El caso Incrédulo es que los que no sabemos tanto del tema, nos parece como mínimo preocupante, que pongan bombas como churros, donde y cuando quieren.
Y ZP como su sonrisa de siempre.
Yo veo que esto no va demasiado bien, teniendo en cuenta el comunicado remitido hoy por ETA al diario Gara, en el que no hay visos de renuncia a las armas, y en el que de nuevo insiste que la única salida es la independencia del País Vasco....
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Te tengo que dar la razón en parte. Es evidente que las cosas no van bien, el que ponen bombas como churros como y cuando quieren no te lo puedo aceptar, porque no es cierto. Cometen atentados facilones, al estilo de los poli-milis de los 80, y sin mucho riesgo para sus comandos.
En lo que estoy de acuerdo contigo es en que el presidente ha cometido errores estratégicos de bulto, pero eso lo llevo diciendo mucho tiempo. Con respecto al comunicado de ETA, yo lo he leído íntegro y es.... pues uno más. Con la suficiente ambigüedad como para que cada uno lo interprete como quiera. Habla de nuevas espectativas, de nuevas esperanzas pero también habla de seguir en la lucha. Se puede interpretar de la manera que se quiera. De todos modos, te aseguro que a ETA lo que piensen los españoles de sus comunicados se la trae al pairo, son para consumo interno. Lo que pasa es que en este caso "no news, bad news" es decir, el siguiente que tendría que dar un paso en este tablero de ajedrez es ETA y no lo ha dado, y la verdad yo tampoco pienso que lo vaya a dar.
Si vemos la situación en su conjunto, veremos que el PNV con su ambigüedad de siempre tiene a gente diciendo cosas para todos los gustos, mientras unos le piden a ETA que deje de matar para empezar a negociar, sus acólitos de EA dicen que no es necesario, que se puede negociar antes de que dejen las armas. Al mismo tiempo el PNV dice que solo es necesario que ETA deje las armas en la fase de "diálogo resolutivo" es decir, que hay que empezar a negociar ya, sin que ETA abandone la lucha y Arzalluz sale diciendo que hace falta mucha cocina y que esto va para dos años. Todo eso le da ánimos a ETA alimentando la sensación de que si consigue la acumulación de fuerza suficiente para dar un golpe de efecto, se encontrará en mejores condiciones para negociar.
Pero también está el PP en esta ecuación. Nadie duda que para que esto fructifique, el nivel de tensión tendría que ser muchísimo mas bajo y que además deberían implicarse todos los partídos políticos vascos. El PP ha dejado muy claro que con él no cuenten, lo que supone de facto que todo este proceso es inviable. Y una vez metidos todos en este berenjenal... ¿que puede hacer el gobierno? rezar para que la eficacia policial le deé dos o tres golpes lo suficientemente fuertes a ETA en las proximas semanas como para que asuman su derrota.
En definitiva, creo que Zapatero se ha equivocado en el análisis, creo que no está actuando bien, pero ni mucho menos puedo decir barbaridades sobre traicionar a las víctimas, liquidar España y memeces por el estilo. Eso no va a pasar. Basicamente porque no puede pasar.
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¿Asombrado porque haga una valoración política en el sentido de interpretar el mensaje que pretende transmitir ETA con el atentado en el contexto actual? Si es que eres un genio de la política… Por otra parte, tus torpes explicaciones sobre el taxista, etc., me indican que tu trabajo de escolta lo complementas con el de aficionado a la estrategia anti-terrorista. En fin, que la evidente subida de tono respecto de tus insultos habituales me indican que estas muy cabreado conmigo.
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Estos intentos de acabar con Eta con el diálogo no llevan a ningún sitio precisamente, por el mismo carácter o como quieras llamarle, de los terroristas...ellos quieren un único objetivo, que es la independencia del Pais Vasco, mientras no sea eso, no hay nada. Y encima están acumulando fuerza como tú dices para poder presionar más y mejor si cabe a ZP.
No es cierto que con el PP no pueda contarse. No puede contarse cómo quieren que se cuente con él....nuestra postura es clara: no a la negociación, sí a las herramientas del Estado de Derecho, sí a la ley de partidos, sí a la ilegalización de batasuna, o PCTV, que se les ahogue sin financiación, sí al pacto para las libertades y contra el terrorismo, , sí a la condena íntegra de penas.....
“que puede hacer el gobierno? rezar para que la eficacia policial le deé dos o tres golpes lo suficientemente fuertes a ETA en las proximas semanas como para que asuman su derrota.” ¿¿Crees que ETA va a asumir su derrota en dos o tres semanas?? Ya puede rezar ZP todo lo que sepa.
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¿Asombrado porque haga una valoración política en el sentido de interpretar el mensaje que pretende transmitir ETA con el atentado en el contexto actual? Si es que eres un genio de la política… Por otra parte, tus torpes explicaciones sobre el taxista, etc., me indican que tu trabajo de escolta lo complementas con el de aficionado a la estrategia anti-terrorista. En fin, que la evidente subida de tono respecto de tus insultos habituales me indican que estas muy cabreado conmigo.
Oye y ¿todo esto que quiere decir? ¿que sigues pensando que ETA podría haber atentado contra la academia de policía? ¿o es simplemente que como no sabes (que raro) por donde salir ante la tontería que has dicho, vuelves al ataque personal y a la bordería como único recurso?
Oye y mi subida de tono con respecto a lo de los insultos...... ¿eso me lo dice el mismo patán que soltó la burrada de la berrea antes? . ¿tu no te lees lo que escribes verdad?
Bueno ahora a las cosas serias
Xtine_37 me temo que todas las cosas que has puesto que quiere el PP fueron consensuadas con el PSOE y siguen en vigor. Nadie ha hablado de negociar con los terroristas, se ha hablado de que una vez que ETA deje las armas haya un dialogo sobre que hacer con ellos. se siguen aplicando (como no puede ser de otro modo) las mismas herramientas del Estado de Derecho, sigue vigente la ley de partidos, batasuna sigue ilegalizada. El pctv se inscribió en el registro de partidos cuando gobernaba el PP, se siguen cumpliendo íntegramente las penas, no se ha modificado la legislacion penitenciaria.... Sobre quién ha roto el pacto por las libertades y contra el terrorismo habría mucho que hablar por otra parte, porque quizás se rompió el 12-M.
El problema es que el PP, sus periodistas de cabecera y muchos de sus simpatizantes, estáis trasladando un mensaje falso, sobre acercamientos de presos, concesiones políticas, excarcelaciones masivas, etc etc. Son simples mentiras, pero que sirven para crear un estado de opinión que defina la actitud del PSOE como de rendición ante los terroristas. Eso puede ser que le dé réditos políticos al PP a corto plazo, pero con lo que no contáis es con un efecto colateral. Que igual que se lo cree una parte de la población, también se lo puede creer ETA y que con esa actitud y con esa manipulación informativa le están haciendo un favor enorme a los terroristas. Yo no niego la responsabilidad del PSOE en este tema porque creo que se ha precipitado. ETA todavia no estaba madura para emprender este proceso, pero también quiero destacar que el PP no está a la altura de las circunstancias y está actuando con muy poca lealtad, con muy poco sentido de estado y con muy poca visión pólitica en este caso. Por cierto, mezclar el estatuto catalán con ETA como ha hecho el de siempre..... Lo ha definido CIU como pornografía política. Creo que estoy bastante de acuerdo con esa definición.
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En definitiva, creo que Zapatero se ha equivocado en el análisis, creo que no está actuando bien, pero ni mucho menos puedo decir barbaridades sobre traicionar a las víctimas, liquidar España y memeces por el estilo. Eso no va a pasar. Basicamente porque no puede pasar.
Dices bien: creo, por que los indicios hacen pensar lo peor. Lo único que mantiene a flote tu tesis es tu confianza en el Presidente del Gobierno. Pero todo hace pensar lo contrario.
Lo de traicionar a las víctimas es algo subjetivo, algunos ya se sienten traicionados cuando se les cierra el grifo, se les niega audiencia ó no se les informa de lo que el Gobierno está haciendo en la sombra.
Por que eso sí mucho talante y mucha transparencia, pero ZP hace todas sus reuniones en secreto, sin prensa, sin parlamento.
Y nadie sabe lo que tiene entre manos.
¿Liquidar España? Ya ha empezado a hacerlo, en realidad cuando prometió aprobar "lo que salga" del parlament de Cataluña. Y ¿por qué no? del parlamento vasco también, eso sí con la venia de ETA para que se acabe la violencia. España a cambio de paz. No podemos probar que esto sea cierto pero hay que reconocer que huele fatal. El pp tiene muchos defectos pero al menos sabe que modelo de Estado quiere, ZP no lo sabe ni él. En realidad el Presidente con tal de mantenerse en el poder acepta cualquier cosa sin atreverse, eso sí, a decirlo en voz alta para mantener el difícil equilibrio entre su partido y los nacionalistas. Si se demuestra lo peor ZP a quién peor servicio es a su propio partido a su propia gente que no se quieren creer lo que parece que está pasando.¿Asombrado porque haga una valoración política en el sentido de interpretar el mensaje que pretende transmitir ETA con el atentado en el contexto actual? Si es que eres un genio de la política… Por otra parte, tus torpes explicaciones sobre el taxista, etc., me indican que tu trabajo de escolta lo complementas con el de aficionado a la estrategia anti-terrorista. En fin, que la evidente subida de tono respecto de tus insultos habituales me indican que estas muy cabreado conmigo.
Xtine_37 me temo que todas las cosas que has puesto que quiere el PP fueron consensuadas con el PSOE y siguen en vigor. Nadie ha hablado de negociar con los terroristas, se ha hablado de que una vez que ETA deje las armas haya un dialogo sobre que hacer con ellos. se siguen aplicando (como no puede ser de otro modo) las mismas herramientas del Estado de Derecho, sigue vigente la ley de partidos, batasuna sigue ilegalizada. El pctv se inscribió en el registro de partidos cuando gobernaba el PP, se siguen cumpliendo íntegramente las penas, no se ha modificado la legislacion penitenciaria....
De verdad creo que pensar así a estas alturas es tener una venda muy grande en los ojos. El PSOE aprobó en el Congreso una resolución tramposa para iniciar de hecho un proceso que ya ha empezado y en el que ETA no ha dejado la violencia. Pura imagen, la realidad es otra. El PCTV se inscribió en la época del PP sí, pero eso no significa gran cosa. Aún no se sabía todo lo que ha salido después sobre ese partido tapadera. De hecho si el PSOE hubiese seguido el pacto, como el PP le pidió encarecidamente, posiblemente ese partido no estaría ahora en el parlamento vasco. Lo más fuerte de este asunto es que el PSOE ha hecho de juez y parte al no dejar a los jueces decidir. Sólo tenían que ordenar al fiscal que actuase, si el partido era ilegal ó no eso ya lo decidiría su señoría. Pero no han permitido siquiera que el Tribunal se pronuncie ¿Por qué ? No me digas que no te sorprende, no me lo puedo creer.
Es cierto que aún no ha cambiado la política penitenciaria, es cierto que batasuna es ilegal por ahora (aunque el PSE ya habla con ellos), pero entonces ¿Que está ofreciendo el Gobierno a ETA?
El proceso va lento y en la oscuridad, pero a nadie engaña cual es el objetivo final, salvo a quien quiera dejarse engañar.
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Hombre pulpo te agradezco el tono de tu intervencion, pero de todos modos no estaria mal que mostraras alguna prueba de lo que dices, porque yo por mas que releo no veo mas que especulaciones y juicios de intenciones. Sobre lo del fiscal, te agradecería que leyeras la sentenciadel tribunal constituciona 68/2005 de 31 de Marzo sobre el recurso que interpuso Aukera Guztiak ante su ilegalización. Si la lees verás que pone unas trabas enormes y unas causas muy tasadas para la ilegalización de un partido político, causas que el PCTV en el momento de las elecciones no incurría en ellas. De todos modos no entiendo que tu me digas que no importa si el PP lo legalizó y lo que te importa es que el PSOE no lo ilegalizó. (o no instó al fiscal, esto no es Francia aqui no ilegaliza partidos el ejecutivo).
Con respecto a lo del modelo de Estado, hombre podríamos discutirlo, el partido socialista se define como federal (que tampoco comparto) pero mezclar ese tema, incluso el estatuto de cataluña con el terrorismo, me parece...... mal.
Luego me dices que aún no ha cambiado la política penitenciaria y te preguntas entonces que le está ofreciendo el gobierno a ETA. Hombre no se, dímelo tú. Sois vosotros los que sin pruebas estáis acusando al gobierno de ofrecerles cosas a ETA.
Respecto a las víctimas, o algunas de las víctimas. La AVT está pidiendo un dinero al que renunció en los años 2003 y 2004, es decir los dos últimos años renunció a él, ahora lo reclaman y si no se les da ¿es que se está traicionando a las víctimas? Por otra parte dices que no se les cuenta su política anti-terrorista. Hombre si quieres ponemos un anuncio en el periodico y decimos lo que vamos a hacer en cada momento en materia de terrorismo. Y les mandamos un ejemplar a HB. No me parece serio.
Con lo de que se les niega audiencia... Me temo que faltas un poquito a la verdad. Son los de la AVT los que se negaron a acudir a una reunión con la persona encargada de reunirse con las víctimas. Por cierto, pedir dinero cuando se están gastando muchísimo dinero en hacer manifestaciones contra el gobierno, desviando ese dinero en vez de usarlo para los fines de la asociación... Hombre es cuando menos de dudosa ética.
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Una nueva obra mecánica hecha según arte –Artefacto : RAE- ha estallado hoy en Zaragoza. Se trata del segundo atentado de ETA en la capital maña en lo que va de año (16 muertos en Aragón en la negra historia de ETA). Entiendo que la ojeriza de los terroristas sobre tan noble ciudad se debe a lo que la misma representa de españolidad. De lo contrario ; ¿Qué le habrán hecho los aragoneses? El caso, en relación al tema de este hilo, es que el Presidente del Gobierno sigue sin enterarse, por lo que debe ser que el artefacto ha estallado lejos de su presencia. No se le oye condenarlo y no es la primera vez que ocurre, aunque francamente, también estamos hartos de tantas condenas y que el asunto no acabe.
En todo caso yo tengo dos mensajes que dirigir :
A LA PRESIDENCIA DEL GOBIERNO ; Sr. Presidente, es Ud. traidor a España y a su orden constitucional, por flirtear con la chusma nacionalista –asesina ésta o cómplice de ella- a espaldas de su pueblo con la insana intención de mantenerse en el poder hasta ver si consigue en unas próximas elecciones mayoría absoluta. Por favor, tenga dignidad y no lance Ud. al bueno de Alonso al ruedo a solicitar la unidad de los demócratas porque Ud. no lo es.
A LA JEFATURA DEL ESTADO ; Majestad : Debo recordarle que el cargo que ocupa es de extracción no democrática. Por más que nos cuenten que Ud. reina pero no gobierna, su frase de “cualquier cosa por el bien de España”, ideada probablemente por su actual Corte progresista debió guardársela, ya que da la impresión de que está Ud. influenciado por dicha Corte y dispuesto a cualquier cosa.
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Pues yo estoy contigo Tony. Lo suscribo.
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Y también todo lo que ha dicho Pulpo.
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Una nueva leccion de democracia de Tony y de aceptación de los resultados electorales. Salvo el PP todo el mundo es chusma.
Bueno, vamos a echarle la culpa al hachis......
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La democracia es que cada uno puede decir lo que le parezca bien. Lo que piense y lo que crea. Y los demás que lo respeten. ¿no te parece?
Buenas noches
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Evidentemente no. Democracia no es insultar a todo el que no piense como tú. La libertad de expresión es un derecho democrático cuyo límite está, por ejemplo, en el derecho al honor y la propia imagen de los demás. Por ponerte un ejemplo, bajo el paraguas de la democracia no se puede hacer apología del terrorismo, o de la xenofobia, etc. etc. sin que ello suponga una limitación del derecho de libertad de expresión. El descalificar por sistema y con insultos a todas las opciones políticas que no sean la de uno no es democracia, es fascismo.
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Yo no he insultado a nadie. Y respeto las opiniones de los demás aunque no las comparta. Y evidentemente, no me referia a xenofobia ni a apologia del terrorismo...simplemente a que aquí vertemos nuestras opiniones y creo que se deben respetar, igual que las tuyas son respetadas.
Y gracias a la democracia que sustenta que existan esas opciones políticas, podemos manifestarnos a favor o en contra de ellas.
Que a ti te moleste que nosotros seamos del PP es otra cosa.
Saludos
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XTINE:
no hagas caso, eres de lo más respetuoso de este foro.
Vamos a dejar otra lección:
La democracia en sí misma no plantea la libertad de expresión o los límites a la misma. En su concepto "espiritual" de sistema garantista de libertades permite hablar de lo que se tenga a bien. Pero en su plasmación en Estado de Derecho, que positiva determinados derechos innatos o fundamentales o superiores, reconoce que deben existir límites, y a partir de ahí, regula via ley determinados casos que, pudiendo ampararse en la libertad de expresión, se marginan de ésta tipificándolos como delito (apologia, el principal).
De hecho, los derechos fundamentales tales como dignidad, libre desarrollo de la personalidad, derecho al honor... etc han de ser positivados porque si no, realmente, se podría hacer cualquier tipo de declaración. Solamente hay que ver los vaivenes del TC con respecto al choque entre libertad de expresión y derecho a la intimidad y al honor.
Resumiendo: Democracia, como sistema político, admite la libertad absoluta, pero al tener que ser limitada de alguna forma, aparece el Estado de Derecho, que es el que marca los limites. El problema surge de usar "democracia" como comodín, confundiendo términos. Caso curioso de democracia es el funcionamiento de HB, que sin embargo se puede clasificar como xenófobo. Y esto es extrapolable a los gobiernos democráticos: pueden tener apariencia de democracia por los sistemas de elección, pero no respetar todos los derechos que aqui consideramos mínimos (EEUU, la gran democracia, y su pena de muerte....)
Pero criticar, descalificar e insultar a otras ideologias políticas, salvo que pudiera existir un delito de injurias, calumnias o perturbaciones del orden público, es perfectamente válido, dentro de la libertad de expresión. El respeto hacia lo ajeno va en relación a lo que cada uno considera como malo (insisto en la presencia de presuntos delitos y faltas). Pero desde luego, y hay que ver que ligeritos somos usando términos, no puede catalogarse de fascismo:
"Definición de fascismo
Movimiento político italiano fundado y liderado por Mussolini, que alcanzó el poder en 1922 y lo desarrolló durante los años de su gobierno hasta 1943. Los principios ideológicos que acabaron caracterizando el régimen fascista fueron, entre otros, la desaparición del estado de derecho y la concepción totalitaria del estado, el desarrollo de un nacionalismo imperialista, la sustitución del sistema sindical por el corporativismo, la libre actuación del partido nacional fascista, único legalizado y utilizado como arma persuasiva sobre la población civil, y la concepción jerárquica del poder del estado, en la que la reducida cúspide dirigente detenta todos los poderes. Por extensión, doctrina política que propugna la instauración de una dictadura autoritaria, personalista y de partido único"
La diferencia es obvia: pensar, y afirmar, que el PSOE engendra gran cantidad de chorizos (lo dicen las sentencias...) y terroristas de medio pelo (asunto GAL), o todo lo que se ha comentado sobre ZP (si, ese que no dice ni mu sobre los dos últimos actos de ETA, me imagino que los regañará en petit comité en la próxima reunión que mantenga con ellos y con los batasunos), no es lo mismo que querer que desaparezca el partido, o que desaparezcan todos los partidos y gobierne un dictador. Eso nunca se ha planteado en ninguno de los mensajes que se ha leido. Pero si a mucho "izquierdista de salón" calificando todo de fascismo sin saber muy bien de que habla... porque entonces, desde que califica de "enano con bigote" y otras lindezas, es igual de "fascista" que el que llama borracho a Maragall. Ese mismo que hace mofa cuando puede de las declaraciones públicas de un, en aquel momento, presidente del gobierno, pero se enciende cuando se pregunta si, al decir que no fumar y no beber es de ser de izquierdas, ZP estaba borracho o se le había ido la olla!
Sigue tal cual vas, XTINE, da gusto leerte, no como a algún ínclito del foro.
Saludos
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Yo no he insultado a nadie. Y respeto las opiniones de los demás aunque no las comparta. Y evidentemente, no me referia a xenofobia ni a apologia del terrorismo...simplemente a que aquí vertemos nuestras opiniones y creo que se deben respetar, igual que las tuyas son respetadas.
Y gracias a la democracia que sustenta que existan esas opciones políticas, podemos manifestarnos a favor o en contra de ellas.
Que a ti te moleste que nosotros seamos del PP es otra cosa.
Saludos
Lee con atencio Xtine, no he dicho que tu insultaras a nadie, pero lee el post anterior al tuyo.
A mi no me molesta en absoluto que nadie sea del PP xtine. Tenlo claro, todo lo contrario. De hecho, aqui donde yo vivo, hay muchas cosas que me unen mucho más al PP, que por ejemplo a los socios de gobierno del psoe en Cataluña.
Para que te hagas una idea de que cuerda voy te diría que leyeras lo que escribe Nicolas Redondo Terreros, o Maite pagazartundúa, o Rosa Díez.
No creo que mucha gente coleccione mas agravios por parte de los nacionalistas que los que pertenecemos al PP o al PSOE en Euskadi. Lo que no me parece de mucho espíritu democrático es el insulto. La descalificación permanente a todo el que no piense como uno, no me parece por ejemplo, democrático el llamar chusma a los partidos nacionalistas, o decir que el presidente del gobierno no es demócrata, o el insulto permanente y reincidente a todo político que no sea del PP. Y eso, hay dos foreros aqui que lo hacen en cada hilo.
Pero te lanzo a ti la pregunta. ¿a ti te parecen democratico llamar asesino a aznar? ¿a ti te parecería democrático que alguien estuviera permanentemente insultando a todos los miembros del partido popular que se ponen a su alcance? Eso lo hace hb... y tony.
Sinceramente, a mi no me parece democrático. La democracia se fundamenta en la alternancia política, o por lo menos en la posibilidad de que se dé esa alternancia. Se fundamenta en el respeto a las ideas de los demás y en la crítica respetuosa. Lo que no se fundamenta es en el insultoy la agresión permanente.
Es curioso como Tony pone el grito en el cielo porque según él , una multitud borracha llamaba a Aznar asesino, y luego el, (fumado de porros) puede llamar absolutamente de todos los modos inimaginables a Zapatero y no pasa nada. Pues que quieres que te diga, me parece tan repugnante y anti democrático una cosa como la otra.
El post que está entre el tuyo y el mio no lo he leido, como siempre los de cierto autor.
Un saludo y espero haberte aclarado mi postura.
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Anda, que si lo has leido!! por eso insistes tanto en eso de "democrático" y "democracia""!!!! ;D ;D ;D mira que eres obtuso (adjetivo calificativo, no insulto) para aceptar todas las correcciones que se hacen a tus "deslices" jajajajjajaajajaj. Deberías aceptar de una vez que casi nunca llevas la razón, y que se te ayuda en lo que se puede para que dejes de cometer errores. ;D ;D ;D
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Y por cierto, lo de la multitud borracha lo certifico. Un espectáculo bochornoso, tras el más bochornoso aún "pasa este sms", que llegó incluso a determinados foros y listas de correo, entre los cuales, según tu dices, te mueves.
Asi que Tony tiene razón en lo de multitud borracha y los gritos que se daban en la calle Génova. Y hay videos de los canales de televisión, para crédulos que desmienten....
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No creo que decir que ZP es poco democrata, sea un insulto
democracia.
(Del gr. δημοκρατία).
1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.
2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.
Si no se entera nadie de lo que esta ocurriendo y se esta haciendo todo desde el secretismo mas absoluto. Claro, asi no te pueden echar en cara los errores.
"... Un politico debe tomar decisiones y asumir sus resultados de forma PUBLICA, si no es asi, no es politico ..." (Conde de Romanones, creo que en "Notas de mi vida"), no deja de ser una opinion, ZP no esta asumiendo nada.
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Incrédulo, veo que a pesar de todo tenemos opiniones muy parecidas.
Efectivamente no creo que sea democrático insultar a nadie, y desde luego llamar “asesino” a Aznar es un insulto realmente gordo, grave y antidemocrático. Pero como ves...todos parecen descalificar a los demás, incluso los de tu propio partido. Ya ves....la gente confunde democracia, y libertad de expresión, con mala educación. Pero como ves no sólo es por parte de los que defendemos a Aznar y criticamos a ZP...es también por vuestra parte....pero creo que hasta que nuestra sociedad no se dé cuenta de lo que significa realmente democracia y expresar las cosas con educación, no habremos avanzado tanto como nos creemos.
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Cuando lleguen los resultados tendrá que asumir sus responsabilidades. Para bien o para mal.
Tuno, parece mentira que pidas transparencia en la política anti-terrorista. ¿el primer paso cual debe ser? ¿visitas guiadas para escolares a las celulas de crisis del cni? Evidentemente la política anti-terrorista ha de llevarse con discrecion, basicamente porque los malos también leen la prensa.
Aqui el problema es que alguien ha decidido ya que Zapatero le va a dar la independencia a Euskadi a cambio de que dejen de matar, que van a sacar a los presos a la calle y que va a comerse niños crudos. Y ya está. Y quien dice eso no tiene que demostrar nada. Díjolo blas, punto redondo. Ahora resulta que le toca al presidente demostrar que no es así. Y si no abre las puertas del ministerio del interior de par en par para que todo el mundo vea lo que hay es que no es demócrata y actua con secretismo..... Pues fantástico.
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Supongo que la politica antiterrorista deberá llevar su procedimiento y su secretismo, pero es que asusta. Asusta con sólo ver su actuación en cualquier otra materia. Asusta dejar en sus manos un tema tan delicado. Asusta mucho.
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Xtine, perdona estaba escribiendo cuando se publicó tu post.
¿alguien en este foro ha llamado asesino a Aznar? me temo que lo mas fuerte que alguien ha dicho de él es "enano". De todos modos si alguien se siente ofendido puedo cambiar ese calificativo por el de "corto de estatura". De todas las estaturas, por cierto.
Por supuesto que en la sociedad civil habra quien llame hijo de puta a Aznar, a Zapatero y a ratzinger. Pero se supone que estamos en un foro de estudiantes de Derecho, donde me temo que esos calificativos están fuera de lugar. Son más propios de un camarero de pub fumado que de un estudiante de derecho, por muy fumado que también esté.
Se supone que nosotros, mejor que nadie sabemos lo fragil que es la Democracia, sabemos de que va todo esto y sabemos que deslegitimando e insultando a las instituciones, flaco favor le hacemos a la democracia o a la convivencia. En fin, creo que mi postura está clara.
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Evidentemente la política anti-terrorista ha de llevarse con discrecion, basicamente porque los malos también leen la prensa.
Anda! Ahora resulta que la política antiterrorista ha de llevarse con discreción, pero resulta que tras los atentados del 11-M y, antes de las elecciones, se acusaba al Gobierno de Aznar de secretismo y de que no informaba "al momento" de los detalles de la investigación... Ay, Señor, Señor!!! que verdad más grande aquello de que todo depende del color del cristal con que se mire...
Un saludo,
María.
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Hombre una cosa es la discreccion y otra cosa es decir que era dinamita titadyne cuando era goma-2 eco, o que no tenian ninguna duda de que habia sido ETA cuando fue al-quaeda. Una cosa es callarse y otra mentir. El PP mintió.
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Solo me apoyo en hechos, y estos lo dicen solos ....
Cuando esta el PSOE, secreto, cuando es el PP el secreto es ocultacion ... Ja Ja Ja
Sentemosnos y veremos al cadaver de nuestro enemigo pasar, aunque este ya huele mal desde el principio ... Lastima de oportunidad tan buena que esta perdiendo el PSOE en España de Gobernar ...
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Hombre tuno, seria lo mismo si ahora el psoe dijera que quiere que el ira deje las armas. O si dijera que ETA es una ong.
Es que no se lo que no habeis entendido. Una cosa es no dar detalles sobre un supuesto proceso de paz, y otra cosa es mentir a la sociedad y decirle que el asesino es uno, cuando todo el mundo sabe que es otro.
Por poner un ejemplo más gráfico. Imaginate que tú antes de salir a la calle me preguntas ¿llueve? y yo te contesto... no soy meteorólogo. Pues hombre sería no decirte si llueve o no llueve. Pero imaginate que te digo..... No, no llueve hace un sol radiante, sal en pantalón corto. Tu sales a la calle y te encuentras el mitch..... Pues digo yo que cierta diferencia hay no? Espero que así lo podais captar.
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Yo creo que el PP no mentía cuando decía que era ETA, y lo creo así por las siguientes razones:
- El único terrorismo que había sufrido España hasta el momento había sido el Marxista-Leninista de ETA. Por tanto, por qué no pensar que habían sido los de siempre?
- En las Navidades anteriores al atentado, unos miembros de ETA fueron detenidos, planeaban poner bombas en unos trenes; no parece lógico que si 4 meses después explotan unos trenes se piense en ellos?
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Por supuesto. Incluso ibarretxe pensó en el primer momento que habian sido ellos.
El problema viene despues. Cuando dices que era dinamita tytadine sabiendo que se trataba de goma-2 eco. El problema es cuando aun despues de encontrar una furgoneta con detonadores y una cinta con versos coránicos sigues diciendo que es ETA, el problema es cuando ya se sabian todas esas cosas y desde el partido pa trincar (Aznar concretamente) llama a los directores de los periódicos para asegurarles que es ETA. El problema es cuando desde el Partido pa trincar se llama a todas las embajadas para que digan que ha sido ETA. Pero vamos, siendo Urdazi el jefe de informativos tampoco es nada tan extraño..... Por cierto, mentir, también es lo que hicieron en la huelga general, y eso no es presunto, ahi fueron juzgados y condenados por un tribunal.
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Tal vez cometieron el error de encabezonarse y no esperar a que las Fuerzas de seguridad hablaran. De todos modos yo veo muchas cosas raras en toda la trama del 11-M. No entiendo como unos terroristas islámicos dejan abandonada una furgoneta con una cinta que los incrimina. O eran unos perfectos gilipollas o esa cinta estaba ahí con una intención. También me parce curioso el papel que jugaron ciertos elementos de las fuerzas de seguridad en el tema de la venta de la dinamita ( por cierto, el jefe de la policía de avilés es conocido por su afinidad al PRISOE). No sé, algo apesta en todo lo relacionado con el 11-M.
Me hace gracia el PRISOE, acusa al PP de aprovecharse del atentado del otro día y resulta que ellos jugaron con los sentimientos de los españoles, usando 191 muertos con fines políticos. Que triste.
Pero bueno, algun día sabremos lo que pasó.
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Por si no lo sabes ZP también llamó el dia del atentado a la COPE y dijo que había sido ETA. ¿también estaba mintiendo? o ¿es que llamó para corroborar la mentira de Aznar?
Todo el mundo pensó que habia sido ETA. Todos.
Que luego apareciera la furgoneta con el video, etc, etc, etc es como dice Hugo bastante extraño, sospechoso....y de verdaderos estúpidos......o ¿en vez de eso es que dejaron la pista a propósito para que fuera descubierta?
Lo del 11-M tiene demasiados lados oscuros.
Aznar no mintió. Fueron diciendo la información que iban recabando al momento, y cuando empezaron a aparecer pruebas (bastante claras) de que no era ETA, tambien lo dijeron.
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Incredulo, me refiero a que PSOE lleva 1 año intentando negociar con ETA, y lo ha desmentido siempre, ahora lo reconoce. Eso es engañar a la gente, no es guardar el secreto ...
Yo creo que el PP se precipito cuando ocurrio el tema que haces mencion, y no lo entiendo, porque tenia unas elecciones ganadas y no me cabe ninguna duda que esto influyo ...
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Todas las actuaciones que lleva a cabo el "Gobierno" que preside el Señor Zapatitos son dignos de una película de los Hermanos Marx.
Es chorrada tras chorrada, mentira tras mentira. Una de mis favoritas es lo de las "Alianza de Civilizaciones", es para troncharse.
Pero lo que me saca de quicio es lo de sus socios de Gobierno. le doy vueltas pero no lo consigo entender. Como puedes tener de socio a ERC? Un partido que persigue fines abiertamente incostitucionales, que negocia treguas con ETA sólo para su territorio. Y ahora las palabras de Huguet sobre la crisis social y guerra civil que se va a producir si no se aprueba el estatuto.
Si zapatitos tuviera un nanogramo de talante y moral rompería con esa banda de desquiciados pseudo-terroristas.
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IncredUlo dice
... El descalificar por sistema y con insultos a todas las opciones políticas que no sean la de uno no es democracia, es fascismo.
IncredUlo dice más tarde
... el problema es cuando ya se sabian todas esas cosas y desde el partido pa trincar (Aznar concretamente) llama a los directores de los periódicos para asegurarles que es ETA. El problema es cuando desde el Partido pa trincar se llama a todas las embajadas para que digan que ha sido ETA.
Por pura inducción de sus pobres planteamientos, incredUlo= fascista
Nada, sigamos leyendo al ínclito, no hay desperdicio
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Hombre tuno, seria lo mismo si ahora el psoe dijera que quiere que el ira deje las armas. O si dijera que ETA es una ong.
Es que no se lo que no habeis entendido. Una cosa es no dar detalles sobre un supuesto proceso de paz, y otra cosa es mentir a la sociedad
Todo se andará. Está claro que ZP no va a decir por ahí que ETA es una ONG ó que hay que sacar a los etarras de la cárcel. No por ahora. Hacerlo no sería de infame, que lo es, sería de necio. Por que sabe lo que decir eso supondría en la sociedad española.
Es cierto que no hay pruebas de lo que ZP está vendiendo a ETA cambio de la paz, pero es más que sospechoso. Y lo es por que hay cosas que no se explican de otro modo:
- Negociación con ETA a iniciativa del Gobierno y sin que ETA haya abandonado las armas. El Gobierno mintió al hacer su propuesta en el Congreso.
- ERC aliado del Gobierno pactó con ETA en Perpignan y condiciona la política de ZP.
- EL Gobierno se niega a instar la ilegalización de PCTV a pesar de los infomes de la Guardia Civil y de las peticiones clamorosas del PP. No es que se deslegalice ó no es que nisiquiera se intenta.
- EL Gobierno no condena los atentados y pide prudencia.
- EL Gobienro reduce las ayudas a la AVT y la acusa de venderse al PP.
- Todos sabemos lo que ETA quiere: excarcelaciones, autodeterminación de Euskadi, anexión de Navarra. ¿Que le va a dar el Gobierno? Si está negociando es por que algo les va a dar ó es que ETA va a entregarse de rositas si nisiquiera ha dejado de poner bombas y ¡ya están hablando!
- Es lógico que haya secretismo en la lucha contra el terrorismo. Peor esto no es lucha contra el terrorismo, sino una negociación en que una parte afectada es España y tenemos derecho a saber que está dispueso a ofrecer nuestro Presidente.
- El modelo territorial del Estado tiene mucho que ver, igual que el estatuto catalán. ZP lo dijo claro en el debate sobre el plan Ibarrtexe, así no Sr lendakari, como en Cataluña. Es decir el mismo contenido, pero compartalo con el PSE Y con Batasuna y así sacaremos a ETA de la violencia y de paso ZP será príncipe de la Paz. ¿Modelo federal? Como sabemos ese modelo no cabe en la Constitución. Pero eso ¿es real? ¿Aprobarán lo socialistas la defunción del Estado?
No hay pruebas por ahora, pero ¿qué más quieres? Cuando una nación se hunde siempre hay muchos avisos antes, pero la mayoría no los ven. Es una constante histórica. Y creo que están llegando los avisos. Quizá cuando este todo claro será demasiado tarde. Sólo los socialistas pueden parar esta locura, el PP solo no puede hacerlo. ¡Abrid los ojos, por Dios!
Si esto no es así incredulo dame otra teoría que explique estos hechos y que sea verosímil por favor, no como el helicóptero de Afganistán que se estrelló por que por lo visto se golpeó contra el suelo.
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Esta claro que hay cosas que no cambian por mucho tiempo que pase. La extrema derecha de este pais sigue siendo la misma del 75. Con un barniz de democratas pero en el fondo con las mismas actitudes. Que pena
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Y Zapatero ha cogido el testigo de Largo Caballero. Va a destruir España . Me parece realmente triste que éste sea tu único argumento. El PSOE tiene como socios a los separatistas/guerracivilistas de ERC y tu postura es acusar de franquistas al PP ::)
INCREIBLE.
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Vamos a ver, que creo que no te has enterado muy bien.
Mira, hay una cosa que se llama democracia. Consiste en que si la gente te vota, entonces representas a esa gente. En democracia, todos los partidos políticos legales tienen la misma legitimidad.
En España hay dos grandes partidos. Uno de ellos que pacta y llega a acuerdos con TODOS los partidos del arco parlamentario, y otro que no puede pactar absolutamente con NADIE. Basicamente no puede pactar con nadie porque se dedica a dar certificados de legitimidad y a decir con quién es legítimo pactar y con quien no. Pero vamos, si quieres podemos pensar que los equivocados son todos los partidos de este país salvo el PP.
Por cierto, Largo Caballero, que yo sepa, no es presidente de honor del PSOE, yo no conozco a nadie que esté en el PSOE que sea el responsable de ningun fusilamiento. En el PP el presidente de honor es un asesino franquista. Si no se puede llamar franquista a Fraga..... ¿entonces solo era franquista Franco?
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Esta claro que hay cosas que no cambian por mucho tiempo que pase. La extrema derecha de este pais sigue siendo la misma del 75. Con un barniz de democratas pero en el fondo con las mismas actitudes. Que pena
Veo incredulo que la única teoría que tienes para explicar lo que pasa es muy pobre. Entenderé que me estas dando la razón de forma tácita.
Cuando razonas se puede entender que defiendes un argumento válido, cuando te quedas sin argumento te limitas a repetir las consignas de Rubalcaba y Blanco.
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Veo Pulpo que la unica teoria que tienes para explicar lo que pasa es muy pobre. Entenderé que me estas dando la razon de forma tacita.
cuando razonas se puede entender que defiendes un argumento valido, cuando te quedas sin argumento te limitas a repetir las consignas de zaplana y acebes.
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Incredulo yo he razonado en un extenso post lo que está pasando y he justificado mi versión. Tú te has limitado a decir que la extrema derecha nunca cambiará, todo un razonamiento cartesiano.
Y yo no sigo las consignas de nadie, defiendo mis ideas y simepre las razono.
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Pulpo me parece increible que tu me digas eso.
Repasa mis posts anteriores y verás que he intentado razonar por activa y por pasiva cada cosa que decís. Ahora, entiende una cosa. tu eres una persona de centro-derecha y como mínimo mantienes un nivel de respeto en el debate. Luego alrededor hay dos falangistas reconvertidos que no saben decir mas que PRISOE, zapatitos, traidor, e insultar sin mas. Entenderás que llega un momento en que me canso de razonar con cabestros.
con respecto a lo de las consignas... Hombre también me parece mentira que digas esto, en varias ocasiones he dicho que me parece que Zapatero se está equivocando en algunas cosas. A ninguno de vosotros os he visto criticar al PP en nada. ¿y yo soy el que sigo las consignas? recapacita pulpo, que en esto te estas equivocando.
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Incredulo me resulta de verdad muy difícil encontrar un razonamiento tuyo para justificar ló que está haciendo el Gobienro en este asunto, salvo las meras consignas partidistas.
Es cierto que has criticado algunas cosas del PSOE pero con tremenda indulgencia, especialmente cuando se trata de cosas tan graves como esta. Y yo si he critucado al PP por lo menos dos veces en este foro, aunque he de decirte que para mí eso carece completamente de importancia ya que no me considero de ningún partido. Si tú me calificas de centro derecha será por que te lo parece según las ideas que yo he expresado, no por que defienda expresamente siglas ni nombres.
Y si critico más al PSOE es natural por que está en el Gobierno. Pero una cosa te digo no me gustan las etiquetas de derechas ni de izquierdas ni de nada. Me gusta que no se negocie con asesinos, que no se juegue con algo tan delicado como la Cosntitución , que no se permita tanto terreno a quiénes sólo pretenden romper la nación, que no se anuncie a bombo y platillo lo contrario de lo que realmente se hace, que no se engañe a la población, que no se haga demagogia.
Y creéme a la mayoría de la gente que vota habitualmente al PSOE tampoco le gusta eso. Lo que pasa que no lo ve, por que no se quiere creer que "su" Gobierno esté haciendo esto. Otros si lo ven pero callan: Francisco Vazquez, Redondo Terreros, Alfonso Guerra (quien lo iba a decir), Rosa Díez, ...
Me sorprende que tú que vives en Vizcaya no te asuste lo que está pasando y no seas capaz de verlo. Y no es propaganda del PP.
Y con respecto al debate no es tanto las ideas que se defienden como la forma de hacerlo. Por que ser falangista , anarquista ó ser comunista es defendible si se hace con respeto.
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Vale, perfecto no has entendido nada. Yo, lo siento no voy a volver a repetir lo mismo.
Tu piensas por ti mismo y yo repito consignas. Como quieras.
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Preguntado Napoleón por quienes haría vigilar a los peores criminales de Francia que iban a ser enviados al penal de la Guayana francesa en territorio de ultramar, contestó el magnífico militar que “por quienes eran peores criminales que ellos…”. Años después, Henri Charrier, en su impagable relato que lleva por título su apodo –Papillón-, se encargaría de demostrarnos que Napoleón no bromeaba en absoluto.
Viene al caso porque se nos cuenta que una tal Galdós ha redimido 11 años del cumplimiento máximo de su condena a 30, con motivo de dedicarse a los estudios de psicología, aeróbic y futbol-sala. La tipeja tiene por mayor gloria su participación en 21 actos de terrorismo, algunos de los cuales provocó la muerte de varias personas entre las que se cuenta un niño y la hazaña de rematar en el suelo a un general. Estos actos son habitualmente ensalzados por el puto conglomerado separatista vasco e ignorados por quienes pretenden parecer cosa distinta a ellos pero que en el fondo son + - lo mismo.
Salvando las distancias entre las épocas y teniendo un poco de sentido común ; ¿Cómo es posible una situación de estas características? Verdaderamente, no puedo negar que me escuece que la tipa haya salido. En fin, a ver si se muere la muy perra y tengo la dicha de enterarme para festejarlo. Es lo que siento, la verdad.
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la gallina
No era eso? si es que la verdad, con tus mezclas de argumentos es dificil saber a donde quieres llegar. Ah ya, que zapatero es un asesino y Aznar el salvador nacional. De salvapatrias me libre dios.....
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No he dicho nunca que Zetapé sea un asesino ni que Aznar sea el salvador nacional. En todo caso, no pierdas el tiempo con mis comentarios ya que no están dirigidos para seas tú el que reflexione sobre lo que digo.
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Veo bastante complicado que alguien pueda reflexionar sobre lo que tu dices. Independientemente de eso, cuando escribes en un foro público, estás expuesto a que lo lea todo el mundo, y que te conteste quien quiera. Incluso a las chorradas que tu escribes se puede contestar.
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Tony, zapatitos no es un asesino, pero está en el Gobierno gracias al uso que hizo del atentado más grave que ha sufrido España, lo que a mis ojos le convierte en un ser despreciable. Ha manipulado el dolor de toda la sociedad para alcanzar su sueño dorado, pisar moqueta. Ahora es cuando nos damos cuenta que el PSOE no tenía un proyecto de Gobierno, todo fue demasiado rápido, es obvio que sabía que no iban a ganar hasta que explotaron los trenes. El Grupo RISA vió la oportunidad que tenía ante sus ojos y empezó con la mayor campaña propagandítica de la democracia española. Vivimos en un país de chichinabo gobernado por el rey de los necios.
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Aquí tenemos las primeras consecuencias del "proceso de paz del SR Presidente" los chulos que amenazaban y amedrentaban han salido de sus guaridas:
http://www.larazon.es/noticias/noti_nac79466.htm
A ver que otras cosas nos esperan
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la mayor parte de la policía apoya la política anti terrorista del gobierno.
Será que la gente que realmente tiene información está de acuerdo toda.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg051003/prensa/noticias/Portada_VIZ/200510/03/VIZ-ACT-264.html
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Hablando de chorradas :
1. Ceuta y Melilla son colonias.
2. Su situación es equiparable a la de Gibraltar.
3. Los regímenes fascistas y comunistas son también Estados de Derecho.
4. 5. 6. ……..
Autor intelectual de tales afirmaciones : Incrédulo, con la colaboración de Aubaria en el punto tercero.
PD.- No te molestarán tanto mis chorradas cuando acudes presto a contestar sin fallar ni una. Al final voy a pensar que te gustan…
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En eso tienes razón, me encantan. Es lo que tiene la vida moderna, está falta de sentido del humor. Y con tus ladridos me descojono.
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¿Aparte de mis chorradas también te gustan mis ladridos? Joder, esto ya es más serio. ¿Te habrás enamorado de mí?
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exacto, bueno lo dicho antes de que este especimen volviera a hacer de las suyas. La policía apoya la política anti-terrorista del gobierno
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg051003/prensa/noticias/Portada_VIZ/200510/03/VIZ-ACT-264.html
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Vaya manera de contar las cosas (es lo que tiene leer cosas sin faltas de ortografía, te suena a japonés!!)
La noticia exactamente dice que una parte de los policías afiliados al SUP no ha mostrado rechazo al mensaje dirigido por un dirigente del Sindicato mediante carta. ( de hecho, afirma reacciones a favor y en contra)
Porque el 98% del que habla en la asamblea de abril, no fue exclusivo a esa propuesta...
Pero claro, Ferraz ya ha mandado consignas, y hay que seguirlas, verdad? Hay que decir: la policia apoya, en lugar de: una parte de la policia apoya....
ainssss lo que obliga pagar cuota para que salgan más baratas las copas en la Sede .....
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Aquí tenemos las primeras consecuencias del "proceso de paz del SR Presidente" los chulos que amenazaban y amedrentaban han salido de sus guaridas:
http://www.larazon.es/noticias/noti_nac79466.htm
A ver que otras cosas nos esperan
Hombre pulpo, un poco de rigor no estaría mal. ¿alguna vez estuvieron dentro de sus guaridas? ¿me puedes decir algun espacio temporal en el que otegi no pudiera dar ruedas de prensa?. Las daba también con el gobierno del PP con la misma facilidad que las da ahora. Con respecto a las manifestaciones que ha convocado batasuna con otro nombre. Pues sí, absolutamente ilegales. Por desgracia es competencia del gobierno vasco impedirlas y no lo ha hecho. A cada uno lo suyo.
De todos modos, hombre no se en que se basan para hacer muchas de sus afirmaciones, pero te puedo asegurar que yo vivo en portugalete y no ha habido ningun homenaje a etarras aqui. Lo que han hecho es lo que llevan haciendo toda la vida. cuando un etarra sale de la carcel, va a la herriko taberna y descuelga su foto de la herriko. Pero eso lo hacían con el PP también eh? no es nada nuevo. Con respecto al homenaje a jon idigoras. ¿alguien se cree que si hubiera muerto dos años antes no le habrían hecho un homenaje?
En lo que dice sobre el PNV estoy totalmente de acuerdo con él.
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La diferencia con el PP es que el PSOE no ha movido un dedo para ilegalizar al PCTV y ha permitido que ETA este representada en el Parlamento Vasco.
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Es cierto, ha ilegalizado a Aukera Guztiak Y por culpa de una sentencia del Constitucional que fue durísima en las causas de ilegalización y por culpa de una ley de partidos que técnicamente es malísima (opinión no mía, que me faltan argumentos para decirlo sino de Carlos Vidal, Antonia Navas y Torres del moral, catedráticos de la uned) no se ha podido ilegalizar al PCTV. De todos modos es igual, se ilegalizará y encontrarán el resquicio legal para estar en el parlamento. Es lo que tiene que tengan unos abogados expertos en derecho constitucional de lo mejorcito del país (tampoco lo digo yo, eso lo ha dicho Carlos Vidal). Ahora, claro, si el PSOE tiene la culpa de la muerte de viriato......
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Supongo que a esos Catedráticos te los has encontrado en la calle Ferraz.
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No, me los encontré en un curso de verano de la UNED en Avila, por cierto, antes de que intentes acusarlos de algo, te diré que uno de los ponentes del curso era el antiguo secretario de estado de seguridad, el señor Astarloa, del PP para más señas. Y también te diré que el señor Vidal habla abiertamente de su ideología de centro derecha, aparte de haber publicado algun artículo en libertad digital, pagina abiertamente derechista.
¿Pero claro, todo el que no te de la razón a ti, es de ferraz verdad?
Tranquilo, una metedura de pata más no se te nota mucho.
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Supongo que hablas del curso de Seguridad y terrorismo, en que van bien-pagados, y que a nosotros nos cuesta un huevo (a parte del alojamiento), y que lo que quieren es estar a bien con todo el mundo, echar la parrafada e irse a su casa de vacaciones.
Eso se llama politicos actuales ... ;D
Yo creo que se saca poca chicha de ellos, excepto los creditos y unos dias conociendo gente nueva y cambiando pareceres.
Para los mal pensados, he estado en dos este año (Avila y Toledo) el de Toledo no daba creditos Buaaaaa
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Hombre es lógico, también hay gente a la que le parecería aburrida una conferencia de kant. Todo está en como tu la aproveches. De todos modos creo que en la de terrorismo, desde luego no has estado. Basicamente porque los políticos fueron de todo menos políticamente correctos. Es más se dieron una caña, bastante regular.
Ah, un detalle, los políticos cuando van a dar alguna conferencia o alguna ponencia como esas, no cobran.
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Pues sera en Avila, en el Escorial si cobraban (no he ido, pero conozco gente que si fue), aunque supongo que ira en la conciencia de cada ponente, creo recordar que el record lo tiene Rato con 3.000 euros (que alguien me corrija si lo conoce exacto) por encima de Aznar, que tambien las cobra actualmente
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Yo.... por comentarlo nada mas eh?
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg051003/actualidad/politica/200510/03/ECD_etadetenciones.html
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Desde julio hasta octubre han pasado 15 meses (desde que no se ha hecho operaciones en Francia), que casualidad ...
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Que yo sepa a Mikel Antza lo detuvieron en octubre del año pasado en Francia, asi que menos meses......
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Ah por cierto, imagino que la detencion de Julio que te refieres son las de Jon Joseba Troitiño. Eso fue en Julio de este año, osea hace 3 meses. Osea, que muchos menos meses..........
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Lo que más me escama no es la sentencia del TC sino que el Gobierno no instase la ilegalización, es decir que ni siquiera lo intentase. La demanda fue presentada por una organización privada (por particulares en realidad) y por ese motivo ,entre otros, no prospero. Por que solo el gobierno dispone de los informes de la Guardia Civil que dejaban claro que en Batasuna y el PVTV concurrían causas idénticas, ese informe está en internet y lo han publicado algunos medios.
Además otro dato que sirvió para ilegalizar Batasuna y que el sólo el gobierno tiene por que es reservado que es la lista de interventores de las elecciones. Pero está claro que un partido nuevo como PCTV no puede disponer de cientos de interventores de la noche a la mañabna que no fueran los de Batasuna.
La demanda de las víctimas estaba condenada al fracaso mientras que la fiscaía siguiendo directrices del gobierno no instaba la ilegalización por si acaso.
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Pulpo, no instaba la ilegalización, porque el TC no quiere pillarse los dedos en un recurso al TEDH, como ya tienen uno. Por tanto, va a ser enormemente escrupuloso antes de ilegalizar un partido y por tanto, es imprescindible aportar un número de pruebas absolutamente abrumador para ello.
El ilegalizar un partido y que luego el TC te anule esa ilegalización es lo peor que nos podría pasar ahora mismo.
Otra cosa, muestra de la colaboración entre España y Francia en los últimos meses. Se ve que el cambio de aliados ha impulsado enormemente la lucha anti terrorista
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg051003/actualidad/politica/200510/03/ECD_documentacion_eta.html
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Bueno, parece ser que aparte de otros dos, han detenido al número dos y jefe de comandos de la banda. Además, tras tener controlada la casa han elegido la fecha de la fiesta del cuerpo nacional de policía para efectuar las detenciones.
Seguro que a jimenez losantos se le ocurre otra manera de decir que zapatero se ha rendido a ETA. Pero cada vez tiene más difícil explicarlo.
Vaaaale, aceptamos jimenez losantos como periodista (dueño del escatérgoris dixit)
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Cierto, incredulo, lo olvide, el 28 de julio ...
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Curioso, en la edición digital de elmundo.es viene en portada la detención de dos terroristas en bali pero no viene la detención de tres terroristas etarras en Francia.
Esto queridos niños, se llama manipulación informativa. (lección 1 de teoría del terrorismo de barrio sésamo)
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Desde luego es una buena noticia y sobre todo tranquilizadora que pese a las insensateces del Gobierno las Fuerzas de Seguridad siguen haciendo su trabajo. Pero ¡ojo! salvo que reciban una orden de no hacerlo la polícia y la guardia civil siempre están trabajando para perseguir a ETA. Para que dejasen de hacerlo habría que darles una orden expresa. Nadie en su sano juicio (y eso que pienso que a ZP no le queda mucho de esto) osaría dar esa orden ya que seguro se filtraría a la prensa y se montaría un gran escándalo. Y menos sin que ETA haya declarado aún una tregua. No obstante la negociación continua.
Pulpo, no instaba la ilegalización, porque el TC no quiere pillarse los dedos en un recurso al TEDH, como ya tienen uno. Por tanto, va a ser enormemente escrupuloso antes de ilegalizar un partido y por tanto, es imprescindible aportar un número de pruebas absolutamente abrumador para ello.
El ilegalizar un partido y que luego el TC te anule esa ilegalización es lo peor que nos podría pasar ahora mismo.
Este argumento es inaudito. ¿Desde cuando un tribunal no debe conocer de una causa por miedo a que otro superior la anule? ¿Estas estudiando derecho ó eres un topo en esta página?
Y además si no hay pruebas abrumadoras eso lo deberá decidir el Tribunal y no el Gobierno ni la fiscalía. ¿Tan poca confianza tienes en el TC que piensas que si ilegaliza a PCTV el TEDH va a anular su sentencia? Y además:
Das por hecho que el TC va a ilegalizar el PCTV si la fiscalía insta la ilegalización, sin embargo pones como traba que el TEDH anularía la sentencia. Curioso aún ni se ha presentado la instancia y tú ya has dictado sentencia y entonces claro no la presentas. Un 10 en derecho procesal.
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Hombre, pulpo la verdad es que estaba esperando una manipulación por alguna parte, pero la tuya de verdad que es brillante. El venir a decir que la policía, en una operación absolutamente coordinada con la policía francesa, con la carga de política internacional que eso conlleva, ha realizado estas detenciones "a pesar" del gobierno, la verdad es que es cuando menos hilarante.
Con respecto a lo otro. Hombre acepto un grado normal de manipulación pero vamos, ahi se te ha ido la mano. Lo que yo he dicho lo sabes perfectamente, pero vamos de verdad que no me apetece volver a explicarlo.
cuando tenga más tiempo, vamos a poner aqui a cuantos etarras ha detenido el PP y a cuantos el PSOE, cuantas cúpulas etarras se han detenido con el PP y cuantas con el PSOE y a cuantos nº 1 de ETA ha detenido el PP y a cuantos el PSOE. Es más si quieres comparamos las estadísticas de Zapatero con las de Aznar, a ver si con datos dejais de decir las "fabulaciones" que decís.
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Apoderarse de lo éxitos de la polícia está feo. Son profesionales que cumplen con su deber, mande quien mande en el Ministerio. Y la colaboración con Francia es fluida hace años, ya no estamos en los ochenta. Sobre todo tras el 11S.
EL gobierno simplemente ha seguido haciendo lo mismo en esta materia, lo que no es poco dado el cariz que toman las cosas. Pero yo no he dicho a pesar del Gobierno yo sólo digo que mientras las fuerzas de seguridad hacen bien su trabajo, el Gobierno enreda con terroristas.
Veo que cuando no tienes no argumentos no contestas, simplemte divagas.
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Me temo que la divagación es tuya, pulpo y no solo divagacion sino absoluto desconocimiento de lo que se cuece en el ministerio del interior.
En primer lugar dices que la colaboración con Francia es fluida tras el 11-s. FALSO. Cuentame que grandes exitos policiales se han producido durante la época Aznar en Francia. Yo te lo resumo CERO. La colaboración hispano-francesa es evidente, a partir del 14-m
Luego me hablas de apoderarse de los éxitos de la policía.... en que quedamos? con ETA hay que acabar policialmente o no? ¿y quien manda sobre la policía?
Dices que el gobierno ha seguido haciendo lo mismo en esta materia.... Pues siento tener que contradecirte. El gobierno actual ha fortalecido sus relaciones con Francia, lo que ha proporcionado una mayor cooperación por parte del país vecino.
Pero bueno, lo dicho, no podeis admitir que el gobierno sigue luchando contra el terrorismo y con mayor eficacia que el PP. Ya te digo cuando quieras sacamos estadísticas
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Me temo que la divagación es tuya, pulpo y no solo divagacion sino absoluto desconocimiento de lo que se cuece en el ministerio del interior.
En primer lugar dices que la colaboración con Francia es fluida tras el 11-s. FALSO. Cuentame que grandes exitos policiales se han producido durante la época Aznar en Francia. Yo te lo resumo CERO. La colaboración hispano-francesa es evidente, a partir del 14-m
Luego me hablas de apoderarse de los éxitos de la policía.... en que quedamos? con ETA hay que acabar policialmente o no? ¿y quien manda sobre la policía?
Dices que el gobierno ha seguido haciendo lo mismo en esta materia.... Pues siento tener que contradecirte. El gobierno actual ha fortalecido sus relaciones con Francia, lo que ha proporcionado una mayor cooperación por parte del país vecino. Pero bueno, lo dicho, no podeis admitir que el gobierno sigue luchando contra el terrorismo y con mayor eficacia que el PP. Ya te digo cuando quieras sacamos estadísticas
De verdad, una vez más me troncho de la risa de leer al hipertitulado del foro!!!! que poca vergüenza tiene el gran experto!!! si lo que no sé es como no estuvo en NY apoyando, que digo apoyando! dando él el mitín sobre "terrorismo global"! él, que tiene teléfono directo con el Ministerio del Interior!!! pero cuanto fantasma y cuanto tonto!!! si seguro que estas de guardia de seguridad en los probadores del PRYCA!!!! Porque vamos, decir lleno de orgullo que nuestros queridos vecinos se niegan a perseguir a los etarras si no está el ZP en el gobierno, y agitar esto como bandera de buen trabajo del PSOE, es cuanto menos insultante a las victimas que tenian que ver como se acosa a esos descerebrados continuamente, en cualquier lugar del mundo, y no permitirles vivir tranquilos en ningún sitio. O acaso insinúas que Francia permite que se preparen alli atentados para desestabilizar gobiernos en España, en lugar de considerar a los etarras asesinos perseguibles de oficio?
Pero tú, con tal de dar consignas masturbatorias a favor del PSOE, te sientes orgulloso en lugar de pensar que los franceses son unos .... pues eso. Parece mentira! con lo que tu has llorado, y con el pisto que te tiras de pertenecer a una AVT, decir que la policia sólo sabe hacer su trabajo si se lo manda el PSOE.
No he visto a una persona caer más bajo en mi vida. Aunque ya empiezo a dudar de tu clasificación zoológica como persona. Creo que tu teléfono directo es con el psiquiatra, para cuando te falta el Litio.
Las tonterias que se está obligado a defender cuando se paga cuota al Partido.....
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Por darte otro pequeño dato, pulpo. En dos ocasiones se ha capturado a la cúpula completa de ETA en el país vecino. La primera caída fue la de la cooperativa sokoa y la segunda caida fue la de Mikel Antza y Amboto. Aparte de ahora que ha caido el jefe de comandos en francia. Curiosamente en las tres ocasiones, se da en épocas de fuerte cooperación hispano-francesa. La primera en la época de Felipe Gonzalez y las dos últimas durante el gobierno de Rodriguez Zapatero.
Otro pequeño dato para los que hablais de acercamiento de presos y de negociación con ETA y de cosas por el estilo. Solo ha habido un presidente del gobierno que haya procedido a un acercamiento de presos y ese fue Aznar, durante las conversaciones de Suiza, en las que llamó a ETA "movimiento de liberación nacional Vasco" y trajo de vuelta a Euskadi a 150 presos de la banda. ¿te imaginas si Zapatero llega a hacer eso?
Por cierto, pulpo, el gobierno se apropia de los éxitos de la policía, y de los inspectores de hacienda, y de los datos del Inem y de las cifras de la seguridad social y de los éxitos en sanidad y de las cifras de educación, basicamente porque es el responsable de todo eso.
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Por darte otro pequeño dato, pulpo. En dos ocasiones se ha capturado a la cúpula completa de ETA en el país vecino. La primera caída fue la de la cooperativa sokoa y la segunda caida fue la de Mikel Antza y Amboto. Aparte de ahora que ha caido el jefe de comandos en francia. Curiosamente en las tres ocasiones, se da en épocas de fuerte cooperación hispano-francesa. La primera en la época de Felipe Gonzalez y las dos últimas durante el gobierno de Rodriguez Zapatero.
Vergonzoso, una vez más!!! Tan contento que sea con tu PSOE con el único que Francia persigue etarras, y encantado de que si no es con el PSOE no se persigan!!!! La misma táctica que los SMS del 11-M!!
Espero que te hayan echado de la AVT, si es que es verdad, que despues de todas las mentiras que se te han pillado....
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A mi personalmente me da igual quien detiene a los terroristas, lo que me importa es que esten en la carcel.
Pero normalmente la detención de la cupula de ETA, no suele ser cuestión de unos meses, sino que es labor de años.
Me importa poco lo que hizo Aznar en su momento, lo que me importa es la actitud y los actos del actual gobierno, no se puede justificar una actuación mirando al pasado.
Soy Castellanos y hay un refrán "mal de todos consuelo de tontos"
Un saludo
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Totalmente de acuerdo! un asesino es un asesino, gobierne quien gobierne!
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Exacto juanon, hay que ver los actos del actual gobierno. Y los actos del actual gobierno han sido la detención de mikel Antza, 80 detenciones de etarras en lo que va de año y la detención estos dias del nº 2 de la cúpula etarra. El resto son especulaciones.
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Una apreciación incredulo, el que se hayan detenido a todos los asesinos durante la actual legislatura, no significa que las investigaciones se hayan iniciado con la Legislatura de Zapatero.
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No, por supuesto yo no he dicho tal cosa. Pero aquí se está tratando de decir (y se ha dicho explicitamente) que el gobierno ha claudicado frente a ETA, que en vez de combatirla policialmente se ha optado por la rendición y la negociación con los violentos. Ante esa falacia yo simplemente doy datos. Y los datos que doy es que se ha datenido por dos veces a una parte importante de la cúpula etarra y se han detenido a mas de 80 personas en lo que va de año. Sin más. Si eso no es combatirla policialmente no se qué es lo que necesitan algunos.
Pero es que además creo que el PP también lo hacía bien en materia de terrorismo. De hecho, el ministro no, pero el secretario de estado, Ignacio Astarloa me parece un tío de lo mejorcito que hay por ahi en esta materia. Ojalá ese tío perteneciera al PSOE. Si es que el tema no es ese, el tema es que aquí se están utilizando argumentos falaces con el único propósito de insultar al PSOE. Yo ante eso, simplemente pongo datos concretos.
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"argumentos falaces con el único propósito de insultar al PSOE"
ESO TACTICA QUIEN LA INVENTARIA... JEJEJEJE.
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mmmmm ¿quizás Franco con sus conspiraciones judeo-masónicas?
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Una cosa es que desde el Ministerio del Interior se sigan haciendo las cosas bien, lo contrario no sería viable hoy, y otra que se negocie con ETA por parte del Gobierno y encima a iniciativa propia. Eso si es claudicar, negociar es claudicar. Actuar policialmente es luchar contra ETA. Hacer las dos cosas es contemporizar.
Cuando nos enteremos que le ofrece el Gobierno a ETA, entonces a muchos sectarios les va a entrar el sudor frío.
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De eso estoy convencido. Y además tendréis que tragaros vuestras palabras y vuestros insultos gratuitos.
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Por cierto, pulpo, Hablais de que el PSOE está negociando con ETA, en teoría ya tendrían que estar llegando los presos a cárceles vascas...... ¿que diríais si el PSOE llamase a ETA "movimiento vasco de liberación nacional"? ¿o si el PSOE acercara a 150 presos a las cárceles vascas?. Eso no lo ha hecho el PSOE eso lo hizo el PP durante las conversaciones de Suiza.
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Mira que estas bien aleccionado, incredUlo!
Si el PSOE no ha respetado el abandono de las armas como situación previa a la negociación (en contra de lo aprobado por el Congreso de los Diputados), por que iba a tomar la decisión de acercar etarras o vivOras antes o durante la negociación???
Ainssss, esas consignas!!!!! que huelen mucho!!!!
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http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg051020/prensa/noticias/Politica/200510/20/VIZ-POL-037.html
Otro. Pero bueno.... a este tampoco os lo creeréis. Como no dice lo mismo que el del corpiño......
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Si creérmelo me lo puedo creer pero eso no demuestra nada.
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Ya lo sé pulpo tu tienes el convencimiento de que el gobierno está negociando con ETA y ninguna evidencia te hará cambiar de idea. Si ya se que es cuestión de fe. Como creer en Dios o no creer en Dios... basicamente escapa a cualquier razon.
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No creo que a estas alturas dude ya nadie que el Gobierno insiste en la negociación con los asesinos. El apoyo del PSE a los presupuestos del Gobierno vasco, una promesa de estudiar de nuevo el plan Ibarretxe con otro nombre y ahora las tristes declaraciones de Zapatero de apoyar el derecho de reunión de Batasuna-ETA son la prueba de que algo ha cambiado.
Zapatero que apoyó en su día la ley de partidos, dice que ahora es demasiado restrictiva. De tanto hablar y criticar las leyes y la CE se está llenando España, en vez de reformarlos que es lo que se hace en democracia.
Lo que ocurre es que cuando se habla de tú a tú a asesinos la democracia muere. ¿que precio tendremos que pagar por los despropósitos del Gobierno?
De momento los jaleadores de ETA ya han vuelto a la calle a amenazar impunemente a los no nacionalistas, a humillar a sus víctimas y a certificar la muerte de la libertad. Armas y votos negocian sentados en la misma mesa.
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Pulpo, a ver lo que tarda el PSOE en hacer un pacto de gobierno en las Vascongadas con el brazo político de los asesinos y el pene en uve.
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Por si había alguna duda respecto a los contactos ZP-ETA, es muy interesante está noticia que acabo de leer en Libertad Digital: "El secretario general del sindicato batasuno LAB, Rafa Díez Usabiaga, ha reconocido la existencia de contactos entre el Gobierno del PSOE y Batasuna-ETA de "diferente naturaleza", aunque ha dicho que desconoce su "literalidad". Patxi López definió hace unos meses a Usabiaga como alguien "con mucho que decir en este proceso de paz". Usabiaga ha dicho, además, que el próximo sábado tendrá que ser una jornada "de protesta y respuesta" al auto del juez Grande-Marlaska."
Va a seguir el PSOE sin reconocer que tiene contactos con ETA? Va a seguir ocultando lo evidente? Van a seguir engañando a sus votantes? Van a seguir ninguneando a las víctimas?
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A Dios pongo por testigo.... que aunque tenga que robar, ser ladrona y asesina... no volveré a pasar hambre......
oye, en serio, ¿no crees que ya te estás pasando un pelo con la sobreactuación? es que das risa no es por nada....... Pero sigue, por favor, sigue explicándome desde suecia lo que pasa en el pais vasco.
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No me estoy pasando nada. A ver lo que tarda ZP en pactar con el PNV y el PCTV. El que no te enteras de la fiesta eres tú.
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Ah eso si. Yo he visto un pctv en la sede del psoe. Concretamente de la marca pinnacle. Creo que era pctv 60E pero no me hagas mucho caso porque de capturadoras de televisión no entiendo mucho.
Hombre el decirme que no me entero de la fiesta yo, es cuando menos chocante. Alguien que sabe de Euskadi lo que dice jimenez losantos que me diga a mi que no me entero de lo que pasa aquí, es para partirse de risa un rato.
En fin, que en una nueva muestra del "landismo" más puro, puedes seguir amenazandonos con las penas del infierno, alertando sobre la balcanización de españa y avisando de negociaciones entre el PSOE y ETA, algunos hablais porque el aire es gratis......
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Mientras la casi totalidad de la clase política vasca y el gobierno Zapatero hablan de proceso de paz y de solución del problema vasco, ayer tuvimos un ejemplo muy gráfico del verdadero problema vasco y de la trágica y triste realidad, muy lejos de lo que dice la clase política.
La patética escena del Ayto. de Azcoitia defendiendo en pleno la reinserción de un asesino, jamás arrepentido, delante de la viuda de su víctima es una muestra de la tragedia del pueblo vasco. Tragedia de personas como Ramón Baglietto que salvo la vida a un niño ,hace años, cuando estaba a punto de ser atropellado y que años más tarde fue asesinado por ese mismo niño que militaba en ETA.
Tragedia de personas como la viuda de Ramón, que después de que su asesino se declaraba insolvente en el juicio, tuvo que soportar que abriera un negocio en el portal de su casa.
Tragedia de ver la cara del asesino de su marido cada día a la puerta de su casa.
Tragedia de ver como en el pleno de su ayto. del que es concejal, al igual que lo fue su esposo, se aprueba una moción de apoyo a su asesino delante de sus mismas narices.
Tragedia de ver como el ayto. apoya al asesino por que la justicia española, ese único resquicio de España que aún sobrevive en el país vasco, le ha embargado el negocio para que indemnice a la víctima, también presente en el pleno para mofa y escarnio.
Y si este no es el verdadero problema vasco, en el que las instituciones de las que ya salió ETA pero ahora las releva el PNV, apoya a asesinos y desprecia a víctimas inocentes, entonces ¿Cuál coño es el problema, que mi corta mente no alcanza a comprender?¿Acaso el quienes somos y de donde venimos puede justificar atrocidades como esta?¿Es que sean vuelto todos locos?
¿Donde queda la justicia, donde los derechos de la persona?
Que nadie hable de derechos del pueblo vasco por que los derechos del pueblo están pisoteados por los mismos que supuestamente los reclaman.
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Pulpo, me quito el sombrero al leer tu mensaje- No se podría haber explicado mejor la indignación que siente el pueblo español en general y vasco en particular.
Por si a alguien del foro le interesa mi opinión, ETA, Al Qaeda y otros entes semejantes sólo son un cáncer y como a tal no hay que negociar, hay que extirparlos.
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Y ... ¿por que una cosa que esta tan clara, cuesta tanto de entender? Lo siento por las victimas del terrorismo, y en la p.t.. hora que pusieron a Peces B....
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Todo es negociable? Por qué? Todo depende a quién le afecte ¿verdad? Le planteo al Sr. Zapatero la siguiente cuestión: ¿negociaría usted con un partido político que represente a violadores por la independencia? ¿y ladrones sin fronteras? ¿y con pederastas progresistas? ¿y con el homicidas a domicilio? ¿y con proxenetas antifascistas?
Me da la impresión de que si cualquiera de estos grupos tuviera representación parlamentaria también podrían negociar sus pretensiones, PERO NO DEJARÍAN DE SER DELINCUENTES.
Ahora bien, usted que legítimamente y a rio revuelto llegó al poder, negocie con quien quiera. Están claras sus prioridades. Y lo mismo les digo a los del otro lado del arco parlamentario: NO SE ESPECULA NI SE COMERCIA POLITICAMENTE CON ESTAS COSAS.
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Muy bien, pulpo. Todo lo que has dicho en tu post lo suscribo. Y lo suscribe patxi lopez, y rodriguez zapatero, y cualquier constitucionalista en Euskadi. Ahora bien, no entiendo muy bien a que viene en este post.
Yo ya he dicho que el gobierno se estaba equivocando en este tema, pero hay dos cosas en las que no te voy a dejar seguir mintiendo.
La primera es tu extraño convencimiento de que el gobierno está negociando con ETA. Eso es simplemente carente de toda lógica, ya que ETA lo que quiere es desestabilizar al estado y para desestabilizar el estado no tendrían ninguna arma mejor que hacer público que están negociando con el gobierno. Eso por muchas razones, por que así se arrogarían el status de ente político... Etc. Esto es tan el abc que me da pereza hasta contarlo aquí, pero bueno supongo que a la desinformada opinión pública en general es difícil hacerles llegar razonamientos extensos y es mucho más fácil el hacerles comulgar con mensajes claros y cortos. Ahora mismo estoy trabajando en un ensayo sobre este tema que posiblemente vaya a la imprenta en los próximos 8 meses. Cuando tenga algo de tiempo pondré un extracto aquí.
Por otra parte, ¿tu eres la viuda de Ramón Bagglieto? ¿eres víctima del terrorismo? ¿has sido elegido por ellos para representarlos? entonces ¿como eres tan mezquino como para utilizar a las víctimas como armas arrojadizas para atacar al gobierno? Intentas dejar la sensación subliminal de que ese cabrón ha montado una cristalería allí porque el gobierno le ha dejado. Lamento decirte que la cristalería la montó en el gobierno del Partido popular.
Bah de todos modos es inutil. Os habeis instalado en la falacia de que el PP combatía a ETA y que el PSOE no, y tras repetir una y otra vez esa miserable falacia, os la acabais creyendo vosotros mismos. En fin, los que hace 5 años decían eso de "ej que el problema bajco eh mu complicao". Eso sí, desde albacete. No desde zumarraga.
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No voy a contestar a tu post, sólo te diré que ves en mi mensaje mucho más de lo que yo he escrito.
Zapatero se equivoca, tú mismo lo has dicho. Y no veas de que manera. Lo malo es que algunas equivocaciones son muy peligrosas.
Yo no utilizo nada, ni a nadie. Sólo hago una reflexión en voz alta. Si a Ramón Baglietto lo hubiese matado un asesino cualquiera contaría con todo el apoyo de su ayto. y de todos sus vecinos. Pero lo han matado en nombre de una causa. Una p... causa que convierte un asesinato en un acto político. Yo no utilizo nada, digo lo que siento y siento lo que veo.
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Por mucho que intente negarse es obvio que las cosas han cambiado en el País Vasco. Y han cambiado desde que Zapatero es presidente, aunque también desde que Patxi López está al frente del PSE.
- Todos los españoles hemos notado el cambio. No se respira el mismo ambiente. Antes PP y PSOE unidos contra ETA, usando las armas de la democracia, del estado de derecho. Ahora reproches, ruptura. Según el PSOE la culpa es del PP, pero creo que resulta difícil de creer habida cuenta de que quien ha cambiado la estrategia no ha sido el PP.
- La negociación con ETA ,no es que lo diga Batasuna es que lo dice todo el mundo de todas las tendencias. Es un clamor.
Estos son los síntomas evidenetes:
- Zapatero solicita al parlamento autorización para negociar con ETA, por propia iniciativa, sin que la banda haya cambiado en nada su actitud-
- Zapatero habla de proceso de paz, de ya no de condena al terrorismo. Habla constantemente de oportunidades para la paz.
- Ni el fiscal general del Estado ni el Gobierno instan la deslegalización del PCTV, a pesar de tener informes de la polícia que lo vinculan a ETA.
- El fiscal general del Estado intenta no solicitar la prohibición de los actos de Batasuna, hasta que se lo requiere el TS. Lo hace, eso sí sin entusiasmo.
- El Sr Blanco declara que no es importante si Batasuna se reúne ó no.
- Desencuentro constante entre el gobierno y la AVT por las movilizaciones de esta última contra la negociación.
- Recorte de ayudas a la AVT.
- Encuentro de Patxi López con el PCTV.
- Apoyo de Patxi López a Ibarretxe en los presupuestos, a pesar de que Ibarretxe sigue siendo el mismo y su actitud con ETA y la s víctimas no cambia (véase Azcoitia).
- De las contundentes condenas de Aznar y Redondo Terreros hemos pasado al relativismo de Zapatero y López en algo tan delicado como el terrorismo. Eso al menos sí ha cambiado.
Yo no sé si el Gobierno está negociando ó no. Lo que sí sé, es que si no lo está haciendo es exclusivamente por que ETA no quiere. Zapatero habla de proceso de paz, desconozco de donde saca la información pero si lo dice por algo será.
Si no está negociando ya, está al menos conversando. ETA va a salir reforzada de este falso proceso de paz. Sí, Zapatero se está equivocando pero su error no lo va a pagar él solo.
La verdad incrédulo no sé si lo niegas por defender celosamente a tu partido ó por que simplemente no te lo quieres creer y prefieres negarte a tí mismo la evidencia. Pero pensar que el PSOE mantiene la misma política antiterrorista no cuela. Quizá el minsiterio del Interior sí lo haga (al menos por ahora), pero el gobierno No.
Ah y un detalle: Los concejales del PSE en Azcoitia se abstuvieron en el pleno. Eso hace unos años no habría pasado.
A mí me da igual que mi presidente sea de un partido ó de otro, lo que quiero es que defienda la ley, la Constitución , a las víctimas y que plante cara al terrorismo sin concesiones.
Que no manipule, que diga la verdad de lo que hace y de lo que pretende.
Que sea un hombre de estado y no un populista ni un oportunista.
Entre la cara de mala leche de Aznar debatiendo al PNV y la sonrisa de Zapatero a Ibarretxe, la verdad prefiero mil veces lo primero.
Creo que el PSOE cada vez se parece más a una escuela de sofistas.
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Por cierto la marcha del fiscal Fungairiño de la AN tampoco es casual. Otro que molesta en el mal llamado proceso de paz. ¡Hasta cuando negar la evidencia!
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Faltas a la verdad una y otra y otra y otra y otra y otra y otra vez. Voy a ponerte algunos ejemplos.
En primer lugar, me temo que el ambiente que se vive en el país vasco no es algo que tu conozcas muy bien. Básicamente porque en los ayuntamientos no gobernados por los nacionalistas en el país vasco, gobiernan en coalición el Psoe y el PP. Por ponerte un ejemplo, esta semana ha inaugurado la ministra un museo en Portugalete, ayuntamiento gobernado por el PSE en el que el concejal de cultura que tiene la competencia sobre el museo es del PP. Dejad de una vez de ser tan catastrofistas que aquí no pasan esas cosas que decís.
En segundo lugar, eso de que la negociación con ETA lo dice todo el mundo.... No nene, lo dices tú y los de tu cuerda. Eso sí, como es habitual en tí, con mucho "alomojoismo" y sin aportar ni una sola prueba. Pero bueno, otra como la del helicóptero... y tantas otras, difama que algo queda.
En tercer lugar, me temo que no has leido la declaración del congreso, porque en ningún lado dice lo que tu dices que dice. Simplemente habla de que una vez que ETA deje las armas, se podrá establecer un diálogo tendente a que no se vuelva a reproducir el fenómeno terrorista. Es simple, pero claro el tema es atacar al gobierno. Que más da que sea una mentira mas?
En cuarto lugar. Zapatero no habla nunca de proceso de Paz. Ese es el lenguaje de los nacionalistas y de los terrorista. De hecho, cuando Otegi habló en televisión de un "proceso de paz". Rubalcaba le contestó que la paz es que ETA deje las armas. Esa expresión no es del gobierno. Básicamente porque es una expresión inaceptable. Pero da igual, otra mentira más.....
Con respecto a la "deslegalización" del EHAK. Tres apuntes. El primero, quien lo legalizó fue el PP. Segundo, en nuestro país, al contrario que en Francia, donde a los partidos los "deslegaliza" el ejecutivo, los partidos solo pueden ser ilegalizados por el poder judicial, y en tercer lugar, antes de seguir diciendo esas cosas, te voy a pedir por favor que te leas la sentencia del tribunal constitucional sobre el recurso de amparo tras la ilegalización de batasuna. Leetelo y verás los requisitos que establece para que un partido sea ilegalizado. Cuando lo veas, no tendré ningún inconveniente en seguir discutiendo ese tema contigo.
Lo del entusiasmo del fiscal general del estado ya escapa de mi comprensión. Para pronunciarse el fiscal general del estado es necesario una hilera de majorettes? porque no lo pillo. Ah por cierto, te recuerdo que la seguridad ciudadana, en Euskadi es competencia exclusiva del departamento de interior del gobierno vasco, el gobierno central no tiene competencias en ese terreno. Y una vez más, me temo que vuelves a confundir a la fiscalía con el poder judicial, cada uno tiene sus funciones.
Con respecto a lo del señor blanco..... Es que hay algo que tu no entienes. Batasuna se reunía en la época de Aznar, en la de zapatero y se sigue reuniendo, porque es tan sencillo como reunirse en iparralde, donde es una formación legal pese a estar incluida en la lista de organizacíones terroristas de la unión europea. Por cierto, hablando de Francia, por lo menos ha mejorado nuestra relación con ellos y la cooperación por su parte en materia anti terrorista. Con Aznar era difícil colaborar. Solo se podía estar a sus órdenes.
El desencuentro con la AVT es absolutamente lógico, desde que el señor Alcaraz ha abandonado su papel de defensa de las víctimas para embarcarse en una batalla política. El gobierno es solidario con las víctimas, el señor Alcaraz no. Por cierto, la sintonía es absoluta con la fundacion de víctimas del terrorismo, y con las demás asociaciones de víctimas del país. Salvo con Alcaraz, claro.
No se le han recortado ayudas a la AVT. SImplemente la AVT no gastó unas ayudas en el ejercicio pasado y no las justificó, con lo cual este año no podían concedersele. Pero claro, también eso se puede tergiversar, imagino....
Con respecto a lo de Patxi Lopez tienes toda la razón. Estoy indignado con que esa gentuza pisara una sede que también es mía.
Con respecto al apoyo a los presupuestos... Bueno yo tampoco lo apoyo pero es más discutible. Evidentemente el PNV tiene dos opciones, pactar los presupuestos con el PSE o con EHAK. ¿que presupuestos crees que pueden ser mejores para Euskadi y el resto de España? pero imagino que tu preferirias unos presupuestos soberanistas pactados entre el PNV y EHAK. Al igual que la extrema derecha israelí prefiere que gane hamas y no al fatah.
Con respecto a Aznar y Redondo Terreros.... Uf meterlos en la misma frase escuece. Digamos que hemos pasado de los exabruptos de Aznar y de la inteligencia de Redondo Terreros, a la contemporización de Zapatero y la estupidez de Patxi Lopez. (acojona que yo pueda criticar a miembros de mi partido eh?)
Luego dices que no sabes si el gobierno está negociando o no. Interesante, y lo dices en el mismo post en el que afirmas que está negociando y que eso es un clamor... Te pediría un poquitín de coherencia por favor, que te contradigas en posts sucesivos es asumible, pero en el mismo post.....
Por último. Te voy a explicar como está un poquito la situación.
ETA no va a dejar las armas con ninguna negociación. Básicamente porque está tan alejado su discurso de mínimos, del discurso de máximos al que puede llegar el estado de Derecho que una negociacion en esos términos es imposible. Eta solo dejará las armas cuando tenga el convencimiento de que ha sido derrotada. De que la lucha armada, lejos de acercarle a sus objetivos, es perjudicial para sus intereses. Y ese día, ETA se dirijirá al gobierno y le pedirá una salida. Entregarán las siglas (que es lo único que tienen, porque lo de las armas... en fin) declararán que abandonan la lucha armada y el gobierno tendrá una aplicación flexible de la ley penitenciaria. También a ese respecto puedo llenar folios, de hecho ya lo he hecho, sobre las pocas cosas que la constitución permite que hagamos con los presos de ETA.
Pues ese será el único diálogo que puede tener un gobierno con esa banda terrorista, y por supuesto, las medidas de reinserción que se arbitren (siempre reinserción activa, no pasiva) tendrán que pasar inexcusablemente por el pedir perdón a las víctimas. Es lo que algunos llamamos "el finiquito"
Y llegados a este punto.... Imagínate que hemos llegado a ese momento. Que ha llegado el momento en el que ETA ha llegado a la conclusión de que la lucha armada solo es un obstáculo para ellos y están escenificando un aterrizaje suave. ¿tendrías alguna objeción a todo lo que he dicho antes?
No digo que sea eso lo que está pasando, simplemente digo que es una opción y para mí la más creible. Ahora bien, también me puedo estar equivocando. Si es así y tú tienes razón, nos esperan 5 o 6 años más de terrorismo, pues tras cada negociación (con Gonzalez en Argel o con Aznar en Zurich) han salido reforzados los sectores duros de la banda.
Por último, hay cosas, pulpo en las que ningún gobierno puede decir la verdad, el CNI no es una ONG y los servicios de información por ejemplo tienen que trabajar con el más escrupuloso silencio. El pedir transparencia en la lucha contra el terrorismo sí que es populista y demagógico.
Ah se me olvidaba. Poco bien le está haciendo a la lucha contra el terrorismo el PP al intentar convencer a las bases de ETA de que el gobierno quiere negociar con ellos. Eso lo único que hace es fortalecer sus postulados.
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Está claro incrédulo que no quieres verlo.
Sé lo que dice la propuesta que se hizo al Congreso, pero nadie la haría por que sí; todo tiene una razón de ser. Y si ETA no ha dado ningún paso no hay ningún motivo que justifuque presentar dicha propuesta. Si se ha hecho es por algo, los políticos no hacen declaraciones de principios sin más, siempre son el instrumento de algo.
El tema de la deslegalización de EHAK es cansino. El PP lo legalizó, sí pero no sé que tiene que eso que ver. Hasta que no se presenta a las elecciones, hasta que no se sepan quienes son los interventores que apoyan a la formación, hasta que la polícia no haya investigado el partido no puede ser deslegalizado. La policía y la GC elaboraron un informe que aseguraba muy "significativas" conexiones entre Batasuna y EHAK. Todos esos datos se fueron elaborando con vistas precisamente al proceso electoral. LLegan las elecciones y ni la fiscalía ni la abogacía del Estado actúan. Es curioso que no actúen. Quizá el TS no hubiese podido deslegalizar EHAK, no lo sé. No lo sé por que no tengo acceso a todos los datos de la polícia pero lo que si sé es que elaboraron una información con tal fin y que ni el fiscal general ni el ministro han querido utilizarla. Si el TS no deslegaliza a EHAK, ó si llega un recurso al TC ó al TEDH, pues mira para eso están los tribunales. Y para promover la acción está el fiscal y la abogacía del Estado. Ellos no juzgan sólo acusan.¿Por que no se le dió esa información al TS? ¿Por que ni siquiera se intentó?
No es que el fiscal general tenga que saltar y dar botes para instar a la AN a que anule un acto de Batasuna, es que estuvo una semana negándose a hacerlo y lo hizo sólo por que le instó el TS.
¿Crees que Alcaraz le hace el juego sólo al PP?
Te equivocas de lleno. Las vícitmas que yo sepa no son todas del PP, son de muchas ideologías. ¿Sabes lo que dijo el hijo de Buesa sobre el acto de Batasuna y sobre la actitud del gobierno?
¿Es Buesa del PP?
Cuando digo que no sé si el gobierno negocia quiero decir que no sé que si está negociando políticamente. Cuando digo que estoy seguro de que contacta es que estoy convencido de que tiene trato con ETA, lo que no sé es de que se habla ni a través de quien.
Si incrédulo, es un clamor, lo dicen no solo los nacionalsitas vascos, también los socios de gobierno del PSOE y Zapatero niega los contactos pero al mismo tiempo habla de pasos adelante en la búsqueda de la paz, y de mensajes equívocos de ese tipo.
Una cosa es que Batasuna se reúna clandestinamente y otra que lo haga de forma pública y legal en un espacio público. Si a José Blanco le parece intrascendente, a mí no.
Los equívocos son malos en la lucha contra ETA y eso es lo que vivimos ahora una era de inequívocos por parte del gobierno y del PSOE. Pero lo peor es que esos equívocos no son casuales, obedecen a una fase de transición. Que tú no lo quiera ver es otra cosa. Lo ve España entera pero tú no, quizá por que haces como el avestruz.
Y ahora Fungairiño, otra casualidad claro. Ya son demasiadas.
Si ya sé que ETA no dejará las armas, el presidente parece que no lo sabe, a ver si a tí te hace más caso.
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En fin, como siempre yo expongo hechos y tú haces juicios de inetenciones. Así es imposible llegar a un acuerdo.
fijate si expones juicios de intenciones, que cuando yo hablo de esto, que te aseguro que tengo bastante más información que tu, tu contestas que no lo quiero ver....
Pues nada, puro alomojoismo.
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La teoría que voy a relatar es pura especulación, pero los hechos son rigurosamente ciertos, que cada uno juzgue:
En el año 2000 murió asesinado Miguel Angel Blanco concejal de Ermua. Aquella muerte no fue una más, por primera vez la indignación popular salió a la calle masivamente y el pueblo vasco fue un clamor contra el terrorismo etarra. Con ellos estuvo toda España. La indignación popular fue tal que los proetarras tuvieron que esconderse incapaces de defener sus sanguinarios argumentos y la lucha política del terrorismo parecía perdida si la actitud de los vascos se mantenía. ´Con ese fin se creo lo que se llamó el "espiritú de Ermua" y el foro del mismo nombre. Los partido políticos gritaron No al unísono: ETA parecía acabada. Pero pasado el calor de los hechos los nacionalistas se dieorn cuenta de lo poco que les convenía que ETA desapareciera sin que se aprovehcara politicamente nada. Se desmarcaron enseguida. Sin embargo la lucha continuaba , nuevos aires sonaban en el País Vasco, el aislamiento de los mal llamados violentos era su objetivo. Redondo Terreros en el PSE y Mayor Oreja en el PP arroparon este movimiento en las elecciones autonómicas del 2001. En un mitín conjunto Redondo se fotografió abrazado a Mator Oreja. El nacionalismo, preocupado por el cariz que tomaban las cosas, pasó a la ofensiva. Arzallus declaró entonces: "Ese abrazo con el "derechón" de Mayor Oreja le va a costar muy caro a Redondo". La amenaza se cumpliría.
EL PSOE había roto su pacto de investidura con el PNV y se había unido al eje constitucionalista con el PP. El objetivo del PNV era romper ese lazo y atraer de nuevo al PSOE.
EL Grupo Prisa, que había estado apoyando incondicionalmente la estrategia de los constitucionalistas cambia de repente de criterio y reclama un distanciamiento del PP. Las críticas a Redondo crecen en el PSOE. Se comenta que a la dirección del partido (con Zapatero recién llegado) le dificulta en su estartegia a nivel nacional el eje constitucionalista del País Vasco. Se consuma la caída de Redondo y aparece en escena Patxi López. Ahora la estrategia del PSE ya no es la misma. Proyecto de un plan Ibarretxe sui generis (plan López, distanciamiento del PP, apoyo a los presupuetos de Ibarretxe).
El Grupo Prisa consiguó por primera vez emisoras para la SER en el Páis Vasco. El PNV se mostró más complaciente. Algo si que ha cambiado en la lucha contra ETA.
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Hombre la ignorancia es atrevida, pero te voy a puntualizar un par de cosas.
En primer lugar, lo que salvó a ETA fue el pacto de Lizarra y la tregua trampa en la que calló Aznar negociando con ellos en suiza mientras ellos se rearmaban y metían comandos en el interior. El pacto de Lizarra también le sirvió para que su brazo político, HB pudiera alcanzar las alcaldías en muchas localidades sobre todo guipuzcoanas, en especial de la zona del goiherri, de donostialdea y de tolosaldea, así como algunas zonas de Alava. Se rompieron todas las coaliciones entre el PSE y el PNV por pura exigencia de ETA al PNV (ver pacto de lizarra, si no lo tienes te lo envío). Esto les permitió tener a 80 liberados en cargos públicos y unos ingresos de fondos públicos de unos 800 millones de pesetas al año.
Mientras tanto, Redondo Terreros sufre una derrota electoral sin paliativos. Mientras las encuestas del cis decían que la coalición pse-pp se quedaría a uno o dos escaños de la mayoría absoluta en las elecciones autonómicas, la realidad es que el PNV es la fuerza más votada, seguida del PP, que capitaliza la estrategia socialista de ir casi en coalición con el PP y se queda en el tercer lugar perdiendo incluso escaños.
Tras la derrota electoral de esta estrategia, Nico Redondo dimite y se convoca un comité nacional para elegir a un sucesor. Se presentan 3 candidatos, Patxi Lopez, Carlos Totorika, que aboga por las tesis de Nico Redondo y Gemma Zabaleta. Sale elegido Patxi Lopez por unos cuantos factores. Basicamente porque Zabaleta se retira, dando el apoyo de los delegados de San Sebastian a Patxi Lopez, porque Rodolfo Ares apoya la candidatura de Lopez (Rodolfo es el secretario de organización del partido, por lo que tiene un control absoluto sobre el aparato) y porque le apoyan las grandes familias del PSE (los Sañudo, Pastor, etc.) Además, es el hijo de Lalo Lopez, un destacado sindicalista de la margen izquierda, compañero de Nicolas Redondo padre.
Estos son los apoyos con los que se encuentra Patxi lopez para ser elegido en el comité nacional. Posteriormente, se producen unas elecciones autonómicas en Euskadi, donde el PP cae en barrena y el PSE consigue los mejores resultados de su historia, con lo cual Patxi López sale reforzado y en el siguiente congreso la ponencia sale por unanimidad.
Como verás, sé bastante más de lo que pasó en aquella época en el partido de lo que sabes tú. Pero vamos, si quieres meter al grupo prisa, a Zapatero y al papa de Roma en lo que pasó aquí, me parece bien.
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Ah se me olvidaba, el grupo prisa dejó de atacar al PNV en cuanto le concedieron licencias de FM en el país vasco (siendo la cadena más antigua de España, hasta hace 3 años y pico no tenía ninguna emisora de FM en todo el país vasco) y en cuanto necesitó el apoyo de los nacionalistas para crear la cadena Localia de Televisión. Como verás los medios de comunicación son empresas privadas y los partidos son partidos. A veces opinan lo mismo pero cada uno tiene sus intereses.
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Que Incrédulo no compartía mi versión ya lo sabía, lo importante es que cada uno lea y juzgue. De todas formas he de hacer algunas precisiones:
El pacto de Lizarra es una respuesta del mundo nacionalista al espiritú de Ermua, pero en él la labor del gobierno Aznar no tuvo nada que ver y desde luego no se produjeron los efectos que tú dices ó solo momentaneamente ya que Batasuna fue deslegalizada, sacada de las instituciones y de los aytos. (esto último en las últimas elecciones locales 2003).
No hubo derrota electoral sin paliativos de Redondo Terreros. El PSE sólo perdió un escaño en el parlamento vasco que ganó el PP. EL fracaso es que el bloqiue constitucionalista no ganó al nacinalista,pero ese es un fracaso relativo ya que nunca les han ganado.
Tampoco hubo victoria histórica de Patxi López, López sólo ha quitado votos al PP, no al mundo nacionalista y ello motivado por factores ajenos a la política vasca.
¿Zapatero no tiene nada que ver? Lo que está claro es que a Zapatero no le gustaba Redondo y apoyaba a Patxi, y que al Grupo Prisa tampoco. ¿Intereses comerciales? No lo dudo pero desde luego que todo parce estar sospechosamente relacionado. Lo curioso es que PRISA cambiara de criterio, pasó de apoyar al eje constitucionalista a criticarlo sin más.
En cuanto a la tregua trampa, no tengo datos para saber si la polícia bajó la guardia; tú tampoco. Pero parece poco probable si tenemos en cuenta que Mayor Oreja estaba en el Ministerio y que se mostró contrario a toda negociación incluso en contra del criterio de Aznar, además de que se produjeron detenciones.
Aznar contactó con ETA, pero no hizo ninguna concesión (*)sólo tanteo el terreno, y lo hizo por que ETA declaró la tregua y pidió la negociación no por que lo pidiera el gobierno.
* El único gesto que Aznar hizo a ETA fue trasladar a la peninsula a presos que estaban en Ceuta, Melilla y Canarias. Ni si quiera los acercó al País Vasco. Un gesto inútil por supuesto. Pero la sociedad le pedía algo por que había sido ETA quien decidió dejar de matar sin que nadie se lo pidiera.
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Ayer habó Gotzone Mora a los medios de comunicación: afirmó conocer de contactos entre ETA y el Gobierno, contactos que habrían tenido lugar en el extranjero. También añadió que no le extrañaba a la vista de lo que estaba pasando en los últimos días. Supongo Incrédulo que Gotzone también es del PP y lo hace para desgastar al Gobierno claro.
Zapatero declaró anteayer a un medio ruso: "Muy pronto se van a dar las condiciones para iniciar una negociación con ETA".
Por su parte Putin de claro: "Ningún gobierno civilizado se puede permitir negociar con terroristas"
¿A que condiciones se refiere Zapatero?¿A la nueva política de que los fiscales defiendan a los etarras?¿A pactos secretos ignorados por los españoles?
Lástima que lo que todos los españoles desearían oír de su presidente lo dice el presidente ruso.
Yo me quedo en este tema con este estracto de un discurso de Abraham Lincoln:
"Podeis engañar a algunos todo el tiempo, podeis engañar a todos algún tiempo, pero no podeis engañar a todos todo el tiempo"
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En eso estoy de acuerdo. No se puede a engañar a todos todo el tiempo. Por más que lo intentes.
En primer lugar, porque el presidente del gobierno jamás ha hablado de negociar con ETA. Puede haber hablado de establecer cauces de diálogo una vez hayan abandonado las armas. Por favor, no sigas mintiendo. Ya huele.
En segundo lugar. Yo he dicho, digo y volveré a decir, que el gobierno no está negociando con ETA. Y por más que intentes tergiversar las palabras, Gotzone Mora no ha dicho en ningún lado que el gobierno esté negociando con ETA.
Es que es cansino volver siempre a lo mismo. Vamos a ver Pulpo. Si mañana llega el presidente y le manda un mensaje a ETA diciendo, mira, esto se ha acabado. Es hora de que entregueis las armas y luego veremos lo que se hace con los presos, deportados y fugados. ¿eso te parecería mal? Para mí sería una gran noticia (a pesar de quedarme en el paro, todo hay que decirlo). Pero no. Para tí, si Zapatero envía un mensaje a ETA eso es sinónimo de que están negociando y que además va a claudicar ante ETA, etc etc.
Por último. Aquí el único que ha hecho concesiones a ETA ha sido Aznar, llamándole movimiento de liberación nacional vasco o acercando a 150 presos etarras a cárceles del país vasco. Si Zapatero algún día llama a ETA movimiento de liberación nacional vasco yo seré el primero en criticarlo.
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Gotzone Mora sí lo ha dicho. Lo oí ayer de sus propios labios en el telediario de Antena 3.
Te lo están poniendo difícil Incrédulo.
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Gotzone mora habrá dicho que le consta que haya contactos, no que haya una negociación.
Por favor, intenta, aunque solo sea un día, no tergiversar las palabras de nadie, es como andar en bicicleta, luego uno se acostumbra.....
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No Incredulo Gotzone Mora no habrá dicho, Gotozne Mora ha dicho y por cierto son muchos miles de personas las que ven el telediario de Antena 3.
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III congreso de Victimas de terrorismo, y ZP sigue sin dar la cara (al menos podia haber mandado un video como han hecho ex-presidentes de anteriores gobiernos), y solo contesta a la invitacion, despues de reprocharselo en la prensa.
Y suma y Sigue .....
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No entiendes Tuno. ¿No ves que estamos en el principio del inicio del fin de ETA?
Lo que no sabemos es porque.
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La guinda sobre este asunto la ha puesto el pasado fin de semana D. Ramón Jáuregui, al calificar el estado actual de los chacales del complejo mundo del nacionalismo vasco de “violencia contenida”. Supongo que esto debe ser algo así como el estado de un doberman amaestrado para atacar al que se le pone un bozal, el cual evita que muerda pero no que ladre. ¿En qué habrá consistido el bozal que les ha puesto Zetapé? No quiero ni pensarlo… Menos mal que en estos tiempos de cobardes queda gente como el que tiene la superior misión de defender al pueblo español, quien sigue pensando que el fin de la violencia terrorista exige “vencedores y vencidos”. Me sumo sin reservas a este pensamiento.
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Y porque estoy empezando a pensar que los vencedores son ellos y los vencidos nosotros (el Estado).
Nunca con Aznar o Felipe Glez (aunque hubo negociaciones) se admitieron sus condiciones, ¿Cuales seran estas ahora?¿es que no son las mismas?
Esto genera una gran inquietud ....
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No, no creo que las condiciones de negociación sean las mismas. No tienes más que ver la cara de idiota del actual Presidente del Gobierno frente a la firmeza en las convicciones de una tal Nación Española de D. Felipe González y D. José Mª Aznar.
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Ni Felipe González, gozando de mayorías muchísimo más amplias en el Congreso, ni Aznar a pesar de su soberbia en los últimos años de su mandato, se hubiesen atrevido a creerse los iluminados y encaminarse ,sin consenso político, a iniciativas tan peligrosas. Jamás un presidente en España ha arriesgado tantas cosas que no le pertenecen.
El día que Zapatero se vaya, que por el bien de España , que sea lo antes posible, no envidio el marrón que va a dejar a su sucesor:
Una nación rota, un régimen constitucional sin valor legal, una nación que carece de consenso político en asuntos de Estado como es la política antiterrorista, política exterior ó líneas básicas del régimen territorial.
Y una ETA reforzada por tantas dudas, por tantas concesiones, por tantos guiños, por tanta ambigüedad.
Los españoles hemos aprendido ya que la política de gestos con ETA no sólo es inútil sino muy dañina. Pero parece que alguno no quiere enterarse.
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"Los españoles hemos aprendido ya que la política de gestos con ETA no sólo es inútil sino muy dañina. Pero parece que alguno no quiere enterarse".
Lo ves "INCRÉDULO" como el personal no es tan tonto como tu lo pone. Eres, como el árbitro que es el único en el campo que no ha visto el penalty.
Habre los ojos mussshhasshhoo.....
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Ayer martes hubo un nuevo atentado. No sé que es lo que pretendemos, pero me parece que estos salvajes no están muy por la labor de negociar.
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Lo malo es que si quieren negociar, es decir cambiar bombas por réditos políticos: autodeterminación, anexión de Navarra, liberación de presos....
Lo malo es que no están arrepentidos de nada.
Lo malo es que quieren hacer útil los cientos de asesinatos que han cometido.
Lo malo es que no van a dejar de bombas "gratis".
Lo malo es que se quieren reír de las vícitimas.
Lo malo es que quieren convertirse en héroes de una supuesta patria vasca.
Lo malo es que Zapatero parece dispuesto a ceder en algo.
Y lo bueno, lo único bueno, es que los españoles no vamos a permitir que ningún gobierno conceda algo que no le pertenece, ni vamos a permitir que ningún terrorista logre propósito alguno por medio de la violencia.
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“La esperanza es el fin del terror y la violencia, es la convivencia libre y plena de todos los ciudadanos de este país”. Esto es una chorrada de lo más cursi. ¿Cómo es posible acabar con el terrorismo sólo con un estado del ánimo? Habrá que dotar a ese estado del ánimo de otros elementos de mayor contundencia, ¿no? Porque claro, pretender que se puede acabar con una banda de asesinos con el pensamiento de que es posible lo que se desea, en fin, sólo se le ocurre a quien lo ha dicho, a Zetape, ese hombre…
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http://www.elmundo.es/elmundo/2006/02/17/espana/1140183601.html
El parlamento vasco ha dicho que no quiere vencer a ETA. Le valen las tablas. El PSE se abstiene, parece que el tema de ETA ni le va ni le viene.
¿Es posible imaginarse otro escenario que el de la rendición?
Cuando resulta que ETA estaba casi vencida ahora le damos las tablas.
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Pulpo, en serio, abre los ojos. Si es que te entiendo, cuando solo te informas por los diarios de extrema derecha.
El psoe no es que se abstuviera, es que presentó un texto alternativo en el que volvía a decir lo mismo que la resolución del parlamento.
En serio, ya no sé si eres un manipulador o es que solo ves una parte de la realidad.
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La vicepresidenta del Gobierno, María Teresa Fernández de la Vogue, ha defendido que el fin del terrorismo "no debe plantearse en los términos" de vencedores y vencidos.
En qué términos deberá plantearse la cuestión?
Pero esta gente ya no se acuerda de sus muertos? Creo que incluso Patxi López ha cargado el ataúd de un compañero asesinado. Cómo pueden plantear que los asesinos no deben de ser vencidos?
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Es que, Hugo, en este pais, si robas un banco te llevan preso, pero por lo visto si robas uno cada dia durante varios años, negocian contigo que dejes de robar a cambio de darte algo ...
para mear y no echar gota ....
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otro argumento enormemente jurídico, si señor.
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Según informa La Razón, durante la reunión de las víctimas en Moncloa, María Jesús Rodríguez, madre de Irene Villa, le confesó a Zapatero que su hija le sigue haciendo la misma pregunta que le formuló cuando, siendo niña, ETA atentó contra ellas: "¿Por qué nos ha pasado esto?" La respuesta del presidente fue la siguiente: "También mataron a mi abuelo" (muerto durante la Guerra Civil). Zapatero no dijo más. Este lunes, la socialista Rosa Díez publica una carta abierta al presidente denunciando que el PSE equipara a víctimas y verdugos.
Si esto es cierto este tipejo debiera dimitir inmediatamente. Se está riendo de todos los españoles y de todas las víctimas. Comparar la muerte de su abuelo con la de un atentado etarra en plena democracia es mezquino.
Que asco!
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Hoy Rosa Díez escribe una carta interesatísima a zetapé. Gracias a Dios hay militantes en el psoe que no comulgan con las ruedas de molino de Zp. La carta es bastante larga, sólo voy a transcribir los párrafos´más interesantes, doy un link por si alguien la quiere leer entera.
"Querido presidente, te escribo esta carta abierta porque voy a hablarte de un asunto que tiene alcance público y porque su contenido es plenamente político. Espero que sigas compartiendo conmigo la opinión de que la política ha de desarrollarse en la plaza pública.
Quiero llamar tu atención sobre la entrevista realizada el pasado domingo día 5 de febrero en el diario 'Gara' a José Antonio Pastor, secretario general del PSE en Vizcaya y portavoz del PSE en el Parlamento vasco.
Pregunta: El Comité Nacional de este sábado abordaba que si va a haber medidas de flexibilización en la situación de los presos, que se consulte con las víctimas...
Respuesta: Hay que atender el criterio de las víctimas, que básicamente piden que se les reconozca el daño causado y se les pida perdón; pero, por otra parte, también hay que pedirles una cierta dosis de generosidad, a ambos sectores que, si se quiere, los personalizamos en las víctimas y en los presos de la banda terrorista ETA que, de una forma u otra, en función de las circunstancias de cada uno y a lo largo del tiempo, deberán ir reintegrándose con cierta normalidad a la vida política.
Claro, es muy difícil conjugar dos mundos que han estado tan apartados y en el que unos han sido víctimas y otros básicamente verdugos, y eso va a exigir muchas dosis de diplomacia, generosidad, mano izquierda y sentido común. Es cierto que a las víctimas hay que escucharlas y tenerlas en cuenta a la hora de aplicar estas políticas, pero no pueden convertirse en un agente político activo en un proceso de paz; no lo han sido en ningún proceso del mundo'.
Creo presidente que no es preciso hacerte ningún comentario adicional. No necesito expresarte hasta qué punto me resulta descorazonador que esas palabras salgan de la boca de un dirigente del Partido Socialista.
No necesito explicarte que me siento también profundamente desolada porque creo que esas palabras ofenden a la inmensa mayoría de nuestros militantes, de nuestros votantes, de la buena gente de toda España a la que representamos precisamente para hacer cumplir las leyes, para defender tanto la justicia y la igualdad como la memoria y la dignidad de aquéllos a los que el terrorismo quitó la vida, de todos aquéllos que nacieron huérfanos como consecuencia del fanatismo de ETA. Y también para lograr la libertad de todos aquéllos que aún hoy viven sometidos al terror y la extorsión.
Verás, presidente, éste no es un debate teórico o táctico.
Que un dirigente de mi partido haga un discurso en el que se equipara a las víctimas con los verdugos, que se piense —y se diga hablando de ellos— que son «dos mundos que han estado tan apartados», como si lo hubieran estado por una decisión tomada voluntariamente por cada uno de ellos, como si ambos —víctimas y verdugos— fueran igualmente responsables de la situación en la que se encuentran, como si las víctimas hubieran llegado a serlo por un problema de incompatibilidad política, de mala suerte o de una jugarreta del destino, es algo que me resulta imposible de entender e imposible de aceptar.
'Verás, presidente, el debate en torno a las víctimas no es teórico o táctico. No estamos ante una cuestión opinable'
Declarar, como hace Pastor, que en esos dos mundos unos 'han sido víctimas y otros básicamente verdugos' es directamente una infamia; negarles a las víctimas su capacidad para ser agentes políticos, a la vez que se reconoce a los verdugos su derecho a reintegrarse en la vida política, requiere una dosis de irresponsabilidad o de falta de lógica democrática difícilmente superables.
Presidente, yo te he oído muchas veces comprometerte a mantener viva la memoria de las víctimas, a defender la justicia y la verdad. Es más; he visto con qué ahínco defiendes la recuperación de la memoria de las víctimas de la Guerra Civil, la memoria de aquéllos a los que la Historia oficial convirtió en transparentes. No me cabe en la cabeza, no me puedo creer, que compartas esta reflexión de los actuales dirigentes del Partido Socialista de Euskadi.
Presidente, no te hablaría de esta cuestión si pensara que la entrevista constituye un hecho aislado. No es así. Se suma a otros acontecimientos recientes que muestran que hay una reflexión de fondo en el Partido Socialista de Euskadi que les lleva a procurar maquillar la historia.
Eso explica su empeño en pervertir el lenguaje: dado que ya no es posible hacer invisibles a las víctimas han decidido hacer invisibles a los verdugos. Por eso en el documento discutido por el último Comité Nacional se denomina a los asesinos como 'aquéllos que la Justicia determinó que eran los asesinos', mientras que las víctimas pasan a ser 'quienes tienen la consideración de víctimas'. Y en esa misma lógica de relativismo absoluto se enmarca la entrevista de Patxi López en 'Gara' en la que no negaba la posibilidad de un futuro acuerdo de gobierno con Batasuna.
No es aceptable tanto relativismo, tal falta de piedad hacia la gente que ha sufrido la persecución o los zarpazos del terror. No es moralmente aceptable. Y es la peor herencia que podemos dejar a nuestros hijos. No lo debes tolerar.
Te pido disculpas si esta carta abierta te causa alguna incomodidad. Habrá quien piense que diciendo en público estas cosas se hace daño al Partido Socialista. Yo creo que a nuestro partido se le hace daño, se le traiciona, si nos callamos ante la falta de pudor de alguno de nuestros dirigentes. Confío en que tú lo entenderás también así. Recibe, como siempre, un fuerte abrazo. Y toda mi consideración.
Postdata. Escribí esta carta hace ya más de una semana. Después pensé que quizá fuera excesivo apelar públicamente al presidente del Gobierno. La guardé. Hoy he leído que un grupo de parlamentarias del PSE, con conocimiento de la dirección del partido, negocia con Batasuna un documento sobre eso que se ha dado en llamar «el proceso de paz».
Por si fuera poco grave que el PSE negocie con una organización terrorista cuestiones políticas —cosa que siempre se ha negado desde el Ejecutivo que presides—, en el texto conocido se afirma que: «todos los proyectos políticos se pueden y se deben defender sin que se imponga ninguno, buscando un escenario democrático que garantice su desarrollo».
Traduzcamos, presidente: si hemos de buscar un escenario democrático que garantice el desarrollo de todos los proyectos políticos es que ahora no existe ese marco político. O sea, que no hay democracia. O sea, a una parte de las opciones políticas vascas se les ha negado su derecho a estar presentes en la vida política. O sea, hay que cambiar las instituciones democráticas porque así lo pide ETA. O sea, hay que aceptar que ETA tenía sus razones para matar...
Al tener conocimiento de este hecho he comprendido, Presidente, que si nosotros callamos, los que defienden la ignominia y la rendición desde las filas de nuestro propio partido seguirán avanzando. Por eso he decidido finalmente enviarte esta carta.
Presidente, durante 30 años de nuestra vida, ante cada muerto, ante cada viuda, ante cada madre, nos hemos prometido memoria, dignidad y justicia. Presidente, quiero que sepas que vamos a cumplir nuestra palabra. No vamos a estar callados. No vamos a permitir, sin hacer oír nuestra voz, que se construya un escenario en el que nuestros propios compañeros traicionen lo más sagrado. No nos han matado para esto. No nos han perseguido para esto. Tenemos hijos, presidente. Durante toda su infancia hemos tenido que quitarles, día a día, el miedo. No vamos a permitir que en ellos se repita nuestra historia. Por eso, no nos vamos a callar.
Presidente, hay cosas que sólo tú puedes hacer. O evitar que se hagan. Creo que ha llegado el tiempo de decírtelo.
Un abrazo".
Espero que a algún forero le haga meditar un poco esta carta, aunque supongo que par él R.Díaz será una apestada.
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/02/20/espana/1140398021.html
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De verdad que es que no lo entiento. Hoy he oído en la Cadena SER la noticia de la reacción del Presidente ante la madre de Irene Villa. Me es imposible creer que un presidente del Gobierno responda así a una víctima del terrorismo de ETA.
Seguramente, en el Partido Socialista haya gente muy capacitada para dirigir la pòlítica del país (entre ellas Rosa Díez), pero no entiendo como este inepto puede mirar a los ojos a una víctima.
En cuanto a los términos jurídicos a los que aludes, Incrédulo, creo que se puede plantear el debate desde dichos términos.
Por supuesto (en esto estoy de acuerdo con el PSOE)
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Perdón, he enviado antes de tiempo.
Com decía, estoy de acuerdo con la negociación si eso supone la pacificación del país vasco, pero siempre y cuando se respeten algunas premisas:
1. El total e incondicinal abandono de la lucha armada por parte de ETA.
2. Respetar (en los términos que señalan la CE) la unidad de España, es decir, olvidar la autodeterminación.
3. Que no haya condonación de ningún delito de sangre.
4. La disculpa pública y la condena de atentados por parte de ETA.
Sin esto, no crep que sea posible la paz. Espero que el Gobierno respete estos principios básicos (quedan algunos más).
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Bueno, no creo que lo respeten. Ta han dicho que las víctimas de ETA y los asesinos deben quedar al mismo nivel. Al parecer tenemos que ser generosos con los asesinos. Las palabras de zp a la madre de Irene Villa son indescriptibles. Debería dimitir. Esas palabras las va a pagar muy caro.
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Soportado Hugo.
La carta de Rosa Díez al presidente del gobierno, la conocí probablemente antes que tú.
He de decirte que ni siquiera te considero un apestado a tí, por lo que comprenderás que una mujer como Rosa Díez que nos ha enseñado a muchos a ser socialistas, solo puedo sentir por ella cariño, respeto y admiración.
Decirte también que comprendo perfectamente lo expuesto por ella en esa carta y que no seré yo quien le quite la razón. Una gran parte de esa carta la firmaría yo, por las torpezas que ha cometido el amigo Pastor.
La gran diferencia entre el PSOE y el PP, es que en mi partido, hay gente como Nicolás Redondo, o como Maite Pagaza o como Rosa Díez que pueden disentir y de hecho disienten de la línea oficial en muchas cosas. Y eso en vez de empobrecernos, nos enriquece, ya que tenemos la suerte de tener un patrimonio intelectual como el representado por Rosa, que yo considero mío como militante socialista vasco que me precio de ser.
Eso, por desgracia no pasa en todos los partidos. De hecho esta última semana hemos visto como un concejal "popular" criticó la política del señor Acebes. Inmediatamente fue expulsado del partido.
Son diferentes formas de ver la democracia.
De todos modos, soportado Hugo, supongo que te gustará saber que ya le he enviado un mail a Rosa Díez expresandole mi comprensión, mi cariño y mi admiración por ella. Ojalá en el partido tuviéramos más así.
Por último, lo de que las víctimas y los asesinos deben quedar al mismo nivel, no es más que una de tus múltiples mentiras. La gente como tú, no tiene conciencia ni de lo que dice. Es una pena. Ah por cierto, los socialistas vascos ya estamos bastante acostumbrados a que nos digan que algunas cosas las vamos a pagar caras, tranquilo, hemos aprendido a vivir con ello.
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Hay que dar una buena noticia! El TS ha decidido que los beneficios penitenciarios de Parot deben aplicarse sobre el total de sus condenas. Hasta el 2020 no verá la calle!!!! ;D A ver si le da una embolia antes de salir!!!
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En el PSOE no me extraña que se disienta, ¡si no tienen programa político! Y si lo tienen está de adorno, por que están haciendo todo lo contrario de lo que deberían hacer.
Incrédulo: Si estas de acuerdo con Rosa Díez en algo será en tu conciencia pero no en lo manifestado en este foro.
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si, bueno, es la diferencia entre partidos democráticos y partidos que no lo son. en el PSOE disientes y te respetan, en el PP no practicas las suficientes felaciones verbales al líder y te echan a la calle.
Con respecto a lo dicho por mí en el foro.... Te importaría decirme en cual de mis posts haya dicho algo que no se corresponda con lo que dijo Rosa?
Lo sabía.
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Con respecto a lo dicho por mí en el foro.... Te importaría decirme en cual de mis posts haya dicho algo que no se corresponda con lo que dijo Rosa?
Lo sabía.
Rosa Díez:
Postdata. Escribí esta carta hace ya más de una semana. Después pensé que quizá fuera excesivo apelar públicamente al presidente del Gobierno. La guardé. Hoy he leído que un grupo de parlamentarias del PSE, con conocimiento de la dirección del partido, negocia con Batasuna un documento sobre eso que se ha dado en llamar «el proceso de paz».
Por si fuera poco grave que el PSE negocie con una organización terrorista cuestiones políticas —cosa que siempre se ha negado desde el Ejecutivo que presides—, en el texto conocido se afirma que: «todos los proyectos políticos se pueden y se deben defender sin que se imponga ninguno, buscando un escenario democrático que garantice su desarrollo».
Incrédulo:
En segundo lugar, eso de que la negociación con ETA lo dice todo el mundo.... No nene, lo dices tú y los de tu cuerda. Eso sí, como es habitual en tí, con mucho "alomojoismo" y sin aportar ni una sola prueba. Pero bueno, otra como la del helicóptero... y tantas otras, difama que algo queda.
Rosa Díez:
Que un dirigente de mi partido haga un discurso en el que se equipara a las víctimas con los verdugos, que se piense —y se diga hablando de ellos— que son «dos mundos que han estado tan apartados», como si lo hubieran estado por una decisión tomada voluntariamente por cada uno de ellos, como si ambos —víctimas y verdugos— fueran igualmente responsables de la situación en la que se encuentran, como si las víctimas hubieran llegado a serlo por un problema de incompatibilidad política, de mala suerte o de una jugarreta del destino, es algo que me resulta imposible de entender e imposible de aceptar.
Incrédulo:
El desencuentro con la AVT es absolutamente lógico, desde que el señor Alcaraz ha abandonado su papel de defensa de las víctimas para embarcarse en una batalla política. El gobierno es solidario con las víctimas, el señor Alcaraz no. Por cierto, la sintonía es absoluta con la fundacion de víctimas del terrorismo, y con las demás asociaciones de víctimas del país. Salvo con Alcaraz, claro.
No sigo. No soy un profesional de la psiquiatría y por tanto no curo la esquizofrenia. Pero está claro Incrédulo necesitas ayuda profesional.
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Pues sigue tergiversando. Pero la verdad, yo no veo donde contradigo lo que dice Rosa. Veo matices en algunas afirmaciones por ejemplo, Rosa, no afirma que se esté negociando con ETA, de hecho dice que desde el ejecutivo se niega que se esté negociando con ETA.
Otra cosa, es lo que dice sobre las víctimas, que entiendo que solo hayas leido información sesgada, pero Rosa lo dice por unas declaraciones de Pastor que se pueden interpretar de muchos modos y que yo interpreto como Rosa, pero desde luego yo no veo a Rosa apoyando al paranoico señor Alcaraz en sus desvaríos. La veo diciendo que no se tiene la suficiente sensibilidad con las víctimas. Lo cual puedo entender.
Tampoco yo, a pesar de las muestras constantes que das, me voy a meter con tu salud mental. No soy tan atrevido como tú.
Y por último, decirte que he hablado en persona con Rosa Díez sobre esa carta abierta en concreto. No creo que tú puedas decir en qué estamos de acuerdo y en qué no. Pero vamos, más de lo mismo......
Ah por cierto, el sindicato unificado de policía ha atacado duramente al señor alcaraz por la manipulación partidista que está haciendo de las víctimas. Asimismo desde la fundación Fernando Buesa se ha hecho un comunicado similar. También el señor Alcaraz mandó un fax a la fundación Maite Torrano para que se adhiriera a la manifestación política que ha convocado, recibiendo una nueva respuesta negativa. La fundación para la libertad tampoco se suma a esa manifestación, y todavía no he hablado con Maite Pagaza, pero estoy por asegurar que la fundación de víctimas del terrorismo tampoco se va a sumar. Asimismo la fundación de víctimas del 11-m tampoco se suma, gesto por la paz tampoco.....
Es decir, una asociación de víctimas convoca una manifestación política a la que un número importantísimo de fundaciones y asociaciones de víctimas no se suma. ¿quien está dividiendo a las víctimas?
Nah si ya se la respuesta. Tampoco esto lo vas a admitir. Lo que más pena me da es que el PP cuando ya no necesite a Alcaraz lo dejarán de lado como un juguete roto.
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Es curioso , yo sólo he transcrito, literalmente además, fragmentos de la carta de Rosa Díez e intervenciones tuyas del foro y tu me llamas tergiversador.
De mi último post no hay nada de mi cosecha, sólo tuyo y de Rosa Díez. Tú sabrás cual es tu problema.
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Yo no tengo absolutamente ningún problema, salvo que has puesto fragmentos de escritos míos que no tienen absolutamente nada que ver con lo dicho por Rosa Díez, en un intento de hacer ver que opinamos cosas distintas. Es como si tú hablas en un post sobre la contaminación y luego en otro sobre que las playas de valencia están muy limpias. Si pongo primero un fragmento tuyo hablando sobre la contaminación y luego otro fragmento en el que hablas de las limpias playas de valencia, parecerá que te contradices.
De todos modos, no sé para que me molesto. Con tanta práctica en la manipulación cada vez os sale mejor.....
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Millón y pico de personas se manifestaron el pasado sábado en Madrid contra la política antiterrorista del Presidente del Gobierno. Pero este elemento parece estar en lo de siempre, es decir, que le da igual 8 que 80 –“súa-mí", que diría uno que conozco-. ¿Está Ud. sordo Sr. Presidente? Si lo está será para lo que le conviene, para las cosas desagradables que Ud. no quiere oír, so pasota, porque para oír los aplausos de Dos Hermanas a donde su Caudillo en Andalucía llevó con engaños a personas de la 3ª edad mediante el conocido timo de “el precio incluye la merienda”, para eso sí, Sr. Presidente, para eso se ve que tiene Ud. un oído muy fino.
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Si el presidente está tan sordo como su fiel lacayo incrédulo, está claro.
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Esto es lo que Azkarraga ha manifestado en una radio vasca:
"llevan tiempo hablando entre ellos"
"existe un reconocimiento implícito de que eso está bastante avanzado".
"Posiblemente lo único que falta es la forma de materializar, de dar a conocer públicamente que hay un principio de acuerdo",
No obstante, precisó que el acuerdo debe limitarse "al campo de lo que ETA puede exclusivamente negociar", en alusión a los presos "y lo que como organización tiene".
"Lo que puede acordar es la forma en que establecen el cese de las acciones armadas y la verificación de una tregua"
Quién miente zp o él? Lo que me parece muy raro es que alguien haga semejantes manifestaciones sin que exista un trasfondo de verdad en ello. Este Gobierno del "como sea" nos miente día tras día.
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Echo de menos cuando el PP hacía manifestaciones en contra del terrorismo. Lástima que ahora se dedique a otra cosa.
Por cierto, pulpo, lo de lacayo...... Bueno, no te voy a insultar.
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No hay en realidad división entre las vícitmas. Las únicas asociaciones que no han apoyado la manifestación lo han hecho por otros motivos. La fundación de víctimas del terrorismo por ser una fundación pública ,según ha declarado su presidenta y otras personas por su vinculación al PSOE, partido al que sí pertenecen (Alcaraz no pertenece a ningún partido9.
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Ah bueno te refieres a tener carnet. No, es cierto Alcaraz no tiene el carnet físico de ningún partido. Es un pepero sin carnet. El ministro Alonso tampoco tiene carnet del PSOE.
Pero no me has respondido a una cosa. Hace años, el PP y el PSOE hacían manifestaciones contra el terrorismo. Eso lo echo de menos, la verdad.
Yo recuerdo cuando el PP se puso a negociar con ETA en Zurich. Fue un error, se equivocó. Se llevaron presos a Euskadi, se les llamó "movimiento de liberación nacional vasco".... Pero el PSOE apoyó al PP. Porque en la política anti-terrorista se debe apoyar siempre al gobierno. Aunque se equivoque.
En fin, unos tienen un concepto de lealtad y otros otro.
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De la negociación de Zurich ya he hablado antes en otros post, este fue el último:
http://foro.uned-derecho.com/index.php?topic=2052.msg30311#msg30311
En cuanto a las manifestaciones, yo también las echo de menos. Pero no las convocaba el PP, sino el gobierno (el del PP claro), y las secundaban PP y PSOE (otro PSOE claro).
Que el PP no haya actuado con la adecuada mesura política es posible y discutible, pero el ambiente de crispación y el estado de dudas sobre la lucha antiterrorista lo ha creado el gobierno con sus extraños gestos y sus anuncios sobre la paz:
http://foro.uned-derecho.com/index.php?topic=2052.msg29708#msg29708
Y por último afirmar que estamos en el principio del fin de ETA por que el gobierno dispone de información que avala esa tesis, pero no dice cual y le niega esa información al PP. Luego pretende su apoyo.
Si Zapatero quiere el apoyo, ya no del PP, sino de toda España que llame a Rajoy a moncloa y le de la información de que disponga, que sea claro en sus mensajes y que no dé falsas esperanzas ni a los terroristas ni a los que se apoyan en ellos para sacar tajada política. Y que apoye incondicionalmente a las víctimas, no con mensajes ambigüos y equívocos.
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Hombre, el link que has puesto antes, solo relata una mentira. La de que no hubo negociación en Zurich y todas esas cosas. Al final no va a ser verdad que se acercaron etarras y el audio en el que yo oigo a Aznar llamando a ETA "movimiento de liberación nacional vasco" va a ser una alucinación colectiva creada por anthony blake. Pero bueno, una más de las mentiras de los fachas.
Con respecto a que el gobierno le de información a Rajoy, desde luego sería lo más recomendable e incluso lo más sano democráticamente. Lamentablemente no es ni lo más prudente ni lo más viable. Básicamente porque Rajoy utilizaría esa información para lo que está utilizando el terrorismo. Para atacar al gobierno y torpedear cualquier proceso que pueda llevar a que otro acabe con ETA y eso le permita seguir gobernando.
Es muy simple. Que el PP cumpla el pacto anti terrorista, concretamente en su punto 1 y solo con eso se podrán reconducir los consensos imprescindibles para la unidad de acción de los demócratas (en una interpretación amplia del término demócrata, incluyo también al PP, aunque no a sus compañeros de manifestaciones, como la falange auténtica o el señor inestrillas.) Evidentemente estoy seguro de que solo te has leido el pacto anti-terrorista desde hace poco, desde que Rajoy dejó de llamarlo una "ocurrencia" de Zapatero para subirlo al altar de los dioses (un cambio solo comparable a la trayectoria política de Piqué), pero ante las dudas te repetiré el primer punto de ese pacto:
El terrorismo es un problema de Estado. Al gobierno de España corresponde dirigir la lucha antiterrorista, pero combatir al terrorismo es una tarea que corresponde a todos los partidos políticos democráticos estén en el gobierno o en la oposición. Manifestamos nuestra voluntad de eliminar del ámbito de la legítima confrontación política o electoral entre nuestros dos partidos las políticas para acabar con el terrorismo.
¿Tú puedes decirme sin ponerte rojo que el partido popular hoy asume que le corresponde al PSOE dirigir la lucha antiterrorista?
¿Tú puedes decirme sin ponerte rojo que el partido popular ha eliminado del ámbito de la confrontación política el terrorismo?
Bueno, claro, se puede decir eso si asumes que la lucha antiterrorista solo és lo que tú digas que es. Y por tanto lo que hace el otro partido no es lucha anti terrorista. Exactamente lo que hace ETA. Lo que ellos dicen es lo democrático, lo demás no es democrático.
Con respecto a las víctimas. Suscribir punto por punto las palabras de Nati, la viuda de Fernando Buesa con respecto a que su fundación, como Gesto por la paz, como la Fundación Maite Torrano, como la Fundación para la libertad, como.... y tantas otras no se han sumado a la manifestación a la que acudieron gente de la AVT, del PP, de Fuerza Nueva de la Falange Auténtica, de España 2000 de Democracia nacional y de l último partido que habrá formado Ynestrillas que no se cual es. Debieron adelantarla unos días. Concretamente al 23-F.
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Yo recuerdo cuando el PP se puso a negociar con ETA en Zurich. Fue un error, se equivocó. Se llevaron presos a Euskadi, se les llamó "movimiento de liberación nacional vasco".... Pero el PSOE apoyó al PP. Porque en la política anti-terrorista se debe apoyar siempre al gobierno. Aunque se equivoque.
En fin, unos tienen un concepto de lealtad y otros otro.
No creo, Incrédulo que eso deba ser cierto. Creo que está muy mal por parte del PP el hacer de ETA un tema partidista. La mayoría de la sociedad española (y sobre todo vasca, tú debes saberlo bien), quieren el fin de la violencia, pero no a cualquier precio. Y si el Gobierno se equivoca debe haber una oposición fuerte que le haga reconocer errores. ETA está más fuierte ahora que hace dos años. Eso es incuestionable y no hace falta que un representante del Gobierno le diga a España que ETA no atenta contra personas porque no puede. En realidad, si esos asesinos no matan es porque siguen las directrices políticas que se les marca.
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Eta ha pasado a lo largo de su historia por diferentes fases; primero fue la destrucción del Estado, luego fue la construcción nacional y ahora simplemente su propia pervivencia (el “aurrera boile”, que siga la bola que decía en una carta desde la prisión el etarra Mújica Garmendia). Pero el resultado siempre ha sido el mismo. Conseguir por medios violentos lo que democráticamente no podría conseguir.
Para esto han utilizado varias tácticas, aunque predominando la “propaganda por la acción”, es decir, el terrorismo. Han buscado el dividir a la población vasca entre buenos y malos vascos y han intentado dividir también a la población del resto de España para que el gobierno español tuviera que ceder a sus postulados.
A ETA no se le puede pedir un análisis político profundo a largo plazo. Son incapaces de ello primero por falta de formación política y segundo porque no es su prioridad en este momento. Lo que sí dominan a la perfección es el corto plazo, el regate en corto, el desestabilizar a las instituciones en el día a día. Lo han demostrado multitud de veces y lo siguen demostrando cada vez que los demócratas con nuestra división les damos oportunidad de que lo hagan.
Por ello es muy importante abandonar la costumbre de analizar políticamente cada cosa que hace el universo abertzale. El intentar buscarle un significado político a cada atentado, o a cada ausencia de atentado. Cuando ETA mata, lo hace para desestabilizar al estado, y cuando no mata, no lo hace porque puede desestabilizar al estado sin matar, o porque la simple amenaza de la violencia causa el mismo efecto que la violencia en sí, o porque cree que en esos momentos sería contraproducente el matar.
En estos momentos, se están realizando análisis políticos de precios políticos a ETA o de negociaciones con la banda o de si van a salir los presos a la calle o no. Pero es que no nos damos cuenta de que ETA sigue ahí, que no ha movido ni un ápice sus aspiraciones y sus postulados y que en este momento no hay ningún motivo objetivo que nos lleve a pensar que ETA está dispuesta a abandonar las armas; que ha asumido su derrota.
El día que ETA decida abandonar las armas, nos enteraremos todos porque saldrá publicado en la primera página del Gara. Todo lo demás, el comentar sus atentados, el comentar sus comunicados o el intentar adivinar estrategias, no hace más que fortalecerlos. Lo único que consigue es que dentro de su propio entorno aumente la sensación de fortaleza de sus militantes y simpatizantes. Y esto es lo peor que nos puede pasar, ya que el abandono de las armas por parte de ETA solo puede venir del íntimo convencimiento por parte de ellos de que han sido derrotados por el estado. De que la estrategia terrorista no es viable en un escenario como en el que nos encontramos.
No podremos convencerlos de que el terrorismo, la violencia, el chantaje es moralmente reprobable. Para ellos, enfrentan una violencia armada contra la violencia armada del estado. No es posible convencerlos de lo contrario. Por eso debemos convencerlos de que la lucha armada, no solo es inútil, sino que además es contraria a sus intereses. Que mientras exista lucha armada no se les va a abrir la puerta de la lucha política. Y eso les alejará del único camino por el que pueden conseguir alguno de sus postulados, es decir, el camino democrático.
¿Y como convencerlos de que mediante la violencia no van a conseguir nada? Para ello es imprescindible la unidad de todos los demócratas contra el terror. Deben saber que gobierne quien gobierne, jamás nadie va a ceder al chantaje terrorista. Ante cada atentado, ante cada acción, ante cada comunicado por parte de ETA, solo pueden encontrar la respuesta de la repulsa unánime por parte de todos los demócratas.
Es imprescindible, por parte de los dos grandes partidos nacionales, que se vuelvan a establecer los consensos básicos en materia anti-terrorista. Que se hurte la lucha contra el terrorismo del debate político. No es positivo en esta lucha el que se realice una declaración como la del congreso en la que se les anima a un proceso de diálogo con el estado, pero más negativo es todavía el que desde la oposición se esté acusando al gobierno de estar negociando en la sombra con ETA. Y esto por dos razones. La primera, porque la obligación de la oposición en la lucha contra el terrorismo es apoyar al gobierno, haga lo que haga, aunque se equivoque.
El PP intenta dar la imagen de que ellos sí, luchan contra ETA y ellos sí están en contra de ETA y que el PSOE… bueno, también pero menos. Solo puede haber unidad de los demócratas contra el terrorismo si la oposición muestra su apoyo hacia quien tiene la responsabilidad de tomar las decisiones en política anti terrorista, sea el partido que sea. Las negociaciones del PP en Suiza fueron un error, pero no fueron utilizadas políticamente para atacar al gobierno y en público ningún representante del Partido Socialita se lo recriminó al Partido Popular.
La segunda, porque al estar continuamente acusando al gobierno de claudicar ante los terroristas, precisamente el mensaje que se le envía a la banda es que el gobierno va a claudicar ante ellos, lo que viene a ser lo peor que nos puede pasar. El que ellos se convenzan de que no solo no tienen esta “guerra” perdida, sino que además la están ganando. Cada vez que acebes, zaplana o rajoy hablan de que el gobierno cede al chantaje o de que claudica ante ETA , hacen más fuerte a esta banda. Aunque tampoco estoy seguro de que no sea eso precisamente lo que quieren....
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Interesante reflexión, si señor, interesante… Lástima que al final te haya salido el venazo sociata al afirmar que no estás seguro de que a Zaplana, Acebes y Rajoy, les pudiera interesar el fortalecimiento de la banda terrorista.
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A mí también me parece una interesante reflexión la de incrédulo, aunque hay algo que me gustaría matizar. Como ya he dicho en varios post, la clase política española no lo hace mejor porque son incapaces. En este sentodo, entiendo que lo que de verdad podría mermar la operatividad de la banda es la lucha de las FCSE, para lo cual se necesita el apoyo de todos los partidos políticos.
Ante esto sólo cabe un acuerdo, un nuevo pacto antiterrorista reforzado no sólo por los dos partidos mayoritarios, sino también por los partidos minoritarios del Congreso. Pero en el panorama en el que nos movemos en esta España del pan, eso parece más una utopía de política ficción.
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Tony, con las barbaridades que he oido estos días por parte de esos tres caballeros creeme que lo que yo he dicho se queda como un piropo de enamorado al lado de lo que he tenido que oir de ellos.
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Está claro que la falta del consenso favorece a ETA. Creo que la actitud del PP responde fundamentalmente a un motivo: Están convencidos de que el gobierno les miente, de que está negociando con ETA. Y ese recelo les hace estallar, a veces con más razón, otras con menos. Cierto que nadie puede demostrar que eso sea cierto. Pero en política no basta con demostrarlo sino con hacerlo creíble. Cuando Zapatero dice que la política antiterrorista no ha cambiado el PP no le cree. Pero no sólo el PP, yo no les creo. Las víctimas no le creen. Muchos españoles no le creen. No voy a entrar en si es cierto ó no, sería un debate inútil. Voy a suponer que Zapatero no miente, que no negocia.
En ese caso no ha podido ser más torpe.
-Ha logrado que todos los nacionalistas hablen de proceso de paz sin desmentirlos, no solo a Batasuna, sino al PNV y a sus mismos socios de ERC.
- Ha aislado al PP, negándole información y acusándole de intransigente y radical. Incluso ha firmado un pacto con ERC en el que se compromete a no pactar con el PP.
- Ha creado un clima de inseguridad jurídica en la lucha antiterrorista a través del Fiscal General: destitución de Fungairiño, no instar la deslegalización de PCTV a pesar de los informes policiales, apoyo a la defensa de Parot en la acumulación de penas...
- Ha anunciado el principio del fin de ETA sin aportar dato alguno, y eso a pesar de los atentados.
- Ha negado a las víctimas el calor y el apoyo requerido.
- Ha presentado una iniciativa en el Congreso de negociación con ETA si esta dejas las armas, cuando ETA no ha mostrado intención alguna de abandonarlas.
Ante este elenco de anuncios, marchas adelante y atrás, y mucho, mucho secretismo sólo caben dos opciones:
1- EL gobierno está actuando con una torpeza extraordinaria en materia antiterrorista.
2- El gobierno está intentando negociar con ETA, aunque esta no haya dejado las armas.
3- El gobierno quiere usar la lucha contra ETA para radicalizar al PP y dejarle fuera de juego. Esta última idea me parece retorcida; la he leído en el periódico hoy, en un artículo de Jon Guaristí, miembro del foro de Ermua, y ex militante de ETA.
En cualquiera de los tres casos el gobierno está llevando fatal un asunto tan importante como este. Y en ese sentido y dadas las cirscunstancias, no puedo exigir la misma responsabilidad al PP que a ZP.
Para mí es clara la segunda posibilidad, pero se admiten otras.
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Veamos, vamos a ir mentira por mentira porque todas a la vez es muy complicado.
Primera mentira. El PP actúa así porque le sale bien. Porque le va bien en las encuestas. El PP se ha instalado en una dinámica en la que quiere hacer ver a la gente que ellos SÍ están en contra del terrorismo, y los del psoe... bueno... también.... pero menos.
La segunda mentira es que las víctimas no le creen. Haces exactamente la misma maniobra dialéctica que Herri Batasuna. Es decir, ellos no hablan de que los nacionalistas vascos tienen derecho a.... Ellos dicen, Los vascos tenemos derecho a..... Tu haces lo mismo. No dices, hay una asociación de víctimas que..... No, para tí son las víctimas. Ya te he repetido que hay docenas de asociaciones de víctimas de todas las ideologías que no comparten ni por asomo el histrionismo del señor alcaraz y su faceta de teleñeco del PP.
Con respecto a de que ha logrado que los nacionalistas no se que..... Ah pero ahora el PSOE dirige también las declaraciones de los nacionalistas? Solo te voy a repetir una frase de Arzalluz. Aznar ha hecho más nacionalistas que sabino arana.
Con respecto a que ha negado a las víctimas el calor y el apoyo requerido... como no te refieras al cambio climático.... Creo que ha recibido a las víctimas cada vez que se le ha requerido para ello. Pero bueno, Alcaraz dirá lo que le manden desde génova y esta crispación les va bien.
Luego me dices que el gobierno quiere radicalizar al PP. Hombre no creo yo que a una gente que firma manifiestos con tejero, que va a manifestaciones con Ynestrillas y que dice que los golpistas fueron unos muchachos con muy buena voluntad, haya que empujarles mucho para que se radicalicen. Es más, si se radicalizan un poquito más, toman el congreso con tricornio y bigote.
Ahora te voy a plantear yo otra hipótesis.
A ETA le conviene enfrente un gobierno que no dialogue, bronco, cuasi-dictatorial, para poder hacer creible su mensaje de que en España no hay democracia, que España oprime a Euskadi Etc Etc.
Con el PP en esa tesitura, se radicaliza no solo el discurso de HB sino también el del PNV. Se llega incluso a firmar el pacto de lizarra y se establece la unidad de acción de los nacionalistas contra el estado invasor.
Pero resulta que gana las elecciones el PSOE. y además no es el psoe de Gonzalez y Guerra, sino el de bambi. El abanderado del talante, el diálogo y el buenrrollismo. La gente en el país vasco empieza a ver a España ya no como aquella autoritaria, de bigote y malencarada, sino como otra en la que se puede reformar un estatuto de autonomía, se puede pactar, y se puede llegar a consensos. El PSE saca los mejores resultados de su historia y además, apoya al pnv en sus presupuestos para que no tenga que sacar unos presupuestos en clave más nacionalista para lograr el apoyo de EHAK.
Eta ve que se va extendiendo una sensación de normalidad por Euskadi, que es precisamente lo peor que a ellos les puede pasar, pues están instalados en la estrategia del "cuanto peor, mejor". Por tanto, (y ahi viene mi crítica al presidente que ha pecado de pardillo) le empiezan a enviar guiños mediante personas afines de que están dispuestos a acabar con esto. El señor Zapatero se lo cree y pide la resolución del congreso, que no dice nada que no quepa en el pacto de ajuria enea que ha firmado el PP A partir de ahí, el error estratégico es que en ese momento los tiempos políticos los marca ETA en vez de marcarlos el gobierno. Al no haber consenso, ya que el PP es el único partido que no se suma, empiezan a hacer oposición con el terrorismo. Esto hace muy feliz a ETA porque por primera vez en muchos años ha conseguido dividir a los demócratas.
Aqui empieza el tira y afloja entre el PSOE y ETA. En el sentido de que el PSOE exige para empezar a negociar el abandono definitivo de las armas. ETA para llegar a eso primero quiere tener clara una solución a los presos y una especie de referéndum de autodeterminación. El PSOE por supuesto no puede ni quiere sentarse a negociar con ellos mientras no hayan abandonado definitivamente las armas.
Los siguientes pasos, casi casi los puedo adivinar. Lo primero es seguir extorsionando una temporada, haciendo caja, hasta unos 9 meses antes de las elecciones municipales. En esa fecha más o menos, declarará una tregua, que no la calificará ni de indefinida, ni de definitiva, ni de condicional ni de nada. Simplemente hablará de una tregua unilateral. Y jugará a eso para que le dejen presentarse a las elecciones municipales. Para recuperar su poder municipal que es lo mejor que han tenido nunca.
Jugarán a que el PSOE sea tan panoli que se crea lo de la tregua y les deje presentarse.
Una vez recuperada la alcaldía de usurbil, de astigarraga, de mondragón, de zaldibia..... etc, declararán rota la tregua, y unos meses antes de las elecciones generales cometerán su primer atentado tras la tregua, que probablemente sea un uniformado (policía o Guardia civil) con el objeto de ponerselo más fácil al PP en su camino a la moncloa. Por supuesto se dará algo vergonzoso y es que saldrán manifestaciones a la calle, no para pedir el fin de ETA sino para exigirle la dimisión a Zapatero. Luego volverá el PP, su política de mano dura, etc y habremos vuelto a la situación anterior a la ley de partidos. Tendrán otra vez su poder municipal y la banda se habrá visto fortalecida.
Y fueron felices y comieron perdices.
Claro que yo no tengo una bola de cristal. Lo único que tengo es que conozco bastante bien al nacionalismo vasco, y sobre todo conozco bastante bien la manera de pensar de los abertzales. Por tanto, y conociendolos como los conozco, esto es lo que yo haría en su lugar.
El problema es que tanto el PP como vosotros, solo veis lo que quereis ver......
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Bien, hablas de la estrategia de ETA y del mundo nacionalista. Eso no ha sido discutido aquí, al menos entre nosotros.
Lo que aquí se discute es cual es la causa de la ruptura del pacto por las libertades, del ambiente creado por un supuesto proceso de paz y del enfrentamiento PSOE-PP en torno a este asunto.
Dices que el PP actúa así por que le va bien en las encuestas.
Es discutible que le vaya bien y sobre todo es discutible que sea por eso, pero sobre todo es dicsutible que actúe así por eso. Es una teoría tuya como mucho. Y desde luego la verdad oficial de tu partido, eso ya lo sabemos. Tampoco pueden decir otra cosa.
LAs víctimas: es verdad que no todas comparten la estrategia de Alcaraz, pero la gran mayoría sí. Eso no puede negarse. También es verdad que quién no lo comparte está vinculado al PSOE; los que comparten la actuación de Alcaraz (puedes decir que lo hacen por que son del PP), pero lo cierto es que la gran mayoría no están vinculados a partido alguno.
También dices que a ETA le conviene un gobierno bronco que no dialogue. Curioso , esto como no lo expliques mejor está en clara contradicción con lo expuesto por tí mismo en este foro. ¿Le conviene a ETA la sonrisa? ¿El talante? ¿El dialogo? Eso es precisamente lo que genera desconfianza en este gobierno. La sonrisa, el talante... cuando se trata de ETA.
El resto , lo que dices de la estrategia de ETA no lo pongo en duda. Es más lo corroboro enteramente. Pero eso no es el tema. Dices que el gobierno no puede negociar si ETA no deja las armas, dices bien no debería hacerlo. Si en efecto el gobierno no cede ante todos esos pasos o veremos pronto y también veremos como se reduce el ambiente de crispación y la lucha antiterrorista deja de enfrentar a PSOE y a PP. Pero si el gobierno sigue con su ambigüedad, con sus extraños gestos...
Eso no se va a terminar. Por supuesto ETA sale beneficiada, eso ya lo sabemos. Sale demasiado beneficiada, pero saldría mucho más si el gobierno negocia en secreto y nadie dice nada. En el PP temen eso y muchos españoles tememos eso. Quizá ponemos la venda antes de la herida, pero es que la herida es muy grave y este gobierno no inspira confianza con sus extraños gestos. Por eso hay que evitar que se haga ni una sola concesión hasta que ETA deje las armas para siempre. y eso no ha ocurrido ni tiene pinta de que ocurra, así que el gobierno deje de enredar y sea más claro ó sospecharemos todos que algo muy extraño se trae entre manos. Más cuando su socio de gobierno ya ha negociado con ETA en Perpigan, y en secreto.
Estoy convencido de que si el gobierno deja de generar dudas se acabarán la crispación.
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Es que vuelves a lo mismo de siempre. El pacto anti terrorista lo rompió el PP el 12 de marzo cuando se negó a convocarlo ante el mayor atentado de la historia de España. El pacto antiterrorista lo sigue rompiendo el PP cada día que pasa. El pacto antiterrorista en su párrafo 1 dice que corresponde al gobierno la iniciativa en la lucha contra el terrorismo y que corresponde a la oposición apoyar al gobierno en esa lucha.
Lo de que las víctimas independientes están en contra del gobierno y las víctimas que no están en contra del gobierno es porque son del PSOE, es simplemente mezquino. Es, una vez mas, lo que hace el PP, dividir a las víctimas entre buenas y malas, como divide a los españoles entre buenos y malos españoles.
Con respecto a que a ETA le conviene un gobierno bronco y que no dialogue... Hombre es evidente. Se nota que no sabes absolutamente nada de ETA pero te voy a explicar algunas cosas.
Eta vive de un supuesto enfrentamiento entre Euskadi y el estado. Se supone que el estado Español no ha salido de la dictadura todavía, que en las comisarías se tortura, que la audiencia nacional es un tribunal de excepción y que tiene invadida euskal herría. Esa es la legitimidad que se arrogan para luchar por la liberación de Euskadi. Cuando en el gobierno de la moncloa se encuentran con un presidente que en 4 años de mandato se niega a recibir al lehendakari (presidente de la comunidad autónoma vasca, democráticamente elegido por el pueblo), cuando se encuentran con un presidente que lo único que hace es echar exhabruptos contra el nacionalismo vasco, con un estilo de gobierno borde, macarra, duro.... A ETA le es bastante más fácil justificar en Euskadi ese régimen de falta de libertades en el que afirma vivir. Ahora bien, es bastante complicado el que tú le vendas a tu población que esto es una dictadura encubierta, que la constitución española es una carta otorgada en Euskadi, que hay déficit de libertades, cuando enfrente tienes a un partido que te dice... Se puede hablar de todo sin violencia, abandonad las armas y volved a la lucha democrática... ETC, ETC. Es bastante más difícil vender su mensaje.
Solo piensa una cosa. ¿cuando se radicalizó más el mensaje del nacionalismo vasco? pues cuando el PP gobernaba cómodamente. (te recuerdo, el pacto de Lizarra, el plan Ibarretxe...)
Pero bueno, supongo que no lo quereis ver. Para vosotros es mucho más sencillo el discurso de los buenos y malos españoles, del radicalismo y de la intransigencia. Y por supuesto ir repartiendo carnets de demócrata.
Ah, por cierto, deja ya de decir que esta es la doctrina de mi partido, porque mi partido no ha dicho estas cosas en ningún sitio. A ver si voy a tener yo que empezar a señalar las coinciidencias entre tu discurso y el del Falange, que ya he encontrado unas cuantas....
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Hoy nueva canallada de ETA, esta vez en mi pueblo. Estos malnacidos parece que están más activos de lo normal. Los cantos de esperanza de zETAp les están recargando las pilas. Cada día entiendo menos lo del comienzo del principio del fin.
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Solo se que cdo Aznar dejo el Gobierno Eta estaba moribunda, hoy por hoy sigue poniendo atentados, y para mi todo gracias a gente como incredulo que es una mala copia de ZP
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Vamos por partes:
Decir que se ha roto el pacto antiterrorista por que Aznar no lo convocó el 11-M no tiene sentido. Un pacto se rompe cuando deja de ser válido no cuando se produce un incumplimiento puntual. Eso sin entrar a valorar quien lo rompió el 11-M acusándo al gobierno de mentir en jornada de reflexión. etc Si eso no es aprovechar electoralmente el terrorismo dudo que exista un aprovechamiento mejor. En todo caso enterremos esos acontecimientos por un momento y pensemos: ¿EL pacto es váildo hoy? ¿Entonces por que se rompe?
En cuanto a lo de que a ETA le interesa un Estado bronco y un ambiente crispado en el País Vasco para vender que estamos en una dictadura y "ocupados" por España estoy de acuerdo, pero ojo puntualicemos. La idea de que España no es una democracia y que el País Vasco está ocupado es ya invendible excepto para los fanáticos de Batasuna- ETA. Invendible ahora, invendible en la era Aznar e invendible desde el año 78. Si existe alguna dictadura en el País Vasco es precisamente la del nacionalismo radical, la del miedo, la de ETA. Desde que la democracia llegó a España se ha juzgado a todos los terroristas conforme a la ley, no se han ejecutado penas máximas, no se ha declarado Estado de excepción, no se han limitado derechos fundamentales, no se han dejado de conceder competencias al gobierno (nacionalista por cierto) vasco. En el Ulster ,por ejemplo, se ha suspendido la autonomía varias veces, el Ejército ha salido a la calle varias veces, se han matado terroristas en circunstancias extrañas (caso de Gibraltar) etc Nadie dudará hoy que el Reino Unido es una democracia. Pero el caso es que sin entrar a valorar si las medidas han sido acertadas ó no la teoría que tanto le gustaría vender a ETA de que en el País Vasco no hay libertad por culpa de España es invendible. Por el hecho de que Aznar no dialogue con Ibarretxe ó no tenga suficiente "talante", no se puede confundir talante político con democracia. Nadie en su sano juicio lo confundiría.
Pero es que hay más:
La idea de que el nacionalismo se radicaliza por que Aznar era un bronco que no tenía talante es falsa. Vivimos en una época en que los acontecimientos suceden con tanta rapidez que las personas se olvidan muy pronto de todo. EL nacionalismo no se ha radiclaizado por culpa de Aznar.
Si hablamos de radicalización del nacionalismo vasco supongo que no te refieres a ETA. ETA no puede ser más radical que lo que es y siempre ha sido. Si te refieres al mundo nacionalista supuestamente "moderado", encabezado por el PNV no es un proceso ligado al gobierno del PP.
Aznar ha recibido a Ibarretxe más veces que Zapatero. Claro, cuando la última vez el lendakari aparece en Moncloa diciendo que los vascos no pararán hasta reconocerse como Estado, derecho de autodeterminación y demás, Aznar dejo de entrevistarse con él. No por nada, sino por que sino no iba a permitir su plan secesionista ý este no estaba dispuesto a retirarlo no tenían nada que hablar.
La radicalización del PNV es anterior incluso a la mayoría absoluta de Aznar. De hecho en la legislatura 96-00 el gobierno rompió sus pactos con el PNV, precisamente por sus diferencias en la lucha contra ETA. ¿A que se debe entoinces la radicalización? Habría que preguntarselo al PNV, pero una pista puede ser los siguientes hechos: agotamiento del marco constitucional para revindicar competencias; presión del colectivo de presos etarras ,cuyas familias están ligadas en muchos casos a personas del PNV y EA; cambio en la lendakariza con la llegada de Ibarretxe y la salida de Ardanza. En cualquier caso todo ajeno a Aznar. EL presidente intentó hablar con Ibarretxe, no consiguió nada. El PSE, que gobernaba con el PNV en el País Vasco, rompió su pacto de legislatura y se unió al frente constitucionalista con el PP. Sería incoherente decir que el causante de la radicalización del PNV es el PP y después retirar el pacto con el PNV y acercarse al PP. A menos que en el PSOE se piense que aquella época en que Redondo dirigía el PSE, los socilaistas vascos se equivocaron. Como me temo que piensan hoy.
El Aznar bronco , que no dialoga, es sólo el Aznar de los dos últimos años. Dos de ocho. Y no sólo él fue el culpable de ello, sino la intransigencia del nacionalismo. Está claro que al PSOE le ha convenido vender electoralmente un Aznar casi dictatorial que no habla con nadie, pero esa imagen no refleja la realidad de los ocho años de legislatura y sobre todo no es la causa de los problemas del nacionalismo separatista.
Ahora volvamos a ZP. ¿Por que Zapatero se lleva mejor con los nacionalistas? ¿Por que tiene mejor talante? Evidentemente NO, el talante sólo vende en las elecciones pero no logra aplacar las revindicaciones ni los problemas de fondo.
Zapatero se lleva mejor por que hace concesiones al nacionalismo. Al catalán de forma manifiesta con el estatut, que ahora le servirán de guiño al nacionalismo vasco y al vasco con una actitud más tibia , más ambigüa en torno al terrorismo y al separatismo. En realidad el nacionalismo vasco vive ahora una falsa etapa de moderación por las promesas de Zapatero. Por el momento Zapatero no ha hecho grandes concesiones al nacionalismo en el Páis Vasco, pero se hacen buenas intenciones en declaraciones. Los nacionalistas no se van a conformar con eso. Llegará el momento en que Zapatero se enfrentará a la misma elección que su antecesor: plantar cara al nacionalismo ó hacerle concesiones. Tiempo, es de momento, lo que ha conseguido ganar Zapatero con sus promesas. Eso sí con gestos significativos como el apoyo del PSE a los presupuetos , la propuesta de negociación en el Congreso y el estatut como ejemplo de lo que es capaz de ceder. Pero cuando el tiempo se le acabe Zapatero será de nuevo (para el nacionalismo) un presidente "bronco y sin talante" ó habrá negociado un plan Ibarretxe. Me temo que por los avisos que va da dando estamos en el segundo supuesto. Por eso no extraño que los españoles pensemos que se está negociando con ETA. El planteamiento podría ser este: Si Zapatero está dispuesto a ceder un plan Ibarretxe al PNV, al menos lograría a cambio la paz.
Me encantaría pensar que Zapatero sólo gana tiempo al nacionalismo con falsas promesas (en eso es un experto), pero me temo que no estamnos ante un proceso mucho más ambicioso.
Lo peor de este gobierno es que no dice lo que pretende hacer realmente con asuntos como la vertebración territorial del Estado, lo que hace pensar que sus aspiraciones son inconfesables.
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A pulpo veo que no has entendido nada, pero bueno.
Solo te haría alguna pregunta.
¿por qué batasuna convoca una huelga general para el día que Rajoy tiene prevista una conferencia en el hotel ercilla de Bilbao? (por cierto, convocada por la fundación para la libertad, esa que decís que está vinculada al PSOE).
¿por qué el gobierno vasco, por primera vez efectúa cargas policiales indiscriminadas contra manifestaciones de la izquierda abertzale?
¿por qué rajoy pospone esa intervención en Bilbao para días después?
¿por qué precisamente ahora le ponen una bomba a un local de la falange? y ¿por qué en Santoña?
Me temo que Pulpo, intentas opinar sin tener todas las claves y estás entrando en un juego que te supera. Ahora bien, estoy seguro de que tu análisis es honesto. Dices exactamente lo que piensas, pero te faltan datos.
Con respecto a luititi... Bueno, decir que ETA pone bombas por culpa mía o de zapatero. Pues nada, mezquino, sin más. De todos modos chiquitín, desde donde me dices esto, desde soria? desde sevilla? que fácil es decir esas hijoputeces cuando no lo haces desde aquí.
Y con respecto a HUGO.... Hombre hugolari, por fin lo entiendo. ¡¡¡Eres de Santoña!!!, de la reserva espiritual de occidente. Del único pueblo de España que hasta las municipales pasadas aún conservaba un concejal de la Falange. Claro ahora entiendo muchas cosas, que nada eh majete? que arriba paña.
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Y con respecto a HUGO.... Hombre hugolari, por fin lo entiendo. ¡¡¡Eres de Santoña!!!, de la reserva espiritual de occidente. Del único pueblo de España que hasta las municipales pasadas aún conservaba un concejal de la Falange. Claro ahora entiendo muchas cosas, que nada eh majete? que arriba paña.
Arriba, arriba.
Por cierto, sabías que en Santoña fue donde se rindieron los "valientes" gudaris (que no hugolari) a las tropas italianas?
Si te soy sincero lo hicieron bastante bien. Sabías que el concejal de Falange era el Concejal de festejos? Irónico verdad?
¿por qué precisamente ahora le ponen una bomba a un local de la falange? y ¿por qué en Santoña?
Iluminame
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Por supuesto que lo sabía hugolari. Los gudaris despues de laminar todo el ejército republicano de cantabria y hacerse con el mando, en Santoña se rindieron a los Italianos a cambio de una salida por mar. Creeme, la historia del Pais Vasco y por ende de la guerra civil en el norte me la sé bastante bien.
Con respecto a lo del atentado. Es evidente. Ahora te pongo un ejemplo. En la ETB, cuando hubo manifestaciones contra el plan ibarretxe, las imágenes que ponían eran de gente rapada, con la bandera española pre constitucional, (si, la del pollo) y con tirantes con la bandera española. Intentan dar la imagen de España como un nido de falangistas y de país dictatorial.
En Euskadi, Santoña tiene fama de pueblo facha facha, aquí se sabe lo que te decía, que en pleno siglo XXI todavía tenían un concejal de la falange (aunue no se si de FE-JONS, o de Falange auténtica, o de la Falange española tradicionalista, con estos me pierdo). Pues el hecho de ponerles una bomba a uno de los pocos locales que quedan de estos iluminados, lo que hace es poner de relieve que a pocos kilómetros de Bilbao, sigue habiendo grupos fascistas. Es decir, volvemos a la historia de siempre, España.... país fascista.... democracia de baja calidad.... Pues más de lo mismo.
Ah por cierto pulpo, eso de que no se lo cree nadie más que los batasunos.... Yo, que vivo aquí, te puedo decir que en la época de mayoría absoluta de Aznar, hubo mucha gente que me decía, yo no soy nacionalista, pero voy a votar al pnv solo por "joder" a ese chulo. Pero mucha. Se sintieron agredidos por el hecho de que ni siquiera se le recibiera a sus representantes en la Moncloa. Pero si tú consideras que en la moncloa solo se debe recibir a los que van a dar la razón al presidente y a los que piensan distinto ni se les recibe.... Bueno como te digo siempre, son conceptos distintos de democracia. Será lo de montesquieu....
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Si, Santoña, también conocida como El Nido del Águila norteño, por eso tenemos una alcaldesa del PSOE, no?
Desde luego que tenemos un sustrato de extrema-derecha importante, pero de ahí a llamarlo pueblo fascista...Lo de los tirantes con la bandera nacional es signo de ser fascista? Vaya por Dios. La fama de Santoña de pueblo fascista básicamente proviene de que el Almirante Carrero Blanco era santoñés, y tal vez por que ha día de hoy mantenemos un monumento en su nombre.
Pues el hecho de ponerles una bomba a uno de los pocos locales que quedan de estos iluminados, lo que hace es poner de relieve que a pocos kilómetros de Bilbao, sigue habiendo grupos fascistas
Pues que yo sepa estos "fascistas" no van pegando tiros en la nuca ni poniendo bombas. Así que lo único que demuestra la bomba de esta mañana es que los marxistas-leninistas de ETA siguen en activo gracias a la serenata de zp. La democracia de baja calidad es la que teneis alli. En Santoña mientras estaba la Falange no había ramalazos dictatoriales, no se mataba a los "rojos" ni más fantasias progres.
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A ver, hugo, que todo eso se lo expliques a ETA tio.
Que a mí me da igual si en santoña tenéis una estatua de Carrero Blanco o de un burro azul. Me has pedido que explique por qué han puesto esa bomba y lo explico. O más bien explico lo que intentan transmitir cuando ponen esa bomba.
Con respecto a que esos fascistas no van pegando tiros en la nuca o poniendo bombas es cierto. Esos fascistas ponen a la gente contra la pared en un despacho de abogados laboralistas en atocha y los fríen a tiros a todos. O entran en las ruinas de la discoteca four roses en madrid a matar a algún "negro" ,o matan a Aitor Zabaleta, hincha de la real sociedad en un partido en Madrid. Pero vamos, si a tí la extrema derecha te parecen angelitos, pues fenomenal.
Con respecto a que los etarras siguen en activo gracias a "ZP", ah claro perdona, me olvidaba que durante la época Aznar ETA desapareció. Por supuesto. Oye, ¿hacemos un ejercicio de investigación? ¿que gobierno le ha dado los golpes más duros a ETA? ¿que partido ha descabezado más veces a la organización?, ¿durante que años se ha detenido a más comandos?. Podéis seguirle echando la culpa a Zapatero de que ETA exista, del cambio climático y hasta de la muerte de Viriato, pero al final, los datos son los que son. No me hagas sacarte los colores con cifras.....
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Incluso podrías añadir esta otra pregunta: Durante que Gobierno se ejecutaba etarras y se les ponía en cal viva?
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Te refieres a aquella época en la que tú jaleabas al gal? y que decías cosas como que se jodan y ahora no van a andar tan campantes? enga chavalote, ahora cuentame eso de que has sido demócrata de toda la vida.
Por cierto, aquí quien ejecutaba a gente era el presidente fundador de tu partido. Cuando era ministro del fascista y dictador Patxi franco
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R que R. Sigues con la cuestión Franco Bahomonde. Empiezo a pensar que a ti éste te dio por el recto. Ahora le llamas cariñosamente Patxi. Tu condición de izquierdista te impide olvidarle. ¿Por qué? ¿Tanto te gustaba? Particularmente se me antoja un sujeto ridículo cuando veo sus fotos. “Francamente”, no sé que tipo de influencia ejerce sobre ti el personaje. En fin, espero que no afecte a tus instintos básicos...
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Buen intento Tony, pero de todos modos.... No sé, o has degenerado mucho o antes cuando intentabas ir de faltón te salía mejor.
No hombre no, yo no estoy obsesionado con Franco. Lo que me parece sorprendente es que un ministro franquista pueda ser presidente de un partido que aspira al gobierno. Me parece sorprendente que siga como senador una vez que le han echado de la xunta y me parece sorprendente que se permita en un partido democrático que su presidente diga que los golpistas del 23-F eran unos muchachos con muy buena voluntad. Venga Tony, muchachote, que lo puedes hacer mejor.
Ah por cierto, puedes decir la frase "te dio por el culo" o si quieres hacerlo más fino, puedes decir "te sodomizó" pero lo de "te dio por el recto"... no se no se... Queda así como... pedante, con el vulgarismo " te dio" seguido de ese técnicismo anatómico de "recto" venga, se bueno y rehaz la frase.
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Es casi igual de sorprendente que Fraga siga en su puesto como que Belloch sea alcalde de Zaragoza (todos nos acordamos que era Ministro del Gobierno-GAL, de sus líos con Roldán y el capitán Khan) o que el tal Rubalcaba sea parte del actual gobierno, teniendo en cuenta que formó parte del gobierno terrorista del GaL de Felipe Gonzalez. Creo que incluso De la Vogue tuvo un cargo importante durante el gobierno asesino y torturador de el Sr.X
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Hugo, tu eres consciente de lo que escribes?
No, no contestes, es una pregunta retórica
¿en serio estudias derecho?
¿eres consciente de la cantidad de afirmaciones puramente querellables que acabas de hacer?
Bueno espero que el moderador del foro te haga el favor, y como tú no eres capaz de controlar tu incontinencia verbal, la controle él por tí. Ante esas burradas no puedo contestar nada.
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Te sube el nivel de "estultina" a un nivel peligroso.
- El biministro Belloch presentó la captura de Roldán con papeles falsos, fue el que resucitó a Paesa.
- De la Vogue era Secretaria de justicia en pleno gobierno mafioso felipista, enterate. Seguro que la pobre no sabía nada.
- Rubalcaba "El químico", el mismo que siendo ministro de Presidencia encabezó la negativa a que el CESID desclasificara los papeles de los GAL, que apuntaban a González.
A ver si te enteras credulín, que este Gobierno (y partido) todavía no ha hecho la purga interna para quitarse toda la mugre que tiene.
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No hay nada como empezar a tirar basura para cargarse un debate tan interesante como este. Enhorabuena
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Hombre pulpo espero que te refieras con eso de tirar basura a quien está llamando a un gobierno terrorista, mafioso, etc.
De verdad, a cosas como "rubalcaba el quimico" o como gobierno mafioso o insultos por el estilo... Solo te puedo contestar lo de siempre. Que pena que exista gente como tú que basa en el insulto, y la descalificación todo su argumento. Es una lástima que seas una hez tan insignificante que nadie te vaya a meter una querella que te provoque colitis.
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A eso yo lo llamo describir la realidad, no tirar basura. Qué pasa, que te molesta tanto recordar que zp es el heredero político de Gonzalez?? ;D
Los gobiernos del Sr.X fueron terroristas por que crearon los GAL y mafiosos por....FILESA, CRUZ ROJA, BANCO DE ESPAÑA, y tantísimas cosas más que no te quiero aburrir
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Bien, hugo bien. Comprenderás que si a tí te parece una argumentación válida el hacer acusaciones tan graves sin ningún sustrato probatorio, los demás podamos hacer lo mismo verdad?
¿nos vas a explicar aquí por qué tuviste que irte corriendo de Santoña al extranjero?
¿nos vas a explicar eso que se comenta por santoña de lo que te acusaron aquellos niños en el colegio público sobre supuesto acoso sexual, con informes forenses incluídos?
¿nos vas a explicar aquella acusación que se habló de tí sobre la heroína que puede ser que vendieras a menores?
y ¿nos vas a explicar aquí aquel vergonzoso episodio de maltrato a tu última novia que tanto se comentó en Santoña?
¿que te parece esto? Como comprenderás yo tampoco necesito pruebas para acusarte a tí de todas estas cosas que me comentaron sobre tí en Santoña.
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Por cierto, imagino que de no ser ciertas las acusaciones te querellarás contra mí, verdad? porque si no te querellas contra mí a lo mejor es que tienes miedo de que en el juicio salgan otras cosas peores......
Mira que fácil es lo que hacéis tú y la gente de la cope. Mira que bien me sale a mí también.
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¿nos vas a explicar aquí por qué tuviste que irte corriendo de Santoña al extranjero?
¿nos vas a explicar eso que se comenta por santoña de lo que te acusaron aquellos niños en el colegio público sobre supuesto acoso sexual, con informes forenses incluídos?
¿nos vas a explicar aquella acusación que se habló de tí sobre la heroína que puede ser que vendieras a menores?
y ¿nos vas a explicar aquí aquel vergonzoso episodio de maltrato a tu última novia que tanto se comentó en Santoña?
Sólo me puedo compadecer de ti.
Recibe un cordial saludo.
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Impresionante… : “a lo mejor es que tienes miedo de que en el juicio salgan cosas peores…”, dice el nota. Bueno, esto es el colmo, de patio de colegio diría yo. Si este elemento está estudiando Derecho siento vergüenza ajena. Anda, pendón, deja esta noble carrera y dedicate a hacer cursos de peluquería.
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Es lo que tiene hugolari. Cuando uno se dedica a llamar mafiosos, terroristas, torturadores etc etc etc. a los demás, se arriesga a que los demás, le llamen cosas parecidas con idéntica cantidad de pruebas.
Pero en definitiva, no vas a rebatir esas acusaciones así que seguro que son verdad ¿no? según tu lógica.....
A Tony.... pues nada, felicitarte porque por primera vez, has escrito un post sin escribir las expresiones "rabo" "me la suda" "dar por culo" y demás referencias al sexo anal que nos tienes acostumbrados. Quizás sea un signo de mejoría aunque es pronto para cantar victoria.
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Ya lo sé pulpo tu tienes el convencimiento de que el gobierno está negociando con ETA y ninguna evidencia te hará cambiar de idea. Si ya se que es cuestión de fe. Como creer en Dios o no creer en Dios... basicamente escapa a cualquier razon.
Parece que los socialistas vascos han estado bastante ocupados en Noruega y Suiza. Ahora las evidencias están sobre la mesa. Las conjeturas de las que llevamos meses hablamndo se confirman
El Pais (http://www.elpais.es/articulo/elpporesp/20060324elpepinac_1/Tes/espana/declaracion/alto/fuego/fraguo/contactos/Oslo/Ginebra)
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En política nada es casualidad: el esatut, Perpigan,las extrañas maniobras del Conde Pumpido, Patxi Lópezy su acercamiento al PNV, la condena al ostracismo de Rosa Díez, los ataques a la AVT, la declaración del Congreso, El anuncio del principio del fin, la no deslegalización del PCTV....
El espriritú de Perpigan releva al de Ermua. Hemos preferido rendirnos que seguir luchando contra ETA. Y eso que empezabamos a ganar la partida.
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Yo a todo eso añadiría una cosa más: La manipulación del 11-M para llegar al poder.
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Creo que, por lo que estudiamos, hay que ir sobre los hechos reales (y que se pueden demostrar).
1. El Presidente insistio en que no habia negociaciones, MENTIRA, si las ha habido, esta probado
2. MENTIRA, hasta gente del IRA ha participado de estas negociaciones
3. El 11-M fue ETA, ¿¿¿¿????? no esta probado, yo me quedo a la retranca esperando que la verdad salga, pero hoy por hoy, no lo esta (yo pienso que si esta relacionado)
Creo que en todo esto hay un suspiro de esperanza, el Gobierno se esta dando cuenta que su manga ancha no vale, que el pueblo no le ha dado un cheque en blanco, sino que es exigente .... creo que vamos mejorando ....
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No está probado que ETA estuviese detrás del 11-M. Pero si hay un antecedente importante en ese hecho. El 11-M Zapatero hizo útil el terrorismo, aunque no fuese el etarra. Lo hizo útil dos veces: en la jornada de reflexión utilizándolo para atacar al gobierno y en la precipitada retirada de Irak al dar al mundo el siguiente mensaje: si ponen bombas por estar en Irak, vamonos de Irak ya.
¿Por que no va a ser útil también el terrorismo de ETA?
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Ufffff, creo que la historia sera muy critica con la epoca 2003 - 2006, son 3 años que han representado mucho en la historia de España y que sus consecuencias se dejaran ver durante mucho tiempo. Dicho en plata, la historia nos va a poner a parir ;D
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Que opinais de la propuesta de Pepiño Blanco de seguir Quebec como modelo?
Esto es vomitivo. A dónde hemos llegado?
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Pues una de dos, o no sabe de lo que está hablando o directamente es que tiene la cara como el cemento.
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Entono el mea culpa, no fue pepiño, sino Pachi López. Vomitivo de todos modos.
Este tal Pachi, no ha hecho más que mentir. Sigue reuniendose con los etarras, lo ha hecho mientras pegaban tiros en la nuca, y lo sigue haciendo. Esto es una verguenza
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El próximo día 25 de octubre se va a debatir en el parlamento europeo una declaración de apoyo al “proceso de paz” a propuesta de los socialistas españoles. Desconozco cuál es el texto concreto sobre el que se va a debatir, pero todo parece indicar que tendrá un claro contenido político. Para hacernos una idea de lo que pueda pasar el día 25 intentaré analizar lo que creo que pueden ser las claves del debate:
- Si la declaración fuese escueta y aséptica, es decir no política, tendría más posibilidades de éxito. Pero ya digo que esto no parece probable, por que en los últimos días los dirigentes socialistas ya no ocultan la verdadera naturaleza del “proceso”, se compara con Québec, con Irlanda del N y se habla claramente de legalizar a Batasuna sin condena de la violencia. El verdadero interés en llevar el asunto a Europa es de ETA y lo que ETA persigue es buscar un reconocimiento internacional a la existencia del llamado “problema vasco”, (los españoles en cambio sabemos que el único problema vasco son ellos.)
- .¿que opinarán sus señorías sobre este extraño proceso político?
Para muchos europeos hace veinte años, los miembros de ETA eran disidentes políticos. Costó muchos esfuerzos al anterior gobierno cambiar esa idea y conseguir que la UE pasará a considerar a ETA y a Batasuna como simples terroristas. Para eso se valieron del apoyo americano y de las consecuencias que trajo el 11-S a nivel mundial, pero lo más importante es que siempre contaron con el apoyo del PSOE. Para los europeos debe resultar cuando menos extraño que se haya producido un cambio de criterio tan radical en ese partido.
A pesar de los esfuerzos de estos últimos años, en Europa no se conoce muy bien el fenómeno ETA, salvo en Francia claro, y por ello los diputados tendrán que informarse antes de opinar. En esa labor ya están los eurodiputados del PP y del PSOE, con eso sí, intenciones muy diferentes.
Personalmente me resulta difícil, con los datos actuales, pensar que estamos ante un proceso de rendición de ETA por acoso policial y judicial. Esa será la idea que venderá el PSOE: ETA busca la paz, por que considera la violencia inútil y contraproducente: En otras palabras ETA se rinde. Y debemos ponérselo fácil para que la rendición sea definitiva.
El PP venderá otra idea: ETA conseguirá los objetivos por los que siempre ha asesinado, por que el gobierno se rinde, ETA no condena la violencia por que le ha sido muy útil. ¿Qué creen que es más creíble para aquellos que no conocen de cerca este problema?
Es difícil saber cual será el resultado de la votación, por que el PE es una amalgama de partidos que varían mucho con la nacionalidad, además de la ideología. Para muchas personas conceder a los terroristas lo que piden a cambio de que dejen de matar no es inmoral, y esa idea, claramente ya calada en el PSOE, también está en algunos grupos europeos.
Lo más curioso de este asunto es el enorme interés del PSOE por llevarlo al PE. ¿Por qué motivo? Sí el parlamento apoya la propuesta del PSOE, no cabe duda de que Zapatero recibirá un fuerte espaldarazo al “proceso”, pero no le garantiza su éxito en absoluto. En cambio si el PE lo rechaza, lo puede dar ya por fracasado. ¿Por qué correr ese riesgo? Muy sencillo, por que ETA lo exige.
Por cierto si a alguien aún le cabe alguna duda de ante que tipo de proceso estamos que lea los periódicos:
http://www.abc.es/20061018/nacional-terrorismo/batasuna-avisa-zapatero-nunca_200610180253.html
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La internacionalización del "problema vasco" ha sido un objetivo largamente buscado por ETA a lo largo de la democracia. No se puede olvidar los contactos que algunos dirigentes de ETA han tenido con ciertos países iberoamericanos.
Yo creo que el Parlamento Europeo se va a basar en datos (varios años sin matar, tregua indefinida) y esos datos disfrazados distorsionan la verdad. Se volverá a decir que la Kale Borroca sólo es el fruto de un sector marginal y que las continuas amenazas de muerte a magistrados son actos de individuos aislados que nada tienen que ver con la línea seguida por la banda. Obviamente, el PE debatirá y prestará su apoyo total al "proceso de paz" (entiéndase las comillas porque para una paz debe haber una guerra y en este caso sólo hay un bado).
En definitiva, no me atrevo a afirmar que esto sea una cesión del Gobierno a ETA, lo que sí está claro es que en primer lugar no es necesario, ya que el Gobierno ha recibido el apoyo del Parlamento español y en segundo lugar se cumple uno de los anhelos de ETA, la internacionalización, sobre todo si se hace en una instancia tan alta como el Parlamento Euroeo.
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Ya he dicho que la mayoría de los europeos saben poco sobre ETA. Pero hay una cuestión básica sobre la que gira todo el "proceso":
- Los terroristas, con independencia de sus objetivos, orígenes, causas etc pretenden conseguir objetivos políticos mediante el asesinato, el secuestro, ... el miedo en definitiva.
- Si nuestro miedo es superior a nuestros sentido de la libertad y la justicia nos sentaremos a hablar de autodeterminación de Navarra, ...etc
- Si nuestro sentido de la justicia es superior a nuestro miedo sólo hablaremos con terroristas cuando estos digan: No vamos a matar nunca más, estamos arrepentidos, no pretendemos ya ningún objetivo político, sólo negociar la rendición. Y entonces el Estado puede negociar una ligera rebaja de las penas, un acercamiento de presos y poco más.
Está claro que no estamos en el segundo supuesto. Basta ya de engaños, por más que el gobierno siga mintiendo, ya no cuela. Entonces planteemos el tema sin tapaderas, sin ropajes:
¿Está Vd de acuerdo en considerar como interlocutor político a una banda terrorista, a cambio de que dejen de matar?
¿Está dispuesto a darles todo ó gran parte de lo que piden a cambio de que no nos sigan matando?
- Si la respuesta es sí vote a favor de la propuesta del PSOE.
- Si la respuesta es no, vote en contra.
Y no hay más. El resto son cortinas de humo, bien lanzadas por todo el aparato mediático gubernamental.
Como puede verse si el debate se plantea en sus justos términos, la votación en el parlamento será muy importante, no sólo para España y para ETA, sino para la lucha contra el terrorismo a nivel mundial. Si se negocia con ETA ¿por que no con Al-qaeda?
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No hay peor ciego que el que no quiere ver, y se conforma con lo que le cuentan:
.http://www.larazon.es/noticias/noti_nac18838.htm
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Cuando hablo de ciego no me refiero al gobierno…
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Después del humo mediático del aparato gubernamental zapateril, con su lamentable paso por el parlamento europeo, parece que el "proceso" se estanca, analicemos los hechos:
- La violencia no ha cesado. Sigue la "kale-borroka" y la extorsión a empresarios. ETA roba cientos de pistolas en Francia.
- ETA (y su apéndice Batasuna) sigue sin condenar la violencia, su discurso no es de fin del terror sino político: de autodeterminación, de mesa de partidos, de Navarra...etc
- El gobierno no ha dado aparentemente ningún paso: sin embargo habla constantemente de que el "proceso" va bien, va mal y de que "ha cumplido su parte del trato".¿Que parte? Todo negociado en secreto, no sabemos nada.
- La justicia presionada desde los ámbitos nazionalistas y desde el gobierno para que no aplique las leyes.
Zapatero dice ahora que el verdadero problema es si existe la verdadera voluntad de dejar la violencia por parte de ETA. Entonces ¿Por que nos ha mentido tanto tiempo? Antes de empezar el "proceso" Zapatero dijo que comprobaría que la voluntad de ETA de dejar las armas era real. Después lo constató y lo reafirmó. Entonces ¿Como es que duda ahora de la voluntad de ETA de dejar las armas?
La realidad es que la voluntad de ETA nunca existió, pero Zapatero nos mintió. O mejor dicho sólo existió esa voluntad si lograba el proposito perseguido (político desde luego).
Entonces si el gobierno lo sabía desde el principio ¿por que se atasca ahora el "proceso"? Hay una explicación: el pacto Zapatero-ETA (llamar gobierno a una parte de este ignominioso trato me da vergüenza), ha concluido. El problema es como echarlo a andar. Me explico:
ETA a través de Batasuna lleva meses negociando en secreto con el PSE y el PNV las condiciones para la autodeterminación y la anexión de Navarra, así como la forma de celebrar el referendum por la independencia. Parece que las negociaciones han concluido "satisfactoriamente" para las partes.
ETA negocia además la excarcelación de los presos con el gobierno, también en secreto. El gobierno tiene previsto la forma de hacerlo (prescripción retroactiva de los delitos) como ya expliqué en el foro jurídico.
Ahora el gobierno no da un paso por que si se hiciera público este acuerdo, su popularidad se vendría abajo. La movilización popular podría incluso destruir el "proceso" y provocar la derrota electoral del PSOE. Sin embargo Zapatero piensa que si antes de hacer público el acuerdo ETA decide abandonar la violencia definitivamente y lo anuncia, entonces nos intentará vender la "moto". Lo que Zapatero parece ignorar es que los etarras son asesinos fanáticos y no se fían de nadie. Sólo dejarían las armas cuando lo acordado se haga real y efectivo, no antes. Si dejan las armas y el "proceso" no cuaja habrían perdido la partida. Zapatero tiene el mismo problema: si hace público el acuerdo y después ETA no deja las armas, el acuerdo no será vendible.
En ese punto estamos. Ahora alguien debe mover pieza. Y el tiempo corre en contra de las dos partes, si se acerca la fecha de las elecciones todo puede frustarse. Y recuerdo que es parte "imprescindible" del trato ignominioso que Batasuna este en las municipales.
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¿A alguien le quedan aún dudas de que clase de "proceso" es este?:
http://www.larazon.es/noticias/francia.htm
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Lo que si esta claro son 2 cosas :
1º) Que estas hablando solo
2º) Que esta muy claro quien alimenta tus pensamientos... Seria bueno que fueses capaz de formarte tus propias opiniones sin tener que repetir, casi de forma literal, las que manifiesta el sector político al que te sientes identificado. Pensar por uno mismo siempre es mejor que repetir lo que piensan otros...
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Bernard:
En primer lugar no estoy hablando, sino escribiendo. El número de personas que ha leído los post de este hilo es bastante alto.
Si tan seguro estas de que repito lo que manifiesta no sé quien y que no tengo capacidad para formar mis propias opiniones te invito a que rebatas mis argumentos mediante un debate razonado, que para eso está este foro. Ahora bien si por lo que veo, sus únicos argumentos son el insulto y la descalificación personal lo mejor que puede hacer es no escribir nada. Creo que lo mejor que puedes hacer es eso, permanecer en silencio para no cubrirte de "gloria".
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Nadie debería negociar nada con unos terroristas asesinos sin escrúpulos y sobre todo, COBARDES. El gobierno se está bajando los pantalones, y ahora quieren más, y luego más, pero jamás querrán la paz, porque sino: ¿de dónde sacarán más dinero? ¿y su justificación para extorsionar a empresarios? si se llega a la paz se les acaba su único objetivo en la vida: asesinar y matar por matar, se creen más machos o hembras así, sin dar oportunidad a las pobres víctimas y sorprendiendo por la espalda, sino no se atreven a nada. Son parásitos y granos molestos en el culo que hay que reventar porque si no se esparcen más y más, y mira que son tontos, toda una vida luchando por unos supuestos ideales cuando la vida es efímera, es un soplo de viento, menudo derroche de vida, en lugar de vivir en paz con sus seres queridos, si es que los tienen.....
NO SE DEBE NEGOCIAR NUNCA CON ASESINOS, NO HAY NEGOCIACIÓN POSIBLE, LO ÚNICO POSIBLE Y JUSTO ES EL CASTIGO, ELLOS RECOGEN LO QUE SIEMBRAN: SI MATAN, PUES A LA CÁRCEL Y CUMPLIR ÍNTEGRAMENTE LA PENA.
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Me pregunto.....¿¿¿ y ahora , qué??
A favor , en contra , nos da igual???
Qué horror¡¡
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Después del atentado de hoy...
Repito mi post anterior... :-[
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Indignación, esa es la palabra.
Siento indignación, por el atentado de hoy, ademas de asco por el que es capaz de hacer eso.
Siento indignación, por negociar con una banda armada. ¿quien será el siguiente en pedir negociar con el Gobierno? ¿la Mafia? ¿Los Latin Kings?
Siento indignación porque mi voto sirve para que el Gobierno de status de parte negociadora, que es lo mismo que decir que da a ETA nivel para poner pretensiones encima de la mesa.
Siento indignación porque ayer hoy decir al Presidente del Gobierno que llevabamos cuatro años sin accidentes mortales. ACCIDENTES MORTALES!!!. No son atentados, no son asesinatos, no son canalladas y vilezas. Son ACCIDENTES MORTALES!!!!
Dios mio, cuanto desprecio a las víctimas! Hoy con cara compungida ha aparecido en Televisión. Se ha roto toda posibilidad de negociación. Y eso me indigna, porque, Sr. Presidente, jamás debería haber existido esa posibilidad de dar a ETA entidad negociadora.
Lo siento, se que solamente soy un voto, pero no volverá a tenerlo, Sr. Presidente. Espero que su conciencia le duela como me duele a mí la indignación que siento.
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Pero si en su comparecencia el Sr. Presidente no ha dicho nada .
Que queda en suspenso el diálogo ......, pero qué tibieza¡¡¡¡
No me sorprende esa tibieza . Si me indigna que no haya dicho que queda rota toda esta parafernalia que se ha organizado .
Al enemigo ni agua¡¡¡¡¡¡
¿¿ "accidentes mortales" ????
No sé dónde vamos a parar.
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Pero si en su comparecencia el Sr. Presidente no ha dicho nada .
Que queda en suspenso el diálogo ......, pero qué tibieza¡¡¡¡
No me sorprende esa tibieza . Si me indigna que no haya dicho que queda rota toda esta parafernalia que se ha organizado .
Al enemigo ni agua¡¡¡¡¡¡
¿¿ "accidentes mortales" ????
No sé dónde vamos a parar.
Con tu permiso, suscribo lo que dices en este mensaje. Además es hora de que el " Presidente " del Gobierno de España, deje de minimizar las acciones de los terroristas de ETA y de sus adláteres y abandone la ambigüedad de sus mensajes grandilocuentes para intentar engañar a los españoles de buena fe.
Yo también siento indignación por el atentado de hoy, siento indignación al escuchar al Ministro Rubalcaba.
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A mi me ha decepcionado el señor ZP, ante las prguntas tipo, el proceso de paz queda por lo tanto suspenso? contesta queda suspenso mientras haya violencia, ya esta dejando pues la puerta abierta para que pueda reiniciarse. Debería haber sido más tajante y decir, el proceso queda suspendido sin posibilidad de que vuelva a negociarse nunca, desde el momento en que ha salido estuvo divagando , parece una mentira , pero que piensa que somos idiotas? este señor sale a condenar los atentados a justificarse ante los españoles pero por otro lado no se pone firme, en fin personalmente pienso que el PSOE ha perdido hoy muchismos votos y posiblemente las proximas elecciones, muy blandos ...
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En el Parlamento reside la voluntad popular; en el Congreso se aprobó una iniciativa a tenor de que si se daban una serie de condiciones, entre ellas la no utiñlización de la violencia: Lo de ayer fué un gran atentado terrorista, por lo cual ETA ha roto su pacto, por lo cyuakl el Gobierno y el Sr. ZP, hace uso de lo aprobado en el Congreso de los Diputados y "dá órdenes para que no se tome y se rompan todas las iniciativas de toma de contacto conb la organización terrorista. Yo he entendido que queda roto el dialogo conb ETA para que deje las armas. Entendí de las palabras del presidente que si eta deja las armas se podrá volver al diálogo. Quien de vosotros y de los españoles no está de acuerdo con la paz, con la dmdocracia, con que si eta deja las armas (las entrega de verdad) se inicie un proceso de unión y de paz???..
No hagamos demagogia y seamos sensatos en este tema tan delicado. Por cierto un compañero ha dicho que el psoe ayer, perdió muchos votos; el mio por este motivo no lo perderá, pués ¿tiene el PSOE la culpa de lo que hace una banda terrorista?. Si opinamos así hacemos un flaco favor a la paz, y un verdadero favor a lo que busca el PP, obtener votos a costa del terror y ETA.
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En el Parlamento reside la voluntad popular; en el Congreso se aprobó una iniciativa a tenor de que si se daban una serie de condiciones, entre ellas la no utiñlización de la violencia: Lo de ayer fué un gran atentado terrorista, por lo cual ETA ha roto su pacto, por lo cyuakl el Gobierno y el Sr. ZP, hace uso de lo aprobado en el Congreso de los Diputados y "dá órdenes para que no se tome y se rompan todas las iniciativas de toma de contacto conb la organización terrorista. Yo he entendido que queda roto el dialogo conb ETA para que deje las armas. Entendí de las palabras del presidente que si eta deja las armas se podrá volver al diálogo. Quien de vosotros y de los españoles no está de acuerdo con la paz, con la dmdocracia, con que si eta deja las armas (las entrega de verdad) se inicie un proceso de unión y de paz???..
No hagamos demagogia y seamos sensatos en este tema tan delicado. Por cierto un compañero ha dicho que el psoe ayer, perdió muchos votos; el mio por este motivo no lo perderá, pués ¿tiene el PSOE la culpa de lo que hace una banda terrorista?. Si opinamos así hacemos un flaco favor a la paz, y un verdadero favor a lo que busca el PP, obtener votos a costa del terror y ETA.
Esto si que es demagogia, querido contertulio:
Cuando dijo el PSOE en las campañas que negociaría con terroristas? porque yo no le hubiera votado
Cuando dijo Rodriguez Zapatero en la campaña que los atentados de ETA eran ACCIDENTES MORTALES? porque, desde luego, si lo llega a decir, no lo vota ni Dios.
Querer la paz es aceptar que ETA pueda marcar el compás? Yo no le hubiera votado si lo plantea en la campaña
Que representan la voluntad popular? teoricamente, por eso hacen lo que les parece oportuno. Alguno fue valiente de decir en campaña que se propondría o se aceptaría negociar con terroristas? Como dice la teoria de la representación, una vez elegido, no hay vinculación elegido-votantes.
Que la paz tiene cualquier precio? tal como ya se ha escrito, no hacian falta entonces 1.000 muertos, se hubiera dado a la primera y eso si sería paz, no venta.
Que ETA ha roto un pacto? pero veamos, quien es ETA para tener capacidad de imponer un pacto, o imponer la realización de un pacto? Es un partido político? o es una banda de asesinos?
Que si ETA deja las armas,empiece un proceso de paz???? Esto es de alucinar de verdad! ETA es una banda de maleantes, punto! dejan las armas porque no tienen ninguna legitimidad ni ninguna justificación para lo que hacen. Se les persigue, se les juzga y se les encierra. Eso es Estado de Derecho, y así debe actuar. No diciendo, sed buenos, y habrá premio.... Son enemigos de ese Estado de Derecho, y sobre ellos debe caer la Justicia.
Y por último, que quite mi voto al PSOE, en nada indica que ha vencido el terror o el PP, significa que no estoy de acuerdo con lo que hace en esta materia, porque insisto, ¿por qué ETA si, y las bandas mafiosas rusas que pululan en España, secuestrando, matando y extorsionando, no? ¿o tambien? ¿que status diferente tiene ETA de ellos? ¿ O si estas mafias ponen detrás de sus actos un mensaje pseudopolítico (el regreso a Marbella de determinados personajes, y con ello, la creación del "conflicto marbellí"), tambien estarán en condiciones de negociar?
Se usa demasiado la palabra demagogia, Iesus, y también se usa mucho lo que indica esa palabra, diciendo: flaco favor a la democracia... La democracia que yo quiero es la que aplica la ley a todos por igual, que da papeles de legalidad a quien los tiene (partidos, asociaciones...), pero no reconoce ninguna legitimidad a una panda de cafres, que amparándose en un invento político, buscan subsistir ejerciendo de mafia, no esa que dice que como hay "un conflicto vasco...", que solo sirve a los políticos.
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Y además , me pregunto , de qué iban a vivir toda esa chusma??
Es evidente que para ellos es un modo de vida.
Trabajar honradamente??
No saben lo que es.
Tregua??? qué tregua?? si han estado 9 meses extorsionando a empresarios , increpando a las personas corrientes que sólo quieren vivir en paz , incendiando autobuses y cajeros automáticos , rearmándose , robando armas , organizando zulos , con sus "pintaditas" en las paredes señalando lo que cada uno tiene que hacer , según su criterio para conservar la vida , eso que sepamos .....
Pienso que sólo cabe ir a por ellos con todas las armas que disponemos.....la leyes , que se cumplan y
al enemigo ni agua.
Y esos dos inocentes asesinados??? os lo imaginais???
Son de ese tipo de personas que viven para trabajar , que aprovechan cualquier rato para descansar....y les pilló la muerte descansando.....TERRIBLE.
Esto no se puede consentir ni un minuto más¡¡¡
Otegui diciendo que ahora es aún más necesario el diálogo , al carajo , hombre¡¡¡ qué esto es una vil tomadura de pelo con terribles consecuencias que no podemos tolerar ni soportar
El sr. presidente pienso que en vez de suspender debería romper , ellos lo han hecho , han roto el juego.
Reuniones , todas las posibles , pero para meterlos en la cárcel de por vida.
Vaya manera de empezar el año ¡¡¡¡
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resfriao, COMPLETAMENTE DE ACUERDO CONTIGO.
Salu2
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Debo entender que también son igual de condenables las conversaciones en Gnebra durante el mandato de Aznar, con el llamdo por él mismo "Movimiento de Liberación Vasco", con el acercamiento de presos al País Vasco, con el "sabré ser generoso" etc....
Si condenable es una acción, condenable debería ser la "otra" (recuerdo que entonces estaba secuestrado Ortega Lara)
Pero no nos crispemos, las fuerzas democráticas deben estar juntas y a todos los españoles nos debe unir el luchar con acabar para siempre jamás de esta lacra.
Feliz 2007!!
www.begastri.com
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Tras el atentado de ETA perpetrado en el aeropuerto de Madrid-Barajas se ha evidenciado lo que muchos habíamos pensado a lo largo de los nueve meses que ha durado la tregua: si ETA volvía a atentar la derecha política y mediática de este país no sabrían estar a la altura. En realidad no lo han estado desde el 22 de marzo.
Durante nueve meses se ha acusado al gobierno de ceder al chantaje terrorista cuando hemos sido testigos de detenciones de etarras en Francia, del enjuiciamiento de 200 terroristas y de la firmeza del ejecutivo a la hora de establecer las reglas del proceso: el funcionamiento del Estado de Derecho y la defensa a ultranza de que con violencia no habría diálogo recibió la respuesta de la kale borroka y, ahora, de ETA. Cometido el atentado ya hay quien se atreve a repartir la responsabilidad de la masacre entre la banda y el gobierno, y al hacerlo solo consiguen fortalecer a los terroristas y debilitar al Estado.
Se ha afirmado que ETA dejaba de matar porque había obtenido contraprestaciones políticas, pero la realidad nos demuestra que ETA ha vuelto a atentar porque no ha conseguido ninguna de sus pretensiones. ¿Cómo se explica que los mismos que hoy asocian la existencia de violencia con una supuesta sumisión y rendición del gobierno, hayan asociado durante meses que la inexistencia de violencia se debía a esa misma sumisión y rendición del gobierno?. ETA no se ha fortalecido por haber cometido un atentado, más bien todo lo contrario: ha acorralado a Batasuna, quien más que nunca tendrá que condenar la violencia si quiere entrar en el juego democrático. A ETA la ha fortalecido la división de los demócratas, esa corresponsabilidad en los atentados que proclaman algunos y, sobre todo, el ataque a un gobierno que ni extorsiona, ni secuestra ni coloca bombas, sino que trabaja por la paz, por el fin de la violencia.
Las críticas, el culpar al ejecutivo de algo que es responsabilidad única y exclusivamente de una banda terrorista o exigir al gobierno que pida perdón a los españoles es algo que nunca antes había sucedido. La gran mayoría de los ciudadanos, todos los grupos parlamentarios, a excepción del partido que a todo se niega, e incluso el Parlamento Europeo, dieron su apoyo a nuestro gobierno para llevar a cabo este proceso y dialogar con ETA: ¿tienen que pedir perdón todos ellos? Lo más indignante es la hipocresía y la doble vara de medir de aquellos que hace ocho años apoyaron incondicionalmente al gobierno popular antes, durante y después de la tregua de 1998, mientras hoy hacen todo lo contrario: entonces nadie responsabilizó al PP de nada, todo era comprensión, solidaridad, porque la obligación de un gobierno es buscar la paz y explorar todas las vías posibles que conduzcan a la misma, por encima de ideologías y partidos. Si Rajoy estuviese hoy en la posición de Zapatero, ¿le exigirían su dimisión, que pidiese perdón o le culparían del atentado? No, nadie lo hizo con los anteriores presidentes, cuando aprovecharon la oportunidad que se abría con una tregua, y nadie lo haría hoy si gobernase la derecha: pero, porque así lo ha querido el pueblo soberano, gobierna la izquierda y ahí están las reacciones de quienes solo saben estar a la altura cuando les conviene. ¿Qué clase de políticos son aquellos que son capaces de anteponer sus intereses partidistas a los intereses de la Nación?
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Hacía tiempo que el aroma del clientelismo no se percibía en este foro... pero siempre habrá un sustituto. Ya lo tenemos.
Veamos, wertheres, las consignas me dejan indiferente. Y esto es así porque gracias a Dios no tengo un partido al que rendir pleitesia. Bien, como el Real Madrid cuando no se come nada saca las copas de Europa ganadas por los años sesenta, los del psoe enseguida tirais de que si se ha criticado a Aznar por lo de hace X años... Pues si, exactamente igual, porque cuando algo me parece una burrada, me es indiferente el burro que la haga. Es un burro y punto.
Le debo al Parlamento fidelidad absoluta? No, porque ellos no me la tienen a mi ni a ninguno de sus electores. Repito: ¿cuantos de esos dijeron en algún momento, al pedir el voto, que se negociaria con ETA?. Repito: ¿desde cuando los atentados canallas y viles son ACCIDENTES MORTALES?. Que la responsabilidad de los asesinatos es de ETA, es de cajón, tan de cajón que no cuadra, a un ciudadano, que se esté intentando negociar con ellos, en vez de seguir persiguiéndolos para ser juzgados, condenados y encerrados.
Repito: ¿Para que mil muertos ( o en la presidencia de Aznar los que fueran) para acabar negociando, y cediendo, aunque sea minimamente, ante esos perros?
Miro esa página que pones, eres tu? eso son las generales últimas? tu participabas pidiendo el voto? si es afirmativa la respuesta, contesta a la pregunta: ¿DIJISTE ALGUNA VEZ QUE SE NEGOCIARIA CON ETA?. ¿lo dijo algún candidato u orador de algún partido?
Pues eso, que si para que la crítica al Presidente, en la que creo que llevo mucha razón, te sea más válida, necesitas que te repita lo que dije de Aznar y del PP en su momento, por la burrada de Movimiento de Liberacion, por entablar conversaciones, las repito, igual que puedo repetir las críticas a Felipe Gonzalez por la Huelga General que soportó, o las que hice sobre Suarez por cuestiones constitucionales, o me puedo remontar al General Prim, o incluso algo más allá, a Viriato mismo.
Pero el momento actual es ahora
Y ahi queda mi crítica, tengo la suerte de no pertenecer a ningún partido.
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Vamos a ver. Se lleva avisando, no sólo desde la derecha, sino desde el sentido común, que este "proceso" no va a ningún lado. Es otro ejemplo de los piscinazos populistas de Zp. No sabía dónde se metía. Ahora no lo vamos a culpar- o sí- pero lo importante es que se deje de quedar bien con todo el mundo- menos con el pp, claro- y que empiece a gobernar. No se puede quedar bien con esquerra y mantener la integridad territorial del Estado; no se puede negociar con eta sin ceder soberanía, llámalo referéndum, Navarra, lo que quieras. Si no estaba dispuesto a eso, ¿qué va a negociar?
A diferencia de Zp, desgraciadamente las otras partes tienen clarísimos sus objetivos. Y no son baladíes.
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Sólo una pregunta que me asalta una y otra vez con esto de la negociación con ETA. ¿Dónde queda la legitimidad del ius puniendi de un Estado que castiga a individuos que roban un bolso pero negocia con terroristas/asesinos? En esta pregunta es indiferente el color del Gobierno del Estado-Nación.
Salud y feliz 2007,
IUS
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Repugnante espectáculo
No podemos ni debemos seguir asistiendo impávidos al repugnante espectáculo de que se nos presente a Zapatero como un terrorista o un asesino. O como el amigo de los terroristas. O como el que ha rendido el Estado de Derecho a ETA/Batasuna. Todo esto es falso. Como falso es que Zapatero sea el máximo culpable del feroz ataque etarra a la T-4. Ni el máximo ni el mínimo. Zapatero sólo ha intentado –respaldado por todos los partidos políticos, todos, ¡salvo el PP!- que los terroristas abandonaran las armas por la vía pacífica y democrática. No lo ha conseguido, aunque puede aún conseguirlo (10 de febrero de 1996, Londres, por ejemplo). Lo intentaron González y Aznar. Entonces, ni una sola voz se alzó, tras el fracaso, para pedirles responsabilidades y transformar a esos presidentes en autores o cómplices de ETA.
Los herederos del franquismo
La calle, durante estos dos años largos de Gobierno socialista, ha sido –como quería Fraga Iribarne-, de la derecha. No pueden seguir monopolizándola quienes la utilizan para la injuria, la calumnia y la mentira sistemáticas. Es la hora de la movilización masiva. Hay que llenar las calles para decir “no” a ETA y para decir “sí” al diálogo cuando se cumplan las condiciones que el decoro y el sentido común exigen. Y para defender a Zapatero ante las embestidas de la jauría reaccionaria. Mejor dicho, para defender al presidente legítimo del Gobierno de España. Aunque ello -al tratarse de un presidente progresista- produzca la ira de los herederos sociológicos del franquismo.
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Totalmente de acuerdo contigo IESUS y con Enriq Sopena.
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http://apoderate.blogspot.com
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Preciosa soflama de IESUS (o transcrita, que es lo que no se), adicionalmente suscrita por wherteres. Quien ha llamado al Presidente otra cosa que "individuo errático y equivocado"? Quien le ha llamado terrorista? y sí se alzaron voces, IESUS, entre ellas, la mia, en las anteriores ocasiones. Y el Presidente electo, ha calificado de ACCIDENTES MORTALES (dia anterior al atentado de Barajas, dulcificando a este pueblo que además de soberano es manejable, afirmando la bondad de negociar con asesinos. Será que para que aceptemos, hay que convertir las bombas, los tiros en la nuca, los secuestros y demás, en pequeños golpes que se han dado los muertos con el vespino) los muertos por terrorismo. No comentais nada de eso. ¿Lo apoyais? ¿o es el summun de intentar hacernos comulgar con rueda de carros, y por tanto, os veis obligados a tragar? El Presidente es responsable de lo que es responsable, ni más ni menos. La responsabilidad de los muertos es de ETA, exclusivamente. Por eso hay que aplicarles la Justicia, como delincuentes que son. Y la responsabilidad del Gobierno del pais, perseguirlos donde estén para entregarlos a los jueces.
El apoyo de los partidos... insisto, quien lo planteó? porque a lo mejor la sorpresa era mayúscula. Esperemos que no reinstauren la pena de muerte, sin haberla propuesto en sus programas. Sería legal, pero... ¿sería legítimo?. Pues esto igual.
Que duro es ser de los de carnet, y de los de intentar medrar en el partido! Increible!! Los que se ponen escarapela de demócratas, llamando a la negociación con asesinos!!! Vivir para ver!! Recomendaremos a los albano-kosovares que asaltan chalets y matan a los de dentro, que se amparen en la petición de independencia para Olot!! Todo el Estado de Derecho, visto y no visto, sin el beneplácito del pueblo.Las preguntas siguen sin contestarse, pero las consignas de Ferraz, nos las relatais de memoria!. Los nuevos incrédulos del foro! Echemos abajo las leyes penales, los derechos humanos, las leyes antiterroristas!! califiquemos a los pistoleros de tiro en la nuca de grupo político con derecho a la negociación!! Eso si, no mateis en una reyerta, no tendreis esos derechos.
Seré el primero en la calle para decir "ETA NO" "Estado de Derecho, SI", pero jamás apoyaré ninguna negociación, de la que esta panda pueda sacar el más mínimo beneficio. Que dejen las armas ya, que abandonen España corriendo, y dentro de 50 años o más, se les deje volver. Ninguna otra. Por muy legítimo que sea el mandanto, tambien está sujeto a errores. Pero de ahora, de antes y de mañana. Para las burradas, no hay color ni partido. Mismo perro con distinto collar...
Menos mal que hay voces como la de Rosa Diez, y el precio que está pagando por valiente y disentir...
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Por lo que parece tener el carné de un partido es un delito o una falta.
Yo soy afiliado al PSOE y MUY orgulloso de ello.
Tus comentarios que los respeto y no comparto en su totalidad son los tuyos. Los mios te aseguro que son mios y son tan repetables como los tuyos. A mi nadie me dice que es lo que debo decir o no. Como militante del PSOE tenga libertad para decir lo que me plazca, la dirección del partido jamás me dijo: "esto se dice esto no se dice"
La grandeza de un partido como el PSOE con más de 125 años de historia es que puede tener entre sus filas a personas como la compañera Rosa Diez que disiente de la línea general y no pasa nada, sigue siendo una afiliada más, con carné como yo. Yo la conozco personalmente. Hay libertad de expresión. Faltaría más.
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Tanto como que no pasa nada,mmmmmmmmm.
El carné lo tiene, desde luego, pero en le plano político (de su partido) ya no se oye a Rosa Díez. Una pena, la verdad.
Feliz año, :)
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La compañera Rosa Diez hablar, habla y bien clarito. Otra cuestión es que ella ya no forma parte de la Ejecutiva del partido, pero eso ya lo era desde antes de lo acontecido con ETA. Ella se presentó a las primarias, a las que cualquier afiliado puede presentarse y perdió, porque los afiliados decidimos dar la confianza a otro compañero.
Ella es Eurodiputada por el PSOE, y tiene dos caminos, o convencernos al resto de afiliados que su postura y sus tesis son las correctas o menos malas o bien dejar el Partido si considera que ya no se siente reflejada o representada por él.
Pero dejarlo no lo dejará, mucho bla bla bla pero vive de él. Poderoso caballero es D. Dinero.
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Respetuosamente, suscribo las lineas generales de " resfriao "
Pero quiero añadir que la situación de Rosa Díez, Nicolas Redondo, Enrique Múgica y hasta el mismo José Bono y otros muchos socialistas que mantienen una postura enfrentada a la política antiterrorista de este Gobierno socialista, estan sufriendo en sus "carnes" el ataque despiadado de su partido por mantener criterios personales y coherentes respecto a este mal llamado "proceso de paz"; sí, el propio Enrique Múgica dijo que el proceso de paz es una barbaridad y que el fin de ETA tenía que ser mediante su rendición incondicional, con vencedores y vencidos.
En la C.A. Vasca no hay una guerra por eso lo del " proceso de paz " es una entelequia, hay cerca de 1000 asesinados por el terror de ETA y ese proceso de paz que reclaman los etarras y que le dá juego R. Zapatero, es incompatible con la justicia. Algunos gobernantes nos dicen que la aplicación de la ley a los terroristas perjudica el "proceso de paz", cuando se dice esto es caer en la ignominia.
Ahora como respuesta al atentado de ETA, Zapatero dice que suspende el diálogo con ETA y elude hablar de dar por cerrado ese "proceso", ¿ que oculta Zapatero ?, ¿ porqué no abandona ese mensaje lleno de ambigüedades ?. ETA en su lenguaje totalitario no ha dejado de exigir desde hace 40 años como " Conditio sine qua non " las misma reivindicaciones, como son los presos a la calle, Navarra y la independencia......?????, sabemos que esto no conduce a ningún lado, solo al rearme de los terroristas de "nombre" y terroristas de "apellido", y el " Presidente " del Gobierno no quiere o no le gusta romper con ETA ¿ cual es el precio del poder ?, es indigno.
Por otro lado, y sin merma de la libertad de expresión de algún "compañero" del Foro Uned-Derecho, bajo mi respetuosa opinión este lugar considero que no es el idóneo para el ejercicio de la campaña electoral.
saludos.
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¿Quien hace campaña electoral?
¿Defender una postura es hacer campaña electoral y defender la otra es no hacerla?
No lo entiendo.
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A mo lo que más me llama la atención es que el proceso sólo se suspende. Por qué ZP no lo rompe. Da la impresión de que ETA sabe algo que hace que el Gobierno se haya echado al monte.
Qué será?
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El atentado es todo lo condenable posible, no tiene excusas, es una barbaridad, etc....
Es comprensible la máxima indignación pero es asombroso lo rápido que se busca al culpable ( papa gobierno).
Un grupo terrorista puede titularse chusma, mafia, lo que sea pero no soluciona el problema del Estado que padece este cancer.
Un gobierno tiene que intentar todo lo posible dentro de la legaliad para que cese el terrorismo. Cuando se ofrece una oportunidad de diálogo con una banda armada con la esperanza de que deje estas armas y se rinde no se puede hacer oidos sordos.
!Encerradles a todos! Por varias razones obivias no es posible y todo lo demás es patalear.
De nuevo se toman las actuaciones y las supuestas actuaciones de ETA
para desacreditar un partido y acreditar a otro.
... cuando todos los niños saben que unidos jamás seremos vencidos.
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Imaginad todo lo que habrá por detrás...
No es normal que un Gobierno se esté bajando los pantalones en todo momento... ¿qué demonios habrá prometido este "comodín" de presidente para que baile al son de unos asesinos como ETA?. Sólo se me ocurre una palabra: CORRUPCIÓN.
Si él fuera una víctima más, si hubieran asesinado a un ser querido, a sus hijos/as o a su mujer... seguro que las cosas serían diferentes y su sentido de hacer justicia sería otro, pero como él vive en su mundo de "pin y pon"...
Habla mucho y no dice nada, eso también es un arte!.
Imagino la impotencia que sienten las víctimas de verdad, al sentirse tan humilladas e ignoradas por este presidente inútil. Ojalá dure poco en el gobierno. Y no soy de ningún partido, pero a este presidente lo quiero fuera. Es vergonzoso.
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Sólo una pregunta que me asalta una y otra vez con esto de la negociación con ETA. ¿Dónde queda la legitimidad del ius puniendi de un Estado que castiga a individuos que roban un bolso pero negocia con terroristas/asesinos? En esta pregunta es indiferente el color del Gobierno del Estado-Nación.
Salud y feliz 2007,
IUS
¿Dónde queda la legitimidad del ius puniendi de un Estado que castiga a individuos que roban un bolso pero negocia con terroristas/asesinos? En esta pregunta es indiferente el color del Gobierno del Estado-Nación.
Salud y feliz 2007,
IUS
En la p........realidad, con perdón.
Es que con los asesinos en serie también se negocia para que se rindan si tienen 50 rehenes y con los estafadores para que revelen donde está la pasta y con los piratas de la bolsa para que dejen a las empresas en paz.............
Y.... efectivamente, eso se practica en todas partes.
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Absolutamente falsa, Lili, tu premisa de que si se abre una oportunidad de dialogo con una banda armada... Pero veamos! ¿De donde sacas la legitimidad de la banda armada para participar en un dialogo????? Es de locos, vamos!!
Reiteremos el planteamiento: Estado de Derecho, por si no se entiende, lo repito: ESTADO DE DERECHO. A partir de ahí, que los muertos que se llevan marcados en la culata del revolver otorgue carta de legitimidad a quien los ha ejecutado, convierte a ese ESTADO DE DERECHO, en que?
Vale, se abre la posibilidad de dialogo. Luego, espero que tambien apoyes a las mafias que campan por España, solo tienen que decir que asesinan, extorsionan y demás, para conseguir fondos para la resistencia al mandato de Putin, o de su prima la del pueblo. ¿y los traficantes de droga? tienen responsabilidad directa sobre miles de muertos, ¿les ofrecemos un diálogo?
Que contenido quedaría de ese ESTADO DE DERECHO, si uno que mata por robar una cartera está 18 añitos de carcel, pero si se inviste a si mismo de carga política, jaleando un supuesto "conflicto de su comunidad de vecinos" y mata a los 500 vecinos, estará en condiciones de negociar? Por qué sentaría precedente. Un precedente de lo más malévolo.
Ayer hablaba con un gran maestro de Derecho y mucho mejor amigo, y me proponía el siguiente axioma: si ETA consigue, ¿Que pasaria si ahora saliera un grupo anexionista de Ceuta y Melilla a Marruecos, y pusieran tres bombas, con la amenaza de seguir si no consiguen? Se negociaría, o solamente es con ETA?
Esa es la respuesta que pido: quien puede negociar y quien no? quien tiene esa legitimidad? y lo mas preocupante, cuanto muertos se necesitan para tener esa legitimidad? Porque debe ser cuestión de cifras, no? o es de otra cosa? de crueldad? de antigüedad? O tal vez de que de verdad, en la sociedad ha funcionado eso de que a base de repetir una mentira, se hace verdad, y ya nos hemos creido que de verdad existe un "conflicto vasco" y por eso hay que negociar? Es un cancer para el Estado... el Estado tiene muchos cánceres, muchisimos: ¿por que no una negociación a tanto alzado?
Mi maestro tambien me decía algo, que viene al pelo de uno de los comentarios de Lili: en politica, siempre vencerá la pasión. Y por tanto, nunca te podrás desprender de ella. Y Lili lo ha aplicado: yo puedo ser el mayor ácrata, puedo ser el más de izquierdas, dará igual: si estoy contra la negociación, ya me convierte en enemigo del psoe y militante del PP, porque ya se considera por inercia que si digo eso soy católico, adherido a la enseñanza de la religión en la escuela, anti matrimonio homosexual, antinacionalista, antidemocrata... vamos, el ideólogo del PP, en su rama mas ultra. Ya buscaré al responsable más fácil, el gobierno, porque voy contra el PSOE. Cuanta razón! si el responsable es el del bar de abajo de mi casa! Mira que hablar del Gobierno, que sucio por mi parte!
Pues no, Lili, no se trata de favorecer o desfavorecer. Quien tiene la responsabilidad, es el que se equivoca, asi que el que está en el gobierno, tiene que aguantar su vela. Y la solución, ni PP ni PSOE, es no otorgar la mas mínima legitimación para nada a ETA. Porque, si ahora nos dice Bin Laden que Al Andalus se tiene que entregar a Marruecos, si no el 11-M quedará pequeño, que hacemos? en particular, que debe hacer el GOBIERNO de turno?.
Por eso me indigna la negociación, de uno o de otro, me es igual de repugnante, porque el ESTADO DE DERECHO pasa a ser.... algo indefinible. Y perdemos todo.
Por último, fijate en tu aforismo: unidos jamás seremos vencidos, unidos estabamos en la lucha contra ETA que se llevaba a cabo hasta hace poco, y según los partidarios de negociar, hemos sidos vencidos y por eso hay que ir a ese diálogo... pues unidos o desunidos, la negociación es una manera de vencer al Estado de Derecho, e insisto, porque parece que hay que insistir mucho en esto, para no ser catalogado, lo haga el Gobierno que lo haga.
Dices que se negocia con los que tienen rehenes y demás: eso si que es buscar tres pies al gato, que un comisario de policia intente vacilar a un tipo para que suelte a esas victimas, es lo mismo, igualito igualito, que el Estado, cediendo vaya usted a saber qué a ETA. Si, es lo malo de las comparaciones, que se pierde la perspectiva al tratar de igualar lo que es tan absolutamente desigual, lo mires por donde lo mires. Tal como me decia mi amigo: ¿por qué no lo comparas con las razones de EEUU para no negociar jamás con terroristas? Sería más adecuado.
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El atentado es todo lo condenable posible, no tiene excusas, es una barbaridad, etc....
Es comprensible la máxima indignación pero es asombroso lo rápido que se busca al culpable ( papa gobierno).
Un grupo terrorista puede titularse chusma, mafia, lo que sea pero no soluciona el problema del Estado que padece este cancer.
Un gobierno tiene que intentar todo lo posible dentro de la legaliad para que cese el terrorismo. Cuando se ofrece una oportunidad de diálogo con una banda armada con la esperanza de que deje estas armas y se rinde no se puede hacer oidos sordos.
!Encerradles a todos! Por varias razones obivias no es posible y todo lo demás es patalear.
De nuevo se toman las actuaciones y las supuestas actuaciones de ETA
para desacreditar un partido y acreditar a otro.
... cuando todos los niños saben que unidos jamás seremos vencidos.
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Lili, no puedo estar más en desacuerdo. Porque:
1. El hecho de que tengan capacidad de matar no quiere decir que nos tengamos que sentar con ellos a pedirles que no maten.
2. Luego está el hecho de que no se les puede dar lo que piden: Navarra, independencia, etc.
3. También está el respeto a las víctimas que han renunciado a responder mal con mal para dejar la justicia en manos del Estado. ¿no se van a tomar ahora la justicia por su mano? ¿estarían menos legitimados ellos que los etarras? ¿luego también negociarían con ellos?
4. Un Estado no puede negociar con terroristas, es inconcebible para mí.
Distinto es que decidan los asesinos unilateralmente dejar de matar, pero igualmente habría que aplicarles la ley. Es Estado de derecho. Lo que pasa es que lamentablemente parece que hay demasiados resquicios para moldear la ley según convenga.
Saludos y buenos reyes.
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Excelente cambio de impresiones...
Sin desacreditar a nadie...
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auténtica basura, por cierto
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A mi lo que me choca de todo esto es lo siguiente:
- Los contactos PSOE-ETA se remontan hasta antes de la llegada de ZP al poder.
- Acontece la masacre del 11-M y ZP llega al poder de forma totalmente imprevista (o tal vez no...)
- En cuanto llega al poder y como parte de su programa, comienza la negociación con ETA.
- Persiste la violencia, la extorsión, los cócteles molotov y ahora también vuelven los muertos.
- El dialogo no se rompe, sólo se suspende.
- A qué tiene miedo este Gobierno? Tal vez a que ETA diga algo que les pueda hacer mucho daño? Tal vez que el PSOE sabía que ETA tiene algo que ver con el 11-M. Tal vez la teoría islamista fue una invención para echar al PP?
- Sólo esta opción me sirve para entender la deriva de este "gobierno" y como se baja los pantalones ante ETA. Si no se trata de esto ZP está muy enfermito.
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Claro, claro... los "moritos de Leganés" era una sub-contrata ETA - PSOE (que contrataron con contratos precarios a "cuatro moritos" para aprovecharse de paso de la inmigración ilegal) para "derrocar" al Rey Aznar y ahora será que hay "otra" sub-contrata ETA - PP para "derrocar" al gobierno socialista.
Lo que pasa que los inmigrantes "moritos" han pedido aumento de sueldo y ETA ha dicho al PP: "no os preocupeis, nosotros mismos lo hacemos"....
Puestos a lanzar teorias...
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Mas que subcontrata, yo diría que se trataba de un arrendamiento de obra y servicio.
Pero fuera de coñas, me resulta raro que el PSOE no rompa la negociación política. Y la única explicación es que ETA sabe algo, que puede hacer pupa a ZP.
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Acaban de encontrar el cuerpo del otro desaparecido en el atentado en la T-4.
Y ZP sigue sin romper el diálogo.
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No veo la relación "causa - efecto" entre encontrar un cadaver (que ya se sabía muerto) a "romper" esas negociaciones de las que hablas.
Mañana aparecerá "cubierto" y también habrá que "romper" y paso mañana quizá "despejado" y también habrá que romper....sea lo que sea....habrá que romper....
Cuando Aznar hablaba con ETA, ¿había que romper?
Os empeñais, porque no os queda otra, en intentar conectar 11-M y ETA, seguid, seguid, el año que viene hay elecciones y entnce veremos....
Además en el peor de los casos, el año que viene en esas elecciones generales, el pueblo soberano, decidirá.
Paciencia....
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pues nada, que sigan matando y que no se rompa nada, y que los saquen de las cárceles y que les den autodeterminación y todo lo que quieran tiene eggss.
La única justificación posible para el "proceso" era que eta no iba a matar. Si mata, ¿de qué estamos hablando?
Por cierto ¿no serás comisionista de begastri?
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No veo la relación "causa - efecto" entre encontrar un cadaver (que ya se sabía muerto) a "romper" esas negociaciones de las que hablas.
Como ZP sea la mitad de transigente que tú con los terroristas estamos listos.
Recapacita, por Dios, dices que si ETA pone una bomba de 800 kg y mata al menos (por que hay otro desaparecido) a dos inocentes hay que seguir negociando????????????????
Negociación con terroristas CERO. Y no me digas que Aznar también lo hizo... También me pareció mal. ETA se soluciona fácil: triplicar Guardia Civil en las Vascongadas y cadena perpetua para los etarras.
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Otra solución para ETA:
Que el ejército se encargue de ellos, o bien, que hagan un Gal bien hecho y se los cargue a todos.
Es una medida radical pero: a los salvajes hay que tratarles como tal. No estoy a favor de la dictadura pero hay algo que me pregunto...:¿por qué en época de Franco los etarras tenían tanto miedo?........¿por qué no había atentados como los de ahora?............
Parece que lo único que funciona con esta panda de cobardicas es la mano dura, pues mira en los juicios, parecen animales salvajes enjaulados pegando patadas a todo lo que encuentran. La vacuna anti-rabia pienso que es tratándoles igual. Y mira que no estaba a favor de la pena de muerte, pero....se me rompe el alma ver cómo lloran los familiares humildes de los pobres ecuatorianos asesinados y que el Gobierno siga intentando tratar con estos irracionales... No sé quién merece más la horca: o ETA o ZP.....
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Vaya Ninxa, eres la voz de mi subconsciente.
Si, seguro que si el ejercito patrullara por las Vascongadas (como pasaría en cualquier País normal) con sus tanques, tanquetas y fusiles de asaltos, los chicos de la gasolina y la melena polaca se quedaban en casa.
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Compañero de carrera, no de otra cosa...
La verdad, ante lo leido, no tengo nada más que opinar.
Vuestro comentarios se comentan por sí solos.
Suerte con la carrera.
(Seguro que también me la deseais a mí y a los que piensan como yo) No tengo la menor duda....
Suerte
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Pues claro wertheres,
te deseo que tengas mucha suerte en los examenes, el hecho de que cada uno opine de forma diferente no significa ni que seamos mejores ni peores que nadie ni que nos apoyemos incondicionalmente en la carrera, todos analizamos el mundo desde nuestro particular prisma, colores hay muchos.
Yo no estoy muy de acuerdo contigo pero respeto tu opinión, en mi familia hay socialistas y del PP, y los que son socialistas algunos tienen el carné de militante del partido, y yo ya ves, de ninguno, voto a la persona, no al partido. Nadie en el mundo tiene la verdad absoluta.
Salu2 :)
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Un apunte sobre Lili y la "p... realiad". Pues que sepas que como en España rige el principio de legalidad (y el de oficialidad) y no el de oportunidad, negociar es ilícito. Todo delito ha de ser perseguible y punto. ¿Se hace? Se hace. Pero se hace bajo manga. Se hace, por ejemplo en una comisaría: "si me dices quién te pasa a ti y a todos los camellos del barrio la farlopa le diremos al juez que lo tenga en cuenta". Eso, por ejemplo en procesal, se llama "corruptela". Ok, pues abrir un proceso de negociación público (lo abra quien lo abra y en ocasión de la oportunidad que sea) no es corruptela, es ILEGAL TOTAL. Esto no es EE.UU., donde sí rige el principio de oportunidad. Por ello, allí se pueden firmar acuerdos jurídicos vinculantes con los fiscales. Todo depende de si es oportuno hacerlo. Por ejemplo, es oportuno hacerlo si a cambio de ese trato se detiene a un narcotraficante y no se sirve a un camellito.
Que se haga no quiere decir que no sea ilegal.
En todo caso, yo no hablaba de la "p... realidad", sino de una cuestión de legitimidad (y no de legalidad). Si en nuestro Estado de Derecho, el Estado no está vinculado por el principio de control de legalidad de la Administración, lo que implica gobernar bajo la ley (una de las dos vertientes del imperio de la ley) es ilegítimo. Será un Estado con Derecho, sí, pero no un "Estado de Derecho". Como dice Elías Díaz: no todo Estado es un Estado de Derecho (y aquí usa el concepto político de "Estado de Derecho", o sea, el vinculado con la legitimidad -y no el concepto jurídico de corte kelseniano-). Y, repito, yo hablaba de legitimidad, luego si tenemos principio de legalidad y no de oportunidad y no se cumple, nuestro Estado de Derecho es ilegítimo.
Un poco de seriedad con los conceptos, por favor.
Saludos,
IUS
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Aznar: “El Gobierno hará todo cuanto esté en su mano por buscar la paz definitiva”
El 28 de noviembre de 1999, horas después de que ETA anunciara la ruptura de la tregua, Aznar compareció ante la ciudadanía: “El Gobierno ha hecho, hace y hará todo cuanto esté en su mano por buscar los caminos de una paz definitiva (…) Tengo la seguridad de que triunfará la voluntad de paz que todos los españoles compartimos y que entre todos haremos realidad ese camino de esperanza”. El 21 de enero, ETA asesinaba al teniente coronel Blanco.
De nada sirvió que, durante la tregua, el Gobierno se reuniera con los jerifaltes de la banda. Lo recordó el presidente: “Se produjo un primer contacto. Convenido un segundo encuentro, se suspendió unilateralmente por la otra parte. (…) Convenido otro encuentro, la organización terrorista también lo suspendió unilateralmente”. Fue la cúpula de ETA, pues, la que se negó a celebrar nuevos encuentros con el Gobierno. ¡No al revés!
Presos y exiliados
Aznar aprovechó para evocar su buena voluntad con los etarras: “El Gobierno ha adoptado decisiones significativas en materia penitenciaria. El Gobierno ha promovido fórmulas que facilitaran el regreso de aquellos que por su relación pasada con la violencia terrorista residían fuera de España”. Es decir, el Gobierno del PP movió ficha en cuanto a los presos y exiliados de ETA.
No derrota, sino paz
Aznar fue más lejos. Mantuvo abierta la puerta a la conversión de ETA: “El Gobierno ha hecho, hace y hará todo cuanto esté en su mano por buscar los caminos de una paz definitiva (…) Tengo la seguridad de que triunfará la voluntad de paz que todos los españoles compartimos y que entre todos haremos realidad ese camino de esperanza”. Aznar no habló de derrota -como exigió Rajoy a Zapatero el 30 de diciembre de 2007-, sino de “paz definitiva”.
Antes y después
El 29 de noviembre, dos meses antes de la vuelta de ETA a sus crímenes, el portavoz del Ejecutivo, Piqué, manifestó: “El Gobierno está dispuesto a seguir trabajando por la paz”. El 7 de enero de 2000, a dos semanas del asesinato del teniente coronel Blanco, Piqué proclamó: “El Gobierno se ha movido antes y después” de la ruptura de la tregua. El vicepresidente del Gobierno, Cascos, tres semanas después del final de la tregua, añadió: “Estamos dispuestos a hablar (con ETA), hemos estado dispuestos a dialogar, hemos actuado con responsabilidad y con transparencia y, a pesar de eso, no ha sido posible”. También se pronunció Mayor Oreja: “No hemos desaprovechado una oportunidad para la paz”.
“Se ha invitado a personas…”
En enero de 2000, Àngels Barceló entrevistó para Tele 5 a Aznar. El presidente se vanaglorió de sus actos en busca del acuerdo con ETA: “En la política penitenciaria se han dado pasos muy importantes. Ha habido diálogos con la organización terrorista, ha habido diálogo con las organizaciones que apoyan a la organización terrorista. Es decir, ha habido muchas iniciativas. Se ha invitado a personas que estaban fuera del país a que volvieran y se ha impuesto por encima de todo una clara voluntad de paz (…)”.
La memoria reciente
El PP rechaza la memoria histórica referida al 36, la guerra y la dictadura. Peor aún. La derecha repudia, olvida o niega la memoria reciente. He trascrito literalmente frases inequívocas que desmontan las teorías que sostienen los falaces genoveses. Existió la tregua de 1998-99 y el Gobierno –como mínimo- se comprometió a fondo con la vía del diálogo, de las concesiones penitenciarias y del regreso a España de gentes con delitos de sangre.
Desde la transición
Estos días presenciamos, con estupor y sonrojo, el linchamiento mediático y político al que está siendo sometido Zapatero. Desde la transición hasta el presente, jamás había asistido –en orden a la política antiterrorista de cualquiera de los Gobiernos- a un espectáculo más ruin, más despreciable y más depredador de la verdad que el actual.
Las falsedades cotizan alto
La prensa conservadora –tres periódicos de ámbito nacional, dos cadenas radiofónicas de gran cobertura y, al menos, una cadena de televisión- viene actuando al estilo del Tribunal de la Inquisición. En la otra orilla, no faltan los pusilánimes o los que prefieren no arriesgar. La sentencia del Santo Oficio Mediático estaba redactada antes de empezar el juicio. Zapatero, culpable. ¿De qué? De todo. Incluso de la salvajada del 30 de diciembre. La derecha –política y mediática- ha visto hueco y no cejará hasta convertir la T-4 en el prólogo de la victoria. El terrorismo es sólo el pretexto. Lo único que les importa es el poder. Cueste lo que cueste. A cualquier precio. Las falsedades cotizan alto.
E. S.
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Además en el peor de los casos, el año que viene en esas elecciones generales...
Si es que se os ve el plumero, os sale la vena totalitaria a la mínima de cambio. Claro, para la progresía el peor de los casos, el peor escenario, lo más dramático, es que haya elecciones, normal, lo suyo es que estemos como en Cuba o Corea del norte, nada de elecciones por dios, ¿qué quiere decir eso de que el individuo decida haciendo uso de su libertad?, deja deja, para eso ya están los progres ungidos que nos dirán que es bueno y que es malo para nosotros, ¿qué es eso de libertad individual?, nunca, es la progresía de iluminados los que deben seguir detentando el poder sine die para tomar las decisiones por nosotros, pobres mortales que no tenemos capacidad de raciocinio para decidir qué es mejor para nosotros.
Lo dicho, se os ve el plumero, lo lleváis en las venas, cualquier cosa que suene a libertad os hace rechinar los dientes.
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Peage dice:
"Un Estado no puede negociar con terroristas, es inconcebible para mí."
Ius dice
"...., repito, yo hablaba de legitimidad, luego si tenemos principio de legalidad y no de oportunidad y no se cumple, nuestro Estado de Derecho es ilegítimo.
Un poco de seriedad con los conceptos, por favor."
Respeto vuestras opiniones y no discuto la doctrina sobre el principio de legalidad. Sin embargo, sigo hablando de la urgente solución a un problema real.
¿Qué medidas que no se están llevando a cabo ya, tenéis para solucionar este problema, manteniendo intacto al Estado de Derecho?
¿No tiene legitimidad democrática un gobierno ( cualquier gobierno) para reunirse, iniciar un diálogo o conversaciones con un grupo armado que ofrece un alto el fuego; para ver si es posible un proceso de paz, si es posible terminar con la violencia, no descartando un eventual fracaso ?
Hay que respetar por un lado a los familiares de las víctimas y hay que respetar a que muchos ciudadanos quieren el fin del terrorismo y la paz.
Diálogo a diálogo se ha conseguido la paz en Irlanda del Norte.
¿Somos todos tan ingenuos por creer que es posible que un grupo armado renuncie a la violencia, reconozca su derrota y se rinda?
Si este diálogo ha fracasado es por culpa de los terroristas con su kale borroka, su robo de pistolas, su zulo con explosivos y reivindicaciones inconcebibles. En fin, cambiando la amenaza de asesinatos por la amenaza de volver a asesinar. Lo único que han conseguido con su bomba de Barajas es volar el puente que pretendían cruzar.
La conclusión que todos pueden sacar es que la derrota de ETA no es posible sin el consenso de todos los demócratas. Si el Gobierno se equivocó en su optimismo la oposición no tenía razón con la proclamación de que el Estado se había rendido ante los terroristas. Las actuaciones o no actuaciones de los terroristas no deberían servir para extraer consecuencias políticas y en cambio, en materia de terrorismo, los políticos deben compartir responsabilidades para afrontar unidos cualquier paso que aquellos den.
El diálogo se ha roto, el alto el fuego se ha suspendido pero el proceso de paz tiene que reiniciarse y seguir adelante, no hay otro camino.
“ No hay camino para la paz, la paz es el camino”, Mahatma Gandhi..
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Totalmente de acuerdo contigo Lili.
Me ha gustado mucho tu argumentación.
Enhorabuena.
Un saludo!
http//apoderate.blogspot.com
http://begastri.blogspot.com
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Otra solución para ETA:
Que el ejército se encargue de ellos, o bien, que hagan un Gal bien hecho y se los cargue a todos.
Es una medida radical pero: a los salvajes hay que tratarles como tal. No estoy a favor de la dictadura pero hay algo que me pregunto...:¿por qué en época de Franco los etarras tenían tanto miedo?........¿por qué no había atentados como los de ahora?............
Parece que lo único que funciona con esta panda de cobardicas es la mano dura, pues mira en los juicios, parecen animales salvajes enjaulados pegando patadas a todo lo que encuentran. La vacuna anti-rabia pienso que es tratándoles igual. Y mira que no estaba a favor de la pena de muerte, pero....se me rompe el alma ver cómo lloran los familiares humildes de los pobres ecuatorianos asesinados y que el Gobierno siga intentando tratar con estos irracionales... No sé quién merece más la horca: o ETA o ZP.....
Estimada compañera
No creo que sea buena idea encauzar los debates por estos derroteros, hacer apología de conductas delictivas... en fin, yo me lo replantearía.
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Sí, corocota... entonces que nos sigan matando, tomando el pelo, burlándose del Estado de Derecho, riéndose de los jueces....etc. etc. etc....¿Cuántos años llevan ellos delinquiendo? ¿por qué tenemos que soportar estas injusticias, humillaciones e impotencias?
Estoy deseando ver qué sentencia ponen al yerno de Tous por matar a un ladrón y la que ponen a los etarras que están juzgando....
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Corocota, mira esta imagen del tal txapote, uno de tantos etarras, durante el juicio. Mira sus ojos, después de todo el daño que ha hecho ¿crees que este salvaje merece algo mejor que lo que él hizo a sus víctimas?...
http://estaticos03.cache.el-mundo.net/elmundo/imagenes/2006/06/19/1150622918_2.jpg
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Una injusticia no se "arregla" con otra injusticia.
En un ESTADO DE DERECHO, prima eso. El Derecho. La justicia.
Ni el PP apoya esa idea tuya y si lo apoyan que lo digan.
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Desde luego que poniéndose a su altura no se gana nada. Pero el Estado de Derecho nos da herramientas para acabar con estas ratas.
- Tenemos un ejército cuya función es la protección del orden constitucional y la integridad territorial.
- Posibilidad de aumentar las condenas. Personalmente abogo por la cadena perpetua real para delitos de terrorismo.
- Suspensión de la Autonomía en las Vascongadas.
Todo entra dentro de la legalidad. Sres Políticos DESPIERTEN!!
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wertheres, ya he dicho que no soy de ningún partido político: ni PP, ni PSOE, ni mucho menos nacionalista. Cuando voto, lo hago por la PERSONA, no el partido, y si la persona me inspira confianza y veo que es competente la voto, ya sea de un partido u otro.
Como dice Hugo, pues nada, si hay instrumentos dentro de la legalidad para acabar con estos cafres pues que los "sres." políticos reaccionen, pero parece mentira que tengamos que ser nosotr@s quienes tengamos que recordarles que en nuestro sistema democrático y Estado de Derecho existen tales instrumentos. Si esto es así, es verdad aquel dicho: "Dios da alas a quien no sabe volar"....
La cuestión es: ¿cuándo reaccionaran? ¿cuándo dejarán de utilizar toda desgracia que acontezca como instrumento electoralista, como carnaza para atacar a la oposición (todos)? ¿Crees Hugo que realmente desean que todo se arregle?, me dio qué pensar aquella película de Nicolas Cage...: "El Señor de la Guerra"... quien no la haya visto... ya está disponible en los videoclubs, no tiene desperdicio.
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Creo que el problema es que los políticos tienen absorbido el coco con el " politicamente correcto". Si tomasen esas medidas ya no serían centristas y los progres se le echarían encima tildándolos de fascistas locos y asesinos. Así nos va.
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Varios asuntos:
1- No es cierto que el Estado negocie con secuestradores ó asesinos en serie para que dejen de matar. No, al menos en el sentido que se negocia con terroristas. Todos los asesinos en serie se pudren en prisión, al menos si es lo contrario no nos enteramos y desde luego se hace al margen de la legalidad. ¿Os imagináis a Alexander King negociando con la Policía?. Tampoco los secuestradores. Los negociadores de la policía lo que en realidad hacen es convencer al criminal para que se rinda. Una vez detenido nada le libra de que cumpla su pena. El terrorismo es un delito de naturaleza diferente. Es el miedo, el terror, lo que le hace fuerte. Por lo que cuando el miedo es útil, el delito es rentable. El terrorismo se hace para conseguir algo, algo de naturaleza política. Precisamente por esta naturaleza siempre hay quien piensa que, con independencia del medio, el fin del terrorista puede ser bueno. El problema es que si el medio sirve para lograr el fin, el terrorismo se legitima. Y lo que es peor se rentabiliza. Si todos estuviésemos de acuerdo en que el fin del terrorista es siempre indeseable aunque sólo sea por el medio escogido, el terrorismo habría desaparecido hace años. Lo que hace fuerte al terrorismo es su apoyo político. Si los nacionalistas no revindicasen sus ideas al amparo de los muertos de ETA, los atentados de ETA serían inútiles. Por eso el terrorismo pro-comunista desapareció de Europa, por que se quedó sin apoyo político. Cuando se habla de negociación política se están haciendo dos cosas: una haciendo útil el terrorismo al darle todo ó parte de lo que revindica, y dos darle parte de la razón a los terroristas. Eso no es aceptable en un Estado de Derecho. Y además no es conveniente.
2- A pesar de la maraña mediática y propagandística del PSOE no estamos en un fin de tregua como el del 98 bajo la etapa de Aznar. De hecho no tiene nada que ver. Ningún gobierno de España había negociado antes con terroristas, aunque sí había tenido contactos con ellos. La diferencia es sustancial. En la etapa de Aznar no hubo negociación política, sólo contactos de los que se informó públicamente, no como ahora. Aún así creo que Aznar se equivocó al pensar que ETA tenía pensado dejar la violencia sin alcanzar sus objetivos. ETA jamás ha pensado en la paz, sólo en conseguir sus fines y ahora es cuando más cerca ha estado de lograrlo. Algo ha fallado, no sabemos por desgracia el que. Aunque personalmente creo que la respuesta está en mi “post” anterior.
Alguien todavía me dirá: “El gobierno no iba a pagar precio político”, ¿No? ¿Alguien todavía cree eso? Que repase el hilo completo. No hay más ciego que el que no quiere ver.
Y recuerdo que negociar con terroristas es delito de alta traición según nuestro código penal.
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Ius dice
"...., repito, yo hablaba de legitimidad, luego si tenemos principio de legalidad y no de oportunidad y no se cumple, nuestro Estado de Derecho es ilegítimo.
Un poco de seriedad con los conceptos, por favor."
Lili dice:
¿No tiene legitimidad democrática un gobierno ( cualquier gobierno) para reunirse, iniciar un diálogo o conversaciones con un grupo armado que ofrece un alto el fuego; para ver si es posible un proceso de paz, si es posible terminar con la violencia, no descartando un eventual fracaso ?
IUS termina:
Si sólo es para reunirse, dialogar, conversar sobre si van a dejar las armas, sí, tiene legitimidad. Si es para negociar, no, no tiene legitimidad. Razón: para tener legitimidad (y cumplir la legalidad) al respecto de la negociación se debe introducir antes el principio de oportunidad en el sistema jurídico español.
Así de sencillo. Claro, a no ser que se quiera montar un proceso revolucionario que derogue vía fáctica parte (o la totalidad) del sistema. Y yo no digo que eso sea malo moralmente o injusto (eso es otro tema), pero sí antijurídico e ilegítimo dentro del vigente sistema.
Saludos,
IUS
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El Estado de Derecho, la Constitución, el Derecho penal, cadena perpetua , intervención militar, y ¿porqué no? , el franquismo y la pena de muerte, el Gal y las negociaciones con terroristas.
En un conflicto como éste hacemos bien tener todo esto presente pero de ahí a utilizar los términos como convengan, mezclar los conceptos y acontecimientos para expresar ideas subjetivas y emotivas, cuando hace falta un análisis racional, no conduce a nada.
El Derecho, como sabemos, no resuelve todos los problemas de la comunidad sino pretende delimitarlos regulando relaciones políticas y sociales. El Derecho necesita el poder y éste necesita el Derecho para imponer un orden.
El Derecho es la expresión del poder soberano estatal que tiene su legitimidad en la democracia. En el Estado de Derecho el ordenamiento jurídico es límite y cauce del poder y también el Estado de Derecho y la democracia son conceptos recíprocos.
Está claro que el poder estatal y los poderes públicos tienen que respetar el ordenamiento y los procedimientos jurídicos.
Perdonad el rollo, sólo para recordarlo.
Pulpo dice:
"Y recuerdo que negociar con terroristas es delito de alta traición según nuestro código penal."
No te puedo confirmarlo, no tengo el artículo correspondiente pero…..
El atentado de Barajas es la prueba de que no hubo negociación, ni precio político, por lo menos esta vez no.
No se trata del caso del huevo y de la gallina, no hay que darle tanta vuelta y poner todo al revés.
No parece muy fructífero hablar sobre si fulano contacta y mengano dialoga, la mayoría de los ciudadanos quieren el proceso de paz y quieren que avance sobrentendiendo que dentro de la legalidad.
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Reflexión para los que piensan que se puede negociar con el DEMONIO (ETA).
Propongo un pasaje o diálogo de Tomás Moro:
¿ Si te dijera que saltándote la ley podrías acabar con el demonio, te la saltarías?
Hombre, acabar con el demonio sería espléndido, aunque me salte la ley, ¿ No valdría la pena ? Sí, creo que me saltaría la ley si de esta manera consigo acabar con el demonio.
Tomás Moro, contesta, y si te saltas la ley, ¿ Quién te protegerá del demonio ?
El asunto no es baladí.
Saludos.
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Esta mañana tomando un café con un amigo, ha salido en la conversación el tema de este asunto espinoso y bajo mi punto de vista de dificil comprensión, mi amigo ha hecho referencia a :
La fábula del escorpión y la rana
me explica : Una rana aceptó ayudar a un escorpión llevándole a la espalda para cruzar un río, convencida de que no le picaría en el trayecto, ya que ambos morirían. Pero le picó, y al preguntarle la rana porqué lo había hecho, mientras ambos se hundían, él le respondió: " Lo siento, es mi naturaleza "
La naturaleza de ETA es seguir matando, no saben hacer otra cosa.
Saludos.
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En un conflicto como éste hacemos bien tener todo esto presente pero de ahí a utilizar los términos como convengan, mezclar los conceptos y acontecimientos para expresar ideas subjetivas y emotivas, cuando hace falta un análisis racional, no conduce a nada.
El Derecho, como sabemos, no resuelve todos los problemas de la comunidad sino pretende delimitarlos regulando relaciones políticas y sociales. El Derecho necesita el poder y éste necesita el Derecho para imponer un orden.
El Derecho es la expresión del poder soberano estatal que tiene su legitimidad en la democracia. En el Estado de Derecho el ordenamiento jurídico es límite y cauce del poder y también el Estado de Derecho y la democracia son conceptos recíprocos.
Está claro que el poder estatal y los poderes públicos tienen que respetar el ordenamiento y los procedimientos jurídicos.
Perdonad el rollo, sólo para recordarlo.
Pulpo dice:
"Y recuerdo que negociar con terroristas es delito de alta traición según nuestro código penal."
No te puedo confirmarlo, no tengo el artículo correspondiente pero…..
El atentado de Barajas es la prueba de que no hubo negociación, ni precio político, por lo menos esta vez no.
No se trata del caso del huevo y de la gallina, no hay que darle tanta vuelta y poner todo al revés.
Mira en primer lugar aquí no hay ningún conflicto. Si en el País Vasco falta alguna libertad es SOLO culpa de ETA. Para que exista un conflicto tiene que haber una diferencia entre dos partes, aquí la diferencia es que unos asesinan y otros son asesinados por pensar diferente. Si ETA dejará de matar gracias al reconocimiento de la autodeterminación y después un comando terrorista asesina revindicando la españolidad de Euskadi y pidiendo la supresión del estatuto de autonomía ...¿También negociariamos con él?
Está claro que todas las coversaciones con ETA han sido un error. Pero es importante diferenciar. Ni en Argel ni en Ginebra se negoció nada. Sólo se sondeó si ETA quería la paz por un pequeño precio (algún beneficio penitenciario y poco más). Justificar los errores del gobierno recordando los errores de otro gobierno anterior no es sólo estúpido, es cobarde. Por supuesto que había precio político, lo que ocurre es que no se ha pagado por que el proceso no ha llegado a su fin. Pero no te preocupes, que ni con muertos ZP va a cerrar el vergonzoso "proceso".
Y no lo digo yo por que me lo inventé, sólo hay que unir las piezas del puzzle. Repasa todo lo que ha ocurrido en estos 9 meses:
ETA jamás ha renunciado ni condenado la violencia. Sólo ha declarado un alto el fuego.
ETA nunca ha dejado de hacer sus revindicaciones de siempre.
No ha cesado ni la Kaleborroka, ni la extorsión.
ETA se ha estado rearmando a pesar de que el gobierno lo ha negado varias veces (el gobierno español que no el francés)
ETA ha amenazado con romper la tregua varias veces si el gobierno no cumplía sus promesas.
EL PSE, PNV y Batasuna (rama política de ETA) llevan meses negociando un texto para Euskadi con reconocimiento expreso de la autodeterminación y anexión de Navarra. Lo ha publicado hasta EL PAIS.
La dirección del PSN (PSOE navarro) ha sido cambiada, como lo fue la del País Vasco (Redondo Terreros), por que se oponía a la anexión.
Todos los periódicos (TODOS, los del gobierno también) han publicado que el gobierno y ETA se han reunido desde mucho antes de la tregua.
La tregua no ha sido iniciativa de ETA, sino a instancias del gobierno como claramente se desprende del hecho de que existieran contactos desde antes del alto del fuego y que la declaración del Congreso fuese también anterior (¿o acaso el gobierno la presentó por si acaso ETA presentaba una tregua?
Ibarretxe y ERC, los aliados del gobierno ya han anunciado que el proceso no se debe parar por un atentado.
Recuerdo que Carod Rovira ya negoció en Perpignan una tregua.
El Derecho necesita poder. ¿Crees que no lo tiene? ¿Crees que una panda de asesinos mafiosos son suficientes para derrotar a todo un Estado libre y democrático?
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Pulpo, a todo eso que has explicado súmale que el PSE se ha reunido con Batasuna tras el atentado del día 30, tal y como publica hoy El Mundo.
ETA mata a dos personas y el PSOE sigue sentándose con ETA-Batasuna. Y encima Diego Garrido lo desmiente esta mañana en el programa de Carlos Herrera. Si es que su naturaleza es el mentir. Nos toman por bobos.
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Sí, corocota... entonces que nos sigan matando, tomando el pelo, burlándose del Estado de Derecho, riéndose de los jueces....etc. etc. etc....¿Cuántos años llevan ellos delinquiendo? ¿por qué tenemos que soportar estas injusticias, humillaciones e impotencias?
Estoy deseando ver qué sentencia ponen al yerno de Tous por matar a un ladrón y la que ponen a los etarras que están juzgando....
Disculpame Ninxa, no me habré explicado bien, pues mi mensaje no pretendía analizar la conveniencia de la ''mano dura'' contra el terrorismo. Más bien me refería a tu expresión en la que, creí entender, reivindicas la perpetración de asesinatos para acabar con el terrorismo. No entro a discutir la idea, lo que quiero decir es que no debe formar parte de este foro por razones obvias (o no tanto).
Por otro lado, creo que eres un poco demagog@, pues no creo que mi mensaje indujera a nadie la idea de que mi postura es de pasividad ante los asesinatos. Por tanto, no hace falta la reflexión de que nos sigan matando o que nos dejen de matar, si estuviera en mi mano huelga decir que no habría ni un muerto más...
Un último apunte. Se colige del final de tu comentario que ''quien mata a un ladrón...''. Puestos a ser demagogos... lo dicho, yo me lo replantearía.
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Corocota,
no es mi intención hacer demagogia, si tú lo ves así, créeme que no intento convencer a nadie, al fin y al cabo yo no voy a cambiar el mundo, pero es mi opinión personal como la de cualquier otra persona.
Lo único que quería decir es que me indigna ver comportamientos absurdos e injustos, que los que siempre se quedan sin ver que se hace justicia son las víctimas pues a sus familiares queridos nadie les devolverá a la vida, que parece que en España está la moda esta de "solidaridad, estado de Derecho, reinserción...paz..etc." como una máscara donde los delincuentes pueden hacer lo que les de la gana. Y que no me lo estoy inventando, no hay más que fijarse en lo que está ocurriendo, ¿dónde y cuándo se ha visto que un etarra pierda el respeto así a las víctimas y al propio Juez, Fiscal..etc. que le están juzgando? ¿dónde se ha visto que los delincuentes exijan sus condiciones para algo?. Es un circo y una vergüenza. Y, que yo sepa, esto no es un Estado de Derecho, sino un paraiso para los delincuentes.
Corocote, no confundas mis palabras, tal vez he sido demasiado radical y pasional en el otro post, pero no estoy a favor de una dictadura pero tampoco de una democracia enmascarada que realmente es otra dictadura pero con apariencia de democracia: sí, solidaridad, sí al cumplimiento de la ley...etc.., y a la hora de la verdad los que pringan son los delincuentes de poca monta, pero los de cuello blanco, los políticos....cuando hay intereses de por medio de cualquier tipo..... ya no es un estado de derecho.... están creando las leyes de tal forma que ampare a este tipo de delincuentes...
Y no quiero hablar más, pero no soy la única persona que piensa así, sólo que yo lo expreso más abierta y claramente. No estoy haciendo apología de nada, no digo a nadie que haga lo que yo pienso, (sé perfectamente por dónde vas), tan solo es mi opinión como una más de las tantas que hay en este foro..: ¿estamos en democracia...? ???
No vuelvas a decirme que yo quiero hacer demagogia, porque no es mi fin, no me importa si alguien más piensa o no como yo ni pretendo que me den la razón, mi único fin es expresar mi opinión como otr@ cualquiera.
Salu2
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http://www.elmundo.es/1998/12/17/espana/17N0034.html
http://www.elmundo.es/1999/09/08/opinion/08N0013.html
http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276282922
pulpo, dice:
Justificar los errores del gobierno recordando los errores de otro gobierno anterior no es sólo estúpido, es cobarde.
Efectivamente, justificar errores acudiendo al error de predecesores, no repara el error, además de evidenciar escasa altura a la hora de defenderse. Dicho esto, me gustaría decir, que no estoy de acuerdo en lo de la cobardía, ya que, en ocasiones, no es una justificación, si no una forma de reprochar al oponente una actitud en contra de los propios actos.
De todas maneras, mi intención pulpo, no es rebatirte pues estoy de acuerdo en la mayor, no es admisible pagar precio político, bastante precio se ha pagado ya.
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De mano decir que Zp no es de mi agrado por su política, entre ellas negociar con ETA, el estatuto catalán, etc... y por eso pensaba votar al PP, soy uno de esos miles de votantes que no tenemos una ideólogía política de carné y que por lo tanto podemos castigar a los gobiernos cambiando nuestro voto.
Estoy de acuerdo en que dentro del mismo PSOE hay muchas personas que no están a favor de esta política con ETA. (Me acuerdo de las declaraciones de Ibarra sobre la nueva huelga de hambre de De Juana).
Pero, ahora mismo, mi desconcierto es total ¿qué había de malo en el lema de la manifestación de Madrid "Por la paz, la vida, la libertad y contra el terrorismo"? ¿por qué no fue el PP a la manifestación?. Creo que el PP está tomando la lucha antiterrorista como caballo electoral contra el PSOE y no me gusta. Contra el terrorismo debemos estar todos unidos y si ZP pide perdón por su equivocación y tiende una mano al PP para progresar en la lucha contra ETA, sin diálogo, creo que Rajoy debería de aceptar, sin imponer condiciones que sabe que el Gobierno no puede asumir. Pasa como con ETA, pide cosas que sabe que no puede conseguir, como la anexión de Navarra, pues el PP pide cosas que el Gobierno no puede aceptar. Me lleno de asombro, lo digo en serio, al ver la actitud de Rajoy. Considero que está cabando su tumba política al no aceptar unirse a la lucha contra ETA si no se aceptan sus condiciones. A mi particularmente me ha defraudado con su discurso, mucho criticar las acciones del Gobierno (que yo también critico) y poco ponerse manos a la obra. Me hubiera llenado de satisfacción escuchar a Rajoy decir "Sr. Presidente usted se equivoco en su política y yo se lo dije, pero lo pasado pasado esta y aquí estoy para unirme a usted en esta lucha contando con todas las armas legales a nuestro alcance, fiscales, jueces, policia, por favor señor Presidente, aquí tiene mi brazo mano tendida, no me defraude usted.
Rajoy seguiría teniendo mi voto, ahora, por muy lamentable que me parezca ZP como Presidente, ya dije en otro post que la historía lo recordaría como el peor Presidente del Gobierno de la democracia, creo que mi voto será en blanco. No hay ninguna opción política que llene mi vacio y siento tristeza al decir esto, pero es lo que hay.
Espero que todos recapacitemos un poco y veamos claramente que el objetivo es el fin de ETA y creo que para este fin todos los brazos son pocos.
Un saludo a todos
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No puedo estar de acuerdo contigo Lex, porque:
1) La postura de Zapatero no ha cambiado en absoluto. No reconoce que vaya a ir contra Eta, no acepta volver al pacto contra el terrorismo, no hace declaraciones tajantes que eliminen dudas.... ¿Por qué iba a recibir el apoyo del PP? Me parece de la coherencia más absoluta. Se puede estar de acuerdo o no, pero no podemos negar que es coherencia.
2) Además el PP va a presentar cinco propuestas en el Parlamento para la lucha contra la eta y ¿qué ha hecho el PSOE? Cerrar puertas y convencer a sus socios de que no se van a debatir (olé régimen parlamentario). Así las cosas, tampoco podemos decir honestamete que Rajoy se limita a criticar.
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Yo tampoco comparto tu argumento lexluttor y te voy a decir porque:
- El PP nunca podía haber ido a esa manifestación por que no era contra ETA, sino para salvar al gobierno de su fracaso y mostrarle su apoyo.
-No se oyeron gritos contra ETA sino contra el PP.
-Los convocantes, la unión de actores, no ha asistido a una sola manifestación contra el terrorismo en cuarenta años.
-El gobierno, que es quien tenía que haberla convocado, no fue.
-Las asociaciones de víctimas no fueron; dejarlas solas en su decision hubiera sido insolidario con ellas.
-Rosa Regás, quien estaba previsto que leyese el manifiesto, se negó a firmar un manifiesto de intelectuales contra ETA hace unos años "por que beneficiaba al PP".
Pero lo más importante ¿Qué objetivo tiene una manifestación contra el terrorismo? Solidarizarse con las víctimas y demostrar a ETA su rechazo todos unidos.
Lo primero no podía lograrse, las víctimas no estaban, salvo los ecuatorianos manipulados por el gobierno.
Lo segundo tampoco. EL gobierno no ha dicho cual es su política antiterrorista pero ha dejado claro que seguirá siendo el diálogo. El PP apuesta por la lucha polícial y judicial. La unidad es algo más que una foto, tiene que tener contenido. Y ZP prefiere que el contenido lo pongan los enemigos de España de ERC y PNV que son los que le mantienen en la moncloa.Aún con muertos se sigue apostando por el diálogo, es escandaloso. En esta situación Rajoy está en su sitio, no puede apoyar al gobierno si este se empeña en continuar con su actitud vil e inmoral.
Sólo hay dos posibles actitudes contra el terrorismo: luchar ó rendirse. El gobierno ha elegido rendirse ¿Debe el PP apoyarle en eso?
Por cierto la manifestación tuvo la más baja asistencia de todas las que se han hecho en Madrid contra ETA en los últimos años.
En cuanto al discurso de Rajoy en el Congreso me pareció impecable.
Zp sólo ha pedido perdón por ser optimista horas antes del bombazo. No por equivocarse en su estrategia de diálogo.
No es cierto que Rajoy le haya hecho propuestas que no pueda aceptar. Su única propuesta es básicamente volver al pacto antiterrorista, a la lucha policial y romper el diálogo. No es que ZP pueda hacerlo es que debe hacerlo. Otra cosa es inmoral e indigna.
Hay una cosa que si ha hecho mal el PP. No ha sabido explicar por que no fue a la manifestación y de eso se han aprovechado sus enemigos.
No sé donde has leído la noticia, si en la televisión del PSOE (casi todas) ó en algún medio afín. Pero para que nadie te engañe te recomiendo leer el discurso completo de Rajoy y de ZP. Estaba hace días en Libertad Digital.
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Vuestro razonamientos me parecen en parte lógicos aunque no los comparto, creo que Rajoy se equivocó. El Gobierno dijo bien claro que ya no había diálogo y por tanto no hay negociación. A partir de aquí el único medio de lucha contra ETA es el judicial y policial. Rajoy no se hubiera jugado nada si pacta con los otros grupos políticos, al contrario, se le vería su buena intención de acabar con ETA y si el Gobierno vuelve a las andadas de la negociación, legalización de Batasuna, etc... siempre puede salirse del pacto y declarar voz en grito que deja el pacto por que el Gobierno ha vuelto a incumplir su palabra.
En cuanto a la AVT tampoco alcanzo a comprender por que no fueron a la manifestación, que es que hay más credibilidad en sus protestas contra ETA que las de otras personas. Por otro lado algo que no me gusta de las manifestaciones de la AVT son los signos de epocas anteriores que se exhiben sin que los convocantes hagan alguna mención a ellos y se, cuando menos, hagan alguna declaración que la alejen de lo que significan.
En fin, como me siento y me creo democrático y pienso que el mayor derecho de un democrata es su derecho al voto en las elecciones, desde aquí propongo que se voto, pero que sea un voto de castigo tanto para el PSOE y como para el PP, voto en blanco.
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El Gobierno dijo bien claro que ya no había diálogo y por tanto no hay negociación. A partir de aquí el único medio de lucha contra ETA es el judicial y policial. Rajoy no se hubiera jugado nada si pacta con los otros grupos políticos, al contrario, se le vería su buena intención de acabar con ETA y si el Gobierno vuelve a las andadas de la negociación, legalización de Batasuna, etc... siempre puede salirse del pacto y declarar voz en grito que deja el pacto por que el Gobierno ha vuelto a incumplir su palabra.
Es que el gobierno no ha dicho que no hay dialogo, ha dicho que con violencia no es posible, pero no lo ha descartado en el futuro próximo. El presidente se negó por tres veces a responder a preguntas de la prensa que el proceso está roto. Después Patxi Lópex ha acompañado a Ibarretxe en una manifestación cuyo lema es: "por la paz y el dialogo". Y después ZP se reúne con Ibarretxe en secreto y no se transcribe a la prensa el contenido de la reunión.
Además decir que se quiere agrupar a todos los partidos contra ETA es una cortina de humo, por que se sabe que los nacionalistas sólo quieren diálogo y no lucha policial como ya lo han manifestado. Luego no se trata de discursos ni de pancartas, se trata de elegir entre luchar contra ETA, en cuyo caso le apoyará el PP, o de seguir de rodillas con la ayuda del PNV, ERC y los demás partidos que planean destruir España. ZP ha elegido lo segundo y Rajoy hace bien en no dejarse utilizar para la foto.
El voto en blanco no gana las elecciones. Lo único que cuenta que votar al menos malo, por que a los políticos lo mismo le da que voten ocho que ochenta.
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Superados los momentos de "desconcierto" del atentado de Barajas, el "proceso" sigue imparable. Mientras que el TS estorba los planes del gobierno con la sentencia Haika-Jarrai-Segui, la polícia es acusada de dar chivatazos a los terroristas:
http://www.elconfidencial.com/noticias/noticia.asp?id=20883&edicion=23/01/2007&pass=
Mientras, la fiscalía solicita la "prisión atenuada" para el angelito De Juana Chaos.¿Qué fue de Fungairiño?
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Yo no dudaba de que el "proceso" iba a seguir porque, como se ha dicho anteriormente, la eta tiene al gobierno ahora mismo bien cogido.
Ahora lo que resta es ver si yo tenía razón cuando dije que nuestra sociedad está aletargada y que, ni aún con hechos como estos va a reaccionar la gran mayoría.
Tampoco dudo de la participación en las elecciones del Partido Comunista de las tierras vascas.
Es para ser pesimista.
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Hace dos días estuvimos comiendo con un concejal del psoe y su mujer, y aun siendo socialista... cuando salió el tema.. puso a parir al gobierno del ZP...
Moraleja: No hace falta ser de un partido opuesto para saber que este gobierno ha metido bien la pata...
Salu2
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Pero sí hace falta tener los ojos abiertos, interesarte, pararte mínimamente a analizar las cosas que están pasando, lo que cada uno ha estado diciendo o haciendo hasta el momento, en fin, estar al tanto de la actualidad. Pero esto exige un pequeño esfuerzo intelectual. Para poder elegir libremente hay que tener elementos de juicio y es lo que no tiene la mayoría de la gente. Simplemente muchos se conforman con una opinión cocinada desde el partido que le resulte de siempre más afín.
Y el caso es que creo que la mayor parte de la gente pasa de "complicarse la vida". Todo está montado para la alienación de la mayoría, a base de una televisión que ni forma ni informa, sino que simplemente distrae. Las espectativas académicas de los niños y adolescentes cada vez más bajas porque no quieren estudiar. La cultura de que te lo den todo hecho, tal vez porque nuestros padres han pasado más necesidad que nosotros. En muchos casos vivir en la casa de los padres hasta ni se sabe cuándo. Como consecuencia, la gente madura más lento, e incluso no llegan a madurar, se casan- o no- más tarde cada vez. Tienen los hijos a los 40, cuando ya no tienen tantas fuerzas.
En fin, que hoy estoy pesimista.