Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: manuelk0 en 30 de Noviembre de 2008, 19:45:44 pm
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Buscando en la linea de la historia, asi como en los apuntes de derecho constitucional y en multiples sentencias y jurisprudencia sobre la "injerencia del Estado o mejor dicho del Gobierno de turno" en la regulacion de la mentalidad e idiologia de las personas, no solo es un acto contra los principio de todo ser si no una clara vulneracion de los derecho fundamentales de cualquier pais que se considere medianamente democratico. Esta injerencia constante por parte de este gobierno que parece que no tiene mas tarea que tokar, arañar, urgar en las llagas de la historia y de las personas, cuando elpais se esta yendo al garete es algo muy serio. Pues en esta actuacion decae todos aquellos valores en los cuales nuestras generaciones han anhelado y hoy nosostros difrutamos y estamos obligado a mantener para nuestras genereciones futura. No es otra cosa que la libre capacidad de pensar, creer, vivir siempre cerca y observando el sentido comun y las leyes que asi nos dictan los representante y el gobierno de turno. Este planteamiento viene en cuanto a la legalidad o no del asuntos de las cruces en los colegios y demas lugares publicos. Yo personalmente no soy cristiano pero admito que debo de respetar los principio de las costumbre incluso aunque no crea en ello pues no vulvera mi derecho a la libre expresion, es decir que yo puedo ir con una foto de "Ala", "Nuda" u otros muchos dioses que viven en nuestro universo y conciencia y que para uno es un mal y para otro es un mal necesario. Esta vulneracion de los derecho de la conciencia se encuentran apreciado en la doctrina del TC en la cual el Estado no puede trasgredir simbolo y señas que descansan en la colectividad (Esta colectividad que es libre de creer, hacer y sentir la cruz a su manera e incluso de rechazarlaq)
De todo esto puedo extraer que yo tambien puedo exiguir a la Administracion que me quite la bandera que tengo frente a mi casa por considerar que es un elemento que vulnera mi forma de entender la organizacion del Estado, asi tambien podria pedir que el dia de las Fuerzas Armadas al considerarlo como una intimidacion a mi conciencia de pacifista que no se celebre. Pero debo considerar que tales ejemplos son superiorires a la conciencia individual y por lo tanto no deben de vulnerarse ni aplicarse y mucho menos normalizarse si no dejarlo al libre decision de cada uno de ser participe o no. Por lo tanto y termino que como cuidadano llamo a este gobiernoa procurar el acercamiento pacifico de las ideas y pensamiento y que garantice como minimo la subsistencia de nuestras futuras generaciones que de cuanto a las ideas cada cual ya se juzgara..... He dicho
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Manuel, anda, sé buen chico y no mezcles las cosas.
Este Gobierno no ha hecho nada, se trata de un padre que se ha quejado, y tiene toda la razón, ¿por qué va a haber una cruz en un colegio laico y estatal? No tiene sentido. Es no otra cosa que un intento de imposición de una cultura y unas creencias.
Fíjate la movida que ha montado la Conferencia Episcopal con Educación para la Ciudadanía, argumentando no sé qué (falso) rollo sobre la libertad de los padres para elegir la educación moral de sus hijos, y luego, claro, si un padre no quiere un crucifijo en la clase de su hijo es un malvado que no respeta a los demás. No es nada difícil ver una contradicción.
Si quieren un crucifijo, que lo lleven como una medalla individualmente cada alumno, que es lo suyo.
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a ver Drop, la educación para la ciudanania, está impuesta por el estado, los padres no tenemos derecho a optar a que nuestros hijos no la reciban, yo te pregunto ¿porque Religión si es opcional y la Ciudanania no?, ¿yo como padre no tengo derecho a educar a mis hijos con mis convicciones? ¿que derecho tiene el gobierno a educar a mis hijos?
De todas formas este es otro debate, y no debe mezclarse con el crucifijo, pero ahora te pregunto, si yo como padre pidiese que quitaran la bandera de España de los colegios porque atenta a la ciudadania de los demás estados y comunidades ¿que pensarias?
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De todas formas este es otro debate, y no debe mezclarse con el crucifijo, pero ahora te pregunto, si yo como padre pidiese que quitaran la bandera de España de los colegios porque atenta a la ciudadania de los demás estados y comunidades ¿que pensarias?
La bandera de España no puede "atentar" porque ondee sola en los colegios españoles, creo yo. Otra cosa será que, en función del territorio de que se trate, sea conveniente que esté acompañada de otras banderas, creo yo.
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Desde luego, la bandera de España en los centros españole no atenta contra otros Estados (cada uno tiene la suya en sus embajadas y consulados, no?), otra cosa es que uno sea independentista (País Vasco, etc.) y no reconozca España como su Estado, pero eso es otra historia. Incluso en ese caso, las banderas no afectan a las creencias morales y religiosas. No es lo mismo que con el caso del crucifijo.
Yo me limitaba a señalar que hay una contradicción entre la posición que se toma contra EpC y el tema de los crucifijos.
Sobre EpC tenemos otro hilo, en el área política, que es donde debería estar este hilo, por cierto.
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Creo que el tema estaría mejor en el otro foro.
Y creo que para debatir sobre él es necesario no mezclar las acciones de los ciudadanos, asociaciones, etc. y las del poder judicial, del parlamento o del ejecutivo. Luego, habría que ver quién es responsable para contestar a la petición/ reclamación de los particulares, quién es el emisor de una ley, un reglamento y si se cumplen o se cumplen o si habría que crear una norma nueva o modificar la existente.
La cruz como símbolo religioso en espacios públicos.... si o no.
Las banderas como símbolos de naciones y regiones....en espacios públicos sí o no. Se puede tener opiniones distintas pero habrá que llegar a un acuerdo.
La EPC es otro tema.
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Pero yo puedo entender que tal bandera ofende mis principio de la eleccion de los pueblos a eleguir su destino. como es el pueblo vasco, catalan, gallego......Lo de la bandera era un ejemplo. A mi que ondee donde le den la gana. Pero ya que se trata de simbolos, labandera es un simbolo.
Mirando varios videos en Youtube sobre la gerra de irak y el 11s asi como otros temas que han calado en nuestra sociedad. He observado que los americanos usan la Cruz y si hay un pais como referente democratico (o por lo menos mas que España Es los EEUU) y no ponen tanta pega. Estoy de acuerdo de que lleve la cruz con una cadena o en un llavero si creen en ella. Pero de igual manera puedo aplicar el criterio ese en cuanto a los monarquicos que lleven la foto del Rey en un llavero, a los españlistas que lleven el escudo constitucional en un llavero..... al final llegariamos a que seriamos una sociedad sin simbolos. Si ya de por si somo una sociedad sin historia pues lo tenemos claro..... un saludo
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bueno..., manuelk0. Estaba leyendo el hilo y surigieron pensamientos para contestar, pero se me adelantó Drop. La única diferencia es que el Estado es aconfesional no laico, en atención a que existe una historia de nuestro pueblo, el español, que en su gran mayoría es cristiana y católica, pero se declarán no practicantes, llegándose al extremo de que aquéllos que no cumplen con la doctrina religiosa-filosofal de vida cristiana por ser todo lo contrario a lo que ésta pueda exigir en sus mínimos de actos y expresiones de vida, pueden que lleven una cruz, una medallita de algún santo cristiano o que en sus casas existan símbolos de cristianos-católicos meramente decorativos, por estar implícitos, social y culturalmente, que no moralmente por está filosofía.
El que los poderes públicos tengan en cuenta las creencias de la religiosas españolas no abarca a las cristianas como únicas, así como mantener relaciones y cooperaciones con las Iglesias más representativas, no significa en modo alguno que en un colegio estatal pueda haber una cruz, como símbolo cristiano en sus paredes, fuera del ámbito de una clase de religión de la confesión cristiana, en su caso de cristiana-católica para aquellos que voluntariamente acepten o lo establezcan sus ascendientes.
Y ha sido el poder judicial el que le ha dado la razón al padre denunciante, que puede en base a su libertad religiosa y derecho de educar a sus descendientes a la moral de sus costumbres ni siquiera pertenenzca a ningún tipo de confesión, debiendo estos poderes públicos garantizarla.
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De toda la vida lo han llevado: cada director de colegio decora su colegio como le da la real gana.
Y eso, sea cruz, media luna o estrella de David. El Estado debe abstenerse de todo lo relacionado con la estética.
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Perdón por mi ignorancia señor licencado. No sabía yo que la costumbre estaba por encima de la Constitución y del derecho positivo. Tampoco sabía que un colegío público o estatal era un domicilio particular y una esfera de ámbito que no concierne al Estado. La alusión de este hilo no es de un colegio privado que podría incluso ser confesional, tampoco lo es a un individuo por un símbolo de su confesión ni su estética, más aún ni siquiera se trataba de una cruz cristiana que estuviera en la arquitectura, que pudiera ser patrimonio histórico-artístico o meramente arquitectónico. Era un símbolo de una confesión fuera del ámbito de una clase de religión, válido para una cruz, una media luna o una estrella de David si representaban cada una un símbolo religioso en un colegio público-estatal que impartieran clases de esas confesiones religiosas.
Pero... usted es licenciado y yo un mero estudiante; aunque me imagino (imaginación mía) que manuelK0 se podía estarse refiriendo a que en un Estado aconfesional de mayoría musulmana o judía la reacción popular hubiese sido más fuerte que aquí por esa sentencia o incluso que esa sentencia judicial no se habría dado y posiblemente que nuestra Carta Magna es muy conscendiente teniendo en cuenta la história, cultura religiosa y costumbres de la población en general española, maximé cuando la U.E. está haciendo ceder terreno en estos aspectos favoreciendo la tolerancia del individuo en el sentido amplio de la expresión democracia y libertades individuales frente al mundo islámico indirectamente, pudiendo ellos en sus países de origen, los islamicos, quemar fotos de nuestros símbolos judeo-cristianos y en los nuestros del entorno europeo de la Unión si alguna empresa privada hace un comic de algún símbolo islámista y tienen conocimiento se puede producir hasta un semiconflicto de Estado, con independencia que se recompense la ejecución de dibujante del comic en territorio europeo, individualmente, por empresas o grupos religiosos, ya que realmente son Estados teocráticos, aunque algunos se definan aconfesionales. Así como que la existencia de un pueblo ante esto acaeceres tiende a sucumbir, disgregarse o ser absorvido por prepotencia por los que religiosamente son más compactos, de forma camuflada o directa, con el benepácito de nuestro pueblo y de nuestra Carta Magna. Y lo que en aquel momentos se planteaba en los tribunales de justicia y en otros contextos, iba más allá sin que lo pareciera y a la larga, de la simple aplicación del derecho positivo español que hace una defensa del individuo y su derecho de los artículos 16 y 27.3 de la C.E., en este caso, y no de un problema futuro y a la larga de Estado o de supervivencia del Estado en la Europa de la cuna de las nacionalidades que tiende a la unión sin resolver sus conflictos internos que la pueden hacer débil en este aspecto por permisiva, mientras cede terreno defensivo en la vanguardia de la ideología de libertades, para quienes se aprovechen de ellas de forma compacta y no individual.
Y estas ideas las he sacado de leer a varios de los foreros de diversa índole, pues yo soy un mero estudiante y no llego a esa comprensión sin contrastar mis ideas con las que leo, esté de acuerdo o no con ellas. Y no llego a vidente ni aupiciador de futuro, simplemente hablaba de lo que significaba los artículos 16 y 27.3 del texto constitucional, ante la exposición del hilo que me pareció errada, no ante una situación futura.
Si me equivoco en esta exposición por imaginar lo que querías decir sin decirlo, manuelk0, te pido disculpas pues lo he escrito yo y no tú.
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El director de un colegio público no puede decidir las convicciones religiosas de la gente. Es más, la costumbre de toda la vida no es esa.
Si quiere tener un crucifijo en su despacho, que lo tenga. En las aulas, no.
Escasa convicción religiosa debe ser esa que necesita tener un símbolo omnipresente.
Si quieren símbolos, que lleven una medalla. La religión es algo personal y se lleva, si acaso, en el corazón.
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Ya que no puedo dormir y tengo que llegar puntual a mi puesto de trabajo y rendir, no puedo quedarme en la cama, así que siguiendo la exposición del hilo voy a plantear preguntas que me he echo referente al no haber trato igualatorio con otras confesiones religiosas y la discriminación (supuesta por mi) a otras confesiones religiosas en el ámbito educacional público estatal.
¿Por qué en los colegios no hay otras clases de religión que no sean solamente de la confesión de la Iglesia Católica si al Estado le compete garantizar el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciba la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones?
En mi época todos los alumnos elegíamos religión porque era más fácil aprobar (ponían nota y todo) que asistir a clases de ética y moral en sociedad y superarla, y me estoy remontando a los inicios de la andadura democrática, después de la muerte de Franco y entrada de la Constitución en vigor en esas clases de ética y moral también en aquellos tiempos se daba constitución, después a los poquitísimos años desapareció o se difuminó, de la noche a la mañana. En ética y moral seguían asistiendo cinco o seis alumnos, en mi época, donde se mezclaba filosofía, conductas sociales, protocolos de usos y buenas costumbres, y Constitución cuando llegé al instituto me imaginé más de lo mismo después de preguntar, así que opté por religión, eso sí católica que era la única que se ofertaba al alumnado en la que estabamos los 35 alumnos restantes, no por nuestras convicciones religiosas sino que esa asignatura la íbamos a aprobar con casí nuestra presencia en las aulas, porque no bastaba mucho más y no porque se diera algún tipo de materia moral o religiosa católica más allá de lo que traiamos aprendido de casa. Eso sí, la estadística decía que de cada 100 alumnos sólo 15 optaban por ética y moral (la estadística es inventada por mí, pero se puede aproximar mucho a la realidad de aquella época en el instituto porque en el colegio sólo asistía una chica de religión de los Testigos de Jehova y le encasquetaron labores de aprender a cocinar, hacer todo tipo de puntos de costura, etc. hasta que los padres hicieron reclamaciones por escrito al ministerio, creo recordar, a partir de ahí comenzaron a asistir cuatro personas más a esas clases de ética y moral).
Y los pobres que optaban por esta última asignatura tenían que sudar para aprobarla en el instituto. Eso sí, hoy saben que de un espacio cerrado primero se sale y después entran las otras personas (ascensores, bus, tranvía, etc) En mi ciudad cuando bajo del tranvía me están empujando hacía adentro para entrar, sin cederme el paso al salir, no hablemos de los ascensores, en las aceras círculamos indistintamente como peatones sin tener en cuenta el sentido de la marcha de los vehículos. Seguro que todos a los que me refiero del tranvía asistimos a religión, aprobamos y no a ética y moral. Lo de cómo se debe saludar, jerarquía de presentaciones en el ámbito laboral, familiar y todo lo referente a usos y buenas costumbres me llegó casí con los 35 años de edad leyendo manuales y otras publicaciones, por cuenta propia.
¿Por qué en las declaraciones de la renta no aparece un recuadro para que el tanto por ciento famoso pueda destinarse a las convicciones religiosas y morales de diferenes confesiones religiosas con las que el Estado debe mantener las consiguientes relaciones de cooperación y sólo se destinan a la Iglesia Católica y a O.N.G.? ¿Hace mucho que no me fijo al rellenar una declaración de renta, pero me imagino que en esas O.N.G estarán incluidas otras confesiones religiosas o no lo están?
¿Por qué en España cuando se habla de la Iglesia, los representantes políticos que tienen representación en alguna asamblea sea local, de comunidad autónoma o nacional, se refieren única y exclusivamente a la Iglesia Católica? ¿Es que los representantes de un partido político sólo representan a los católicos, sólo representan a la parte de la población que les ha votado y no al conjunto de los españoles en su totalidad?
Esto es extensible a cualquier partido político español, sea de izquierdas o de derechas.
¿Algún partido político español que tenga representación en las Cortes o en una asamblea de una comunidad autónoma o en un ayuntamiento, en su acta fundacional lo ha hecho como partido político católico o cristiano?
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!Una pregunta Drop, por favor¡
¿La protección penal que pudiera tener un despacho de abogados, psícologos, etcétera, profesionales privados, al efecto de allanamiento es aplicable a un despacho de un director de un colegio público-estatal? ¿un director de un colegio público-estatal, en su despacho, lugar en el que despacha está fuera del ámbito de lo que representa como funcionario público de un Estado aconfesional, cuando despacha con ciudadanos-padres de docentes?
Yo supongo que el crucifijo lo debería llevar en su cuerpo o vestimenta, no decorar la propiedad pública estatal que no está fuera del ámbito esférico en la que no debe entrar el Estado, es decir su domicilio y su libertad ideológica y religiosa, pero no la representación de ningún icono religioso, político, etc. De lo contrario podría ser lícito también poner una fotografía de Adolfo Hilter por no citar a otros dictadores, en base a su libertad ideológica o símbolos culturales y religiosos animistas, aunque estas en España no sean consideradas religiones de acuerdo a la ley orgánica que desarrolla el artículo 16 de la C.E.?
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“Perdón por mi ignorancia señor licencado. No sabía yo que la costumbre estaba por encima de la Constitución y del derecho positivo.”
En teoría no, obviamente, pero en la práctica no hay más derecho que el consuetudinario. Ten en cuenta que, yo soy ortodoxo y heterodoxo al tiempo, romano y germánico. Y no me llames más, licenciado, porque aunque es cierto que lo soy, también lo es que reniego de mi sino. Las leyes valen lo que la costumbre les reconoce. Por supuesto que conozco el art. 1 del CC, lo que maldigo, como todo el ordenamiento, porque responde a una ficción.
En cuanto al cartel y el letrero verde, es una gracia que agradezco al moderador, pero que no me otorga más que la posibilidad de darme un cauce más de aprendizaje, pero la honra es patrimonio del alma y el alma, sólo es de Dios.
“Tampoco sabía que un colegío público o estatal era un domicilio particular y una esfera de ámbito que no concierne al Estado.”
Es de la comunidad que convive ahí, si hubieran puesto la hoz y el martillo o la señera, mantendría exactamente la misma línea de defensa de la autonomía estética de la comunidad escolar.
“La alusión de este hilo no es de un colegio privado que podría incluso ser confesional, tampoco lo es a un individuo por un símbolo de su confesión ni su estética, más aún ni siquiera se trataba de una cruz cristiana que estuviera en la arquitectura, que pudiera ser patrimonio histórico-artístico o meramente arquitectónico. Era un símbolo de una confesión fuera del ámbito de una clase de religión, válido para una cruz, una media luna o una estrella de David si representaban cada una un símbolo religioso en un colegio público-estatal que impartieran clases de esas confesiones religiosas.”
Respondo que es una expresión de gusto estético, que no significa en modo alguno ninguna otra connotación política o religiosa. Son los progres los que politizan todo, nada más.
“Pero... usted es licenciado y yo un mero estudiante; aunque me imagino (imaginación mía) que manuelK0 se podía estarse refiriendo a que en un Estado aconfesional de mayoría musulmana o judía la reacción popular hubiese sido más fuerte que aquí por esa sentencia o incluso que esa sentencia judicial no se habría dado y posiblemente que nuestra Carta Magna es muy conscendiente teniendo en cuenta la história, cultura religiosa y costumbres de la población en general española, maximé cuando la U.E. está haciendo ceder terreno en estos aspectos favoreciendo la tolerancia del individuo en el sentido amplio de la expresión democracia y libertades individuales frente al mundo islámico indirectamente, pudiendo ellos en sus países de origen, los islamicos, quemar fotos de nuestros símbolos judeo-cristianos y en los nuestros del entorno europeo de la Unión si alguna empresa privada hace un comic de algún símbolo islámista y tienen conocimiento se puede producir hasta un semiconflicto de Estado, con independencia que se recompense la ejecución de dibujante del comic en territorio europeo, individualmente, por empresas o grupos religiosos, ya que realmente son Estados teocráticos, aunque algunos se definan aconfesionales.”
Con respecto a esta “infesta parrafada” sin puntos, dicho con todo respeto a su autor, respondo:
1 Separa las ideas en párrafos cortos.
2 Esta sentencia en esos países no se habría dado, es cierto. Ni tampoco en USA.
Pero, debo expresarte lo siguiente: es prueba de una cierta rectitud. Porque no te equivoques, los sarracenos en su inmensa malignidad, tienen una cierta rectitud. Ellos sí creen en el capitalismo, en el mercado, en la cultura del mérito, en las obras no voy a decir buenas, pero sí eficaces.
Por ello y porque creen en un Dios, nos ganan terreno. Cierto que creen en un Dios maligno. Y también creen en la abstención del Estado de regular la estética.
Sí, Estado y estética deben separarse: su confusión es propia de regímenes comunistas. Se empieza por el crucifijo, después por el veto al velo, se prohíbe el uso del español y, finalmente, te meten en los campos de concentración por llevar pantalones vaqueros o por beber cosas producidas en U.S.A.
3 Nuestra carta magna, no es más que ficción: la única realidad es la costumbre. Nuestra carta magna puede ser derogada por la costumbre para bien y para mal. Para mal, ya lo estamos viendo: Autonomías, bancarrota, justicia politizada, etc. Contra estas malas costumbres hay que oponer las buenas.
Yo propondría a los jueces que, reivindicaran la demolición del edificio constitucional que ya está en ruinas, que exigieran oposiciones para el Constitucional. Que no se quedaran en las prosaicas cosas del día a día, que fueran más allá. Desapoderar a los políticos en la elección de jueces. Y separación real entre poder, lenguas, religiones, educación y estética.
4 Europa se convierte cada vez más en Eurabia. De tolerancia nada: Europa sólo tolera el suicidio, pero no así la defensa de los valores civilizados. No hay más que ver la censura de Fitna, la prohibición de libros sobre el islam, el hecho de que muchos europeos tengan que vivir escondidos en sus tierras por hacer chistes malos sobre el Islam, el hecho de que se prohibiera una manifestación en Bruselas, el aniversario del 11-S contra la inmigración musulmana. Y no es la primera que se prohíbe, ni desgraciadamente, será la última.
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Manuel, anda, sé buen chico y no mezcles las cosas.
Este Gobierno no ha hecho nada, se trata de un padre que se ha quejado, y tiene toda la razón, ¿por qué va a haber una cruz en un colegio laico y estatal? No tiene sentido. Es no otra cosa que un intento de imposición de una cultura y unas creencias.
Fíjate la movida que ha montado la Conferencia Episcopal con Educación para la Ciudadanía, argumentando no sé qué (falso) rollo sobre la libertad de los padres para elegir la educación moral de sus hijos, y luego, claro, si un padre no quiere un crucifijo en la clase de su hijo es un malvado que no respeta a los demás. No es nada difícil ver una contradicción.
Si quieren un crucifijo, que lo lleven como una medalla individualmente cada alumno, que es lo suyo.
Estimado Drop:
Tengo por costumbre para luchar contra el estres diario y la apatatia de los cudiadanos frente a los problemas diario y tambien frente la ignoracia institucional, dedicarle parte de mi modesto tiempo y mi poca inteligencia a participar en foro y blogs. Dicho esto en cuanto a tu respuesta te deseo manifestar lo siguiente:
No confundo nada, si lees despacio el escrito que hice en su dia no hago referencia a una situaicn determinada si no como un simbolo que solo es una cruz (Representacion para los cristianos, motivo para los herejes, referente para los estudiosos de la sociologia de la religion y solo una cruz para aquellos quue no la comparten pero desean y respetan la opciion de los demas)
Una cruz en el cual segun la historia fue clavado un sujeto llamado Jesus. Condenado a muerte sin un proceso debido y sin una acusacion determinada. Un hecho que ha llegado a nuestros dias y que permanecera a lo largo de la historia de la humanidad le pese a quien le pese (Zapatero, civepresidente....) En la citada cruz fue crucificado una persona que solo (tambien segun los escritos) predicaba el pedor, la igualda de todos los seres, la solidaridad..... y otros conjunto de valores que luego la humanidad poco a poco ha ido luchando por los mismo e incorporandolo al ordenamiento juridico de cada pais. Una cruz que en una pared de cualquier colegio no ocupa ni el 5/ de lo que ocuparia la foto de algunos que me podrias guardar un cachorro....... Drop no confundo nada, solo manifiesto la libertad de todos a poner una cruz y si dentro de un aula hay un niño auspiciado por su padre para que proteste por la citada cruz, le recomendaria a ese padre dos cosas: 1) No vicie la mente de los inocentes 2) El principio de la libertades de la mayoria implica a veces la restriccion del derecho a unas minorias (Desgraciadamente es asi)
Estimado Drop con todo respeto ponga una cruz en su vida :)
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Tengo por manía escribir en este foro en base a mi libertad de opinión, sin intentar darle clases de moral ni ética a nadie, inspirada en cualquier tipo creencia o filosofía de vida religiosa, pero sí, en este caso, "en defensa de la libertad individual".
Lo que carácteriza una democracia es la capacidad de un solo individuo de poder enfrentarse a través de la jurisdicción a la opresión sea del poder o de una parte de la sociedad,. aunque sea mayoritaria, y esta incluye la libertad ideología. Por lo tanto de educación y de moralidad que en forma alguna tiene que contradecir principios que se usted, Manuelko, le atribuye al cristianismo solamente, tales principios también están atribuidos e imprengan otras culturas y filosofías religiosas monoteístas: Judaísmo y islanísmo, aunque usted no se lo crea, que yo no lo sé...
Todas ellas hablan del mismo Dios, repitos el mismo Dios, pero en diferentes lenguas, tanto que Alá, Jehova y Dios son los mismos, desvirtuadas o evolucionadas según la percepción de cada uno a lo largo de los siglos sufriendo mutaciones o sectarismos las religiones. Teniendo el mismo Dios, judios, islámitas, católicos y demás cristianos, que se han matado en defensa de la misma divinidad. Esto si que me parece paradójico, el contrasentido del sentido, con una multitud de detonantes y siempre comunes auspiciadores.
A un niño o joven, le preguntas en la calle y dice que Dios es Jesús... Y le puedo asegurar que no sabe nada de la misterio de la trinidad... (Esto lo he hecho muchas veces, sin ir más allá de esa simple pregunta), excepto que sea un católico practicante no está familiarizado con la cultura religiosa católica más allá de unos símbolos. Y esto no sólo es ir a misa los domingos y estar bautizado y de otros sacramentos de esta confesión, sino un conjunto de aceptación de filosofía de vida, normas, muchas rígidas, de conducta social y privada establecidas por la Iglesia Católica, me refiero a esta Iglesia, porque es en la cual la mayoría de la población se declara estar inmeros de alguna forma y porque cita unos textos sin citarlos, suponiendo desde mi apreciación que deben ser los denominados evangelios, para la religión católica. De hecho ningún católico puede escribir en este hilo en contra de los principios de la misma por estár prohibido expresar ideas, dudas, etc. que vayan en contra de la religión católica.
La Iglesia es el conjunto de personas que profesan una religión cristiana, sea católica, católicas orientales, protestante, etc.
La idiolatría se prohibe en el levítico, aunque muchas de estas leyes han sido derogadas posteriormente, algunas siguen estando en vigor hoy en las religión cristianas, sean católica o de otra índole, judía y islámica. La Iglesia Católica no establece la adoración divinidades y santos, en figuras como idiolatría, en un fundamento ideológico teológico.
¿Conoce usted la Biblia? En ella hay una parte que es el levítico (leyes), también está en la Torá (libro judio), y de ella se nutre también el Corán.
¿Se ha planteado usted, sr. Manuelk0, que el padre denunciante podría ser un cristiano protestante, de alguna Iglesia, que podría estar en contra de idiolatrar a Jesús (entendiendo que su confesión así lo entendiese) como a un Dios, y que los edificios de cultos de su grupo social religioso, es decir, de esa Iglesia no existen ninguna cruz ni imagen, por asociarlas a idiolatría, que no es vista como tal desde la Iglesia Católica?
¿Sería en este caso usted capaz de llamar auspiciador de viciar la mente del niño si hubiese sido el padre denunciante?
Le voy a recordar el artículo 16.3 de la Constitución Española: Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y demás confesiones.
No sé nada del famoso derecho romano, pero creo que de acuerdo al mismo había más que causa justificada para enjuicial a autoproclamdo hijo terrenal de un Dios en una provincia romana, y no por lo que actualmente podría ser delitos de lesa majestad, de sedeción y de alteración gravemente del orden público que creara conflictos a la estabilidad de Roma, es decir, sería todas ellas en un conjunto de actuaciónes o conductas, contra el Estado Romano o Roma. Estamos hablando de pueblos teocráticos, en los que la vida no se mide por los parametros de hoy.
Yo también conozco la famosa frase "atribuida" a Poncio Pilatos, que era la autoridad suprema romana en Palestina y competente para castigar tales conductas o actuaciones. No precisaba un procedimiento civil romano con defensores como en un juicio a un romano Y si hubiese sido romano, ante tales actuaciones, se le podía haber dado la oportunidad de suicidio ante semejane actitud de deslealtad, según el estatus del romano por deslaltad a Roma... Estamos hablando de Roma, pero no es un ciudadano romano, Jesús de Nazaret. De hecho se estableció un supuesto de hecho de conflicto de jurisdicción entre Roma y el Rey Herodes, por si se trataba de una alteración de orden y no de una conducta o actuación grave contra Roma, en base a un interrogatorio por la autoridad competente romana para castigar tales actos, vistas las partes e interrogados, que eso es un procedimiento.
Hablamos de Roma en el año 33, posiblemente, del candelario cristiano. No se puede medir con parametros actuales y basándonos en lo que cada uno cree como fundamento a su predisposición para creer, sobre unos textos que no son jurídicos y se contradicen hasta en la predisposición de darle, dos de sus autores, árbol genealgolico de Jesús de Nazaret ascendentes de la Casa de David, directamente, que también era judio y fue rey del pueblo judio, se lo podría citar, pero no viene al caso, como tampoco viene al caso afirmarle que los discipulos directos de Jesús de Nazareno no sabían escribir, la inmensa mayoría, por lo tanto serían fuentes indirectas las que relatan los hechos y desde su percepción o aceptar "la mano" divina como parte integrante de esta fe, por lo cual no vendría tampoco al caso, porque para eso están los teologos católicos y fundamentos para validarlos tienen bastantes, pero dentro de la doctrina confesional católica y, en el caso, de otras Iglesias que acepten esto textos como sagrados, los teólogos de las mismas, en su confesión.
Hay una parte, en algún sitio que establece un pacto hacia la humanidad por un Dios y el denominando Jesús de Nazaret se le denomina JesuCristo, y creo recordar que tal pacto posterior a muerte, pero de eso que hable un teólogo. No, lo voy hacer yo, porque no sé. Yo podría hablar de fe por fe, pero nunca de fe por conocimiento, por lo cual me remito al Estado de Derecho y a la libertad religiosa. Y por último yo no soy practicante, porque para mi la Iglesia, sea cual sea, es algo muy serio, aunque metaforicamente la compare con un club privado para poder explicar que si se acepta los percetos de la misma eres estás en el club sino se aceptan no estás en el club, pero puedes tener principios que te hacen estar más cerca de la misma, pero no eres del club.
Yo no conozco ningún texto del nuevo testamento, es decir, de los que la Iglesia Católica estableció como los que eran correctos según sus teólogos, que para eso están, en el que Jesús de Nazareno, de religión judia y practicante de la misma, renegara de su religión, la judia. Yo fuí criado y educado en el seno de una familia católica, lo he dicho varias veces en el foro, y desde mi ignorancia, observo como en la calle se ha producido un "tremendo follón" auspiciado más en que nadie se había planteado algo así, pero auspiciado por sectores, llevados a la población por medios de comunciación, más que en un conflicto social propiamente dicho.
No le veo una fuerte lógica en este tema salvo que se pretenda "un concilio entre las diversas Iglesias cristianas", ante la supuesta amenaza islámica y un intento de cambio en la Constitución Española, en su artículo citado. ¡Claro! Qué la U.E. no es confesional en la mayoría de sus Estados. Tampoco he visto que nadie haya colgado la sentencia tan polémica (supuesta polémica) en este hilo.
Yo, creo que tampoco confundo nada, pero defiendo el derecho a que cualquier individuo lleve una cruz en sus ropas o en su cuerpo, sea tatuado o en un colgante, cadena, o lo que fuera, pero no en un colegio público estatal que es aconfesional, porque es del Estado, aunque la competencia la pueda tener una comunidad autónoma o sea propiedad, la edificación municipal, sigue siendo Estado.
Un saludo.
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Perdón¡ Me refiero a que no esté un cruz colgada, en un colegio público estatal, fuera de un aula de religión, pero en concordancia con lo que he expuesto en varias intervenciones en este hilo.
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¿Se ha planteado usted, sr. Manuelk0, que el padre denunciante podría ser un cristiano protestante, de alguna Iglesia, que podría estar en contra de idiolatrar a Jesús (entendiendo que su confesión así lo entendiese) como a un Dios, y que los edificios de cultos de su grupo social religioso, es decir, de esa Iglesia no existen ninguna cruz ni imagen, por asociarlas a idiolatría, que no es vista como tal desde la Iglesia Católica?
Es que ese razonamiento es extensible a gentes que no creemos, pero que pensamos que cosas de este estilo, están completamente salidas de madre. Y me refiero a ese rechazo visceral que demuestra la gente más fanática, que es la que ha promovido lo de quitar crucifijos, lo de unos frikis que quitan la estatua de Menéndez Pelayo de la Biblioteca Nacional, etc.
Y como odiamos ese humanismo tan aberrante y repulsivo, protestamos enérgicamente contra tales restricciones.
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No he podido leer todo sobre la cruz. Pero dare mi forma de ver las cosas, que como la de cada cual para mi es la mejor, no porque crea que tenga más razón sino porque es la que yo he elegido, como los demás han podido elegir la suya y, todas cuando no faltan al respeto de las demás son igualmente válidas.
A mi lo de la CRUZ, me parece algo infantil, en este momento, sacar las cosas del contexto, dar importancia a ponerla o quitarla, creo que está demás. Se puede tener y no pasa nada y se puede quitar y tampoco pasa nada.
Yo soy agnóstica, pero confieso que hasta la educación secundaria obligue a mis hijos a asistir a clase de religión, la católica y no me arrepiento. Me basaba, no tanto en la fe, que yo no tenía, sino en saber en que consistía parte de nuestra cultura, que mal que nos pese es judeo-cristiana y pensaba que debían conocerla.
Cuando llegó la secundaría, el mayor dijó que no quería ir a religión y no fué, la menor dijó que quería ir y fué. El mayor se ha declarado agnóstico, la menor dijó que quería hacer la confirmación y la hizó.
No hay en sus principios, grandes diferencias, yo diría que ninguna, pero han elegido conociendo y el que ha elegido ser agnóstico al menos sabe algo de nuestra cultura, que creo es importante. A veces me sorprendo, chicos que no tienen ni idea de lo que significa la palabra evangelio, con esta manía de hablar del Estado aconfesional etc...
Por tanto, lo de la CRUZ, no debería ser ningún estorbo para nadie, para mí que no soy creyente, no lo es, porque pienso que forma parte de nuestra cultura y nuestra civilización, como tampoco debería traumatizarse nadie porque la cruz no estuviera en la escuela.
Lo que es realmente malo, es que un padre vaya por juzgados, creo que las cosas se pueden arreglar en casa, explicándolas y a los niños les va mejor.
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Y en cuanto a que es el Estado.
No veo el porqué se anuncia con esta solemnidad.
Las banderas españolas deben ondear en los edificios públicos, porque éstos son del Estado.
El dinero público que es del Estado, se despifarra en subvencionar un cine que nadie ve. Y también es el Estado.
La Educación pública está prostituida por su baja calidad, por el adoctrinamiento, por la promoción automática... Y también es el Estado.
Despifarramos miles de millones del EStado en las televisiones públicas, la policía se queda sin gasolina para perseguir a los terroristas, en Afganistán estamos sin inhibidores y nos machacan a bombazo limpio.
Pero cuando se trata de un crucifijo... entonces es cuando entra ese discurso grave, esa solemnidad reservada a las grandes ocasiones. ¡Ni que valiera tanto la Educación Pública y el Estado!
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¿Se ha planteado usted, sr. Manuelk0, que el padre denunciante podría ser un cristiano protestante, de alguna Iglesia, que podría estar en contra de idiolatrar a Jesús (entendiendo que su confesión así lo entendiese) como a un Dios, y que los edificios de cultos de su grupo social religioso, es decir, de esa Iglesia no existen ninguna cruz ni imagen, por asociarlas a idiolatría, que no es vista como tal desde la Iglesia Católica?
Es que ese razonamiento es extensible a gentes que no creemos, pero que pensamos que cosas de este estilo, están completamente salidas de madre. Y me refiero a ese rechazo visceral que demuestra la gente más fanática, que es la que ha promovido lo de quitar crucifijos, lo de unos frikis que quitan la estatua de Menéndez Pelayo de la Biblioteca Nacional, etc.
Y como odiamos ese humanismo tan aberrante y repulsivo, protestamos enérgicamente contra tales restricciones.
Estimado amigo simple:
Yo profeso una religion protestante, en la cual creo que con respeto incluso a la catolica la cruz es el referente, aunque su expresion haya creado multiples ideologias y creencias, pero lo bueno de este simbolo es que todas a pesar de que le joda ministra o aquellos que creen que por quitarla de los colegios y demas instituciones nos unes en un camino de la fe. Esta fe que puede ser aceptada o no pero si le voy a decir una cosa que perdurara mas alla del gobierno socialista y eso me conforta, porque tambien resultado de este simbolo hay muchas personas en el mundo que en ves de estar con su familia viviendo bien y difrutando del consumismo desenfrenado (unos de los motivos que nos ha llevado a la crisi actual) Han optado voluntariamente llenar su vida ayudando a los demas.... mire usted por lo tanto que peligro tiene esa cruz
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No le iba contestar en este hilo, Simple22, porque no es el tema del mismo último mensaje y tal y como lo expone. Denoto de su lectura y en la forma en que expresas al final:(...)"entonces es cuando entra ese discurso grave, esa solemnidad reservada a las grandes ocasiones(...). Supongo que te refieres a mi...
No suelo ver la televisión, casí no leo los periódicos porque me da mucho de manipulación de las masas y adoctrinamiento. Así que deseo que no me situen en ninguna de las dos españas. España solo hay una. Las dos españas sólo están en los que sacan las cosas de situación para crear inestabilidad en la sociedad, en la lucha por el Poder, tanto de una de las españas como de la otra, y de lo que se desprende de su mensaje, temo que además me situas en una tendencia ideológica, con independencia de las dos españas, en esa frase solemne, que para mi podría ser desde Ortega y Gasset hasta de Pável Blanco Cabrera.
Lo haces por lo que expresas, aunque no te refieres a mi directamente y en la forma en que pones las frases por terminar en la oración en la que terminas, con independencia que sea suya o de algún político de cualquier tendencia (el que lo lea, generalmente no lo va a saber), pudiendo entender cualquier forero que lea este hilo que no lo haya leído desde el principio que pertenezco a una ideología política determinada o que me encuentro en esa gran franja por la que luchan los de un lado y del otro para ganarse su confianza y su voto.
Ya dije una vez en este foro que cuando no eres de unos ni de los otros (con independencia de las dos españas) suelen los de derechas ponerme en la izquierda y los de izquierda en la derecha. Y esto lo digo yo, no estoy en el centro. Pero tampoco me dejó adoctrinar ni manipular facilmente por nadie, sea de la ideología que sea. ¡Viva la libertad individual! Sin colectivismo adoctrinador, ni el egoísmo de mucho en beneficio de unos cuantos.
Comienza la exposición de está intervención lanzando frases incendiarias que no vienen a cuento en este hilo ni de lo que trata: Por una cruz.
Mentiras a medias son grandes mentiras sí se saben utilizar políticamente y eso lo hacen los de un lado y del otro. Yo hablo por mi.
Nadie ha puesto en el hilo, ni he odio en los bares, en la calle, en las oficinas, en la poquísima televisión que veo ni períodicos, el por qué se llegó a los tribunales en ese caso, siendo además un derecho individual recogido en la Constitución de la que sé que usted reniega sr. Simple22. Sólo se sabe que ha sido un padre que ha denunciado, pero no el por qué llegó a esa decisión de presentar la denuncia.
No volveré a escribir aquí, en este hilo y lo digo porque es mi derecho a decirlo.
Espero que los foreros lean completo desde su inicio, para que vean que todo por una cruz... Pero sé queda ahí, nadie pone la sentencia ni siquiera cual ha sido la causa que ha llevado a un padre a llegar a los tribunales, en un estado de Derecho, y con una Consitución que lo ampara, además de la sentencia judicial.
Como casí no veo la televisión ni leos los periódicos, no pueda decirse que esté influenciado por alguno. Se perfectamente los que es un Estado laico, lo que es un acofesional y confesional. También sé algo de los evangelios católicos, pero intento no mezclar "las churras con las merinas" en base a los sentimientos. Y católico no prácticante, porque de lo que he escrito se desprende claramente que soy agnostico.
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El socialismo izquierdista español quiere hacer nuevos rojetes a través de la educación.
¡Sinverguenzas, chorizos, manipuladores!
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Voy a ir haciendo aclaraciones desde ya. (Y si queréis lo pongo en mi firma para que se os grave a fuego).
1. Quitando a algunos de los que fueron a Madrid en estos exámenes últimos, no conozco a nadie. Quiere decir ello que, los nicks, a no ser que sean conocidos, me pasan ampliamente desapercibidos. No así los comentarios.
2. Evidentemente, los comentarios son personales, pero las ideas que expresan cuando son tópicas, cuando son de las tendencias predominantes o, cuando son suscritas por un número no pequeño de personas, puede decirse que son impersonales.
3. Entonces cuando esas ideas son impersonales, en la medida en que forman parte de una moral pública, creo que es mucho más interesante el debate sobre la moral pública que ha llevado a esto que, sobre las peripecias personales de cada uno. Creo que, para debatir sobre peripecias personales de cada uno, es mejor otro foro de debate, porque las peripecias personales de cada uno, en modo alguno refuerzan o debilitan los planteamientos de la moral pública. Cuando hablo del "dicen", es obvio que me refiero a este sujeto colectivo que ha implantado estos planteamientos. A fin de cuentas, la política está llena de sujetos de ese tipo, que son los auténticos agentes. Y éste es de algún modo, el área consagrada a ese tipo de agentes. Yo por lo menos, lo veo así.
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el punto 1 ¿ a que viene?.
Debo decir, despues de "leer" la mayoria de las inacabables aportaciones que sois casi todos un muermazo. No se si no teneis muy claro lo que opinais, si lo expresais na mas que regular o si las sobredosis de frenadol a las que someto mi griposo yo me tienen embotao el sentío.
Aunque drogas mas duras parecen tomar otros, valeeee hablo de Toniuned.
Joyas del debate: soy agnostica pero OBLIGUE a mis hijos a cursar religion... ole los mondongos of the people.
Bueno que eso que se puede ser erudito superguay y una miaja mas ameno...
En relacion a las cruces, que las quiten todas y asi consigan los catolicos entender su creencia como algo personal, profundo y no como el carnaval semanasantero al que nos tienen acostumbrados.
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Bueno, no me expliqué bien: los anónimos como yo, cuentan con todo mi respeto y mi consideración. No era mi ánimo despectivo en modo alguno.
Al contrario: los respeto mucho más que a los agentes políticos, con independencia de que, alguna vez no haya estado todo lo correcto que debería, por lo cual pongo mis disculpas por delante.
A ver: si Stong piensa eso, pues me alegro de que lo piense con toda sinceridad, está en su derecho.
Lo que sí digo, es que los agentes más significativos que piensan eso el "ellos" impersonal va por esos agentes, entonan un discurso del "Estado educativo", grave y solemne, como si una cosa y otra no se las pasaran por el forro día sí y día también. Es a ese sujeto impersonal y no a Stong a quien le llamo hipócrita.
Sabe Stong que aprecio mucho tus intervenciones, aunque no esté de acuerdo con el 90% de ellas.
Es más: tu discurso sería impecable, aunque discutible, si no fuera porque la Educación es como es y el Estado es como es, o sea, impresentables.
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Por una cruz.....
......nos casamos y lo hacemos por la Iglesia, y no por ser católicos, sino por tradición..... cuando alguien muere, vamos a la iglesia a despedirlo, y no porque seamos católicos, sino por tradición.... celebramos el día de Reyes, y no por ser cristianos, sino por tradición....y así decenas ejemplos más...
..... la Iglesia ha tenido un papel destacado en nuestra historia y costumbres, renegar de ella, supone cortar de raiz con toda nuestra tradición....
...... no soy creyente, pero si soy español, quiero tanto a mi pais como a sus costumbres, porque ello es lo que nos diferencia de las demás culturas...... nos indignamos cuando vienen extrajeros e intentan imponer sus costumbres.... les exigimos que si vienen a España por lo menos respeten la nuestra..... y cuando nos damos la vuelta, somos los primeros en echarle cubos de caca..... si nos quitan la historia, nos quedamos sin nada....
......y lo póximo que será..... tirar las iglesias y catedrales por representar símbolos cristianos?..... prohibir el Camino de Santiago?..... y la Alhambra la tiramos por ser musulmana?....
Un saludo.
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el punto 1 ¿ a que viene?.
Debo decir, despues de "leer" la mayoria de las inacabables aportaciones que sois casi todos un muermazo. No se si no teneis muy claro lo que opinais, si lo expresais na mas que regular o si las sobredosis de frenadol a las que someto mi griposo yo me tienen embotao el sentío.
Aunque drogas mas duras parecen tomar otros, valeeee hablo de Toniuned.
Joyas del debate: soy agnostica pero OBLIGUE a mis hijos a cursar religion... ole los mondongos of the people.
Bueno que eso que se puede ser erudito superguay y una miaja mas ameno...
En relacion a las cruces, que las quiten todas y asi consigan los catolicos entender su creencia como algo personal, profundo y no como el carnaval semanasantero al que nos tienen acostumbrados.
Las inacabables aportaciones de los distintos foreros son argumentaciones personales que intentan hacer ver la realidad. Lo que escribes tú, en cambio, son payaserías que no hacen gracia. Tú intentas hacerte el gracioso con tu supuesta ironía y frescura, pero déjame que te diga que tienes menos gracia que los anuncios de “Mixta”. Es lógico, siendo de Granada que se puede esperar, picha...juasjuas.
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Por una cruz.....
......nos casamos y lo hacemos por la Iglesia, y no por ser católicos, sino por tradición..... cuando alguien muere, vamos a la iglesia a despedirlo, y no porque seamos católicos, sino por tradición.... celebramos el día de Reyes, y no por ser cristianos, sino por tradición....y así decenas ejemplos más...
..... la Iglesia ha tenido un papel destacado en nuestra historia y costumbres, renegar de ella, supone cortar de raiz con toda nuestra tradición....
...... no soy creyente, pero si soy español, quiero tanto a mi pais como a sus costumbres, porque ello es lo que nos diferencia de las demás culturas...... nos indignamos cuando vienen extrajeros e intentan imponer sus costumbres.... les exigimos que si vienen a España por lo menos respeten la nuestra..... y cuando nos damos la vuelta, somos los primeros en echarle cubos de caca..... si nos quitan la historia, nos quedamos sin nada....
......y lo póximo que será..... tirar las iglesias y catedrales por representar símbolos cristianos?..... prohibir el Camino de Santiago?..... y la Alhambra la tiramos por ser musulmana?....
Un saludo.
Suscribo todo cuanto dices y me alegra que sea de forma total y abosultamente respetuosa.