Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: tuno en 16 de Agosto de 2005, 15:58:59 pm
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Uffff, esta si que es grave
Me gustaria saber vuestras opiniones a medida que salgan las versiones Oficiales.
La ultima
Bono en A3 (15:25-Martes) No sabemos - No pedemos decir radicalmente que ha pasado
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Mi opinion es que ha salido unas 4 horas despues del accidente a dar la informacion que le ha proporcionado el estado mayor de la defensa y sus servicios de inteligencia. Cuando se sepan las causas del accidente y si fue un accidente se podran hacer valoraciones. Mientras tanto son especulaciones.
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Totalmente de acuerdo.
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Cierto es que todavía es pronto, el parecer ni tan siquiera se puede asegurar que no haya sido un ataque.
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Cierto, la idea de este tema es para que vayamos valorando paralelamente todas las informaciones oficiales, a ver que sacamos nosotros
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IU-ICV:
"Es urgente la inmediata investigación de todos los extremos de lo ocurrido tanto del helicóptero en el que han fallecido los 17 militares como de la otra aeronave que le acompañaba y que ha sufrido un aterrizaje de emergencia en el que han resultado heridos también militares españoles"
¿Han sido dos aeronaves?
IU-ICV ya estan lanzando los dardos en lo que propusieron (al mismo tiempo que la retirada de Iraq) la retirada de todas las tropas.
Insisto, que la idea de este tema no es ver quien tiene mas razon, ni ver si PSOE dimite o PP va al Gobierno, ni nada de esto. Es para ver si entre todos al tiempo de las versiones oficiales sacamos una conclusion similar a la definitiva.
Es un experimento, a ver que sacamos, si quereis
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No, si la idea con la que has propuesto este tema la vamos teniendo clara todos. basicamente mas de lo mismo.
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Ante todo: Mi pésame a las familias de los fallecidos, deben estar pasándolo muy mal, todos los desastres son malos. Nadie lo quisierámos para ninguno de nosotros ni para ningún conocido amigo o enemigo.
Siguiendo con el post, a mí enseguida (como a muchos imagino) me ha venido a la cabeza la comparación, JAK 42 y este accidente (siniestro o provocado), y el tema del Prestige y el tema de los fuegos de Guadalajara, y muchas cosas más.
No soy ni del PP ni del PSOE, soy una ciudadana más del montón que no le veo ni pies ni cabeza a la política y a ver quién es mas duro ahora? Y quien es el más listo?. Antes era la oposición, ahora son el gobierno, por lo menos que reflexionen a todo lo que dijeron en su momento. Los desastres son eso, desastres. Algunos se pueden evitar, otros no, pero siguen siendo desastres para las familias involucradas en ellos.
Un saludo
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Indudablemente mari_tere.
La idea mia era como entre todos ibamos a ver como evolucionaba esto y ver como los partidos politicos sacan su jugo de la desgracia, y si no, al tiempo ...
1º Fase - Desgracia y todos los partidos se apenan
2ª Fase - Se empieza a especular que ha pasado y el de la oposicion calla a pillar en un renuncio al gobierno
3ª Fase - La oposicion culpa al Gobierno por algun motivo
4ª Fase - El Gobierno se defiende alegando algo que ya hizo la oposicion
5ª Fase - Surge algo que es mas noticia y se olvidan de los que realmente estan afectados
SIEMPRE ES IGUAL Y ES LO QUE QUERIA VER ENTRE TODOS
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Intentar comparar esto con lo del yakolev 42 me parece cuando menos..... bueno no le voy a poner adjetivos.
Solo reseñaré una diferencia. Estos militares iban en un helicoptero cougar, que es de lo mejorcito que vuela en cuestion de helicopteros en el mundo. Los militares que murieron en el yak iban en un avion obsoleto, con una tripulación agotada, con los seguros por menos cuantia de la normal, sin el mantenimiento de la aeronave adecuado...... No, por favor, pongamos las cosas en su sitio que no tiene nada que ver.
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Por si alguien quiere profundizar un poco en el tema o enterarse un poco más, el diario ABC relata lo siguiente:
MADRID. El ministro de Defensa, José Bono, se desplazó en la tarde de ayer a Afganistán para dirigir personalmente el proceso de identificación y traslado de los cadáveres de los 17 militares españoles muertos por la mañana en este país sin conocer aún con certeza la causa por la que se estrelló el helicóptero en el que viajaban, a 20 kilómetros al sur de Herat.
«Ha podido tratarse de un accidente o de un ataque exterior. Las causas no han sido definidas de manera radicalmente cierta», dijo el ministro cuando, a las 14,45 horas, compareció en la sede del Ministerio para informar de lo que, ante esas dudas, calificó de «siniestro».
La OTAN dijo no tener ningún indicio de «fuego enemigo», según informó a Europa Press un portavoz en Bruselas. Pero Bono explicó que, según la información que le había suministrado el jefe del Estado Mayor de la Defensa (JEMAD), Félix Sanz Roldán -que le acompañó en la comparecencia-, la hipótesis inicial de un accidente aparece cuestionada por la fotografía obtenida de la aeronave siniestrada. «A la vista de la fotografía, se trata de una zona montañosa, muy montañosa, pero el impacto se ha producido en una llanura», indicó para justificar que no se haya descartado la hipótesis del ataque. La zona fue acordonada por el contingente español, a la espera de la llegada de los equipos de investigación.
Además de las dudas reseñadas, un supuesto responsable talibán, identificado como el «mulá Dadulá», reivindicó el derribo del helicóptero español en declaraciones recogidas por televisiones británicas, si bien no pudo aportar pruebas. Y un experto en helicópteros como el siniestrado, de la clase «Cougar», declaró a Efe que pudo haber agresión porque este tipo de aparatos «no se cae fácilmente».
Helicóptero en perfectas condiciones
Sin embargo, Bono apuntó que los informes recibidos del personal de inteligencia que han «peinado» la zona del siniestro «no han detectado, y tampoco por los antecedentes, ninguna circunstancia de hostilidad entre la población civil». Asimismo indicó que la «misión táctica» que realizaba el helicóptero obliga «a navegar a una altura que en algún caso es de entre tres y diez metros del suelo».
El ministro evitó decantarse por cualquiera de las hipótesis y se remitió al criterio del Estado Mayor de la Defensa, que «cree prudente no descartar» ninguna. Lo que sí descartó con rotundidad es que la causa hubiera podido ser un roce entre las aspas del helicóptero siniestrado con otro, también español, como apuntó un comandante afgano. Con la misma rotundidad descartó un mal estado del helicóptero, cuestión a propósito de la cual afirmó que no sólo disponía del correspondiente certificado de homologación sino que, de acuerdo con las revisiones a que había sido sometido, «estaba en perfectas condiciones de aeronavegabilidad», pues «en caso contrario no estaría» participando en ninguna misión.
Bono informó de que Defensa tuvo conocimiento de los hechos a las 11,01 horas a través de la comunicación realizada por el piloto de un segundo helicóptero español que operaba en la misma zona, con quien más tarde habló personalmente. A la hora citada, según el relato hecho por el ministro, el piloto «informaba haber visto una columna de humo negro en un valle próximo a aquel por el que navegaba. Se ha acercado y, al ver el humo, ha pensado que podría tratarse de un ataque desde tierra y ello le ha llevado a tomar la decisión de tomar tierra de manera rápida y en régimen de situación extrema».
Otros cinco heridos sin gravedad
Como consecuencia de este aterrizaje se produjeron cinco heridos, ninguno de los cuales reviste gravedad, habiendo sido hospitalizado uno de ellos por una «crisis de ansiedad».
Los 17 militares fallecidos participaban, como miembros del Batallón de Apoyo para la celebración de elecciones en Afganistán, en una operación de integración en la Fuerza Internacional de Asistencia a la Seguridad (ISAF), que precisamente concluía ayer. Cinco de ellos, que formaban la tripulación, pertenecían a la base de El Copero (Sevilla), mientras que los doce pasajeros estaban integrados en el Regimiento Aerotransportable número 29 con sede en Figueirido (Pontevedra).
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O sea que de momento sigue igual.
¿Creeis necesario la presencia de un Ministro de Defensa alli inmediatamente?¿y la presencia inmediata en Galicia, Sevilla y en Colmenar Viejo por que una familia vivia alli, del Presidente?
Hablo desde el punto de vista politico y tecnico, obviamente no desde el humano en la tragedia
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En un primer momento pensé acerca de este lamantable asunto lo siguiente:
El gobierno ha tenido una buena reacción inicial informando a los medios con prontitud y trasladándose el ministro a la zona de forma inmediata. Además ZP, esta vez si se ha dado cuenta de que no quedaba más remedio que suspender sus vacaciones. Se dieron rápido las explicaciones que no podían ser exhaustivas por la prontitud del caso.
No procedía comparar el caso con el Yak-42 por que en este aún no sabemos que ha pasado, aunque a muchos la mente les traslade a ese trágico momento.
Me parece penoso pedir ahora, aprovechando la desgracia, la retirada de las tropas de Afganistán. Es una acción cobarde y sobre todo inoportuna por hacerse sobre la sangre de las víctimas. Creo que a estas alturas ya en España la gente sabe quién gusta hacer carnaza de las desgracias y lo mejor que puede hacerse es no recordárselo, pues ya todo el mundo se da cuenta de ello.
Pero esta mañana tras recopilar toda la información he llegado a una conclusión: el gobierno esconde información y está intentando confundir a la opinión pública.
Tras pasar 24 horas y con el traslado del ministro a la zona es imposible que no se sepa más de lo que se está diciendo. Por que incluso a mí desde la lejanía los datos no me casan.
En primer lugar si el helicóptero tuviese una avería es imposible que no hubiese algún aviso, alarma ó indicio antes que el piloto comunicase. Un helicóptero no se cae de repente. La teoría del enredo de aspas, ya descartada por el ministro, no se tenía en pie. Los helicópteros en patrulla vuelan muy distantes y no podrían colisionar. Además el piloto de la nave superviviente conocería este extremo.
Un golpe de viento es muy poco probable que derribe un helicóptero de golpe, además fuentes militares ya han dicho que no había viento en el area de patrulla.
Lo más importante: ¿Por qué el segundo helicóptero hace un aterrizaje forzoso? ¿Qué necesidad tenía de ello si la avería la sufría el otro aparato?
No hay duda que se trata de un ataque y que en buena lógica ambos aparatos fueron atacados e impactados. Sólo eso explica el aterrizaje forzoso del helicóptero. Si fue atacado y no estalló como el primero, es obvio que habrá restos de munición en él.
Es absurdo pensar que el piloto hiciese una maniobra tan brusca si su nave estaba bien. Y dos averías en los dos aparatos de forma simultánea es una lotería.
En la Voz de Galicia se afirma que el segundo piloto declaró que fueron atacados. Desconozco como ha conseguido esa información, pero es posible que el piloto haya hablado con algún pariente en España.
El hecho de que no se haya detectado hostilidad en la zona hasta ahora no significa nada. La Guerra de Afganistán, como la de Irak no es de frentes abiertos. Un simple tirador con un lanzagranadas puede apostarse en una montaña y disparar. No hace falta un ejército para eso. Y los afganos saben que los helicópteros patrullan esa zona regularmente.
Intentar ocultar estos hechos por mucho tiempo no va a ser posible, así que dejen de enredar y digan la verdad.
No sé si a ZP le será incómodo reconocer que la misión en Afganistán es un peligro, pero creo que eso es algo evidente.
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Es dificilisimo que un helicoptero se estrelle por un golpe de viento, a las estadisticas me remito.
Mi opinion es que fue un ataque, las estadisticas si dicen que (en Iraq, p.ejem., es como principalmente los derriban)
Claro, si fue un ataque, el Gobierno va a tener que dar muchas explicaciones
Espero que no haya oscurantismo y digan la verdad, y cuanto antes, mejor.
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Yo es que no entiendo por que decís eso. Las tropas en afganistan estan por mandato del congreso ,al que se llevó el tema y se votó. El gobierno no tiene nada que ocultar, es mas, aunque hubiera sido derribado el gobierno no tendria nada que ocultar.
los helicopteros volaban a una altura muy corta, entre 3 y 5 metros segun han dicho especialistas militares, al pasar la cresta de la ultima montaña se encuentran con una rafaga de viento, cosa normalisima en el desierto y mas cuando pasas de una zona montañosa abruptamente a una llanura. El helicoptero hace un bache, como los que hace cualquier avion cuando tiene turbulencias y toca con el tren de aterrizaje en el suelo, lo que lo desestabiliza y averia su rotor de cola. Pierde el control y se estrella.
El helicoptero que viene detras ve una columna de humo, el otro aparato en el suelo y una explosion probablemente producida por la municion que llevaba el helicoptero que explota al arder, el piloto hace una maniobra evasiva porque no sabe lo que esta pasando, gira a la izda y encajona el helicoptero entre dos montañas. Su pericia es lo que hace que no se estrellen.
El ministro en 24 horas se planta en la zona, supervisa personalmente las labores de reconocimiento de los cuerpos y vuelve en el mismo avion que los cadaveres. El presidente del gobierno suspende sus vacaciones y da la informacion que tiene.
Por supuesto los cadaveres van bien identificados, que esa es otra.
Mientras tanto, el pp aprovecha para intentar desgastar al gobierno, y lo primero que hace zaplana es salir y decir que... nosotros no vamos a utilizar esto politicamente, no como otros..... con lo cual ya estas aprovechando para atacar al gobierno, y despues no les vale que comparezca el ministro de defensa, quieren que comparezca el presidente, a ver si lo desgastan por algun lado.
Y para concluir, yo no se si ha sido un accidente o un ataque, en cualquier caso es una tragedia. Ni siquiera el ministro ha cerrado todas las hipotesis, pero la verdad es que no tengo ningun dato que me lleve a dudar de la version oficial. Si luego resulta que es un ataque, reconoceré que teniais razon. Si resulta que no, espero que hagais lo mismo
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El ministro no ha cerrado todas las hipotesis, por que posiblemente trata de ganar tiempo, No voy a discutir contigo lo del golpe de viento, simplemente no encaja. Claro que es lo único que le queda al ministro.
El aterrizaje del segundo helicóptero no tiene niguna explicación y la que tú me das, la das por que quieres dar la razón al gobierno.
No entro en lo de la misión. Estoy de acuerdo con la presencia de tropas en Afganistán, pero hay que asumir los riesgos que eso tiene y reconocerlo.
Tampoco sé a que viene lo de acusar al PP y recordar tan insistentemente lo de las identificaciones. Eso sí es hacer política de la desgracia.
Yo sólo quiero que digan la verdad y no lo están haciendo.
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Pero vamos a ver, es que no puede ser verdar precisamente porque lo dice el gobierno? Dices que la version no encaja, pero no dices por que. Dime donde falla. Lo del segundo aparatom, dices que no tiene ninguna explicacion, yo te estoy dando una. dices que lo digo porque quiero darle la razon al gobierno. No, macho, lo del segundo aparato lo digo porque es la version que ha dado en ministro de defensa y no tengo ningun motivo para dudar de que sea asi.
Dices que no cierra todas las hipotesis, pues por supuesto, mientras las investigaciones sigan en marcha no se pueden descartar hipotesis.
Dices que recuerdo insistentemente las identificaciones. No se que entiendes por insistentemente, pero solo lo he puesto una vez. Lo de atacar al PP, pues porque me parece que tanto zaplana como rajoy estan teniendo una actitud miserable, intentando desgastar al gobierno por un accidente de unos militares que estan alli por mandato de la onu, en un contingente multinacional, y que si no recuerdo mal, no fueron alli el 14 m eh? que ya estaban antes.
Y lo ultimo que dices que quieres que te digan la verdad y no lo están haciendo... pues nada, demuestralo. Dime en que te mienten o en que no te dicen la verdad. Si es muy sencillo.
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Si yo digo que no me lo creo, no es por que le tenga manía al gobierno si no por que la versión dada por él no tiene pies ni cabeza. Mira tu explicación sobre el segundo helo:
El helicoptero que viene detras ve una columna de humo, el otro aparato en el suelo y una explosion probablemente producida por la municion que llevaba el helicoptero que explota al arder, el piloto hace una maniobra evasiva porque no sabe lo que esta pasando, gira a la izda y encajona el helicoptero entre dos montañas. Su pericia es lo que hace que no se estrellen.
¿Maniobra evasiva para estrellarse? ¿Un piloto ve un aparato estallar y se vuelve loco? Su pericia hace que no se estrelle, pero que es lo que le incita a estrellarse ¿su periciosa maniobra evasiva?
Declaraciones de un militar del segundo aparato a la Voz de Galicia:
"Todos sentimos un fuerte impacto, como una explosión y nuestro helicóptero comenzó a dar vueltas hasta caer al suelo.
A los otros, los que iban delante les tuvieron que dar de lleno...Cuando tocamos tierra su nave ya se encontraba ardiendo"
Sí, la pericia del piloto les libró de la muerte. Pero la razón por la que tuvo que realizar la maniobra periciosa fue que su nave había sido alcanzada.
Durante el vuelo el piloto del helicóptero perdido no habló nunca de mal tiempo, es más contestó: "cojonudo" cuando el otro piloto le preguntó que como iba el vuelo.
Declaraciones de un Oficial destinado allí:
"Estamos hartos de pasar por allí y esa no es una zona de vientos fuertes: los remolinos se forman en la llanura, pero el helicóptero estaba saliendo de la cola de las montañas y ahí sólo hay corrientes flojas que se superan con facilidad. Fue un ataque , lo pegaron de lleno."
No pretendo hacer demagogia ni nada parecido, pero no me creo nada. Si tú tienes tanta fe, perfecto podrás ingresar en los dominicos.
Por cierto lo del PP desgastando al gobierno, yo creo que sóo han pedido la comparecencia de ZP y en el PSOE se han puesto nerviosos. Y no viene a cuento recordar que los cadáveres están bien identificados. Eso se supone, si se recuerda es sólo para recordarle a la gente el Yak42. O sea aprovechar el accidente para hacer política. Eso está feo.
Pero la verdad va a salir de todas formas por que no hay quien la tape. Ya lo verás.
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¿Tu crees que va ha salir la verdad?, yo lo dudo. Estoy en contra de la politica del PSOE, pero he de reconocer que hace una cosa muy bien, el andar por las puertas traseras, para que salga por las delanteras unicamente lo que les parece bien.
100% de acuerdo que ya huele lo del reconocimiento de las victimas.
El PP como señores,(de momento)
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Hombre yo es que no se por que te crees unas versiones y no las otras, osea te crees las de un oficial destinado alli y no las del jefe del destacamento.... Si tienes tanta fe, enhorabuena, podras ingresar en los salesianos. Por otra parte, no veo yo a bono insistiendo en que los cadaveres estan bien identificados. Cuando se le piden explicaciones simplemente dice que han actuado conforme al protocolo aprobado para estas actuaciones, que conlleva un reconocimiento rapido y preciso de los cadaveres.
Si, ya se que esto os huele, y a las familias de las victimas mas. Bueno a ellos no les huele a ellos les duele. Pero es que tanto pedir dimisiones que teneis por costumbre... pues nada, cuando entrega trillo su acta de diputado?
Ya se lo que hace bien el pp, y es eso lo que me temo. Que durante los proximos meses intentarán desgastar al gobierno con esto, como lleva el mundo por ejemplo mas de un año que cada semana saca una hipotesis nueva sobre el 11 m. Pues con esto será lo mismo. La suerte es que la verdad es tozuda y siempre sale a la luz
Y si es un ataque... Pues no pasa nada, han derribado a un aparato que mandó aznar a afganistan y que luego zapatero mantuvo alli. Cuando salgan pruebas de un ataque se enviaran a la opinion publica, no como entre el 11 y el 14 m.
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Voy a dejar de lado la cuestión del PP y de otros asuntos como el 11M que no me interesan ahora. ¿Qué por qué creo una versión y no la otra? No es cuestión de fe sino de lógica. La versión de Bono no se sostiene. La versión del derribo es casi evidente. A mí me da igual políticamente hablando que haya pasado con el aparato, pero a ZP está claro que no.
Y sí creo antes a un tripulante del helicóptero que lo vió todo que a un mando nombrado por el ministro. Pero ya te digo que es cuestión de lógica, no de fuentes. Un viento de 30 nudos no derriba dos helicópteros de un plumazo. Si es que había ese viento ese viento.
Si lo mandó Aznar ó lo mantuvo ZP esa no es la cuestión. La cuestión es que nos ocultan algo. Quizá ZP no quiere enfadar más a unos socios de gobierno que ya le están pidiendo la retirada de Afganistán. Pero eso es problema de ZP, no de los españoles que tienen derecho a saber la verdad.
Por lo que veo sigues hablando del Yak 42 y del Trillo. Tienes una obsesión que en cuanto se habla algo que no deja bien al gobierno buscas en el baúl de pecados del PP. El pasado es pasado, es el PSOE quién manda y a él debemos exigirlo por lo menos que nos cuenten lo que saben.
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Se va esclareciendo, pese a las declaraciones de Bono (que no dicen nada),
- El CNI advirtio hace dos meses de incremento hostil en esa zona
- Declaraciones antes de que se intervinieran hacen creer lo del ataque "... a estos les han dado de lleno ...", de repente ya no se oyen mas declaraciones, y se ha ordenado el mutis hasta el fin de la investigacion. Investigacion que ya va a ir para días.
Si no hubiese sido un ataque, ya lo habrian desmentido, porque es lo mas rapido de ver por los tecnicos en accidentes de este tipo de la GC.
¿Por que no han ido tecnicos de la empresa que fabrica el helicoptero? En cualquier accidente aereo, son los primeros que llaman, y que quieren ir logicamente para ver si mejoran sus productos, y por que son los mas preparados.
Ya he visto todos estos oscurantismos, el EuroFigther se estrello a 10 Km de donde yo estaba, y la version oficial no se la creen ni ellos. Veremos ahora
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Los primeros en llegar a la zona del helicoptero, unos afganos declaran que no oyeron ningun tiro ni ninguna explosion antes de que se cayera el aparato.
Uno de los soldados que iba en el segundo helicoptero dice que no sabe lo que pasó, pero que alli hay mucha gente que quiere volverse a casa y que piensan que si dicen que ha sido un ataque los replegaran a españa. (el correo, grupo vocento)
Lo del cni es algo que siempre hace el mundo y la razon, como el cni no desmiente informaciones periodisticas tu puedes decir que el cni ha dicho que zapatero es pedofilo y no va a pasar nada.
Por cierto, pulpo, el coronel jefe de la expedicion no es un mando nombrado por el ministro, es un tio que ha salido de la academia general militar y ha ocupado diferentes destinos, simplemente al tercio que el manda le ha correspondido ir a afganistan, pero no lo ha nombrado ningun ministro.
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Incredulo, como puedes ver paso de contestarte, pero esta vez para explicar la barbaridad que has dicho lo hago
Si hay un informe del CNI, admitido por el Subsecreterio de Defensa. Respecto a el mundo creo que hoy ha salido una orden judicial porque no desvela sus fuentes de informes del 11-M (no me gusta El Mundo) y en TV salio hace algun tiempo esto mismo
Si, al comandante jefe que va a Afganistan lo elije el Ministro, que no quita que vaya con parte de su unidad, pero tambien va con otras que tienen coroneles y estos no van a Afganistan.
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Tuno como veras paso de contestarte pero a esto lo voy a hacer.
No me cabe duda de que hay un informe del cni de hace dos meses sobre afganistan, y otro de hace un mes y otro de hace 15 dias y probablemente un informe semanal, eso si, lo que ya no tengo yo muy claro es que eso se publique en el teletexto, o que sea de libre acceso a la prensa, mas bien me imagino que no. Por tanto cada periodista puede decir que en ese informe venia lo que quieran, porque desde luego el cni ni va a acreditar ni a discutir su veracidad. Hace muchos años que lleva esa politica. Creo que desde la época manglano.
El ministro puede ser que diga que coronel es el que tiene el mando de la base, pero cuando su unidad se va a casa, el se va con su unidad y cuando viene otra unidad es mandada por otro coronel. Pero es que además, el ejercito tiene una autonomia enorme tanto en la gestion de su personal como en los ascensos etc. No me imagino yo a un coronel mintiendo porque se lo dice su ministro....
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Lamento corregirte Incrédulo pero cuando se trata de misiones importantes en el extranjero no se respeta el mando de la unidad en España, sino que se nombra uno ad hoc.
Hay otras dos noticias más hoy:
El helicóptero no hacía una patrulla sino un vuelo de prueba del aparato con carga completa.
Los helicópteros de rescate de la OTAN fueron recibidos a pedradas en la zona.
Los dos hechos han sido omitidos por Bono que dijo que aquello era una zona amiga. ES obvio que se nos esconde información.
No sé por que te sorprende que los políticos mientan. Todos lo hacen, es parte de su trabajo.
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Me temo que te equivocas, por lo menos en la primera parte de la informacion. La segunda no lo se, pero visto lo primero..... El primer helicoptero llevaba 7000 kg en total entre personal, municion y resto de pertrechos. Su carga máxima son 9000 kg, asi que como ves, iba asl 75% de su capacidad de carga, eso no se puede llamar una prueba con carga completa.
No me sorprende que los politicos mientan, es mas, es la tonia habitual. Lo raro es que haya gente como Zaplana que dijera "yo estoy en politica para forrarme" o cosas asi.
Por cierto, sobre zaplana hay un especial muy interesante en www.losgenoveses.com
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No, no me equivoco. Prueba de carga no es probar el peso máximo que puede soportar el aparato, sino la carga máxima de combate para ese tipo de misión. Es decir que estaban probando como se manejaban los helicópteros en esa misión con el equipo completo.
No sé si me he perdido pero no sé que tiene que ver Zaplana en todo esto, que yo sepa el foro es sobre los muertos de Afaganistán.
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Claro pulpo, el mando lo da el Ministro. Por esto los militares de alta graduacion estan al lado de la teta, porque, aparte de la pasta que ganan en dietas (un monton), entran en un club selectos que les dispara al generalato (tambien a dedo) y a puestos organicos importantes.
Diferenciar entre carga maxima y carga tactica (o efectiva)
Repito mi pregunta ¿porque no han ido tecnicos de la fabrica del Helicoptero? ¿Poruqe no han desmentido lo del ataque? es facil ver si lo han sufrido
Estaran con Zaplana tomando cafe v ;D
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de hecho, ya hay expertos en ese helicoptero que no se creen ni lo del viento del primero, ni lo del aterrizaje del segundo. de este último piensan que para doblar la cola, la velocidad a la que iban no era de aterrizaje, y que en lugar de la explanada, la maniobra para entrar en la proteccion de las paredes de la minivaguada era una maniobra evasiva.
a todo esto, el cni ya aviso que en la zona se estaba moviendo armamento antiaereo para hostigar a los ejercitos debido a que intervienen en el narcotrafico.
veis como nunca sabemos todo? la informacion es poder: el poder de hacernos creer lo que nos dicen
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por cierto, cierto periodico publica que ya se ha pedido a los militares destacados alli que apoyen las tesis del gobierno. Verdad? mentira?......
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No he visto nada al respecto, pero no me lo puedo creer. Se caerian valores demasidos serios
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No sé si es cierto que les han dicho eso a los militares pero es posible. Es más fácil lograr el silencio de un militar que de un civil.
Efectivamente tienes razón en lo demás la versión del ministro es insostenible, cada vez está más claro.
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No se ya sabes el refran
a un civil se le puede militarizar, pero a un militar es imposible de civilizar
en serio
creo que en lo militar existe una etica muy fuerte, y no te preocupes, que si esto es cierto, se sabra. Lo que menos gusta a los Militares es enterra a compañeros y que los mangoneen
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http://www.elmundo.es/elmundo/2005/08/19/espana/1124425943.html
esta es una. la otra, en la version impresa del mismo peridico, en la digital no aparece
saludos
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vaya, en la ñ se pierde el enlace. pero bueno, elmundo.es, ahi teneis la noticia.
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la otra, en el mundo de hoy, pagina 10
LOS MANDOS DE LA BRILAT SE REUNEN CON SUS TROPAS Y LES PIDEN SILENCIO SOBRE EL SINIESTRO (titular)
* solicitaron que se pusiera fin a las especulaciones y defendieron la version oficial de Defensa
el resto de la noticia, pues eso, arenga sobre que Defensa tiene razon, y silencio sobre las dudas que hay entre la tropa y sobre el incidente del helicoptero
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Pues me parecería bochornoso que se pida que se callen.
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perdon! que antes puse que eran las tropas destacadas alli y no es cierto. la noticia es para las tropas de Figueirido y Pola de Sero. de las de alli, que los soldados de aqui reciben noticias de que la moral esta por los suelos, frente a lo que afirman los mandos aqui de que estan genial.
siento el desliz.
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La noticia aparece inicialmente el La Voz de Galicia que ha intentado entrevistar a varios militares. Estos han respondido al diario que tienen ordenes de guardar silencio.
Por cierto, el ministro ha rechazado la colaboración de la OTAN en la investigación, esta mantenía la tesis de un ataque.
Los helicópteros no tenían radar ni detección por infrarrojos lo que los hacía muy vulnerables. Esta puede ser otra razón para esconder la causa del siniestro.
Más vale que comparezca pronto ZP ó el ministro en su defecto por que si nos enteraremos por la prensa.
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Ya ha declarado la AUME que menos videoconferencias y mas decir que paso. Hay disconformidad de los Militares, segun dicen.
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Vamos a ver, porque creo que estais mezclando cosas.
El ejercito SIEMPRE tiene ordenes de no hablar. Sobre cualquier cosa referida a su servicio tienen ordenes de encauzar las preguntas por el canal reglamentario. Es que no es ninguna novedad. Es siempre asi.
Con respecto al accidente, se empiezan a aclarar las cosas, ya se ha encontrado el sitio donde el tren de aterrizaje tocó en el suelo antes de caer...
de todos modos es igual, es lo que tienen las teorias conspirativas, se den los datos que se den, al final se dira que mienten... y ya esta. Yo de verdad, es que desde lo de jfk... toy vacunado.
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el ejercito tiene orden de no hablar, pero lo que esta claro que los miembros del ejercito están hartos de no hablar y con ello, de no saber, lo cual es normal, son ellos los que se matan en Afganistan, no los que vienen al cuartel a darles la charla
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El Ejército tiene orden de no hablar, pero al Tte Navarro le han autorizado una entrevista en El Pais. Aquí si le dejan. Y por cierto contradice un poco su primera versión de los hechos.
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Bueno, en otros temas salio para quien trabajan los respectivos periodicos. Es obvio que El Pais no le hara preguntas comprometidas, o al menos no tanto como El Mundo, por ejemplo. En cualquier caso hay una gran diferencia entre una declaracion a una entrevista ...
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Por supuesto, y Aznar en sus 8 años de mandato no le concedio ni una sola entrevista a la cadena Ser. ¿cual es el problema? Cada presidente de gobierno y cada ministro utiliza los medios que le parecen convenientes.
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No, incredulo, tan solo se les pide que digan la verdad. Al igual que la deben decir todos, anteriores y posteriores. Es lamentable que varios dias despues no hayan dicho nada concluyente al respecto
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... perdon por el corte --- dedo malo
Y espero que esto nuevo sea una falacia del PP o un error de alguien ajeno al Gobierno
http://es.news.yahoo.com/050821/4/488mg.html
Porque es muy muy muy serio
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sin problema, tuno! mismo perro con distinto collar.... todos hacen politica de los muertos! y sus familias, llorando y asistiendo a bochornosos espectaculos....
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Si, el PP dijo que no haria politica con esto, pero ya empiezan ...
Al final siempre he dicho lo mismo ... Los 10 mandamiento se resumen en dos ... antes la cagabas tu y ahora la cago yo ...
Son los dos iguales, y es asqueroso como nos hacen enfrentarnos a los de a pie, para luego ir a jugar juntos al mus al bar de enfrente del Congreso ...
Deberia haber alguna herramienta que nos permita a los "plebeyos" de una forma oficial, el decirles que estamos hartos de sus incompetencias y sus mentiras. que ya esta bien ...
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Venga, fantastico, quitemos legitimidad a la democracia y al estado de derecho, que tenemos ejemplos sobrados de lo que pasa entonces.
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Es lamentable si es así. El pp se equivoca. Si las familias entran al trapo se liará. No pueden resitirse a darles con su misma medicina.
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Si el enlace que ha colocado Tuno es verdad, me parecería alucinante. Ahora bien, no sale nada de eso en ningún sitio televisado o escrito. ¿Se sabe si es verdad o es un simple rumor?
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POr eso he puesto el enlace, para que lo vierais ... Yo tampoco lo he oido en TV.
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Desde que los mandos "ordenaron" a los militares que allí estaban no hacer más declaraciones, está empezandop a existir un pelín de falta de información. Estamos los que nos parece un tema menor porque lo importante son las vidas (como lo era en el tema del Yak); y los políticos que no pueden aguantarse ni un momento, antes y ahora (la pena es que no les sale mal electoralmente). Ya puse en algún post anterior que desde el 2002 asistimos a un interés enorme por los partidos y sus aliados mediáticos por sacar escándalos de cualquier cosa (incluso de las desgracias ajenas), que deja de importar cuando deja de estar en el ojo del huracán y mediáticamente poco más se le puede sacar. Bochornoso espectáculo el que nos dan nuestros políticos (salvo algún honroso caso de la actual oposición (PP) y los dos primeros años de oposición de ZP (2000-02), a mi como a tuno me gustaría una importante renovación de nuestra clase política. No es deslegitimar la democracia, ella funciona, pero necesitamos otros actores principales (la mayor parte de ellos no deberían ser ni "co-starring")
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Es hora de una renovacion, pero estos le han cogido gustillo al poder. Y no me digais que ZP es joven y de los nuevos, porque nadie creo que dude quien manda en el PSOE y no es este, para prueba el cacao que tienen entre ellos mismos.
Sres Fraga, Gonzalez, Aznar, Rajoy, Blanco, Rubalcaba, Llamazares, etc ..... marchense a su casa y dejen pasar a la nueva generacion de politicos, que indudablemente seran mejores que Vd,s por pelin bien que lo hagan ...
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Para mí lo más triste no esya la actuación de los políticos sino la de los mandos militares que se convierten en cómplices del poder en vez de dar la cara por sus hombres y permitir que la verdad vea la luz. Y lo más curioso es que les da igual el color del poder, rojo que azul; el caso es estar ahí en el candelero.
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Es lo que tiene la subordinacion del poder militar al poder civil... y gracias a Dios que es asi. El poder civil ha sido democraticamente elegido el militar no. Si algo tiene la estructura militar es disciplina (algo digno de agradecer en el estamento que tiene mas potencia de fuego en el estado)
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La disciplina sí, per con diginidad no ayudando a tapar los trapòs sucios del gobierno de turno.
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Recuerdo un funeral de un alto militar asesinado por ETA en el que unos militares empezaron a gritar consignas favorables a la sublevacion militar (en los primeros 80). Alli estaba el capitan general Gutierrez Mellado y les ordenó que acataran la disciplina. Uno de ellos le dijo que antes que la disciplina estaba el honor.
Es por eso que las llamadas a defender "a sus hombres" etc etc... me producen cierto miedo.
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Hablas de un tiempo pasado ya superado. Un ejército sin honor y dignidad no es eficaz. Y los mandos son quienes deben velar por ello.
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En la disciplina es donde tiene su maxima expresion la lealtad del subordinado.
¿Hasta que punto la lealtad esta por encima de la conciencia?
¿Y del honor?
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La frase que citas no era asi. La cita decia aproximadamente, "en el error y la arbitrariedad del mando alcanza la disciplina su maxima expresión". Y esa frase la dijo tu admirado general Franco, creo recordar que en la academia general militar de Zaragoza, que dirigia, cuando Azaña en 1931 le ordenó cerrarla. Quizás sea en eso en lo úmico que acertó. Basicamente porque un ejercito que tome sus propias decisiones al margen del poder civil, es decir que contradiga al ejecutivo cuando piensa que se equivoca, es exactamente lo que hizo el general Augusto Pinochet, cuando bajo su docto entendimiento Salvador Allende se equivocaba.
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Creo que se confunden las cosas. Un militar no debe meterse en política pero si debe impedir que los políticos ofendan a la institución militar, que mientan y que utilicen políticamente a las FAS. Ellos son los encargados de defender el honor del Ejército, no políticos que está claro que les importa un bledo.
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Claro, pero quien debe hacerlo, el JEMAD por ejemplo, estan tan cerca de los politicos que han olvidado lo que son, y que manda soldados, a los que se debe (aparte de Constitucion, Estado, etc ...)
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El militar se debe al pueblo español que es quien le paga. Se debe al poder politico que es el legitimo representante del pueblo español y se debe a la constitucion, de quien emana el mando que en su caso tenga.
Lo otro no es mas que corporativismo, que si bien es peligroso en cualquier profesión, en el ejercito es peligroso en extremo como nos ha enseñado por desgracia la historia muchas veces.
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El Jefe Militar se debe a los que marca la Constitucion y las Leyes, claro. Pero eso no le exime de que tenga que velar por sus subordinados, desde el Coronel hasta el ultimo soldado. Su moral, su bienestar, etc ... y si ve algo raro, luchar con las armas (legales) para subsanarlo, y no anteponer su carrera al lado de los politicos a no cabrearlos pidiendo bienestar para los soldados ...
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Estoy de acuerdo contigo Tuno. Pongámonos en el caso inverso: el gobierno es quién da el golpe de Estado ¿Debe obedecer el Ejército al Gobierno? Es obvio que no.
Pues tampoco debe guardar silencio para tapar escándalos que sólo perjudican al partido en el gobierno y que deshonran a las FAS y al pueblo español. Y esto ha pasado con el PP y con el PSOE. Y lo más penoso es que en algunos casos han sido los mismos mandos con distintos gobiernos.
El secreto de las operaciones militares sólo es válido cuando puede comprometerse la misión ó su seguridad, no para proteger intereses electorales de ningún partido.
Y los males de las FAS deben ser puestos a la luz por sus mandos si es preciso con independencia de los intereses políticos del gobierno.
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Uiuiuiuiu que peligro..... Vamos a ver con este post, o con la primera parte de el, estas poniendo a la autoridad militar como garante o vigilante de la autoridad civil. En ese caso pondrias en manos del ejercito el decidir lo que es legal y lo que no lo es.
Vamos por partes. El poder militar, siempre y en todo momento debe estar supeditado al poder civil. No se si esto en Derecho se da, pero desde luego es uno de los principios basicos de la democracia. Si algo define al ejercito es que tienen una cadena de mando perfectamente establecida, que termina en el Rey como capitan general de los tres ejercitos. Por tanto es el Rey el que debería ser interlocutor valido del gobierno.
Partimos de una premisa equivocada, como que el gobierno le mande guardar silencio al ejercito. Es que no es así. Es que el ejercito guarda y debe guardar silencio por sistema a no ser que el gobierno le autorice lo contrario. El ejercito es una herramienta, y el responsable de esa herramienta es quien la maneja, que es el ejecutivo y es quien debe dar las explicaciones. Eso es basico en democracia.
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De acuerdo con que el ejército es una herramienta. Pero qué pasaría si el gobierno o el rey quisieran dar un golpe de estado? ¿a quién debería hacer caso el ejército?
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Evidentemente a la legalidad vigente.
en el juramento a la bandera dice:
Jurais por dios o por vuestro honor y le prometeis a España, besando con uncion su bandera obedecer y respetar al rey y a vuestros jefes y no abandonarles nunca y derramar si fuera preciso EN DEFENSA DE LA SOBERANIA DE ESPAÑA, DE SU UNIDAD E INTEGRIDAD TERRITORIAL Y DEL ORDEAMIENTO CONSTITUCIONAL hasta la ultima gota de vuestra sangre.....
Por cierto, ningun militar debe obedecer ninguna orden que no sea constitucional. O simplemente que sea ilegal.
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cuanta sabiduria hay en ese ultimo post..... si no fuera porque eso tambien lo juraron los del 23-F y cuando les pareció oportuno se lo pasaron por ahi mismo
anda que.... vaya razonamientos
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Creo que no se está interpretando bien lo que quise decir sobre la actuación de los mandos militares.
La sumisión de estos al poder político es algo que no se disute, pues carece de sentido ya que sería anticonstitucional y antidemocrático. De lo que yo hablo es del deber de los mandos militares de defender el honor de la institución y de sus subordinados. Y para eso tienen que tener voz propia. Por que dentro de su profesión sólo los militares conocen lo que significa arriesgar la vida y darla si es preciso por la patria. Un político no puede poner voz a lo que no siente.
En otros países democráticos, como Francia, USA, ó el Reino Unido, los militares son oídos cuando de asuntos estrictamente militares se trata. Y los políticos callan. Después toman nota y darán al militar las órdenes oportunas, pero primero se les escucha y respeta.
Imaginemos que por causas desconocidad mueran varios trabajadores en una mina ó en una fábrica del Estado. ¿Sería el gobierno capaz de ocultar información para protegerse de peligros exclusivamente políticos?¿Permitiría esa actitud el comité de empresa ó los sindicatos? No podrían silenciarlos. Pues, en el ejército los mandos son quiénes deben hacer las veces de sindicato de sus hombres y quiénes deben valorar si la información puede ser secreta ó no. Por que en materia de defensa sólo es secreto aquello que compromete la misión, no lo que le molesta al gobierno.
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Efectivamente pulpo, esto es lo que queria decir.
Lo repito, a los altos mandos militares, preocuparos de vuestros soldados, y no os importe enfadar a los politicos con vuestras solicitudes para mejorar su condicion laboral, para variar, y no veleis por la vuestra exclusivamente.
Es un fraude que un militar mienta (o no diga una verdad), si la conoce y afecta a España, solo por interes electorales de un gobierno. Es decir, que no tiene nada que ver con la seguridad de una mision, y si por la verdad.
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Un chiste para calmar animos
LA O.N.U. ACABA DE FINALIZAR LA ENCUESTA MÁS GRANDE DE SU HISTORIA.
LA
PREGUNTA FUE: "POR FAVOR, DIGA HONESTAMENTE, QUÉ OPINA DE LA ESCASEZ
DE ALIMENTOS EN EL RESTO DEL MUNDO"
LOS RESULTADOS NO HAN PODIDO SER MÁS DESALENTADORES, LA ENCUESTA HA SIDO UN TOTAL FRACASO.
1.- LOS EUROPEOS NO ENTENDIERON QUÉ SIGNIFICABA "ESCASEZ".
2.- LOS AFRICANOS EN GENERAL NO SABÍAN QUÉ ERAN "ALIMENTOS".
3.- LOS ARGENTINOS NO ENTENDIERON QUÉ QUERÍA DECIR "POR FAVOR".
4.- LOS GRINGOS PREGUNTABAN QUÉ SIGNIFICA "EL RESTO DEL MUNDO".
5.- LOS CUBANOS PEDÍAN QUE LES EXPLICARAN QUÉ SIGNIFICABA "QUÉ
OPINA".
6.- Y EN EL PARLAMENTO URUGUAYO Y ARGENTINO... HASTA HOY SE DEBATE
SOBRE QUÉ QUIERE DECIR "HONESTAMENTE".
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Lamentablemente un capitan del ejercito ha muerto al estrellarse su avion casa contra una idem. Esto ha sucedido al lado de la academia de guardias de la guardia civil, en baeza, jaen. Mis condolencias para su familia y amigos.
tuno, mira a ver si es un ataque del sargento arensivia o de un grupo de aceituneros talibanes. Que aqui habia menos viento que en afganistan.....
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Aunque no es de este tema, mirad este enlace (noticia)
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/09/02/sociedad/1125687764.html
El Gobierno siempre dando la cara .....
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Dando la cara? en fin........ me recuerda una frase de el enano ese que nos gobernaba antes que decia algo de ladrar su rencor por las esquinas.....
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Perdon, no queria insultar ni al ex presidente ni a los enanos. Donde ponia enanos, cambiar por.... de varias cortas estaturas.
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Incrédulo haces demagogia rancia. No sé que tiene que ver el accidente de Cazorla con Afganistán. Por cierto, con 20 nudos de viento vuelan helicópteros todos los días. Pero en Afganistán se cayeron dos y nadie sabe todavía como.
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Hombre nadie.... no lo sabes tu. El resto lo tenemos bastante claro, de hecho el informe es publico
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El informe no dice nada por eso es público. Y si te lo crees enhorabuena, yo no. Un viento de 20 nudos no derriba dos helicópteros de repente.
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Efectivamente pulpo, y nos lo tenemos que creer (yo no), ya saldra a la luz todo, porque el informe inicial ya ha tenido sus criticas desde los fabricantes de los helicopteros. Es mejor pasar pagina y hablar enseguida de las subidasd de impuestos raras, el avion que el chalao este ha estrellado y 50 cosas mas, pero de esto ni pio ...
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El Ministerio de Defensa descarta ya el ataque como hipotesis. No es que tenga algún dato nuevo es que ya ha pasado el tiempo suficiente para que la noticia no levante polémica.
Se veía venir. Nos la han colado. Bueno a mí no.
Conozco un Oficial del Ejército destinado en el cuartel general de la Fuerza de Maniobre en Vetera. Aún no ha podido contarme nada, pero me ha prometido que lo hará cuando vuelvan las tropas de Afganistán y hable con ellos. Os informaré si me entero de algo.
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Uffff, pulpo, si dices el secreto, luego te haran desaparecer, pero parecera un accidente ;D
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De nada sirvió ayer la comparecencia del Presidente del Gobierno, a petición del Grupo Popular, para aclarar lo ocurrido en Afganistán. Aparte de teorizar sobre alianza de civilizaciones, nos emplazó al informe final de la comisión técnica investigadora, que se conocerá a principios de octubre y que será el que precise las causas del accidente. Esperemos que el informe no se retrase y nos diga que ocurrió…
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Da igual tony, si el informe dice que fue un accidente no os lo creereis. Diga lo que diga el informe algunos ya teneis vuestras conclusiones hechas con bastantes menos datos y por tanto, que mas da lo que diga el informe? si no dice lo que vosotros pensais, será que el gobierno miente y manipula.
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Si el grupo popular actuara de otra manera (para mi, con mas sangre en las venas) y se dedicara al "noble arte de la pancarta" como dijo Zapatero en una comparecencia, quizas se hubiera sabido mas.
Pero este Gobierno no gobierna, esta oposicion no da la talla como oposicion (creo que estan esperando a que se estrelle el Gobierno solito), y yo me voy a tomar una cerveza a las ferias de mi pueblo, y que les den morcilla, que es lo unico que tengo claro ...
Lo siento me siento estafado por los politicos (no por el sistema)
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Incredulo, eso es lo que ocurrio antes, y antes de antes, y muchisimo antes, es la historia de siempre, y al final agua de Borrajas
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Parece que la verdad intenta ver la luz aunque mucho me temo que el Gobierno lo impedirá. La versión de que fue un ataque y de que el Gobierno ha tratado de ocultarlo silenciando a los tripulantes del segundo helicóptero cobra fuerza:
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276262908.html
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Ó para concretar mejor:
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276262877.html
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ah, el padre dice que le dijeron que el otro le dijo. Fantastico, una fuente muy fidedigna.
Que no, hombre que no, que ha sido ETA
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Leo la siguiente noticia lleno de estupor:
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276266085.html
Resulta que después de la demagogica y vergonzosa retirada de nuestros soldados ahora se les deja "tirados". Pero eso no es lo peor:
La razón de no considerarlos víctimas de la guerra ó del terrorismo además de una burla (después de tanta demagogia de no a la guerra), tiene importantes consecuencias económicas. Bono (ó Zapatero) condena a los soldados heridos al abandono sin una indemnización justa. Una indemnización que si han recibido los muertos de Afganistán, a pesar de que estos no son según el gobierno ni víctimas de guerra ni del terrorismo, sino víctimas de un estúpido accidente (que nadie se cree ya) del que no pueden hablar a la prensa.
Hay dos posibilidades: ó los soldados de Afganistán si fueron vícitmas de guerra y los de Irak no, (curioso e incomprensible) y el gobeirno nos miente; ó las familias de los soldados de Afganistán cobraron para que se mantuvieran en silencio.
En ambos caso patético, el gobierno miente y cada vez que se le ve más al plumero. Al menos podían disimular más y darles el trato que se merecen a los soldados de Irak.
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Por mí, que le paguen mucho y bien, faltaría más. Pero lo tiene muy jodido. Según Aznar, lo de Iraq no era una guerra. Que le pida cuentas al anterior presidente. ¿Hay indemnizaciones por acciones humanitarias? Mejor dicho: ¿hay indemnizaciones por haber tenido un presidente como Aznar?
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Que le pidas cuentas al actual presidente que después de pasearse portando pancartas de No a la guerra ahora dice a este Sr que no fue víctima de guerra. Al menos para Aznar sí sería una vícitma de terrorismo.
¿Y los de Afganistán?¿Por que cobraron como víctimas? Aún espero una respuesta convincente.
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¿victima del terrorismo los del yak 42? ¿quien es el terrorista entonces, el piloto que no había descansado? ¿y el autor intelectual del atentado entonces es trillo que fue el que encargó el viaje? Es lo que tiene el PP, que ve terroristas por todas partes.......
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Los del Yak-42 (veo que sigues la misma estartegia de desviar el tema con cosas que no tienen nada que ver) no eran víctimas del terrorismo. Los del helicóptero de Afganistán,según el gobierno tampoco, entonces ¿Por que cobraron indemnización como si lo fueran y los de Irak no?
Aún no he recibido respuesta, salvo la que todos sabemos.
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Pero es que lo que no entiendo es por qué mezclas las cosas. ¿tu sabes en concepto de qué han cobrado indemnizaciones los del helicóptero de afganistán? (partiendo de la base de que la primera diferencia es que estos estaban haciendo una patrulla y los otros in itinere) ¿sabes si han sido las mismas circunstancias? es como si me dices... No entiendo por qué a pepito le han dado la razón los tribunales y a juanito no.
Pero si todo es más sencillo que todo eso. LLevas meses intentando demostrar que hay algo turbio en lo del helicoptero sin aportar ni una sola prueba (ni esas que dijiste que ibas a aportar de un conocido) y ahora estás intentando marear más la perdiz para intentar restarle credibilidad al ministro mejor valorado del gobierno. En fin, que lo de siempre.....
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Te contesto aquí por que este es el lugar de hacerlo. En Afganistán se estrellan dos helicópteros de forma simultánea y el Gobierno cierra el caso afirmando que 20 nudos de viento ha acabado con ellos. Por si acaso se prohibe a los del segundo helo hablar con la prensa. Varios expertos en aeronaútica han salido en El Mundo afirmando no crerese la versión del Gobierno. Recientemente con motivo del accidente de Mostoles otro técnico recuerda que el viento no derriba los helicópteros porque sí.
Bien Incredulo pides pruebas, yo no las tengo pero el ministro tampoco. Mi versiópn eso sí, es mucho más lógica y además está avalada por que es incómoda para el Gobierno.
En caunto a mi contacto en el Estado Mayor de la Fuerza de Maniobra, te diré que aún no he recibido el e-mail que me iba a mandar. Pero a tí que más te da si no te lo creerías de todas formas.
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Pulpo, no te molestes en dar explicaiones, esta claro que para un helicóptero militar es más peligroso la brisa del desierto que los misiles de los terroristas. El asunto está muy claro, el PSOE no quiere que se sepa la verdad por que el lema "No a la guerra" repetido hasta la saciedad por ellos mismos se les volvería contra ellos y serían víctimas de su propia propaganda.
Irónico verdad?
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Fantastico, una nueva prueba de "alomojoismo". Pues nada que pueda sorprenderme. Lo de acusar sin pruebas lo hace ya hasta zaplana......
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Si mal no recuerdo, el pasado 21-09-2005, el Presidente del Gobierno, Ilmo. Sr. D. José Luis Rodríguez Zapatero, compareció en el Congreso de los Diputados y, aparte de teorizar sobre la cuestión de la Alianza de las Civilizaciones, nos emplazó a principios de octubre del corriente para la cuestión del informe final de la comisión técnica investigadora del “accidente”. Bien, sólo quiero recordar que entre principios de octubre y el día de hoy ya ha llovido (recuérdese que estamos a 19 diciembre), ha hecho frío y nos hemos hecho un poco más viejos. Sin embargo, el esperadísimo informe al parecer aún no esta ultimado… Y a mí que me da en la nariz que el informe ya lo tiene, lo ha troceado en 17 partes iguales y tiene previsto plantarlo junto a los 17 árboles…
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El día suguiente de la visita de Zapatero a las tropas españolas en Afganistán un "suicida" atacó a las tropas italianas en Herat. Recuerdo que esta es la zona que patrullan nuestras soldados. Resultado: tres heridos.
Claro esto ya ha pasado de actualidad y no es noticia, pero parece que la zona no es tan segura como el Gobierno insistía en repetir. La tesis del ataque cobra fuerza.
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Triste y lamentable el informe del Ministerio de Defensa que vió ayer la luz:
- No aporta ni una sola prueba.
- No aporta los testimonios de los únicos testigos del hecho.
Sin embargo descarta ya las hipotesis más incómodas y concluye con un fallo humano. Eso sí muy sutilmente y atenuado por las "adversas condiciones".
Es impresentable tal consideración. En estos meses el Ministerio no ha aportado ningún dato nuevo pero ha esperado a que se enfrie el asunto para echarle la culpa al muerto. ¡Es vergonzoso!
Ahora resulta que el piloto tenía la culpa y el otro piloto también por hacer un aterrizaje forzoso al ver caer a su compañero.
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Tristes y lamentables las afirmaciones de pulpo en este hilo.
- No aporta ni una sola prueba
- No aporta el tan cacareado testimonio de su amigo del alma que estaba alli y lo sabia todo todo todo.
Sin embargo se permite afirmar cosas de las que no tiene ninguna prueba, acusar de mentir a nuestros gobernantes y lanzar hipotesis insidiosas sobre cosas de las que no aporta más que suposiciones infundadas.
En definitiva, como ya dije en su día, habría una comisión de investigación, se aportarían pruebas y datos, pero como no os diese la razón, el corolario lógico sería: Mienten.
Una nueva prueba de alomojoísmo, absolutamente intolerable en nadie que tenga la más mínima nocion de Derecho.
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Yo creo que pulpo no es el Ministro de Defensa de España, ni esta bajo su responsabilidad el dar explicaciones, pero de Bono es lo minimo que se espera (porque es su obligacion).
A mi me parece insuficiente y "saldelpaso" la version del Ministro de Defensa.
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¿insuficiente y "sal del paso" echando la culpa al muerto sin prueba alguna?
Yo diría rastrero y despreciable o sea muy deficiente.
Insuficiente era hasta ayer cuando era un accidente por culpa de un "terrible " viento de 20 nudos. Hoy ya se ha caído más bajo.
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Si, bueno, ha caido un superpuma esta semana pasada y otro avion que no recuerdo. En extremadura. Seguro que fueron un grupo de talibanes belloteros en connivencia con etarras. Hay pruebas más que evidentes, de hecho a Santi potros lo vieron un día comiendose un kebab.
En fin, pues más de lo mismo, si no dicen lo que quereis oir es que es mentira. Bah es inutil.
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El avion se llamaba StarFigther, y cayo a 5 Km de mi pueblo.
Algun dia te contare la version oficial y lo que vimos todos ...
Aunque en este caso es irrelevante ya que no murio nadie (los pilotos saltaron muchisimo antes (como 50 Km))
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Perdon, Starfighter F-104, que aqui alguno me dira que no tengo razon porque no lo he escrito bien ... ;D
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Esto... tuno...... ¿y que? ¿vuela? pues un avion.
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Hago referencia a tu post, y al hecho de como las versiones oficiales son o dejan de ser, y a la importancia que se les da segun el momento (sobre todo electoral).
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¿la gallina?
Porque es una adivinanza ¿no?
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Pues vale, ¡que razonamientos!
¿la gallina?
Porque es una adivinanza ¿no?
Esto... tuno...... ¿y que? ¿vuela? pues un avion.
Si, bueno, ha caido un superpuma esta semana pasada y otro avion que no recuerdo. En extremadura. Seguro que fueron un grupo de talibanes belloteros en connivencia con etarras. Hay pruebas más que evidentes, de hecho a Santi potros lo vieron un día comiendose un kebab.
En fin, pues más de lo mismo, si no dicen lo que quereis oir es que es mentira. Bah es inutil.
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Hago referencia a tu post, y al hecho de como las versiones oficiales son o dejan de ser, y a la importancia que se les da segun el momento (sobre todo electoral).
Claro, esto sí es un razonamiento. De la hostia será además porque puede querer decir una cosa, la contraria o ninguna de las dos.... Ayyyy amigo sócrates......
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Después de las críticas y la indignación de varios militares y de algunos medios Bono ha rectificado y dice que no echa la culpa al piloto en abslouto del accidente. ¿En que quedamos entonces?
También que les concederá la medalla del mérito militar con distintivo rojo a los 17 fallecidos si el JEME se lo propone.
Recuerdo que sólo los fallecidos en combate pueden ser condecorados con tal distintivo. ¿Por que se salta Bono los reglamentos?
Ya no sabe que decir, podría decir que se cagó una paloma encima y quedarse tan ancho.
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sigo esperando ansioso las noticias de ese amigo tuyo que nos iba a decir la verdad revelada.
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Yo también, pero parece que no le apetece mucho hablar ¿Por que será? ¿Lo arrestarán acaso?
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Es lo que tiene matrix....... Averiguan hasta tus más íntimos pensamientos, hasta lo que hablas en el bar con los amigos, hasta tus sueños más profundos. Eres asombroso.
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Este Sr es un Oficial del Ejército. No es mi hermano, ni mi amigo íntimo, no le veo más que de vez en cuando y por lo tanto es posible que no se fie de mí.
Él no sabe que voy a hacer yo con la información, ni si voy a citar su nombre, aunque yo se lo diga. Sólo sé que me dijo que me me mandaría un e-mail y no lo hizo, después de que se lo recordase meses después que me llamaría un día y tampoco lo ha hecho. Es desde luego sospechoso.
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Claro, claro alomojó......
sospechoso......
conspiración......
Osea, más de lo mismo.
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La verdad empieza a salir a la luz. Espero que esta vez no puedan taparla:
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276271811.html
Se veía venir. Pero alguien está empeñado en que somos todos tontos.
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Pero vamos, a ver, es que nos quieres hacer comulgar con ruedas de molino.
En primer lugar, libertad digital ya sabemos todos lo que es. La misma página que es capaz de defender que zapatero come niños crudos.
Pero es que además no aporta absolutamente nada nuevo mas que intentar confundir.
El segundo helicóptero han dicho por activa y por pasiva que no vio caer al primero. Que cuando superó el monte, el primer helicóptero ya estaba en el suelo. Por tanto, si ven el helicóptero en el suelo echando humo, es normal que hagan una maniobra evasiva y piensen que han sido derribados. Por tanto, es algo normal la declaración, de que en ese momento pensó que le habían dado. Es lo que pensaría cualquiera. Y si piensas eso, lo primero que haces es tomar tierra como puedas y desplegar a los tiradores.
Ahora lo segundo. ¿tu has estado alguna vez al lado de un helicóptero militar con la turbina en marcha? ¿tu has disparado alguna vez? ¿sabes el ruido que hacen una cosa y la otra?. ¿e intentas convencerme de que un piloto, dentro de un helicóptero puede oir disparos fuera? Eso no se lo cree nadie.
Además, explícame como la COPE si ha tenido acceso a "informes secretísimos de la misma muerte" que ponen en tan mal lugar al gobierno... entonces por que en ningún informe se dice que se haya encontrado ningún impacto en el aparato? Es decir, el ministerio permite que se filtre un documento que contradice la versión oficial, pero no se filtra justo ese en el que hay impactos ¿no? oye, que llena de casualidades está la vida ¿eh?
Venga, que sí, que ha sido ETA.
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Si el informe, que por cierto puedes ver aquí:
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276271811.html
es falso, espero que el Gobierno lleve a la COPE a los tribunales pues en caso contrario estaría siendo encubridor de un delito grave de falsificación de documento público y de difunfirlo por un medio de comunicación. En tanto el Gobierno no lo haga, lo tomaré por verdadero, ya que no quiero pensar que el gobierno encubre delitos.
Por otro lado el informe es de una comisión técnica y en el se citan declaraciones de varias personas. Si esto es falso que comparezcan los interesados y lo nieguen. Y por supuesto que denuncien a la cadena COPE.
Si todo esto no ocurre debo entender que el informe es verdadero.
Por lo demás está bastante claro. Hace meses ya todo parecía indicar que era una ataque. Parece que se ha confirmado.
Y ahora te respondo:
¿Se oyen disparos desde un helicóptero con la turbina en marcha?
Por supuesto que se escuchan, no hablamos de disparos de fusil sino de lanzagranadas. Además los tripulantes oyeron los impactos en el helicóptero contrario y en el suyo. Seguro que de eso, ellos saben más que tú.
¿Cómo ha tenido acceso la COPE a este documento? Pues está muy claro se lo ha filtrado un militar. Los militares están muy descontentos con Bono por muchos motivos, pero en este caso la razón está clara:
Mientras el Ministerio de Defensa mantuvo la teoría del accidente, aún sin fundarlo bien, los militares callaron. Pero cuando salió el ministro diciendo que había un fallo humano achacable al piltoto la indignación aumentó. Eso de echarle la culpa al muerto está muy feo.
Bono miente más que habla. Y si no es así, a los tribunales por que estaríamos ante un delito muy grave.
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Otra vez más estoy totalment de acuerdo contigo Pulpo. Si el informe es falso estaríamos ante un delito. Aunque si es cierto no entiendo el por qué de ocultarlo. Si la situación real fue un ataque se podría haber explicado ya que la presencia de tropas en Afganistán responde a una misión humanitaria y, por desgracia, los soldados que allí están saben que corren ese riesgo. Además esa presencia está legitimada por la ONU y por el Parlamento. Si fue un ataque lo que abatió el Cougart no entiendo el motivo de ocultarlo.
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En realidad la misión de Afganistán no es humanitaria sino de lucha contra el terrorismo. Los soldados españoles, a diferencia de lo que hacían en Irak, por ejemplo, no están haciendo distribución de ayuda ni tareas de reconstrucción. Hacen tareas de vigilancia estrcitamente policiales, con las cuales estoy conforme desde luego. Pero la demagogia es peligrosa y el pacifismo radical es una estartegia peligrosa en la opsición que resulta difícilmente sostenible en el gobierno. En todo caso eso es problema del gobierno, no nuestro. Los españoles tenemos derecho a saber la verdad y los familiares tienen derecho a que publicamente se sepa que murieron defendiendo una noble causa, en combate y que haya no ninguna duda sobre su pericia puesta en entredicho para tapar los trapos sucios del gobierno.
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Yo lo del pacifismo radical no se de donde lo sacas. Es que sueltas una detras de otra que es para que se te seque la prostata. Si el pedir que las tropas vuelvan de una guerra ilegal donde estabamos sin el respaldo de la onu es pacifismo radical, mientras mantenemos tropas en algunos otros escenarios de conflicto...... No sé, chico, tienes graves problemas de percepción de la realidad.
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Que si, que vuelta a lo mismo, que España daba votos el decir que estabamos en una guerra guerra pues, y mision humanitaria para Afganistan (y varias mas), creo que a estas alturas no se lo cree nadie.
Bien por Bono (creo que la unica) que de 18 kilos de euros que llevamos gastados en Afganistan, nos han dado 350.000 euros y ha contestado que la proxima vez vamos bajo nuestra bandera y no bajo la de la U.N., solo le falto decir a que van las tropas alli .... a repartir magdalenas tal vez?????
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Hombre con gente como tú tampoco es que se pueda hacer mucho más, la verdad......