Debates. => Debates jurídicos. => Mensaje iniciado por: tuno en 22 de Agosto de 2005, 14:27:27 pm
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Voy a proponer este tema, no desde el punto de vista legal o economico, sino desde el ciudadano de pie
¿Es correcto el funcionamiento de nuestra bienamada Hacienda?
- Nos coge un dinero que nos devuelve un año despues sin intereses
- Nos cobra un IVA que no nos da la posibilidad de desgravarlo (del estilo EEUU)
- Nos devuelve el dinero sin plazo fijo, sin fecha
- Si se retrasa te cobra el valor del dinero (2,4%), si te retrasas tu, te cobra mora (20%)
Mas ideas .....
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son imaginaciones mias o en los ultimos post te veo un poco....... desmelenado? Esto no es un foro de estudiantes de Derecho? sera que me hago mayor.....
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¿Desmelenado?
Claro, y me gustaria saber todos los errores que vemos en Hacienda (porque yo veo pocos aciertos),
Se que alguien dira que la ley esta hecha asi, pero es que esto no es opinar, por eso he dicho lo de ciudadano de a pie
De todas las maneras, desde que leo esto, he visto pocas opiniones legales y muchisimas politicas
:D
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Tuno te doy la razón en los intereses del IRPF y la mora. No hay argumento jurídico que lo sustente.
Lo de la devolución sin plazo es inevitable, es pura cuestión de trabajo técnico. hacienda no puede controlar las fechas por que tiene un enorme volumen de devoluciones.
El IVA no se tiene por que desgravar. No entiendo la duda, las desgravaciones obedecen a consideraciones de privilegio que en realidad son ajenas al derecho fiscal. O sea que protegen otros intereses como la vivienda habitual, la minusvalía etc. Recuerdo que el sujeto pasivo del impuesto es el consumidor y no el empresario.
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Realmente el IRPF deberia desaparecer o al menos bajarse muchisimo. Creo que Hacienda ingresa muchisisisisisimo mas dinero por Impuesto directos (IVA, Lujo, etc ...) qu epor IRPF, que es el que mas daño ahace a las economias familiares (y el que sufren principalmente los funcionarios ;) )
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Entonces procura que el PP saque mayoría absoluta la próxima vez. Es el único partido que defiende eso.
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Con eso conseguirias que ricos y pobres pagaran exactamente lo mismo, con lo cual, los ricos serian mas ricos y los pobres serian mas pobres. La redistribucion de riqueza es para lo unico que sirve el irpf.
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POr eso a los funcionarios los tienen trincados de los bemoles, y pagan lo que no esta escrito, y personajillos como Mario Conde le hacen una devolucion. Conozco varios empresarios que os imaginais lo que hacen. Hablo del IRPF, no del IVA que es otra cosa en la que se defrauda muchiosimo mas, como todos sabemos.
Decia lo del IVA que repercute en el "sujeto pasivo", por que en ese momento, eso de hacer las facturas sin iva se iba a acabar. Tambien habria que calcular hasta donde afectaria economicamente en Hacienda.
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A mi jefe le ha devuelto hacienda creo que unos 500 euros.
durante el año ha pagado de impuestos mas de 40 millones de pesetas.
Osea segun tu si hacienda te devuelve dinero es que pagas menos a hacienda? Te crees que Mario Conde ha pagado menos impuestos que tu?
por favor, alguien de tributario que le explique esto a este señor hombre...... Por cierto, los funcionarios no pagan lo que no esta escrito, pagan un porcentaje sobre su sueldo. Y esto te lo dice uno que paga un 24%
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Incrédulo, dos cosas: 1º Enhorabuena, si Hacienda te retiene un 24%, menudo sueldo. Y 2ª, a los ricos les va a ir bien gobierne quien gobierne, y a los demás nos vendría estupendo que nos redujeran las retenciones del IRPF. En el programa electoral del PSOE figuraba acabar con estas sociedades( ahora no recuerdo el nombre) que las grandes fortunas de este pais configuran para tributar un 1%, llegan al poder y en la votación del Congreso VOTAN EN CONTRA DE ACABAR CON DICHAS SOCIEDADES junto con PP y CiU, pero eso es de lo que no te enteras luego en los medios de comunicación porque no interesa. Entretanto a mi ya me han subiedo la retención desde que gobiernan (del 15 al 16%), no es que antes todo fuera jauja pero en los 8 años de gobierno del PP a mi se me redujo la retención del IRPF un 3% (no es mucho , pero en las pequeñas economias todo vale). Total, los ricos (haya los impuestos que hayan) les va igual de bien; a los pobres asalariados ya nos va un poquito peor. Hasta pronto.
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HAsta que punto la redistribucion de la riqueza es que los ricos paguen mas y los pobres menos.
¿No se usa el dinero para lo mismo?
¿Es que el rico, por la condicion de rico tiene que pagar mas?
¿Es que el rico y el pobre no van por la misma calle, usan las mismas autovias?
¿Por que el rico tiene que pagar mas o el pobre menos?
Hablo de IRPF, no de otros impuesto de uso, lujo, etc ...
Si una persona se lo ha currado, por que tiene que pagar mas (IRPF) que una que no ha tenido suerte en la vida, pero que usa los medios del Estado en la misma forma
Claro, esta mal, como el echar gasolina en Madrid con incremento a otras partidas p.e.
Yo si pago 4000 euros por ganar 25000 euros, no entiendo que mi vecino que se lo ha currado (Directivo) que gana 100000 pague 35000 euros de IRPF.
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Pues muy facil, porque cada uno debe contribuir a las necesidades economicas de su pais conforme a sus posibilidades. Eso es lo que distingue al estado de Derecho del estado social de Derecho.
Ademas de temas morales en los que no voy a entrar, pues te dire que la constitución en su articulo 1 dice que España se constituye en un estado social y democrático de Derecho.
Tambien en el artículo 31.1 dice: Todos contribuirán al sostenimiento de los gastos públicos de acuerdo con su capacidad económica mediante un sistema tributario justo inspirado en los principios de igualdad y progresividad.
el artículo 40.1 dice que Los poderes públicos promoverán las condiciones favorables para el progreso social y económico y para una distribución de la renta regional y personal más equitativa en el marco de una política de estabilidad económica.... etc etc.
Por resumir, el pago de irpf es progresivo porque asi lo dice la constitucion.
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Hablaba del punto de vista moral. Ya se que Hacienda esta regulada por leyes y que es asi.
Si yo con 25.000 euros pago 4.000
No es justo que yo con 100.000 page 16.000
Repito, desde el punto de vista logico (el legal ya lo conozco)
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Pues desde el punto de vista logico, si los servicios que te da el estado por persona valen 30, yo gano 50 y tu ganas 500, lo normal es que yo pague 5 y tu pagues 55. Y aun asi yo me quedare para pasar el mes con 25 y tu con 445. Eso es lo que a mi me dicta la logica. Y te repito, yo pago mucho al mes de IRPF. Basicamente porque el cliente que paga mi servicio a traves de una empresa privada es un ministerio, es decir, no podemos escaquear nada. Y pago a pulso un par de milloncejos al año en impuestos. Sin embargo yo subiria el irpf si eso sirviera para dar mas servicios. Claro que yo parto de la base de que hay que ayudar al pobre y esas cosas.
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OK, a la solidaridad y esto, yo hablo del incremento de IRPF.
Yo pago 20%, pero si aumento mi ingreso (es un ejemplo, no se las tablas de memoria) por ejemplo en el doble de mi sueldo, deberia seguir siendo un 20% y no saltar al 33% p.e.)
Yo hablo de este incremento
Ejemplo (no es real de tablas)
Nomina 25000 Euros Retencion 20% = 5.000 Euros
Nomina 100.000 Euros Retencion 20% = 20.000 Euros
El que mas cobra , vale mas paga, pero veo mal el incremento del tanto por ciento.
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Me refiero al incremento del salto de tabla en ingresos
20.000 a 25.000 20%
25.000 a 50.000 26%
50.000 a 100.000 35%
Me lo he inventado, claro, los datos, es un ejemp`lo
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Tuno, en el ejemplo que pones al primero le quedan 20.000 € para vivir y al segundo 80.000. A mi no me parece mal que al segundo le retuvieran más puesto que seguiría teniendo más del triple que el primero.
Yo personalmente preferiría ganar 100.000 € y que me retuvieran un 33% :D
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Si es que al final todo se reduce a un tema muy sencillo. el que tu pienses, lo mio es mio y los demas que se jodan.... o, el mundo es de todos, todos tenemos derecho a vivir y los que mas tienen tienen que aportar mas. Es simple
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Pero todavia no he vsito una razon del porque es un tanto por ciento incrementado por saltos.
Cuando estudie tributario, quizas lo comprenda
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nah vale que te apetece discutir, pues nada tio, yo paso
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Lo que dije sobre el PP era broma. Pero veo que no hay nada como mencionar un partido para que se entre al trapo.
En cuanto a la duda de Tuno, no sé en realidad exactamente que es lo que aboga:
-Una reducción importante del IRPF sin tocar los demás impuestos.
- Una reducción lenta y progresiva del IRPF
- Una reducción importante del IRPF y aumento de impuestos indirectos.
La primera opción no es factible, claramente por fines recaudatorios. El Estado necesita recursos y no podemos reducirlos bruscamente sin buscar otras opciones.
La segunda es más viable. ¿significa más jjusticia? El IRPF es el impuesto progresivo del sistema español. Eso quiere decir que paga más el que más tiene aunque ... eso lo matizaré ahora. No es propiamente una redistribución de la riqueza por que es bastante discutible que el Estado se gaste más en los pobres que en los ricos pero si responde a esa idea más teórica que real.
Por otro lado no es totalmente progresivo. La realidad española es que los que más sufren los impuestos son la clase media. Los más pudientes no reciben salario, no están por tanto tan fiscalizados y además el tope alto del IRPF iguala al que gana 5000 con el de 10000 (es un ejemplo inventado). Por otra parte los ingresos recibidos por participaciones sociales pagan otro impuesto que no tiene que ver con la condición de la persona física, o sea que no es progresivo. Estos ingresos suelen ser los habituales en los más pudientes.
Las clases más humildes no tributan. Así que el peso de hacienda lo lleva la clase media asalariada. Una estadística demuestra la diferencia entre lo que aportan las rentas del trabajo al PIB en comparación con las demás y lo que aportan al fisco. La diferencia es demoledora y tremendamente injusta.
Por eso yo me considero partidario de la segunda opción, más realista y justa.
- Priorizar los impuestos del consumo también tiene sus inconvenientes. A parte de que se pierde toda progresividad, influye peligrosamente en la economía del país.
Imaginemos un IVA altísimo y que no existe IRPF: las familias gastarían sus ingresos en productos de primera necesidad y casi nadie adquiría productos más innecesarios. Esto convertiría nuestra economía en una economía primaria. La consecuencia inmediata sería una fuerte recesión por desaparición de muchas empresas. Si se pone un IVA mucho más bajo a los productos menos necesarios se produciría una notable regresividad al afectar los impuestos a las famiias más pobres.
En resumen nuestro sistema necesita de todos los impuestos, cad auno cumple una misión, pero en materia de justicia lo más acertado sería rebajar los impuestos de las rentas del trabajo.
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No, quizas me he explicado muy mal. Abogo una reduccion de impuestos (IRPF) y que todos paguemos el mismo tanto por ciento, independientemente de lo que se gane ...
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Se me fue el dedo, sigo ....
lo que yo intento ver es porque no hay una racionalizacion del IRPF
- Si pago IRPF y me van a devolver, pues que se calcule y pago menos y ni yo me desprendo de un dinero todos los meses que seguira siendo mio, ni Hacienda tiene que perder un tiempo y unos recursos importantes 3-6 meses al año
- El incremeto del IRPF segun se gane no lo veo logico, que un señor gane x y se le retenga 20% y otro en igual condicion gane 2x se le retenga 30% no lo entiendo.
- E insisto que Hacienda de donde menos dinero saca es del IRPF, y es el que afecta principalmente a las familias, que se reduzca.
Si, mi opcion politica es de Derechas (como se ha podido ver en los POST), pero pienso que en España nunca a gobernado la derecha, ni tampoco la izquierda. Son los mismos ...
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Es curioso pero el tipo de gravamen único fue una propuesta electoral del PSOE que como otras se han quedado en el camino. Personalmente creo que aportaría sencillez al sistema y evitaría la complejidad de las devoluciones y retenciones,pero lo veo claramente regresivo. No es lo mismo pagar la cuarta parte de 1 millón que de 30. Francamente no lo veo justo.
En un dato te equivocas: el IRPF recauda muchísimo dinero en España, mira las estadísticas oficiales.
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Lo de que pagas irpf y luego te sale a devolver.... Hombre es que hacienda cuando te hace la retencion a cuenta no sabe si tu luego tienes un plan de pensiones que luego desgravas, o si en el caso de la hacienda foral en euskadi alquilas un piso como primera vivienda y luego te pasas a uno mas caro, con lo que desgravas mas. El acertar con el tipo impositivo justo, antes de que empiece el año es realmente complicado.
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Pulpo, el problema es que no pagas una cuarta parte de 1 y una de 30, eso seria normal. El problema es que pagas mas tanto por ciento de 30 que de 1 ¿por que?
He leido un estudio y el IVA e impuestos indirectos teien mas pesos en Hacienda que el IRPF, buscare donde lo lei y lo pongo en el Post con los datos.
Si el PSOE aboga por un tipo unico, por mi vale, me pareceria bien, siempre que no sea elevado, a ver si lo ponen del 35%, que a los que ganan mucho les daria igual, ya lo pagan, y a los que ganas 2 Kilos les hace polvo.
Un buen interes seria del 10% para todos. Ya se que los que politicamente tiran para la izquierda dirian " ... es que los ricos van a tener mas dinero ..." y los ricos " ... es que los que ganan menos ahora ganan un poco mas con el nuevo IRPF ..."
A fin de cuentas, a mi personalmente si hay una cosa que me gustaria que cambiaran inmediatamente, que no pague IRPF y en junio del año siguiente me dijeran " .. te toca pagar 4.000 euros...", y yo sea el que los ahorra y los guarde para darselos. al final el resultado es el mismo. La diferencia es que yo los meteria en uno de estos bancos nuevos (8% creo que uno-e) y al final tendria 360 euros mas. Claro alguien me contestara " ... y mientras el estado de que vive ..." pues que ahorre coño .. que eso es lo que hacemos todos
Ufff, esto no se arregla en un foro ....
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Explicación de por que existen distintos tipos de gravamen en el IRPF:
El Fisco pretende gravar más las rentas mayores, no que paguen más sino que estén más gravadas. Esto se debe a que se considera que los ingresos menores se dedican a gastos de primera necesidad, los ingresos un poquito mayores a gastos menos imprescindibles pero muy comunes y así hasta llegar a los gastos de lujo y superfluos. Los primeros tienen un gravamen menor, los últimos lo tienen más alto.
Es un argumento discutible, sobre todo si se tiene en cuenta que hay tope máximo, pero cambiarlo no es nada fácil. Si ponemos tipo único la consecuencia inmediata es una subida de impuestos a los más pobres y una bajada a los más pudientes. Teniendo en cuenta que cada persona está acostumbrada a organizar su propia economía el efecto es tremendamente injusto. La única forma de evitar esto es subiendo bastante el mínimo exento, ponerlo más ó menos en la media de los tipos actuales. El problema es que se recaudaría mucho menos dinero.
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OK, pulpo, perfectamente explicado.
Hoy en dia unos ingreso sanuales que yo considero de primera necesidad estan por encima de los 22.000 e (creo) que no es obligatoria la declaracion (pero si la retencion), con lo cual la ponen no obligada pero si necesaria.
Cual seria la solucion, hasta los 22.000 primeros euros no afectos a ningun tipo de retencion????
El que gane 40.000 euros solo esta obligado a retencion de 18.000 euros, y el que gane 20.000, nada de nada.
¿No seria mas justo?
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No. Porque a menos ingresos del estado por via impositiva, necesariamente menos servicios prestados por el estado. O servicios de menor calidad prestados por el estado. Con lo cual... peor sanidad publica, lo que a los ricos se la pela porque van a clinicas privadas. Peor educacion publica, lo que a los ricos.... exacto, lo mismo. Peor transporte publico lo que a los ricos.... exacto tambien. A mi sinceramente subeme 15 puntos el tipo impositivo pero dame transporte gratuito, sanidad y medicamentos totalmente gratuitos, educacion incluida la universitaria y libros totalmente gratuitos, atencion a los mayores totalmente gratuitos. Eso si que haria un poco menos desiguales a los ricos y a los pobres. Ese es el fin de redistribucion de la riqueza que tienen los impuestos. Esto no lo ve quien no lo quiera ver.
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Mirad este enlace y a ver que os parece, yo estoy con ellos.
http://www.injef.com/php/index.php?option=content&task=view&id=822
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no he dicho nada en este hilo todavía porque no me había puesto en serio con Hacienda Pública y me agobiaban los conceptos que debería saberme y aún no me sé, pero me sorprende mucho que Tuno piense así.
De verdad la idea de un impuesto igual para todos te parece justo?? Yo creía que la justicia y la igualdad absoluta eran incompatibles salvo en un mundo feliz e ideal de Los Osos Amorosos (o del modelo de competencia perfecta que tampoco existe) donde todos partamos con las mismas condiciones y tengamos las mismas oportunidades.
Mientras que eso no ocurra preconizo y defenderé siempre un sistema progresivo de impuesto de la renta de las personas físicas y supongo que un Impuesto sobre el Patrimonio Neto mucho mayor y un impuesto de Sociedades progresivo.
Tuno, el concepto de utilidad del dinero parece que lo obvias. Si tienes sed y te dan un vaso de agua, la satisfacción es muy grande, pero a medida que te dan más vasos de agua, la utilidad va siendo menor y llega un punto en que la utilidad marginal es prácticamente despreciable si te dan un vaso más. Por eso si al rico se le quita un poco de dinero y al pobre nada, la satisfacción de la sociedad aumenta mucho más que si a todos se les quita lo mismo. Eso sin entrar en temas de teorías de izquierdas, es sólo principios de economía política.
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por cierto, el enlace está bien puesto?
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Si rubenL a mi si me funciona el enlace
Es curioso que el PSOE abogue por tipo unico y el PP po reduccion (segun estoy viendo en los post, es al reves los ideales de la derecha y de la izquierda) ¿No?
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Yo no me considero partidario del tipo único aunque podría aceptarlo si el mínimo exento fuese bastante más alto.
Pero el problema es que perderíamos mucha recaudación y eso no es viable. Una cosa es bajar poco a poco los impuestos, y otra bajadas radicales. En el primer caso la recaudación no se resiente por que se estimula el crecimiento económico,en el segundo no da tiempo a esa recuperación por lo que se racauda mucho menos. Y el Estado asume muchas responsabilidades que hay que pagar.
La otra fórmula, la de mantener el tipo me parece terriblemente injusta.
Y lo del PSOE sólo fue un boquillazo electoral, al menos por ahora.
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Por lo que veo, aquí son muy pocos los que han estudiado Hacienda pública, lo digo más que nada porque cuando la estudieis, sobre todo si hay alguna del antiguo ya que en el nuevo se reduce mucho, entenderéis la razón por la cual los impuesto son de una manera o son de otra y porqué se pueden reducir o no
También entenderéis los diferentes conceptos de progresividad, porque no es lo mismo una progresividad real que una legal, y dentro de ellas hay diferentes tipos
Es mucho más complejo y que creo que al no haber pasado por ello estáis dando palos de ciego
Podría intentar deciros en qué os equivocáis, pero realmente es tan complejo el tema y como lo estudié hace dos años, que me sería eterno
A título de ejemplo, el tipo único con mínimo exento que plantea Pulpo en su último post, se sigue considerando un impuesto progresivo, es lo que se llama impuesto lineal sobre la renta y sigue generando problemas en temas como doble imposición, etc...
Curiosamente no se perdería recaudación puesto que Fuentes Quitana sostenía que da lugar a menores fraudes y que eso compensaría la menor recaudación, sobre todo, porque en el IRPF no sólo es el tema de la retención, sino que hay otros conceptos que lo hacen más complejo
Los impuestos miden su conveniencia en el cumpliento de los 4 grandes principios tributarios y cuando cumplen unos, casi seguro que incumplen otros y si se regula para evitar los incumpimientos, seguro que genera incumplimentos donde hasta cumplían, como ya veréis es un tema bastante complejo
El bajar o subir un impuesto influye en muchas cosas, porque la economía está muy interelacionada y a veces bajar los impuestos pueden generar una subida muy importante en la inflación y en los tipos de interés y puede llegar a ser perjudicial para la economía, con lo que hay que medir muy bien las consecuencias de todo el entramado de impuestos
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Totalmente de acuerdo juant. Es lo que pasa cuando se opina ( o incluso se pontifica) sobre lo que no se sabe.
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No quería meterme en este post, porque aunque estudié en su día Hacienda Pública, no me considero preparada para discutir temas que mas bien son políticos que económicos.
Mi única aportación a este tema sería plantear lo siguiente:
1. Existen sistemas tributarios en muchos países "desarrollados" que funcionan bastante bien con un tipo único de impuesto y con un mínimo exento alto, por decir algún pais HONG KONG y pregunto, por qué no se estudian esos sistemas y se intentan adaptar a nuestras necesidades.
2. El trabajador de a pié si pudiera, intentaría "escaquear" al máximo, pero no puede, por lo tanto no le gusta que alguien lo pueda hacer.
3. Quien pueda escaquear (palabra de incrédulo) quizás también lo está invirtiendo en consumo con lo cual está fomentando el desarrollo de la economía. No creo que se lo guarde bajo el colchón.... o a lo mejor sí, pero como haya ratones que tenga cuidado.
4. Un empresario de una mediana empresa no tiene muchos incentivos a la hora de invertir en puestos de trabajo, maquinarias etc, y sacar beneficios por los que tendrá que pagar un IS o IRPF muy alto. Quien le asegura que cuando tenga pérdidas el Estado le va a mantener?
5. Me parece muy bién el tema de la redistribución de la riqueza, en realidad es un ideal de muchos, pero la verdad sea dicha, si tú ganas neto 20.000 y tu vecino gana 15.000, ¿le darías 2.500 para compensar y estar iguales? E imagina que tú ganas más porque te lo has currado estudiando en horas extras, que tienes 3 hijos y que por otra parte el vecino es el portero de la finca que no da golpe, bueno pues la cosa se complica. Los ideales son ideales pero la realidad es la realidad.
No me tomeis muy en cuenta con mis opiniones, como he dicho, no soy muy buena para las discusiones políticas o económicas como quieran llamarlo.
Un saludo
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Juant
Lo que pasa es que deseaba llevar este tema mas alla de la ley, es decir, sobre lo que creemos que deberia ser, no lo que es, que ya lo sabemos todos ...
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Ya Mari_tere. pero lo que funciona en Honh Kong, fue un aunténtico desastre en Inglaterra hace unas decadas, cuando intentaron implantarlo allí
Estudiaste hacienda en la UNED? porque precisamente estos sistema se estudian en nuestra universidad y se explican cómo se han hecho propuestas de incorporarlas pero sin éxito
De hecho, recuerdo que había como 5 páginas que hablaban de las consecuencias positivas y negativas que generaba este impuesto y las conclusiones no eran muy buenas, había cosas positivas pero las negativas las superaban con creces (De hecho fue la pregunta que me hicieron en el examen, por eso aún la recuerdo)
Dices que quien puede escaquear lo invertirá en consumo y presumes que eso es beneficioso, pero nada más lejos de la realidad, como dije, un mayor consumo implica una mayor subida de la inflación y también de los tipos con lo que nos encontraríamos que las consecuencias económicas fueran desastrosas. Ello vale tanto para el escaqueo como para una reducción de impuestos
Es beneficioso bajar los impuestos en épocas de crisis, se recaudará menos a corto plazo y se provocará deficit, pero a cambio se pontenciará el consumo y una subida de la inflación es el mal menor. Esta política a largo plazo implica una recuperación de la economía. Es mucho más complejo, ya que para que dé resultados esta política se deben dar un tipo de políticas monetarias de control del tipo de interés y de cambio, de lo contrario no daría resultado
En cambio, cuando estás en época de expansión, ese mayor consumo lleva a una desaleración en la economía puesto que la mayor inflación y los mayores tipos la frenarían de golpe.
Creo que el concepto redistribución de la riqueza los empleais en un sentido demasiado romántico del tema, cuando realmente no es así, como digo, en hacienda (y creo que en economía política hay un tema también) se explica más o menos bien y en mucho más complejo y mucho menos romántico.
Ya sé que hablo desde las teorías económicas, pero es que sinceramente, si yo opinará sólo por lo que (no) sabía antes, el resultado sería muy diferente, e incorrecto, a lo que más o menos sé ahora (que no nos engañemos, lo que nos enseñan en la Uned con lo poco que he podido leer en otros libros, es casi nada en comparación a lo que se puede saber del tema)
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Muchas gracias Juant por tus explicaciones, pero como ya dije no soy experta en el tema, y sí que estudié en la UNED tanto economía política como Hacienda Pública y ambas me parecerieron un callo, no sé si es que me gusta ver más las cosas del lado romántico pero tal y como presentaban los temas, no me movían demasiado a reflexionar. Las estudié y no pienso repasarlas ahora, eso lo tengo muy claro.
Lo que dice tuno es "cómo lo ven los ciudadanos de a pie" y yo me considero uno más.
Son sólo comentarios míos. Seguro que economistas y políticos saben mucho de todo lo que cuentas, pero intenta explicarselo de una forma sencilla al trabajador/funcionario/empresario de una pequeña empresa y a ver si te entienden, y además díles que sufran porque será mejor para sus nietos...
Un saludo.
P.S. Por cierto, lo de estudiar sistemas incorporados en otros países y adaptarlos a nuestra situación real, qué tiene de malo? Se aprende de lo que funciona y se desecha lo que no vale, pero yo en nuestro país, no he visto que hagan mucho caso de las experiencias de otros, o será que no aceptamos que alguien sea mejor que nosotros? Hasta en el fútbol veo que siempre se supone que somos los mejores hasta que "mala suerte" un gol del otro equipo..... las teníamos todas, pero ....al final se pierde por ir de prepotente por la vida (lo digo por los comentarios en fútbol que encima es "un deporte" que NO AGUANTO).
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Si me dan a elegir, que no me retengan nada y yo lo pago cuando corresponda (menos recursos y mejor gestion, y mas capacidad de ahorro)
Aunque si me dan a elegir, que quiten la sanidad publica y la hagan totalmente privada (estilo Estados Unidos) quizas manteniendo los genericos ... a mi me parece caro lo que se paga .. ya se que desfavorece al que esta parado, por ejemplo, pero tambien me desfavorece el parado que trabaja haciendo ñapas y cobra del Estado, (casi todos los que conozco).
En fin, de ilusiones tambien se vive, pero el Estado privatizado da muchos mejores resultados que el comunitario, comunista o del estilo del las granjas sociales de china, para prueba esta la historia ...
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Buenas
Yo puedo estar de acuerdo en tu primera opinión (aunque a lo mejor me fuera gastando dia a dia la retención y el dia que tuviera que pagarlo todo de golpe me daría un síncope ???), pero con respecto a la sanidad no estoy de acuerdo. Aunque en el actual modelo sanitario español puede haber muchas cosas que serían dignas de mejorarse (podría ser un tema para un nuevo debate) el modelo de Estados Unidos no me parece ni mucho menos el ideal a seguir. Prefiero que haya gente que abuse del sistema a no tener ninguna protección (no creo que sea comparable con un estado comunista).
Un saludo
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Juant en tu primer post haces una crítica abstracta a los foreros por que a tu entender no han estudiado hacienda pública. Sin embargo no concretas bien que es lo que se ha dicho mal. En mi opinión se ha utilizado un lenguaje poco técnico pero no se ha dicho ninguna barbaridad.
Sobre la progresividad y el debate comparativo entre el tipo único y los tipos escalonados dices que ambos son progresivos y que no diferenciamao entre progresividad legal y real.
Bien: el modelo de tipo único no es progresivo en términos legales excepto cuando se introduce un mínimo exento. Es un tipo proporcional ya que la relación entre tributo y base imponible es constante. El único escalón es el mínimo exento.
En lo que se refiere a progresividad real, habría que tener en cuenta el impuesto completo y sus deduciones tanto en la bas e como en la cuota, pero claro, se supone que estas no se variarían, puesto que responden a consideraciones del legislador sobre determinados ingresos ó gastos. Consideraciones que no tienen por que cambiar.
En resumen, que el impuesto de cuota fija es progresivo, pero menos progresivo que el de escalones, tanto si hablamos de progresividad legal como real.
Por cierto el estudio del profesor Fuentes Quintana basa su preferencia en la cuota única precisamente en el argumento de su menor progresividad. Para Quintana los impuestos progresivos merman el estimulo al ahorro y al trabajo. ¿Para que voy a ganar más ó ahorrar más si voy a tener que pagar más a hacienda? Esta es precisamente su premisa. El argumento de que se recaudaría más, se basa en que los distintos tipos de gravamen estimulan el fraude pues el contribuyente intentará "rebajar su renta" para no entrar en el tipo siguiente. Con este argumento el MEC del gobierno anterior redujo los tipos de ocho a seis. Pero francamente es muy dudoso que esta sea la causa del elevado fraude. Y asegurar que el menor fraude corrige la pérdida de recaudación al dejar un tipo único y subir el mínimo exento es más que dudoso. Un estudio teórico muy interesante el del profesor, pero como todo opinable y desde luego teórico.
También dices que no cuando se mejora un principio rector de la hacienda pública se empeoran otras. Es obvio, no se ha expresado en esos términos aquí, pero ya dije en un post anterior que el IRPF de tipo único aumentaría la simplicidad del impuesto aunque perdería progrsividad (y según quién opine equidad).
Sobre otro principio, el de neutralidad, resulta muy aventurado hacer pronósticos. Los economistas fallan a menudo en sus cálculos, por que hay muchos aspectos de la economía real del país que no se conocen bien ó no se saben cuantificar. Por eso asegurar que pasa al subir los impuestos ó bajar no es tan sencillo. Lo que si ha quedado demostrado es que las medidas radicales en esta materia son siempre negativas, por lo que creo que las reformas deben ser lentas. La bajada de impuestos moderada en las dos legislaturas anteriores dió buen resutado y se hizo en época de crecimiento, no de recesión. Bajar los impuestos estimula el consumo, pero también la inversión si se hace moderadamente y depende de que impuesto se trate. No tiene por que suponer inflación si la bajada es moderada y progresiva.
Y lo de adaptar sistemas tributarios de otros países, la razón es obvia: un sistema no se crea ab initio. Parte de otro ya en marcha, esto ya lo dije también al hablar del cambio sobre el IRPF.
Por cierto no hace falta mirar a otro país si de economía se trata, España es el país de la UE que más ha crecido en los últimos ocho años. Frente a nosotros Alemania y Francia en recesión, siendo economías más potentes. En el parlamento alemán la oposición le puso al gobierno el ejemplo de España.
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PAra Joaquin.
Te contradices, ya que es lo mismo. Si estas de acuerdo en no pagar nada (y pagar al final lo que te toque), en la Sanidad igual. En USA no estan desprotegidos, solo que funcionan igual que los privados, si quieres asociarte pagas una cuota, si crees que no te pondras malo, no la pagas y te la quedas (que no la necesites, claro). Es decir, yo tengo una buena salud, pagaria una cuota de las cosas basicas, y si me toca algo gordo, me jorobo y pago.
Yo hace mucho (20 Años) que no voy a la Seguridad Social pago Adeslas. (me tendrian que devolver mis coutos, je je ;D)
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Creo que no me contradigo. He dicho que podría estar de acuerdo con tu primera afirmación, ya que la única diferencia con el sistema actual sería diferir el pago, no pagar por lo que yo usara como planteas tu en el caso de la SS.
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Claro, seria llevado al extremo, pero bien pienso que podrian encontrar un termino medio. Claro tambien los impuestos es un arma politica impresionante.
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¿Y quien no puede pagar?¿Y quien no ha podido evolucionar?¿Y quien tiene unas condiciones adversas en su juventud y tiene que aceptar un trabajo deplorable que le ata? Tuno, ese sistema genera una inestabilidad y un resquebrajamiento de los principios de solidaridad y equidad total. Quien no pueda pagarse un seguro y se rompa una pierna, con lo que le despiden, ¿como se cura la pierna?Si tienes una enfermedad crónica, ¿como te pagas los medicamentos?Tu teoría estaría muy bien en un mundo capitalista salvaje donde todos tuviéramos las mismas condiciones de inicio (y yo creo que ni aún así).
Un saludo!
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Estoy básicamente de acuerdo con Ruben, aunque hay que revisar algunas cosas. De nada sirve una seguridad social de lujo sino puede mantenerse.
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Rubenl y mas. Por ejemplo, la mayor parte del gasto sanitario se encuentra en los ultimos años de vida. Por tanto, seria muy logico que desde los 18 hasta los 40 años no te hicieras seguro medico. Con lo cual las aseguradoras medicas no son tontas y subirian las tarifas, con lo cual la seguridad social seria un articulo de lujo. Nah es absolutamente inviable. Por mil factores, pero el primero porque este es un estado social de derecho y la privatizacion de la sanidad va contra los principios del propio estado del bienestar.
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Muy bien, pero vamos a hacer cuentas.
Un autonomo paga unos 200 euros al mes
Un buen plan de pensiones vale actualmente unos 80 euros/mes
Seguro privado vale unos 60 euros/mes
Y todavia me sobra. Para mi es una mala gestion. (se paga mucho y se gestiona mal)
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Es mu fácil, porque el plan de pensiones se hace con las condiciones de ahora, donde hay una SS de soporte. Si el plan de pensiones fuera para todos, no se pagaría eso. No pongas las condiciones del capitalismo con datos de una economía en un estado social de derecho porque no te van a salir las cuentas.
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Aparte de que en el seguro privado si te tienen que hacer un transplante de corazon te van a derivar a la publica. Y para cualquier cosa medianamente complicada te van a derivar a la publica. No, si asi tambien me salen a mi las cuentas...... Y repito, probablemente pago mas de seguridad social que tu. Pero a mi que no me quiten la seguridad social universal. Es un derecho que costo sangre conseguir, como el de huelga....
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Tuno, no se puede partir de un concepto erroneo: el Estado reparte lo qeu ingresa en ese momento, no capitaliza, porqeu no puede. El plan de pensiones se basa en capitalizacion, porque sus ingresos de cuotas pueden ser dispuestos en inversion, cosa qeu el Estado no.
Otra cosa es qu plantees lo que algun pais ha hecho, y es empezar a gestionar sistemas mixtos, con lo que con un minimo igual para todos de cotizacion se garantizan minimos estatales. A partir de ahi, cada cual compone su futura jubilacion. Pero esto dará resultado? que pasará cuando ese minimo igual para todos no de para vivir a nadie? se mantiene a la gente en la indigencia, cuando aqui estamos protestando por lo bajas que son las pensiones minimas?
En cuanto a sanidad social, pues las cuentas estan claras. Mas gente con derecho a atencion total (tal como es en España), para igual montante de ingreso via cuotas a la SS, no puede tener otro resultado que un deficit gigantesco. Como se cubre eso?
Ante un planteamiento muy americano de cubrir minimos y el resto via seguro privado, quedará la duda de si es justo socialmente: todo aquel que no pueda mantener un seguro privado tiene que verse privado de la mejor atencion posible? Se puede pensar qeu la labor tutelar del Estado acaba en la atencion primaria, y que solo en caso de pobreza o miseria se debe pagar una sanidad de otro nivel con dinero estatal? y donde marcas el minimo?
Tambien se pueden añadir otras cuestiones: por el hecho de tener que atender gratuitamente a todo el mundo, sea cotizante o no lo sea, se retrasan todas las actuaciones médicas, en algun caso hasta años. Es justo esto para el que cotiza? le va a tocar esperar lo mismo que al qeu no cotiza. Porqeu una solucion para esto es dotar de mas medios al sistema público de atencion sanitaria, pero.... de donde?
Dificiles interrogantes, no?
Un saludo, Tuno
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OK Elfo, pero hay cosas claras
El sistema de pensiones de España, tiembla (por muy que "España va bien"), no hace tantos años ya se quedo en tablas y sin garantizar el futuro de los actuales trabajadores, y el año pasado Rubalcaba lo dejo caer otra vez ... No sera tan bueno este sistema, donde la minima esta en 70.000 Pts (quien vive actualmente con esto)
Lo de la Sanidad, pienso que se gestiona mal, pero los primeros que la gestionan mal somos nosotros, los ciudadanos de a pie. Solo comentar algunas cosas, que seguro conocemos todos casos:
- Casas (sobre todo en personas mayores) que parecen farmacias
- Personas jubiladas que van al medico y les dice que le firme tal y tal medicina, y el medico las firma del tiron, y son para ella (3 cajas para que no le falten, aunque caduquen), para la nuera, para el hijo, etc ....
- Los que tienen un pequeño problema, y van del tiron a urgencias, porque alli les hacen en el momento las RX y los analisis, y no se tienen que molestar varios dias de esperas despues ...
Claro, esto lo hemos tomado como algo en la normalidad, y no es asi ... es estafar a la Sanidad
Pasa como el amigo que queda en el paro con sus 100.000 Pts y te reunes con el y te cuenta que esta haciendo ñapas y se saca 150.000 Pts, que se pone en 250.000 y se rie, y nosotros decimos, joer, que cabron, que suerte ... Lo vemos en la normalidad, y el que no lo hace, casi que nos reimos de el y le llamamos vago. Cuando lo que habia que hacer es denunciarlo (al primero, claro ;) ) ... pero quien tira la primera piedra ...
Lo que si es tragico, es lo que se ha gastado en poner la Sanidad de las Comunidades y lo que ha pasado. (porque tengo yo que poner dinero para la Sanidad de una comunidad que dice ser independiente).
Esto demuestra una vez mas la poca garantia de los gobiernos de las Comunidades en Gestion, y todos deberiamos darnos cuenta. Lo que es peor, deberiamos ir a las elecciones de la Comunidad, observando primero quien esta en el Gobierno Central, para que, independientemente de nuestra ideologia, tengamos el mayor bienestar en nuestra tierra ... Es obvio ¿no?