Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: tysk en 18 de Agosto de 2005, 12:17:32 pm
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pues eso hay diferencias, de ¿forma?, de ¿fondo? o es simplemente el mismo perro pero con distinto collar.
Todo ello desde el punto de vista de las diferentes intervenciones de las tropas españolas en ambos territorios.
Saludos
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En afganistan habia campos de entrenamiento de al quaeda. Se reclutaba a gente de todo el mundo, se les llevaba a afganistan alli se les adoctrinaba en la vertiente wahabista del islam se les inculcaba el neo salafismo, se les entrenaba militarmente y en el manejo de armas y explosivos y luego iban a atentar al resto del mundo. Ademas de multiples barbaridades mas, por supuesto.
En Irak ni habia campos de entrenamiento, el partido baas en el gobierno era un partido civil y sin ningun tipo de integrismo religioso, no tenian armas de destruccion masiva y su poder militar estaba mermadisimo tras tantos años de bloqueo. Evidentemente no suponian una amenaza para nadie.
Por otra parte la entrada y la permanencia en afganistan fue avalada por naciones unidas y se está alli bajo bandera de la ONU cosa que en Irak no existe.
¿semejanzas? los dos estan en oriente medio y los dos tardaran muchos años en recuperarse de los bombardeos. No se me ocurre ninguna otra.
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A día de hoy la situación es parecida aunque en Irak la violencia es mayor.
Son dos países que han salido de gobiernos tiránicos y están en situación difícil intentando establecer la paz y la democracia. La presencia de tropas internacionales ayuda a este fin en ambos países. Ambas situaciones están avaladas por la ONU, que tutela los dos procesos.
La diferencia fundamental está entre los dos escenarios está en como se llegó a esa situación. En Afganistán el país estaba dividido, roto por una guerra que duraba veinte años y el mundo avaló la intervención americana por que reciente el 11S, nadie hubiese osado oponerse a EEUU.
En Irak, había un gobierno tiránico pero el país estaba en paz, al menos controlado. La intervención militar con la comunidad internacional dividida y lo que es más importante sin el apoyo de la mayoría de la sociedad civilizada ha hecho más daño del que ya había. Pero no voy alargarme más, esperaré a que salte incrédulo.
Lo importante es que hoy, pasada la guerra y superada la división internacional, ambos países necesitan salir a flote y solos no van a poder.
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De acuerdo con pulpo en algunas cosas, aunque la legalidad de la intervencion de irak no es que sea dudosa, es que es inexistente, pero bueno.
Sobre lo de los regimenes tiranicos es cierto, tambien hay otra diferencia, en Afganistan, antes de la invasion las mujeres no votaban y ahora si que votan. En irak, antes de la invasion, las mujeres votaban y ahora no votan.
En todo lo demas, que hay que ayudarles y que tienen que salir a flote totalmente de acuerdo. Los dos estan en una situación parecida, lo que no tiene nada que ver es como han llegado a esa situación, o por qué han llegado a esa situacion. Tampoco me extenderé más, esperaré a que salte pulpo
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Pues la cosa no es para saltar, ni para dar botes.
Un par de datos: la desnutrición infantil con Saddam era del 3%, ahora es del 24% (datos de la ONU). En los años achenta Iraq pasaba por uno de los países más avanzados de oriente medio, un alto nivel educativo y cultural, un nivel de desarrollo notable y una estabilidad interna propia de una dictadura de la región. Luego vino la invasión de contra Irán (ocho años y un millón de muertos), pero de aquella Saddam era oficialmente bueno: no importaba que gaseara a los kurdos con las armas que nosotros (los europeos, por ejemplo) les vendíamos alegremente. Luego la invasión de Kuwait, pero Saddam ya era malo, y empezó la primera guerra del golfo. Gasear kurdos se convirtió retroactivamente en algo malo. Luego vino la segunda guerra del golfo. Saddam era un dictador sanguinario y laico (infiel) contrario al integrismo: por eso, y por otras cosas (fabricas armas de destrucción masiva) fue necesario sacarlo del poder. Ahora se trata de islamizar Iraq, reinstaurando la ley islámica.
En cuanto a Afganistán, cuando la invasión soviética tuvo lugar parte del país se modernizó (educación para hombres y mujeres, por ejemplo). Pero los defensores de la democracia (EEUU, por ejemplo) pertrechamos a los talibanes para que expulsaran a los soviéticos. De aquella, los rusos eran malos, y los talibanes, buenos, aunque le cortaran la vulva a sus mujeres y las hicieran caminar a tientas por la calle embutidas en sus gurkas. Pero luego los rusos se hicieron buenos, y los talibanes malos, porque se regían por la ley islámica y derribaban estatuas de buda (que fue un entrañable profeta). Entonces la comunidad internacional machacó a los talibanes (y de paso, a los afganos).
Hombre blanco incomprensible. Lo que hoy ser bueno, mañana ser malo. Lo que aquí ser malo, allí ser bueno. No haber quien lo entienda. Hombre blanco ser como el viento. Primero, vender a mí cartuchos, luego matar a mi por tenerlos. Hombre blanco decir que traer libertad, luego llenar cárceles y matar gente.
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Creo que me he perdido un poco en el post de Arv2. Sintetizando no me queda claro la diferencia entre Afganistán e Irak es que ¿los americanos son malos y los rusos sólo a veces?, ó que ¿el hombre blanco trae violencia ?
Podría extenderme mucho sobre como se llegó a la situación actual en ambos países, pero sería muy largo quizá llegue a épocas muy lejanas como hace Arv2, pero eso es sólo historia.
La situación actual en Irak y en Afganistán es muy semejante. Si las tropas del malvadísimo hombre blaco abandonan los dos países habrá una guerra civil que será interminable y harto destructiva. Y después de veinte años quizá alguien decida que hay que mandar de nuevo tropas allí. Ahorremonos esos veinte años.
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pulpo tener razón;
pero pulpo olvidar que hombre blanco traer guerra civil, y ahora decir que guerra civil es razón para quedarse; es como chamán que hace comer veneno a tí para luego decir que debe quedar en tienda tuya para curarte, y sigue dándo a tí veneno;
creo que hombre blanco querer cosas que hay en tu tienda, y no curarte; hombre blanco querer tu aceite, tu lanza, tu mujer y tus hijos, tus caballos; hombre blanco no querer pagar precio por cosas, hombre blanco querer todo por jeta; hombre blanco tener corazón negro y lengua de serpiente;
jao
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pulpo en eso estoy de acuerdo. Ahora que ya se ha liado no hay otro remedio que quedarse alli. Lo demas seria dejar un campo abonado para nuevas bases terroristas que actuarian mas adelante.
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Veamos tysk, ¿diferencias de forma o de fondo? Sin duda que las hay, pero en mi opinión sobramos tanto en uno como en otro sitio. Y sobramos desde el primer momento, no desde la caída de este helicóptero.
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La teoría de Shadowmaker es mucho más coherente que la del gobierno. Yo no la comparto pero a día de hoy no veo mucha diferencia entre ambos escenarios.
En Irak hay tropas de más de cincuenta países de toda la comunidad internacional(en realidad más de cien). Muchos no aprobaron la intervención militar de Bush, pero si la recuperación del país. Incluso Francia estuvo negociando con Bush, pero ZP frustró el acuerdo al convertirse en un héroe mediático en Europa. La decisión de España hizo mucho más difícil a los gobiernos permancer allí, incluso los terroristas se crecieron y empezó la ola de secuestros. Afortunadamente la mayoría aguantaron y los iraquíes no están solos.
La situación de Afganistán es similar. Si los extranjeros se van por que les disparan los fanáticos estos volverán a apoderarse del país.
Si alguno recuerda la guerra de Bosnia, comprenderá mejor por que hay que enviar soldados al exterior. Durante años la república balcánica vivió una guerra atroz, los intentos de mediacíón de la UE no sirvieron de nada. Hasta que alguien dió puñetazo en la mesa. Fue el odioso yankee, una vez más, esta vez Clinton. Los americanos propusieron un plan y cuando la ONU lo aprobó obligaron a cumplirlo. Servia fue castigada con bombarderos, hubo algunas bajas, pero Milosevic claudicó. Con acciones militares puntuales se paró una guerra atroz que dejaba campos de exterminio racial. Se produjo la invasión del país y volvió la paz. La paz que debe ser mantenida hasta que el país pueda recuperar la normalidad. Las acciones de los aliados causaron menos de mil bajas por cada uno que llevaba la guerra hasta la fecha. Y consiguieron acabar con la guerra. ¿Acaso no mereció la pena?
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Me gustaría que leyérais, si tenéis tiempo, el siguiente artículo del periódico The Independent, como ilustración de la grandeza de nuestra democracia y la pureza de nuestros valores. Espero no incumplir ninguna norma de este foro pegándolo (he preferido pegarlo a poner un enlace).
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Los muertos no cuentan en Bagdad, ciudad bajo control estadounidense
Robert Fisk
La morgue de Bagdad es un temible lugar de calor, pestilencia y duelo; el llanto de familiares resuena a lo largo del fétido y estrecho callejón detrás del edificio amarillo pálido del Centro Médico en que las autoridades teienen sus archivos computarizados. Llegan tantos cadáveres que los restos humanos se amontonan uno sobre otro. Los cuerpos no identificados deben ser sepultados después de unos días por falta de espacio. La municipalidad de Bagdad está tan rebasada por el número de asesinatos en la ciudad, que ya no tiene vehículos ni personal para llevar los restos a los cementerios locales.
Julio fue el mes más sangriento en la historia moderna de Bagdad, cuando mil 100 cuerpos fueron traídos a la morgue capitalina, la mayoría de ellos eviscerados, apuñalados, golpeados, torturados hasta la muerte, pero esta cifra es un secreto.
Se supone que no debemos saber que el número de muertes de iraquíes registrado el mes pasado es menor, por 700, al número de muertos estadunidenses en Irak desde abril de 2003. De los muertos, 963 eran hombres -muchos de ellos con las manos atadas, los ojos cubiertos con cinta y balazos en la cabeza- y 137 eran mujeres.
Las estadísticas son tan vergonzosas como aterradoras, pues estos son los hombres y mujeres a los que supuestamente veníamos a "liberar", y cuya suerte, ultimadamente, no nos importó.
Las cifras de este mes aún no pueden calcularse, pero el pasado domingo, la morgue recibió 36 cuerpos, había hombres y mujeres, todos muertos con violencia. A las ocho de la mañana del lunes, ya se habían recibido otros nueve cadáveres; para el mediodía la cifra era de 25.
"Considero que este es un día tranquilo", me dijo quedamente un funcionario de la morgue mientras mirábamos a los muertos. Así que en sólo 36 horas, del amanecer del domingo, al medio día del lunes, 62 civiles iraquíes habían sido asesinados. Ningún funcionario occidental, ningún ministro del gobierno iraquí o servidor público, ningún boletín de prensa de las autoridades y ningún periódico mencionó esta cifra terrible.
Los muertos en Irak, como lo han sido desde el principio de nuestra invasión ilegal, simplemente no están en el guión. Oficialmente no existen.
De la misma forma se ha mantenido oculto el hecho de que en julio de 2003, a tres meses de la invasión, 700 cadáveres fueron traídos a la morgue de Bagdad. En julio de 2004, la cifra en el mismo mes se acercaba a los 800. Según los archivos de la morgue, desde junio de este año han muerto violentamente 879 personas; 764 hombres y 115 mujeres. De los hombres, 480 han sido asesinados por arma de fuego al igual que 25 mujeres. Nunca son identificados entre 10 y 20 por ciento de los cuerpos, y desde enero de 2005 las autoridades médicas han tenido que sepultar más de 500 cadáveres sin identificar y sin que nadie los haya reclamado. En muchos casos, los restos fueron despedazados en explosiones -posiblemente eran atacantes suicidas- o bien, fueron desfigurados deliberadamente por sus asesinos.
Los funcionarios de la morgue con frecuencia quedan asombrados por el grado de sadismo que presentan las víctimas que reciben últimamente. "Tenemos a muchos que evidentemente fueron torturados, sobre todo hombres", me dice uno de ellos. "Presentan terribles quemaduras en manos, pies y otras partes del cuerpo. Muchos traen las manos atadas a la espalda con esposas y cinta adhesiva en los ojos. Tienen disparos en la cabeza; en la nuca, en el rostro, en los ojos. Son ejecuciones".
Si bien el régimen de Saddam acababa con sus opositores ejecutándolos, la anarquía a gran escala que vemos en Bagdad, Mosul, Basora y otras ciudades no tiene precedente. "Las cifras de julio son las más altas jamás registradas en la historia del Instituto Médico de Bagdad" comenta un alto administrativo a The Independent.
Queda claro, tanto por los registros como por los cadáveres que se pudren en este momento en el calor de Bagdad, que hay escuadrones de la muerte merodeando en las calles de la ciudad que supuestamente está bajo control del ejército estadunidense y el gobierno electo de Ibrahim Jaafari, apoyado por Washington.
Nunca en la historia reciente hubo una anarquía tal amenazando a los civiles de esta ciudad, pero las autoridades occidentales e iraquíes no tienen interés en dar detalles sobre esto. La redacción de la nueva constitución iraquí -o el fracaso en completarla- es lo que ahora ocupa el tiempo de diplomáticos y periodistas occidentales. Los muertos, por lo visto, no cuentan.
Pero deberían. La mayoría de los fallecidos tienen entre 15 y 44 años -la juventud de Irak- y si este factor lo aplicamos al resto del país, los mil 100 muertos en Bagdad del mes pasado deben equivaler a un número mínimo mensual de muertes de 3 mil, o quizá sea más realista calcular 4 mil. En un año, esto nos lleva a un mínimo de 36 mil muertos, vuelve mucho más modesta la cifra de 100 mil muertos desde la invasión, y que tanta controversia causó en su momento.
No hay forma de distinguir las razones de estas miles de muertes violentas. Algunos hombres y mujeres recibieron disparos en puestos de control estadunidenses, otros fueron asesinados, sin duda, por insurgentes o ladrones. Como causa de muerte de algunos de ellos se cita "golpe con objeto contundente", y que pudieron morir en accidentes de tránsito.
Algunas de las mujeres probablemente fueron víctimas de "asesinatos de honor" a manos de familiares suyos que pensaron que mantenían relaciones ilícitas con el hombre equivocado. Pero otras pudieron haber sido asesinadas por sospecharse que eran "colaboradoras", o porque sicarios pro gubernamentales sospecharon que simpatizaban con la insurgencia.
A los médicos se les ha dado la instrucción de no practicar exámenes post mortem a los cuerpos traídos a la morgue por las fuerzas estadunidenses (con el argumento de que los estadunidenses ya llevaron a cabo esta formalidad).
Mueren tantos civiles en Bagdad que la morgue tiene que recurrir a voluntarios de la ciudad santa de Najaf para transportar a chiítas musulmanes no identificados al cementerio de la ciudad, cuyas fosas son donadas por instituciones religiosas.
"En algunos cuerpos hemos encontrado balas estadunidenses", me dijo un trabajador de la morgue. "Pero podrían ser balas estadunidenses disparadas por iraquíes. No sabemos quién mata a quién; no es nuestro trabajo averiguarlo, pero los civiles se matan unos a otros. El otro día recibimos un cuerpo y sus parientes dijeron que lo habían matado porque fue parte del viejo régimen del Baaz. Luego dijeron que el hermano del difunto había sido asesinado semanas antes porque había sido miembro del partido religioso Shia Dawa, el partido enemigo de Saddam. Pero esta historia es real, los asesinatos. No quiero morir con una nueva constitución. Quiero seguridad".
Uno de los problemas para llevar el registro de la cifra diaria de muertes en Bagdad es que la radio gubernamental aquí declina consignar las explosiones que se escuchan toda la ciudad. El lunes, por ejemplo, el tronar distante de una bomba en el barrio de Karada nunca se explicó oficialmente. Apenas el martes se descubrió que un atacante suicida entró al popular restaurante Emir, se hizo estallar y quedó partido a la mitad mientras mató a dos policías que comían regularmente en el sitio e hirió a 81 personas.
Otra explosión, supuestamente causada por un mortero, resultó ser una mina colocada debajo de una pila de sandías al paso de una patrulla estadunidense. Un civil murió en el ataque.
Nuevamente, no hubo recuento oficial de estas muertes. No las registró el gobierno ni los ejércitos de ocupación ni, desde luego, la prensa occidental. Al igual que los cuerpos en la morgue de Bagdad, no existen.
© The Independent
Traducido por Gabriela Fonseca
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Fin del artúculo
Saludos a todos.
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Bueno, esto se sabe ya, y lo peor es que vaa seguir en Iraq asi.
Yo tengo una terrorifica teoria, en los conflictos internos de un pais, si actua una tercera fuerza mediadora, el conflicto se acentua en tiempo y terror.
Si en España hubiera actuado una tercera fuerza con intencion de mediar, hoy en dia seguiriamos matandonos entre hermanos y el odio (que hoy todavia se puede ver) continuaria por generaciones y generaciones. Ya se que es terrorifico.
En Iraq antes no habia un reino de paz guiado por unh dictador, habia un grupo que hacia su voluntad matando y asesinando a otro grupo que no se podia defender, ahora este equilibrio (entre comillas equilibrio), se ha roto y para postre con intereses economicos.
Volviendo al tema del inicio, Si Iraq y Afganistan tienen que ver, las razones entrasfondo son las mismas, el interes que tenia USA de entrar alli, por motivos economicos o por motivos estrategicos. Aqui solo se ha dado pie al tema de IRAQ y al quitar las tropas, deberian haberlas quitado tambien de Afganistan porque ESA GUERRA TAMPOCO ES NUESTRA, pero es mi opinion que un precio tuvo que pagar el nuevo gobierno por hacer lo que hizo. O alguien piensa que el nuevo gobierno no pacta con USA.
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Claro que la guerra de afganistan es nuestra. Como era nuestro problema que francia fuera un santuario para los etarras.
Si un pais sirve de refugio, de base y de centro de adiestramiento y adoctrinamiento para las celulas terroristas que posteriormente nos van a atacar, entonces es evidente que hay que hacer algo. Si veis las biografias de todos los terroristas, tanto del 11-S como del 11-M como del 7-J, todos han pasado por afganistan para su adoctrinamiento y entrenamiento en el uso de explosivos. Por supuesto que habia que entrar en afganistan y decir lo contrario solo supone un desconocimiento absoluto del nuevo terrorismo global. El problema es cuando se intenta aplicar el mismo razonamiento para la entrada en Irak. Las dos razones que nos dio el señor Aznar para entrar en Irak fueron: Sadam Hussein tiene armas de destrucción masiva y Sadam Hussein tiene vínculos con al-quaeda. Ambas eran falsas. Esa es la diferencia fundamental entre uno y el otro pais.
Ahora bien, nos hemos cargado las estructuras del estado en Irak. El dejarlos ahora a su suerte supondría que la minoría sunní, una minoría fanatizada y un criadero de terroristas integristas, pueda torpedear la creación de un estado y de una estructura que ahora mismo no existe. En Irak, hay tres grupos, los chiies, los sunnies y los kurdos. De los tres el mayoritario es el chií. La minoría sunni (o una parte de ella, sustentada por al-quaeda) Intenta por todos los medios que no se pueda crear una estructura estatal. Si os dais cuenta, todos los atentados en Irak, ademas de contra los americanos son contra filas de gente que se va a apuntar a la policia o al ejercito, contra ministros y personal del gobierno, y en definitiva tendentes a no dejar que se cree una estructura democratica de poder. Esa es la razón por la que no pueden irse de Irak, porque de hacerlo, Irak se convertirá en el nuevo afganistan. Dentro de 5 años, al-quaeda recuperaría toda la estructura que ha tenido en afganistan.
Para una explicacion mas detallada, recomendaria la lectura de dos libros. Uno de Fernando Reinares, que se llama "terrorismo global" y otro de antonio Elorza y el propio Reinares entre otros que se llama "El nuevo terrorismo islamista". Ambos autores son los que mas saben del fenomeno terrorista en España.
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me parece que se intenta justificar lo injustificable por varias razones:
Bin Laden maneja dinero proveniente de familiares de jefazos de todo tipo residentes en Arabia Saudi. Nadie invade Arabia Saudi ni Suiza, que es donde están los fondos que maneja Bin Laden (informaciones salidas en cientos de periodicos tras el 11-S)
Libia, y mas concretamente, Gadaffi, siempre han sido santuario de terroristas. Y tiene petroleo por tubos. Nadie ha intentado jamas invadir Libia, ni tan siquiera cuando un caza americano fue derribado sobre el Golfo de Sidra.
Hay cientos de paises que viven bajo los gobiernos mas dictatoriales que puedan creeres. nadie los invade para llevar democracia a esas gentes (sin ir mas lejos, Castro)
hay paises con armas nucleares (y estas si que son conocidas, no como las de Sadam!) que estan en continuo conflicto fronterizo y con amenaza de uso de las mismas (lease India) y nadie les invade.
ya se ha comentado que hay paises donde se favorece la lucha tribal (hutus-tutshi) y nadie les invade para llevarles paz.
hay paises(tibet) que han sido invadidos contra toda normativa internacional y nadie se ha revuelto contra China, porque no tienen mas riqueza que ser pacificos. Si hubieran tenido petroleo como Kuwait, un millon de soldados hubieran entrado alli a echarlos. Imagino al Dalai Lama llorando por no haber tenido, cuanto menos, uranio, para que el gran defensor de occidente les hubiera echado una mano.
podremos discutir de lo divino y lo humano, pero jamas sabremos nada, de por que 17 españoles murieron tan lejos de casa. Eso es lo que queda, 17 recuerdos, o 65 en el Yak, o algunos otros en otras circunstancias, pero sin que la gente llana sepa muy bien por qué, pues las actuaciones internacionales no cuadran, entre las que si se hacen, y las que no se han hecho ni se harán.
saludos
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Hombre basicamente no se invade arabia saudi porque pese a tener un gobierno wahabista, es el rival natural de bin-laden.
De hecho lo que busca bin laden es la creacion del califato universal bajo el gobierno del wahabismo y con el como califa o alguien de su elección. La actitud de Arabia Saudí, colaborando activamente con los estados unidos le perjudica a Osama Bin Laden mas que a nadie. Otra cosa es que la familia Bin Laden sea de origen saudi y que incluso gran parte de su dinero lo hayan hecho alli. Lo que es evidente es que el gobierno saudí no colabora con el terrorismo. Incluso en la prensa de hoy sale que han detenido al jefe de al-quaeda en la region.
El de libia es un caso absolutamente distinto y por falta de espacio no voy a entrar en el.
Nadie ha dicho que se invada afganistan para llevarles la democracia (caso de cuba y tantos otros). Simplemente se ha invadido afganistan para darle mas estabilidad al mundo y acabar con bases terroristas. Evidentemente para que no se vuelvan a formar esas bases el mejor antidoto es que se instaure alli una democracia, pero no es que invadamos paises para llevarles la democracia. El unico amago que hubo por parte del gobierno americano de ataque a la isla de cuba (salvando lo de bahia cochinos por parte de disidentes cubanos) fue cuando rusia intento introducir en la isla unos misiles que suponian una amenaza para los estados unidos.
Hombre, India creo que jamas ha amenazado con utilizar las armas nucleares contra occidente.
La lucha tribal entre hutus y tutsis pues fue un efecto secundario de una colonizacion europea basada en el "divide y venceras", absolutamente vergonzosa la pasividad con la que se comportaron las fuerzas de la onu destacadas en el terreno, pero te recuerdo que habia fuerzas de la onu en el terreno.
con lo del tibet, pues basicamente lo mismo. Encuadra cuando fue su invasion y el precario equilibrio de fuerzas en el que se produjo. De todos modos, tambien Tibet invadio el nepal e incluso china en el año 763 aprovechando una china convulsionada por la rebelion de An lushan. Como verás ni siquiera en el caso de los lamas el bueno es tan bueno y el malo es tan malo.
Pero es que en resumen, nadie habla de invadir un pais para llevar la democracia o para que sus ciudadanos vivan mejor. Es todo mucho mas prosaico, estamos hablando de invadir un pais para impedir una amenaza directa de nuestra seguridad, eso en el caso de afganistan. En el caso de Irak estoy de acuerdo con lo que has dicho, e incluso con lo que has dejado implicito.
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Comparto la tesis de incredulo. Irak está muy mal, todos lo sabemos, ne hace falta leer The Indepedent basta con ver la televisión cada día. Pero una observación: Bush es responsable, Sadam es responsable y Zp es responsable. Cada uno a su modo, pero básicamente los tres comparten un objetivo: el poder está por encima de la paz. En los tres casos: uno confunde los intereses políticos y económicos con la seguridad de la nación para provocar una guerra, otro con su ambición desprecia la suerte de su pueblo al que oprime, reprime y por no ceder el poder les entrega a una guerra que nunca podían ganar y el tercero se cree adalid de la paz pero es demagogia. Acusa de belicistas a otros y luego con la bandera blanca abandona a los iraquíes a su suerte sólo por buscar votos; y encima lo hace después de un atentado terrorista brutal para darle la razón a los terroristas, hacer útil sus acciones y divide a la comunidad internacional. Su discurso en incoherente por que los soldados españoles no estaban allí en misión de guerra sino ayudando a rec onstruir el país, las propias autoridades le pidieron que no lo hiciera. Pero los votos son los votos y la guerra no le gusta a nadie y sentirse blanco de terroristas tampoco. El miedo puede vencer a mucha gente, pero jamás debe vencer a un gobierno.
Eso sí en Afganistán sí estamos en misión de paz.
Por cierto todos sabemos que en el mundo no hay naciones libertadoras ni salvapatrias, que los estados buscan básicamente sus intereses, pero no los occidentales ni los americanos sino todos. Por que en el fondo todos nosotros somos así ó acaso ¿alguno de nosotros no duerme por los muertos de Irak? Sin embargo que pasa cuando los terroristas están en tu calle ó en tu ciudad, entonces sí ¿no?
Los americanos defiende sus intereses tan lícitamente como cualquier nación lo que ocurre es que ellos son más fuertes que los demás. A veces su política es atroz, otras tiene efectos positivos. Depende, pero en cualquier caso nosotros estamos de su lado. No podemos elegir. Lo otro es abandonar nuestro desarrollo, aislarnos del mundo. ¿Podemos hacer eso? Si supiesemos realmente las consecuencias de ello creo que nadie aislaría España de Occidente. Del terrible Occidente. ¿Acaso Felipe González no se retractó del OTAN No? ¿Por qué Zp intenta reconciliarse con Bush y aumenta el contingente en Afganistán? No tenemos elección, los gobernantes lo saben. Lo que ocurre es que a veces la demagogia es tentadora
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sigo viendo que es justificar lo injustificable. cada cual cree lo que desea, naturalmente, pero donde está EEUU, todo huele a economia, hasta el punto de que algun gobierno ha pretendido, conviertiendose en socio de opereta, pillar (tiro por la culata)
solo una cosa, remontarse al 763 para ver la situacion actual no viene a cuento, por una sencilla razón: ni habia europa, america era de sus legitimos propietarios, españa no era españa, y el tibet no fue budista hasta bien pasada esa fecha, pues en el siglo VII aun habia reyes
http://inicia.es/de/es_Tibet/historia1.htm
con lo cual, no se puede hablar de lamas buenos o malos, pues el gobierno de los lamas comenzo varios siglos despues, y ese es el tibet qeu fue invadido, ante la pasividad internacional.
y lo de Libia es lo mismo. se puede disfrazar como queramos, pero es lo mismo.
las alusiones a llevar democracia y dignidad, por referencia a post de este hilo.
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Si nos remontamos mucho en el tiempo es evidente que América no es América ni Europa Europa. Volvemos a las cavernas. No sé que sentido tiene eso.
No seais tan idealistas, aterrizad un poco. El mundo siempre es de los más fuertes y así será siempre. Lo único que podemos lograr es que los fuertes no sean tan abusones, que no pegen mucho a los débiles y que se porten bien de vez en cuando.
El ser humano es así desde que nace o ¿es que no habéis ido a la escuela? Pues las naciones son hombres, están dirigidas por hombres y consentidas por otros grupos de hombres.
Hay personas excepcionales que entregan su vida a los demás, pero son eso excepciones. Los demás nos cuidamos de nosotros mismos y tratamos de no pisar a nadie. Pero las desgracias del vecino no nos importan salvo cuando nos toca cerca, ó en ocasionales ataques de compasión.
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Evidentemente las razones de la invasion americana de Irak son economicas, eso nunca lo he negado. Precisamente esa es una de las diferencias de la invasion de afganistan. La invasion de afganistan fue despues del 11-s.... y bueno, ya he explicado en varios post por que fue. Esa es una de las diferencias de la invasion de Irak y de afganistan. Si le llamas idealismo el querer acabar con una banda de terroristas.... yo te diré que lo hicieron en interes propio. Hasta el 11-s Estados unidos tomaba al terrorismo como un fenomeno que solo pasaba fuera de sus fronteras y que no le preocupaba demasiado. Fue despues del 11-S cuando se toman decisiones drasticas de acabar con el, empezando con esa invasion, siguiendo con el homeland security y mil mas que no quiero enumerar para no aburrir. Por supuesto que la vida de los afganos les importa mas bien poco. Pero se trata de buscar similitudes y diferencias y aqui planteo unas cuantas.
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No ne me refería a eso. Lo del idealismo es por lo del No a la guerra. Los americanos son invasores malos y los pobres moros se rebelan contra ese enorme poder. Esa es la tesis de la izquierda idealista. Del pacifismo radical, de la desmilitarización, de la no intervención en ningún caso, del cruzarse de brazos...
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Puede que esa sea la tesis de izquierda unida y alguno mas, pero yo estuve en la manifestacion de no a la guerra y te aseguro que no pienso asi. Y como yo, mucha mas gente. Tan ridiculo me parece un belicismo imperialista absurdo como un pacifismo instalado en el buenismo y el optimismo antropologico. Bueno no quiero recalcar mas cosas, creo que ha quedado clara mi postura en una guerra y en la otra.
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En la novela de Orwell 1984 se retrata la vida en un estado cuya forma de supervivencia es la guerra permanete. Al principio de la novela Eurasia está en guerra con Oceanía y aliada con América. Hacia la mitad, Eurasia se alía con Oceanía y entra en guerra con América. Tal vez los nombres los haya trastocado, pero en la básico, la tesis que mantiene Orwell es esa.
Según Gore Vidal (primo de Al Gore, vicepresidente y candidato presidencial) desde su fundación los Estados Unidos han iniciado ellos solitos 300 conflictos armados. Es un récord histórico: no conozco ningún otro estado tan belicoso en ninguna otra época. La lista de países agraviados es tan larga que algunos ya los hemos olvidado. Hasta España ha estado en guerra con ellos. Queda claro que el antiamericanismo tiene una profunda raíz que va más allá de la izquierda pacifista e idealista, estimado pulpo.
Creo que en discurso intervencionista norteamericano es un caramelo envenenado. Si tu tesis es correcta, querido pulpo (el pez grande se come al pequeño y punto), entonces deberíamos aplaudir el 11S, el 11M y el 7J, pues son fenómenos de la naturaleza.
Pulpo: cometes falacia de término el decir que "las naciones son hombres". Es un punto de vista propio del siglo XVII (el estado como un órgano... en la era de franco se le llamaba "democracia orgánica"...), hoy en día afortunadamente superado.
Por último, nos sueltas esto:
"No seais tan idealistas, aterrizad un poco. El mundo siempre es de los más fuertes y así será siempre. Lo único que podemos lograr es que los fuertes no sean tan abusones, que no pegen mucho a los débiles y que se porten bien de vez en cuando. El ser humano es así desde que nace o ¿es que no habéis ido a la escuela?"
Por favor, pulpo. Esa es la observación de quien no desea hacer ningún esfuerzo para pensar.
En otra ocasión escribiste que te limitas a observar la Historia "como un científico", sin opinar nobre ella. Con esa actitud, sin duda, nunca se llega demasiado lejos. De hecho, ningún científico cabal ha seguido nunca máxima tal. Si un medico siguiera tus consejos se limitaría a observar la agonía de su enfermo, puesto que "el ser humano es así desde que nace...los demás nos cuidamos de nosotros mismos y tratamos de no pisar a nadie.... pero las desgracias del vecino no nos importan salvo cuando nos toca cerca, ó en ocasionales ataques de compasión".
Vaya un nivelazo. Me siento abrumado.
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Eso no lo puso pulpo, sino yo, y gracias a eso se puede añadir algo a lo que has puesto: Donde tu dices que no conoces ninguna potencia que haya iniciado más guerras que los Estados Unidos de Norteamérica desde su creación, yo -gracias a ver esto desde un punto de vista desapasionado- puedo decir que sí conozco algunas otras potencias. Por ejemplo, y sin ir más lejos: Roma, que desde sus inicios hasta casi su final no hizo sino atacar, atacar, atacar... Y nadie ha puesto en duda -jamás- lo que Roma supuso para el avance humano.
Efectivamente, que nivelazo
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Yo hago un apunte a esto:
EEUU no es elque mas ha organizado guerras, pero si el que mejor ha aprovechado las circunstancias
El Mainne, el golfo de Tokin, La guerra del te, Pearl Harbor, 11-S. Que curioso que de todas ha surgido suspicacias de permisibilidad y todas han desembocado en una intervencion armada de EEUU
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Perdona, shadowmaker, ha sido un despiste;
por otro lado, la comparación con Roma me parece impropia: el imperio romano no duró 200 años; el record es por conflicto por unidad de tiempo;
si bien es cierto que los romanos extendían la "pax romana", y los norteamericanos extienden la "democracia"; para el caso, es la misma cantinela; en la novela 1984 se decía que "la paz es la guerra, la esclavitud es la libertad". Por eso ahora nos venden la moto de que las FFAA van por ahí en misión humanitaria. Un ejército de paz... harían mejor en vender neveras a los esquimales.
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Si quieres te doy la lista de los conflictos provocados por España, por Francia, por Inglaterra ó por Mahoma. Supera la lista de Gore por goleada. Claro en otras épocas. Ahora los fuertes son ellos. Y por eso se les odia.
El concepto de las naciones son hombres no es obviamente literal pero sí aproximado. Para tí supongo que son organizaciones capitalistas para ganar dinero y poder. Vale, no lo comparto, es igual que el de Carlos Marx. Un pelín desfasado quizá.
Que el mundo es del más fuerte eso no lo va a cambiar nadie. Los revolucionarios sólo cambian al que se sienta en el sillón. Eso no quiere decir que no podamos cambiar el mundo y hacerlo mejor pero con realismo. La igualdad es una utopía, como lo fue el comunismo. Lo mejor que puede hacerse es lograr que el fuerte sea lo más benigno posible. No te abrumes, la realidad es abrumadora pero se acostumbra uno a ella.
Es muy posible que el 11S, 11M sean fenómenos naturales pero no por ello debemos aceptarlos. En el hombre la violencia es un fenómeno natural. No defiendo la política americana en su conjunto, tampoco la condeno. A cada caso le doy un trato diferente. Irak fue un error, Afganistán no. En todo caso EEUU no es tan diferente de otra nación occidental salvo en que son los más fuertes y poderosos. Y por eso se defienden, a veces atroz y desproporcionadamente. Otras no. Los americanos han salvado a Europa del nazismo y del comunismo y han evitado la destrucción de Corea del Sur. No lo han hecho por amor al arte, lo han hecho defendiendo sus intereses como hacen todas las naciones pero lo han hecho. También han hecho cosas horribles, como todos los demás. ¿Que hicieron los rusos en Europa del Este?¿Y los chinos en el Tíbet?¿que hizo Japón en la II guerra mundial?¿Que hizo Sadam en Irán y Kuwait?...
Ellos tienen más poder, sólo eso. Y por cierto nosotros estamos en su bando ó estamos en el de los talibanes, en el de Sadam, en el de Mohamed V.. No hay elección.
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arv2,
un ejercito en mision de paz - esto es una barbaridad semantica, aunque queda muy bien dicho para cubrir una accion Militar, que es lo que es.
Recuerdo una cosa de pique que dijo cuando estaba como portavoz ¿?. Y se fue (discretamente)
" ... lo que mas voy a hacer de menos es el saber toda la información y tener acceso a ella ..."
Me gustaría ver por un agujerito la verdad de algunas cosas y no lo que nos cuentan
LA INFORMACION ES PODER
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Francamente arv2, no te ofendas por lo que voy a decir, pero tu discurso queda muy bien en una manifestación callejera, en un púlpito ó incluso en un aula de facultad de filosofía, pero causaría hilaridad en la escuela diplomática.
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En lo que sí estoy absolutamente de acuerdo contigo Arv2 (o al menos eso me parece, si he entendido bien) es que eso de un "ejército en misión de paz" no es sólo una barbaridad semántica -que lo es-, sino una barbaridad lógica.
Un saludo
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Perdón. Ahora me equivoqué yo. Quería decir que estaba de acuerdo con quien decía eso, que no era otro sino tuno.
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Que ocurriria si mañana muere algun Militar mas en cualquier mision (espero que no ocurra nunca).
¿cual seria la opinion publica?
Mis felicitaciones al PP, que no ha abierto la boca (de momento) y no ha hecho barro de sangre y mi repulsa a IU que no le ha faltado tiempo para meter la pata
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Dices, pulpo, que mi discurso "queda muy bien en una manifestación callejera, en un púlpito ó incluso en un aula de facultad de filosofía, pero causaría hilaridad en la escuela diplomática".
Claro, es que los estudiantes y profesores de la escuela diplomática son gente muy seria, realista y responsable, que no pierde el tiempo leyendo post de mindundis como tú o como yo... Están ocupadíííísimos organizando nuestras prescindibles vidas. No te ofendas, pulpo, pero lo que les haga gracia a los diplomáticos me trae sin cuidado. Me estoy imaginando sus adustos rostros cruzados por una leve sonrisa paternal, "criaturas", pensarán, "que sabréis vosotros, oj oj oj oj".
Pues vale.
Por otro lado, desde luego que los EEUU no poseen el monopolio de la maldad. Hay que ser muy despistado para pensar eso. Lo que ocurre es que no soporto que me vendan milongas del tipo "guerra contra el terrorismo", "guerra por la libertad". Llevamos en guerra desde que tengo uso de razón. Hemos pasado de la "guerra contra el comunismo" (una enorme chorrada que nos vendieron durante años), a la "guerra contra las drogas" (otra gigantesca tontería). Ahora estamos en plena "guerra contra el terrorismo". ¿Cuándo vamos a empezar la guerra contra el hambre? Supongo que los diplomáticos se estarán riendo otra vez. "Oj, oj ,oj, guerra contra el hambre, oj, oj oj." Pues vale.
Saludos.
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Pulpo, estando de acuerdo contigo en muchas cosas, no puedo estarlo en lo ultimo. No creo que tenga mucho que ver sadam hussein, con los talibanes o con mohamed V (que imagino que te refieres a mohamed VI el otro si no me equivoco, se murió).
Sadam hussein era un satrapa, pero su partido era laico. Mohamed VI tiene un gobierno dictatorial, pero de ninguna manera wahabista como el que tenian los talibanes. Eso es como comparar a la ucd con los republicanos americanos. No tienen mucho que ver.
Ademas me parece muy peligroso meter a todos en el mismo saco. Eso fomenta el odio al distinto y desgraciadamente alemania en el siglo XX nos enseñó lo peligroso que puede llegar a ser eso.
Arv2 la invasion de afganistan se puede definir perfectamente como guerra contra el terrorismo. Sin ninguna duda. La de irak ni por el forro. El resto... hombre un poquito demagogico si te he visto eh? sin acritud.
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Yo sí veo a EEUU como la Roma del SXXI (también del XX, claro). Sus estrategías envueltas en "democracia" que benefician a unos y perjudican a muchos no son patrimonio yankee. Francia (Sierra Leona) , UK y otros son cualitativamente iguales; tienen sus ollas dónde meter la.....mano, provocan los conflictos con alguna actividad que a ellos les es rentable para luego ir a solucionarlos (militarmente o no) con alguna otra actividad más lucrativa aun (para ellos claro). La diferencia está en lo cuantitativo EEUU es má grande, más potente, y mete la....mano en más sitios y de forma más ostentosa y ruidosa (puede que sea la juventud del Estado); en definitiva es ROMA.
Un comentario de Libia. Allí vivían fenomenalmente un par de millones de paisanos sin tener que trabajar gracias a que el petróleo daba para eso y más. Gadafi era joven , impetuoso, y revolucionario, y presumia de su libro verde (diceb que escrito por Tierno Galván a cambio de la financiación de su primer partido). Tenía la osadía de ofender a EEUU con declaraciones y con apoyos a quien no debía (os acordaís que en la películas americanas de los ´80 todos los terroristas eran libios). Empezó Reagan con un par de pepinazos, y continuó Bush sr (¿o seguia siendo Reagan?) y ahora Gadafia mayorcito y reposado es prooccidental dentro de la OPEP y hasta regala caballos.
Volviendo al tema de Iraq vs Afganistan poco voy a decir que no hayaís dicho (quizá coincido más con pulpo o shadowmaker, pero con matices).
Lo que si os quería comentar es si habeís leido a Salam Pax alguna vez. Es una arquitecto iraquí que escribé en su blog o lo hacía (también lo publicaba The Guardian en UK) daba una lección (a mi entender) del problema de la "intervención" occidental. Él era contrario a Saddam, pero venía a decir "no me libereís, si es bomba va bomba viene, no; virgencita que me quede como estoy"; pero una vez armada la de San Quintín, "no os largueís por Dios, hay que quedarse a tratar de evitar el caos "y el fundamentalismo que él temía. Hace tiempo que no sé de él, espero que no lo haya colgado de ninguna grua ningún integrista islámico (Salam es homosexual, y era lo que medio en broma medio en serio decia que le iban a hacer como nos fuéramos los occidentales); espero que esté bien, trabajndo por su pais que es lo que quiere... bueno leches voy a ver en google si sigue sus diarios. Hasta pronto.
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Un ejemplo incluso mas claro que lo de libia de desfachatez americana fue lo de noriega. Vamos despues de visto eso, lo de libia me parece hasta normal. Que la cia ponga a un agente suyo como presidente de un gobierno, y que una vez que se le sube el mando a la cabeza, directamente envien a un comando a secuestrarlo, lo lleven a EE.UU y que no se vuelva a oir hablar de él, amos, es cuando menos..... Juer que le ponga otro el calificativo que luego a mi me llaman bruto.
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Vaya, se han borrado algunos mensajes, casualmente los que estaban redactados en idiomas distintos al castellano de castilla.
Me tomo la molestia de traducirlos, supongo que así no volverán a desaparecer:
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arv2 (en francés): "provocador puede ser, pero no demagógico"
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incrédulo (en vasco): "por favor, escribe en castellano, muchas gracias"
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arv2 (en vasco): "hola, incrédulo: lamento no hablar correctamente en vasco, así podríamos tener una interesante conversación, hasta pronto"
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Fin de la traducción.
Feliz viernes a todos.
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Después de intentar encontrar a Salam Pax mucho tiempo, al llegar a su blog (www.dear_raed.blogspot.com) veo que no hay entradas desde hace un año; al parecer hace tiempo que no escribe. Siguiendo la búsqueda lo encontré en un festival de cine holandés , al parecer sigue haciendo una especie de diario pero ahora con una cámara a cuestas por todo Iraq; parece ser que no le ha ido mal (por lo pronto ya no es anónimo, salen fotos, antes ni de coña); podeís encontrarlo en journeyman.tv o desde The Guardian. Si os interesa claro. Me da la impresión de que lo verdaderamente interesante es su diario de internet de antes , durante y justo después de la guerra. Hasta p`ronto.
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Pero vamos a ver,
- Quien creo a los talibanes que tanto hay que eliminar.
- Quien pacto en varias ocasiones y respaldo a Sadam
Y asi un largo etc ....
Que no, coñ.... que no, que esta guerra no es de España
Perdon GUERRA con mayusculas, porque eso es una guerra y lo de ejercito de paz en una Guerra no existe. Y los soldados van por la pasta (dietas) 6 mesecitos y se traen 1 kilo o una medalla postuma, claro. No me digais que estan obligados a ir, el soldado que expresa su voluntad de no ir, no va, y no pasa nada ....
Mis recuerdos a mi amigo Fernandito que debio ser el primero que murio en los Balcanes (segun la version en un accidente de BMR), es curioso que tuviera un tiro segun un familiar que vio el cadaver
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¿Qué es un BMR?
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un transporte terrestre blindado arv2
un saludo
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Blindado Mecanizado Ruedas. Es un vehiculo de 6 Ruedas de una aleacion de acero y aluminio endurecido que transporta unos 12 hombres con equipo.
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No, si la demagogia es lo que tiene, que se vende bien. Pero es eso, demagogia
Mira yo no se quien formo a los taliban (que no talibanes, el singular es talib y el plural taliban). O si lo se, pero no creo que en este momento importe mucho. Lo que se es que si en un pais hay campos de entrenamiento donde se forman a los terroristas que luego atentan contra mi pais, ese pais tiene dos opciones, o cierra los campos de entrenamiento y entrega a los terroristas, o es complice de los ataques que sufre mi pais y por tanto esta en guerra con mi pais. Es asi de simple.
si los soldados van por pasta o van por dietas o van porque les mandan tambien me da igual. con mis impuestos pago una seguridad interior y exterior. La pregunta es, mi pais va a ser mas seguro si al-quaeda no tiene campos de entrenamiento en afganistan? . La respuesta, evidentemente es que si. Bueno pues si hay que estar en esa GUERRA, pues se esta (las mayusculas, evidentemente son ironicas). El resto es simplemente desconocer el nuevo terrorismo global y repetir sloganes anti belicistas que suenan muy bien, pero que no quieren decir nada.
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sloganes? otros recitan de memoria los pasquines!
veamos: la excusa para invadir Afganistan: campos de entrenamiento de terroristas. Cuando se ha dado cuenta de eso la sociedad internacional, mejor aun, EEUU? cuando el fatidico 11-S.
Claro, se hizo lo que se ha hecho siempre: todos pegados al culo de America del Norte, vamos a arrasar un pais para eliminar a los terroristas. Como se hizo con Francia cuando era santuario de ETA, o con Libia cuando lo era de Brigadas Rojas.... ah, no! perdon! recuerdo levemente que nadie les invadió! se les puso sanciones economicas para que entregaran terroristas. Ah, pues tampoco! siguieron medrando en la Comunidad Internacional, total, mil muertos en España por ETA es un asunto interno de España! y claro, nuestro Hipercor no es comparable, solo si caen las Torres Gemelas de NY vale invadir un pais!. Si hubiera sido el Empire States, bueno, a lo mejor no se invade, se gasea un poco y listo!
Además, invadiendo Afganistan se acaba con Al-Qaeda. Ah, pues va a ser de nuevo que no!. La experiencia nos dice que el terrorismo no funciona con cuarteles establecidos, ni con centros de mando, ni con almacenes de materias, ni con polvorines... pero no es excusa. Arrasemos lo que haga falta! acabemos con Bin Laden (vaya! en esta invasion llena de razones, ha habido cientos de civiles muertos, algunos detenidos sin proteccion de sus derechos fundamentales en Guantanamo, pero Osama sigue sin aparecer!). Entonces, poco tiempo despues, el mundo se da cuenta de que algo falla en esa liquidación de campamentos terroristas: para ser exactos, se dan cuenta de que el terrorismo no está concentrado en Afganistan, aunque tardan en darse cuenta unos meses.... el 11- m como fecha del descubrimiento! aunque gracias a no saberlo, no arrasaron Leganés!. Entonces se concentra toda la actividad investigadora en España, y se detiene mas gente vinculada a Al-Qaeda en tres o cuatro ciudades españolas que la que se ha detenido en Afganistán. Pero es lo mismo, los panfletos siguen diciendo que la invasion de un pais subdesarrollado y que no es mas que un desierto está mas que justificada, pues asi ya no entrenan terroristas.... aunque los atentados de Londres digan otra cosa!
Entonces, todos los paises occidentales empiezan a ver las orejas al lobo. No será que invadiendo Afganistan no hemos solucionado nada? uy! lo mismo no estaban alli! lo mismo los tenemos viviendo en un apartamentito del Pigalle, o en algun molino holandes.... vaya! con lo seguros que estabamos de que acabariamos con ellos! y mas cuando los manuales del "nuevo terrorismo global" dicen que los terroristas se concentran en un pais a la vista de todos!!!! que no funcionan por células independientes, a modo de los comandos ETA y todo eso....
Demagogia, incredulo, es negar que Afganistan fue invadido porque el atacado fue el jefe, es decir EEUU. Demagogia es decir que entrando por la fuerza en Afganistan nuestro pais es más seguro (a las familias de los muertos y a los heridos del 11-M, y os lo dice un madrileño, seguro que se lo parece!). Demagogia es decir que con tus impuestos pagas una seguridad interior y exterior, lo único que has pagado con tus impuestos es beneficio para los fabricantes de armas, lobby poderoso donde los haya. Y el helicoptero donde se mataron 17 personas, por estar donde no debian. Eso es lo que han pagado los impuestos de los españoles, al igual que han pagado las subvenciones a sectores abertzales violentos...
Sloganes que no quieren decir nada? tienes razon: sobre todo el de "sacaré a las tropas de IRAK", pero a cambio, aumento el numero en Afganistan, para seguir cubriendo la cagada que fue invadirlo. Porque lo curioso de todo esto, es que cuando ocurrió el atentado de los trenes en Madrid, todo el mundo, empezando por el PSOE, echaba la culpa a la invasión de Irak. Pero bueno! no se invadió Afganistan para que lo de los trenes no hubiera ocurrido nunca? Menos mal que un gobierno elegido por el pueblo español habia decidido ayudar al Boss americano, asi no se habló de que entrar a sangre y fuego en un pais distinto a Irak no trajo mas seguridad al mundo. De nuevo, una mentira tapa otra mentira, aunque algunos se las crean a pies juntillas
En fin, que no, que una postura antibelicista y antimilitarista nunca será demagógica per se, la harán demagógica los que nos llevan a las guerras
Hasta luego
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Estoy de acuerdo en que el PSOE ha hehco una enorme demagogia en este tema y eso está causando gran daño a España, a su credibilidad y a la comunidad internacional. Una política sólo para ganar votos. Pero en lo demás estoy de acuerdo con incredulo.
Nadie dijo que invadido Afganistán se acabara el terrorismo. Pero había que hacerlo por dos motivos: Por que era una vergüenza para el mundo civilizado y por que el terrorismo nos incube a todos. Recetas mágicas no hay, pero la intervención era necesaria, entre otras muchas acciones.
En Bosnia y en Ruanda se criticó duramente a la comunidad internacional y en especial a la ONU por no intervenir. En Afganistán y en Kosovo se criticó la intervención. Entonces ¿qué hacemos? ¿nos quedamos rezando? La ONU lo tiene claro: no hay que cruzarse de brazos, si no hay otra opción hay que optar por el uso de la fuerza. Y el Consejo de Seguridad así lo hizo en Bosnia (aunque tarde), en Irak en 1991 y en otras ocasiones. Si nosotros nos desentendemos de todo nos aislamos del mundo y si nos desentendemos de EEUU cuando sufren su más grave afrenta no podremos esperar nada de ellos. Mucho más de lo que la gente cree. Sin USA ó Europa seríamos un país tercermundista y no queremos serlo. Por que además el desarrollo económico y la democracia van paralelos. Sin uno no hay otro.
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Yo tengo una idea para impedir absolutamente y con un coste aceptable -no como el actual- que terroristas extranjeros atenten en mi país: Mirad, se coge a los soldados -a todos, incluyendo esos que andan por ahí pateándose terrenos pedregosos a 5000 kms. de distancia- y se les pone a vigilar las fronteras, impiendiendo la entrada a toda aquella persona susceptible de ser un terrorista islámico.
De esta forma se consigue: aumentar la seguridad real del país, economizar costes -no hay que pagarles dietas inútiles-, agilizar las listas de la atención sanitaria pública y, sobre todo, cumplir escrupulosamente con el papel que la Constitución de 1978 adjudica a las Fuerzas Armadas.
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Perfecto, Shadowmaker, aunque ahora nos deberías explicar el procedimiento para saber si una persona es susceptible de ser terrorista islámico. ¿Jean Charles de Menezes lo era?
Eso sí que es demagógico.
En fin, yo creo que hay que ayudar a los países necesitados, como pudo ser Ruanda, Kuwait,... siempre que tengamos el apoyo de la ONU (aunque sea el único, prefiero seguir creyendo que sirve para algo), y ahora creo que no deberíamos irnos de Afganistán y deberíamos ir a Irak, hacemos falta, pero claro, tendría un coste electoral muy alto. Maldita política!!
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ok pulpo! y como se decide que pais se invade, o donde se inicia una guerra? que Afganistan era una vergüenza para el mundo? más vergüenza debería haber dado Francia, tan civilizada y tan democrática! y ETA a salvo! donde estaban las grandes razones de EEUU?
No pulpo, pones ejemplos en los que solo por salvar a la gente inocente que se veia involucrada en genocidios o en "limpiezas étnicas" sería a lo mejor válido enviar tropas (siempre que olvidemos que fueron conflictos iniciados por el Occidente civilizado, asi que seria algo asi como limpiar nuestra propia mie...). pero hablas de la ONU como si de verdad decidiera la ONU! pero bueno, abramos los ojos! siempre es EEUU el que dirige la ONU a la guerra, y para una vez que sale rana, fue por pura politica economica (recordemos los intereses petroliferos europeos en Irak)
Pienso que eso de que la comunidad internacional nos rechazaria es falso, al igual que pienso que el manejo de la ONU por determinados miembros permanentes del Consejo de Seguridad no es mas que una manera de tener una justificacion internacional.
Porque te dejo esta cuestion: si se sabia que Afganistan entrenaba terroristas, por que no se actuo antes? pienso que porque el Gran Amo no habia sido atacado, ya que la accion contra la embajada de Kenya no pudo ser demostrada. y si tanto se sabia sobre terroristas en Afganistan, por que ocurrio el 11-S, y posteriormente, los atentados de Madrid y Londres? No han sido esas civilizaciones perdidas por el Oriente Medio las mejores clientes de la industria armamentistica de las hasta hace poco grandes superpotencias? todo el mundo sabe lo que esta pasando en los territorios autonomos palestinos: por que no se arrasan, y no por Israel, sino por la comunidad internacional? porque nadie sabria que estan matando, es de logica pensar que se puede cazar dos o tres terroristas, pero que no se acabaria con la intifada. pero si se pensó que se lograria con Afganistan. vaya! que gran visión!
Eso es lo que hay, justificarlo es dificil, e insisto en ello, cuando no se ha hecho lo mismo con la Francia protectora de ETA. lo siento, pero no lo veo mas que como que el ofendido era España y no EEUU, no se debia actuar contra nadie. lo de Afganistan fue una gran excusa para colocarse en una zona muy conflictiva para los intereses americanos, con respaldo internacional. ni mas ni menos eso, una excusa
saludos
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Y como saben en Afganistan quien es terroristas islamico????
De acuerdo en que las tropas debian estar en España a ver si por fin cumplen el " garantizar la soberania e independencia del territorio español y garante de su constitucion (en esto ultimo no estoy muy de acuerdo, pero en fin)"
Incredulo, los taliban (no sabia que este era el plural) fue (es) una tribu del desierto (no recuerdo su nombre original) que fue entrenada por la CIA ante la ocupacion rusa de Afganistan, para la lucha de guerrillas y terrorismo contra los rusos. Oh maravilla, se volvieron contra el maestro (o el maestro los utilizo? para sus fines en la "liberacion mundial del terrorismo")
No nos engañemos, a EEUU les sale baratisimo meter paises en guerras que a ellos les pilla a la otra punta del planeta.
- Sabeis lo que costaria a EEUU el mantener toda su tropa en Oriente, y lo que dirian los americanos
- Sabeis que a la mayor parte de los americanos, desconocen donde esta Iraq o Afganistan (dudo que supieran poner con exactitud donde esta España), claro, si les pillara los Arabes (o moros, como querais) a escasos 12 Km de su puerta y no a 7.000, ya veriamos.
No olvidemos que los autenticos terroristas de España es ETA, y la politica actual es nefasta en este sentido.
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Por partes, los taliban no son ninguna tribu del desierto los taliban son los estudiantes del coran. Me estas hablando de los muyahidin y tampoco. Pero vamos, que eso me da igual.
A ver sobre lo de de_visita. En primer lugar, cuando se globalizo el terror, o por decirlo mejor, cuando se decidió darle al terrorismo islamista neo-salafista el caracter global que hoy tiene, fue el 23 de febrero de 1998 cuando se crea la alianza para el combate de cruzados y sionistas (creo que se llamaba asi, pero lo cito de memoria) en la que estaba bin laden con los jefes de grupos terroristas islamistas de medio mundo. Las referencias anteriores estan bien pero.......
Por supuesto que tras el 11-s cambió toda la concepcion sobre el terrorismo y su combate en todos los paises del mundo. Empezando por estados unidos, y siguiendo de cerca por europa. Pero es que el 11-s cambió el modo de actuacion de los terroristas o por lo menos dio un salto cualitativo, que evidentemente hizo cambiar la estrategia.
Con respecto a si los terroristas estan todos concentrados en afganistan y esas ironias que te has marcado.... Pues mira, no, no estaban todos alli. Lo que estaba alli eran los campos de entrenamiento en los que se les enseñaba el manejo de explosivos, se les adoctrinaba en el wahabbismo, y se les "lavaba el cerebro" para convertirlos en terroristas suicidas. Luego esta gente establecia celuluas por todo el mundo. Pero TODOS, han pasado por Afganistan. Esa universidad del terror era lo que habia que destruir y se destruyó. Eso le suspuso un coste operativo al terrorismo de al-quaeda, similar al que le supuso sokoa o bidart al terrorismo de ETA. Marco un declive, por supuesto no su fin, pero si un golpe duro.
con respecto a guantanamo y todas esas cosas, estoy de acuerdo contigo. Es una barbaridad, pero no se muy bien que tiene eso que ver con lo que digo yo.....
Francia y Belgica, por ejemplo. Pues sí, en Francia tuvieron que descubrir un intento de asesinato contra la juez le vert para que empezaran a colaborar en serio con España en materia anti terrorista, la vida es asi. Los gobiernos son reacios a meterse en guerras contra el terrorismo que no son suyas. ¿fue una verguenza? pues probablemente, pero por que un pais haga las cosas mal tenemos que imitarlo precisamente en lo malo? me temo que no es lo mas aconsejable.
con respecto a lo de blindar las fronteras de Shadowmaker. Veamos, dentro de los musulmanes, alrededor de un 2% son wahabbistas, es decir con una concepcion radical del Islam. Dentro de los wahabbistas, habria alrededor de un 5% de personas susceptibles de ser adoctrinadas en el neo-salafismo. No soy de ciencias, pero creo que esto supone que menos del 1% de los musulmanes podrian convertirse en terroristas. En Euskadi el porcentaje de personas susceptibles de ser terroristas es como minimo 5 veces superior. Entonces que habria que hacer? poner al ejercito en pancorbo y en castro urdiales y no dejar a ningun vasco salir de Euskadi? ese argumento se cae por su propio peso.
En resumen. Se ha atacado afganistan por que lo ha mandado EE.UU? si
Se ha invadido afganistan por ser el santuario de al-quaeda? Si
Puede haber otras razones que hayan llevado a la invasion? Si
Era necesario acabar con el santuario de al-quaeda? Si
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Siempre he creido que eran Pashtos, que fue donde se inicio el movimiento taliban (sur de afganistan). No obstante prometo leer un poco sobre esto e informarme mejor. (no te doy la razon, de momento, prometo rectificar, si hay lugar a ello)
Ellos se definen como los talib son los estudiantes, los que aprenden, en contraposición con los mullahs que son los que enseñan, los que proporcionan el conocimiento.
Si rectifico en lo que he dicho antes (lo exprese mal), los talibanes no son una creacion de EEUU, los adiestraron y armaron (la CIA) contra los rusos despues de su toma de Afganistan
Yo creo que uno de los pilares en los que los taliban se ofenden con EEUU es que cuando echan a los rusos y toman Kabul, EEUU los califica de combatientes ilegales, y la CIA toma prisioneros a los que tortura y ejecuta. De hecho se amparaban y lo siguen haciendo, en que no se les trataba de prisioneros en guerra, sino en este termino "combatientes ilegales", con lo que las leyes internacionales no podian hacer nada, curioso juego semantico de palabras para encubrirlo)
En fin, me gustaria que alguien que este empollado en este tema nos diera su version, yo por mi parte ya he prometido al menos mirarlo .... ::) :o ::)
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copio:
En resumen. Se ha atacado afganistan por que lo ha mandado EE.UU? si
Se ha invadido afganistan por ser el santuario de al-quaeda? Si
Puede haber otras razones que hayan llevado a la invasion? Si
Era necesario acabar con el santuario de al-quaeda? Si
añado:
se ha acabado con el santuario de Al-Qaeda? No, ni de lejos
todos los terroristas de Al-Qaeda han pasado por Afganistan? Y quien lo sabe? se conoce a todos? entonces, por que no se les detiene?
se ha dado un duro golpe a Al-Qaeda? no, solo un motivo más para ser más sanguinarios. tendremos que seguir pagando
la nueva manera de atacar el terrorismo ha sido a partir de los ataques a EEUU? claro, el resto de los paises somos unos perrillos fieles, nos comemos lo propio como podemos y mandamos soldados cuando EEUU lo pide.
pero la pregunta clave sigue sin resolverse: porque el PSOE echó la culpa del atentado de la Estacion de Atocha a la participacion española en IRAK? lo de arrasar Afganistan no tiene nada que ver porque lo apoyaron?
seguimos viendo lo que queremos, ni mas ni menos. o lo que nos mandan ver
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¿Y qué hacemos?¿Nos volvemos anti-sistema?¿votamos a Alianza por la Unidad Nacional?¿o a un partido de extrema izquierda?Necesitamos creer en nuestro sistema, no dinamitarlo.
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Esta claro, y os animo a hacer lo que yo, votar en blanco (que no es lo mismo que no ir a votar). Quizas algun dia haya algun partido que me merezca un poquitin de respeto. Hoy en dia no.
Bueno si, el de los canutos, al menos sacaremos algo en limpio ;)
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que hacemos? criticar mas desde la base, intentar convencer a los futuros politicos que ayudar al desarrollo implicaria mayor compromiso de algunos gobiernos, dejar claro que no queremos que nos dirija gente que primero la monta parda y luego piden ayuda internacional y soldados de todos los paises cuando su experimento se revuelve y le muerde la mano
no es facil Rubenl, pero lo que ha quedado demostrado es que invadir no ha servido para nada absolutamente. no era la solución, pues no se aniquilaron campamentos de entrenamiento, y el tiempo lo ha dejado claro. solo recemos para que mas tiempo no vuelva a demostrarlo. Si llevaban tanto tiempo entrenando alli, y alli no se les cogió, donde están ahora? eso es lo terrible
pero dame tu opinion: el 11-M fue provocado por la invasion de Irak (solo apoyada desde el PP), como todos se dieron prisa en proclamar, y no la invasión de Afganistan (que todos los grupos apoyaron y ninguno se atreveria a reconocer su error)?
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Yo siempre he pensado que las nuevas generaciones, traian algo de sana revolucion (militares, politicos, etc ..) y olvidada historia negra (o blanca, segun gustos).
Pero me parece que los maestros viejos (y viejos maestros) (no me refiero a T. Galvan) hacen bien su trabajo y su herencia, que en la mayor parte de los casos es lamentable.
En fin, a los jovenes lideres politicos les animo a que se enfrenten con su jefe de vez en cuando.
Me maravillo de los Alcaldes de pequeños municipios, que son de un partido, salvo que un interes choque contra el del pueblo, que no tienen ninguna duda en dar la razon al otro partido (claro, si falla, le da la tiaMaria con un tomate en la cabeza, y nadie quiere jugar a las cartas con el en los dias tristes de invierno ...)
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Hombre, a la pregunta directa de si el 11-M fue provocado por la invasión de Irak, creo que no sé si provocado, pero sí sus causas amplificadas.
Con ello no quiero decir que el PSOE sea mejor que el PP, pues como siempre, los políticos son máquinas de defraudar a sus votantes, que es lo que mejor saben hacer.
Pero creo que votar en blanco o al partido del Cannabis, salvo que todos hagamos lo mismo, su resultado hoy por hoy es irrisorio y entre lo malo y lo peor, elijo lo malo.
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ok con el razonamiento Rubenl! al final, es lo dicho! sabremos lo que ellos quieran, buscaran el culpable adecuado para no ser nunca uno mismo, y aqui paz y despues gloria. Nadie se acordó de Afganistan el 11- M. será porque no era rentable politicamente hablando?
saludos
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Hola Rubén, me preguntas que cómo hacemos para distinguir a los terroristas islámicos. Fácil hombre. No hay ninguna necesidad de distinguir. Se impide el paso a todos y listo. ¿Recuerdas a Simon de Monfort? Aquello funcionó
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Llámame inculto, pero no sé quien es Simón de Monfort. Con respecto a impedir el paso a todos los islámicos, aunque esté en total desacuerdo con esa religión que rechazo plenamente (más que a la católica), creo que tienen todo el derecho a venir aquí, siempre y cuando cumplan la constitución y la legislación vigente.
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No te voy a llamar inculto porque no lo eres hombre. Faltaría más. Pero es evidente que de esa forma se acabarían la mayor parte de los problemas que estas buenas gentes nos traen, y con un coste más que aceptable.
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Violeta es que sigues haciendo demagogia. Evidentemente no se conoce a todos los terroristas islamistas, pero los que se conoce todos han pasado por afganistan. Evidentemente no has tirado todos los huevos del mundo al suelo, pero con los que se han caido ya sabes que se rompen. Es decir, sabes que los huevos si se tiran al suelo se rompen sin necesidad de probarlos todos. Es que es negar la evidencia.
Con respecto a que no se ha debilitado a al-quaeda sino que se les ha enfurecido.... Buf, es que te podria decir 25.000 cosas. Es algo asi como.... dejalos que atenten no vaya a ser que se enfaden y atenten mas no?
A tu pregunta de si se ha acabado con el santuario de al-quaeda. Que dices que ni de lejos, pues simplemente te equivocas. Ya te digo, lee algo de antonio elorza o de fernando reinares, que son realmente los que saben de este tema en españa y veras que te equivocas. Aunque telecinco diga lo contrario.
A lo de sadowmaker... pues eso, como hay mas porcentaje de vascos terroristas que de musulmanes terroristas, aislemos euskadi mediante el ejercito y solucionado. Ale pa mear y no echar gota.
Yo de todos modos dejo este tema ya. Porque creo que se esta hablando mas desde la demagogia y la ideologia que desde los datos concretos.
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pero , ¿quien es ese Simón?
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GABRIEL ALBIAC
Suicidar a los lacayos
Era un 22 de julio. Año 1209. Simon de Monfort cierra el cerco de la
rebelde Béziers, capital de la herejía albigense. Va a proceder al asalto.
La campaña es militar, pero, ante todo, teológica (cruzada la llamó Roma).
Monfort es un guerrero implacable.También, un ignorante en teología.
Cabalga, pues, a su costado siempre el Abad de Citeaux, asesor religioso sin contar con cuya aquiescencia ni un solo paso militar es emprendido.
Tiene órdenes Monfort de pasar a cuchillo a la población adulta masculina. Eso no le plantea problemas: cosas más agrias ha hecho. Niños, mujeres y ancianos hacinados en la catedral suponen, sin embargo, un dilema que el rudo mercenario sabe no ser de su competencia: ¿cuáles de ellos deben, en tanto que herejes, ser ejecutados, cuáles, en tanto que buenos cristianos,
serán confortados por los liberadores? Consulta al Abad. Es su obligación.
Podemos imaginar a Su Eminencia mirarlo compasivo: ese noble bárbaro hace preguntas en verdad extrañas. Responde, displicente: «Mire, usted mátelos a todos, que ya Dios se encargará de reconocer cuáles eran de los suyos».
Ardió Béziers. No hubo supervivientes.Eran los inicios del siglo XIII; en
Europa. O sea, ahora; en el Islam. No perdería yo un segundo reprochando a Bin Laden el masivo asesinato de
los 5.000 trabajadores de las Torres Gemelas. Como no lo hubiera perdido tratando de mostrar su barbarie a Simon de Monfort. En la creencia que cada uno de ellos exhibía, su actuación fue sacral e inatacable. Hay que ponerse fuera de la creencia para combatirla. Para combatirla: no se argumenta frente un creyente. Si es que de verdad cree, por supuesto.
Existe un reproche interno, sin embargo, del cual nada ni nadie librará a
Bin Laden: ¿por qué el príncipe de los creyentes manda sólo a los otros a entregar su vida? Convencido como estaba de la sincera fe del millonario, temí yo, el 11 de septiembre, una jugada maestra. Una jugada frente a la cual toda respuesta civilizada hubiera sido impotente. Esta: el día 12, Bin Laden reivindica la autoría de la matanza y se entrega a un organismo internacional. El juicio del héroe se hubiera convertido en la mayor catapulta publicitaria de la historia de los últimos 2.000 años. En caso de condena, el mártir hubiera inspirado el más fanático estallido de yihad en toda la historia del fanático islamismo.
Era una operación maestra. Requería poca cosa: sólo jugar la vida. La
propia. No la de los lacayos. No hay piedad que el millonario asesino me
inspire ahora, cuando es ya poco más que un cadáver nómada. Tuvo su
ocasión. La perdió. Por cobardía.
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Pues mira incredulo. Lo del País Vasco ya huele desde hace demasiado tiempo. Y no es que de ser por mí se les concediera la independencia, sino que se les expulsaría directamente del Estado. Pero claro, como tu no eres vasco, no te afecta esto que digo.
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Jo ...... :(
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Si es que estoy de vascos hasta la mismísima hombre... y el Arguiñano guisa fatal :D
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La que has armado, Shadowmaker, madre mía!!No estoy de acuerdo con lo de expulsar a nadie.
Por otra parte, pone la piel de gallina la historia de Simón de Monfort. Qué miedo! y yo cogiendo todos los días el metro para venir al curro!.
En fin, mañana veré cómo te contesta Incredulo.
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Son simples opiniones Ruben. Ni más ni menos. No hay una sola palabra gruesa en los post, como podrás ver. Por cierto... yo tampoco soy partidario de las expulsiones. Lo mejor es que no fueran necesarias.
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Simon = Torquemada.
Que duro tio ....
Muerte a los islamistas, y a los budistas, y a los anglicanos y a los ........................... y al ciego de debajo de mi casa que todo los dias le compro y no me da un mal reintegro, y a la panadera que me dio una barra de pan medio partida esta mañana, y al camarero que me puso botellon (a todos), y a los Arabes por tener la pasta y el petroleo, y a los europeos por queno se aclaran con la constitucion, y a los asiaticos por que me pillan lejos y a los australianos, que no se sabe donde estan (al otro lado) y a los marcianos por no tener agua.......
Joer me he quedado solo ....
Conclusion, si no te quieres ver en una soledad absoluta en que nadie este a tu lado, se respetuoso (que no tolerante) con tus semejantes.
A mi con que haya 3 mas para jugar un mus me vale esta tarde
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Pero si yo soy super respetuoso con estos señores tuno. Joer. Mira: ni entro en sus países indocumentado o con documentación falsa, ni les pongo bombas, ni siquiera les impido que construyan mezquitas en MI país, ni les ametrallo pesqueros, etc. etc. Pero hombre, si por no hacerles, ni siquiera voy a sus países. Coño, si hasta le doy alegría al coche para que tengan más ganancias. No tienen ningún motivo para quejarse de mi actitud hacia ellos.
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No te preocupes, que si hicieras, lo que ellos (no generalizo) hacen aqui, en su pais, te dire como termianrias (porque terminarias fijo), aqui somos tontos de capirote .... perdon, los politicos son tontos de capirote, nosotros no porque sabemos la verdad ... algun dia los politicos bajaran del Monte del Olympus a ver que piensan los plebeyos de a pie, y se daran cuenta que ya no son de este planeta y como los dioses de dicho monte, caeran en olvido ...
Vale, me he puesto filosofico, me voy a tomar un cafe a que se me suba la tension :-\
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demagogia= gobierno de la plebe (es decir, el pueblo llano)
mejor ser una demagoga (apoyar el gobierno desde el pueblo) a seguidor impenitente de las consignas de un partido. prefiero la critica, aunque se me acuse de demagoga. los proselitismos son nefastos, no dejan lugar ni a criticar, ni a recibir la critica. todo lo que no es consigna del partido de turno, es demagogia.
asi triunfan en politica los individuos y mercachifles.
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Hombre, dicen que quien hace lo que puede no esta obligado a mas. Es por eso que tu en tus posts, pues llegas a donde llegas. Ahora, definir la demagogia como el gobierno del pueblo en un foro jurídico.... pues da para plantearse algunas cosas. Aristoteles en su "politica" definia las tres formas de gobierno, la realeza, la aristocracia y la democracia, y resumia que la evolución del poder, conducia indefectiblemente a sus respectivas formas corruptas, es decir, la tirania, la oligarquia y la demagogia respectivamente.
Por tanto, la demagogia no es el gobierno de la plebe sino una forma corrupta de democracia.
De todos modos te agradecería que definas lo de "seguidor impenitente de las consignas de un partido" porque eso, aplicado a mi.... hombre le veo poco encaje. Por un lado la postura que he defendido en este hilo, la ha defendido el psoe, ciu, pnv, el pp cc y no se si la chunta aragonesista y algun otro partido minoritario. Creo que los unicos que votaron en contra fueron iu y erc. Por otro lado creo que he criticado de manera clara determinadas politicas del partido socialista, como los matrimonios homosexuales, o su politica anti terrorista en el caso de ETA. Por eso no entiendo muy bien lo de los proselitismos, o "consigna del partido de turno", chatin, busca otros argumentos para criticarme que seguro que encuentras alguno, pero hombre, por lo menos esta vez que sean ciertos.
rubenl. Lo siento no puedo contestarle a shadowmaker. Estamos tan alejados en nuestra manera de ver ,no solo este problema sino al ser humano ,que desisto. Tendria que empezar por interiorizar la declaracion universal de los derechos del hombre y el ciudadano y, como comprenderas.... eso requiere demasiado tiempo.
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te picas a todas eh? el mismo miurismo!!! bueno, pues vamos alla
PLEBE, he escrito plebe. no sabes leer? ah si debes saber, ese megatitulo superuniversitario y tu increible media de primero de Derecho.... que cabeza la mia! a ver repito. PLEBE. busca en el diccionario
y si mira, seguidor de consignas, vas cantando por todos tus post, en lo unico que has sido critico es en la ley de matrimonios y porque se ha visto claro siempre (ya con el otro nick que me cuentan que tambien triunfaste en el foro) tu homofobia supera cualquier otra cosa. oyes homosexual y te tienes que meter el Sintron en vena!!
pero sabes, ya te lo han puesto en mas de un post. tu mismo te defines y te colocas. eres el personaje que mas grima da a todo el mundo, pero sigues y sigues... y eso que te estan corrigiendo todo el dia, hasta con enlaces para que te culturices.... calificando a todo el mundo, perdonando vidas..... pero si es lo que necesitas, estar dando guerra y matraca y mal ambiente.... ;D seguiremos atentamente tus post y seguiremos ridiculizandote, total, si te gusta, en este foro la gente es muy amable y lo tendras ;D
continuamos pendientes de las enseñanzas, pero no de las que tu intentas dar, hipermegachachititulado superuniversitario, sino de las que recibes cuando te corrigen ( apunto, para que no digas que tu PSOE te hace el cul... uy perdon, macho, la boca agua: El PSOE si ha denunciado los Acuerdos con la Santa Sede. por dios, espero que no te lea mucha gente! habra suspensos por tubos en los proximos años!!!!!), porque esas si que enseñan mucho, no las tuyas
pd: por qué te gusta tanto hacer el ridiculo? es una necesidad o te sale natural?
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que si que si, pero la demagogia no es el gobierno del pueblo llano sino una forma corrupta de democracia.
Que esta muy bien, que solo puedas hacer ataques personales hombre, que tu unico recurso sea el insulto y el ataque personal, pero anda por una vez intenta argumentar, que igual luego te acostumbras y lo consigues. De todos modos, gracias, que alguien como tu piense que hago el ridiculo me hace ver que voy por el buen camino.
Venga ataca boby.... guau guau ataca boby.....
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¡Intentemos centrar el tema, Sres!
Bien creo que el antiamericanismo es el argumento común a la no intervención, al cruzarse de brazos y ver despolmarse el mundo. Pues par mí que los americanos son los árboles que no os dejan ver el bosque.
No hay que preguntarse si los americanos son ó no libertadores del mundo, si existe ó no un eje del mal ó si la presencia de los americanos en un lugar responde a sus intererses. Es obvio que sí, lo hacen en base a sus intereses (que a menudo coninciden con los nuestros), no son libertadores ni nada parecido. Pero la cuestión es:
¿Ayuda la presencia de tropas internacionales a la recuparación de Afganistán tras una guerra atroz y una dictadura teológica de la peor ralea? Sí, la ONU también dice Sí y casi la totalidad de la comunidad internacional.
¿Ayuda la presencia de tropas extranjeras a la recuperación de Irak? Sí también lo dice la ONU y lo testifican más de cien naciones soberanas, entre ellas muchas que no apoyaron la guerra.
En cuanto al prestigio de la ONU, diré algo: tiene muchas carencias y muchos defectos pero no puede afirmarse a la ligera que la ONu son los EEUU. Muchas veces la ONU ha condenado acciones del gobierno americano y otras ha denegado autorización para las mismas. Quizá es cierto que sólo se interviene donde los americamos quieren pero por una razón muy sencilla: sólo ellos están dispuestos a gastarse dinero en su ejército y a arriesgar sus vidas así que eligen escenario. Si queremos elegir nosotros habrá que gastarse más en defensa.
Y si defienden sus intereses, aveces esos intereses son los de la comunidad internacional, otras no. Para eso está la ONU y los gobiernos soberanos de todo el mundo. Y estos apoyan la permanencia en los dos países.
El problema de España es que la demagogica campaña del PSOE ha dejado lugar a un razonamiento simplista, mentiroso y muy peligroso: nosotros somos el partido de la paz, el pp de la guerra. Y en vez de oponer a la complicidad de Aznar una labor responsbale de explicar claramente por que no apoyamos esta guerra y si apoyamos la de Bosnia y la de Kosovo y la de Irak en 1991, han preferido cogerse del brazo de Llamazares y alinearse con el pacifismo más radical. Y después la promesa demagogica de retirarse de Irak, dramática después deñ 11M. Pues bien paradojicamente ZP ha hecho más daño a aquel país que Aznar. Por que si bien el primero tuvo una actitud moralmente reprobable, apenas tuvo consecuencias ya que Bush atacaría de todas maneras y además la postura espalñola no se materializó con colaboración militar. Sin embargo la postura de ZP ha dado la los terroristas una enorme victoria cediendo a un presunto chantaje y además ha retirado los soldados que sólo hacian que ayudar a la recuperación del país. Sé que estoy en minoría en este asunto pero como no estarlo en un país donde la propaganda mediática se limita a un sí ó a un no a la guerra. Como el pp no puede ahora condenar la intervención, ZP estará a salvo de continuar su campaña por la "paz". Ahora el gobierno no puede justificar la misión en Afganistán y recurren a falacias como que nuestro ejército sólo hace misiones de paz en escenarios donde no hay riesgo. Incoherente y además cobarde. Eso es sentido de Estado.
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Dicho de otra manera pulpo ...
Aparte del blanco y el negro existen colores intermedios. Nos esforzamos en no entenderlo. Aqui o es rojo o es azul, y asi nos va
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Pulpo, en este también estoy de acuerdo contigo (me doy miedo, de acuerdo con pulpo, en contra de ZP, a favor del rey, vaya en lo que me estoy convirtiendo,.... ;) ).
Creo que lo que importa ahora es que la ONU pide ayuda pra Irak, que las cosas están allí muy mal y que deberíamos ir a pacificar aquello. No sé si es lo mismo que la Santa Alianza y los 100.000 hijos de San Luis (Ahora de Saint George), eso es lo único que me escama. Porque,en otro ejemplo histórico cuando en 1808 nos invadió Napoleón, nos hubiera gustado que José I/ Jalal Talabani nos hubiera gobernado para siempre y que si hubieramos luchado con nuestros integristas (Daoiz y Velarde) nos hubieran aplacado las demás potencias mundiales: prusia, inglaterra... no creo que nos pareciera bien, por mucho que fuera para imbuirnos de civismo a través de las ideas de la Revolución Francesa, es más luego nos salió una Constitución a nosotros solos bastante buena.
Esa es mi duda, la comparación histórica. Por lo demás creo que Pulpo está en lo cierto.
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Yo rubenl, prosiguiendo con tu comparacion historica... Me temo que bastante mejor nos hubiera ido con el liberal jose bonaparte que con nuestro fernando VII el deseado que accedio a jurar esa constitucion que tu dices.... luego no la juró... luego provocó las carlistadas..... ya te digo, entre jose Bonaparte y Fernando VII... vamos no hay color.
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No me lo creo, has dicho algo coherente ...
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A ver, no se trata de si es mejor un rey u otro, pero yo creo que si nos hubieran impuesto los valores de la revolución francesa los habríamos visto como intrusos y no como buenos.
Evidentemente es mejor la ilustración francesa que el absolutismo español de Fernando VII, pero en el ejemplo de ideología contraria, cuando El Deseado permite el trienio liberal, vienen los 100.000 hijos de San Luis a quitar las invenciones liberales y volver a instituir el absolutismo. No se trata de la valoración política del acto de invasión, sino de si la invasión no es una intromisión ilegítima.
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El Deseado no permitio El Trienio Liberal, no le quedo mas Coj ....
Los 100.000 hijos de San Luis los manda en definitiva el sistema monarquico y religioso. La monarquia se ayuda entre ella misma como ha demostrado.
A mi humilde opinion, tambien lo manda el ansia de europa en meter mano y baza a España y su sistema politico. Peor eso ocurrio en ese momento, con Franco y ahora. Lo siento, que me estoy llendo del tema ... :)
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No me lo creo, has dicho algo coherente ...
Esto es lo que podiamos denominar incontinencia verbal.
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No, justo ese es el tema, que había que meter mano y baza y que un país importante como España, no podía dejarse que se rigiera por sí mismo y menos en algo tan importante como un asunto que podría ser revolucionario, y conducirnos a tesis liberales que impregnaran otras sociedades. Ahí es donde quería llegar.
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La comparación histórica que dice Ruben a mí también me preocupaba, incluso Anasagasti en el Congreso,comparo la invasión de Irak con la de España en 1808. Pero ya he llegado a la conclusión de que no ha lugar.
-Irak y Afganistán van a elegir democráticamente su gobierno y sus sistema político.
-Se han consensuado todas las fuerzas políticas del país, salvo algunas radicales claramente minoritarias. Así ha quedado demostrado en los procesos electorales.
-El terrorismo islámico en ambos países no es del gusto de la mayoría de los habitantes que son quien más lo sufren. De hecho la mayoría son mujaidines que proceden de todas partes del Islam (Al Zarkawi es jordano y Ben Laden saudí).
El pueblo iraquí y el afgano han demostrado una gran valentía participando masivamente en las elecciones pese a las amenazas de los radicales. Mucha más valentía que en muchos países occidentales.
Y Ruben, que no te asuste estar de acuerdo conmigo que no soy ningún radical.
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Tranquilo Pulpo, si no me asusta, lo que me asusta es que últimamente las cosas que escribo, casi ninguna es de izquierdas, y estoy bastante de acuerdo en la forma de pensar de Tuno y tuya, pero nada más. Para mí es una satisfacción que haya gente que piense como yo, pero es anecdótico después de los hilos de los medios de comunicación que tuvimos. :D
Un saludo!!!
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Ya, a ver si intentas aportar algo positivo en los temas, y no dar la nota como lo de la prostata, faltas de ortografia, o frases carentes de sentido.
Ah yendo es con "y", pero no le doy la importancia que tu le das. Animate y aporta algo positivo en los temas, no te dediques a llevar la contraria por norma ...
si no te entiendo mal hablas de una clase que fue definida como "hecho religioso". No se, es algo que no tengo claro. A mi me pasó una cosa muy curiosa, llendo con los hijos de mi jefe, chavales que jamás han estudiado religion, que no han sido bautizados y creo que no han id
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Han dicho que hay por Internet una copia del borrador en español de la Constitucion de Iraq, ¿sabeis el enlace?
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Pero alma de dios ;D ;D ;D ;D que tu precisamente me digas eso...... Pero si no hay un post en el que bajes de 25 faltas de otografia... que está bien, que no es culpa tuya, cada uno ha recibido la educacion que ha recibido hombre, otra cosa es la pedanteria de intentar utilizar palabras que desconoces, o directamente te inventas.
Yo, sin ir mas lejos no pongo cosas como... lo hizo porque no le quedaban mas coj...... que entiendo que en tus borracheras tan nombradas uses ese lenguaje, pero aqui te estas desmelenando un poco. Por cierto, he contado asi a bote pronto 20 posts tuyos que directamente no decían nada, mas que tus ganas de dar la nota, el ultimo que yo te conteste era uno de ellos. Es decir, incontinencia verbal, y tu hablas de aportar? eso es.... animus jocandi no?
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Contestaré en esta sede, por ser la más apropiada, al argumento de Arv2 de que legitimar la ocupación de Irak, equivale a legitimar la guerra de Intervención.
1- En primer lugar hay que dejar claro que tal argumentación no es válida desde el punto de vista del Derecho internacional. En D.I. , como sabemos rige el principio de efectividad respecto del reconocimiento de Estados, gobiernos y situaciones de hecho.
La razón de semejante principio no es de tipo ético sino meramente práctico ya que no es posible mantener otra legitimidad. Si la comunidad internacional reconoce al actual gobierno de Irak y legitima el proceso político allí iniciado, incluida la tutela de tropas extranjeras, no lo hace en virtud de la legalidad de la intervención militar sino de la efectividad del poder que se ejerce en el Irak actual. Si se aplicará otro criterio, se llegaría a situaciones tan absurdas como irresolubles. Imaginemos, por ejemplo, que la guerra de Independecia de EEUU fue una revuelta ilegal contra la corona inglesa ó que la revolución maoísta de fue una sublevación armada contra el gobierno legal de China. Pues la consecuencia sería que tendríamos a EEUU y a China fuera de la comunidad internacional y que no podríamos reconocer ninguna situación sobre estos Estados.
Hay otro caso más llamativo como es la famosa resolución de las NNUU sobre Africa y el establecimiento de la soberanía de las naciones. Esta resolución ,cuyo combre no recuerdo y lamentablemente no lo puedo consultar ahora, viene a reconocer la sucesión de legalidad internacional de las nuevas naciones africanas en virtud de la heredada administración colonial. Los Estados africanos legalmente reconocidos serán los antiguos territorios coloniales y se seguirá este principio para el establecimiento de sus fronteras.¿Significa esto que la ONU legitima la conferencia de Berlín donde los países europeos se repartieron Africa y la situación posterior de ocupación colonial?
Es obvio que no, por que entre los principios básicos de la ONU están precisamente el rechazo a las situaciones de colonialismo y el derecho de los pueblos sometidos a su autodeterminación.
2- Desde el punto de vista estrictamente práctico está claro que hay dos opciones: abandonar Irak a su suerte ante el reconocimiento de la ilegalidad de la intervención ó mantenerse allí para intentar reconducir la situación. Analicemos los dos casos:
- Si se abandona Irak, la violencia aumentará, la guerra se hará interminable y pasarán varios años antes de que se pueda reestablecer el orden si no reciben ayuda del extranjero. Como aspecto positivo, para los que piensan como Arv2, estaría la evidencia de que la guerra fue un error y que nunca se debería haber hecho. Esto no es cierto en realidad, ya que cuando se tomo la decisión de invadir Irak nadie podía prever al cien por cien sus consecuencias. Los partidarios de la misma siempre podrán argumentar que la violencia se apoderó del país por la falta de apoyo internacional a los americanos, por la espantada de España tras el brutal atentado ó por la legitimidad mediática que se ha otorgado a los insurrectos. Esto podría ser, en cierta medida cierto, y sin embargo tampoco legitima la invasión Por la sencilla razón de que la invasión sólo puede legitimarse a priori, ya que es cuando se decide ejecutar cuando se dan las circunstancias que pueden ó no justificar el ataque.
Los argumentos para defender cualquier intervención armada son la existencia de una amenaza grave ó la existencia de un conflicto armado muy intenso que sólo puede pararse mediante la intervención militar. En Irak no se daban ninguna de las dos. Lo que pase después de una intervención militar será sin duda utilizado por muchos en uno u otro sentido pero no tiene validez. Es evidente que la situación puede analizarse mal ó que la ejecución no sea de la forma adecuada y eso origine un mal mayor que el que había, pero eso es otro tema. Eso nunca puede adivinarse, lo que si puede saberse es si a priori se dan las condiciones ó no.
- La segunda opción es quedarse. Nos olvidamos de como se ha llegado hasta aquí y nos dedicamos a buscar la mejor salida a la situación. Si lo logramos, muchos dirán que la invasión ha mejorado a largo plazo la situación de Irak y que eso la legitima. Pero también será falso. La situación, (a estas alturas por muy bien que salga todo no creo que haya merecido la pena), puede que mejore al país pero el fin no justifica los medios. Ese principio está superado hace tiempo.
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Tus argumentos, pulpo, son poderosos y complicados de rebatir.
No estoy muy puesto en D. Internacional. Pero sospecho que para que se pueda aplicar el principio de efectividad a una situación de hecho, primero tiene que haber una situación de hecho tal que resuste sostenible. La actual situación de hecho en Iraq es de guerra civil y de guerra de ocupación (dos guerras simultáneas). No comprendo cómo tal situación pueda generar derecho. Lo único que quedaría es esperar a ver quién gana la guerra, o quién no la pierde. Perdona mi ignorancia en materia de derecho internacional, pero es lo único que se me ocurre.
Respecto al argumento práctico, hay dos cosas evidentes: las fuerzas de ocupación terminarán marchándose, y la situación del país empeorará. Cómo evaluar esas dos circunstancias, cuál se dará antes y cuál después, qué relación causal haya entre una y otra, eso es harina de otro costal. Es como tener metido el coche en un barrizal: si lo intentas sacar hacia adelante, se hunde, y si lo intentas sacar hacia atrás también. Si la ocupación continúa, la situación empeorará. Si la ocupación termina, la situación empeorará.
Habría que pedirle cuentas al chófer que nos metió en el lodazal de Iraq. Y llamar a la grúa.
Saludos.
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Amigo arv2
Tus comentarios son de lo mas sagrado. Además...con chispa.
Gracias por tu participación, me enriquecen muchísimo.
saludos
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Arv2:
Tienes parte de razón en que el criterio de efectividad parte del establecimiento de una situación de hecho que sea estable. Irak no es estable, pero hay que tener en cuenta especialmente otro elemento que complementa a la estabilidad para aplicar dicho principio, que es la imposibilidad de volver a la situación anterior.
En todo caso lo que pierde relevancia es la legitimidad de origen con respecto al reconocimiento de la situación actual, como se pone de manifiesto especialmente en la situación antes referida de Africa.
Cuando planteas quien ganara la guerra y si las tropas se irán dejando el país sin estabilizar más tarde ó más temprano, pues puede que tengas razón, pero puede que no. Lo que sucede es que eso no depende sólo de la invasión sino también de lo que podamos hacer a día de hoy. Y eso nos obliga a analizar las cosas en tiempo presente.
En cuanto a lo de pedir responsabilidades por habernos metido en el barro, estoy de acuerdo pero antes debemos centrarnos en salir de él y todo aquello que lo entorpezca ó dificulte debería esperar.
En todo caso la historia juzgará severamente a Bush por la decisión tomada. Y creo que a día de hoy nadie duda ya que invadir Irak fue cuando menos un error. Yo creo que hasta Bush lo piensa. Otra cosa es reconocerlo. La lección ya está aprendida, ahora lo importante es que no cueste más caro aún.
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pulpo, un viejo refran de Japon dice "hay que buscar soluciones y no culpables"
Respecto a lo que la historia dira de Bush, yo discrepo. Hace poco oj otro buen dicho: la politica consiste en hacer olvidar lo malo y recordar constantemente lo bueno.
EEUU las ha hecho muchas y muy gordas, y la historia no les ha juzgado ni tan siquiera severamente ....
Hable de EEUU como de otros paises por igual, y la historia no ha dicho nada (quizas por que habia un mal mayor), recordemos lo que hizo Rusia cuando entro en Alemania en al 2º guerra Mundial.
De todas las maneras creo que no hay discusion, tarde o temprano (mas bien temprano) se van a ir de Iraq, y entonces veremos que ocurre, quizas la madurez de este pais nos sorprenda (a mi me estrañaria). Recordemos los rusos en Afganistan, no pudieron mantenerse, aun a costa de grandes esfuerzos ...
Lo que es realmente gracioso (si se puede catalogar de gracioso) es que se van a ir principalmente por que los ciudadanos americanos se lo van a exigir, y me temo que cuando lleguen a su pais los soldados no van a ser bien recibidos (es que no aprenden).
De todas las maneras a Bush se la trae al pairo, ya que esta en epoca de retiro (al menos de ir preparandolo). Creo que va a dejar a un pais muy quebrado, y con soldados muy repartidos (muchos frentes) eso si les ha unido, contra el claro ;D
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Savoro, mis comentarios no son sagrados, de todas formas gracias.
En cuanto a lo de pedir responsabilidades por habernos metido en el barro, estoy de acuerdo pero antes debemos centrarnos en salir de él y todo aquello que lo entorpezca ó dificulte debería esperar.
Mal vamos, porque precisamente el responsable de haber metido el coche en el barro sigue siendo el encargado de sacarlo. Y resulta que el chófer es el dueño de la única grúa. En reralidad el chófer se ha dedicado a inundar el camino para que nos quedaramos atascados. Y encima de haber inundado el camino, encima de habernos metido en el barrizal, encima de ser el dueño de la grúa, es el tonto del pueblo.
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Tuno
Pretendes sacar las cosas de quicio, ¿pero que razón quieres para que legalicen la pena de muerte? no hay ninguna. Al menos en Esñana no. En ciertos estados aun no habiendo razón existe, y la mayor marte de los ciudadanos se han familiarizado con esa ley que la mayor parte de ellos está a favor. Todo es cuestión del lugar y la època (relación espacio-tiempo)
Se ha agotado tanto el tema, que cualquier opinión en contra de las aseveraciones anteriores, solo desembocarian en errores y malentendidos. Hurgar más en la llaga.............
No pretendo ofender, lo digo porque creo que hemos llegado al fondo de la cuestión, por lo que creo que la perdiz debe estar demasiado mareada.
He deseado opinar, pero según las opiniones de ius y arv2,
coinciden con las mias, por lo que me remito a ellas.
Ya te digo, sin ánimo de ofender, un saludo.
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Savoro,
supongo que querias decirlo en el otro tema y has contestado en este.
Te contesto en el tema en cuestion (pena de muerte), miralo, por favor ...
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Es cierto que como dice Arv2 parte del problema viene por que quién tiene que solucionar el problema es quién lo ha producido. Pero eso es también una parte de su responsabilidad.
Si en las elecciones americanas no Bush hubiese salido reelegido, la situación se plantearía en otros términos. Los demócratas no son partidarios de abandonar Irak , pero sí echan la culpa a Bush del daño producido. En todo caso, a efectos prácticos el problema seguría siendo el mismo. Países como Francia ó Alemanis estaban preocupados por esta posibilidad. Si ganaba Kerry tendrían muy complicado negarse al envío de tropas a la zona. Por eso hay quien decia en la prensa francesa que Chirac prefería la elección del republicano.
Lo que realmente ocurre a la hora de decidir la recuperación del país es que la división aún no se ha superado. Por un lado hay gente que piensa como Arv2 que el país debe reventar para que los americanos pagen el pato y demostrar al mundo de lo inútil de esa guerra.Por otro, el recrudecimiento de la situación hace cobardes a todos los países; resultaría muy difícil explicar a su electorado por que tienen que morir franceses ó alemanes en Irak, si la situación que se ha creado allí se ha hecho en contra de su criterio. Y además está el asunto más candente, el tema del petróleo. Francia y Rusia tenían su consorcio con Sadam y ahora el Kiosco lo tienen los americanos. ¿Recuperarían su tenderete los países que se negaron a la intervención? Seguro que no. USA no va a entregar la tarta a aliados tan "desleales".
Luego está la postura del mundo árabe. A todos los países les gustaría un gobierno estable allí como el que se está forjando, pero no morirían por él. Sería una especie de guerra civil iraquí que se exportaría a otros países del Islam. En el 91, cuando lo de Kuwait era otra cosa. Ahora los terroristas que actúan en Irak tienen apoyo en casi todos los países del Islam, acercar el problema a tu casa no es buena idea.
Sin embargo a todo el mundo le va mucho en esta guerra. Irak podría convertirse en otro Afganistán con la diferencia de que es un país mucho más rico. Los que parten el pastel en Irak ya no son los hombres de Sadam , nisiquiera los iraquíes; son los hombres de Al Qaeda. Si Ben Laden vence en Irak será aún más poderoso. Y la guerra no se va quedar ahí. Queda liberar Afganistán, AL Andalus y sabe Dios que más...
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Por un lado hay gente que piensa como Arv2 que el país debe reventar para que los americanos pagen el pato.
Arv2 no quiere que reviente nada.
Los que parten el pastel en Irak (...) son los hombres de Al Qaeda.
Cada mañana me cuesta más y más ceer que exista eso llamado Al-Qaeda.
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Arv2:
Perdona por incluirte en los partidarios de la apocalipsis.
Si no crees en Al Qaeda supongo que tendrás una respuesta para los campos de Afganistán, el atentado del 11S, los ataques de Estambul, El Cairo, Túnez, Casablanca, Filipinas, Madrid , Londres, Kenia, Yemen ...
Y supongo que sabes a quién pertenece Al Zarqawi, Ben Laden, Mohamed Ata, ....
Por cierto ¿de donde saca tanto dinero el terrorismo islámico si todos los suicidas son individuos de medio ó bajo nivel social y cultural?¿Y la información?
Quizá Al Qaeda no sea exactamente una banda terrorista como ETA, pero sí una fuente de apoyo y financiación a todos aquellos
grupos terroristas islámicos que combaten contra los "cruzados" y judíos en distintos lugares, con distintos propósitos y con bastante independencia pero una cosa en común: la yihad.
Negar esto me parece en realidad ciencia- ficción
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Arv2 por supuesto si quieres te envio a donde tu me digas, videos de propaganda de al-quaeda, declaraciones de aiman al zawahiri, y del propio osama bin laden, una entrevista con un miembro de al quaeda encarcelado en una carcel alemana, datos sobre los atentados que han cometido y reivindicado, y todo cuanto material puedas querer sobre esta organizacion terrorista. El decir que tienes dudas de que exista, basicamente es como decir que tienes dudas de que exista el oceano indico. Yo concretamente tengo bastante mas informacion sobre al.quaeda que sobre el ocenano indico
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Decía un gran pensador actual (y disculparme pero no recuerdo el nombre ahora mismo) que Ben Laden "murió" como terrorista el 11-S pues a partir de entonces, la forma de moverse que tenía anteriormente, quedó cortada de raíz y que Al-Qaeda quedó entonces como una "idea"a seguir, donde los diferentes terroristas acudían para que sus acciones quedarán reflejadas y no como meros grupúsculos.
Consideraba que Al-Qaeda no es más que una franquicia, es decir, que la utilizaban los diferentes grupos terroristas como "marca" (si os daís cuentas todos tiene un nombre diferente pero dicen pertenercer a la "franquicia") pero que realmente no es grupo terrorista como tal y creo que tiene razón. Una prueba rápida y sin hacer trampas, én 5 segundos intentad pensar como se llama el grupo que atentó en Madrid o el que atentó en Londres.
De dónde sacan el dinero? es muy sencillo, en su gran mayoría del tráfico de drogas, no creo que os tenga que recordar que Afganistán es el mayor exportador de opio del mundo y en España se han financiado del tráfico de drogas que existe aquí.
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El término escogido por TunoNegro de "franquicia" me parece magnífico.
Si quieres, incrédulo, te envío yo a donde tú me pidas propaganda de Al-Qaeda. Dame un par de horas, porque tengo que ponerle tinta a la impresora, buscar un par de soflamas antiamericanas redactadas en árabe, y luego diseñar las octavillas. Un vídeo me puede llavar un poco más de tiempo, pero lo puedo hacer sin problemas. Conozco a un tipo senegalés que por 50 euros se tapa la cara y me recita unos versos coránicos al azar.
Ojo: yo no digo que no haya atentados, pues es obvio que los hay. Ni siquiera digo que Al-Qaeda no exista. Lo que digo es que dudo de su existencia. Dudo yo y otros 108 estados que, a requerimiento del Comité de Expertos antiterroristas de la ONU, no han presentado pruebas sobre las actividades de Al-Qaeda en su territorio, no porque no quieran, sino porque no tienen noticia alguna de semajante organización. Tal cosa se concluye del informe presentado, si no estoy mal informado, el 23 de julio de este mismo año. El 9 de mayo pasado el ex-ministro de defensa y ex-jefe de los servicios de inteligencia alemán Andreas von Bülow se ha expresado en los mismos términos.
Lo de Al-Qaeda se me parece más al Hombre del Saco que a una organización. Salvo que admitamos que una organización se pueda caracterizar por estar no-organizada, claro.
En términos prácticos: Al-Qaeda es invencible, pero no por su fuerza, sino porque probablemente no exista. No se puede eliminar lo que no se puede encontrar. Espero equivocarme.
Saludos.
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Bueno, ya lo de insinuar que yo pueda falsificar cosas... no lo esperaba ni siquiera de ti. Por supuesto esto termina nuestra capacidad de dialogo en este tema.
Por si tienes algun interes en aprender lo que evidentemente ignoras, te remito al libro de antonio elorza y fernando reinares, llamado "el nuevo terrorismo islamista" o al de fernando reinares llamado "terrorismo global". Te podria decir unos cuantos mas pero con esos dos puedes tener una idea aproximada. Fin del tema para mi.
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No he insinuado que falsifiques nada, incrédulo. He dicho que yo mismo puedo falsificarlo. Relee lo que he escrito, hazme el favor.
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si, por supuesto, yo te digo que te puedo enviar ese material y tu me contestas que es facilmente falsificable. En fin, me ha quedado enormemente claro lo que dices y mas aun lo que no dices e intentas insinuar. Lo dicho, lee un poco mas, a poder ser en papel, no en internet.
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Al-Qaeda no es un ente fisico, es un movimiento, y esta claro que representa muchas cosas, como tal hay que tratarlo.
No digo yo que no habra algun chalao que ponga un mensaje en Internet en Arabe deciendo que el Katrina ha sido cosa de Al-Qaeda. Pero en base si existe el movimiento.
Obviamente no podreis encontrarlo, o eliminarlo, esto yo creo que es imposible, ya que tambien va parejo a la religion Islam.
Atrapar a la cabeza de Al-Qaeda es como querer matar al que promulga las ablaciones de clitoris en las mujeres.
Alguna conclusiones (que ruego me deis vuestra opinion):
- El movimiento terrorista islamista en Europa se ha visto disminuido, en el momento que ha empezado con sus ataques por una razon, se le ha restringido el libre movimiento que tenian los terroristas, antes se movian libremente por Europa. La ventaja del terrorista es el anonimato y el poderse mover libremente para actuar ...
- Particularmente pienso que todos los Islamistas tienen algo del movimiento de AlQaeda, mayor segun sea su radicalizacion respecto al Coran, y menor o nulo cuanto mayor sea su acercamiento a los valores de Occidente ...
- Hay mucho Arabes que viven en paz en Occidente, estos terroristas han matado dos pajaros de un tiro, por un lado el terrorismo que sabemos, y por otro el que se trate como terrorista a todo aquel que sea arabe (estos no les caen bien a los arabes, que odian a Occidente)
Os recomiendo leais lo que dice las enseñanzas del Coran de Occidente y lo que hay que hacer ...
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No cambies el tercio de varas. Esto es lo que has escrito:
insinuar que yo pueda falsificar cosas...
No he insinuado tal cosa. Te has equivocado.
Luego sentencias:
me ha quedado enormemente claro lo que dices
A mí me da la impresión de que áhora sí lo entiendes, pero antes no.
Por último recojo esta observación:
lee un poco mas, a poder ser en papel, no en internet.
La voy a volver a copiar, por si alguien no lo ha leído bien:
lee un poco mas, a poder ser en papel, no en internet.
¿Que todavía no se ha comprendido del todo? Pues la copio otra vez:
lee un poco mas, a poder ser en papel, no en internet.
Buenas tardes.
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Hola!
La teoria de Arv2 es correcta y coherente. La manera de convertir una mentira en verdad es repetirla muchas veces, y enseguida saldran 100.000 expertos en el tema. Creo que el terrorismo que se da en el mundo musulman es algo tan intangible que dificilmente nadie sabe nada con absoluta certeza. Solo recordar que ni Arafat ha conseguido parar el terrorismo que el mismo lideraba pues cada grupo iba a su propio gobierno. (ya hice referencia a la inutilidad de invadir Afganistan en base a que se iba a desmontar el terrorismo brutal a nivel internacional...)
En casos como el de ETA. las fuerzas de seguridad han logrado en alguna ocasión prevenir un atentado, pues la organización de ese terrorismo es algo estudiable, y además almacenan informacion que cuando es confiscada, produce resultados. Pero eso no ocurre en el caso árabe.
Eso, o la CIA y demás servicios secretos del mundo deberían dedicarse a otra cosa. Nadie podría hacer una trampa informativa en nombre de ETA porque su respaldo político (igual que lo tenía el IRA) tiene medios para desmentir. Recordad a que hora Arnaldo Otegui, el dia 11 de marzo, daba cumplida información de que ETA no había sido!
Pero una página de internet, un anónimo a la cadena de noticias de Yemen.... no es nada corroborable, tal como plantea Arv2, pues nunca va a salir el propio Ben Laden a decir si o no. Y partiendo que cada grupusculo terrorista, nacido de cada una de las cientos de ramas que tiene la religión musulmana.... la teoria de Arv2 no me parece descabellada en absoluto, más contando con la aportación de TunoNegro...
La información es poder, pero parece que la desinformación (referido a la información manipulada y manipulable) puede ser aún más poderosa....
El día que alguien evite un solo atentado de terroristas musulmanes, igual que ha pasado con ETA, a lo mejor esta teoria queda en eso, en teoria. De momento, es muy acertada
Hasta luego
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Te vale por ejemplo en estrasburgo aerubi biendali fouhard shabour y lamine mauroni , en un atentado en el que se pretendia poner una bomba de TATP dentro de una olla express en el mercado navideño de estrasburgo, unos argelinos, residentes en inglaterra y que prepararon ese atentado en Alemania, por ejemplo? Fue desbaratado por la BKA en colaboracion con el MI- 5
Más cercano, te suena el intento de voladura de las vias del AVE por parte de los mismos autores del 11-m?
todos estos terroristas pasaron por los campos de entrenamiento de al-qaeda en afganistan. Un adiestramiento militar con fusiles kalasnikov y lanzacohetes RPG. Esto en su primer campamento, en el segundo ya era mas especifico y les enseñaban a montar circuitos para fabricar bombas, asi como fabricar explosivos partiendo de elementos quimicos muy comunes.
Con respecto a si Bin Laden sale a decir si o no.... hombre cada dos por tres nos sorprende con un nuevo videoclip reconociendo autorias y haciendo amenazas. De hecho al-jazeera parece su casa asi que ese argumento no se por donde va.
Por ultimo, dices que el terrorismo que se da en el mundo musulman es algo tan intangible qu enadie sabe nada con absoluta certeza... Hombre no sabrás nada tu con absoluta certeza. Yo hay determinadas cosas que sí las se.
Se que Osama bin laden y sus seguidores son chiies de ideología wahabi. Se que se hicieron con el poder en afganistan ayudados por EE.UU para expulsar a los sovieticos. Se que ese fue el primer entrenamiento serio de los muyahidines.
Se que cuando se hicieron con el control de afganistan, establecieron alli la base, donde montaron sus campos de entrenamiento y de adoctrinamiento para sus terroristas suicidas. Se tambien que ha seguido una tecnica de ir introduciendo celulas bajo su control en determinados paises, se tambien que en los paises donde ya existian movimientos terroristas islamicos, Osama Bin Laden los ha ido infiltrando y controlando hasta fagocitarlos. Un ejemplo claro de esto es que ayman al zawahiri, era el jefe de la yihad islamica egipcia, movimiento que fue absorvido por al-quaeda hasta el punto de que hoy al zawahiri es el numero dos de al-quaeda aparte del medico personal de osama bin laden. Como este grupo se podria hablar de muchos mas que acabó controlando y dirigiendo el bueno de Osama. Por tanto, si bien al-quaeda es una nebulosa, con tentaculos en muchos sitios, lo de hablar de una franquicia, aunque es aproximado no es exacto.
con respecto a Arafat. Es que no se de que te extrañas. Cuando existió un terrorismo sionista tambien habia varios grupos entre ellos el famoso Irgun de menahen begin que competian entre si para hacer "pupa" a los palestinos. Ahora mismo, yasir arafat (bueno ahora mismo no que se murió, cuando estaba vivo). Era el jefe supremo de la OLP , pero es que al fatah siempre ha competido con la ANP. Es que no porque sean palestinos y musulmanes son lo mismo eh? o es lo mismo ETA que el GRAPO?
En definitiva. Una cosa es que el terrorismo global sea un fenomeno complejo de estudiar y atajar y otra cosa es que no exista. Es muy facil pensar que no existe una red organizada, y que son locos fanaticos los que hacen estas cosas. Pero es que no es verdad. Como dice un amigo mio que trabaja en el ministerio del interior "detras de cada tonto con una pistola, hay un jefe de negociado". Por cierto, los asesinos suicidas tanto del 11-s como del 11-M llevaban años viviendo en occidente, algunos de ellos con pasados bastante "pecadores" con mujeres alcohol, etc. Esto fue otro punto para lograr su reclutamiento, ya que el "martirio" borraria sus pecados anteriores. Esto va antes de que salga uno como siempre diciendo que el terrorismo islamista es debido a la desesperacion y tal y tal.
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Mas a favor de la teoria de arv2!
Las vias del tren, despues de cogerlos, solo eso. Y solo eso.
Un atentado evitado? no puedes decir que esté relacionado con todo lo que planteas, puesto que aparte del feliz resultado de evitar esas muertes, no dio nada mas de fruto, con lo cual, ninguna información más que ese exclusivo posible atentado. Si eso pasa con ETA, se toma un montón de información.
Tanto que se sabe.... pues los resultados son escasisimos, asi que no me convence, porque todos esos datos que das, sin ninguna confirmación.... pues puede ser eso, datos que se quieren que se sepan para nada.
Plantealo como quieras, pero a ver que dia se captura al famoso jefe de negociado, si tanto se sabe...... se hizo una guerra para eso? para juntar la informacion que circula por internet? Pues no me convence nada. No veo yo cientos de terroristas islamicos capturados en Afganistan, tantos y tantos campos de entrenamiento....
Me parece que tu amigo podía cambiar el dicho a algo asi como " detrás de un tio con pistola, creemos que puede haber un jefe de negociado, pero puede ser que el jefe sea el mismo que lleva la pistola o la bomba". Del IRA se sabia y se actuaba, de ETA se conoce y se actua, de la mafia ( sin ser lo mismo) se conocen los dirigentes y las actividades.... de los arabes no se sabe nada.. porque me parece que tanta seguridad deberia dar resultados (me remito de nuevo a ETA, y nuestros servicios secretos no son la CIA que tanta información de "calidad" comparte....)
Tu quieres pensar que se sabe todo? que no hay desinformación precisamente para crear confusión? Bueno, es tan válido como la teoria de arv2. Sin resultados, cualquiera vale, y tan posible es que se conozca mucho como que no se conozca nada
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Y dale. Venga quieres otro?, en singapur, tambien se evito un atentado que intentaba arrasar la ciudad. Y a ver si me aclaro. antes me decias que no se evitaba ningun atentado. Yo si quieres te puedo dar datos de docenas de atentados que se han evitado porque se conoce a los terroristas. La analogia que me haces sobre ETA me vale tambien, a Mikel Antza se tardó años y años en localizarlo, por ejemplo. Que pasa, que mientras no se cogiera a mikel antza no existía ETA¿? es que es ridiculo.
Tras cada atentado frustrado de islamistas radicales se ha conseguido muchisima informacion. Tanto que se sabe como funciona la organización. El grave problema es su ductulidad, su capacidad para mutar, para volver a enviar celulas y su facilidad para pasar desapercibidos entre sus propias comunidades. Pero en que quedamos, no se sabe de ellos o no existe? porque veo que no te aclaras mucho. Pero bueno de todos modos es igual, tu no quieres creerlo y ante eso no hay nada que hacer. Me dices que doy datos sin ninguna confirmacion. Que quieres un pase de visita para la carcel donde estan recluidos los responsables del intento de atentado contra estrasburgo? Es que es lo ultimo, ahora que a mi se me exijan pruebas, y sin embargo aqui alguien diga que al quaeda no existe y ala, ya es una teoria aceptada. Delirante.
Luego vuelves a la falacia de que de los islamistas no se sabe nada porque no se evita nada. Es que no es verdad. Es que se han evitado 10 veces mas atentados de los que se han producido en Europa.
En fin, de todos modos da igual aunque te hiciera un esquema de como funciona al-quaeda, te pusiera las fotos de la gente qu e la dirige y los grupos que se han ido asociando a ella, me dirias que o te presento al jefe y cenas con el o no te lo crees.... pues nada chico no te lo creas.
Por cierto, empiezas mintiendo, lo de las vias del tren, se descubrió antes de cojer a los responsables. no despues.
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Definitivamente, mantendré el criterio de no debatir contigo. No te exijo pruebas A TI de nada, porque pienso que tu no eres nadie en esta lucha contra el terrorismo, al igual que yo, hoy por hoy no pasas de usuario de foro. Se lo exijo a los responsables, a los que invanden paises para salvaguardar el Occidente... a esos si les puede exigir algo. No a ti.
Pero como última intervención, te digo: como sabes tanto, en la próxima ocasión que se te presente, le dices a los familiares de victimas del 11-S, del 11-M y de Londres, que TU lo sabias todo, al igual que esos expertos que mencionas, pero que nadie hizo nada.
Nada más que decirte ni que leerte. Todo lo ves como un ataque hacía ti. Los demás somos unos incultos.
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El debate creado por la supuesta inexistencia de Al Qaeda me parece totalmente estéril. Se empieza a parecer a una discusión bizantina de escaso interés práctico.
Decir que Al Qaeda no existe por que carezca de una organización unificada al estilo de las bandas terroristas de Europa ó América es darle más importancia a los brazos que al corazón de la bestia.
Al Qaeda, que se sepa, es un conjunto de grupos terroristas unidos por una bandera: el islam, con una causa concreta: la destrucción de Occidente, con un líder común: Osama Ben Laden,con un modus operandi similar: el sacrificio de la propia vida al servicio del asesinato de "infieles", con una recompensa común: el paraíso de Alá. También tiene otras cosas en común: muchos se ha entrenado en los campos de Afganistán y muchos se han financiado a través del petroleo saudí. Los otros vínculos no son tan fuertes ó quizá tan conocidos, pero el "alma" que es lo importante es Al Qaeda. Al Qaeda por tanto existe y eso no puede cuestionarse.
El que haya convivencia con otros intereses espúreos(11M) ó de carácter local (guerrilla filipina), no le priva de su elemento principal: el alma.
Es algo así como si Saladino, mientras esperaba la llegada de la Tercera Cruzada, recibiera el consejo de uno de sus visires de este modo: No te preocupes la cruzada no existe, son solo caballeros de diferentes reinos, con diferentes reyes,que hablan diferentes lenguas y que a menudo luchan entre sí. Si Saladino le escuchase a lo mejor ahora Jerusalén era una ciudad cristiana.
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Pero como última intervención, te digo: como sabes tanto, en la próxima ocasión que se te presente, le dices a los familiares de victimas del 11-S, del 11-M y de Londres, que TU lo sabias todo, al igual que esos expertos que mencionas, pero que nadie hizo nada.
Nada más que decirte ni que leerte. Todo lo ves como un ataque hacía ti. Los demás somos unos incultos.
Vale venga pues voy a decir yo una estupidez tan grande como la que has dicho tu. En la proxima ocasion que se te presente le dices a los familiares de victimas del 11-S o del 11-M y de londres que al quaeda no existe. Que sus familiares no murieron.
Evidentemente no se sabe todo, es que es de cajon. Esa es la ventaja que tienen ellos. Pueden intentar un atentado 25 veces, y 24 desbaratarsela, con que una salga bien habran conseguido su objetivo.
Bah dejalo, si total.......
Pulpo totalmente de acuerdo.
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Pasen y vean:
Vale venga pues voy a decir yo una estupidez tan grande como la que has dicho tu.
Saludos.
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muestrario de complejos
para mi desgracia soy gallego.
No se si lo habran visto bien
para mi desgracia soy gallego.
¿como era eso? ah si, pasen y vean
para mi desgracia soy gallego.
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No das para mas eh? No sabes como llegar al nivel de los buenos del foro eh?
Esa envidia no es sana, incredulo. Háztelo mirar!!! Con lo contento que se te veia en otros post porque los grandes te habian pasado la mano por el lomo!!! ;D ;D ;D
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Jajajajjajaja si es que estaba claro. Desaparece el violento y no pasa nada. vuelve ya y empiezan 3 nicks distintos a decir las mismas cosas. Ya decia yo que tardaba mucho nuestro deborah hombres en volver aqui. En fin, si te pone lo de escribir como hombre y como mujer....... a mi me diviertes bastante, la verdad.
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Haya paz, me gustaria que volvierais al hilo y que argumentaseis mejor la no existencia de Al Qaeda. Recordad que tambien se hablo de la no existencia de Sadam Hussein ....
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Tuno:
Tambien se sabía "seguro" la existencia de armas de destruccion masiva en Irak.....
Saludos
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A eso me refiero, que de lo que se dice a lo que es en realidad hay un gran camino ...
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Perdon por el salto ....
Aunque una cosa es segura, como comentario. En todos los paises hay armas de destruccion masiva.
Incluso en España (almacenamiento (gas, napalm entre otros) e investigacion (efectos)). Si hay mucha gente interesada te digo donde, no es ningun secreto. Aunque solo tienes que ir por el campo (ahora menos) y localizar proyectiles de la Guerra Civil con bandas de determinados colores para saber que es gas nervioso por ejemplo.
Te digo como se llamaba antes el Departamento que estudiaba estas cosas en la JEN
Alli seguramente lo hubo, pero no es excusa para lo que se ha hecho ...
Padres, enseñar a vuestros hijos a no jugar con los proyectiles viejos que se encuentren en el campo y que lo avisen ;D
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Si, Tuno. Si puede saberse en algún caso, eso es cierto. Pero en otros... pues que quieres que te diga.
Cual es el presupuesto de la CIA? cuantas encontraron en Irak con todo lo que sabian? Cuanto beneficio se lleva EEUU (o pretendia llevarse) gracias a la falta de informacion de la CIA? cuanto menos, lo que ha justificado el presupuesto de inteligencia americano es quitar competencia en cuanto a quitar posibles beneficios a determinados "aliados" europeos, propietarios de intereses petrolíferos en aquel pais.
Más de lo mismo que en Afganistán, con miles de terroristas detenidos tras la invasión.... y certificado por nuestro experto particular y sus colegas expertos (que tanto y tanto saben!)... de morirse de risa, creerse todas esas tonterias que nos cuentan los gobiernos y los politicos, apoyados por cientos de expertos...
Con planteamientos de que todos tienen armas de destruccion masiva, hagamos una porra sobre cual será el siguiente pais a invadir... aunque el experto en terrorismo global seguro que ya lo sabe. Iluminanos, por favor!!!!
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Ojo al siguiente comentario:
Todos los países tienen armas de destrucción masiva. Falso
Muy pocos países las tienen. Empecemos por definir que son armas de destrucción masiva.
Armas de destrucción masiva es un término sobre todo periodístico y a menudo mal empleado. En realidad sólo existen armas químicas, biológicas y nucleares (pudiendo incluir también las radiológicas). Las armas nucleares y biológicas son siempre de destrucción masiva en sentido literal, las químicas y radiológicas no.
Existen además armas prohibidas y armas no prohibidas. Las armas biológicas están prohibidas por el convenio internacional de 1972 y las químicas por un tratado más reciente en los años noventa. La mayoría de los Estados han ratificado estos tratados, pero algunos no lo han hecho. Las armas nucleares están limitadas por el acuerdo internacional sobre no proliferación de armas nucleares. Los países firmantes se comprometen a no desarrollar armas de este tipo ni hacer pruebas. Casi todos los países lo han ratificado aunque algunos tienen ya importantes arsenales. No obstante algunos países se niegan a firmarlo.
Destrucción masiva se considera aquel efecto que provoca un solo ataque con un arma de gran eficacia que produce una enorme destrucción de vidas humanas ó de daños materiales sin que se discrimine el objetivo y sin que se pueda controlar su acción posterior incluso después de finalizar el conflicto. Para hablar de destrucción masiva es preciso hablar de decenas de kilómetros como mínimo.
Por lo tanto no son armas de destrucción masiva los agentes químicos tóxicos que no esten dispuestos en vectores de lanzamiento ó que no esten en la lista de agentes químicos de guerra. Para crear un arma no basta un agente químico es preciso además una forma de diseminación que produzca daño de forma masiva. No todos los tóxicos industriales son agentes químicos de guerra, en realidad sólo unos pocos. Para que un agente sea válido como de guerra es preciso que cumpla con unas características muy determinadas: persistencia, estabilidad, no hidratación, etc. Si no por muy tóxico que sea no podrá usarse como arma.
En España No existen armas de destrucción masiva. Los únicos agentes químicos de guerra que existen están en una cantidad muy mínima que se declara anualmente a la organización del tratado; es para investigación en materia de defensa en caso de ataque con estos agentes.
Irak no tenía armas de destrucción masiva según parece, pero no había firmado los tratados internacionales. Las patéticas "pruebas" presentadas por Powell en la ONU eran falsas. Sin embargo una encuesta hecha en España cuando la crisis de Irak rebelaba que la mayoría de los españoles creían que Irak si las tenía. Y sin embargo la mayoría se oponía igualemnte a la guerra. Por lo tanto creo que, mentiras aparte de los responsables políticos, debería plantearse cuando está justificada la intervención militar en un país y cuando no.
Afganistán no se invadió por ese motivo, todo el mundo lo sabe.
Me mantengo en mi tesis inicial, Irak y Afganistán son situaciones casi similares pero el hecho que ha conducido a la misma es bien diferente.
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Pulpo;
Las armas de destruccion masivas son tres tipos NBQ Biologicas, quimicas y Nucleares (aunque las primeras que se intento la No Proliferacion fueron las Quimicas (Protocolo de Ginebra 1925)
¿Me gustaria que nos explicaras que son armas radiológicas?
El termino de destruccion masiva se aplica a un arma que no puede sercontrolada en territorio (escenario o teatro belico) y en poblacion (no distingue a quien mata). Y recientemente hay un estudio que habla del tiempo de accion ...
Lo que se firma es produccion, almacenamiento y uso indistintamente, y te aseguro, bajo mi punto de vista, que ningun pais lo cumple actualmente, desde la primera arma biologica (catapultar trozos de carne infectado con peste u otras enfermedades dentro de los castillos asediados, hasta los proyectiles con punta de uranio empobrecido ...
En la guerra del golfo Sadam uso Sarin, Soman y Tabun, aunque antes lo habia usado contra Kuwait ...
Es curioso que en el 1990 EEUU fuera capaz de fabricar al año creo recordar 100 Toneladas de Antrax y se entero que Rusia podia fabricar 10.000 Toneladas de Antrax, en el 1993 se regulo del todo las armas quimicas, curioso
No hace falta hablar de decenas de Km para que sea arma de destruccion masiva. (un artefacto nuclear sovietico que no recuerdo como se llama (se cataloga como arma nuclear tactica) tiene un efecto atomico de 2 Km2...
En España No existen armas de destrucción masiva. Los únicos agentes químicos de guerra que existen están en una cantidad muy mínima que se declara anualmente a la organización del tratado; es para investigación en materia de defensa en caso de ataque con estos agentes.
Te contradices .... acercate al laboratorioLa Marañosa, o a la Academia Militar de Sanidad del Gomez-Ulla, y estos son solo dos ejemplos ...
Un ejemplo, Cianuro depositado en los depositos de agua de una capital no es un arma de destruccion masiva, verdad?
Te aseguro que no tiene una accion de decenas de Km2 ...
Respecto a lo que dices que debe ser considerado arma de guerra, me gustaria que me dijeras que NBQ es estable siempre. Ni las balas de Uranio empobrecido lo son (al contacto del O2, se desestabilizan y aparte de poder entrar en blindados, se genera un aerosol que contamina tierra y agua .. ¿Dime un ejemplo?
Te dire que hoy en dia se tiende a nombrar unicamente como armas de destruccion masiva als quimicas y biologicas, te remito al Programa Harvard Sussex, y realmente es logico, quizas las nucleares sean las unicas que se puedan controlar realmente tanto su fabricacion como su uso en destruccion (espero que no tengamos que verlo)
Ah, un apunte, Francia firmo este tratado,te recuerdo lo que hacia en el mar de la Polinesia hace poco (1995) ... para que veas que no pongo un ejemplo tan claro como el de Rusia o EEUU ...
Un saludo pulpo
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Voy a intentar poner luz sobre el asunto de las armas de destrucción masiva:
- Las armas de destrucción masiva son armas NBQ o mas modernamente armas NBQR, pero la equivalnecia no es exacta. Armas NBQ pueden no ser masivas cono el caso de armas quimicas en cantidades escasas. Por otra parte las bombas incendiarias o de racimo americanas no son NBQ y podrian considerarse de destruccion masiva. En todo caso la defincicon que realmente interesa en el contexto internacional es la de armas prohibidas. Para ello se consideraran armas de destruccion masiva las que establecen:
Tratado de prohibicion de armas biologicas, Convencion de Ginebra de 1972.
Tratado de prohibicion de armas quimicas, convencion de Paris de 1993
Tratado de no proliferacion de armas nucleares de 1968
Estos tratados no prohiben tener una fabrica de amoniaco ni un laboratorio con fines de investigacion.
El tratado de Paris incluye ademas un mecanismo de control por el que los paises firmantes se compromenten a declarar las cantidades minimas que poseen para estos fines exclusivamente de investigacion y a recibir las inspecciones periodicas de la convencion.
Por lo tanto no se puede afirmar que todos los paises posean armas de destruccion masiva. Solo que poseen agentes como mucho. Conozco la Marañosa y te puedo decir que a menos que lo tengan muy bien escondido... Ademas la Marañosa es inspeccionada todos los años por la convencion internacional.
Pulpo;
Es curioso que en el 1990 EEUU fuera capaz de fabricar al año creo recordar 100 Toneladas de Antrax y se entero que Rusia podia fabricar 10.000 Toneladas de Antrax, en el 1993 se regulo del todo las armas quimicas, curioso
La informacion no es exacta. El mal llamado anthrax, carbunco en español, es una bacteria no un arma quimica. Su cultivo como arma estaba ya prohibida por la convencion de 1972. La mayor fabrica de armas biologicas del mundo estaba en Sverdlovsk, en los Urales, y fue construida tan solo unos meses despues de que la URSS firmara el tratado. En 1979 un escape de carbunco provoco una brutal epidemia entre la poblacion civil y por eso el mundo descubrio el engaño sovietico. La fabrica ya esta desmantelada.
Un arma nuclear tactica si es masiva, aunque su radio alcance solo 2km2 esto se refiere al alcance de la onda termica y mecanica, pero la radioactividad directa e inducida alcanza cientos de kilometros de forma incontrolada.
El Uranio empobrecido no produce apenas radiaccion. Solo es peligrso si se inhala directamente o si se ingiere. Por eso no puede considerarse de destruccion masiva.
El tratado de Ginebra de 1925 fracaso por que solo prohibia el uso , no el almacenamiento ni la produccion. Los paises se limitaban a negar su utilizacion.
Desconozco la concentracion necesaria para envenenar el agua de una ciudad entera con cianuro pero debe ser enorme. Mas facil es meter un enfermo de viruela.
Sadam Husein desarrollo armas quimicas, nucleares y biologicas y uso las primeras contra los kurdos y chiies. Irak no ha firmado ninguno de los tres tratados y ademas se negaba a las inspecciones. Por eso todo el mundo creia que tenñia las armas. Sin embargo meros indicios y pruebas falsas no bastan para iniciar una guerra. Ademas hay muchos otros paises que si tienen las armas y no han firmado nada , por ejemplo Israel. Asi que creo que la cuestion no era si Sadam tenia las armas o no si no si realmente eso justificaba el ataque.
Ah , perdon, armas radiologicas son aquellas que producen radiacciones alfa, beta y gamma pero no onda mecanica ni termica. El ejemplo mas conocido es la bomba de neutrones que mata a todos los seres vivos pero no causa daños materiales.
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La política hace extraños compañeros de cama. Debemos recordar que Sadam fue armado con armas químicas por EEUU para contener el avance de Irán. Sería también interesante hacer constar que parte del programa nuclear Iraquí fue gracias a la ayuda de Chirac, que vendió un reactor nuclear a Sadam. Central nuclear que con el tiempo sería bombardeada por Israel.
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Estados Unidos
‘Diques sí, guerra no’
La multitudinaria manifestación contra la guerra de Irak el 18 de septiembre en Washington, que congregó en torno a 100.000 personas según la policía (al menos 300.000 según los organizadores), ha sido la primera demostración del cuestionamiento de la política exterior de George W. Bush. El fantasma de Vietnam que acosó hasta el final de su mandato a Lyndon Jonhson parece haber resucitado 30 años después. Una contramanifestación convocada para apoyar el despliegue militar en Irak apenas reunió a un centenar de personas. La comparación entre las dos manifestaciones no refleja el equilibrio de fuerzas entre ambos bandos a escala nacional, pero sí es indicativa de quién lleva la iniciativa.
La desaprobación a la gestión de Bush en la crisis humanitaria provocada por el huracán Katrina ha acabado con la actitud de deferencia hacia el presidente mantenida por los medios de comunicación y la opinión pública tras los atentados del 11-S. Hoy sólo un 49% considera a Bush un “líder fuerte”, frente al 62% de unos meses atrás. Una encuesta del USA Today, el diario de mayor circulación en el país, sitúa el nivel de desaprobación de Bush en un 58%, y señala que el 54% cree que el mejor modo de pagar la reconstrucción de los Estados del golfo de México es recortando los gastos militares en Irak, una guerra que un 59% de estadounidenses cree hoy que fue un error. (…)
Para los mal pensados. Esto no es sacado de ninguna publicación de izquierdas, esta copiado literalmente de la revista, "el semanal de política exterior". Del grupo "política exterior" la publicación insignia del "stablishment".
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¿Todavia hay alguien que considera un lider a Bush?
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si, Aznar y Rajoy
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incredUlo, vigila que ZP no te haya dejado rastro cual si Lewinsky fueras!!
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En otro debate salió a colación la nueva Ley de Defensa nacional y por ser un tema amplio y relacionado íntimamente con este asunto lo desarrollo aquí:
La ley fue elaborada por el PSOE con el propósito de limitar el uso de las FAS en misiones en el extranjero. Con este fin se han introducido dos limitaciones:
1-La aprobación por el parlamento.
2-La aprobación expresa de una resolución de la ONU que avale la legalidad de la misión.
El primer punto fue consensuado por todos los grupos incluido el PP. Huelga decir que este punto tiene mucha menos importancia de la que aparenta pues los Gobiernos siempre cuentan con mayoría en el parlamento.
El segundo punto fue motivo de división entre el PP y PSOE por que el partido de Rajoy pedía que se incluyera aprobación expresa de....ó una presunción tácita de legalidad internacional. Como fácilmente se deduce esto es mucho más subjetivo. EL ministro aceptó la propuesta del PP pero el parlamento rechazó la enmienda así que el PP decidió no apoyar la ley.
Las consecuencias del cambio, en la práctica son nimios, pero la carga política es enorme, me explico:
-Los gobiernos envian tropas al extranjero en situaciones internacionales de crisis. La mayoría no generan polémica. Pero una vez, en Irak, provocó un enorme rechazo social y el Gobierno fue castigado electoralmente. Es muy poco probable que esto pueda volver a suceder y sin embargo hay una gran prisa por aprobar la ley. La razón es sólo política, aprobar una ley que deje al Gobierno anterior en una situación que hubiese sido ilegal en el presente. Sin embargo la ley sí tiene consecuencias importantes:
Las crisis casi siempre avanzan más deprisa que la ONU, a menudo Organizaciones de carácter regional (OTAN) ó Estados son más rápidos en capacidad de reacción. En otras ocasiones los intereses particulares de algunos Estados de los presentes en el Consejo de Seguridad con carácter permanente impiden que se debata y se llegue a acuerdo alguno.
En este contexto con la ONU lenta ó bloqueada miles de crisis se prolongan y agravan. De hecho si repasamos la historia reciente la ONU llega casi siempre tarde a la Guerra. En Afganistán la resolución de la ONU que legitima la presencia de tropas internacionales se emitió meses después de que llegaran allí, igual que en Irak. En Kosovo no hubo resolución, es más hubo una resolución denegatoria por el veto de la República Popular China. Sólo en la guerra del Golfo de 1991 y en Bosnia hubo resolución anterior a la intervención. Aunque en el segundo caso llegó demasiado tarde.
Así que quizá atarse por ley a una resolución de la ONU puede ser excesivo. Máxime cuando la ley anterior no contemplaba ninguna condición dejandolo en manos del Gobierno y del Parlamento, que en todo caso responderán ante su pueblo y ante el mundo.
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Ya, bueno, pulpo eso está muy bien, pero si alguien decide que se va a una guerra, que lo decida el solito y se vaya a la guerra el solito. Nosotros, como habitualmente no vamos invadiendo paises, no creo que tengamos prisa por ir sin el mandato de la ONU. Es por eso que si los EE.UU son más rápidos que la ONU tomando ese tipo de decisiones, entonces que vayan ellos solos. Nosotros iremos cuando nos avale la legalidad internacional. Si el PP no puede votar eso, pues es su problema. Todos los demás partidos no tienen ningun inconveniente en acatar la legalidad internacional.
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El Gobierno de Zapatero ha enviado a la fragata f-101 "Alvaro de Bazan" al golfo pérsico integrada en una agrupación militar estadounidense. El objetivo de la fuerza destacada es el bombardeo vía aérea de posiciones de la insurgencia en Irak.
La integración del buque español se ha pactado bilatelarmente al margen de la OTAN u otra organización internacional.
La fragata "Alvaro de Bazán" es el buque en activo más moderno de la Armada española. Dotada del sistema AEGIS, un medio de defensa aérea único en el mundo del que sólo disponen media docena de países (USA, Japón, Gran Bretaña, Francia y uno ó dos más). El sistema AEGIS está diseñado para destruir aviones y misiles en el aire de forma automática sin seguimiento manual. Es la "panacea " de la guerra en el aire. Un sistema carísimo del que la empresa española Navantia tiene el monoplio para el mercado europeo.
Según el Ministro el buque sólo efectuaba labores "técnicas". ¿Que pinta la fragata más moderna con una agrupación de combate americana en el golfo pérsico, mientras los americanos bombardean Irak?
Sencillamente esto es indignante. No sólo nos merecemos un Gobierno que mienta sino que encima nos tome por idiotas
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Pulpo, además la tecnología AEGIS fue cedida a España por EEUU gracias a las buenas relaciones que manteníamos.
El ejemplo de la fraganta hace relucir cual es el verdadero "talante" de este "Gobierno". Mentiras. Populismo. Hipocresía. Demagogia y lenguage para imbéciles, con perdón.
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Es mejor oir al Ministro de Defensa decir "eso es falso", al presidente "........." (nada), y al Mando superior de la Armada "seguimos una directiva de Aznar"
JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA (por no llorar)
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Veamos tysk, ¿diferencias de forma o de fondo? Sin duda que las hay, pero en mi opinión sobramos tanto en uno como en otro sitio. Y sobramos desde el primer momento, no desde la caída de este helicóptero.
En una cosa estoy totalmente de acuerdo con Pulpo, la cosa no es cómo llegamos a la situación actual. Obviamente estamos ante dos casos diferentes en el fondo, aunque parecidos en la forma y, peor aún, iguales en las consecuencias. en un lado nunca deberíamos haber entrado, pero ahora es el momento de estar presentes en los dos.
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Analicemos la situación de Irak desde España:
Gobierno Aznar:
- Apoya políticamente la desacertada intervención militar en la ONU y con su presencia en las tristemente conocida cumbre de las Azores.
- Tras las portestas decide no unirse a las operaciones militares pero si a la mision humanitaria. Se envia al transporte militar "Galicia" con un hospital de campaña y ayuda de alimentos y medicinas.
- Finalizada la guerra de ocupación se envía una agrupación de soldados en misión humanitaria para la recosntrucción del país:
http://www.belt.es/noticias/2005/marzo/17/militares.htm
Sufre duras críticas que con la finalización de la guerra se van apagando. EL 11-M resucita el asunto iraquí y el Gobierno pierde las elecciones.
- Sr Zapatero:
Crítica la intervención, no por inoportuna ó injustificada sino por el hecho de serlo. Crítica la guerra en sentido genérico y acusa al Gobierno de meternos en ella (lo que no es real).
Liga la presencia de los soldados españoles en labor humanitaria a la guerra de ocupación (lo que tampoco es real) para prometer su retirada y ganarse el voto popular recuperado gracias al No a la guerra.
Gana las elecciones después de la convulsión del 11-M.
Retira los soldados de forma repentina y precipitada sin negociar fechas, dando a los terroristas la mayor victoria mediática de su historia (quizá la segunda desde el 11-S).
Se recrudece la violencia en Irak tras el anuncio de Zapatero. revuelta chií.
Se aumenta la presencia militar en Afganistán en misión antiterrorista, que no humanitaria.
Se envia el mejor barco de guerra al Golfo pérsico integrado en una agrupación de combate americana que se dedica a bom,bardear posiciones de insurgentes en Irak.
Todo esto envuelto en un clima pacifista de alianza de civilizaciones y de crisis de relaciones España- USA.
Conclusiones:
-Lo grave es lo que se dice, no lo que se hace. Aznar era un asesino por ir a las Azores, Zapatero un pacifista que manda fragatas al golfo.
- Lo importante es lo que llega a la opinión pública, no las consecuencias reales. Zapatero retiró las tropas, es un pacifista, aunque con esa decisión haya provocado mucha más violencia en Irak. Aznar fue a las Azores, pero si no hubiese ido la situación en Irak no hubiese cambiado en nada.
- Si nos abstraemos de lo ético y observamos lo práctico: Aznar rentabilizó la alianza con USA, Zapatero la ha llevado a su punto más bajo en los últimos veinte años.
Lo peor de todo es que la mejor arma electoral de Zapatero es un enorme embuste, una infamia. Sólo por este motivo y por "jugar " a destruir la CE con grupos antisistema España necesita deshacerse de este Gobierno cuanto antes.
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De acuerdo con pulpo en todo, si es que no hay mas que rascar para verlo ........
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Desenterrando un tema casi olvidado, hoy he tenido ocasión de ver una estadística sobre las bajas sufridas por las tropas de la coalición en ambos países. Algunas observaciones me han dejado perplejo:
- El año de menos violencia en Irak fue el 2003, es decir el inmediato a la ocupación.
- A principios del año 2004 se observa que las bajas empiezan a descender, la situación se empezaba a estabilizar.
- En marzo del 2004 (recuerdo el 11-M) se cambia la tendencia y se produce un fuerte incremento de la violencia. Las bajas en marzo son el doble que en febrero. La gran mayoría después del fatídico día.
- En abril del 2004 se produce el mes más cruento de la ocupación: mueren más del triple que en el mes anterior. Este mes fue cuando Zapatero anunció la retirada, se produce la rebelión chií y comienza la ola de secuestros para pedir a las demás naciones que sigan el camino de España.
- Tras el brote de violencia de abril se produce una estabilización pero a un nivel mucho más alto que antes.
- En noviembre otro pico: ocupación de Faluya a sangre y fuego.
- Termina el año 2004 con una cifra de bajas muy superior al 2003 pese a la tendencia bajista de los dos primeros meses.
- EL año 2005 emieza fatal, con un rebrote de violencia en enero, pero después empieza a descender sin alcanzar los niveles del año anterior (El día 30 de enero se habían celebrado las elecciones en Irak con un éxito de participación, la violencia empieza a ser impopular).
- El año 2006 terminará seguramente con menos bajas que el 2005 pero más que el 2003, es decir la violencia en Irak remite lentamente, muy lentamente, y aún no ha alcanzado el nivel del primer año.
- Y por último Afganistán, los niveles de violencia los primeros años son escasos, casi anécdoticos. Sin embargo la tendencia es clara, no ha hecho más que subir. Especialmente estos dos últimos años y sobre todo estos últimos meses. Si la tendencia no se para, muy pronto el número de bajas en Afganistán será igual ó superior al de Irak.
Conclusiones:
- La retirada española supuso un duro golpe a la recuperación de Irak. La victoria que se les concedió a los terroristas fue mucho mayor de lo esperado.
- La situación en Irak, está lejos de normailzarse pero si se tiene constancia se acabará logrando. Cuando los terroristas se den cuenta de que sólo hacen daño a su propio pueblo y que los únicos que impiden que los extranjero se vayan son ellos mismos, irán perdiendo fuerza y apoyo.
- Por contra la situación en Afganistán ha empeorado. La razón en parte está en Irak. Los talibanes han tenido tiempo de recuperarse por que no se han enviado suficientes efectivos allí. Por otro lado en Afganistán había poca violencia hasta ahora, pero el proceso de recuperación era lento. Esto ha empezado a reforzar a los terroristas, dado que no han sufrido tanto como en Irak el terrorismo islámico no son tampco tan conscientes del peligro. A diferencia de Irak, Afganistán no tenía riqueza. No era fácil levantar ese país.
- Si no se para la violencia en Afganistán ó se reduce más deprisa en Irak, a los USA y sus aliados les será imposible luchar en dos frentes. Si uno de los dos se pierde, se perderán los dos. Si se pierden los dos, el mundo islámico se hará cada vez más afín al terrorismo, al ver lo bien que funciona. Y aún queda Irán que sabe muy bien que no es el momento de abrir un tercer frente, y aprovecha la situación.
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La fuente de los datos anteriores es:
www.icasualties.org