Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: tuno en 02 de Septiembre de 2008, 22:05:34 pm
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Me parece excelente el censo de muertos y desaparecidos. Pero ¿Por que desde el 36?, ¿Por que no desde la República?.
Este Juez es lamentable, lo suyo es estar en primera pagina, y ahora con un asunto que dudo que sea tratable desde lo Penal. ¿Es que pretende culpar a Franco de crimenes contra la humanidad? (Hasta sus compañeros le han tirado de las orejas)
Mi memoria Historica deriva desde que Fernando VII perseguia a los Liberales, Guerras Carlistas, etc ...
Sr. Garzon le suena Casasviejas, el Capitán Condés y Calvo Sotelo, las Iglesias y conventos y lo que ocurrio en ellos,el Sr. Nin, el POUM y lo que les hacian ....
Es muy triste ceñirse a esta Ley del pendulo, antes unos, ahora otros. Sres. en el 77 ya se habian solucionado y pasado pagina a todo esto. Y no me niego a que se encuentren los cuerpos para su respeto. Me niego al circo mediatico (curioso, surge cuando hay noticias importantes que hay que evitar y tapar lanzando balones fuera).
ESTO NO ES ASI, ESTO NO ES ASI ........
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Está de moda. Es el "progresismo". Sólo se investiga hasta aquí. Lo otro no existió. Son historias de "esos de la extrema derecha".
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Lo otro consta en los diversos recordatorios que hay todavía de "Caídos por España", en muchos sitios de España, con su nombre y apellidos. No es la única memoria histórica.
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El partido vuelve a apelar al sentimiento para adormecer al pueblo. Y lo malo es que funciona.
¿De qué os extrañais?
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Realmente no conozco muy bien el tema, por eso dejo unas preguntas sobre lo que he oido en los telediarios, que supongo será una mínima parte de lo que es en realidad:
¿Que "indicios racionales de criminalidad" (presupuesto jurídico para que un juéz actue de oficio) existen para la actuación de un juéz de la Audiencia Nacional en un caso que, probablemente, haya prescrito?.
Si se trata de establecer un censo ( como he oido en algun sitio) ¿porqué no actúa conjuntamente con el I.N.E. ( Instituto Nacional de Estadística) ó le pasa el caso a éste?.
¿Se puede (¿es ético?) utilizar la Judicatura (no olvidemos que Garzón es un funcionario público) para "enmascarar" una iniciativa política que ya ha sido tomada por el Poder Ejutivo?.
En fin, estas son las preguntas que, "a priori" se me ocurren en este asunto.
Un saludo
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http://www.elpais.com/articulo/espana/Garzon/da/instrucciones/elaborar/censo/desaparecidos/franquismo/elpepuesp/20080901elpepunac_14/Tes
El objetivo de estas diligencias es recabar información suficiente para decidir si admite a trámite -es decir, si es competente para investigar- las solicitudes que le presentaron cuatro asociaciones para la recuperación de la memoria histórica.
Uno de los denunciantes es el abogado Fernando Magán, colaborador de la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica. Este letrado presentó una denuncia en la Audiencia el 14 de diciembre de 2006. Es el tribunal competente para investigar atentados contra los derechos humanos, según sentencia del Constitucional.
Ese mismo 14 de diciembre se debatió por primera vez en el Congreso de los Diputados la Ley de la Memoria Histórica, aprobada en diciembre del año pasado. En opinión de Magán, Baltasar Garzón trata ahora de “llevar una realidad al nivel de verdad judicial investigada”.
Pese a las diligencias previas abiertas ayer por el juez, la Audiencia no ha dilucidado aún si existe un caso de genocidio que investigar. Primero debe dictaminar que las desapariciones registradas en España fueron forzosas y que obedecieron a un objetivo común político.
Magán asegura que el objetivo de sus denuncias no es buscar culpables, sino reparaciones para los familiares de los represaliados.
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Sin ánimo de entrar en polémica, pero quiero exponer 3 ideas:
1º No creo que Baltasar Garzón busque protagonismo. Un Magistrado que es sobradamente conocido, y que el desempeño de su profesión hace que se esté jugando la vida cada día, no lleva adelante actuaciones bajo un supuesta y pueril aspiración de ser famoso.
2º Las denuncias presentadas por varias Asociaciones en la Audiencia Nacional, son las que han dado pie a las decisiones que ha tomado el Magistrado.
3º La II Segunda República salió de las urnas, tras unas elecciones. Se trataba de un Estado democrático.
Por mi parte seguiré pensando que si la II República Española hubiera seguido adelante, gozaríamos hoy de una Sociedad sin duda más justa, mucho más próxima en su desarrollo a países europeos como Francia o Italia y -en fin- más avanzada a todos los niveles. He dicho ;)
Saludos
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Tan desarrollados como los italianos, que aún hoy en la mayoría de los pueblos está mal visto que una mujer vaya a un bar ó que quiera salir adelante sin nigún hombre. Donde todavía no le puedes sonreir a un hombre pues enseguida viene a por tí pensando que quieres rollo. Donde existe el machismo más arraigado de Europa, junto con los recien incorporados paises del este, (Rumanía, Bulgaria, etc..). Donde en las grandes ciudades se puede ver mujeres pidiendo con bebés drogados y pasan de largo los carabinierii.
O como los franceses, el país más xenófobo, con diferencia de Alemania, de Europa, con los africanos ó con quienes ellos se sienten superiores.
Sin ánimo de polemicas, las comparaciones nunca son buenas.
Lo hecho, hecho está y volver a remover algo que molesta a unos y otros no creo que sea buena idea. Pienso que debemos mirar el pasado sólo para no cometer los mismos errores y mirar hacia delante con ilusión.
Intentar ser lo más solidarios posible y no perder el tiempo en lo que no podemos cambiar. Sobre todo cuando encima levanta malos rollos en ambas partes.
Un saludo.
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3º La II Segunda República salió de las urnas, tras unas elecciones. Se trataba de un Estado democrático.
Yo comentaba los abusos de la II Rep. y los muertos que tambien ocasiono, o ¿estos eran muertos legales?
¿Que "indicios racionales de criminalidad" (presupuesto jurídico para que un juéz actue de oficio) existen para la actuación de un juéz de la Audiencia Nacional en un caso que, probablemente, haya prescrito?.
Pues que los crimenes de lesa humanidad no prescriben
¿Se puede (¿es ético?) utilizar la Judicatura (no olvidemos que Garzón es un funcionario público) para "enmascarar" una iniciativa política que ya ha sido tomada por el Poder Ejutivo?.
No olvidemos la aventura politica que tuvo Garzon y el PSOE
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¿La II República cometió abusos?
Si, los cometió.
¿Se hizo lo posible desde el franquismo para recuperar los cadáveres de las víctimas de la República?
Si, se hizo.
¿Tienen esas víctimas tumbas, monumentos, dedicatorias, nombre y apellidos?
Si, lo tienen.
Entonces, ¿por qué molesta tanto que se saque a las víctimas del franquismo de las cunetas, del borde de las carreteras, de los prados y sean enterradas por sus deudos en los cementerios?
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A lo dicho por Magia35 me gustaría añadir,
¿Por qué hay todavía monumentos y largas listas expuestas de los "Caídos por Dios y por España" en muchos pueblos? ¿No es eso precisamente un memento mori continuo, un recuerdo para que se inscriba en la memoria de los vivos?
¿Por qué tienen tanto temor a saber lo que hicieron? ¿Tal vez a saber que hicieron muchas más salvajadas que el Gobierno de la República, que además era el único legítimo y legal?
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¿Por qué tienen tanto temor a saber lo que hicieron? ¿Tal vez a saber que hicieron muchas más salvajadas que el Gobierno de la República, que además era el único legítimo y legal?
En este tema estoy mas o menos de acuerdo con la opinión de Magia35.
Lo que no entiendo bien es eso de los que ahora tienen tanto temor por lo que hicieron...¿quién hizo qué?...Creo que ya queda poca gente viva que tenga temor a saber lo que hizo...uno de ellos quizá sea Santiago Carrillo.
Quiero decir , creo que ya han pasado unos cuantos años desde que estamos en democracia, que el sistema actual está totalmente asumido por la mayoría de nosotros...y aun habiendo partidos políticos más o menos de derechas o izqdas no creo que , salvo raras excepciones, ningún grupo de los considerados mayoritarios sea heredero del bando nacional.Otra cosa es ver fantasmas del pasado donde ya no los hay.
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No entiendo qué sentido tiene reabrir heridas que ya están cicatrizadas; sólo hay que ver que las personas que, en este momento, más "justicia" piden sobre el franquismo y su "genocidio", ni siquieran conocieron a Franco ni, obviamente, vivieron la guerra civil.
Garzón, necesita salir en la prensa tanto o más que Belén Esteban, lo cual ya es un mal indicador de lo que debería hacer como juez -pasar lo más desapercibido posible-. En mi opinión, la manipulación de algo tan serio y que dividió el país de una manera tan brutal, sólo con fines políticos, es algo que me resulta vomitivo; y es que, no hay nada como fabricarte un enemigo ominoso e identificarlo con una fuerza política, para intentar asegurarte el voto de la mayoría. Lo triste es se caiga en la trampa y se les siga el juego: y además, que les funcione.
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Para mí sólo hay una explicación posible: tapar la crisis, el descalabro económico que se ha negado hasta la extenuación hasta que ya ha sido imposible.
¿En serio alguien se traga tanto interés por las víctimas del franquismo?
¿Por qué no hicieron lo mismo con el 11m que está mucho más cercano en el tiempo?
Venga, hombre.
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Entonces, ¿por qué molesta tanto que se saque a las víctimas del franquismo de las cunetas, del borde de las carreteras, de los prados y sean enterradas por sus deudos en los cementerios?
No solo no molesta, sino que es necesario. El problema viene cuando se mezcla con posiciones politicas Vs historicas.
Quizas debamos pedir responsabilidad civil a Francia por lo que hizo el General Murat el 2 de mayo entre otras barbaridades, y los fusilados tambien andan por ahi tirados.
Vamos, que hay que dejar que la historia siga su curso y no intentar enmendarla o racionalizarla y mucho menos hacer posiciones partidistas segun quien este en el Gobierno actualmente.
El problema real es que hay personas que si no salen en primera pagina no estan conformes, que hay que "mover el saco de ratas para que estas no roan el mismo", vamos, que hay problemas mas importantes ahora, que yo discuta con mi vecino que a quien mataron mas en la guerra civil. Mientras los dos pagamos a casi 500 Pts el Kg de Tomates o nuestros hijos pagan una vivienda 2 veces su valor, en lo que se han quedado en el paro.
Que es que: se les ve el plumero
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Hola a todos, hay algo que no entiendo bién, ¿no es el objeto y finalidad de la instrucción de un proceso penal 1º la averiguación del delito y 2º la determinación del presunto autor del mismo?, luego entonces, en este caso, Guerra Civil, el delito a averiguar la comisión de todas las muertes ocasionadas en la misma, con o sin juicio sumarisimo, (en los dos bandos), vale, pero en cuanto a los autores y dado el tiempo transcurrido, si se pudiera, que lo ignoro, determinar en cada uno de los casos quien fue el autor, a estas alturas la mayoría habrían muerto, tomo como referencia la edad de mi madre, que en esa época era una jovencita, por lo que no habría responsable penal. Entonces pienso que si sólo se pretende una compensación resarcitoria o lo que es más importante, la localización y entrega de los cuerpos a los familiares, pretensión que me parece perfectamente razonable y de humanidad, ¿porque iniciar un procedimiento penal? no hay otros cauces para hacerlo, cauces administrativos por ejemplo?. La verdad no entiendo muy bien.
D. Baltasar, era puff, lo mejor, se jugaba la vida, etc, pero ahora y sin dejar de ser cierto, me he dado cuenta de que todos y cada uno de los magistrados de los centrales de Instrucción, hacen lo mismo, lo que les diferencia, es que no le dan tanta publicidad, (exceptuemos a Pedraz que parace digno discípulo del anterior y que ya apuntaba maneras como titular de un Juzgado de Instrucción de Madrid), por lo que me pregunto ¿hace falta tanto lio mediatico?, y sobretodo ¿el Juzgado Central de Instrucción del que es titular D. Baltasar no tiene suficiente trabajo ya como para asumir temas que casi con certeza, no les competen?.
Por último también creo como algunos compañeros que es una forma (a mi parecer bastante cruel) de desviar la antención de problemas que no sé si serán mas importantes, pero son los que actualmente tenemos, y nos preocupan a todos. Un saludo.
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Cuando leo la prensa tango digital como escrita acerca de noticias sobre la AN, parece que da la impresion de que en la citada istancia solo existe un juez "Su señoria Dº Garzon" pero a veces nos olvidamos de la cantidad de jueces, secretario y resto de personal que componen el digno organo judicial que el La Audiencia Nacional, que aun no saliendo tan a menudo en los medioos de comunicacion su trabajo mudo esta lleno de profesionalidad y rigor a si como creo que le sera el trabajo del Juez Garzon. Pero a veces me entra cierta duda sobre ¿cual es la funcion de la Audiencia Jucicial asi como sus competencias? A Mis modesto entender creo que hay suficientes casos pendientes que resolver asi como infinidad de litigios pendiente para que estemos dia a dia con el empeño de alterar el descanso de los muerto y mas de la Historia. Pues si tuvieramos que analizar y enjuiciar la historia (cosa que esta lejo de la propia actividad judicial) cualquiera podria presentar una demanda por sentirse afectado en la gerra de los 6 dias entre los judios y palestino. El reclamo de justicia y la sed de la misma hace que los estados cada vez sean mas justo en sus actuaciones pero si nos empecinamos en mover aquello que la historia ha juzgado y que cada uno de nosotros tenemos una opinion de la misma (generalmente es el instrumento en el cual se fundamenta nuestro ideal politico) mal nos lleva las cosas. Pues como no juzgar a los EEUU (un pais que a pesar de todo admiro) por todas sus calamidades, Rusia o China. Creo que el derecho Internacioal penal no esta confijurado para una justicia efectiva si no para un conocer de los acontesimientos desgraciado que se han producido y expresar una opinion de desagravio para los mismo. Pues al final eso indica de quien esta libre de ser juzgado....... un saludo
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El magistrado está cumpliendo con su obligación atendiendo la legítima petición que han hecho determinados ciudadanos ejerciendo sus derechos. Cuando el juez ha iniciado las pesquisas que ha creído conveniente es porque ha encontrado indicios racionales para atender, repito, una facultad legítima. Le ha tocado el caso al sr. Garzón por simple reparto. No busquemos demonios detrás de las puertas.
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Mejor sera mirar siempre hacia adelante , con respeto y en democracia , vaya a ser que nos encontremos en el futuro.......ante un "aqui yace media España .....murio de la otra media " .Saludos .
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si este juez no hubiera atendido a la petición ... es probable que el debate fuera que si no atiende porque son de tal bando o de tal otro
para mi es facil porque en mi familia hubo poco lio en la guerra civil , pero la verdad es que a veces es mejor pasar página, creo .
y lo dicho este señor estará , sin duda cumpliendo con su obligación , el tratamiento que se le dé la noticia , ya no es cosa suya.
de hecho no debería ni ser noticia , bajo mi punto de vista
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si este juez no hubiera atendido a la petición ... es probable que el debate fuera que si no atiende porque son de tal bando o de tal otro
para mi es facil porque en mi familia hubo poco lio en la guerra civil , pero la verdad es que a veces es mejor pasar página, creo .
y lo dicho este señor estará , sin duda cumpliendo con su obligación , el tratamiento que se le dé la noticia , ya no es cosa suya.
de hecho no debería ni ser noticia , bajo mi punto de vista
Para mucha gente no es tan fácil pasar página. Yo creo que, fuera de revanchismos, hay que dejar la herida limpia de pus para que cicatrice, y para ello hay que sacar los muertos de las fosas comunes, y darles la dignidad que todas las personas merecen. Por cierto; si hay un posible delito de lesa humanidad es porque las atrocidades se han cometido en la postguerra ( La guerra "legitima" ciertas conductas). Imaginate que el heredero del que se ha cargado a tu abuelo está disfrutando de las tierras que le arrebató en nombre de la patría. No es tan fácil pasar página.
Salud.
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El magistrado está cumpliendo con su obligación atendiendo la legítima petición que han hecho determinados ciudadanos ejerciendo sus derechos. Cuando el juez ha iniciado las pesquisas que ha creído conveniente es porque ha encontrado indicios racionales para atender, repito, una facultad legítima. Le ha tocado el caso al sr. Garzón por simple reparto. No busquemos demonios detrás de las puertas.
La propia constitucion dice la obligatoriedad de los tribunales de conocer de todos los asuntos que los cuidadanos le dispongan. se que esta entre el art 24.1 al 25 Ce fundamentado bajo el principio innovi curia. Pero tambien solo podemos seguir hacia delante si iniciamos el primer paso con vista a cerrar de una vez por todas las heridad de esta España que tanto queremos y tan sumerguida se encuentra en las divisiones....... Un escritor ingles conocerdor de la historia de España (aparte que escribio varios libros y ensayo sobre nuestro pais) Decia que españa era como el aceite y el agua pero solo basta una presion sobre el que mas pesa para recordar nuevamente aquellos años en lo que la tristeza escampa por sus respeto al ver como un gran pueblo se mataba unos entre otros (pero es que lo mas gracioso y asombrado es que por rencillas personales no por cuestiones politicas)
Desde mi modesta opinion como un cuidadano mas de este mundo loco yo le digo a Su señoria que la aplicacion del punto final o del punto del no retorno, no es una entelequia pues su aplicacion tambien nos puede hacer pensar que lo que ocurrios es normal en todo conflicto, aunque con sus peculiaridades..... dejemos que los muertos descancen en paz y sigamos escribiendo la historia pero con un solo objetivo NO VOLVER A REPETIR NUNCA JAMAS Aquellos acontecimientos en donde todos hemos perdido algo..... un saludo
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Pero qué mania de pasar página. En ocasiones no se puede dormir tranquilo sabiendo que tu abuelo, o tu tío, o tu padre estan tirados en la cuneta y no enterrados en el cementerio, en el pante´n familiar.
Yo soy de zona de muchos maquis, y los nietos de esta gente no tienen herida cerrada. Se cerrará cuando saque a sus deudos.
Si todo estuviera olvidado, la gente del pueblo no guardaría memoria de donde estan los muertos, no contarían a sus hijos y nietos donde estan y cuantos, no señalarian las tumbas. ¿Creéis de verdad que es fácil olvidar donde hay gente enterrada?. Además muertos como esos, sin derecho a tumba y a flores, sin derecho a lágrimas. Esos muertos pesan en el alma del que sabe donde estan. Y también en el corazón de quienes los amaron y no lo saben.
El resto para mi es circo. Si alguien quiere sacarlos, no debería parecer mal a nadie.
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Ya, pero que casualidad que salga la noticia el día de la peor noticia de paro de la historia de este país.
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Exacto: cortinas de humo.
Lo malo no es que se investigue a instancia de parte, sino la forma en que el tema se utiliza para tapar otros.
Luego dicen que esto no se parece cada vez más a 1984...
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Estimada magia35. El ser humano es el sujeto mas imperfecto de la supuesta creacion divina, Si todos quisieramos recordar desde la pecpectiva juridica (derecho indiscurible que tenemos todos los cuidadanos al reclamar el amparo judicial cuando otras vias no satifacen)Llegamos siempre a que la conclusion que el derecho y la propia justicia con su multitud de defectos y tambien acompañado de grandes virtudes lo unico que puede hacer es taponar un poco el continuo desangre de la memoria de cada uno de nosotros en cuanto a la percepcion y padecimiento de nuestra familia en esta absurda y critica gerra. Este fundamento lo extraigo de la pecpetiva de S Agustin en su diserciones sobre el derecho natural creado por la persona. Ten en cuenta que quienes hacemos las leyes somos nosotros dependiendo de factores de intereses y circustancias del momento pero nunca la hacemos en honor a la verdadera justicia pues el propìo concepto es una entelequia. Es como el amor una entelequia de la cual subyace otros elementos como el afecto, la predisposicion, un sentimiento determinado hacia algo o alguien... pero que el amor es el sumo elemento de la idea que ya el propio Platon decia que era impercertible. Creo que lo mejor y haciendo uso de las grandes frases: PERDONAR PERO NO OLVIDAR, y el NUCA JAMAS Serian los complementos mas adecuado a nuestra historia....... un saludo
Pd procuremos hacer justicia en el presente para que en el futuro no se produzcan acontecimientos como los del pasado. Pero esa justicia limpia de rencores con la ley en la mano no en el bolsillo, con los principio generales del derecho no los principio generales de mi derecho, con el codigo penal interpretado y no con la interpretacion a libre ahderio de los demas..... esto si puede ser que se llegue a rozar la entelequia de la jusicia.... un saludo
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A ver si ahora porque hay crisis se va a tener que paralizar todo y no se va a poder hablar de nada :-X
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si este juez no hubiera atendido a la petición ... es probable que el debate fuera que si no atiende porque son de tal bando o de tal otro
para mi es facil porque en mi familia hubo poco lio en la guerra civil , pero la verdad es que a veces es mejor pasar página, creo .
y lo dicho este señor estará , sin duda cumpliendo con su obligación , el tratamiento que se le dé la noticia , ya no es cosa suya.
de hecho no debería ni ser noticia , bajo mi punto de vista
Si nos fundamentamos de que el juez (pero cualquier juez no solo uno) no estimasen las demanda es evidente que estaria incumpliendo con la tutela efectiva de la justicia. A efecto de ej te voy a poner mi caso personal lo mas sencillo posible sin animo de arranca ni pena ni estima solo objetividad. Mis padres me tuvieron hacia los años 60 pero habia un problema ella era pobre y encima madre soltera, jejej y con franco vivito y coleando asi que menuda estampa le hubiera caido a ella, pues la hipocrita moral del momento una mujer soltera, era de todo menos mujer. Eso hace que esta digna mujer que aunque no la conoci la llamo "Madre". no tuvo mas remedio que ingresarme en un orfanato y no poder difrutar del digno y superior derecho de educar a su hijo. En este caso yo podria solicitar a su Señoria el Juez Garzon o el que me toque por turno dignificar y que la sociedad dignifique a esta mujer porque en su dia la moral del momento le impidio ser Madre...... Asi cada uno de nosotros tenemos una gerra civil dentro, una historia que nos acompaña con el dia a dia y se queda en voluta de humo cuando fallezcamo, pero es imposible materialmente que el derecho pueda respondery aplicar las normas a todas estas circustancia, porque el derecho es un conjunto de normas que hacemos y que su vigencia no puede adaptarse a circustancias muy individualizadas.......decia francisco de asis; que dejemos que el rio vierta el curso natural de su historia en el mar del mundo. (aun busco que carajo quiso decir con eso, pero en gran parte es lo mejor)
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Hablar, se puede hablar de todo. Investigar, se puede investigar de todo. Los momentos los pone cada uno y las casualidades no existen. ¿O es que sólo se ha abierto esa investigación en la Audiencia Nacional en esos días? ¿Por qué esta sale y otras no? ¿Por qué ese día y no al siguiente? Las causalidades no son casualidades.
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3º La II Segunda República salió de las urnas, tras unas elecciones. Se trataba de un Estado democrático.
Por mi parte seguiré pensando que si la II República Española hubiera seguido adelante, gozaríamos hoy de una Sociedad sin duda más justa, mucho más próxima en su desarrollo a países europeos como Francia o Italia y -en fin- más avanzada a todos los niveles. He dicho ;)
Jajajajajajaja. Qué buena!!! Un estado democrático en el que el tribunal de garantías constitucionales lo formaban ciento y la madre; en el que se negaba el derecho a la libertad religiosa y de conciencia a una gran parte de la población; donde se expropiaba a la Iglesia sin ningún tipo de justificación; donde se quemaba monjas y se destrozaba iglesias, conventos...
La II República fue un fraude; uno de los más grandes de la historia española. Las elecciones de las que hablas ni eran democráticas ni limpias, entre otras cosas por el caciquismo, el clientelismo, los pucherazos...
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1º No creo que Baltasar Garzón busque protagonismo. Un Magistrado que es sobradamente conocido, y que el desempeño de su profesión hace que se esté jugando la vida cada día, no lleva adelante actuaciones bajo un supuesta y pueril aspiración de ser famoso.
Que Dios te conserve la inocencia. Garzón lleva toda su vida buscando precisamente notoriedad. Y desde luego la ha conseguido. Es el juez cuyas causas experimentan la tasa más alta de fracaso en la historia de la judicatura española.
2º Las denuncias presentadas por varias Asociaciones en la Audiencia Nacional, son las que han dado pie a las decisiones que ha tomado el Magistrado.
Dichas denuncias se presentaron en 2006. ¿Por qué ahora? ¿Por qué ahora no se acoge a las mismas normas que -antes- le impidieron procesar a Santiago Carrillo, acusado de cuestiones idénticas?
3º La II Segunda República salió de las urnas, tras unas elecciones. Se trataba de un Estado democrático.
A ver si estudiamos un poquito más...
La II República nació de una convocatoria de elecciones municipales. Dichas elecciones fueron ganadas por los monárquicos claramente en la generalidad (me refiero a número de votos) del territorio nacional, con la excepción de las zonas urbanas, donde los republicanos barrieron. Esto último motivó la huida del Rey, en la más rancia tradición borbónica, lo que dio lugar a la proclamación de la República. Pero hablar de un origen democrático de la II República es como sostener que Gengis Khan conquistó su imperio por silencio administrativo.
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Pero qué mania de pasar página. En ocasiones no se puede dormir tranquilo sabiendo que tu abuelo, o tu tío, o tu padre estan tirados en la cuneta y no enterrados en el cementerio, en el pante´n familiar.
Yo soy de zona de muchos maquis, y los nietos de esta gente no tienen herida cerrada. Se cerrará cuando saque a sus deudos.
Si todo estuviera olvidado, la gente del pueblo no guardaría memoria de donde estan los muertos, no contarían a sus hijos y nietos donde estan y cuantos, no señalarian las tumbas. ¿Creéis de verdad que es fácil olvidar donde hay gente enterrada?. Además muertos como esos, sin derecho a tumba y a flores, sin derecho a lágrimas. Esos muertos pesan en el alma del que sabe donde estan. Y también en el corazón de quienes los amaron y no lo saben.
El resto para mi es circo. Si alguien quiere sacarlos, no debería parecer mal a nadie.
Tu lo has dicho. El problema es que cierta gente sigue contando a sus hijos y nietos ciertas cosas, por supuesto bajo su punto de vista, tan parcial como puede ser el mio o el de cualquiera. Pero si pueden contar esas cosas es porque están vivos. Actuando como lo hacen ahora, pueden dar malas ideas para el futuro a quien se sienta tentado de emprender una aventura como la de hace 70 años. Ese hipotético nuevo dictador podría pensar ¿para qué los voy a dejar vivos, para que dentro de un montón de años vuelvan a dar por culete? Pues todos al hoyo y así se acabó la rabia.
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Esto es algo similar a lo que sucedió en Chile. Pinochet dejó el poder gracias a que las diferentes fuerzas políticas fueron capaces de llegar a un entendimiento entre ellas y con él -también-. Luego, algunas de esas fuerzas políticas traicionaron la palabra dada y pretendieron obtener satisfacciones por la vía de las demandas judiciales contraviniendo, así, las propias leyes que habían aprobado para poner punto y final a la dictadura.
La moraleja para otros dictadores es clara: no confiar en las fuerzas políticas ni en leyecitas de punto final. Ya dejarán el poder cuando se mueran y que les den por saco a los que hubieran podido beneficiarse (la sociedad en pleno) del cumplimiento de las leyes pactadas.
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1º No creo que Baltasar Garzón busque protagonismo. Un Magistrado que es sobradamente conocido, y que el desempeño de su profesión hace que se esté jugando la vida cada día, no lleva adelante actuaciones bajo un supuesta y pueril aspiración de ser famoso.
3º La II Segunda República salió de las urnas, tras unas elecciones. Se trataba de un Estado democrático.
A ver si estudiamos un poquito más...
La II República nació de una convocatoria de elecciones municipales. Dichas elecciones fueron ganadas por los monárquicos claramente en la generalidad (me refiero a número de votos) del territorio nacional, con la excepción de las zonas urbanas, donde los republicanos barrieron. Esto último motivó la huida del Rey, en la más rancia tradición borbónica, lo que dio lugar a la proclamación de la República. Pero hablar de un origen democrático de la II República es como sostener que Gengis Khan conquistó su imperio por silencio administrativo.
Sé perfectamente que la II República nació de unas elecciones MUNICIPALES. De todos modos, no está del todo mal tu puntualización. Como tampoco está mal tu consejo sobre "que estudie un poco más". Ay, ay, ay, me lo voy a aplicar... ¡¡¡Graaaciassss!!!
Estarás de acuerdo conmigo en que puedo tener mis propias opiniones, por mucho que difieran de las de otros ¿o no?
Mi intervención aquella venía al hilo de dardos envenenados que alguien lanzó contra la II República Española. Mira: yo creo que hay que hacer una distinción importante: es diferente que la violencia se ejerza DESDE el ejercicio del poder, o que exista violencia DURANTE determinado período histórico.
;)
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Sé perfectamente que la II República nació de unas elecciones MUNICIPALES. De todos modos, no está del todo mal tu puntualización. Como tampoco está mal tu consejo sobre "que estudie un poco más". Ay, ay, ay, me lo voy a aplicar... ¡¡¡Graaaciassss!!!
Pues si lo sabías no comprendo cómo puedes hablar de Estado democrático cuando, tras perder los republicanos las elecciones (que NO eran generales ni mucho menos constituyentes), fuerzan la salida del rey y proclaman, al estilo de los pronunciamientos, la República.
Como verás, mis consejos son buenos.
Estarás de acuerdo conmigo en que puedo tener mis propias opiniones, por mucho que difieran de las de otros ¿o no?
Fíjate si estoy de acuerdo que me encanta que reconozcas que son opiniones. Por eso cuando ponías eso de "La II República salió de las urnas, tras unas elecciones. Se trataba de un Estado democrático" confronté esa opinión con la realidad, y mira por donde ni salió de las urnas (al no tratarse de unas elecciones adecuadas para ello y encima haber perdido los republicanos), ni fue un Estado democrático. En lo que sí llevas razón es en lo de "tras unas elecciones", pero yo añadiría "interpretadas a su favor".
Mi intervención aquella venía al hilo de dardos envenenados que alguien lanzó contra la II República Española. Mira: yo creo que hay que hacer una distinción importante: es diferente que la violencia se ejerza DESDE el ejercicio del poder, o que exista violencia DURANTE determinado período histórico.
Por supuesto, y estoy de acuerdo. Sólo que a efectos prácticos la distinción no tiene demasiada importancia, porque los titulares del poder están obligados (en especial si se tienen por "democráticos", "sociales" y todas esas cosas) a garantizar el orden. Si no lo hacen no hay democracia que valga. Los titulares del poder son, por estar ahí arriba, responsables y deben adoptar las medidas que eviten esa violencia. Si lo consiguen, bien. Si no, deben irse. Pero no vale no conseguirlo y quedarse. Eso equivale a ser cómplice.
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Es lógico que los republicanos barrieran en los centros urbanos. El caciquismo existente al comienzo de la tercera década del pasado siglo en los medios rurales, muy vinculado a la monarquía, manejaba la voluntad de sus súbditos.
Salud.
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Eso se ha dicho siempre, sí, pero lo malo del caciquismo es que no queda plasmado en ningún documento, por lo que no puede comprobarse. Por contra, los votos sí.
También ha habido autores que contraponen las condiciones existentes en las barriadas obreras de las ciudades con esa supuesta superiodad cultural urbana. Sobre esto se podría hablar mucho, pero en aquella época no existían los registros que nos permitirían hablar con propiedad, por lo que todo son opiniones.
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Eso se ha dicho siempre, sí, pero lo malo del caciquismo es que no queda plasmado en ningún documento, por lo que no puede comprobarse. Por contra, los votos sí.
También ha habido autores que contraponen las condiciones existentes en las barriadas obreras de las ciudades con esa supuesta superiodad cultural urbana. Sobre esto se podría hablar mucho, pero en aquella época no existían los registros que nos permitirían hablar con propiedad, por lo que todo son opiniones.
Hombre está la hemeroteca. En los centros urbanos estaban las fábricas y las universidades. Es lógico que en las ciudades hubiera más cultura y más inquietudes.
Salud.
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Las hemerotecas nunca fueron una buena fuente de investigación histórica debido a que los diarios son propiedad de alguien, y ese alguien tiene intereses. Lo de las universidades tiene su lógica, pero ¿las fábricas? ¿Crees de verdad que los proletarios que currelaban en esas fábricas eran más cultos y tenían más inquietudes que los campesinos? Fíjate que estamos hablando de un período de la historia de España que no se distinguía precisamente por dar mucha cancha a la lírica.
Es ahora mismo y para comprobar el estado de la "cultura" y las inquietudes de los proletarios podemos acudir a cualquier bar/restaurante de cualquier ciudad donde paren para comer. Por supuesto no hablo de esos yuppies chulescos con relojes de a kilo y zapatos horripilantes, sino de los proletarios de verdad, de los de cadenas de montaje y cosas así. Métete en uno de esos comedores tres o cuatro días y luego me hablas de cultura en las clases obreras. Claro que para la falta que hace la cultura en estos días mejor no tenerla.
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Respecto al caciquismo, hay sesudos estudios de muy diversas fuentes. No hace falta acudir a las hemerotecas. Pero incluso así, si acudiéramos, lo más probable es que lo comprobáramos. Y no sería sólo la prensa izquierdista la que lo mostrara.
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Y, cierto, la II República se proclamó tras unas elecciones municipales. Por lo visto, no se hicieron generales porque el Gobierno temía un triunfo republicamo...
Por cierto, para esas elecciones (el 14 de abril), El lunes 23 de marzo quedaron restablecidas las garantías constitucionales; se suprimió la censura y se reconoció la plena libertad de reunión y asociación.
¿Y qué se deduce de todo ello?
No porque surgiera de unas elecciones municipales tuvo menos legitimidad la República. Luego hubo (28 de junio de 1931) elecciones a las Cortes Constituyentes.
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Y, cierto, la II República se proclamó tras unas elecciones municipales. Por lo visto, no se hicieron generales porque el Gobierno temía un triunfo republicamo...
¿Por lo visto? jajajajaja Acojonante. Un análisis histórico cojonudo.
Por cierto, para esas elecciones (el 14 de abril), El lunes 23 de marzo quedaron restablecidas las garantías constitucionales; se suprimió la censura y se reconoció la plena libertad de reunión y asociación.
¿Y qué se deduce de todo ello?
Pues que en esas elecciones, al menos legalmente hablando, se pudo votar a quien se quiso. ¿O hubieras preferido que se hubieran celebrado sin esas garantías?
No porque surgiera de unas elecciones municipales tuvo menos legitimidad la República. Luego hubo (28 de junio de 1931) elecciones a las Cortes Constituyentes.
Claro. Había que legitimar -a posteriori- lo que nació ilegítimo. Lo que ocurre es que a los partidos de izquierdas en este país les gustaba participar en elecciones con un clima adecuado. No son muy amigos de riesgos. Así vemos: se produce un verdadero golpe de estado a mediados de abril y dos meses y medio después se convocan elecciones a las Cortes Constituyentes, cuando ya se controla el aparato estatal. Porque la proclamación de la II República fue un golpe de estado, por mucho que se quiera disfrazar. Vuelvo a recordar: los partidos republicanos perdieron las elecciones de abril. Evidentemente, el clima de junio "invitaba" a votar en un sentido. No hay más que recordar que el rey había huido, con lo que ¿con qué careto se presentaban los partidos monárquicos? Así que lo tenían a huevo.
Si se hubiera seguido la legalidad más estricta y el rey no hubiera huido, lo más probable es que los republicanos no hubieran tenido narices de proclamar la República, puesto que los resultados electorales de abril no les acompañaban y, además, ello hubiera llevado directamente a la guerra civil. Pero el rey huyó, con lo que los partidos radicales republicanos vieron su ocasión y la aprovecharon. Nada que no sigan haciendo, por otra parte. En eso son buenos.
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Mesetario:
A tí, que te gusta mucho leer, aunque ya eres muy versado, te pregunto:
¿Los historiadores ingleses son "sospechosos" de no ser imparciales?
Consigue textos de PAUL PRESTON sobre la II República Española y luego nos sigues informando.
Por cierto: la BBC tiene algunos documentales sobre la historia reciente de España que son buenísimosss. Me encantan.
Saludos ::)
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Y, cierto, la II República se proclamó tras unas elecciones municipales. Por lo visto, no se hicieron generales porque el Gobierno temía un triunfo republicamo...
¿Por lo visto? jajajajaja Acojonante. Un análisis histórico cojonudo.
Las elecciones municipales del 12 de abril de 1931 arrojaron, en el momento de la proclamación del nuevo régimen, unos resultados parciales de 22.150 concejales monárquicos y apenas 5.875 antimonárquicos, quedando 52.000 puestos aún sin determinar. Pese al mayor número de concejales monárquicos, las elecciones suponían a la Corona una amplia derrota en los núcleos urbanos: la corriente antimonárquica había triunfado en 41 capitales de provincia. En Madrid, los concejales republicanos triplicaban a los monárquicos, y en Barcelona los cuadruplicaban. Si las elecciones se habían convocado como una prueba para sopesar el apoyo a la monarquía y las posibilidades de modificar la ley electoral antes de la convocatoria de Elecciones Generales, los partidarios de la república consideraron tales resultados como un plebiscito a favor de su instauración inmediata. El marqués de Hoyos llegaría a decir que "las noticias de los pueblos importantes eran, como las de las capitales de provincia, desastrosas.".[1] Dependiendo de autores, hay distintas interpretaciones de los resultados.[2]
El almirante Aznar presentó su dimisión. Los ministros Bugallal y La Cierva apostaron por hacer uso del ejército para mantener la legalidad. Al ser preguntado si había motivos para una crisis, Aznar contestó: "¿Qué más crisis desean ustedes que la de un país que se acuesta monárquico y se levanta republicano?" http://es.wikipedia.org/wiki/Bienio_negro#Proclamaci.C3.B3n
Por cierto, en cuanto a las garantías constitucionales... en fin, retirar las cortapisas con sólo veinte días de antelación la verdad es que no me parece mucho...
la II República no nació ilegítima. Es una tontería. Si el Rey se fue de España, entonces ya me contarás.
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A tí, que te gusta mucho leer, aunque ya eres muy versado, te pregunto:
¿Los historiadores ingleses son "sospechosos" de no ser imparciales?
Consigue textos de PAUL PRESTON sobre la II República Española y luego nos sigues informando.
Juas!!!!!
Paul Preston, Hugh Thomas y Ian Gibson (no pongo el "e" porque quien sabe de idiomas de patos me dice que la pronunciación de "ian" es "ayan") se caracterizan por ser tres historiadores ingleses de marcada tendencia izquierdista. Con lo que ya me dirás si son o no parciales. Por cierto, Paul Preston, a pesar de ser de Oxford, mantuvo contactos con Yuri Modin a través de sus "camaradas" de Cambridge (Philby, Burgess and McLean). Pero aunque no tuvieran estas amistades peligrosas, baste decir que se especializaron en la historia de la II República y de la Guerra Civil, con lo que es fácil distinguir hacia qué lado escoraban.
Los historiadores ingleses son igual de sospechosos que los demás, aunque escriban sobre temas no relativos a la misma Historia inglesa. Si quieres leer buenas obras de historiadores anglosajones alejadas del pensamiento político que todo lo contamina, habrás de acudir a los hispanistas de la Edad Moderna: Elliot, Lynch, Kamen.
Si lo que quieres decir con que consiga textos de Preston y luego siga informando es que me los trague y os haga un resumen... temo que he de declinar esa invitación. Ya me los tragué en su momento, y si necesitas alguna clase, no la esperes de mí, al menos grátis. Para eso te recomiendo acudir a D. Angel Bahamonde Magro, catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad Carlos III de Madrid, anteriormente (en el curso 1989/90) profesor de Historia Contemporánea de España en la Complutense. Aunque D. Angel es un catedrático notoriamente de izquierdas y bien relacionado con los ambientes sindicales en nuestro país, especialmente con los "cocos", detrás de sus gafas fotocromáticas alberga una mente sensible y generosa, abierta al diálogo con cualquiera. Ni siquiera él, defensor a ultranza de la II República, se hubiera atrevido a legitimar los inicios de la misma.
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Por cierto, en cuanto a las garantías constitucionales... en fin, retirar las cortapisas con sólo veinte días de antelación la verdad es que no me parece mucho...
¿No? Seguramente hubiera sido no retirarlas, por lo que comentas.
la II República no nació ilegítima. Es una tontería. Si el Rey se fue de España, entonces ya me contarás.
No es una tontería. Lo que es una tontería -enorme- es ser estudiante de Derecho y sostener que es legítimo que tras unas elecciones municipales ganadas por los adversarios, pueda cambiarse por una proclama la forma de gobierno de un Estado. Si el Rey no se hubiera largado, a buen seguro la guerra civil se habría adelantado cinco años. Con esto se demuestra que la huida no sirve de nada, puesto que bastó que las circunstancias electorales -favorables a los izquierdistas en junio del 31- cambiaran para que amenazaran con retener el poder por los medios que fueran necesarios (ver lo sucedido en las elecciones generales de noviembre de 1933 y la revuelta asturiana del año siguiente).
Vamos, unos demócratas de cuidado los izquierdistas de la época.
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Donde dice: "Seguramente hubiera sido no retirarlas", debe decir "Seguramente hubiera sido mejor no retirarlas".
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Por cierto: la BBC tiene algunos documentales sobre la historia reciente de España que son buenísimosss. Me encantan.
Esto se me pasó. Sí, los documentales de la BBC suelen ser buenos. A mí me gustan sobre todo los de "caminando entre dinosaurios" :) , donde los carnívoros (de derechas) se comen a los hervíboros cagones (de izquierdas) jajajajaaj
De todas formas, prefiero los libros.
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Vamos, unos demócratas de cuidado los izquierdistas de la época.
Déjales que vivan en su idílico mundo republicano, donde todo son garantías y derechos; donde la democracia tiene su mayor expresión y el pueblo soberano decide su destino y el de su Nación...Déjales que vivan en ese mundo, y que afirmen la legitimidad ad infinitum de la II República.
Yo, por mi parte, me quedo con lo que pasó en realidad. Tras proclamar la República exigen la salida del Rey bajo el pretexto de que no podían garantizar su integridad si no dimitía antes de las 19 horas, pese a que no se había discutido en tales elecciones la continuidad o no de la monarquía. Persiguen y acosan a la disidencia de derechas a la que se tachaba de monárquica y profascista, y cierran multitud de publicaciones derechistas con cualquier excusa. Expulsan a la Compañía de Jesús, queman conventos, matan a falangistas en Cuatro Vientos y en otros tantos sitios porque son "la amenaza fascista", que el ministro socialista Jiménez de Asúa crease la “Ley de vagos y maleantes...
Y también con la realidad del PSOE. Ya lo dijo Pablo Iglesias en el Parlamento: "El PSOE viene a buscar aquí, a este cuerpo de carácter eminentemente burgués, lo que de utilidad pueda hallar, pero la totalidad de su ideal no está aquí. La totalidad ha de ser obtenida de otro modo. Mi partido está en la legalidad mientras ésta le permita adquirir lo que necesita; fuera cuando ella no le permita alcanzar sus aspiraciones". En los años noveinta aplicaron otra vez esta consigna en forma de GAL y corrupción de Estado.
Al final lo que se olvida es lo más importante. Que Largo Caballero prometió un golpe de Estado, y lo llevó a cabo en 1934, poco después de que la CEDA (Gil Robles) ganase las elecciones y la izquierda le entregase el poder al Partido Radical de Lerroux.
El golpe incluía el secuestro del Presidente de la República y un Gobierno de Comisarios del Pueblo. Al tiempo, Luis Companys proclamó en Cataluña el Estado Catalán de la República Federal Española. El golpe fracasó en todo el país salvo en Asturias, donde con 30.000 hombres, los socialistas y otros grupos se ensañaron con sacerdotes, guardias civiles, y algunos paisanos. El Gobierno consiguió mantener el control con el envío del Ejército, pero aún así se perdieron casi 3.000 vidas. Largo Caballero estuvo varios meses en prisión, y Prieto huyó a Francia, de la que volvería después. ¿De eso ya no os acordáis, verdad?
¡Viva la memoria histórica (selectiva)! ¡Viva la izquierda golpista fracasada!
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Todos los poetas tuvieron que huir ante la foragine de esos militares tan cultos que ahora disculpais. Producen nauseas ciertos comentarios.
La Historia ya está poniendo a cada uno en su sitio.
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Y porque cuando hablan de memoria historica, sólo hacen referencia a los muertos de la post guerra. Porque no hacen referencia a toda la gente que mató la República, sin ir más lejos, el bando republicano mató a un familiar mio, simplemente por el hecho de ser Cura. Porque este familiar no esta comprendido dentro de la memoria histórica?
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Pues porque esos no interesan. Ellos dan por supuesto que esos muertos son los enemigos. De hecho, ya volvemos hablar de "ellos" y de "nosotros". Justo lo que se pretendía evitar a finales de los setenta.
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Y porque cuando hablan de memoria historica, sólo hacen referencia a los muertos de la post guerra. Porque no hacen referencia a toda la gente que mató la República, sin ir más lejos, el bando republicano mató a un familiar mio, simplemente por el hecho de ser Cura. Porque este familiar no esta comprendido dentro de la memoria histórica?
Es que es la memoria histórico-selectiva. Parte del siguiente axioma, elevado a verdad absoluta: república buena, derecha mala malíiiiiisima.
Es la cara más cínica e hipócrita del izquierdismo.
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Y porque cuando hablan de memoria histórica, sólo hacen referencia a los muertos de la post guerra. Porque no hacen referencia a toda la gente que mató la República, sin ir más lejos, el bando republicano mató a un familiar mio, simplemente por el hecho de ser Cura. Porque este familiar no esta comprendido dentro de la memoria histórica?
Es que es la memoria histórico-selectiva. Parte del siguiente axioma, elevado a verdad absoluta: república buena, derecha mala malíiiiiisima.
Es la cara más cínica e hipócrita del izquierdismo.
La República era un gobierno legitimo, salido de la urnas. La dictadura de Franco era una dictadura , la ideologia es lo de menos. No condenar una dictadura o justificar las barbaridades que se hicieron, es legitimar la misma. Y no creo que ningún demócrata de derechas esté de acuerdo. Si no separamos las tiranías de las ideologias, no podremos separarnos de los regímenes totalitarios. Hay que condenar la barbarie y ayudar a las víctimas. A todas.
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Y porque cuando hablan de memoria histórica, sólo hacen referencia a los muertos de la post guerra. Porque no hacen referencia a toda la gente que mató la República, sin ir más lejos, el bando republicano mató a un familiar mio, simplemente por el hecho de ser Cura. Porque este familiar no esta comprendido dentro de la memoria histórica?
Es que es la memoria histórico-selectiva. Parte del siguiente axioma, elevado a verdad absoluta: república buena, derecha mala malíiiiiisima.
Es la cara más cínica e hipócrita del izquierdismo.
La República era un gobierno legitimo, salido de la urnas. La dictadura de Franco era una dictadura , la ideologia es lo de menos. No condenar una dictadura o justificar las barbaridades que se hicieron, es legitimar la misma. Y no creo que ningún demócrata de derechas esté de acuerdo. Si no separamos las tiranías de las ideologias, no podremos separarnos de los regímenes totalitarios. Hay que condenar la barbarie y ayudar a las víctimas. A todas.
Estando básicamente de acuerdo en lo de separar las ideologías de las formas de gobierno, discrepo en lo de que la República era un gobierno legítimo. Otros foreros han explicado, mejor de lo que yo pueda hacer, el "método" usado por los republicanos para llegar al poder, que por lo que se ve no fue muy acorde con la legalidad existente en el momento, pero bueno, atendiendo a las circunstancias del momento se puede entender como legal, que no legítimo. No considero legítimo un gobierno que no garantice mínimamente los derechos de los ciudadanos, cosa que no se hizo en los años inmediatamente anteriores de la Guerra Civil, se perseguía a los religiosos, se mataba a gente por el simple hecho de ser de una tendencia política opuesta a las izquierdas, se cerraban sin control judicial publicaciones con la excusa de que eran contrarias a la República.
Por eso como estoy de acuerdo en que hay que condenar la barbarie como tú, no tengo impedimento en condenar la de la dictadura de Franco, pero por lo mismo creo que no se puede dejar de condenar la de la II República.
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Estando básicamente de acuerdo en lo de separar las ideologías de las formas de gobierno, discrepo en lo de que la República era un gobierno legítimo. Otros foreros han explicado, mejor de lo que yo pueda hacer, el "método" usado por los republicanos para llegar al poder, que por lo que se ve no fue muy acorde con la legalidad existente en el momento, pero bueno, atendiendo a las circunstancias del momento se puede entender como legal, que no legítimo. No considero legítimo un gobierno que no garantice mínimamente los derechos de los ciudadanos, cosa que no se hizo en los años inmediatamente anteriores de la Guerra Civil, se perseguía a los religiosos, se mataba a gente por el simple hecho de ser de una tendencia política opuesta a las izquierdas, se cerraban sin control judicial publicaciones con la excusa de que eran contrarias a la República.
Por eso como estoy de acuerdo en que hay que condenar la barbarie como tú, no tengo impedimento en condenar la de la dictadura de Franco, pero por lo mismo creo que no se puede dejar de condenar la de la II República.
Algunos foreros han explicado su opinión. Los religiosos fueron perseguidos por algunos grupos de izquierdas, pero no quiere decir que fueran perseguidos por el gobierno. Yo no considero legítimo los intentos de algunos por acabar con la República, las insurrecciones y golpes de estado por parte de los mas conservadores para acabar con el régimen , la deslealtad de algunos que aprovecharon la crisis para desestabilizar al gobierno. Objetivo que acabaron consiguiendo, porque algunos creyeron que el pueblo, si no opinaba igual que ellos, estaba mejor callado. También creo que mientras la derecha democrática no condene con contundencia la dictadura de Franco y deje de apoyarse en las versiones de algunos, seguiremos apoyando la división de la sociedad en las dos Españas, frase que alguien oportunamente ha sacado para recordar que hay maneras de convencer a la fuerza a la población, de los que nos conviene. Respeto al que piensa de otro modo, al juego democrático, a las urnas, el resto sobra. Y respeto a todas las víctimas. Respeto y apoyo. Un Estado que no puede garantizarlo es cualquier cosa menos un Estado de Derecho.
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Si somos incapaces de reconocer que la II República carecía de legitimidad, mal empezamos. Con razón alude tanto a ella Zapatero. Apuesto a que un porcentaje muy bajo sabe lo que pasó realmente.
Jurídicamente hablando, el proceso de Garzón creo que tampoco se sostiene. Y me explico:
- Para empezar los archivos eclesiásticos están protegidos por la inviolabilidad (Acuerdos con la Santa Sede, 1979), por lo que es, al menos, dudosa, su procedencia.
- El mismo juez archivó la causa contra Carrillo argumentando la prescripción de sus delitos y la Ley de Amnistía. Además se admite como razonamiento válido el que España no suscribe hasta 1969 la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio.
Por tanto, aplica a Carrillo unos razonamientos jurídicos que ahora omite, y va contra su propia doctrina.
Una joya.
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Oye.... ¿pero eso de aplicar en situaciones idénticas razonamientos diferentes no es demostrativo de que al menos una de las dos decisiones es injusta? ¿Ir contra su propia doctrina no demuestra que obra de mala fe? No puede ser, de peage, no puede ser. Si eso fuera de esa forma estaría prevaricando por... ¿cómo era? ah, sí: dictar una resolución injusta a sabiendas.
Que chorradas tienen estas leyes. ¡Cómo va a existir en España un juez prevaricador!
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Si somos incapaces de reconocer que la II República carecía de legitimidad, mal empezamos. Con razón alude tanto a ella Zapatero. Apuesto a que un porcentaje muy bajo sabe lo que pasó realmente.
Aquí la has clavado. Me apuesto una cena a que el noventa por ciento de los que leyeron aquí lo de las elecciones municipales del 31 lo hacían por primera vez. Es decir, que ni sabían que las elecciones habían sido municipales ni que la República (II) se proclamó al estilo del 13-M, pero sin móviles ni mensajes sms.
Me apuesto otra a que las noticias sobre la guerra civil y sobre todo sus inicios les han llegado a través de sus familiares, que como no puede ser menos, si vivieron la época, son parcialísimos. Como lo seríamos cualquiera de nosotros. No los critico por ello. Pero que nadie olvide que la inmensa mayoría de los españoles que vivieron en esa etapa eran unos pobres desgraciados ignorantes (vamos, como ahora pero por otras causas). Y si a esto le sumamos que durante muchísimos años los circuitos académicos han estado agarrotados por la dictadura tuselliana, pues para qué más.
Al final va a resultar que la guerra civil no duró tres años y pico, sino ochenta, y que las armas que permitieron ganarla a uno de los bandos no serían los aviones de combate ni los carros, sino el aburrimiento de los contrarios y la ignorancia propia, que es la mejor coraza que existe.
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El Sr. Garzón es un PAYASO, es Don Quijote de la Mancha del Siglo XXI.
Tiene una visión distorcionada del mundo y trata de hacer justicia universal allá donde los organos mundiales de representación política y los tribunales internacionales no han intervenido.
Remueve tumbas en centroamérica por delitos de "lesa humanidad", pretende traer a los tribunales españoles presidentes de paises para ser juzgados por delitos cometidos en su tierra cuando viven libremente en su pais. Ahora pone la fecha de la "lesa humanidad" donde le sale de la punta del.......
Desde luego que bien nos representa este nuestro Sr. Garzón en el mundo, con razón dicen de los españoles que somos todos Quijotescos. Que se estarán riendo de nosotros en el mundo. Igual que nosotros lo hacemos cuando vemos las competiciones de comer perritos calientes en los EEUU, tipical spanish.
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Algunos foreros han explicado su opinión. Los religiosos fueron perseguidos por algunos grupos de izquierdas, pero no quiere decir que fueran perseguidos por el gobierno. Yo no considero legítimo los intentos de algunos por acabar con la República, las insurrecciones y golpes de estado por parte de los mas conservadores para acabar con el régimen , la deslealtad de algunos que aprovecharon la crisis para desestabilizar al gobierno. Objetivo que acabaron consiguiendo, porque algunos creyeron que el pueblo, si no opinaba igual que ellos, estaba mejor callado. También creo que mientras la derecha democrática no condene con contundencia la dictadura de Franco y deje de apoyarse en las versiones de algunos, seguiremos apoyando la división de la sociedad en las dos Españas, frase que alguien oportunamente ha sacado para recordar que hay maneras de convencer a la fuerza a la población, de los que nos conviene. Respeto al que piensa de otro modo, al juego democrático, a las urnas, el resto sobra. Y respeto a todas las víctimas. Respeto y apoyo. Un Estado que no puede garantizarlo es cualquier cosa menos un Estado de Derecho.
Yo no he dicho que la República persiguiera y matara a los religiosos o a los discrepantes, lo que he dicho es que no garantizó suficientemente su seguridad para evitar que fueran linchados y matados. Y esto ocurrió en muchas ocasiones con el beneplácito de cargos políticos del régimen. Como dices tú, un Estado que no sea capaz de garantizar el respeto a todas víctimas no se puede considerar Estado de Derecho,estoy completamente de acuerdo, pero ahora bien, ¿cómo catalogamos entonces a un Estado que no garantice derechos tan fundamenteles como el derecho a la vida?. Para mí ese Estado, por muchas elecciones que celebre no será legítimo.
Conspiraciones contra la República hubo muchas y de parte de los dos bandos, esos dos bandos que ahora parecen empeñados en resucitar y lanzar de nuevo al uno contra el otro. La guerra Civil fue un pecado colectivo en el que los dos bandos tuvieron su parte de culpa. Empecemos por reconocer este hecho y será más fácil el entendimiento y reconocimiento a todas las víctimas.
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El concepto de "legitimidad", en cuanto a la formulación del Estado, es más filosófico que otra cosa.
En tiempos medievales se defendía, por supuesto, que la legitimidad venía de Dios, y era el Papa quien reconocía esa legitimidad.
En siglos siguientes se defendió el derecho de evitar la tiranía, y mucho después Locke hablaría del derecho de la "llamada al cielo", cuando los gobernantes no gobiernan como debieran.
La República fue un Estado perfectamente legítimo. El franquismo ganó su legitimidad, me figuro, cuando obtuvo (y tardó) el reconocimiento internacional. Por cierto, Méjico siguió reconociendo al Gobierno de la República en el exilio durante mucho tiempo.
Respecto al franquismo, indiscutiblemente que fue una dictadura, de hecho era una cosa curiosísima porque era un Reino sin Rey.
Por lo demás, me sorprende que citéis el episodio de Casas Viejas (hoy Benalup de Sidonia, Cádiz), porque eran anarquistas; y sí, la República (en sus diferentes fases: y con sus diversos gobiernos de derechas e izquierdas) pasó por varios episodios lamentables (por ejempo, la Revolución de Asturias, 1934. La represión fue brutal. Pero, ¿quién la ordenó? ¿Quién la llevó a cabo?).
No comprendo cómo no os estremecéis al saber que hay cadáveres enterrados en sitios oscuros...
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La base para entender todo es: el bando republicano perdió, y el bando nacional ganó.
A partir de ahí se ha tergiversado la historia y los republicanos han quedado como los pobrecitos héroes que buscaban el bien general y la democracia, y que tenían una legitimidad cuasi divina, por lo que todo lo que hacían era perfecto e intachable; y los nacionales son los malos malíiiiisimos, que todo lo que tocan lo corrompen, son la "amenaza profascista". Cuando la realidad es que ni buscaban el bien general, sino imponer sus ideas (república "revolucionaria", sí o sí) y buscaban mantenerse en el poder, sin importarles cómo. En aquella época estabamos aún muy lejos, en toda Europa, de tener verdaderas democrácias (lo al menos sistemas que se aproximasen al ideal democrático). Así que no me vengáis con memeces del tipo "es que la Constitución republicana reconocía mil derechos y mil garantías", porque es simplemente papel mojado. Me meo en esa Constitución, que no se aplicaba o que se desarrollaba por medio de leyes que recortaban derechos a gran parte de la población (sí, ya sé que para vosotros los republicanos los cristianos y la Iglesia no merecen ningún tipo de derecho...)
En la actualidad, los que se creen descendientes políticos del republicanismo, y que se suponen herederos de su legitimidad infiníta tienen ánimo de revancha. No hay más; perdieron la guerra, lo que les jodió mucho, y ahora que pueden quieren vengarse.
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El gobierno legítimo es el que se constituye de acuerdo a las reglas del momento.
Y la II república no nació así.
La legitimidad "sobrevenida" no me vale (y con mayor razón si se basa en el acojonamiento del personal).
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Uy, si hablamos de las reglas del momento entonces era superlegítima, porque las reglas se hacen y deshacen con facilidad pasmosa, ¿o acaso la Dictadura de Primo de Rivera o la "Dictablanda" del General Berenguer fueron acordes con las reglas, las leyes y los fueros?. La historia está llena de ejemplos de grandes cambios:
La independencia de Estados Unidos; la Revolución Francesa; el retorno de "El Deseado", con anulación de la Constitución de Bayona y de la de Cádiz; etc etc
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Daría para largo hablar de legitimidad y legalidad.
Tienes tu punto de razón, pero para mí legitimidad la mayoría de las veces coincide con legalidad. Porque creo que las reglas que hay que cumplir son las del momento, pero te concedo que no sería así si esas reglas a su vez no son legítimas (de ahí que en el razonamiento tengas parte de razón.
Saludos.
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La legalidad y la legitimidad permiten distintas conjugaciones.
A) Legalidad sin legitimidad. Por ej., en nuestro actual estado de cosas, no sería comprensible que se reestableciera el sufragio censitario; y, en cambio, hace tan sólo un siglo en la inmensa mayoría de los países occidentales era lo más común y se consideraba perfectamente legítimo. Aquí también incluiría todos aquellos procedimientos electorales que se llevan a cabo por un procedimiento que no le corresponde (caso de la II República).
B) Legalidad con legitimidad. Aquí nos acercamos al modelo de perfección democrática. Aunque, claro está, siempre se podrá poner en duda la asignación de escaños, la extensión o configuración de la cincunscripción electoral, etc.
C) Ilegalidad y falta de legitimidad. Básicamente aquí se podrían encuadrar todos aquellos golpes, motines, sublevaciones, revoluciones y demás formas violentas de cambio de gobierno (con muchos matices).
D) Ilegalidad con legitimidad. Aquí incluiría la Revolución francesa y la norteamericana, entre otras. Fueron cambios de gobierno ilegales, pero, en la medida en la que se inspiraban en un modelo de justicia basado en valores democráticos y totalmente plausibles, se les podría considerar como legítimos (con grandes cautelas, eso sí). En el fondo, lo que subyace es responder a la vieja cuestión de si el fin justifica los medios.
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El punto D) tiene no grandes cautelas sino un abismo cautelar.
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Como he señalado, históricamente los cambios de régimen adoptan variadas formas. La discusión legalidad vs legitimidad no tiene mucho sentido (las dos palabras vienen de la misma latina, lex, legis.
Por lo demás, para ver cambios dinásticos variados, echad un vistazo a las muy variadas vicisitudes de Carlos IV y Fernando VII a principios del siglo XIX. ¿Todo ello fue legal y legítimo?
De acuerdo con las Cortes de Cádiz, "no se reconocería por libre al Rey, ni por tanto, se le prestaría obediencia hasta que [...] preste el juramento prescrito por el artículo 173 de la Constitución".
El Rey la derogó, por supuesto, incumpliendo no ya sólo la propia Constitución de Cádiz, sino una tradición muy antigua de los reinos por la cual los soberanos debían jurar las leyes y fueros.
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_constitucionalismo_espa%C3%B1ol
http://es.wikipedia.org/wiki/Abdicaciones_de_Bayona
http://es.wikipedia.org/wiki/Fernando_VII_de_Espa%C3%B1a
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El concepto de "legitimidad", en cuanto a la formulación del Estado, es más filosófico que otra cosa.
Del Estado puede, pero no es así con respecto a los órganos titulares del gobierno de un Estado y a las formas de organizarse. Tanto unos como las otras están perfectamente delimitadas. Ya lo estaban en 1931 también. Y la II República pasó por alto esas pequeñeces. Así pues, sin filosofar en absoluto, se puede -y debe- decir que nació ilegítima, ilegal y mediante el acojonamiento masivo.
Luego, si nos ponemos más filosóficos, podemos analizar las tendencias poco respetuosas de las mismas fuerzas que forzaron la proclamación de la República con las mismas normas que ellos habían obligado a adoptar. Ver, si no, la forma de tomarse el descalabro electoral de 1933.
De esta manera es fácil vislumbrar como eran en realidad aquellos radicales. Lo que ocurre es que les pasó lo que les ocurre a casi todos los matones de barrio. Y esto no es ni más ni menos que en un momento dado a alguien que tenía un garrote más gordo se le puso en los telendendengues que eso no podía ser, que puestos a sufrir a gobernantes poco democráticos, que para eso tuvieran que sufrirle a él. Esas cosas pasan cuando la legalidad y la legitimidad se toman a cachondeo (recordemos las tesis del ilustre demócrata socialista: "estaremos con la ley mientras esta nos permita alcanzar nuestros objetivos")
No comprendo cómo no os estremecéis al saber que hay cadáveres enterrados en sitios oscuros...
Pues a mí lo que me acojonaría es que estuvieran por ahí despatarrados al sol. Pero ya fuera de cachondeo: es hora de dar por finalizada la guerra civil. Los que la ganaron ya hicieron un esfuerzo en los setenta, aunque alguno no se lo crea. Y los que la perdieron debieran procurar, precisamente por haberla perdido, no llevar las cosas muy al límite.
Salió hace unos días la referencia a las placas que existen en muchas parroquias españolas mencionando a los "caídos por Dios y por la Patria". Pues claro. No pensarás que iban a homenajear a los que daban matarile a los curas.
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Daría para largo hablar de legitimidad y legalidad.
Tienes tu punto de razón, pero para mí legitimidad la mayoría de las veces coincide con legalidad. Porque creo que las reglas que hay que cumplir son las del momento, pero te concedo que no sería así si esas reglas a su vez no son legítimas (de ahí que en el razonamiento tengas parte de razón.
Saludos.
En este aspecto y teniendo en cuenta sobre el origen de la demanda tendria que ir primero a las instancias basicas y luego en la audencia nacional en caso de recurso seria por sorteo. Si el Juez Garzon cree que hay un delito fragante en esto de la memoria historica de todos los afectado, tendra que llamar a uno por uno pues quien de una forma u otra no es afectado por la gerra civil y el postgerra ¿primero aquellos familiares que perdieron a un ser querido por pensar de ua forma diferente y luego aquellos que de forma indirecta nos hemos sentido afectado en la vulneracion de los 40a de dictadura?
Opto poir dejar las cosas en paz e intentar que nuestras generaciones futura no caigan en el mismo error de la sobervia y del odio resecado pues en caso contrario, recuerdo una frase que dijo en su dia un soldado bosnio a un soldado español ALGUN DIA TENDRE QUE IR A ESPAÑA COMO CASCO AZULES PUES USTEDES ESTARAN EN GERRA.......
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En la República, se vivía en una total paz social: incluso apiolaban al jefe de la oposición.
En la República, todo era armonía: a los curas y a las monjas se les trataba como debían.
En la República, se aceptaba democráticamente todos los resultados salidos de las urnas: intento de golpe de estado en 1934...contra el gobierno democráticamente elegido de derechas.
La república fue un desastre; uno de los mayores desastres de la historia de España: que no os engañen más.
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teniendo en cuenta sobre el origen de la demanda
tendria que ir primero a las instancias basicas y luego en la audencia nacional en caso de recurso seria por sorteo
delito fragante
llamar a uno por uno
nos hemos sentido afectado en la vulneracion de los 40a de dictadura
odio resecado
¡¡¡TOMA YA!!! ¡¡¡OLE TUS COJONES!!!
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A ver, mesetario, que dicen por ahí que te gusta leer.
Pues a ver si es verdad y lees lo que digo y no te imaginas lo que quiero decir.
En los pueblos la gente sabe donde estan las tumbas porque los que las hicieron lo cuentan.
No todos los muertos fueron enterrados por gente de izquierdas, muchos eran enterrados en el momento de ser asesinados y otros quedaban tirados días, hasta que algún vecino cavaba un hoyo.
Y luego se hablaba, se sabía, aún sin decirlo a las claras.
Y cuando me contaron lo mala que se hacía la gente cuando le daban suelta, no era un rojo acojonado y en susurros, bueno, en susurros sí.
Y cuando me contaban que se los llevaron en un camión para pegarle un tiro, no fueron los falangistas, sino milicianos asturianos. Y se reian y lloraban al explicarme como escaparon corriendo al monte y como los otros fallaron los tiros. Y al llegar a un pueblo de madrugada, dieron un susto de muerte a un paisano, que corría a esconderse al alba, después de dormir en casa de sus padres. Y lloraban por los amigos que no saltaron, que ahora tienen el nombre escrito en la fachada de la iglesia.
Y aún así, me contaron donde estan las tumbas. Y yo no les pregunté si los habian matado ellos o solo los enterraron porque me pareció una falta de respeto.
No olvidan, no, pero no son rojos rencorosos como os gustaría creer a cuatro listos.
No hablais con la gente mayor, y las historias de los viejos son apasionantes, para comprender y para perdonar y para querer a todo el mundo.
Preferis creer lo que veis en la tele, y cada uno ve lo que le gusta, va a adoctrinarse al presel de los que son como él, y por eso no tenéis compasión por los muertos (los de "derechas"), ni capacidad de perdón (los de "izquierdas")
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Y otra cosa ¿quienes la ganaron y quienes la perdieron? Me gustaria que me iluminases sobre los herederos del desbarajuste.
Bromeas con los muertos tirados al sol, con la inconsciencia propia del que no vio muertos pudriendose al sol, ni cadáveres bajar por el río.
Y no se gana nada con el olvido, cuando el tal olvido no existe. La gente sabe y dice. Y hasta que no se entierre a cada uno en su casa y a otra cosa, no habrá ese olvido tan maravilloso y terapeutico con el que sueña hasta el tato.
Lo que no se debe hacer es dejar que los politicos revuelvan y den mal olor, como hacen siempre. Porque de ahí sale luego la catadura moral de cada uno. Y tiene razón ese viejo, qué hijoputas somos cuando nos dejan, basta ver como se nos llena la boca desde un simple anonimato.
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¿Ya has terminado? Si es así, ahora me toca a mí. Comenzaré por el final.
La guerra civil la ganó el bando llamado "nacional" y la perdió el llamado bando "rojo". Eso que no se te olvide. Lo que ocurre es que los que la ganaron, en lugar de actuar siempre como lo habían hecho los contrarios, masacrando a todo dios, se aflojaron un tanto. Ya que hablas de Asturias, la usaré para ejemplarizar lo que digo. A pesar de que en esa zona proliferaban -más que en otras- los enemigos del régimen dictatorial, no fue precisamente maltratada en la posguerra. Si quieres ver como se deshace sistemáticamente una región como la asturiana, debes esperar a la llegada de un gobierno de "izquierdas". Curiosa dictadura esa que castiga a las zonas enemigas -y vencidas- con inversiones fuertes en bienes de equipo y capital industrial y premia a las zonas amigas con una mísera agricultura de subsistencia.
Yo no bromeo. Contesto a una sandez con otra más grande, si cabe, de la misma forma que ante un insulto reacciono con otro mayor. Esas son las ventajas de no ser cristiano. Y esto lo digo por esa frase que dices: "qué hijoputas somos cuando nos dejan, basta ver como se nos llena la boca desde un simple anonimato". Recuerda esto: tu has comenzado. Así pues te contestaré en la misma línea, pero subiendo un escaloncito, como es mi costumbre. Para hablar de hijoputas nada mejor que un/a hijoputa, aconsejada por otros hijoputas más viejos, así que no me extraña que tu entiendas de eso.
Estoy de acuerdo en que no se gana nada con el olvido. No fui yo quien cometió el error de creer lo contrario, sino los vencedores de la guerra. Y mira lo que ha traído consigo esa forma de actuar.
"Hasta que no se entierre a cada uno en su casa". Joder, en una guerra se entierra a la gente donde cae, y más en una guerra mantenida en un país pobre de solemnidad. Si te parece hacen como decía Gila, paran la guerra, ofician el funeral y luego siguen.
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El primer (intento de) golpe de Estado contra la II República lo protagonizó el general Sanjurjo (1932).
Respecto a la Revolución de Asturias de 1934, Franco fue el encargado de reestablecer el orden. Se empleó para ello el Ejército de África, mercenario. Hubo acusaciones de tortura.
Habría que ver las condiciones laborales en que vivía la población trabajadora.
En cuanto a Asturias, le reconversión industrial realizada por el PSOE probablemente fue hipernecesaria. La economía española en la democreacia se tenía que adaptar a un sistema de competividad. Por otro lado, no olvides que a principios de 1960 se vivió una durísima huelga minera en Asturias, sofocada por supuesto.
En la Guerra de España, y la postguerra, murieron (que se sepa, hasta ahora) 16.000 personas. La lista en: http://www.todoslosnombres.es/modules.php?name=Encyclopedia&op=list_content&eid=1
Para comparar la población total era : en 1920 743.726; en 1930 791.855; en 1940 de 836.642. Se observa una desaceleración en el crecimiento de la población de 1930 a 1940. 16.000 respecto a 830.000 nos da en torno al 2%.
La guerra la ganaron los "nacionales", cierto. Con gran ayuda de Hitler y Mussolini, militar y económica, como bien sabes. Mola y Sanjurjo, los militares líderes de la revuelta, sufrieron accidentes aéreos en sus inicios. Franco fue nombrado "Jefe de Gobierno" del Estado. Por lo visto, Serrano Súñer, muy cercano al fascismo italiano, cambió los términos del decreto por "Jefe del Estado".
Los de izquierdas también sabemos historia, Mesetario.
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Perdón. Ese número de fallecidos y los datos de población se refieren a Asturias.
Otra cosa. Gila era de izquierdasAl estallar la Guerra Civil, como militante de las Juventudes Socialistas Unificadas se alistó como voluntario en julio de 1936 en el Quinto Regimiento de Líster.
En 1938 fue fusilado junto con un grupo de republicanos en Valsequillo (Córdoba) por un pelotón borracho. El humorista no fue alcanzado por ninguna bala y se hizo el muerto hasta que pudo huir por la noche. Poco después, en diciembre de 1938, fue hecho prisionero e internado hasta mayo de 1939 en un campo de prisioneros, donde coincidió con el poeta Miguel Hernández..
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El primer (intento de) golpe de Estado contra la II República lo protagonizó el general Sanjurjo (1932).
¿Y? Los republicanos no deberían quejarse de ello. Al fin y a la postre, quien a hierro mata, a hierro suele morir.
Respecto a la Revolución de Asturias de 1934, Franco fue el encargado de reestablecer el orden. Se empleó para ello el Ejército de África, mercenario. Hubo acusaciones de tortura.
No me extrañaría nada.
Habría que ver las condiciones laborales en que vivía la población trabajadora.
Estoy segurísimo que eran malas, pero de la misma forma estoy igual de seguro que no mejoraron con la República. En España los gobiernos de izquierdas nunca han hecho nada útil por los trabajadores.
En cuanto a Asturias, le reconversión industrial realizada por el PSOE probablemente fue hipernecesaria. La economía española en la democreacia se tenía que adaptar a un sistema de competividad. Por otro lado, no olvides que a principios de 1960 se vivió una durísima huelga minera en Asturias, sofocada por supuesto.
La reconversión de los ochenta por supuesto que era necesaria, pero no de esa forma. De hecho no hubo tal reconversión. Simplemente se deshizo lo que había, pero sin contrapartidas. No tenemos más que acudir a los datos estadísticos sobre renta per capita y natalidad para saber en qué ha quedado Asturias gracias a esa reconversión, con cifras por debajo incluso de otras regiones mucho más pobres.
En la Guerra de España, y la postguerra, murieron (que se sepa, hasta ahora) 16.000 personas. La lista en: http://www.todoslosnombres.es/modules.php?name=Encyclopedia&op=list_content&eid=1
Para comparar la población total era : en 1920 743.726; en 1930 791.855; en 1940 de 836.642. Se observa una desaceleración en el crecimiento de la población de 1930 a 1940. 16.000 respecto a 830.000 nos da en torno al 2%.
Pues para tratarse de una guerra no fueron tantos. Y no lo digo con cachondeo precisamente.
La guerra la ganaron los "nacionales", cierto. Con gran ayuda de Hitler y Mussolini, militar y económica, como bien sabes. Mola y Sanjurjo, los militares líderes de la revuelta, sufrieron accidentes aéreos en sus inicios. Franco fue nombrado "Jefe de Gobierno" del Estado. Por lo visto, Serrano Súñer, muy cercano al fascismo italiano, cambió los términos del decreto por "Jefe del Estado".
Ambos bandos recibieron ayuda de regímenes dictatoriales. No nos dejemos en el tintero a la URSS. Pero es bueno que traigas a colación las ayudas externas. Mira que poca ayuda prestaron las democracias occidentales a la II República, fuera de permitir la llegada de voluntarios. Eso te dará la idea que de la República española se tenía fuera de nuestras fronteras: la de un gobierno corrupto y muy alejado de la idea que ya entonces se tenía de democracia.
De todas maneras, no creo que tengas problema alguno en repasar los medios con que contaba uno y otro bando durante el primer año del conflicto. Hazlo y verás que diferencia. Un gobierno medianamente eficaz hubiera sofocado la rebelión mucho antes de transcurrir ese primer año, pero eso no era un gobierno, sino una merienda de negros.
Lo de Mola, Sanjurjo y otros detalles no es extraño. Al fin y al cabo Franco se estaba preparando el camino para quedarse solo en el mando.
Los de izquierdas también sabemos historia, Mesetario.
Pues en ocasiones no lo parece, Drop.
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Perdón. Ese número de fallecidos y los datos de población se refieren a Asturias.
Se sobreentendía.
Otra cosa. Gila era de izquierdasAl estallar la Guerra Civil, como militante de las Juventudes Socialistas Unificadas se alistó como voluntario en julio de 1936 en el Quinto Regimiento de Líster.
Ya. Siempre fue notorio que Gila era de izquierdas, pero eso no le quita mérito como humorista. Y fíjate, ni siquiera viviendo en una dictadura tan cruel como la franquista tuvo demasiados problemas para hacerse famoso ejerciendo su profesión pública y notoriamente.
Por lo que yo se se exilió a finales de los sesenta, sí, pero no precisamente por motivos políticos, sino porque había un problemilla con un churumbel que no estaba dispuesto a reconocer. Me parece a mí que esos asuntillos del pito no miran los colores políticos.
En 1938 fue fusilado junto con un grupo de republicanos en Valsequillo (Córdoba) por un pelotón borracho. El humorista no fue alcanzado por ninguna bala y se hizo el muerto hasta que pudo huir por la noche. Poco después, en diciembre de 1938, fue hecho prisionero e internado hasta mayo de 1939 en un campo de prisioneros, donde coincidió con el poeta Miguel Hernández.[/i].
Esas cosas pasan cuando se dispara con dos copas de más. Hizo bien en fingirse muerto. Gracias a eso yo me he reído un montón después.
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Nadie me ha contestado del tema de Garzón...
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A estas alturas ya se ha calentado la cosa y no parece que Garzón interese...
Ahora va de guerras, guerras que ganaron los hijoputas y que cuentan a otros hijoputas para que no dejen uno vivo la próxima vez.
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Veo que eres una experta en hijoputas. De estar en tu lugar yo me preocuparía, porque no son buenas compañías -salvo que a su vez se sea una hijaputa-, máxime cuando además de ser hijoputas son tan tontos como para desenterrar (ya que también se hablaba de muertos) un asunto que no les favoreció precisamente. Y recuerda: empezaste tu :)
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El primer (intento de) golpe de Estado contra la II República lo protagonizó el general Sanjurjo (1932).
¿Y? Los republicanos no deberían quejarse de ello. Al fin y a la postre, quien a hierro mata, a hierro suele morir.
Que yo sepa, no habían matado a nadie los republicanos. Es más, condenado a muerte le conmutaron la pena...
Respecto a la Revolución de Asturias de 1934, Franco fue el encargado de reestablecer el orden. Se empleó para ello el Ejército de África, mercenario. Hubo acusaciones de tortura.
No me extrañaría nada.
Torturas por el ejército represor
Habría que ver las condiciones laborales en que vivía la población trabajadora.
Estoy segurísimo que eran malas, pero de la misma forma estoy igual de seguro que no mejoraron con la República. En España los gobiernos de izquierdas nunca han hecho nada útil por los trabajadores.
Lo intentaron, al menos antes de 1934.
En cuanto a Asturias, le reconversión industrial realizada por el PSOE probablemente fue hipernecesaria. La economía española en la democreacia se tenía que adaptar a un sistema de competividad. Por otro lado, no olvides que a principios de 1960 se vivió una durísima huelga minera en Asturias, sofocada por supuesto.
La reconversión de los ochenta por supuesto que era necesaria, pero no de esa forma. De hecho no hubo tal reconversión. Simplemente se deshizo lo que había, pero sin contrapartidas. No tenemos más que acudir a los datos estadísticos sobre renta per capita y natalidad para saber en qué ha quedado Asturias gracias a esa reconversión, con cifras por debajo incluso de otras regiones mucho más pobres.
Cierto, la población en Asturias ha descendido. Pero en cuanto a la minería del carbón me figuro que a reconversión era fundamental
En la Guerra de España, y la postguerra, murieron (que se sepa, hasta ahora) 16.000 personas. La lista en: http://www.todoslosnombres.es/modules.php?name=Encyclopedia&op=list_content&eid=1
Para comparar la población total era : en 1920 743.726; en 1930 791.855; en 1940 de 836.642. Se observa una desaceleración en el crecimiento de la población de 1930 a 1940. 16.000 respecto a 830.000 nos da en torno al 2%.
Pues para tratarse de una guerra no fueron tantos. Y no lo digo con cachondeo precisamente.
Sólo republicanos, y de Asturias. No incluye los mutilados ni los exiliados.
La guerra la ganaron los "nacionales", cierto. Con gran ayuda de Hitler y Mussolini, militar y económica, como bien sabes. Mola y Sanjurjo, los militares líderes de la revuelta, sufrieron accidentes aéreos en sus inicios. Franco fue nombrado "Jefe de Gobierno" del Estado. Por lo visto, Serrano Súñer, muy cercano al fascismo italiano, cambió los términos del decreto por "Jefe del Estado".
Ambos bandos recibieron ayuda de regímenes dictatoriales. No nos dejemos en el tintero a la URSS. Pero es bueno que traigas a colación las ayudas externas. Mira que poca ayuda prestaron las democracias occidentales a la II República, fuera de permitir la llegada de voluntarios. Eso te dará la idea que de la República española se tenía fuera de nuestras fronteras: la de un gobierno corrupto y muy alejado de la idea que ya entonces se tenía de democracia.
De todas maneras, no creo que tengas problema alguno en repasar los medios con que contaba uno y otro bando durante el primer año del conflicto. Hazlo y verás que diferencia. Un gobierno medianamente eficaz hubiera sofocado la rebelión mucho antes de transcurrir ese primer año, pero eso no era un gobierno, sino una merienda de negros.
Lo de Mola, Sanjurjo y otros detalles no es extraño. Al fin y al cabo Franco se estaba preparando el camino para quedarse solo en el mando.
El apoyo de Hitler y Mussolini fue desde el principio. Aviones de la Lutffawe (o como se diga) transportaron el ejército de África hasta la península.
Si otros países europeos -Francia, Gran Bretaña, Holanda, Checoslovaquia se hubieran dado cuenta de lo que se les venía encima...
Los de izquierdas también sabemos historia, Mesetario.
Pues en ocasiones no lo parece, Drop.
Ídem, Mesetario
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La guerra civil la ganó el bando llamado "nacional" y la perdió el llamado bando "rojo". Eso que no se te olvide. Lo que ocurre es que los que la ganaron, en lugar de actuar siempre como lo habían hecho los contrarios, masacrando a todo dios, se aflojaron un tanto.
Estoy de acuerdo en que no se gana nada con el olvido. No fui yo quien cometió el error de creer lo contrario, sino los vencedores de la guerra. Y mira lo que ha traído consigo esa forma de actuar.
Mesetario:
No digas que los “vencedores” -los llamados “nacionales”- “se aflojaron un tanto”, aludiendo a una supuesta “suavidad” en sus actuaciones. Eso no es así.
Para empezar, la Guerra Civil duró varios meses más de lo que hubiera sido “necesario”. Cuando los rojos estaban ya absolutamente vencidos, Franco prolongó la guerra unos meses más, con un único propósito: dejar muy clara su victoria, y continuar masacrando de lo lindo. ¿Crímenes de guerra? Que cada cual conteste a su antojo. Y no me digas que eso es normal en una guerra, porque cuando uno ha vencido, no debe pisotear al rival con saña.
Eso no es una opinión mía: es un hecho histórico avalado por historiadores contemporáneos. Y si no te parece bien lo que dicen los historiadores, pues “apaga y vámonos”.
Posteriormente, el régimen franquista siempre se distinguió por su especial mano dura y excesiva dureza. Fusilaban a diestro y siniestro. Y les daba igual a quién, porque fusilaron a muchísima gente que, en realidad, no tenía “afiliación” política. Sufrió el PUEBLO que es quién siempre sufre en estos casos.
Franco tiene el dudoso mérito de habernos bajado al pozo más oscuro y tenebroso. Nos sumió en la ruina más absoluta a nivel económica, social y cultural...
Saludos
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Lo siento Drop, pero no puedo citar con comodidad. Te ha ocurrido lo mismo que a mí en un post anterior, así que obviaré las citas.
Sanjurjo tuvo la suerte que no tuvieron otros. Yo, de formar parte del bando republicano, lo hubiera fusilado. Eso seguro.
Ya te entendí que había denuncias acerca de torturas llevadas a cabo por el ejército represor.
Fíjate que no niego el intento de favorecer a los trabajadores. Pero mantengo lo que dije: en España ningún gobierno de izquierdas ha hecho nada a favor de los trabajadores. Que lo hayan intentado o no es indiferente. Lo que importa de verdad es la consecución de la mejora del nivel de vida de la gente.
La tropas sublevadas que se transportaron en puente aéreo desde Marruecos no sobrepasaron los 15.000 efectivos con su material correspondiente, y además les costó llevarlos tres meses, de julio a septiembre, pero bueno, vale.
Las cifras de muertos siguen pareciéndome bajas teniendo en cuenta el tipo de guerra que se practicaba entonces, con grandes movimientos de tropas.
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Es difícil citar con comodidad, sí.
Mira,a mí me parecen muchos.
Por lo demás...
Nadie me ha contestado del tema de Garzón...
Sé qué Garzón, como Juez de Instrucción desestimó la demanda, pero no conozco su auto ni los fundamentos de derecho en que se basaba.
Por tanto, poco se puede decir. Un Juez no está vinculado a su propia doctrina, y ello en el hipotético caso de que la misma doctrina sea aplicable.
En cualquier caso, el franquismo ya llevó a cabo su muy pomenorizada investigación de los hechos sucedidos en la zona republicana. Se llamó "Causa General" (iniciada en abril de 1940, y sólo terminada en 1969 -¡toma rencor!-, con la promulgación por el gobierno de Francisco Franco en 1969 de una ley para la prescripción de los "delitos cometidos con anterioridad al 1 de abril de 1939".[/i]
La Causa General nunca investigó los crímenes cometidos en la zona controlada por el ejército rebelde.
El franquismo, yendo contra todos los principios básicos del Derecho, aprobó y puso en práctica normas penales retroactivas.
Mira. Si Franco, tras la guerra, hubiese devuelto el poder al Rey Alfonso XIII, o a su hijo Don Juan, habría sido un golpista más, pero no un usurpador.
Lo que hay es lo que hay.
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No digas que los “vencedores” -los llamados “nacionales”- “se aflojaron un tanto”, aludiendo a una supuesta “suavidad” en sus actuaciones. Eso no es así.
Para decir eso me baso en la comparación de situaciones similares en otros lugares y conflictos. Además, es fácil de comprobar. Tienes el ejemplo del humorista que comentábamos antes: Gila. ¿Crees que en un régimen represivo a ultranza hubiera sobrevivido a la purga?
Para empezar, la Guerra Civil duró varios meses más de lo que hubiera sido “necesario”. Cuando los rojos estaban ya absolutamente vencidos, Franco prolongó la guerra unos meses más, con un único propósito: dejar muy clara su victoria, y continuar masacrando de lo lindo. ¿Crímenes de guerra? Que cada cual conteste a su antojo. Y no me digas que eso es normal en una guerra, porque cuando uno ha vencido, no debe pisotear al rival con saña.
Si nos ponemos a hablar desde un ámbito moral estoy de acuerdo. Si hablamos desde un lado práctico-estratégico, te diré que depende de las circunstancias. Una explicación que se dió desde el bando nacional para intentar justificar esos meses extra de guerra fue que salía más barato cargarse a los restos del ejército republicano, continuando la guerra, que hacerlos prisioneros y dedicar recursos a su vigilancia posterior.
Eso no es una opinión mía: es un hecho histórico avalado por historiadores contemporáneos. Y si no te parece bien lo que dicen los historiadores, pues “apaga y vámonos”.
El estudio de la historia no es una ciencia, por mucho que se empeñen algunos. Eso permite que, sobre un mismo hecho histórico, haya opiniones diferentes y contrapuestas. Por tanto, algunos acertarán y otros se equivocarán. El ser historiador no otorga la infalibilidad, puesto que si fuera así todos estarían de acuerdo. Yo me quedo con las opiniones que avalan los historiadores que me gustan, igual que otros lo hacen con los contrarios.
Franco tiene el dudoso mérito de habernos bajado al pozo más oscuro y tenebroso. Nos sumió en la ruina más absoluta a nivel económica, social y cultural...
No niego que fuese un dictador y desde luego prefiero -en la mayor parte de las circunstancias- el sistema actual. Pero en lo último que dices no estoy de acuerdo. Desde la mitad del régimen franquista, cualquier asalariado tenía muchas más oportunidades de las que pueda tener ahora mismo en los asuntos que de verdad importan. En cuanto a cultura, el sistema actual de enseñanza no puede ni compararse con el de 1957. Pero es que ni compararse. Están a años luz. Y no precisamente a favor del actual. Ya, en el tema "social", pues según como se mire. A mí, esto no me gusta nada, pero claro, lo otro no estaba tampoco muy claro. Ahí me abstengo.
Saludos
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En cualquier caso, el franquismo ya llevó a cabo su muy pomenorizada investigación de los hechos sucedidos en la zona republicana. Se llamó "Causa General" (iniciada en abril de 1940, y sólo terminada en 1969 -¡toma rencor!-, con la promulgación por el gobierno de Francisco Franco en 1969 de una ley para la prescripción de los "delitos cometidos con anterioridad al 1 de abril de 1939".[/i]
:) Es que entonces no había ordenadores, hombre.
La Causa General nunca investigó los crímenes cometidos en la zona controlada por el ejército rebelde.
¿Y te extraña? Cuidado. No lo justifico. Pero las guerras no se hacen y se ganan para joder a los tuyos, sino a los contrarios.
El franquismo, yendo contra todos los principios básicos del Derecho, aprobó y puso en práctica normas penales retroactivas.
Claro, coño. Era una dictadura y en las dictaduras se hace lo que al dictador le da la gana. Por eso mismo insisto en que en una democracia hay que cuidar más las normas y su cumplimiento y por eso mismo me sienta tan mal la doble vara de medir de Garzón.
Mira. Si Franco, tras la guerra, hubiese devuelto el poder al Rey Alfonso XIII, o a su hijo Don Juan, habría sido un golpista más, pero no un usurpador.
Cierto. No hubiera sido un usurpador (el adjetivo sí cuadra), pero hubiera sido muuy tonto.
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Estoy segurísimo que eran malas, pero de la misma forma estoy igual de seguro que no mejoraron con la República. En España los gobiernos de izquierdas nunca han hecho nada útil por los trabajadores.
La España de los años veinte
Durante la Dictadura de Primo de Rivera, España era un latifundio, donde el dinero estaba acumulado en 100 familias. El Conde de Romanones, que también fue alcalde de Madrid, era dueño, por ejemplo, de los campos de Guadalajara. La Duquesa de Alba, presumía de recorrer España con su calesa de sur a norte, sin salirse de sus tierras…
La explotación de los trabajadores en el campo era de tipo feudal, amos y señores de las vidas, las bodas, el rapto de sus niños, para meterlos a monaguillos o para que trabajaran en el campo, siendo unos chinorris, unos niños, en vez de empujarlos a la escuela a formarse culturalmente.
Los “señoritos” - como los de Miguel Delibes en “Los Santos Inocentes” usaban del derecho de pernada sobre las jóvenes…
Iglesia:
La Iglesia fue el soporte más sólido de los militares sublevados. Los obispos, en 1936, colaboraron abiertamente con Franco. Los curas tomaron las armas contra su pueblo. Acabada la guerra, insultaban a los presos premeditadamente; los formaban en el patio o explanada de los Campos de Concentración para barren, amontonar la basura y recogerla con las manos mientras decían: Hijo, esto es lo que te mereces por resistirte a la palabra de Dios.
76% de los votos o sufragios, Frente Popular en las Elecciones del el 17 de Febrero de 1936.
Desde la mitad del régimen franquista, cualquier asalariado tenía muchas más oportunidades de las que pueda tener ahora mismo en los asuntos que de verdad importan. Cita de Mesetario. ???????????????
En una democracia hay que cuidar más las normas y su cumplimiento y añado: la reparación de las víctimas, no solo los que mataron en ocasiones por motivos bastante arbitrarios y dejaron tirados en cualquier cuneta, también los que fueron condenados de la misma manera.
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En cuanto a cultura, el sistema actual de enseñanza no puede ni compararse con el de 1957. Pero es que ni compararse. Están a años luz. Y no precisamente a favor del actual.
No sé en qué te basas para afirmar eso. Curiosamente mi padre hacia el año 1970 y posteriores, ejercía como profesor de enseñanza secundaria. Si me acuerdo le comentaré lo que dices. Mucho me temo que no te dará la razón y soltará una buena carcajada...
En cuanto a tus comentarios sobre el genial humorista: Gila tenía un humor muy agudo. Escapaba de la censura, porque interpretaban que decía tonterías, y nada más lejos de la realidad... Los geniales Tip y Coll (me acuerdo vagamente, pero algo recuerdo) tenían un programa en el que con un humor mordaz, inteligente y divertidísimo criticaban al Gobierno, Al final cantaban con mucho cachondeo: “Y... la próxima semana ¡hablaremos del Gobierno!” Curiosamente, en realidad, siempre hablaban del Gobierno, pero era un humor tan fino e inteligente que escapaban de la censura.
Saludos
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Agradezco el esfuerzo que has hecho de recopilación m_sgh, pero valoro más una exposición ordenada y original, aunque basada en lecturas, que una copia sin detalle alguno de su origen.
Me llaman, no obstante, mucho la atención los smileys esos de pasmo. ¿No te crees lo que pongo ahí? Mira, ahora un asalariado de los del montón puede adquirir un coche de la hostia por poco más de 18000 euracos, puede pillar un equipo de música del copón (bueno, no tanto, que abundan mucho las patatillas) por 200 para escuchar la bazofia al uso, pero lo tiene muy jodido si pretende formar una familia (de las de siempre, claro) y ya no digo nada si quiere tener hijos. En la época que yo decía, cualquier asalariado de los del montón podía hacer esto último. Eso sí: de coches nada, y de músicas menos. Pero podía vivir y acceder, poco a poco, a una vivienda y a una mejora en sus condiciones. Mal y trabajando mucho, pero podía. Claro está que yo, por importante, considero esto: familia, vivienda y comida. Ahora, un asalariado del montón no puede ni soñar en conseguir lo que sí podían tener entonces.
Matemáticas puras: Cuando el salario medio mensual era de 3500 pesetas, la letra media de un pisito -pequeño, eso sí- en barrio obrero era de 1300. Calcula tu el porcentaje. Y ahora, con un salario medio de 1200 euros, ve al banco y pide un crédito hipotecario, ya verás como entonces sí proceden esos smileys de pasmo.
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No sé en qué te basas para afirmar eso. Curiosamente mi padre hacia el año 1970 y posteriores, ejercía como profesor de enseñanza secundaria. Si me acuerdo le comentaré lo que dices. Mucho me temo que no te dará la razón y soltará una buena carcajada...
Si en ese año tu padre ejercía como profesor de secundaria no me cabe duda que me dará toda la razón, porque eran precisamente los mejores años de la enseñanza pública española. Sólo espero que no se viera obligado a sufrir la furriela que pulula ahora por los institutos públicos y que pudiera jubilarse antes de ver en qué han convertido aquel sistema.
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Aclararte que cuando hablo del sistema de enseñanza de 1957, me refiero al que entró en vigor en aquella fecha.
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Me llaman, no obstante, mucho la atención los smileys esos de pasmo. ¿No te crees lo que pongo ahí? Mira, ahora un asalariado de los del montón puede adquirir un coche de la hostia por poco más de 18000 euracos, puede pillar un equipo de música del copón (bueno, no tanto, que abundan mucho las patatillas) por 200 para escuchar la bazofia al uso, pero lo tiene muy jodido si pretende formar una familia (de las de siempre, claro) y ya no digo nada si quiere tener hijos. En la época que yo decía, cualquier asalariado de los del montón podía hacer esto último. Eso sí: de coches nada, y de músicas menos. Pero podía vivir y acceder, poco a poco, a una vivienda y a una mejora en sus condiciones. Mal y trabajando mucho, pero podía. Claro está que yo, por importante, considero esto: familia, vivienda y comida. Ahora, un asalariado del montón no puede ni soñar en conseguir lo que sí podían tener entonces.
Matemáticas puras: Cuando el salario medio mensual era de 3500 pesetas, la letra media de un pisito -pequeño, eso sí- en barrio obrero era de 1300. Calcula tu el porcentaje. Y ahora, con un salario medio de 1200 euros, ve al banco y pide un crédito hipotecario, ya verás como entonces sí proceden esos smileys de pasmo.
Sigo sin creermelo. ¿Que se vivía mejor que ahora? ????????????
Esfuerzo de recopilación? Simplemente una aclaración de como se vivía entonces. Y de que me hace gracia que alguien diga que no se hizo nada. Probablemente los que no querían que se hiciera nada son los mismos que reprimieron aquel intento de cambio.
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m_sgh, si no lees lo que pongo, mal vas a poder entenderlo.
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Mal vamos si decimos que en la dictadura se vivía mejor. Yo no he vivido en esa época, pero no creo que los que lo hicieron piensen que entonces se vivía mejor. Ahora es difícil formar una familia pero no porque nuestro poder adquisitivo sea menor. Entonces tenían muchos hijos, sin duda. Y salían adelante, por supuesto. Hemos pasado de no tener casi de nada a agobiarnos por todo, esa es la diferencia. Y eso si hablamos de los últimos años de la dictadura. Los que vivieron épocas anteriores si que les dará un pasmo si oyen a alguien defender las maravillas económicas de entonces. Dejando de lado la falta de libertades, que es otro tema.
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- Las cartillas de racionamiento fueron suprimidas en una fecha tan tardía como 1952. http://canales.laverdad.es/panorama/reportaje030602-1.htm
- No sé de dónde sacas esos datos sobre el salario. El salario mínimo interprofesional en 1963 era de 84 pesetas. A partir del 1/4/1975 fue de la enorme cantidad de 280 ptas. http://e-archivo.uc3m.es:8080/dspace/bitstream/10016/1731/1/RHE-1988-VI-1-Ferner-Fina.pdf
- Como la vida era tan buena, había tantos emigrantes, ¿verdad? (Suiza, Alemania,...) http://club.telepolis.com/geografo/regional/espa/emigrante.htm
- Y, como la vida era tan buena, y se vivía tan bien en todas partes gracias al franquismo, se produjo un importante movimiento migratorio interno hacia las grandes ciudades. Al principio vivían en chabolas. Algunos venían de vivir en cuevas. http://www.ub.es/geocrit/sn/sn-146(051).htm
Datos: La sexta Conferencia Nacional de Arquitectura de 1954, hacía públicos unos datos realmente estremecedores: un 10’25 por ciento de la población en España no tenía casa de ningún tipo –en torno a 800.000 familias-, el 60 por ciento de las familias vivían con menos de una habitación por persona, el 70 por ciento de todos los edificios tenían más de 50 años y sus condiciones eran deficientes hasta el extremo (sólo un 34 por ciento disponía de agua corriente, un 25 por ciento tenía retretes o inodoros, un exiguo 9 por ciento baño o ducha y un 22 por ciento lavadero).http://www.ub.es/geocrit/b3w-771.htm
- Sobre el sistema educativo. Aparte de que posteriormente la ley de Villa-Palasí (1970) cambió sustancialmente el panorama (enseñanza obligatoria EGB, hasta los 14 años. Antes creo que era hasta los nueve), es cierto que la enseñanza pública actual está en un estado de fuerte deterioro (interesante sería buscar las causas: por ejemplo, por qué los colegios públicos reciban mayor número de inmigrantes), pero antes... ¿era mejor? ¿Quién estudiaba?
Los datos de anafalbetización son tremebundos: en 1960, 7.647.000. http://www.ucm.es/BUCM/revistas/edu/11302496/articulos/RCED9797120199A.PDF
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- Las cartillas de racionamiento fueron suprimidas en una fecha tan tardía como 1952. http://canales.laverdad.es/panorama/reportaje030602-1.htm
Las cartillas fueron necesarias para posibilitar que al menos la mayoría tuvieran lo mínimo, lo sabes muy bien. Es lo que tenía la autarquía.
- No sé de dónde sacas esos datos sobre el salario. El salario mínimo interprofesional en 1963 era de 84 pesetas. A partir del 1/4/1975 fue de la enorme cantidad de 280 ptas. http://e-archivo.uc3m.es:8080/dspace/bitstream/10016/1731/1/RHE-1988-VI-1-Ferner-Fina.pdf
Pues del INE: http://www.ine.es/prodyser/pubweb/anuarios_mnu.htm
Yo he hablado de salario medio, no mínimo.
Las cifras que tu pones son correctas, pero se refieren a salario mínimo interprofesional diario. Si multiplicas te dará el resultado total. De todas maneras te puedo poner un ejemplo directo: un cartero, que no es precisamente un trabajador de los que se acerquen siquiera al salario medio ganaba líquido, al mes, en 1968, alrededor de tres mil y pico pesetas. Con ese sueldo podía pagar la letra de un pisillo en un barrio obrero de Madrid y mantenerse él, la mujer y el churumbel de turno. Y hasta ahorraba. Poco pero ahorraba. Eso sí: nada de lujos. Ahora mismo ni de coña podría hacer eso mismo.
- Como la vida era tan buena, había tantos emigrantes, ¿verdad? (Suiza, Alemania,...) http://club.telepolis.com/geografo/regional/espa/emigrante.htm
Jamás he dicho que la vida fuese buena, sino que dije esto: "podía vivir y acceder, poco a poco, a una vivienda y a una mejora en sus condiciones. Mal y trabajando mucho, pero podía. Claro está que yo, por importante, considero esto: familia, vivienda y comida. Ahora, un asalariado del montón no puede ni soñar en conseguir lo que sí podían tener entonces". No creo que sea necesario explicar que no es lo mismo.
- Sobre el sistema educativo. Aparte de que posteriormente la ley de Villa-Palasí (1970) cambió sustancialmente el panorama (enseñanza obligatoria EGB, hasta los 14 años. Antes creo que era hasta los nueve), es cierto que la enseñanza pública actual está en un estado de fuerte deterioro (interesante sería buscar las causas: por ejemplo, por qué los colegios públicos reciban mayor número de inmigrantes), pero antes... ¿era mejor? ¿Quién estudiaba?
La enseñanza, no sólo la pública, aunque especialmente esta, era en España infinitamente mejor entre los años 1957 y principios de los noventa de lo que ahora se podría figurar quien no la hubiera disfrutado. Yo nací en 1963, viví en un barrio humilde y allí estudiaron todos los chavales que quisieron y valieron. La enseñanza pública era muchísimo mejor que la privada (y cara) actual. Las causas de lo que tu llamas fuerte deterioro y yo llamo derrumbe absoluto en la enseñanza actual son estas, principalmente (el orden es indiferente):
1.- Bajo nivel del profesorado, debido a la poca exigencia en los requisitos de acceso a las plazas. En esto tiene mucho que ver el excesivo peso que se concede a los períodos de interinaje con respecto a los conocimientos reales. Esto era impensable hace treinta años. Antaño, los mejores profesores estaban, sin duda alguna, en la enseñanza pública. Y eso se notaba.
2.- Bajo nivel de exigencia en cuanto al objetivo principal, que debiera ser la adquisición de conocimientos. No se si te lo creerás y en realidad da lo mismo, porque no sería posible hacer la prueba, pero si pudiéramos trasplantar a la actualidad a un chaval que tuviera 16 años en 1975 y lo pusiéramos a hacer un examen de conocimientos generales con otros de 16 años de ahora, los barrería. Pero literalmente.
3.- Poquísima -por no decir ninguna- implicación de los padres en la educación de los hijos. Los colegios son sólo medios para no soportar a unos vástagos cada vez más ingobernables.
4.- Los alumnos inmigrantes. Aunque la educación pública ya decayó mucho en España antes de la llegada masiva de estas gentes, es indudable que estos han ayudado a apretar más la tuerca. ¿Por qué van a la pública? Pues porque es gratuita. Los que pueden sacan a sus hijos de esas fábricas de carne de cañón.
Los datos de anafalbetización son tremebundos: en 1960, 7.647.000. http://www.ucm.es/BUCM/revistas/edu/11302496/articulos/RCED9797120199A.PDF
Joder. Pues anda que ahora. Aparentemente la gente sabe leer y escribir, pero es incapaz de comprender lo que lee en un porcentaje altísimo. Y de escribir ya ni hablemos, que es necesario hacer un esfuerzo del copón para extraer algo de sentido a frases inconexas, sin la mínima puntuación y con unas puñaladas traperas al diccionario que te caes de culo. Y eso a niveles supuestamente universitarios.
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Mal vamos si decimos que en la dictadura se vivía mejor. Yo no he vivido en esa época, pero no creo que los que lo hicieron piensen que entonces se vivía mejor. Ahora es difícil formar una familia pero no porque nuestro poder adquisitivo sea menor. Entonces tenían muchos hijos, sin duda. Y salían adelante, por supuesto. Hemos pasado de no tener casi de nada a agobiarnos por todo, esa es la diferencia. Y eso si hablamos de los últimos años de la dictadura. Los que vivieron épocas anteriores si que les dará un pasmo si oyen a alguien defender las maravillas económicas de entonces. Dejando de lado la falta de libertades, que es otro tema.
Me remito a la contestación a Drop anterior. No obstante, te pido que mires este enlace:
http://club.telepolis.com/i8.cuentame/poder_adquisitivo.htm
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Indudablemente las dictaduras (fundamentalmente las de derechas) utilizan la enseñanza como instrumento para “moldear” el pensamiento según a ellos les interesa. Vamos, que se dedican profusamente a hacer buenos “lavados de cerebro”. Sin ánimo de ofenderte, mesetario, creo que lamentablemente contigo lo consiguieron. Estoy segura que si te pedimos ahora mismo que entones el “Cara al Sol”, lo cantas enterito y sin errores. Como a mí también me gusta la música, voy también a cantar un ratito.
Confío sepáis perdonarme si desafino :D
Sólo le pido a Dios
que el dolor no me sea indiferente
que la resaca muerte no me encuentre
vacía y sola sin haber hecho lo suficiente.
Sólo le pido a Dios
que lo injusto no me sea indiferente
que no me abofetee la otra mejilla
después de que una garra me arañó esta suerte.
Sólo le pido a Dios
que la guerra no me sea indiferente,
es un monstruo grande y pisa fuerte
toda la pobre inocencia de la gente.
Es un monstruo grande y pisa fuerte
toda la pobre inocencia de la gente.
Sólo le pido a Dios
que lo injusto no me sea indiferente
si un traidor puede más que unos cuantos
que esos cuantos no lo olviden fácilmente.
Sólo le pido a Dios
que el futuro no me sea indiferente
desahuciado está el que tiene que marcharse
a vivir una cultura diferente.
Sólo le pido a Dios
que la guerra no me sea indiferente,
es un monstruo grande y pisa fuerte
toda la pobre inocencia de la gente.
Es un monstruo grande y pisa fuerte
toda la pobre inocencia de la gente.
Y ahora un poco de publicidad subliminal: olvidad a Franco y pasaos a opinar sobre la Eutanasia ;)
Un cordial saludo
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Indudablemente las dictaduras (fundamentalmente las de derechas) utilizan la enseñanza como instrumento para “moldear” el pensamiento según a ellos les interesa. Vamos, que se dedican profusamente a hacer buenos “lavados de cerebro”. Sin ánimo de ofenderte, mesetario, creo que lamentablemente contigo lo consiguieron. Estoy segura que si te pedimos ahora mismo que entones el “Cara al Sol”, lo cantas enterito y sin errores.
Tranqui. Las cosas dichas con gracia no molestan.
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Un poco más de poesía:
TRISTES GUERRAS
Tristes guerras
si no es amor la empresa.
Tristes, tristes.
Tristes armas
si no son las palabras.
Tristes, tristes.
Tristes hombres
si no mueren de amores.
Tristes, tristes.
(Miguel Hernández)
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Nadie me ha contestado del tema de Garzón...
Sigo insistiendo como es que Su Señoria Sr Garzon sale siempre con asuntos de dificil soluccion y que aparte de una complejidad que incluso es que se hiciera efectivo tanto la demanda como el proceso ¿A quien vamos a sentar en el banquillo de acusado? La historia que seria por decir de alguno forma el presunto inculpado no es una entidad ni fisica ni juridica si no que es un todo devenir del dia a dia que lo haces mujeres y hombre. Como se puede poner a la historia en el banquillo cuando incluso aquellos que se les podia procesal por delitos de lesa humanidad ya no estan entre nosotros. Creo que el Sr Garzon ( con todo mis respeto hacia su profesion y su trabajo ) Se ha olvidado de una maxima "CAMBIEMOS TODO PARA QUE NADA CAMBIE" Esta maxima trasladada al asunto que nos trae si pudiera existir alguna forma juridica de poner a alguien en el banquillo serian a todos los herededos del regimen que si analizamos serian todas aquellas personas que ejercian funciones publica desde el 40 hasta nuestra fecha. Esto nos llevaria a una reflexion: De que todos mas o menos independiente a las ideas seriamos acusado y me temos que no hay juzgado ni espacio ni jurisprudencia al respecto. Creo que España y sus habitantes merecen de la Justicia su eficasia y agilidad aun mas cuando en nuestras carceles la mayoria de lo que estan son aun preventivo o no tienen sentencias firme, Creo que nuestro ordenamiento juridico y principalmente la CE en su art 24 y 25 invita a los jueces a no dilatar los procesos y sus resoluciones con el fin de no ver vulnerado en gran parte sus intereses o lo que aun es mas que esos derechos que se intentan amparar en el orden juridico no puedan ser irreversible (un ej la mayoria de los errores judiciales porque una persona fisica o juridica ha sido procesado y sentencia por un doble tribunal: El mediatico y el real....... Con todo esto lo que quiero decir que si hay una cosa que no le falta a los tribunales son asuntos pendientes que resolver por lo que entretener el tiempo en juicios imposible no solo es ineficad si no que a los cuidadanos nos deja con cierta mosca pues ya por ultimo y para terminar ¿Quien es capaz de meter en el banquillo al Sr Arnaz por meternos en una gerra y encima con argumentos falso ... entiendase el caso de Irak....... un saludo
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Indudablemente las dictaduras (fundamentalmente las de derechas) utilizan la enseñanza como instrumento para “moldear” el pensamiento según a ellos les interesa. Vamos, que se dedican profusamente a hacer buenos “lavados de cerebro”. Sin ánimo de ofenderte, mesetario, creo que lamentablemente contigo lo consiguieron. Estoy segura que si te pedimos ahora mismo que entones el “Cara al Sol”, lo cantas enterito y sin errores.
Tranqui. Las cosas dichas con gracia no molestan.
IURIS_TANTUM. Por favor, aclarame una cosa que ando un poco despistado, yo pensaba que esa asignatura que hay ahora que se llama, creo Educación para la ciudadania, ¿puede ser?, donde se intenta adoctrinar a los niños, conculcandoles ideas, que son los padres los que tienen la labor de conculcar a sus hijos. Bueno, pues según creo es obra de un tal, creo que se llama Zapatero, no Franco.... por lo que he oído.... y claro, según tengo entendido estos dos señores no tienen ningúna relación, ni nada en común, o bueno igual si, uno pudo establecer una dictadura y el otro lo esta intentando (igual tienen ambos el mismo fin, uno lo logró y el otro lo esta logrando también), porque desde luego, a la gente que no piensa igual que esta gente se les machaca (sobre todo en los pueblos gobernados por acolitos de este señor ZP).
Hombre, me parece que el comentario ha sido muy fuerte, cuando a parte de esta imposición de esta asignatura, vemos como en los colegios de Cuba, Venezuela... (dictaduras de corte socialista), los niños en el colegio todos los dias tienen que repasar las bondades de la revolución y lo buenos que son sus dictadores. Conozco más casos de lasvados de cerebro en la izquierda que en la derecha.
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Javitovlc:
Como punto número uno: yo no tengo por qué aclararte nada, estés o no estés despistado.
En cualquier caso: para consultas sobre la política del señor ZP puedes dirigirte a alguien de su partido. Yo no lo soy, por tanto, dichas consultas las has dirigido a lugar equivocado.
¿Conoces Cuba? ¿Has ido alguna vez? Si, ya veo que si... Los Ciudadanos cubanos tienen un altísimo nivel cultural. Que lo sepasss, y no tienen el cerebro lavado...
Este hilo es “Juez estrella y memoria histórica”, de modo que las opiniones sobre “Educación para la Ciudadanía” exponlas en el lugar adecuado.
Graciasss
Un cordial saludo
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Indudablemente las dictaduras (fundamentalmente las de derechas) utilizan la enseñanza como instrumento para “moldear” el pensamiento según a ellos les interesa. Vamos, que se dedican profusamente a hacer buenos “lavados de cerebro”. Sin ánimo de ofenderte, mesetario, creo que lamentablemente contigo lo consiguieron. Estoy segura que si te pedimos ahora mismo que entones el “Cara al Sol”, lo cantas enterito y sin errores.
Tranqui. Las cosas dichas con gracia no molestan.
IURIS_TANTUM. Por favor, aclarame una cosa que ando un poco despistado, yo pensaba que esa asignatura que hay ahora que se llama, creo Educación para la ciudadania, ¿puede ser?, donde se intenta adoctrinar a los niños, conculcandoles ideas, que son los padres los que tienen la labor de conculcar a sus hijos. Bueno, pues según creo es obra de un tal, creo que se llama Zapatero, no Franco.... por lo que he oído.... y claro, según tengo entendido estos dos señores no tienen ningúna relación, ni nada en común, o bueno igual si, uno pudo establecer una dictadura y el otro lo esta intentando (igual tienen ambos el mismo fin, uno lo logró y el otro lo esta logrando también), porque desde luego, a la gente que no piensa igual que esta gente se les machaca (sobre todo en los pueblos gobernados por acolitos de este señor ZP).
Hombre, me parece que el comentario ha sido muy fuerte, cuando a parte de esta imposición de esta asignatura, vemos como en los colegios de Cuba, Venezuela... (dictaduras de corte socialista), los niños en el colegio todos los dias tienen que repasar las bondades de la revolución y lo buenos que son sus dictadores. Conozco más casos de lasvados de cerebro en la izquierda que en la derecha.
Ya le vale a Zapatero. Una asignatura que enseña valores democráticos. ¡ Que peligro ! . Lo que nos faltaba por oír. No llegaba con estudiar la Constitución en la carrera, ahora también a los peques. Así nos va! Desde ahora propongo que nos unamos para que no intenten moldear nuestros delicados cerebros en la universidad, no vaya a ser que acabemos todos creyendo en lo que nos quieren inculcar.
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m_sg, a lo mejor es que mis valores no son los mismos que los tuyos. El concepto que tengo yo de una familia, de una sociedad, de las relaciones con los demás, etc. es diferente al tuyo. Y no me da la gana que nadie me diga lo que tengo que pensar, ni cuales han de ser mis valores.
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No se trata de imponer, se trata de informar para que la gente decida . La información no hace daño a nadie. Saber que hay distintos modelos de familias no obliga a nada , ni el aborto o la eutanasia. Libertad para que cada cual decida lo que le conviene, nada mas.
Siento haberme desviado del tema.
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No se trata de imponer, se trata de informar para que la gente decida . La información no hace daño a nadie. Saber que hay distintos modelos de familias no obliga a nada , ni el aborto o la eutanasia. Libertad para que cada cual decida lo que le conviene, nada mas.
Siento haberme desviado del tema.
Si tú te quieres informar te compras un periódico o lees un libro o publicación, es algo voluntario. No se trata de informar, se trata de adoctrinar mediante la imposición, incluso con amenazas de que quién no curse la asignatura no obtendrá el título de E.S.O.
Esta asignatura sería magnífica si no estuviera impregnada por la ideología del poder de turno, cosa poco probable por cierto.
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No se trata de imponer, se trata de informar para que la gente decida . La información no hace daño a nadie. Saber que hay distintos modelos de familias no obliga a nada , ni el aborto o la eutanasia. Libertad para que cada cual decida lo que le conviene, nada mas.
Siento haberme desviado del tema.
Si tú te quieres informar te compras un periódico o lees un libro o publicación, es algo voluntario. No se trata de informar, se trata de adoctrinar mediante la imposición, incluso con amenazas de que quién no curse la asignatura no obtendrá el título de E.S.O.
Esta asignatura sería magnífica si no estuviera impregnada por la ideología del poder de turno, cosa poco probable por cierto.
Esto se adoctrinar:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/aborto/homicidio/acto/gravemente/inmoral/elpepusoc/20080914elpepisoc_4/Tes
Comparan el aborto con el holocausto y las grandes guerras del siglo XX, consideran que "la sociedad está amenazada" fuera del matrimonio heterosexual y no dudan en afirmar que los hijos de padres separados corren serio peligro de desembocar en "el crimen, las drogas y la violencia" ....
En ocasiones, las rupturas familiares propician comportamientos desajustados y dolorosos, entre otras razones porque en su causa suele haber una ausencia casi absoluta de valores, lo que favorece la ignorancia del deber, el abandono de la escuela, la violencia doméstica y callejera, las drogas y la falta de salud"
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Y no olvidemos que en la escuela siempre se ha hablado de estos temas. La enseñanza no es solo memorizar , tiene que enseñar a los niños a pensar. Explicar esos temas sin posicionarse no es adoctrinamiento. Ejemplo claro de adoctrinamiento son manuales como estos, y si se utiliza ...
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No se trata de imponer, se trata de informar para que la gente decida . La información no hace daño a nadie. Saber que hay distintos modelos de familias no obliga a nada , ni el aborto o la eutanasia. Libertad para que cada cual decida lo que le conviene, nada mas.
Siento haberme desviado del tema.
Si tú te quieres informar te compras un periódico o lees un libro o publicación, es algo voluntario. No se trata de informar, se trata de adoctrinar mediante la imposición, incluso con amenazas de que quién no curse la asignatura no obtendrá el título de E.S.O.
Esta asignatura sería magnífica si no estuviera impregnada por la ideología del poder de turno, cosa poco probable por cierto.
Respecto a la frase, con amenazas de que quién no curse la asignatura no obtendrá el título de E.S.O. habría que hacer un comentario. Para obtener el título es necesario cumplir una serie de condiciones, entre ellas la de no haber suspendido, o tener pendientes, tres o más asignaturas. Si no se ha hecho una asignatura, engrosará el número de asignaturas suspensas.
Ahora bien. Se plantea un serio problema si unas CC.AA. deciden no aplicar la normativa estatal. ¿Qué pasa, por ejemplo, si un niño se traslada de una CA a otra?
¿Qué pasará si el TS en Sentencia de unificación de doctrina declara que no ha lugar a la práctica de inaplicación?
Para adoctrinar, me remito al link señalado por m_sgh.
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Adoctrinar es inculcar unos valores contrarios a los que los padres quieren para sus hijos, derecho que está protegido constitucionalmente.
Sobre lo de la necesariedad o no de cursar la asignatura EpC me remito a las declaraciones/amenazas de la Minsitra en varios medios de comunicación, no me lo he inventado yo.
Esto también es adoctrinar y como tal me merece mismo desprecio.
http://www.hazteoir.org/chequeescolar/?p=547
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Adoctrinar es inculcar unos valores contrarios a los que los padres quieren para sus hijos, derecho que está protegido constitucionalmente.
Sobre lo de la necesariedad o no de cursar la asignatura EpC me remito a las declaraciones/amenazas de la Ministra en varios medios de comunicación, no me lo he inventado yo.
Esto también es adoctrinar y como tal me merece mismo desprecio.
http://www.hazteoir.org/chequeescolar/?p=547
Estoy de acuerdo contigo. Lo que dice Hazteoir también es adoctrinamiento, o mejor dicho manipulación. Veamos:
"Manuales de Educación para la Ciudadanía defienden la dictadura castrista, la poligamia como modelo de familia o incluyen un vídeo sobre lesbianismo titulado “Follando Amal”, como material didáctico
Las editoriales Octaedro y Akal, han publicado dos libros de texto para impartir el programa de Educación para la Ciudadanía con unos contenidos y exposiciones claramente desafiantes contra los valores cristianos y situados políticamente en la ultraizquierda", dice esta web.
Analicemos si es cierto lo que se dice:
Sobre el libro de Akal: La editorial Akal ha publicado un libro titulado Educación para la ciudadanía. No es un libro de texto: se trata de un ensayo que critica la nueva asignatura desde planteamientos marxistas. No está homologado y ni siquiera aparece entre las recomendaciones para los profesores del Ministerio de Educación.
El manual de octaedro: http://www.octaedrotextos.com/Respuesta.pdf .
Claro que los padres pueden decidir la educación de sus hijos. Pero, ¿hasta que punto?. ¿Incluye inculcarles cosas que no son ciertas por puro antojo de los padres?. ¿ Enseñar a un niño lo que es el aborto implica que tenga que estar a favor?. ¿ Decir a los niños que "las rupturas familiares propician comportamientos desajustados y dolorosos, entre otras razones porque en su causa suele haber una ausencia casi absoluta de valores, lo que favorece la ignorancia del deber, el abandono de la escuela, la violencia doméstica y callejera, las drogas y la falta de salud" es positivo para su educación?
Definición de adoctrinar: "Enseñar o educar a alguien en una doctrina, inculcándole determinadas ideas o creencias". Según esto , ¿ podríamos decir que la religión adoctrina ?
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¿No estábamos hablando de Garzón (Juez estrella)? jajaja :D
Saluditos
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Lo que dice Hazteoir también es adoctrinamiento, o mejor dicho manipulación
Sí claro, y lo que hace El País es dar una información completamente objetiva y alejada de todo posicionamiento político, amos anda.
Claro que los padres pueden decidir la educación de sus hijos. Pero, ¿hasta que punto?. ¿Incluye inculcarles cosas que no son ciertas por puro antojo de los padres?. ¿ Enseñar a un niño lo que es el aborto implica que tenga que estar a favor?. ¿ Decir a los niños que "las rupturas familiares propician comportamientos desajustados y dolorosos, entre otras razones porque en su causa suele haber una ausencia casi absoluta de valores, lo que favorece la ignorancia del deber, el abandono de la escuela, la violencia doméstica y callejera, las drogas y la falta de salud" es positivo para su educación?
Te contestaré a cada pregunta por partes.
Simplemente hasta el punto que su conciencia les dicte. Por lo que veo partes de la posición que se mantiene en sectores de izquierdas de que el niño no es de los padres, sino de la sociedad. Si es así entiendo tu postura. El Estado no tiene que decirme cuál es la moral que tengo que adoptar, ni por supuesto la que debo inculcar a mis hijos. Defiendo la libertad de educarlos como crea conveniente. Por supuesto que lo haré y lo hago educándolos en valores, los valores en los que creo y que se encuentran recogidos en la Constitución y la Declaración Universal de los Derechos Humanos, no los que el político de turno estime convenientes.
Enseñar, describir o ilustrar sobre una determinada cuestión implica necesariamente adoptar una postura sobre el parecer, que no somos máquinas.
No, por supuesto que no es positivo para su educación, por eso en uso de mi libertad no lo hago.
Definición de adoctrinar: "Enseñar o educar a alguien en una doctrina, inculcándole determinadas ideas o creencias". Según esto , ¿ podríamos decir que la religión adoctrina ?
Claro que sí, lo que no quiere decir es que esté de acuerdo en que ese adoctrinamiento, aunque sea de la religión, se haga desde instancias estatales porque va contra la libertad de conciencia del individuo.
Esto, y sin ánimo de polemizar, es lo que defiendo, la libertad, libertad de educar conforme a mis principios y punto.
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¿No estábamos hablando de Garzón (Juez estrella)? jajaja :D
Saluditos
Pues es verdad, lo que pasa es que las discusiones se van liando liando y acabamos como la del chiste... :D
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El amiguete investigando tongos de partidos UEFA (entre rusos y alemanes, si por lo menos fueran españoles...) y los narcotraficantes sin controlar.
Manda...
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Creo que Garzón prevarica.
Por este caso, no podrá dictarse nunca ninguna condena y Garzón lo sabe perfectamente.
Él es juez de instrucción de lo penal.
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Y entre los miembros del C.G.P.J. que verán si lo sancionan está.... su abogado y amigo.
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No te preocupes De peage, ya verás como lo de los narcotraficantes sin controlar, al final será que "el funcionario" no le dió cuenta y el "pobre" Sr. Magistrado como tiene tanto trabajo no puede estar en todo. Normalmente esta es la solución, es triste, pero para eso estamos.
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No creo que haya nadie de este foro que dude de la prevaricación de Garzón.
Y desde luego, si otros casos cantaban mucho, siempre se podía encontrar algo que impedía cerrar el círculo de la prevaricación. ¡Pero este caso, es clamoroso! Yo no entiendo por ejemplo, como la Iglesia requerida para colaborar, no pide la inhibición de Garzón y el sobreseimiento del "caso Guerra Civil", pues es que no hay caso.
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Garzón no está prevaricando. Ha aceptado a trámite una denuncia y tras recibir la información recibida hará su instrucción. La prevaricación exige dictar a sabiendas una resolución o sentencia sabiendo que es injusta.
Conozco la historia de Paracuellos, y que Carrillo ha sido siempre acusado de ella (él siempre ha negado su culpabilidad, pero tampoco ha datos datos suficientes para identificar a los culpables). La conozco.
Lo que no conocía es la historia de Badajoz: escalofriante. http://www.sbhac.net/Republica/TextosIm/Badajoz/Badajoz.htm
Tampoco conocía la historia de Castuera.
Por supuesto, historiadores profranquistas lo niegan todo: http://www.generalisimofranco.com/noticias4/F130607.htm
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Pues que investigue urgentemente el juez Garzón
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Garzón no está prevaricando. Ha aceptado a trámite una denuncia y tras recibir la información recibida hará su instrucción. La prevaricación exige dictar a sabiendas una resolución o sentencia sabiendo que es injusta.
Este tema nunca puede tener como final una sentencia condenatoria y, Garzón lo sabe perfectamente.
Y sabe perfectamente que esa denuncia no puede jurídicamente tener otro final que la papelera.
Pese a todo, admite una denuncia sobre hechos que no pueden ser castigados y él sabe perfectamente que no pueden ser castigados y tú también lo sabes.
Mientes Drop y tú lo sabes.
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Y evidentemente, paso de estas cosas cutres y tétricas de comunismo y franquismo: no me interesan. Sencillamente cuando unos fracasan, otros ocupan su lugar. Así ha sido siempre.
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No, simple22, no miento y no sé que miento.
Ciertamente, en aplicación de la Ley de Amnistía ciertos hechos no podrán ser castigados. A no ser que dicha Ley sea revisada (a la argentina, pongamos por caso), o a no ser que de acuerdo con tratados internacionales ratificados por España contemplen tales hechos.
Que no sean castigados no significa que no puedan ser investigados. Precisamente, existen juicios en que no se condenada a los acusados no por declaración de inocencia, sino por prescripción del delito. Pero tales juicios se celebran.
Por eso, simple22, no creo que haya prevaricación, ni miento.
Por supuesto, si tuviera copia del auto de admisión a trámite de dichas denuncias seguramente te lo podría argumentar mejor.
Y no me hables así.
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Garzón no está prevaricando. Ha aceptado a trámite una denuncia y tras recibir la información recibida hará su instrucción. La prevaricación exige dictar a sabiendas una resolución o sentencia sabiendo que es injusta.
Conozco la historia de Paracuellos, y que Carrillo ha sido siempre acusado de ella (él siempre ha negado su culpabilidad, pero tampoco ha datos datos suficientes para identificar a los culpables). La conozco.
Lo que no conocía es la historia de Badajoz: escalofriante. http://www.sbhac.net/Republica/TextosIm/Badajoz/Badajoz.htm
Tampoco conocía la historia de Castuera.
Por supuesto, historiadores profranquistas lo niegan todo: http://www.generalisimofranco.com/noticias4/F130607.htm
No Drop, en la prevaricación judicial del art 447 CP no se exige el elemento cognoscitivo de lo injusto, basta dictar sentencia o resolución por imprudencia o ignorancia inexcusable. Garzón sabe que la instrucción de esta causa no va a ninguna parte por la sencilla razón de que no hay ya culpable alguno, presupuesto indispensable en nuestro Ordenamiento Jurídico Procesal para que se pueda iniciar el correspondiente procedimiento penal, otra cosa es que incurra en algún tipo de ilícito penal con su actuación. Supongo que él también podrá invocar el derecho a la tutela judicial efectiva que Consagra el art. 24 CE que ampara a quienes han interpuesto la correspondiente denuncia, y por ello no tiene más remedio que iniciar las actuaciones pertinentes, aunque sepa que llegado el momento, habrá de sobreseerse el procedimiento por falta de imputado(s).
Por cierto, historias escalofriantes sobre la guerra civil hay muchas, por supuesto de los dos lados, lo que no es de recibo es tener memoria sólo para una parte de ellas.....
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Como no podemos entrar dentro de Garzón, nos tenemos que atener a los hechos y los hechos dicen que hace un flaco favor a la justicia cuando sólo investiga a los que políticamente benefician al Psoe.
Que se deje de jilipolleces de partidos UEFA y de movidas extranjeras y se dedique a vigilar a los delincuentes españoles.
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La verdad, amigos: tanta exquisitez me abruma. Tanto es así, que no sé qué hacer con ella... ;D
Por supuesto, que era una broma lo mío, Drop. Era una parodia de lo que le dijo creo que Redondo a Marcelino Camacho. Eso de: "mientes Marcelino y tú lo sabes."
Vamos a ver, el juzgado de Garzón es un juzgado de lo PENAL. Y aquí no hay materia punible.
Por supuesto que, de Garzón puedo creerme barbaridades.
Me puedo creer que desconoce que su cometido es la investigación penal, con vistas a elevar las causas a la Sala de la AN. Puedo creerme que va por las calles de Madrid andando a cuatro patas, e incluso que ha olvidado que se llama Baltasar, pero dejadme que aporte mi granito de arena de benevolencia: ante la duda prefiero pensar que está cuerdo (a su modo, pero cuerdo a fin de cuentas), que era consciente de que esa denuncia al tratarse de hechos no punibles debía tirarla a la papelera y, que pese a todo decidió quebrantar la ley a sabiendas.
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Hola a todos, ¿habeis leido ya el auto?, yo lo acabo de leer, y no sé no veo clara la fundamentación sobre la tipificación de los delitos, ni tampoco la no aplicación de las dos leyes de amnisitia. ¿alguien sabe si en algún sitio publican el escrito de recurso de la fiscalía? me gustaría verlo.
Un saludo a todos.
africa.
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Como recreación moderna del "Áyax" de Sófocles, no está nada mal...
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AGOMEZ, ¿como has conseguido leer el auto? me gustaría leerlo.
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En http://www.elpais.com/articulo/espana/Garzon/atribuye/Franco/plan/exterminio/sistematico/rojos/elpepunac/20081017elpepinac_1/Tes
A la izquierda, se puede descargar completo
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Gracias Drop.
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Yo me imagino lo siguiente:
Garzón (Áyax) hechizado por Pilar Urbano (creo que Atenea) y torturando a dos piezas de ganado, pensando que eran guerreros griegos. Uno evidentemente es Franco, pues no en vano nuestro héroe aún lo cree vivo y el otro aparece de pronto con Pilar Urbano y hace en esta obra el papel de Ulises.
De modo que entra Pilar Urbano en escena, lo sigue a cierta distancia Ulises.
"Oh Pilar, tú sabes bien cómo me he batido por la Justicia en este país."
- Efectivamente y ahora Baltasar, ¿qué harás con estos prisioneros?
- Los interrogaré como es debido, mira: a Felipe lo he dejado para lo último.
- No te ensañes demasiado (dijo mirando a la pobre oveja del Campus Las Rozas).
- Tienes que saber, oh Pilar que los que traicionan a Baltasar deben recibir un escarmiento ejemplar, antes de ser sacrificados a ti.
En esto Felipe se dirige a Atenea:
- Ozú, ¡cómo lo has hecho! No sólo has conseguido que creyera que Franco está vivo, es que además le has hecho creer que esa oveja a la que atizaba, era yo. ¿Tanto me odia? ¿Tan feo me ve? Admito que he envejecido algo de un tiempo a esta parte, pero no creo que haya empeorado tanto mi aspecto...
Urbano y Felipe se alejan lenta y discretamente, mientras Garzón vuelve a golpear con el látigo a la pobre oveja del campus Las Rozas:
- Será mejor que respondas de una vez, Felipe: ¿por qué no me hiciste Ministro?
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Lo que más preocupación me ha producido, es que remita las actuaciones a los territorios judiciales competentes.
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No espero de él más que actuaciones delirantes. Creo que Áyax es a su lado, un hombre cuerdo.
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Dios santo que imaginación Simple22 :o ;D me ha encantado la última pregunta a Felipe, es cierto se le hubiera hecho ministro igual ahora el pobre no tendría que rumiar para salir en los papeles, claro que de ministro no se yo si nos tendría a todos los funcionarios de justicia de cabeza. Sinceramente creo que a estas alturas ha perdido el norte y no soporta la el ser nada mas y nada menos que un magistrado que haga bien su trabajo y sin publicidad, pero veremos en lo que queda esto.
Incluso en la forma de redactar el auto, se sale de lo corriente, yo nunca he visto un auto con tantos pies de página y tanta llamaditas, vamos que en mi vida he hecho uno así.
Dentro de unos días miraré haber si puedo localizar el recurso de la fiscalía, me gustaría ver en que lo fundamente, aunque ya en el auto el Sr. Baltasar se ha cuidado de fundamentar los tres puntos en los podían atacar, justificando el que la tipificación de crimenes contra la humanidad se haya creado con posterioridad a la fecha en que ocurrieron los hechos, además ha sido muy listo, porque realmente no lo tipifica en si como delito contra la humanidad, sino delito permanente de detencion ilegal en el contexto de crimenes contra la humanidad. salvando así la cara por tipificar, a unos hechos, un delito que cuando ocurrieron no existía.
Por otro lado Carmencita, a mi también me preocupa esa remisión a los territorios judiciales competentes, es decir que parte del trabajo se hará en otros juzgados con lo que descarga el suyo.´
También tengo una duda el juicio del Scilingo (creo que se escribe así), ¿no lo llevo el también?, vale entonces yo me pregunto, ¿no será que con todos esos procedimientos que abrió, con Pinochet, y luego con lo de la dictadura argentina y los desaparecidos,
lo que estaba preparando era este gran proceso en su propio pais? porque si os fijais la jurisprudencia en la que en parte se basa son las sentencias dictadas en españa en el jucio de Scilingo. No sé igual la que se ha vuelto loca soy yo pero creo que no es por este camino por el que se ha de solucionar esto.
Un abrazo y perdonar el rollo.
africa
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Me inspiré en el "Áyax" de Sófocles.
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En su dia resalte la inoportuna ley de la memoria historica y tambien la actuacion de su Señoria Magistrado Garzon. Esta la fundamente en motivo de caracter real poniendo como ejemplo el cuerpo humano cuando se produce una herida en la cual si no la curas con los elementos adecuado puede llegar incluso a gangrenar con el desgraciado corte del miembro afecto. EL citado Magistrado que no dudo su tarea y su actuacion en el cumplimiento de sus funciones tiene por cosntumbre de aparecer en las situaciones cuando el pais se cuenta en crispacion por otros motivos... sean esto de caracte economicos, leyes impopulares ect. Me temo que con el panorama juridco que tenemos en el cual no se porque La fiscalia general del Estado no se echa a llorar despues de recitar la memoria anual de la actividad judicial, es verdaderamente nefasto llegando incluso a tener los juzgado sentencia firme e irrecuble sobre delitos gravantes y la proreo sigue paseando por la calle. Mire usted. En un pais donde el 60% son presos preventivos esperando un juicio con todas las garantias que nuestro ordenamiento asi precede, en nuestro pais donde una sentencia judicial (y muchas veces no es culpa de los jueces@) no se adaptan ni al plazo de aplicacion y muno menos a los plazos de recurso. En un pais (pongamos por ejemplo mi comunidad autonoma) En donde hay sentencia firme en contra de la actuaccion erronea de los mandatarios y no se cumplen, cuando en el caso de que fuera un cuidadano de a pies le caen mas hostia que un que una misa en un estadio de deporte. Es evidente que no se esta dando prioridad a los aspectos mas necesario. Tengamos en cuenta que incluso el propio Derecho penal en sus princpio y filosofia nos indica la aplicacion de la actuacion minima del citado codigo por los hechos que estos acarrean.... Señores es el momento en el que nos sentemos a reflexionar cual es el "Incoluumne" labor de la justicia y que finalidad trae y descansa en ella. Yo cada vez que veo esa fijura de una Dama con los ojos tapado y un manual en una mano y en la otra la espada de la equidad, realidad, justicia.... sentido del deber. Siempre me hago lapreguntade que si debajo de ese paño glorioso no hay una Dama que llora sangre y lagrimas por entender el error de su funcion dentro de un complejo esquema social en el cual estamos viviendo......He dicho.........Amen :)
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PRESENTAN UNA QUERELLA CONTRA EL MAGISTRADO
El Supremo investiga los 1,7 millones que recibió Garzón por impartir conferencias en EEUU
El Tribunal Supremo ha decidido recabar información sobre una serie de pagos, cantidad que ascendió a 1,7 millones de euros que el juez Garzón recibió por impartir conferencias durante su estancia en EEUU. Según informa El Mundo, este es el paso previo antes de decidir si se admite a trámite una querella por cohecho y prevaricación.
(Libertad Digital) La Sala Penal del Tribunal Supremo va a investigar los pagos que recibió Baltasar Garzón por impartir una serie de conferencias en Nueva York durante el tiempo en el que el juez pidió una licencia de estudios de marzo de 2005 a junio de 2006. En este sentido, el Alto Tribunal hará uso del precepto legal que le permite "recabar" antecedentes sobre el asunto en cuestión antes de admitir o no a tramite la querella.
Según informa El Mundo citando a fuentes próximas al procedimiento, lo que hubiera sido casi seguramente la inadmisión de la querella dio un giro radical y ahora desde la Sala de lo Penal intentan aclarar ciertas dudas. Esto se produjo después de que Garzón presentara un certificado del Centro donde impartió las conferencia y que lo único que hizo fue aumentar las incógnitas.
De este modo, el Supremo ha solicitado información más exhaustiva al Centro Rey Juan Carlos I de Nueva York. Asimismo instará al Consejo General del Poder Judicial a que aclaren si otorgó compatibilidad a Garzón para impartir conferencias retribuidas durante su periodo de estudios en EEUU.
Una denuncia presentada contra el magistrado asegura que éste cobro 1,7 millones de euros por impartir 17 charlas en el Centro Rey Juan Carlos I de la Universidad de Nueva York. Este dinero habría sido sufragado por el Banco Santander. En su regreso a España, el juez Garzón archivó una querella contra Botín sin haber practicado ninguna diligencia y a pesar de que un mes antes la había admitido a trámite.
La denuncia se produjo a partir del contenido del libro de José Díaz Herrera. El autor dice en sus páginas que "el juez se ha hecho millonario bajo la pantalla de unas conferencias que garantizaban a los administradores del Banco Santander un tratamiento especial de las querellas que pudieran tocar al referido juez".
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carajo estos son unas cuantas pesetas de las antiguas. Asi tambien Yo me comprometo a dar conferencia. Asi tambien me gustaria que me llamasen "Juez estrella". Ahora que me meti en la estoica batalla de estudia procesal I. Entiendo mejor a los jueces y los contenidos que dia a dia tienen que resolver, asi como las dificultades en las que se encuentran y la presion social a la cual se le tienen sometido. Recuerdo un caso en Canaria en la que habia una jueza que incluso contra el clamor popular y gubernamental llevo a buen puerto un asunto que cayo por turno en su juzgado. Es por ello que sigo sin entender que si la AN que esta compuesta si no me equivoco por 32 Magistrados (correspondiente a diferente orden jurisdicional) Como Su Señoria Garzon le caen todos los casos. Si tambien en la citada instancia se encuentra sometido al princpio de turnos.
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Pues debe ser el primer delito flagrante que el Tribunal Supremo no deja impune.
¡Garzón a la cárcel ya!
¡Que lo quiten de juez de una puta vez!
Y no es por nada, pero creo que su cabeza, bien merece una fiesta. Ýo si le quitan de ahí, pienso celebrarlo.
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A mí me sorprende que sea más famoso un juez instructor que un magistrado que resuelve. ¿Alguien conoce a los miembros del tribunal supremo?