Debates. => Debates jurídicos. => Mensaje iniciado por: vickyff en 13 de Agosto de 2005, 20:50:04 pm
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Se me ocurre plantear el siguiente tema:
cual creéis que es el poder real de la Iglesia en la actualidad??? Va mas allá de la religión y las enseñanzas de Jesús???
Siempre me ha llamado la atención que la Iglesia es una de las pocas instituciones que se han mantenido en pie durante siglos. Será verdad que hay algo de divino en ello??? o quizá diabólico???
bueno... si os animáis... os dejo este post abierto para opinar libremente pero con respeto.
saludos
vicky
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No me entero de qué va esto. ¿Lo que te interesa saber es si la Iglesia tiene poder político? Respuesta: sí.
Argumento: tienen hasta un Estado (Vaticano).
¿Más argumentos? Montones.
¿Dónde está el problema?
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Vickyff, c reo que haces mal en sacer este tema, ya que un foro es para debatir temas, y en el tama que has sacado no hay debate posible,
La iglesia es el mayor poder factico sobre la tierra, por encima de naciones y de guerras, politicas y economias
POr supuesto yo no estoy de acuerdo con este poder factico, pero nos han lavado el cerebro de esta manera.
Mi hijo no esta bautizado, y mis padres no me hablaron en un mes, un dia hablando de la muerte, dije a mi mujer que me llevaran al hoyo y no queria ver ni un cura, no te quiero contar como se puso.
En fin, alguien deberia ponerle fin, pero eso es imposible.
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El mayor poder fáctico del mundo es la banca y el complejo industrial militar (como le llamaba Eisenhower), amén de otras boyantes actividades como el tráfico ilegal de armas, mujeres y estupefaccientes. La banca trabaja en varias ramas: los seguros, los pósitos, los créditos, la inversión y, por supuesto, el blanqueo internacional de capitales y la evasión de impuestos. El complejo industrial militar, por su parte, devora los presupuestos públicos de la mayoría de los países, civilizados o no, en régimen de cuasi-monopsonio.
La iglesia (católica, por ejemplo) no pasa de ser una ONG con ánimo de lucro que conserva ciertos residuos de poder en algunos países (como el nuestro) poder que se traduce en el asalto sin pudor de los presupuestos generales del estado, el cobro de subvenciones, las exenciones de impuestos, el control de la educación y la posesión de corporaciones mediáticas, interviniendo en los asuntos políticos con total impunidad, al servicio de una potencia extranjera.
Saludos.
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OK arv2, pero la iglesia se ha demostrado como sin ser un poder militar (entre comillas), en la 2ª guerra mundial hizo lo que la dio la gana. ¿Piensas que un poder militar es solo el que dispara?
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Totalmente de acuerdo arv2. El poder en este mundo lo da el dinero y el maximo poder lo tienen la banca, el lobby armamentistico y las petroleras. La empresa del mundo con mayor capitalizacion (por numero de acciones y valor de las mismas) es la exxon. Pues esa es la gente mas poderosa del mundo. La iglesia es un poder fáctico que tiene un cierto poder pero hoy dia es mas facil que provoque una guerra la mac´donald douglas que la iglesia.
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Lo siento, incrédulo, pero creo que subestimas a la Iglesia cristiana, sea católica o protestante.
Creo que la Iglesia es un poder fáctico muy muy grande y que tiene un gran peso político para ciertas cosas, aunque luego a veces no sea capaz de subyugar su opinión en ciertas guerras sobre los gobernantes católicos (Aznar, Durao Barroso, Berlusconi). Pero hay mucha mucha gente que la sigue, y si no mira qué poder de convocatoria con las manifestaciones contra el matrimonio homosexual o el democrático e igualitario concordato con la Santa Sede o la audiencia de la COPE aquí en España.
La religión (y en nuestro caso es la cristiana) le tiene un enorme gusto al poder, puesto que sin él no es nada. Estoy bastante de acuerdo con Tuno (por primera vez ;) )
Un saludo
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Me alegro compartir opinion con mas personas.
Una cosita, donde estaba la iglesia en las manifestaciones por ejemplo de ( uy, en todas, no habia ido a ninguna anteriormente) estoy ironizando :)
Se ve lo que ocurre a la legua y mi sincera opinion es que lo de los matrimonios GAYS tiene un transfondo mucho mas alla del que nos pintan
Votos del colectivo, enfrentamiento con la iglesia, creacion de un nuevo grupo mediatico (como no, llevado por la iglesia) de poder LA FAMILIA, etc ..
PArticularmente pienso (aunque no es el tema del foro) que dos personas si se llevan bien, que sigan bien. CAsarse, pues si, pero quizas lo deberian haber hecho de otro modo obteniendo el mismo resultado, un estilo de por ejemplo el bautismo (mi hijo no esta bautizado) y en Cataluña sacaron una ceremonia que creo se llamaba presentacion a la Sociedad (corregirme si me equivoco), con un resultado social similar. Se que es un ejemplo inferior al que trataba, pero me parece bien para apreciarlo.
CONCLUSION, el PSOE ha dicho a la iglesia que hasta aqui han llegado, y me parece bien (creo que es lo unico del PSOE que me lo parece), pero deberian haberlo tomado con mas calma, aunque luego hubieran aplicado retoractividad de la ley o yo que se, para que no se perjudicase a nadie
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El PSOE, y cualquier otro partido en el gobierno, tendrá siempre presente y enfrente a la Iglesia, y solo por un motivo que olvidamos mucho: el gran poder de la Iglesia Catolica no está en su representación social, sino en la presencia de determinadas personas vinculadas a la Iglesia (lease Opus) en la cima de la banca y de determinadas empresas (vale para España y para otros muchos paises eh?)
tras el fracaso de la Ambrosiana, los planes económicos del Vaticano quedaron en otras manos. O es que alguno es tan inocente de pensar que tras aquel escándalo, la Iglesia romana tiene sus fondos en un plazo fijo de una entidad cualquiera? han tardado en aprender, pero al final se han dado cuenta que el modelo judio estadounidense funciona a las mil maravillas
mientras hay dinero (mucho dinero) hay influencia política. y si no, porque ningun gobierno desde suarez ha denunciado los acuerdos con la Santa Sede?
saludos
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este lo ha hecho
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Hola!
Me gusta el tema! pero solo un apunte: los acuerdos no están denunciados. Se ha planteado la posibilidad, y ha habido cuestiones más que escabrosas (recogidas en esos acuerdos) que han tenido un planteamiento diverso, pero en si no están denunciados.
Os pongo este enlace: es un entrevista de finales de julio de este año a un diputado socialista de los que abogan por la modificación de los mismos:
http://www.periodistadigital.com/religion/object.php?o=136087
resaltando el último parrafo de lo dicho por este diputado sobre la postura del gobierno al respecto:
"No obstante, y en relación con las pretensiones del Gobierno de no modificar los acuerdos suscritos con la Santa Sede, Victorino Mayoral expresó su seguridad en que la gran mayoría de los integrantes del Ejecutivo se adscriben a esta línea, pero, matizó, "otra cosa es la estrategia que tengan que llevar como Gobierno".
eso es lo que lleva ocurriendo mucho tiempo, que unos porque son de la cuerda, otros porque no siendolo se ven pillados, la casa sin barrer, cuando personalmente pienso que esos acuerdos pueden resultar hasta anacrónicos
Hasta pronto
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Otro dato, en este caso la respuesta del Parlamento a la petición de denuncia de los mismos, en noviembre de 2004:
"El Congreso rechaza pedir al Gobierno la revisión de los acuerdos con la Santa Sede
La Razón
La Comisión de Asuntos Exteriores del Congreso rechazó ayer las proposiciones no de ley presentadas por el Grupo Mixto e Izquierda Unida en las que se pedía al Gobierno revisar los acuerdos suscritos entre el Estado y la Santa Sede en 1979. Las iniciativas contaron con el voto en contra de PSOE, PP y CiU. No obstante, el Gobierno no excluye una futura revisión de los acuerdos con la Iglesia aunque no es «una prioridad» ya que los acuerdos son «perfectamente compatibles» con la aconfesionalidad que reconoce la Carta Magna. El portavoz del BNG y promotor de la iniciativa del grupo Mixto, Francisco Rodríguez, justificó la propuesta en la necesidad de adecuar el marco de relaciones al ordenamiento jurídico, de manera que la actuación de la Iglesia esté presidida por el respeto a las leyes y que el Estado se aparte del «fundamentalismo católico». La propuesta reclamaba, asimismo, extender las relaciones de cooperación a las demás confesiones religiosas. La portavoz del Grupo de IU, Carmen García, alegaba entre los motivos para revisar los acuerdos la «actitud recalcitrante» de la jerarquía eclesiástica contra los avances sociales a favor de la igualdad, así como las declaraciones de los obispos españoles contra el matrimonio homosexual. Pedía, igualmente, evitar que la jerarquía eclesiástica siga recibiendo recursos del Estado mientras actúa «con pompa y boato como «lobby» reactivo ante los avances democráticos». Esta formulación llevó al representante del PP en la Comisión, Jesús López-Medel, a tildar de «hostiles» los términos de la propuesta y, admitiendo que su grupo no comparte «determinados planteamientos eclesiales», dijo ver «perfectamente compatible» el concepto constitucional de laicidad con la defensa de los valores religiosos. Mientras, el portavoz del PSOE, Agustín Jiménez, puso de relieve la imposibilidad de que la Iglesia u otra entidad religiosa actúe al margen del ordenamiento jurídico español y recordó que los acuerdos con la Santa Sede tienen rango de tratado internacional y forman, por tanto, parte del derecho interno"
Con solo ver quien vota en contra, nos podemos dar cuenta de que detrás debe haber mucho más de lo que la superficie parece, no creeis?
Hasta luego
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Matizando mi intervención anterior:
En efecto, la iglesia católica española es un poder fáctico, pero incomparablemente menor que otros poderes (los citados: banca, industria del armanento, etc).
Pero quisiera insistir en que el poder de influencia real de la iglesia es menor de lo que se cree. Cientos de miles de preservativos vendidos al año, cientos de divorcios y un número elevado de abortos más o menos legales indican que la influencia de la iglasia católica en la vida cotidiana de los católicos es, afortunadamente, escasa. Claro que eso en cierta media beneficia a la iglasia: mientras existamos los pecadores, habrá curas dispuestos a perdonarnos en nombre de su dios. Nietzsche lo explicó en su día con claridad meridiana: primero inventamos el pecado, para luego tener a los pecadores bajo control. Como medida precautoria, yo he decidido convertir los siete pecados capitales en virtudes mundanas, y desde entonces me conduzco con gula, orgullo, envidia, ira, etc.
Volviendo al asunto legal, no conozco el concordato, aunque me lo puedo imaginar. Supongo (por la experiencia que tengo en estos asuntos) que se puede resumir en un solo artículo: "el estado nos paga por la cara, y nosotros nos damos la gran vida". Sin embargo, les recuerdo que desde la base misma del ordenamiento jurídico la iglasia católica tiene un status privilegiado:
art 16.3: Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.
Una de cal y otra de arena: el estado es aconfesional, pero las religiones se dividen en dos tipos, la católica y "las demás", es decir, la del estado y las que toleramos porque somos buena gente. Que el catolicismo es la religión oficial de facto queda claro al enumerar los privilegios de los que disfruta.
Por ejemplo, la iglesia católica "posee" una casilla propia en la declaración del IRPF y tiene exenciones del IVA para artículos de culto (concepto en el que entran desde las casullas hasta los jardines de los chalets en los que viven). Recibe subvenciones duplicadas y triplicadas (una catedral puede ser restaurada por Oblas Públicas, Cultura, Patrimonio, el ayuntamiento correspondiente, la Diputación de turno y la administración autonómica).
El capítulo más escandaloso con diferencia es el de la enseñanza. La enseñanza de la religión católica es de "oferta obligada" en todos los centros educativos, y hasta ahora se evalúa, no como su "alternativa", no evaluable. Los profesores de religión los debe pagar el estado, pero los elige su eminencia el señor obispo, que también decide el temario, los libros, los criterios de evaluación, y ejerce control disciplinario e ideológico sobre los docentes, solicitando para ello al director del centro (que es un funcionario público) un informe anual de buen comportamiento. Los despidos y contrataciones de los docentes de religión siguen criterios de todos conocidos: amiguismo, enchufe, buen comportamiento, estricto seguimiento del dogma, y en algunos casos ceder "voluntariamente" parte de su sueldo al obispado. Hay casos de profesores despedidos por separarse, por casarse, por divorciarse, y hasta por tomar copas el fin de semana.
En resumidas cuentas, la iglesia católica extiende año tras años sus "peculiares ideas" entre los niños (enseñanzas como: el condón no previene el sida, el mejor método anticonceptivo es la abstinencia, hay que llegar vírgenes al matrimonio, la homosexualidad es una enfermedad, follar es pecado, el matrimonio es indisoluble, etc.), y todo ello pagado con nuestros impuestos.
Una anecdota: en el pueblo donde trabajo el ayuntamiento pagó (por la cara) la residencia del señor párroco: 20.000.000 de hace cinco años. El resto de los mortales que trabaje para pagarse su hipoteca. El señor cura debe vivir bien. Y así lo hizo hasta que fue trasladado... por asuntos de faldas.
Saludos.
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Solo en tu pueblo????
Tendremos que ir a por la tercera desamortizacion ... Je je je
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En resumidas cuentas, la iglesia católica extiende año tras años sus "peculiares ideas" entre los niños (enseñanzas como: el condón no previene el sida, el mejor método anticonceptivo es la abstinencia, hay que llegar vírgenes al matrimonio, la homosexualidad es una enfermedad, follar es pecado, el matrimonio es indisoluble, etc.), y todo ello pagado con nuestros impuestos.
Vaya arv2, parece que sólo ves alguna de las "ideas" que tiene; no seré yo quién las niegue, desgraciadamente son bastante evidentes, sin hablar del anacronismo de la institución. Pero también es verdad que aquellos de los que hablas son males extensibles al resto de las iglesias, sé que el tema aquí ahora es la católica; y por eso me gustaría decir también alguna otra de sus ideas, esas que dices que expande por ahí. También es idea de la iglesia católica la ayuda a los demás el trabajo altruista, el voluntariado , la educación en valores como el trabajo, al amor , la caridad (con sus matices, bien es verdad), la generosidad, la paciencia , la comprensión, etc. Independientemente de que las misiones nacieran para "evangelizar" de aquella manera, siendo prácticos y sin consideraciones religiosas, la iglesia católica es la institución (o la ONG, me da igual) que más alimentos ha repartido en el mundo, que más niños ha alfabetizado, que más pozos de agua ha abierto, que más tierras ha comprado en el tercer mundo para dárselas a quien las trabaja (en aplicación de la teología de la liberación entre otras cosas), que más enfermos e impedidos atiende y rehabilita, etc.
Es cierto que la jerarquia católica siempre se ha comportado como un poder fáctico, y además increiblemente hábil en manerjarse politica (designación y remoción de puestos en determinados niveles, jerarquias, e instituciones) y financieramente (ampliación constante del patrimonio) a través de los siglos.
Ese supuesto comportamiento de la iglesia católica como una secta peligrosa con ideas locas que pretende con su proselitismo hacer que todos llevemos una determinada forma de vida me parece una forma simplista (cuando no, interesada) de calificar a una institución que si bien tiene esos y otros defectos va mucho más allá. La mayor parte de los católicos de hoy es respetuoso con los demás, con sus creencias, comportamientos, ideas, actitudes, etc; y tolerantes como pocas veces lo son con ellos.
Hagamos una distinción entre jerarquía católica y los católicos en general si no queremos ser tremendamente injustos con cantidad de gente valiosísima , con ideas tan ajustadas a los tiempos como el que más, y sin problema alguno con matrimonios de ningún tipo, ni métodos anticonceptivos, etc.
Parece haber ultimamente un esfuerzo politico, religiso, social en general en todo nuestro país por demostrar lo buenos que somos enseñando lo malos que son los demás. En esta intencionada polarización se ve en medio la iglesia católica (con la anuencia de su jerarquia, no digo que no).
La realidad social de la iglesia no es la mejor que podría ser pero sí parece que ;de todas la cristalizaciones religiosas que ha llevado a cabo el hombre , actualmente (no digo a lo largo de la Hª), gracias a las millones de personas que configuran sus bases; es la que más ha hecho por mejorar la situación de las personas, que al final es lo que importa, la persona, y no tanto las milongas trascendendes. Bueno me voy que sino no callo. Hasta ahora.
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Hola dllp6.
Planteas cosas muy distintas. Es cierto lo qeu dices, la diferencia entre Iglesia-estamento e Iglesia-creyentes-practicantes. Siempre, desde un ateismo convencido, he planteado qeu si la Iglesia fuera esta última, seria el primer católico. Me convence la gente qeu se lo trabaja, dentro y fuera de la religión, porque el mundo sea mas justo, y tienes mucha razon en que los miembros de "base" de la Iglesia catolica se lo han trabajado mucho y en sitios muy dificiles, incluso dando la vida por esa labor.
Pero la Iglesia-estamento, o como prefieras llamarla, es otra cosa. No difiere demasiado de cualquier Estado, busca influencia y poder, busca negocio, no siempre limpio, busca su hueco en el poderio financiero...
Ahora imaginemos qeu no tuvieran el mensaje que tiene: por ejemplo, el uso de preservativo es contra la ley de Jesus. Sin un mensaje de esas caracteristicas, que seguidores tendria? los mismos que cualquier otra ONG, mas o menos. Manteniedo las directrices de la creencia, se mantienen los seguidores. Por eso no evoluciona, porque no haria nada que la hiciera especial. Y no evoluciona porqeu no quiere, pues si de verdad siguieran las enseñazas de Jesús, verian qeu no son nada incompatibles con el mundo actual.
En fin, que tal como he leido un poco mas arriba, es curioso que contra la denuncia de los Acuerdos votaran justamente los tres partidos que han conocido el Gobierno. Algo habrá por medio qu el resto de los mortales no sepamos.
Estoy de acuerdo con la mayoria de los planteamientos de Arv2, en cuanto a que los privilegios de la Iglesia catolica deberian desaparecer (leyendo los post de antes, la queja de la falta de autofinanciacion denunciada por un diputado del PSOE), pero desde luego, la Iglesia-base nunca puede ser mala, eso es seguro.
Un saludo
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Hay que distinguir, yo creo, entre los misioneros que estan en el Congo, y los que estan en Madrid junto a la cuupula, o los que se sientan en un trono de oro y dicen que hay que ayudar.
Habeis visto la peli de "las sandalias del pescador", lastima que no sea verdad
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De acuerdo en lo que dices Elfo, ya lo dije antes , lo que dices tú y los demás que intervinieron; sólo una matización ; el mensaje de la iglesia no es "el preservativo es contrario a la ley de Jesús" es "el preservativo es contrario a nuestras creencias" (y eso con matizaciones porque ahora lo van a admitir siempre que se den no sé que ridiculas circunstacias). La iglesia no puede poner en boca del Cristianismo (que es algo más) este tipo de asertos, no sobreviviría en el siglo XXI; hoy día cualquier cristiano por poco conocedor que sea de la doctrina y esas cosas sabe que es diferente los dogmas de la iglesia y las bases de la fe. Los dogmas de la iglesia son normas humanas, impuestas y van siempre a remolque y atrasadas, pero son modificables no son como dice la doctrina "inmutables" (p.e. los preservativos, el celibato de los sacerdotes, etc). Lo que hace que permanezca a lo largo de los siglos (sin dejar de lado los trapicheos diplomáticos, financieros ,etc) es la moral, la filosofia de actuación ante la vida que habla de educación , respeto, ayuda, tolerancia,etc. Valores, no normas, eso es lo que hace que el mensaje perdure, no las normas; si por ellas fuera la iglesia no habría salido del SX.
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dllp6:
Aceptado el correctivo! pido disculpas. la diferencia es obvia. :-[
Un saludo
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Si es que parezco un pater ;) ;)
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Yo creo que lo que la cambiara son las personas, y hoy en dia, ante problemas distintos, hay una generacion nueva que aprieta fuerte y lo tiene claro, hace mas "conversiones" en la piscina del pueblo, que embutido en una sotana y con el temor de Dios en una Mano.
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Comprendo que sea encomiable la labor de los cristianos en el primer y en el tercer mundo. La Iglesia (no sólo la católica, por cierto) cubre de forma automática toda prestación social de la que el estado haga dejación (cuidado de ancianos, enfermos, madres solteras sin recursos, etc). Eso lo hace tanto aquí, en el primer mundo, como en cualquier otro mundo posible. Estoy de acuerdo en que es una labor que debe ser apreciada, y por tanto, incluso financiada con cargo a los presupuestos públicos, sea en forma de subvención o de transferencia de capital al extranjero. No tengo datos del porcentaje de ingresos que la iglesia católica española dedica a estos menesteres. Eso ocurre, entre otras cosas, porque nadie, que yo sepa, se ha molestado en auditar las cuentas de la institución. Y les recuerdo que la iglesia recibe del estado más de medio billón de pesetas al año, según datos que conozco del año 2002 o 2003.
Hecha esa salvedad, me gustaría que enjuiciáramos correctamente algunas actitudes "solidarias" de los católicos, por ejemplo en África, donde además de medicinas, reciben regulares visitas de los inspectores para recordarle a una población diezmada por el SIDA que no pueden usar condón. Por cierto, todo hay que decirlo, muchos cristianos católicos destacados en tales misiones reparten preservativos a escondidas. De ahí que los integrantes de la teología de la liberación (Boff, Gustavo Gutiérrez) y cualquiera otro que haya defendido "la opción por los pobres" (Küng, Ellacuría) fueros llamados al orden, condenados y silenciados, cuando no expulsados, por orden del Panzerkardinal, hoy summo potifex.
Sobre dogmas y valores, hay para todos los gustos dllp6. Con todos mis respetos: educación, tolerancia, ayuda... yo, para calificar al monoteísmo institucionalizado, empleo las palabras adocenamiento, integrismo, jerarquía.
Saludos.
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De acuerdo contigo es que es de juzgado de guardia que la iglesia no de cuentas de lo que hace con el dinero (no el mio, ya que no lo pongo en la casilla correspondiente de IRPF), y deberia ser auditado con la misma contundencia que se hace en las empresas.
No estoy de acuerdo con lo de los condones, conozco dos personas que una ha estado en Burundi y la otra en Sudafrica, y precisamente estan totalmente de acuerdo con que lo usen, claro, estos han estado alli (ya, por edad, estan en España) y lo han visto, no lo han leido epistolarmente desde el pulpito de oro desconociendo la realidd de la Sociedad ...
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que se puede esperar de una institucion que elige a ratzinger como presidente del consejo de administracion..... (bueno, ellos le llaman papa)
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arv2, ya he dicho que estoy de acuerdo con muchjas de las cosas que se dicen aquí. Mis defensas a la iglesia católica vienen más bien por el hecho de que siempre parece verse lo malo de ella y la bondad de otras confesiones. Por ejemplo los sustantivos que tú utilizas como calificativos del monoteismo institucionalizado (supongo que también del politeismo igualmente institucionalizado), si bien no niego que sean acordes con ciertos "sectores" del catolicismo; los veo más acordes con otros monoteismos institucionalizados. Quiza hace siglos pudieran definir en igual medida a diferentes confesiones; desde luego en el siglo XXI, no es la iglesia católica la más jerárquica, integrista , etc; al igual que no es la institución con las cuentas más oscuras, ni la que maneja hilos en la sombra con más asiduidad. No digo que no haga todas estas cosas, sólo digo que en ocasiones se pone como paradigma de todos las actividades oscuras y truculentas, y en mi opinión existen instituciones (religiosas y no religiosas) que son capaces de dar alguna lección a la iglesia católica en estos menesteres. Hasta pronto.
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Hola, dllp6:
Pienso que el mosoteísmo es siempre monoteísmo, sea musulmán, judío o cristiano. Históricamente provienen del mismo lugar: Jesucristo era judío; Mahoma consideraba a Jesucristo profeta, igual que a Abaham y a Moisés. La conciencia de ser los "elegidos", los "salvados", los beneficiarios de la "verdad revelada", los convierte en irracionales, en neurasténicos, y finalmente en agresivos. Nada hay más peligroso que un monoteísa tolerante y educado (lo que yo llamaría un Flanders de carácter). Es como un animal salvaje que retrocede: no te está perdonando la vida, sólo está retrocediendo para embestirte con más fuerza mientras tú te confías. Hay un refrán gallego que dice "líbrame das augas mansas, que das bravas xa me libro eu" (protégeme de las aguas mansas, que de las bravas ya me libro yo). Dicho de otra manera, si un católico echa mano de la tolerancia religiosa y la libertad de culto es porque en breve va a pedir algún privilegio, normalmente en forma de dinero.
Personalemente, creo que lo que hay que hacer con un animal que retrocede para atacarte después es mandarle una buena pedrada, no para que siga retrocediendo, sino para que, definitivamente, huya.
Paro todo esto nos aleja de la problemática jurídica.
Sigo esperando alguna opinión sobre el art16.3 CE. Ese único artículo nos aleja años luz del partido Baas en materia de laicismo.
Saludos.
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¿No hay nada más peligroso que un monoteista tolerante y educado?. ¿Un monoteista ha de ser intransigente y a poder ser violento e intolerante para poder responder al patrón que tú tienes configurado en mente?
¿No hay nada más peligroso que un monoteísta tolerante y educado?
Y un filosófo, o constructor, o pintor, o ateo, o cualquier otro pensamiento o dedicación, ¿mejoran al ser tolerante y educados o empeoran como les pasa a los monoteistas?
¿No hay nada más peligroso que un monoteista tolerante y educado?
Quizá lo verdaderamente peligroso sea aquella gente que sabe de forma tan clara las características que al adornar a las personas las hacen peligrosas o no. Yo pensé que la tolerancia y la educación no hacen a las personas peligrosas, quizá y vuelvo a decir sólo quizá (sé muy pocas cosas) el peligro esté en unas opiniones intolerantes e integristas, vengan desde posiciones religiosas o no.
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Me refería a "tolerante y educado" en sentido religioso.
Insisto en que la tolerancia religiosa y el monoteísmo son términos antitéticos. Todo monoteísta, como mucho, acepta el error de quienes no creen en su dios. Ya tendrá tiempo de convertirnos a todos. La propia Iglesia Católica considera, sin empacho, que "no hay salvación fuera de la Iglesia". Son palabras de Ratzinger Z, aceptadas por su antecesor Karol.
Personalmente, agradezco la sinceridad de, por ejemplo, Gea Escolano, mamífero de aspecto humano que regenta la diócesis de Mondoñedo. A todos los que no somos católicos nos considera enfermos, pecadores, materialistas, situacionistas, desviados, relativistas, o cualquie otro apelativo cariñoso equivalente.
Yo soy de ascendencia judía, de educación católica, y actualmente apóstata. He pasado por la escuela católica criptofranquista (que era la que funcionaba durante el felipismo). Muchos de mis profesores eran curas "enrollados". Con el tiempo me he dado cuenta de lo temibles que pueden ser las buenas maneras. Es como lo del poli bueno y el poli malo. Acaba uno arrojándose en brazos del poli bueno por miedo al malo.
Puaj.
Saludos.
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Francamente no sé donde veis tanto poder. La Iglesia tiene curas, misiones, una financiación del Estado que le dan sus propios fieles y un Estado de 1km2.
El único poder real de la Iglesia es su capacidad de influencia sobre los que siguen su fe a ultranza. y creo que no hay muchos de esos. La mayoría de los católicos, al menos en España, sólo acatan las indicaciones de la Iglesia cuando les parece bien.
Algún poder tiene, pero me parece nimio.
No puede evitar que un gobierno legisle contra sus preceptos. Ni siquiera puede conseguir que sus fieles la obedezcan.
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Se me olvidaba contestar lo que le parece asombroso a Rubén: la capacidad de convocatoria de la Iglesia. Creo que convocar una manifestación no implica mucho poder, muchas instituciones lo logran, en realidad en ella participa mucha gente que tiene ideas en común con la Iglesia ó que comparte su moral ó parte de ella. Pero no la Iglesia no les impone nada, simplemente lo aceptan ellos así.
Y en otras épocas, no tan lejanas, sí tenía mucho poder. Pero eso es ya pasado.
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No estoy de acuerdo, pulpo. La iglesia ha hecho un lavado tan profundo de coco que estas con ella o contra ella.
Mi caso, agnostico a tope, mi hijo sin bautizar, etc ...me ha costado disgustos muy gordos con mi familia, hasta el extremo de que sin que yo lo supiera llevaran a mi hijo a misa (con mi consiguiente cabreo). Me dicen que estoy en pecado mortal y mil barbaridades mas, de las que yo me rio (me rio de las amenazas, no de la iglesia). Y como esto en cualquier familia lo podeis ver.
Una pregunta pulpo, no se las creencias de tu familia, pero imagina que mueres y dejas dicho que no quieres un entierro cristiano, ¿tu familia te lo respetaria? creo que la contestacion es que no. Al poner tu ejemplo, no me refiero a ti, generalizo ... ;)
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Lo que dices es cierto, pero no implica que la Iglesia tenga poder. Como institución, la Iglesia no puede hacer nada para que bautices a tus hijo ni para que tengas un entierro cristiano. Son las creencias de tu familia, pero eso es otra cuestión, si no fuera tu familia no tendrían niguna capacidad de influencia sobre tí. En este caso el poder lo tiene la familia, no la Iglesia.
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No sé arv2 chico , yo noto sólo un poco de intolerancia por tú parte hacia la religión. En un principio pensé que era hacía el catolicismo, pero quizá sea en general. Alguna de tus aseveraciones no deja ver mucho respeto hacia las opiniones de los demás, en todo caso sería ponerte a la altura de esos mamíferos con forma humana de los que hablas.
Yo, como pulpo, no veo tanto poder. No quiero decir con eso que todo me parezca bien; pero tanto poder....(sé que ese era el tema en un principio y que yo lo enfoqué más hacía lo de evitar poner a la iglesia como paradigma de todos los males, o más que paradigma , incluso causa)
Creo que no podemos criticar a una institución teniendo como uno de los criterios de juicio lo intolerantes o integristas que son y luego ser nosotros más a la hora de verlos malos ; cuando son ejemplos claros de nuestro modelo de católico (obispo de Mondoñedo) y peligrosos cuando son más tolerantes y respetuosos.
Lo que compruebo es que menudo negocio tiene la iglesia con lo de la educación, cuantos más curas te dan clases, peor valorados van a ser luego. Puede ser que yo al no tener esa experiencia tambien me falte datos para opinar (no lo niego).
Sí me parece un buen tema eso de que consideres la educación que se daba durante el felipismo como criptofranquista. Tampoco estoy de acuerdo con eso, al menos en las escuelas públicas.
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En efecto, dllp6, soy bastante intolerante, lo reconozco. Para mí, la iglesia católica es una bestia negra. No tanto por que tengan más o menos poder (con anterioridad he dicho que pienso que el poder que tiene es bastante realtivo), sino por razones... ¿cómo te diría?, ¿intelectuales? ¿morales? ¿filosóficas? No sé muy bien cómo describirlo. Y eso que conozco a muchísimos cristianos convictos y confesos. No es tanto una cuestión de cada persona, sino una repulsión atroz hacia la institución y hacia la propia religión.
Siempre, cuando se habla de estos temas, aparece un listillo que te dice que la Iglesia ha desvirtuado el mensaje original de Jesús, que en el fondo era un revolucionario chachi piruli, un tipo genial traicionado por sus seguidores, un apóstol de la igualdad, etc. Cuando se llega a ese punto en una discusión, siempre me acuerdo de unos versos que escribiera una poetisa americana (creo), y que decían algo así como:
"Quien fuera judío viejo en Belén,
aquella noche,
para cercenarte yo misma en cuello de un tajo".
Decía Hegel que todo argumento encierra la misma lógica que aquel otro que trata de refutar. Probablemente, después de años de sermones, bobadas, confesiones y tortura psicológica, aunque no hayan conseguido introducirme ningún dogma, sí han conseguido troquelarme la cabeza para que piense igual que ellos.
Sin embargo, tengo una política muy clara: la estrategia de los leones no funciona. Los romanos cometieron el error de mandar a los cristianos al circo, sin darse cuenta de que el cristianismo es una hidra: por cada cabeza que cortes nacen siete. A los cristianos hay que dejarles en paz, con sus procesiones y sus milongas. Primero, porque es inmoral andar a dar de palos a alguien por sus creencias. Segundo, porque es ilegal. Tercero, porque es contraproducente.
En fin, que este debate me agota.
Saludos, y disculpas anticipadas a los que se sientan ofendidos. Es que me enveneno mucho.
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Es que parecias tan moderado en otros post que estoy un poco flipao. (Flanders dixit)
Llegados a estos puntos de la discusión yo de lo que me acuerdo es de que tengo mejores cosas que hacer (Parada me llama)máxime cuando tus razones lejos de parecer morales intelectuales o filosóficas ; tienen más pinta de viscerales.
En fin , agotador.
Saludos.
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Vaya, siento defraudarte. Tal vez exajere un poco, no digo que no. Pero todo el mundo tiene sus flaquezas: yo procuro sincerarme con las mías... como Gea Escolano... jejeje. Yo no mataría ni un pajarito, soy persona pacífica.
¿Quién es Parada? ¿El de Cine de Bodrio, digo de Barrio?
Saludos...
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¿NO SABES QUIEN ES PARADA? ¿TE SUENA ADMINISTRATIVO? ¿TEMARIOS DE 900 PÁGINAS DE LOS QUE TE PREGUNTAS LAS COMAS?¿CORRECCIONES ASESINAS?
Eso es pecado, por tanto ya sabes lo que te queda; reflexiona sobre ello, haz propósito de enmienda, confiésate con un pater de los de verdad, y luego reza 100 "Jesusitos de mi vida" ;) ;)
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Ja ja ja ja, no lo sabía, pardiez.
En penitencia cantaré diez veces la internacional, ocho el himno de Riego, y seis a las barricadas.
Si los curas y monjas supieeeeeeraaaaaan... (etc)
Ja ja ja. Que te sea leve.
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Alma de Dios , si es que estás empeñado en condenarte; no te valía con el himno de Riego?. Lo demás no ayuda mucho. ;D ;D
Y me voy, que algo tengo que aprobar.
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Si no sabes el himno de Riego, puedes ir a Australia, que te lo enseñan con turuta
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Vamos a ver!
La verdad es que yo también me he sorprendido un poco de lo que ha escrito Arv2, aunque comparto varias cosas, quizá lo de la poetisa está un poco fuera de lugar.
Ahora bien, que se pueda decir que la Iglesia no tiene poder???Por favor!!!! ¿Habéis intentado salir de ella?Es un club que a no ser que les amenaces con llevarles a los juzgados, no te respetan. Conozco a muchas personas que han intentando por activa y por pasiva apostatar y no han sido capaces. Tras solicitar una entrevista con el vicario, porque no hay otra manera, se les va negando la entrevista, o amenazan y difunden por la localidad donde vives que quieres apostatar, que eres un ateo hereje y que tus familiares deben comportarse coactivamente contigo para salvarte de esa decisión errónea tuya o ellos también se condenarán. Tengo un amigo que ha vivido esto por ser su familia de un pueblecito de Jaén.
Sobre lo de que Gea Escolano, o el obispo de Valencia que ha impulsado el gran periódico Alba, o nuestro querido vicepresidente de la CEE (Antonio Cañizares, arzobispo primado de España) no sirven para poder generalizar a la Iglesia, francamente no lo entiendo. Al igual que ZP y Blanco sirven para generalizar al PSOE o Rajoy y Acebes al PP, los jefes son los que representan a las instituciones. Y a la Iglesia la representa su presidente aquí en España, o Ratzinger en el mundo.
Ojalá la Iglesia fueran las monjitas de los comedores de caridad, o los voluntarios cristianos de BaSIDA o gente así. Nadie se metería con este club. Pero no, esta gente es la que menos poder tiene en la Iglesia
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100% de acuerdo Rubenl, es mas, si lo quieres dejar, estas marcado para los restos
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Creo que lo de la apostasía es una anécdota. No te dejarán salir oficialmente del club, pero es como si estuvieses fuera. Explicarme que consecuencia tiene para un no creyente estar bautizado. Pues que yo sepa ninguna. Es como ser socio de un club de fútbol y nunca ir al campo, no pagar las cuotas y apoyar a un equipo rival. Eso sí no te devuelven la ficha. Pues que se la queden y que
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¿quieres que te lo explique??Para ti será una anécdota, pero a la hora de pedir las subvenciones al gobierno, expresan las cifras de bautizados no apóstatas. Si todos los españoles apostatáramos habría que reformar la CE y se les acabarían las subvenciones.
E informo de que yo ni he apostatado ni quiero hacerlo. Soy tan bolo que todavía tengo unos sentimientos católicos dentro de mí, a pesar de Gea Escolano.
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Yo tenía entendido que la Iglesia se financiaba a través del IRPF..
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No por todos.
- Se financia por el que lo marque (si no marcas ninguno que ocurre ...?)
- Tienen subvenciones, segun los "afiliados", si tu te bautizas, aunque luego pases, esto queda registrado y suma uno. Quizas en grandes capitales no se nota, pero si en los pueblitos chicos.
- Insisto, reciben dinero (claro donaciones), que no justifican, y reciben facturas que tampoco justifican en hacienda.
- Lo de los colegios es lamentable, mi hijo NUNCA ira a clase de religion, aunque sea de las religiones del mundo, siempre que las imparta uno de estos ...
Siento hablar con esta dureza pero las sectas me joroban
¿En que se diferencia la Iglesia de una secta?
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¿Que en qué se diferencia la Iglesia de una secta?Tuno, por favor, las diferencias son muy claras:
La iglesia es una sociedad que no trata de imponer ni sus ideas, ni sus dogmas increíbles, ni los ha tratado de imponer con la fuerza. Tampoco intenta infligir castigos dolorosos a sus integrantes (cilicios), ni que tengan hábitos poco saludables (no al preservativo). Y tampoco trata de imponer sus dogmas a los que se resisten a entrar en ella (homosexuales).
Es una sociedad abierta, de la que puedes salir en cualquier momento(apostasía), democrática, libre,...
Se diferencia en tantas cosas de una secta que creo que compararla es hacer demagogia :D
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Es broma ¿No?
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Claro el problema es que cuando se escribe no se aprecia el tono de ironía. ;D
:) :) :) :)
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Bueeeeno, tal vez lo de "quién fuera judío viejo" resulte algo provocador.
La primera vez que lo leí, hace años, siendo un adolescente, me quedé fascinado. Claro, tanto tiempo en un colegio de curas...
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No es lo mismo ... judio viejo ... , que ... viejo judio .....
;)
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Rubenl.... bueno, vale, pero tampoco te pases.
En las religiones monoteistas, y sobre todo las del libro (donde hay una verdad suprema que esta impresa en un texto sagrado) se da una circunstancia curiosa.
Las "facciones" de esa religion, que tienen un menor número de adeptos suelen ser mas rigoristas, mas integristas en los preceptos y con una disciplina mas ferrea (lease iglesia evangelica en españa por ejemplo). Al ser menos adeptos, suelen tener una disciplina mayor. Ej. dan el diezmo, si una mujer no es virgen no la casa un pastor, no pueden fumar.... etc etc.
cuando el numero de adeptos es superior (o para que el numero de adeptos sea superior) la disciplina se relaja. p ej, ya no se da el diezmo, si una mujer no es virgen se casa de blanco igual....
Por tanto hay muchas diferencias ya no solo entre la iglesia catolica y una secta, sino entre la iglesia catolica y otras con menos adeptos. Vale que es una religion, y como tal dogmatica, pero tampoco es lo que tu pintas.
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A ver, evidentemente es un poco exagerado. Por supuesto que hay sectas mucho peores y religiones mucho peores que la católica. Por supuesto.De eso no nos debe quedar ninguna duda.
Era un poco ironía en general. Yo respeto mucho la religión católica, he pertenecido a ella en un alto nivel. He llevado una vida muy religiosa y tengo gratos recuerdos de esta vida. Ahora bien, soy muy crítico con ella ahora mismo.
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Pues a mí me ha hecho mucho daño la iglesia católica, por muy buena que sea para otros.
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A ti y al 90% de los españoles, lo que pasa es que no se han dado cuenta.
¿Cultura?, ¿historia?, ¿tradicion?, ¿necesidad espiritual?, ¿opresion?, ¿obligacion estatal o familiar? .... que se yo ...
Solo el hecho de negar un preservativo sentencian a muerte a miles de personas, y como eso todo ......
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Totalmente de acuerdo contigo Rubenl, con esto que tu dices y que copio literal:
"Que en qué se diferencia la Iglesia de una secta?Tuno, por favor, las diferencias son muy claras:
La iglesia es una sociedad que no trata de imponer ni sus ideas, ni sus dogmas increíbles, ni los ha tratado de imponer con la fuerza. Tampoco intenta infligir castigos dolorosos a sus integrantes (cilicios), ni que tengan hábitos poco saludables (no al preservativo). Y tampoco trata de imponer sus dogmas a los que se resisten a entrar en ella (homosexuales).
Es una sociedad abierta, de la que puedes salir en cualquier momento(apostasía), democrática, libre,...
Se diferencia en tantas cosas de una secta que creo que compararla es hacer demagogia"
La Iglesia habla para lo que creen en ella no para el resto... pero siempre el que no cree se da por aludido. Sera que en el fondo si creen en esa Iglesia y le duele la condena de esta??'
Por eje. yo no soy budista, con lo cual lo que los buditas digan me da igual porque no me afecta para nada, ya que no creo en ellos. Si me afecta lo que la Iglesia catolica dice porque si creo en ella... no se... porque se altera tanto la gente que no cree??? tampoco veo que la Iglesai catolica sea tan malvada como la pintan (por lo menos actualmente).
vicky
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Si la iglesia católica no es una secta es porque es la iglesia católica la que (entre otras instancias) define qué es y qué no es una secta.
Sin embargo es muy difícil catalogar al opus dei de otra manera que como una secta. Nadie obliga sus miembros a pertenecer a la secta (eso suele pasar con todas las sectas), pero los cilicios, la captación sibilina, la explotación económica y las amenazas a los que abandonan el grupo están sobradamente documentadas.
Salud a todos.
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Totalmente de acuerdo contigo Rubenl, con esto que tu dices y que copio literal:
La Iglesia habla para lo que creen en ella no para el resto... pero siempre el que no cree se da por aludido. Sera que en el fondo si creen en esa Iglesia y le duele la condena de esta??'
que me dices, si estas con la Iglesia, malo, pero si no estas, esta ya toma la decision de que estas contra ella.
Es identica a una secta, lo que pasa es que a estas se la ve venir, y a la iglesia nacemos con ella debajo del brazo
Los comentarios de la secta a los que haces mencion, eran ironicos, claro esta ...
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para mi no es una secta porque nunca me ha obligado a hacer nada que no he querido hacer. Es mas... hay muchas cosas de la Iglesia catolica con las que no estoy de acuerdo pero tb. conozco una parte de esta Iglesia que pocos conocen a la que admiro.
Siempre lo dire, la Iglesia no va presumiendo de todo lo que hace bueno... lo que pasa que no se porque son los medios de comunicacion los que sacan solo los trapos sucios . Y el que no quiera ver.... es que no tiene ojos
vicky
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Efectivamente no te obliga:
- Da dinero - o te condenas
- Tienes 5 o 6 ceremonias basicas, o no tienes la salvacion
- Casate por la Iglesia (veras la pasta que te cuesta, a mi estos sinverguenzas me dijeron que lo minimo que podia hacer era dar a la iglesia lo de las flores y lo del fotografo, que si no, dios no bendeciria mi matrimonio, naturalmente no les di un pavo)
- No os quiero contar la mafia con los fotografos que tienen algunas
- Lo de las peregrinaciones, y algunas de rodillas y machacanmdote la espalda con latigos, para obtener el perdon divino
- Todas las semanas te pillan como 5 horas de tu tiempo
- Tienes que decir a un tio que no conoces de n ada tus pensamientos mas profundos.
- Si matas a alguien, y te arrepientes, te perdonan
- etc .....
No quiero entrar en lo que era cuando tenia mas poder que ahora, si los muertos hablaran ...
Efectivamente no es una secta, c asi na ...
Lo que define principalmente a una secta es la capacidad para edquirir adeptos, su jerarquia, su secretismo y sobre todo la obtencion de bienes materiales ... seguro que no concuerda en nada.
Yo respeto a los que creen en ella, pero la realidad esta ahi
¿Que la iglesia no dice lo que chace bueno? si no cesa, lo que pasa es lo que creen ellos que es bueno, para nada la sociedad actual ...
ILUSION DE INFANTILOIDES - OPIO DEL PUEBLO
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y ¿por que te casaste por la iglesia?
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Buena pregunta.
Dos razones
- Por no dar un disgusto a la familia
- Porque me caso un amigo que se tiro por el sacerd. y compañero de cubatas (bebe mas que yo, y es dificil) y en una tajada se lo prometi. Yo creo que este jodido nos taja a los que estamos con el y nos vende la moto. Aparte de esto es una gran persona.
Inmediatamente despues de casarme (que casi lo hago por poderes por un cabreo con el sacristan de la Iglesia), hice separacion de bienes y me prometi no volver a entrar en una iglesia para pensar, sigo entrando para ver sus obras artisticas y arquitectonicas ...
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asi me gusta, que seas consecuente hasta la muerte.
Piensas pestes de la iglesia pero te casas por la iglesia.
Oye muy original la excusa de la borrachera eh? vamos, es la primera vez que alguien la pone.
eso si, haces separacion de bienes, por cierto, que tiene que ver la separacion de bienes con la iglesia?
Si es que se me seca la prostata.
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Excusas ninguna. Separacion de bienes, porque la iglesialo hace en conjunto, no acepta de otra manera. Lo de la borrachera es una anecdota, y como tal hay que tomarlo,
Se te seca la prostata?, ten cuidado y vete al urologo lo antes posible
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uy el urologo! ese hace tactos rectales! a ver si va a ser una loca, tocando culos masculinos! ;D
vaya cosas planteas, tuno ;D ;D ;D, anda que si gusta.... ;D
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No jodas, nen. De los 50 años pa,rriba ya veremos. Lo de la prostata.
Enlazando, aunque despues de lo que nos hacen los politicos, no creo que nos enteraramos.
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Bueno Tuno tunero... derecho de replica..je,je:
- Da dinero - o te condenas De donde te sacas esto?? a mi la Iglesia nunca me ha dicho nada semejante, quien te lo ha dicho a ti???
- Casate por la Iglesia (veras la pasta que te cuesta, a mi estos sinverguenzas me dijeron que lo minimo que podia hacer era dar a la iglesia lo de las flores y lo del fotografo, que si no, dios no bendeciria mi matrimonio, naturalmente no les di un pavo)
Yo me case por la Iglesia, mi marido era divorciado (se caso anteriormente por lo civil), y ni me condenaron ni me pidieron dinero. Me dieron un sobre y que metiera lo que quisiera. A esto tengo que decir que hay mucha gente que tiene una jeta que se la pisa. No cree en la Iglesia y luego exige que esa Iglesia les case... hay que ser mas consecuente con las creencias. Yo prefiero al que no se casa porque no cree que al que lo hace por "contentar a sus papas" o por lo bonito que es ir vestida de blanco... ja,ja vaya falsedad. Evidentemente la Iglesia lo sabe y como todos sacan tajada, ellos no van a ser menos. Ese dinero no es para fiestones sino para contribuir a muchas cosas que esa Iglesia tb. hace como por eje. por el tercer mundo (y yo se por experiencia propia) o por gente con sida, niños abandonados.... etc... pero eso no se cuenta verdad??
- No os quiero contar la mafia con los fotografos que tienen algunas. De mafia nada, a sacar tajada como hacemos todos.
- Lo de las peregrinaciones, y algunas de rodillas y machacanmdote la espalda con latigos, para obtener el perdon divino. Pero bueno chico... de que siglo me estas hablando???
-Tienes que decir a un tio que no conoces de n ada tus pensamientos mas profundos.
Yo no lo hago y no creo que vaya al infierno por eso.
- Si matas a alguien, y te arrepientes, te perdonan. Y que hay de malo en ello???
Bueno.. cada uno ve la Iglesia catolica segun le ha ido en la vida.. debe ser que a mi no me ha ido mal con la Iglesia porque esas opiniones no las tengo..
en fin... libre es el ser humano para decidir el camino a elegir
vicky
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Contra-replica
- Da dinero - o te condenas De donde te sacas esto?? a mi la Iglesia nunca me ha dicho nada semejante, quien te lo ha dicho a ti???
>>>> Que me dices, ah, claro te lo insinuan.
- Casate por la Iglesia (veras la pasta que te cuesta, a mi estos sinverguenzas me dijeron que lo minimo que podia hacer era dar a la iglesia lo de las flores y lo del fotografo, que si no, dios no bendeciria mi matrimonio, naturalmente no les di un pavo)
Yo me case por la Iglesia, mi marido era divorciado (se caso anteriormente por lo civil), y ni me condenaron ni me pidieron dinero. Me dieron un sobre y que metiera lo que quisiera. A esto tengo que decir que hay mucha gente que tiene una jeta que se la pisa. No cree en la Iglesia y luego exige que esa Iglesia les case... hay que ser mas consecuente con las creencias. Yo prefiero al que no se casa porque no cree que al que lo hace por "contentar a sus papas" o por lo bonito que es ir vestida de blanco... ja,ja vaya falsedad. Evidentemente la Iglesia lo sabe y como todos sacan tajada, ellos no van a ser menos. Ese dinero no es para fiestones sino para contribuir a muchas cosas que esa Iglesia tb. hace como por eje. por el tercer mundo (y yo se por experiencia propia) o por gente con sida, niños abandonados.... etc... pero eso no se cuenta verdad??
>>>>>> Esa suerte tuvistes, habla con m as casados y veras que sorpresas, sobre todo en iglesias con familla (donde yo me case, la de cerro angeles, la de Leganes ...)
- No os quiero contar la mafia con los fotografos que tienen algunas. De mafia nada, a sacar tajada como hacemos todos.
>>> Pues no, no es eso. Que jeta
- Lo de las peregrinaciones, y algunas de rodillas y machacanmdote la espalda con latigos, para obtener el perdon divino. Pero bueno chico... de que siglo me estas hablando???
>>> Puedes ir al 7-8 de septiembre a Guadalupe y veras verdaderas atrocidades que se autoinfringen algunos para las promesas y vidsa eterna. Hablo del 2.005
-Tienes que decir a un tio que no conoces de n ada tus pensamientos mas profundos.
Yo no lo hago y no creo que vaya al infierno por eso.
>>> Inclumples la confesion, no estas limpio, vas a ir al infierno
- Si matas a alguien, y te arrepientes, te perdonan. Y que hay de malo en ello???
>>> Sin comentarios
Bueno.. cada uno ve la Iglesia catolica segun le ha ido en la vida.. debe ser que a mi no me ha ido mal con la Iglesia porque esas opiniones no las tengo..
>>> quizas no la has vivido mucho o solo de refilon. Si con eso tus ilusiones quedan cumplidas en el ambito espirritual, me alegro por ti ...
en fin... libre es el ser humano para decidir el camino a elegir
>>> Indudablemente
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tuno, se que tu cultura..... bueno en fin. Pero lo de se me seca la prostata es una manera humoristica de decir la famosa frase "pa mear y no echar gota". Entiendo que no lo hayas pillado creeme. a violento... pues nada, mas de lo mismo.
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Gracias incredulo, como de costumbre te calificas tu solito, y sin ayuda ....
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Por supuesto y tu cada vez mas. Tus post son cada vez mas.... de jurista fino. por eso digo que te vas desmelenando.
Bueno salvo el del rey en el que directamente has fusilado un escrito.
Lo dicho, me alegro de haberte enseñado una frase nueva, quizas en otro foro encuentres el contexto adecuado para utilizarla.
Por cierto, la palabra tuvistes no existe, se dice tuviste y no es autoinfringir, infringir es una cosa e infligir es otra, en este caso es autoinfligir, eso solo en tu último post. Lo digo por lo de la cultura y eso.... Hombre si no sabes el significado de una palabra... no la uses.
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Bueno tuno.. ja,ja por lo que veo tu y yo tenemos visiones diferentes sobre las cosas.. eso esta bien.
Bueno yo me case en la basilica de san francisco de borja que es jesuita. En frente de la embajada americana en la calle velazquez.
Fijate que en principio es un barrio pijo pero en concreto en esta Iglesia a mi no me impusieron nada economicamente. Y no no condenaron por ser mi marido divoriciado, el sacerdote que nos caso y nos llevo el papeleo era majisimo, nos dijo unicamente donde teniamos que ir para arreglarlo todo y ni un mal comentario hizo al respecto. No pregunto ni se metio en nuestras vidas...
Tb. dependera de la Iglesia o de sacerdote que te toque. Se que hay cada uno que es tela marinera, pero tb los hay muy majetes.
Tb. defiendo la parte que me toca, ya que mi hermana es seglar consagrada y esta e republica dominicana de misionera, es enfermera y no cobra ni un duro por su labor alli. Ha ido con esa Iglesia que tanto se critica. Y estan haciendo una labor maravillosa, que yo que he ido la conozco bien
Y otra cosa mas... si quieres saber donde hay igleisas donde se puede hacer voluntariado.. yo te puedo indicar. Se de una Iglesia en Madrid que tiene casas con gente con sida en fase terminal.... tanto que se critica a la Iglesia por condenar el preservativo pero mira ahi esta ayudando a esa gente con sida que segun tu la Iglesia condenada. Y lo se porque yo he colaborado con ellos
No voy a decir que este de acuerdo con todo lo uqe la Iglesia proclama porque no es asi. Estoy a favor de muchas cosas que la Iglesia no ve bien.. pero que yo no veo asi . No creo que vaya al infierno por ello. Hasta la fecha actual no se me ha condenado
No veamos solo lo que nos muestran, si queremos saber y juzgar hay que ir mas alla.
vicky
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Vickyff, ya dije en un post que para mi no es la misma iglesia la que esta en misiones, que la que se sienta en trono de oro. TAmbien te comento ahora (creo que lo puse en un post) que tengo un conocido que llego a estar en Burundi y creo que en Sudafrica (ahora tiene cerca de 80 tacos) y esta a favor de preservaticvos, por ejemplo.
Alabo la actuacion de tu familiar.
Mantengo que existen dos iglesias y obviamente la de misiones no tiene nada que ver con la que me referia. La de misiones es simple humanidad.
Respecto a tu boda, me sorprende, normalmente se lo toman muy a mal lo de los divorciados. Seria un cura joven o que lo tiene muy claro, pero no creo que fuera de los de sotana ...
Incredulo, continuas colocandote en el lugar que te corresponde tu solito, sigue asi campeon ...
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Creo que se confunde el poder de la Iglesia como institución que la influencia del cristianismo como doctrina. Lo segundo es inmenso, enorme; ha determinado desde hace siglos el pensamiento europeo, su moral, su forma de vida, incluso su sentido artístico y la forma de verlo todo. Aún hoy esta influencia es enorme. Creo que no puede entenderse la relaidad de Occidente y su historia sin comprender el cristianismo igual que no se entiende la historia de China e India sin la religión. Por eso soy partidario de que se enseñe religión en los colegios públicos. Lo que no comparto es que las clases las impartan personas nombradas por la Iglesia y que las clases se conviertan en catequesis ó adoctrinamiento. Por lo demás el contenido del mensaje cristiano creo que es enteramente positivo.
Respecto a la Iglesia como institución, es otra cosa. Pero esa Iglesia no ha dominado nunca totalmente a los cristianos : nisiquiera en la época en que era poderosa. Por eso no pudo evitar el cisma de Oriente, ni el de Lutero, ni el Cisma de Inglaterra; que al fin y al cabo son otras formas de ver al cristianismo. Incluso monarcas tan católicos como los reyes de España Carlos I y Felipe II usaron la religión como adhesión a su monarquía y no a Roma. Carlos I, incluso, siendo el emperador Carlos V el que más lucho contra la reforma, estuvo en guerra con el Papa. Inlcuso sus soldados saquearon Roma.
Hoy en día la Igesia sólo tiene algún poder, pero es pequeño. Al menos en España.
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Pulpo de accuerdo que no es lo mismo la institucion que la "filosofia" o doctrina. Pero que en España no tiene poder, estas equivocado (bajo mi punto de vista), solo tienes que ver que una de las "virtudes" de la iglesia ha sido el poner hombres de su confianza en puestos de poder (estrategia usada por: llamese masoneria, opus, etc ...)
Supuesto:
Tu crees que un politico al nivel mas alto con grandes tomas de decision, y grande y profundo sentimiento religioso, se confiesa y le dice al confesor que su partido va a cambiar por ejemplo las propiedades de la Iglesia en favor del Estado, salvo que la iglesia haga cierto movimiento a su favor. Y este politico no tiene su conciencia religiosa tranquila. El confesor ¿que hara con esta informacion?¿Se la dara a su superior eclesiastico?¿Hasta que punto este politico puede confesarse de lo que el considera un pecado supeditandolo a sus creencias religiosas (aunque se ampare en derecho de confesion el sacerdote)?
Por ejemplo, Franco (sea lo que fuese), en su profunda conviccion religiosa (a la mas pura ultranza), no confesaria de sus pecados a su confesor particular, su conciencia, su "politica" etc ... Esto no le daba poder a la Iglesia que yo pienso podia influirle en este sentimiento religioso.
¿Esto no es poder?
Por supuesto institucional ......
¿Esto no es poder?
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Yo estaba muy de acuerdo contigo Pulpo, antes en tu anterior post. Pero ya lo de que las clases de religión católica se han de imponer en las escuelas, me niego categóricamente. Qué miedo, ahora es el catolicismo, pero si dentro de 20 años la religión mayoritaria en España es el Islam, que transgrede multitud de artículos de la constitución, también lo obligamos en clase??
No los clubes sociales no son obligatorios. Pero eso es otro tema.
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La clase de religion sobre en los colegios.
- Quieres catolicismo, a la iglesia, y segun sus horarios
- Quieres Islam, a la mezquita por las tardes
- etc ....
Y no como ahora, quieres religion, vale, al lavadero de coco, y si no, al recreo o a una clase donde esperas una hora (Y estoy hablando de Educacion Infantil). Vaya solemne perdida de tiempo
La religion que la estudie cada uno en el centro donde quiera, y si no la quieres, te vas a Karate o a Ajedrez, al menos elijes y se ahorran dinero (curas profesores) y tiempo (aprovechable para otras materias)
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Totalmente de acuerdo, Tuno
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Comprendo que no me deis la razón en el tema de la enseñanza. Probablemente por que la imagen que tenemos de la clase de religión es la de un cura diciéndonos que hay que ser buenos. Y eso no procede en un estado aconfesional.
Pero yo me refiero a una clase de cultura religiosa, a explicar lo que es el cristianismo, como surgió y como ha influido en nuestra civilización. También incluiría clase de otras religiones, aunque en menor medida.
Creo que no estamos tan lejos.
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si no te entiendo mal hablas de una clase que fue definida como "hecho religioso". No se, es algo que no tengo claro. A mi me pasó una cosa muy curiosa, llendo con los hijos de mi jefe, chavales que jamás han estudiado religion, que no han sido bautizados y creo que no han ido a mis en su vida (han visitado iglesias pero como referente cultural), fuimos a un museo de bellas artes. Pasó una cosa muy curiosa y es que no entendian la mayoria de los cuadros alli expuestos. Es decir, alguien que no sepa nada de religion, si ve un cuadro de una señora con la cabeza de un tio sobre una bandeja de plata, no sabrá que se trata de san juan, o si ve a un tio que se cae de un caballo puede inclinarse mas a pensar que es cristopher reeve que san pablo. Y nos guste o no, una parte importantisima de nuestras obras de arte se refieren a la religion. No se, no tengo una opinion muy formada sobre las clases de religion, lo que tengo claro es que lo que no se debe dar en los institutos es catequesis.
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ok tuno queda claro..
Por cierto el cura que me caso era un viejete cojo, pero super majete.
Tb tengo que decir a favor de los jesuitas que son mas abiertos que otros sacerdotes.
vicky
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Nose, corrigemne, pero creo que esta orden debe ser de las mas recientes o modernas (1500), quizas por eso mas tolerante con los nuevos cambios en el mundo
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Veo incredulo que sabes por donde voy.
En cuanto a la clase de religion como catequesis ó doctrinal no sería admisible como asignatura pero creo que habría que dar respuesta a los cientos de miles de padres que la reclaman.
Y los jesuitas, pues no sé Tuno no les conozco bien, sé que es la orden más moderna pero también la más perseguida y polémica.
Fueron explusados de varios países, incluida la católica España, y hasta el Papa disolvió la orden. No sé si es por el poder que acumularon ó por su enorme influencia en la educación. Pero creo que fama de "progres" siempre han tenido.
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Siempre han tenido una relativa fama de "progres" dentro del mundo católico, pero que sean de las más modernas... Los legionarios de Cristo y los Hermanos Maristas son del S.XX y SXIX respectivamente. Hay muchas órdenes religiosas posteriores. No todas son el Cister.
Con respecto a las clases de Religión, francamente creo que si se debería explicar hecho religioso (cosa que dudo) no debería ser por saber quién es San Juan Bautista ni nada por el estilo, porque también hay muchos pintores y obras muy buenas de otras religiones y aquí en España no las sabemos apreciar, y no es ningún drama. No se puede intentar explicar a los niños todo. Y más les valdría saber ortografía o matemáticas o civismo (como yo planteé aquí hace mucho tiempo) que no quién era el Santo Job, del que no hay pruebas ni de que existiera, salvo un conjunto de libros (los que ha querido revelar el Vaticano, pues los apócrifos dicen otras cosas).
Es muy bonito decir que hay que saber quién es María Magdalena cuando no saben quien es Buda o Mahoma, o si nos ponemos castizos, Doña Urraca.
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Efectivamente rubenl, en esa horita de religion, pues lo que hemos hablado en otros temas
- Educacion vial
- Educacion sobre las drogas
- Primeros auxilios
- Tecnicas de estudio
- etc ....
Cosas importantisimas, que sin ser asignatura de nota, deben cumplilrse
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Pues si, rubenl, pero es que en el museo del prado creo que no hay muchos cuadros de buda o de mahoma, sin embargo hay unos cuantos relacionados con la cristiandad. al igual que en la india supongo que estudiaran las muestras de arte de su pais y no le prestaran tanta atencion a velazquez por ejemplo. Lo logico es que si tu das historia del arte, la parte del leon se la lleve el arte europeo que queramos o no, tiene una indudable influencia cristiana. No seas integrista que tampoco es eso..... vivimos donde vivimos y nuestra historia es la que es.
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Miles de obras de arte tienen un contenido mitológico que es necesario conocer para entender, y no por eso pedimos clases de religión pagana.
La doctrina y costumbres católicas necesarias para comprender cuadros y novelas que las aprenda cada uno en su parroquia, si le parece bien, o en un libro, pues hay muchos que lo explican de manera prolija. O en su colegio privado, si quiere, y fuera del horario lectivo. Pero no en clases de proselitismo descarado sufragadas por el estado.
Saludos a todos.
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si leyeras con calma, verias que tanto lo que dice pulpo como lo que digo yo se trata de estudiar hecho religioso, que englobaria a todas las religiones. El hecho religioso ha aparecido en el mundo al mismo tiempo que el ser humano y es una fuente de cultura más. Es como si me dices que en historia del arte hay que eliminar la arquitectura y el que quiera aprenderlo que se vaya a la facultad de arquitectura o que hay libros muy buenos. Las religiones forman parte integrante de nuestra historia y nuestra cultura al igual que la arquitectura o la pintura.
Lo del proselitismo te lo has inventado tu, basicamente porque tanto él como yo tambien estamos en contra.
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incrédulo:
he entendido le que queréis decir; es más (y perdona mi arrogancia), no me hacía falta leerlo para seber que íbais a llegar a ese punto; siempre se llega en esta discusión a la vía muerta de la "historia de las religiones", "el hecho religioso", "la fenomenología de la religión", "la filosofía de la religión", o cualquier otra disciplina de pedigree estrambótico;
ya se ha intentado con diversas asignaturas (hasta ahora se llama "cultura religiosa"), y la finalidad de tales maniobras es distractora;
el mi opinión, la religión, per se, debe estar fuera de las escuelas; a mí ya me tienen cansado las componendas y las medias tintas; sencillamente, quien quiera religión, que se vaya a su parroquia, a su mezquita, a su sinagoga, a su estupa, o a donde le dé la real gana; el estado no sufraga mis viajes a la India para conocer el budismo;
saludos
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Incredulo, creo que no defiendes lo mismo que Pulpo:
Lo que tú defiendes es una asignatura de hecho religioso, que puede estar bien o mal o ser conveniente o no. Algo más histórico.
Lo que defiende Pulpo, y cito de sus posts es que haya una asignatura de religión cristiana, aunque con profesores elegidos por el estado ya que el contenido del mensaje cristiano " es enteramente positivo". algo más axiológico.
Corregidme si me equivoco.
Creo que la mitología católica: Adán, Eva, Matusalén, Sodoma (mmmm ;D ) , Lot, El Aca de Noé, toda esa literatura es tan necesaria como la Iliada. Que me habléis de historia religiosa, no tengo ninguna duda de que es necesaria. Yo en mis clases de Historia di el Cisma de Oriente, el de Occidente, el nacimiento de Jesús, la vida de Mahoma,... y me parece genial. Ahora, una asignatura de religión es quitar la tarea de los padres para ponerla a los hijos. Eso es algo personal en lo que no debería meterse el estado.
Imagínate que dentro de unos años a tus hijos les dan por narices clases de religión islámica. A mí me aterra la idea.
Un saludo
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Pues ponle el nombre que quieras, llamale historia religiosa, historia de las religiones o como te de la gana, pero a mi me parece necesaria.
Arv2 lo mismo exactamente que dices vale para la arquitectura, el que quiera dorico jonico y corintio que se vaya a una escuela de arquitectura.
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No, incrédulo, el que quiere aprender qué es el dórico, el jónico y el corintio va a le escuela, simplemente, y no a la escuela de arquitectura, de la misma menera que quien debe aprender matemáticas va a esa misma escuela, y no a la escuela de matemáticas.
En la escuela, en el instituto, se aprenden los conocimientos propios de tales lugares, es decir, aquellos que han sido previamente consensuados por la comunidad científica, o en cualquier caso discutidos por la comunidad científica, ofreciéndose una serie de saberes plurales, contrastables, discutibles en todo caso, sometibles a crítica, y por tanto en perpetuo cambio y renovación. La enseñanza pública no está dirigida a la transmisión de misterios que sólo peden comprender los doctores de la iglesia, "que os los sabrán enseñar". Una enseñanza específica de la meteria de religión eleva su rango al nivel de una disciplina académica, que dudo que tenga. Y no lo tiene no necesariamente en menoscabo de la religión: la religión es un fenómeno universal, y probablemente inevitable. Pero por encima de todo es un fenómeno privado, y el estado no debe tocarlo, ni para bien ni para mal.
Las enseñanzas de cultura religiosa a las que tú te refieres se deben incluir con carácter instrumental en las materias correspondientes (arte, historia, frilosofía, física), y no deben constituir una materia aparte.
He conocido instituciones educativas francesas de carácter confesional. He tenido la oportunidad de hablar con sus docentes y sus directores. Nunca jamás me han dado la chapa con sus creencias, ni a mí ni a sus alumnos. A pesar de ser instituciones confesionales solamente fuera del horario lectivo están autorizados a realizar labores de proselitismo. Puede que el modelo de laicismo escolar francés sea criticable, pero desde luego no viven en la perpetua confusión en que vivimos aquí, donde toda laya de meapilas, integristas, curas progres, monjas y seglares se pasean por los centros públicos diciendo barbaridades bajo capa de la "libertad religiosa", y además siendo pagados por el estado.
La situación de la religión en la enseñanza pública española, así como su evolucion jurídica, es consecuencia directa del franquismo y de una transición imperfecta, de la dominación del catolicismo como religión oficial, y de los privilegios acumulados por la iglesa en un estado que no ha realizado correctamente la revolución liberal.
Saludos.
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Ah vale, entonces si solo se han de dar los saberes consensuados por la comunidad cientifica, por lo pronto nos cargamos la materia de filosofia ¿no? o la de ética que se daba antes en los colegios. Es que sabes lo que pasa, para ti el colegio es un lugar donde adquirir conocimientos tecnicos, lo cual me parece muy bien, pero para mi son algo mas, son centros donde se forma a los niños como personas.
si la religion es un fenomeno privado entonces ¿que podemos decir de la filosofia?, pero aun mas, ¿que hay mas privado que las relaciones sexuales? (bueno, salvo los exibicionistas jejej) entonces imagino que estarás en contra de que se de educacion sexual en los colegios ¿verdad?. Por supuesto en la carrera de Derecho, el derecho canonico del estado lo sacamos no?
Perdona que te diga, pero la religión no la creo Franco, y se ha enseñado en las escuelas desde que existen escuelas, salvo algun periodo que duró mas bien poco.
soy un agnostico convencido, pero vamos, odio los integrismos, tanto el integrismo religioso como el ateo. A mi la religion no me aporta nada, pero su conocimiento si. Aunque solo sea para saber como defenderme de ella.
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esto de ser monarquico y catolico... joer... lapidarios modernos es lo que abunda en este mundo actualmente.
Es mejor ser gay en la actualidad que tener otros ideales...
lo que hay que ver... este mundo jamas dejara de sorprenderme...
vicky
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La filosofía, tal y como se enseña en los institutos, es aquella que ha sido consensuada académicamente, con mayor o menor fortuna; la que desde luego no ha sido consensuada ha sido la religión, y menos, la católica, que ha de ser previamente sancionada por un jefe de estado extranjero al que algunos hacen voto de obediencia.
Benedicamus Domine.
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Exactamente lo mismo que la asignatura de hecho religioso de la que te estoy hablando yo. Que se consensue academicamente la historia de las religiones que hay que estudiar exactamente igual que la filosofia.
Pero si de todos modos da igual arv2 si aunque te demostrara empiricamente lo que sea aunque demostrara de manera irrefutable que tus argumentos son non compos mentis, si diga lo que diga, tu no soportas la religion y en paz, no hay mas. Y no quieres que se estudie en los colegios y punto.
Lo que si te pediria es que para rebatir mis argumentos dejes de hablar del proselitismo o de lo que dice el papa o de catequesis, porque no tiene nada que ver con lo que yo defiendo. Es como si yo digo que hay que enseñar religion porque no se pueden ir quemando iglesias, no tiene nada que ver con lo que tu dices. Sabes.... empiezas a parecerte muchisimo al opus dei, pero por el otro lado.
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Vicky, me lo explique. Todo su mensaje, mas en especial la frase "Es mejor ser gay en la actualidad que tener otros ideales...". Su proposición es igual a "Es mejor ser moreno hoy en día que tener otros alimentos en la nevera". Vamos, que ser gay no es un idel ni ser moreno un alimento. En cuanto a lo de ser mejor una cosa u otra... para mí siempre mejor la carne que el pescado (y hablo de alimentos, sobre lo que iba mi frase).
Lo de ser católica no irá por Usted, claro. No es compatible con su pensamiento, obra y omisión.
Salus et Res Publica,
IUS
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A ver, incrédulo, no te enfades conmigo. Es sabido que para rebatir un argumento basta con estirarlo hasta que parezca absurdo.
La asignatura de "historia de las religiones" ya existe, créeme porque sé un poco de lo que hablo. La materia llamada de "religión católica" incluye en su programación (podríamos llamarla a estos efectos "progre-mación") el estudio de las diferentes religiones del mundo. Los obispos saben vender su mercancía: junto al pescado bueno te ponen el podrido para que la comparación resulte obvia.
Luego está la asignatura mal llamada "cultura religiosa", un constructo ministerial del más extraño pelaje, concebido como alternativa a lo inalternable, pues de la misma manera que no hay alternativa a la matemáticas tampoco la hay a la religión.
Tu opción es una asignatura laica, en la que se enseñen las distintas religiones del mundo, para que los niños aprendan a ver cuadros y pórticos, y sepan qué significan conceptos como sacramento, nirvana, ampliando así su cultura general.
Yo insisto en que la idea que subyace a tal asignatura es la misma que subyace a las actuales. La necesidad que mucha gente observa de poner en marcha esa materia está provocada por el presagio de una nostalgia. Ese presagio es comprensible, pero no asumible. Como si fuera a hundirse el país, el estado, la ecumene toda, sólo porque las futuras generaciones no van a distinguir a San Juan Bautista de San Roque. En realidad esa nostalgia presagiada es la misma que siente el animal doméstico justo cuando la idea de escapar aparece en su mente: "¡qué va a ser de mí, ahora que ningún maestro me dice lo que tengo qué hacer!". Valor y al toro: la religión no debe ser ni subvencionada, ni homologada, ni fomentada, ni perseguida, ni intervenida, ni administrada por el estado. Las religiones que no satisfacen a sus creyentes (y la católica-romana lleva todas las trazas de convertirse en una de ellas), pero que por pura inercia y por interés pelean con uñas y dientes para matener su cota de poder, realizan esa lucha desde lo más profundo de la conciecia.
Yo también creí durante un tiempo que una asignatura laica de religión sería la solución, pero luego caí del caballo (nunca mejor dicho, por cierto). Ten por seguro que tal asignatura laica es imposible. El argumento se devora a sí mismo: si la religión es tan importante, tan ubicua, tan elemental, que exige una materia propia, quien ofreciera docencia de tal materia no podría ser neutral. Y por tanto tendríamos otra vez que enfrentarnos al mismo problema.
Salutations.
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ah, ahora el argumento es psicologico. Fantastico.
Y que tiene todo eso que ver conmigo? a ver si lo he entendido, tu piensas libremente y todos los demas somos tontitos que nos han comido el coco no? Tu pides su abolicion por razones puramente logicas, pero los que pedimos que no se pierda un acervo cultural es que somos nostalgicos de no se que.
Vale ahora lo entiendo mucho mejor.
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Yo tampoco entiendo nada de la frase de Vicky. ¿Qué has querido decir?A quien te refieres con los lapidarios?Y con la "ideología" gay?
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Yo, me temo que sí se lo que quiere decir. Y digo que me lo temo, porque mejor que no lo explique. Es una version.... pedestre, de lo que en su dia argumentó muy acertadamente tysk.
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pues yo tampoco lo entiendo ???
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Bien, por alusiones...
A ver.... Los catolicos no son perfectos... y si, soy catolica pero evidentemente no soy perfecta. La perfeccion se la dejo a "otros".
Ser gay es una eleccion no??? eso dicen los gays??? ser catolico o ser de un partido politico tb. lo es no??? Opcion, eleccion... como lo querais llamar. Quiza equivoque el concepto al expresar mi idea.
Lo que se nos dice hoy es que viva la libertad, las relaciones promiscuas, el sexo con y cuando quieras etc... pero si eres catolico, la cagas porque la sociedad te lapida por ello.
Que bonito queda hoy en dia decir soy gay o me follo a todo bicho viviente.... pero decir soy catolico... hay que esconderse porque a la minima de cambio hay alguno que salta y se pone a voz en grito no menos que a insultarte.
Es asi....y que conste...tengo muchos amigos gays a los que adoro, a ver si ahora se me va a acusar de homofoga cuando no es asi.
Ser catolico Ius... es ir de cara... jamas me ha ido la falsedad.... el falso puritanismo me ha molestado mcho y eso de "a Dios rogando y con el mazo dando" es algo que me crispa.
Y mis pensamientos, obras y omisiones las conozco yo solamente. No se debe dudar de lo que no se conoce....
vicky
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Hombre vickyff que digas tu que nunca te ha ido la falsedad..... A ver que yo sepa primero me has dicho que vivias de tu marido, luego me has dicho que no trabajabas porque tenias cancer, luego me has dicho que tenias tu propio negocio, luego me has dicho que no era cierto que estudiaras derecho y que venias aqui a pasar el rato.... Todo esto lo tengo en mensajes privados, por si ahora me lo vas a negar..... Osea, de todo menos ser sincera e ir de frente, pero vamos que cada uno........
con respecto a lo de si es una eleccion y eso... se lo dejo a otros, que ya te van a dar pal pelo, ya ;D ;D ;D ;D
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Vicky, te juro que a veces no te entiendo, :-[
Ser gay es una eleccion no??? eso dicen los gays??? ser catolico o ser de un partido politico tb. lo es no??? Opcion, eleccion... como lo querais llamar. Quiza equivoque el concepto al expresar mi idea.
Conozco a muchísimos gays y jamás he oído decir a ninguno que lo haya elegido. Que llegara un día en su vida en que se quedara pensando si quería ser heterosexual u homosexual y bien hiciera una votación con sus amigos, o bien sopesara pros y contras o bien lo echara a suertes y le saliera que se iba a hacer gay.
¿En qué mundo vivimos?Se puede argumentar que alguien es gay por herencia o por ambiente, genética o sociedad, pero no por elección. Entonces todos los heterosexuales ¿habéis elegido ser heterosexuales?O solo los Elegidos tenemos la oportunidad de optar?¿Es reversible la decisión?¿Cuándo habéis elegido vosotros, con que edad?¿cuando elegí yo ser maricón que no me acuerdo?¿Por qué elegisteis ser heterosexuales?¿Por qué elegí tener los ojos en la cabeza y no donde las orejas para poder ver si alguien viene por detrás?
Es que a veces me quedo...
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Estoy un poco de acuerdo contigo, Vickyff, en que estamos en un mundo en que ser católico no está muy bien visto, pero reconoce que:
¡¡¡Te has pasado un pelo!!!
Por cierto este foro ¿no era sobre el rey?
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Por lo que observo arv2 tiene tendencia constante a tocar los extremos de las cosas sin que la moderación sea una opción que puedas considerar. No buscas puntos de encuentro en sus disertaciones por que estas demasiado seguro de tus ideas. Y quizá pienses que debes imponérnoslas a todos.
Veo que no compartes la visión de Aristóteles sobre la virtud y sin embargo Nietzsche Y Marx campan a sus anchas en tu pensamiento.
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incredulo dice:
"En fin, me ha parecido muy digno de ti el copiar aqui un mensaje que simplemente es privado. Pero claro, con tal de atacarme a mi todo vale no? Pues nada chico, sigue asi que estas demostrando donde tienes tu ética, concretamente al fondo de un esfinter"
incredulo hace......
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bueno, a lo de incredulo sin comentarios... ya le conocemos todos... no voy a decir lo que me llamaste tu porque son palabras demasiado fuertes para decirlas en el foro, tb. tengo gravados tus mensajes. No quiero ponerme a tu altura majete.... ya cai en la trampa y sali escarmentada.
si tu dices que he dicho eso... tu veras... di lo que quieras de mi porque hace tiempo que me "resbalan" tus mediocres comentarios. Lo mejor es que reflexionaras sobre tu propia personalidad. Como siempre solo se ve la paja en el ojo ajeno...
A ver, Ruben, no te mosquees conmigo porfi, te explico... tu no eliges algo por que te gusta??? es decir...yo elegi a mi pareja porque me gustaba como hombre... tu eliges a la tuya porque te gusta , no??? yo creo que si es una eleccion. No es que ser gay en sea una eleccion de la condicion sexual pero si es una forma de elegir lo que a uno le gusta.
A mi me gusta ser catolica, me gusta la monarquia, me gusta... en fin es una eleccion de vida. A los gays le gustan las personas del mismo sexo, pues fenomenal, cada uno es libre de elegir lo que mas le atrae... bueno esta es mi opinion.
En cuanto a pulpo.. bueno hijo yo no se en que me he pasado???? no he insultado a nadie ni nada por el estilo, simplemente he dado una opinion... no se a que se debe esa suceptibilidad por mi mensaje??? siento si he herido los sentimientos de alguien, pero no era mi intencion
sigo diciendo lo mismo... para mi ser homosexual no es un insulto pero por lo visto ser catolico si trae consigo insultos por parte de muchos.
Y una cosa, soy catolica pero como parte de esa Iglesia tb. la critico. Hay mcuhas cosas que se que deben cambiar, pero tb. comprendo que hay otras en las que la Iglesia es logico que no debe dar su brazo a torcer.
Y que tiene que ver esto con la monarquia??? ja,ja... bueno pues lo mismo decir que eres monarquico es decir que ere anormal en la sociedad actual.. pues yo debo serlo porque estoy orgullosisima de que en España exista la monarquia y me gusta la familia real a morir....
Hay muchos impuestos que pago por cosas con las que no estoy de acuerdo... y me tengo que aguantar no???? la sociedad no rige a gusto de todos pero tenemos que acatarla.. no queda otra
vicky
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No, tienes razon, has estado mucho mejor tu cuando has dicho que mi madre y mi mujer son dos zorras.... o cuando has dicho que mi mujer limpia los vateres de la universidad donde tu defecas... ahi te he visto muy señora como tu dices :-) Pero vamos, si intentas insinuar que no lo has dicho..... hombre si hay que poner los posts se ponen eh? que no tienen desperdicio. Sin embargo tu a mi no me pareces mediocre. Todavia no has llegado a ello :-)
En fin, debes estar orgullosa, no habia visto nunca a ius meterse con nadie y tu solo entre el post de los toros y este, has conseguido cabrearlo hasta a el, que ya es merito.
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Vickyff
El ser catolica no es ningun problema, y no creo que alguien opr serlo tu, le caigas mal. Yo por mi lado, en estos foros si me he metido mucho con la iglesia, como institucion, y hasta donde he leido, creo que todos (excepto deshonrosas excepciones que todos conocemos) han dado su opinion de forma respetuosa. (quizas haya algun post que han quitado y yo no lo he visto, no se).
Insisto, yo no trago a la iglesia como institucion, y a los catolicos es su problema, mientras no me afecte a mi, son muy libres de hacer lo que quieran, pasa lo mismo con los homosexuales, mientras que a mi no me afecte, son libres de hacer lo que quieran ...
;) ;D ;)
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idem tuno.
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Yo no veo mal el ser católico ni monárquico ni republicano, etc. Lo que más me interesa es la argumentación y la cohrencia de esa elección. Luego, si no me gusta o no me convence y me perjudica, lucharé contra esaa idea (o ideología), la que sea. Pero, sinceramente, creo que muchos de los que se llaman católicos no lo son. El simple hecho de haber usado un preservativo para un coito expulsa a esos usuarios de la secta (lo uso en el sentido de la primera acepción del DRAE) católica. Así es la vida, se puede creer en el Cristo, en la Trinidad o en el amor al prójimo, pero salirse reiteradamente de un montón de normas de la secta -a mi juicio- invalida la pertenencia a la misma. ¿No es mejor salirse de esa secta y crear otra? Dejar de ser católico no implica rechazar al Cristo, a la Virgen, etc. Sencillamente montar un grupo que sea coherente con lo que predica y eliminar lo que no se cree o no se condiera sustancial, deseable, etc. A quien no le guste lo que diga la Institución eclesiástica a) que se salga del catolicismo (puede hacer anglicano, calvinista, luterano, invente un nuevo grupo, se haga cuáquero, etc.); b) que intente cambiarlas desde dentro, pero mientras cambian que las cumpla.
Vicky, mujer, que sí, que conozco algunas de tus obras: tus palabras escritas. Y no me digas que ser católico es dar la cara o no ser falso. Cierto que una acepción de "católico" es "verdadero", mas no creo que se use esa acepción en el lenguaje coloquial (tampoco la acepción de "universal"), sino más bien la de "fe católica", o sea, la confesión cristiana regida por el Papa de Roma. Al loro, "regida por el Papa de Roma". Y como es el Papa de Roma el que rige pues a sus mandatos se está obligado. Y quien no quiera estar obligado por ello, reitero, que abandone la fe católica.
A todo el que se llame católico y no cumpla (por convicción) los preceptos del Romano Pontífice no le veré bien. Así que llevas razón en una cosa: yo no veo bien no a los que son católicos, sino a los que se llaman católicos y no lo son (y no me estoy metiendo contigo, hablo en general, respecto a que "los católicos no están bien vistos").
Y, ahora, ¿qué tiene que ver todo esto con la discusión que teníamos? Veo que nada, por eso no entendí tu mensaje original de esta desviación discursiva.
Saludos,
IUS
Por cierto, ser homosexual o heterosexual no es, para mí, una elección. Pero sí es opcional tener relaciones con quien se quiera por las razones que se quiera.
Otrosí digo,
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IUS, creo que lo que mantiene en pie al catolicismo y a la iglesia es precisamente la transgresion de las normas que lleva implicita. Si ningun catolico las saltara de vez en cuando, la iglesia desapareceria, no haria falta, pues se basa en la salvacion de las almas y la direccion de la vida espiritual.
En fin que creo que lo que mantiene a la iglesia es precisamente el cierto incumplimiento de sus mandatos por sus feligreses, que la iglesia insiste en mantener en su cumplimiento. Que curioso ???
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..... Ya se que no tiene nada que ver con el tema, era por que me ha llamado la atencion tu respuesta ...
:D :D
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No estoy de acuerdo ... Ya existe una asignatura que es Arte e Historia, existe otra asignatura que es filosofia, no veo necesidad de doblarlas
Insisto que es una perdida de tiempo y de recursos la clase de religion que se podian aprovechar mucho mejor, y como veo que estais de acuerdo (por alguna contestacion), por que no se hace?.
POR EL PODER POLITICO DE LA IGLESIA
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Pues que desaparezca, me es indiferente. Yo no soy católico (ni cristiano, lato sensu) y lo bueno o malo que realice en la sociedad puede ser sustituido por lo que hacen o puedan hacer otros grupos.
A ver, sería un gusto para mí discutir de la Iglesia católica, de lo que persigue clara o veladamente, de su fe, de lo que os apetezca, pero asumo mi error por haber entrado al trapo en un discurso que se aleja en demasía del tema original.
Y, tuno, no hablaba de no pecar ni hablaba de incumplir las normas por error o "debilidad humana". Hice una pequeña referencia en mi mensaje anterior, hablaba del incumplimiento de las prescripciones del Romano Pontífica "por convicción". El problema no es: "Señor, he deseado a la mujer de mi prójimo (aunque sé que eso no está bien y me arrepiento)", sino "Señor, he deseado a la mujer de mi prójimo y me parece fenomenal hacerlo (y lo seguiré ahciendo con ella y con cualquier otra mujer que me guste de cualesquiera otro prójimo". El problema no es: "Señor, me puse un preservativo porque ya tengo 7 hijos con mi mujer y los gastos de un hijo más me harían sucumbir en la bacarrota y hacer sufrir penalidades a toda mi familia", sino "Señor, me puse un condón porque paso (o pasamos) de asumir un embarazo o de contagiarme alguna enfermedad o porque extrañamente nos gusta más mantener relaciones sexuales con un artefacto de látex en mi pene (y lo seguiré haciendo cada vez que lo considere o me plazca y con mi mujer, con otra mujer, con un hombre o con un ornitorrinco o el poto de la terraza)".
Aquí dejo el tema.
Un saludo,
IUS
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OK Ius :D
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Mis palabras IUS???? creo recordar que si alguna palabra dicha por mi fue subida de tono pedi perdon no??? que palabras mias te han hecho llegar a la conclusion de que soy como soy???
Por cierto.. yo pido perdon por mis errores, pero no por mis convicciones. Y espero que tu IUS que eres tan listo entenderas esta frase a que viene, que creo yo que los tiros van por ahi
vicky
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Hola, Pulpo, es cierto que soy algo extremo, más en la exposición de mis opiniones que en mis opiniones.
De todas formas, considero que en el extremismo ya estamos: la iglesia católica está instalada en la enseñanza pública, con patente de corso y fuera de control. Me gustaría que todos fueramos conscientes de que esa situación es intolerable. Tal situación sí me parece un escenario extremista, casi diría integrista. La asignatura de religión (llamémosle así, "religión" a secas, porque al decirlo se sobreentiende que es la católica) es la única DE OFERTA OBLIGADA, desde que un alumno entra en el sistema educativo hasta que termina 1º de bachillerato: es decir, durante los DIEZ AÑOS de escolarización obligatoria, MAS UNO de postobligatoria. A mí me salen ONCE AÑOS de adoctrinamiento, pagado por el estado pero controlado por el obispo de turno.
En esta tesitura, pedir que no haya clase de religión, ni para unos ni para otros, ni para bien, ni para mal, me parece casi una actitud inocente, y desde luego no me parece extremista.
Saludos.
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Ah, se me olvidaba. Es posible que algo de Marx y de Nietzsche se me hayan colado por las rendijas del entendimiento. Supongo que del segundo más que del primero. Respecto al estagirita, en efecto Aristóteles nos ofrecía el armonioso "metostés" como refenencia de la virtud: el punto medio entre dos extremos llamados vicios. Yo no creo que esté en el extremo contrario a la conferencia episcopal, por ejemplo. Si estuviera en el extremo de esos señores de negro no lo dudaría un segundo, los trataría como ellos tratan a los demás: pedriría la desvinculación del rito católico de la institución jurídica del matrimonio, exigiría que en la constitución española y europea apareciera explicitamente el legado cultural de la religión musulmana (eliminando cualquier mención al cristianismo, desde luego), y desamortizaría sus bienes en un montante equivalente al que se les ha pagado durante los últimos setenta años. Eso para empezar, luego ya se nos ocurriría algo.
Pero no hago eso. Pido que la educación sea laica. Nada más. Vaya un extremismo.
Saludos de nuevo.
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Eso estaria muy bien, el pedir que la religion fuera laica, si no fuera que tu consideras que estas en la verdad absoluta y que los que no estamos de acuerdo somos nostalgicos de no se que... o tenemos aviesas intenciones, etc etc etc. Frases como "me gustaria que todos fuesemos conscientes de que esta situacion es intolerable".... Pues no señor mio, para usted esta situacion es intolerable. Punto. Para los demás es mas o menos acertada, pero somos bastante mas tolerantes que usted.
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Arv2: Denuncias la asignatura de hecho religioso cuando se trata de cultura y no de doctrina. Pero tú la consideras una estrategia del clero para vender su mercancía. Pues bien, si la asignatura no la imparte el clero ¡Adiós mercancía! No son medias tintas como tú dices sino cosas diferentes.
En cuanto a la enseñanza de la religión como doctrina caben tres ó cuatro posturas (matizando):
Radicales:
1)Laica: no se permite la enseñanza de ninguna religión en la enseñanza pública ni de forma voluntaria. Se imponen los valores del agnosticismo. Postura tuya y de Tuno según creo.
2)Confesional: Se impone la enseñanza de una religión. Se arguementan cuestiones culturales ó simplemente se reconoce como la religión del Estado. Posible postura de la Conf.Episcopal aunqeu matizada ya que seguramente sería anticonstitucional.
Moderadas:
3)No confesional multireligiosa:No se impone ninguna religión, pero se permite la enseñanza de la que los padres soliciten. Los que no soliciten ninguna tienen una asignatura más esceptica sobre cuestiones éticas ó religiosas desde un punto de vista neutro.
4)No confesional laica: No se impone ninguna religión, pero se permite la enseñanza de la quelos padres soliciten. A los demás no se les imparte nada, simplemente tienen recreo u horario no lectivo. Esta es la situación actual en España
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Hola
Personalmente, y como padre, pienso que el que se mantenga la Religion en las escuelas como asignatura de oferta obligatoria es ridículo, hasta el punto que muchos colegios no saben que ofertar a cambio ( y se de que lo hablo). La religion será parte de la vida de muchas personas, pero que lo sea de su vida privada, no a través del Estado aconfesional.
El plantear otra asignatura, eso del hecho religioso y otras cosas, parece hasta ridiculo, por el simple hecho que los que antiguamente haciamos EGB y BUP, aprendiamos eso en otras asignaturas (Historia, Historia del Arte y Filosofia) y la religion era puro y duro adoctrinamiento. Asi que estoy de acuerdo con Arv2, que no quitarla es pura nostalgia, o visto de otra manera, poder escondido de la Iglesia, pues hasta la izquierda se resiste a hacerla desaparecer de los colegios, por no denunciar unos acuerdos con Vaticano que se inmiscuyen descaradamente en la legislación interna.
Y que se olvide tambien el Gobierno de la histórica raiz católica de España, pues posiblemente ahora mismo haya mas musulmanes practicantes que católicos, ya que la mayoria de la poblacion española ni siquiera practica una religion mas que en semana santa.
Asi que estoy a favor de la desaparición de la religion de las aulas públicas, y mantener los curriculos de las asignaturas de Historia y demás como se venian haciendo antes de las terribles reformas educativas. O es que si no se empieza a dar religion a los seis años no se adoctrina como dios manda?
Y eso de que sin religion aparte, bien como doctrina, bien como asignatura del hecho religioso, es causa para no entender el arte... bueno, el arte es lo que es, y la referencia deberia ser a no conocer la doctrina que hay detrás del arte. O que asignatura ponemos para intentar entender el cubismo, o el hiperrealismo? eso es cuanto menos un argumento de lo mas manido y falso en si mismo, pues el arte no se explica, se puede encuadrar en una tendencia, pero lo que quiera transmitir el artista y lo que perciba el observador es algo absolutamente distinto, mas o menos como que bueno era San Epifanio porque solo los santos merecen arte, o que bueno era Nelson o Juan de Austria o.....
El autor crea, cada cual que entienda. Si un cuadro refleja una historia digna de ser contada sobre la vida y muerte de un santo, que la explique un sacerdote en la catequesis.
Muchos padres teniamos puestas nuestras expectativas en un gobierno de izquierdas, pero visto lo visto, tanto monta monta tanto y la religion seguirá cuanto menos un curso más mantenida con fondos públicos. Delirante de veras
Hasta luego
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Yo estoy contra la asignatura de religión o cualquier engendro sustitutivo (¿historia de las religiones?) Un buen currículum escolar con Geografía, Historia, Arte, Filosofía... es suficiente para saber en qué mundo vivimos. ¿O es que alguien se piensa que se puede entender todo esto sin conocer la religión (por vivir donde vivimos, al menos, las monoteístas del arco mediterráneo)? ¿Alguien puede entender el Arte español sin que se hable de las religiones cristiana y musulmana? ¿Alguien puede entender la Historia de España y de Europa sin saber nada de la religión, especialmente, cristiana, pero también musulmana?
Entonces, ¿para qué la clase de religión? Para nada, o más bien, para darle poder a la Iglesia española.
Ni clases de religión (ni siquiera optativa, la clase de religión que se dé en las Iglesias a quien quiera recibirlas, como en muchos otros países donde a los católicos no lo son menos, sino más bien al contrario, por no recibir clases en las escuelas), ni financiación estatal de la Iglesia (ya es hora de que cumpla ella también sus acuerdos y se autofinancie, que parece que la Iglesia sólo puede exigir a los demás que cumplan y ella, mientras, no lo hace, y si se le exige, se considera "una provocación intolerable"), y creación de un Consejo de las Religiones dependiente del Ministerio de Justicia, donde estén representados, de igual a igual, todas las confesiones religiosas reconocidas por el Estado (hoy por hoy, católicos, musulmanes, judíos y protestantes) donde se negocien las relaciones entre las religiones y el Estado, en plano de igualdad entre unas y otras, sin privilegios para nadie. Y, en fin, supresión de la mención a la Iglesia en el artículo 16.3 de la Constitución que, aunque de por si no tiene por qué implicar privilegios, da a entender todo lo contrario.
Yo, de todos modos, tengo la sensación de que el poder de la Iglesia es cada vez menor. El problema es que la pérdida de influencia va muy lenta y debería ser acompañada por las medidas citadas para acelerarlo. Sería bueno para España y, aunque los curas no lo crean, bueno para la Iglesia y especialmente para el pensamiento del papa Benito XVI, que ha expresado en los últimos días la voluntad de tener una Iglesia de calidad y no de cantidad, como pregonaba Juan Pablo II. Con "pocos pero buenos" que son siempre mejores que los campos de fútbol llenos y las iglesias vacías. Ojalá que el papa Benito lleve sus propósitos hacia delante y sea coherente con lo que dice.
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juer que manera de mezclar cosas............ De todos modos gracias, de_visita acabo de ver la luz. Fijate tu, que yo no sabia que soy "nostalgia o poder escondido de la iglesia"..... Esta claro quien no piense como vosotros o es un nostalgico de no se sabe bien que, o es un agente infiltrado de la iglesia para dominar el mundo. Pues fantastico.
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No creo que en este tema ARv2 sea un radical.
Yo ya sabéis mi oposición a que se dé una asignatura católica en las aulas, pero me parece cínico decir:
Que se dé un adoctrinamiento católico en la escuela pública es radical (que es la postura que hay en la actualidad)
Que no se dé nada es radical, porque sería defender los principios del agnosticismo. Increíble. Creo que lo contrario de la profesión religiosa es el ateísmo, la negación de la existencia de un(o mil) dios/es. El agnosticismo deja a cada uno la tabula rasa con la que nace dispuesta para que la llenes con ateísmo o con integrismo o con una confesión pacífica de la religión.
Decir que dar el agnosticismo(no explicar en clase religión no equivale a explicar que hay una doctrina que explica la imposibilidad de conocer la existencia de Dios por el raciocinio humano) es radical porque instruye a la persona en la no creencia de Dios es absurdo, porque entonces la universidad también estaría siendo agnóstica, a pesar de Torres del Moral y Alzaga, porque no me da clases de religión. Y la escuela pública sería de izquierdas, porque no da clases de doctrina de derechas...
Creo que no dar clase de religión en la escuela pública no es ser radical, sino imparcial.
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Por cierto, percibo cierto desconocimiento sobre la enseñanza religiosa y sus alternativas en España. Dice pulpo que los que no la reciben tienen "recreo u horario no lectivo". Lleva razón de_visita al decir que muchos colegios no saben qué ofertar a cambio.
Yo no tengo experiencia (no soy ni maestro, ni tengo hijos), pero en mi casa hay una maestra de primaria (mi madre) y, en su colegio, cada maestro se las apaña como puede. Siguiendo mis consejos, lo que hace mi madre es seguir con sus clases normales con los alumnos que optan por no dar religión. Leyendo la letra de los acuerdos, es perfectamente legal y legítimo hacer eso. En la práctica, lo que hace es profundizar en las explicaciones dadas previamente. Sus alumnos (todavía una minoría del conjunto de la clase, porque la mayoría sigue escogiendo la religión) en esa hora pueden dividirse en dos grupos: alumnos que siguen el ritmo normal de la clase y que aprovechan para profundizar (está comprobado que el no dar religión repercute en sus resultados académicos) y alumnos (inmigrantes básicamente) que necesitan un apoyo mayor, con los que se avanza una barbaridad al darles un trato personalizado.
Dice mi madre otra cosa, que si en lugar de esta especie de "tutoría personalizada" lo que se ofreciera como alternativa a la religión fuera la informática, ¿cuántos darían religión? Probablemente las cifras dieran la vuelta y fuera el profesor de religión el que se quedara con 5 niños y el de informática el que se marchara con el grueso de la clase.
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Totalmente de acuerdo, Albi! El tener el profesor que buscar la alternativa hace prueba del descoque que existe en el tratamiento que hay que dar a los Acuerdos con la Santa Sede. Ningún gobierno ha dado salida al tema, ninguno se atreve a tomar la determinación. Asi funciona esto.
Incredulo, aunque por lo que llevo leido se que es imposible, te explico: nostalgia, porque muchos padres no se imaginan una educacion sin religion, aunque no la practique y no hacen nada porque desparezca. Poder oculto de la Iglesia, porque ningun gobierno, incluido el actual tal como se te corrigió el otro dia, osa a decirle al Vaticano que el Acuerdo no es válido porque es aberrante que un Estado se entrometa a través de un tratado en que debe enseñarse su doctrina religiosa en la escuela publica y ser mantenida con fondos estatales. No estamos hablando del espacio educativo europeo de titulaciones, estamos hablando de la Iglesia imponiendo su doctrina con fondos públicos. Si no sabes leer, a mi no me metas en tus guerras. Prefiero discutir con gente de nivel, como Albi, Pulpo, Arv2, Rubenl y otros cuantos.
Hasta luego
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El hilo se nos fue.
Vicky, no te preocupes que no me enfado contigo. Sé como piensas porque ya hemos hablado tu y yo sobre el tema. Pero creo que incurres en algún error como lo de la elección.
Tú has elegido enamorarte de tu marido (eso dices, yo creo que nadie elige de quien se enamora, el amor te elige a ti), vale, pero no has elegido sentirte atraída por los hombres, que es lo que intentas decir. No creo que un día te levantaras y dijeras, tengo que elegir entre que me gusten los hombres o las mujeres. Es sólo eso.
Con respecto al hilo, se ha perdido íntegro, pero no creéis que tener el título de "su majestad católica" también implica unos deberes morales que le hace mojarse en política ( y por eso este rey no utiliza esa distinción), puesto que no encaja con IU o ERC.
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Y para que veas por que digo lo de que no sabes leer, no es lo mismo
""nostalgia o poder escondido de la iglesia", puesto por ti, pareciendo que es lo mismo, a
"que no quitarla es pura nostalgia, o visto de otra manera, poder escondido de la Iglesia, ", escrito por mi, dando las dos visiones por las que se mantiene esta rémora en la escuela pública de un estado aconfesional
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fenomenal ruben, mi error es que quiza me cuesta mas expresarme por escrito que cara a cara. Pero bueno menos mal que tu entiendes un poco por donde voy.
vicky
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Hola:
Muchas gracias a los que habéis apoyado algunos de mis argumentos. De verdad, empezaba a pensar que soy tonto, o algo peor.
Cuando trato el tema de la asignatura de religión (que está en el corazón mismo de la polémica que enuncia el título de este hilo) intento dejar a un lado mis propias convicciones. Algunos intervinientes en este foro mezclan mis opiniones personales sobre la religion católica (..."quien fuera judío viejo"...) con mis opiniones sobre el lugar que deben ocupar las iglesias en la administración, y en concreto en la educación. El lugar que deben ocupar es ninguno. Precisamente porque yo no puedo imponer mis convicciones a nadie, nadie puede imponérmelas a mí.
Lo que ocurre (no me cabe la menor duda) es que aquí se emplea la vieja lógica tridentina: la desafección hacia el catolicismo es inmediatamente percibida como amenaza. Y no sólo la desafección, sino la tibieza, la indiferencia o cualquier otra actitud que no sea la ciega comunión. La fe, cuando es absoluta, no acepta medias tintas, ya lo decía Dios por boca de San Juan: "a los tibios los vomitaré de mi boca".
En esa lógica, una enseñanza pública laica es percibida como "una imposición de los valores del agnosticismo". Delirante (con perdón): ¿y por qué no del ateísmo? ¿Y por qué no del teísmo? ¿Y por qué no del deísmo? Cada uno percibe la amenaza bajo la figura de sus propios monstruos: por lo que veo, para pulpo (no te ofendas, por favor) el monstruo es el agnosticismo. Seguro que la iglasia católica no está contigo. Para los jerarcas católicos, en cambio, el verdadero monstruo es el ateísmo. Ellos, con su neurastenia habitual, sigen incluyendo entre los males de nuestro tiempo el "secularismo". Y si no te lo crees, cójete un libro de religión de 4º de la ESO.
Pretender que la defensa de enseñanza pública laica es un síntoma de radicalismo, o de intolerancia, es el colmo. A algunos, la nostalgia presentida se le transforma en simple melancolía.
Saludos.
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Bien Sres defensores del laicismo radical, respeto su postura pero no la comparto en absoluto. Es posible que no sean constitucionales los acuerdos con la Santa Sede. Pero para mí el problema es más simple que eso. No miro a los Obispos ni a Roma, miro a los cientos de miles de familias que desean una educación cristiana en España.
De acuerdo con el régimen constitucional,en materia de libertad religiosa, existe libertad de cultos. Inlcuso se reconoce la colaboración con la Iglesia Católica y demás confesiones.
Según este argumento las convicciones religiosas merecen el mismo respeto que las agnósticas. Por lo tanto si los padres quieren educar a sus hijos en esos valores no entiendo el motivo de que el Estado se lo niege y les imponga una educación ausente de todo sentido religioso. Habida cuenta de que la enseñanza es obligatoria, al igual que los planes que impone el Ministerio (como no podía ser de otra forma), los padres que deseen educar a sus hijos en los valores cristianos no podrían hacerlo. Se impone una forma de ver la vida agnóstica.
No imponer ninguna creencia, ni tampoco el agnósticismo, es la postura correcta. Que cada familia elija. Por supuesto los musulmanes también. Aunque es obvio que no son aún muchos y no tienen la importancia de los católicos. La única enseñanza religiosa que no debe impartirse es aquella que contradiga principios democráticos ó constitucionales. Creo que no es el caso del cristianismo.
En cuanto a la asignatura de "hecho religioso" es tema aparte. Es más bien una discusión sobre la importancia del hecho en sí y si merece su capacidad para ser asignatura. Puede que no, pero a juzgar por lo que saben de historia los estudiantes de hoy creo que no es suficiente.
Respecto a la caótica situación sobre la alternativa a los niños que no estudien religión, estoy de acuerdo. Pero no creo que la solución sea eliminar la enseñanza religiosa.
Enseñar sin Dios es una opción. Hacerlo con Él es otra. No entiendo por que sólo vale la primera.
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Pulpo, dices que "si los padres quieren educar a sus hijos en esos valores no entiendo el motivo de que el Estado se lo niege y les imponga una educación ausente de todo sentido religioso".
El estado no les negaría nada. Si los padres quieren una educación critiano-católica para sus hijos no tienen más que llevarlos a la parroquia más cercana, que para eso la iglesia tiene una excelente red de sucursales.
La constitución ampara mi derecho a la libre circulación por el territorio, pero no me paga la gasolina, ¿verdad? Pues en materia de religión ocurre lo mismo.
Saludos.
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arv2: Olvidas que el Estado impone una educación obligatoria con un plan de estudios obligatorio y además ¿agnóstico?
No es que lo prohiba, es que impone la opción contraria.
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Pulpo, tal como yo lo veo, el art 16.3 se infringe al mantener la enseñanza religiosa con fondos públicos. La aconfesionalidad se ve trabada desde el punto y hora que es o clase de religion o haya cada maestro (conozco la docencia y los colegios) en esa hora que apaña. Es decir, hay fondos publicos dedicados exclusivamente a la Religion Catolica
Si una familia es cristiana, cosa absolutamente respetable, que educe a sus hijos en la fe, junto con la parroquia, pero lo que tu planteas es lo mismo que se está planteando en el sistema educativo actual: el colegio no es para enseñar, es tambien para educar y suplir la educacion del hogar. Y eso no es asi, y mucho menos en religión.
Si alguien quiere que su hijo aprenda la religion cristiana, o cualquier otra, que lo lleve al lugar adecuado.
Si estoy de acuerdo contigo en que los muchachos salen con unas carencias de conocimientos tremenda, pero eso es culpa del sistema educativo y sus ultimas y novedosas reformas. Desconozco tu edad, pero a mis cuarenta te puede decir que el BUP enseñaba muchas mas cosas que el actual bachillerato, pero claro, el sistema era hincar codos, cosa que ahora...
Pero lo que desde luego te aseguro es que esas carencias no se arreglan con la introduccion de una asignatura de hecho religioso o cosas asi. Seria una mas de la que pasar, porque en ese aspecto de aprender lo que falla es otra cosa.
Un saludo, Pulpo
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Si una familia es cristiana, que lleve a su hijop a las clases que monten en la iglesia los representantes de la iglesia fuera de hora lectivas, y si una familia es de musicos, que hagan que su hijo estudie musica en los centros de musica fuera de horas lectivas, y si una familia es musulmana, que hagan que vaya su hijo para la mezquita por las tardes, etc . . . .
Mas cultura general, y que los niños decidan cuanto tengan edad ...
Desde luego no creo que haya mas musulmanes practicantes que catolicos practicantes en España, pero si es verdad que la prectica es muyo mayor en los musulmanes (que lo llevan a rajatabla) que en los cristianos, no hay duda.
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Pulpo y si yo quisiera darle a mi hijo una formación política de Derechas o de Izquierdas, ¿tengo derecho a que en la escuela pública se la den?NO, salvo que vaya a un centro privado o concertado. Si quiero darle la formación política de izquierdas, se la doy en casa o le llevo a la sede de un partido político, donde Nuevas Generaciones o Juventudes socialistas, o Liberacción, o... se encargarán de ello, pero no porque en el preámbulo de la constitución hablen del pluralismo político me debe garantizar el Estado la educación política de mi hijo. Eso es algo personal.
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Lo que iba a decir, ya lo han dicho tuno y Rubenl.
Si los padres quieren una enseñanza religiosa para sus hijos, que les lleven a la parroquia, a la mezquita o a la sinagoga a la que pertenezcan. Así de fácil.
El artículo 27.3 de la constitución dice así: "Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones".
Como ves, el Estado garantiza que los padres elijan dar la formación religiosa y moral que deseen, pero, ¿quiere decir eso que dicha formación ha de hacerse en la escuela pública? No veo que se diga eso en ese artículo, de ninguna manera. La Iglesia, en cambio sí lo interpreta como una obligación del Estado pero, ¿quién es la Iglesia para interpretar a sus anchas las normas constitucionales?
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Como ves, el Estado garantiza que los padres elijan dar la formación religiosa y moral que deseen, pero, ¿quiere decir eso que dicha formación ha de hacerse en la escuela pública? No veo que se diga eso en ese artículo, de ninguna manera. La Iglesia, en cambio sí lo interpreta como una obligación del Estado pero, ¿quién es la Iglesia para interpretar a sus anchas las normas constitucionales?
Este era el tema, aqui es donde se demuestra el poder politico de la iglesia, y sobre todo el poder social, que es mucho mayor
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De vuestras respuestas meha sorprendido sobre todo la de De visita: La escuela no es para educar sólo enseñar.
En ese caso nada de asignaturas de educación vial, ni nada parecido. Y por supuesto nada de que con la educación se disminuye la violencia doméstica u otras.
En cuanto al argumento de Ruben, la verdad no creo que la formación religiosa pueda equipararse a la política. De hecho todo el mundo tiene una visión global de la vida que es religiosa, agnóstica ó creyente pero no todo el mundo tiene formación política. Lo primero es parte de la formación integral del individuo, es su propia forma de ver el mundo, la propia vida. Lo segundo sólo un aspecto de él.
Para muchas familias es un elemento esencial en la educación de sus hijos. Podrían hacerlo en la parroquia sí, pero ¿Podrían entonces faltar a otras clases para ir a la parroquia? Si se les impone una enseñanza ¿por que no hacerles un hueco?
Lo de la financiación es otra cosa. Quizá el Estado no deba pagarlo. No lo sé. Yo contrapongo la enseñanza sin Dios a la enseñanza religiosa, y como tal el Estado impone una. En todo caso no perdamos de vista que es una demanda de las familias, no de la Santa Sede, ni de la Conf. Episcopal.
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No es para educar, solo para enseñar ...
Bueno, yo no lo he visto asi, entiendo que se refiere a la "educacion" religiosa, yo ya puse en otro post que esas horas la dedicaran a educacion vial, drogas, civismo, etc ...
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Ahora se trata de quitarle horas a la educación, ¿no? Claro, según tu opinión, para muchas familias es más importante el adoctrinamiento religioso que la educación. No creo que sea así.
Mira, a la parroquia tienen tiempo de ir los niños, y de hecho así lo hacen los padres que quieren. Les quitas una hora de pintura, de ballet, de solfeo o de la actividad extraescolar que hagan y tan contentos, porque se trata de eso, de que la religión sea una actividad extraescolar (i.e. fuera de la escuela pública) a la que tú puedes llevar a tus niños o no, libremente, que eso te lo garantiza el Estado ... ¡incluso constitucionalmente, por si no quedaba claro!
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Lo de que "es una demanda de las familias", permíteme ponerlo en duda... por lo que oigo en mi casa, si la mayoría de los padres tuvieran claro que existe una alternativa más atractiva para esa hora, creo que la demanda bajaría mucho. Por ejemplo, si la alternativa fuera la informática. Pero se ha hablado mucho de esto en la tele, se han dicho muchas inexactitudes y los padres acaban pensando que si no van los chicos a la clase de religión, se van a quedar sin hacer nada, lo cual, al menos en el caso que yo conozco, no es, ni por asomo, cierto. Al final muchos padres eligen "por inercia" y eso no les crea ningún trauma. No creo que a nadie se lo creara porque se suprimiera la clase de religión y esa hora se usara para seguir enseñando matemáticas y lengua, que, hoy por hoy, es esencial, viendo el nivel de los niños últimamente.
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Ahí es donde no estoy de acuerdo. No todo el mundo tiene formación política, claro que no, pero principalmente hay tres tipos de personas:
*los que creen que no se puede llegar a la solución adecuada porque la política siempre es mala (apolíticos debido a su agnosticismo:agnósticos => a:partícula privativa; gnosis: conocimiento, no se puede conocer la solución del gobierno) y por lo tanto pasan de la política (o de la religión).
* los que les gusta un partido determinado, véase PP, PSOE, ERC, IU, CC,...(al igual que los que les gusta una religión determinada y la siguen, ya sea Católica, Baptista, Evangelista, Judía...)
* Los que no niegan el sistema político => anárquicos(sin poder politico) (bastante parecidos a ateos(sin dios)
El problema que veo, Pulpo es que consideras el agnosticismo como una radicalidad, y para mí la radicalidad es el ateísmo y la confesión religiosa. El agnosticismo niega la posibilidad de saber si existe, no niega la existencia de un Dios.
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Esto iba para Pulpo, no para Tuno ;)
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Pido perdon!
lo que queria expresar era "para educar del todo", en referencia a la idea que cada vez mas padres estan teniendo de los colegios como sustitutivo de la parte familiar de la educacion, es decir, que hasta modales de comportamiento y respeto se tienen que dar en la escuela porque la familia se desentiende demasiado de esas cosas. (y aunque duro decirlo, padres demasiado ocupados, o con otro tipo de cultura social, son cada vez mas numerosos, y mira que llevo recorridos colegios públicos...., por eso no hablo de otros)
Naturalmente, la escuela debe formar, pero un valor como puede ser la libertad o la igualdad entre sexos, o el derecho a la vida, la tolerancia etc.... no puede compararse con la enseñanza de una creencia o con enseñar a creer, aunque la inexistencia de Dios cuando no nos es enseñado es puro debate metafisico que no viene a cuento en este hilo.
Espero que mi razonamiento sobre la enseñanza en la escuela pública quede más claro que antes
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Aceptada tu correción De Visita.
Por lo demás veo que la diferencia entre nosotros es básicamente conceptual. Para mí el pensamiento religioso es una parte esencial de la educación. El pensamiento político no. Y el no impartir enseñanza religiosa ninguna es una forma de educar en el agnósticismo. El agnósticismo no es radical en cuanto idea, es radical el imponerla como forma de ver y entender la vida y por lo tanto la educación.
Por lo tanto según mi concepto de la religión no puede equipararse a una actividad extraescolar como lo veis vosotros.
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Para Albi, yo tengo un niño de 7 años y te aseguro que los que no van a religion, no hacen nada, es una perdida de tiempo terrible, los meten en recreo, los acoplan con otrs que les toque gimnasia, etc ...
Encima estan mal vistos, porque si es una ambiente un poco tradicional los que no van a religion son los moros, gitanos, etc ...
Mi hijo no lo es y no va a relilgion, con la consiguiente perdida de tiempo.
Es peor todavia, hablando con profesores, es un embolado los que no van a clase de religion, porque les obligan a estar al menos a uno.
MUY MAL - MINISTERIO DE EDUCACION
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Hoa, vikiff:
En primer lugar, disculpas en la medida en que pueda ser ofensiva mi forma, o incluso mi fondo, con respecto a la religión, o si quieres con respecto a la religión católica.
Es cierto que en determinados ambientes el ser católico está mal visto, y si alguien hace profesión de su fe se puede ganar unos cuantos apelativos poco cariñosos. Insultar está muy feo, lo reconozco, y hacer mofa de las convicciones religiosas de los demás no es la mejor manera de dialogar.
Pero me gustaría recordarte una antigua sentencia: "no juzguéis y no seréis juzgados". Los cristianos llevan dos milenios calificando al personal: cuando no es a los homosexuales ("enfermos") es a las parejas de hecho (que viven "en concubinato"), o a los que se divorcian y luego se casan (que son "adúlteros"), a los que follan con quien quieren (que resultan ser "promiscuos"), a los que no profesan la fe católica ("herejes", "infieles", "idólatras"), a los que vuelven a pecar ("relapsos"), a los que no se arrepienten ("contumaces"), a os que les gustan las motos ("materialistas"), a los que defienden la separación iglesia/estado ("secularistas"), y así un larguísimo, interminable etcétera: incluso a los que extreman el seguimiento de la fe (que son "escrupulosos"). El listado de pecados es tan extenso que a estas alturas se ha vuelto imposible cumplirlos todos (tal y como algunos desearíamos, para condenarnos sin remedio, hechas las salvedades obvias del robo y el asesinato).
Con este panorama, es difícil que acepte que se me pida que no califique a los católicos como a mí me venga en gana. Con el recíproco respeto.
Saludos.
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Hombre a ver, la diferencia es que esas palabras que has citado significan exactamente lo que significan, si tu quieres calificar a los catolicos (que yo no lo soy) podrias llamarles....... catolicos?
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Pues sí, llevas toda la razón. Por esas razones decía lo que decía. Simplemente lo que puedes (y debes) hacer en la próxima reunión de padres es decirle al maestro o a la maestra que con los que no dan religión, que siga con su clase normal, para que vayan avanzando o repasando, según sea. Y si te dicen algo, pues sabes bien que te ampara la ley.
Todo este absurdo acabará el día en que se suprima la religión de la escuela.
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Albi esa es la teoria,
La practica (por experiencia), con que clases normales sigue?. En las ya precarias plantillas de profesores de Castilla La Mancha, que profesor da en esas horas, y que asignatura ..?
Claro Religion, la dan los curas de las iglesias cercanas, les viene muy bien a los profesores
En una reunion que dije lo de religion, casi que me comen mucho de los padres que piensan que la religion es un deber fundamental de los colegios y los que no lo comparten casi que herejes
En fin que es un problemon, de facil solucion pero que no se soluciona
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hola arv2, no veo ofensa en tus palabras, es tu opinion y me parece bien como la expresas.
Una duda.... esas expresiones estan en mi diccionario de lengua española y no veo que diga nada de que haya sido la Iglesia quien a inventado tales apelativos.
Yo creo que son conceptos que estan ahi, y que por supuesto la Iglesia no puede aceptar como buenos.(perdon, lo de homosexualidad y enfermedad es punto y a parte, claro, eso no viene en ningun diccionario ni tampoco me vale como criterio catolico por supuesto). La Iglesia nunca va a decir cosas como: follar como locos, despilfarrar mientras el vecino se muere de hambre, tener relaciones con personas del mismo sexo etc.
El dia que la Iglesia aceptara eso, me parece que el catolicismo caeria en picado. Es su moralidad la que le ha llevado a permaner tantos siglos en pie, siempre desde mi putno de vista
De todas formas me hablas de una Iglesia que condena... pero yo no la veo asi, a mi nunca me ha condenado, es mas... si la he necesitado nunca me ha negado su ayuda. Y yo peco todos los dias eh??? que de santa tengo poco, pero mala no soy... simplemente humana.
Yo no se como habra sido vuestra experiencia con la Iglesia catolica... la mia ha tenido sus mas y sus menos, pero hasta la fecha no he sentido que me haya fallado tanto como para despreciar lo que me ofrece... cada uno habla segun le ha ido el cuento...
vicky
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Hola, vikiff:
De manera que has buscado en el diccionario...
Te diré: los términos "relapso", "contumaz", "infiel", están extraídos del derecho penal inquisitorial (véase: "Historia de la intolerancia en europa", Paidós, Brna. 2003, del profesor de historia del derecho Italo Mereu). Los términos "adúltero", "idólatra", o sus equivalentes derivados los puedes encontrar en el índice analítico de cualquier biblia, desde la Desclée hasta la Nácar Colunga. Respecto al "secularismo", la encíclica "veritatis splendor", por ejemplo, lo denuncia (punto 88: "vivir como si dios no existiera"). Respecto al "meterialismo sofocante", consulta la encíclica "populorum progressio", punto 18. Sobre la homosexualidad como enfermedad, te recomiendo, a título de ejemplo, la declaración de la Congregación para la Doctrina de la Fe (antiguamente conocida como "Santo oficio", o "Suprema Inquisición", y capitaneada entonces por el cardenal Ratzinger Z) titulada "Persona humana", del 29 de diciembre de 1975, número 8. 2. Respecto del "escrúpulo" (sin duda el más peculiar de los pecados posibles), te recomiendo el impagable artículo de la Espasa Calpe, no tiene desperdicio.
Te puedo asegurar que del tema sé un poco, sin ser un experto.
¿Hay algo que no sea pecado? Ante tal tesitura solamente siendo un pecador se puede vivir en paz con uno mismo. Lo que yo te diga: "quien fuera judío viejo..."
Saludos.
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Pero y que tiene que ver que adultero lo encuentres en el indice analitico de cualquier biblia? adultero significa lo que significa y no es ningun insulto. Insulto es llamar al cardenal ratzinger ratzinger z , por ejemplo, o como minimo falta de respeto.
Luego nos has soltado aqui un monton de escritos.... supongo que para demostrar tu sabiduría, pero.... ¿que quieres demostrar con ello?. ¿Que aportas con esos artículos, salvo el demostrar tu infinita sabiduría?
Esto venia a decir segun tu que la iglesia ha venido calificando a todo el mundo y por tanto a ti te da derecho a insultar a la iglesia. Pues sigo sin ver la relación chico.
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Pero en fin, vikiff, todo esto nos aleja tanto del tema, y además es tan subjetivo... En fin, saludos.
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arv2, yo no trago a la iglesia, pero lo que comentas no lo invento esta, tan solo se lo ha aplicado, y no en sus mejores momentos (A tenido momentos de poder muchisimo mas grandes que ahora).
Supongo que es a esto a lo que te referias ...
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Creo que tienes razón, tuno. El poder de la iglesia en españa es hoy en día bastante residual comparado con otros tiempos.
Saludos.
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y las palabras como paz, amor, honrradez, perdon, humildad, sinceridad, generosidad.... etc... tb. las ha inventado la Iglesia????? porque las emplea tb . bastante.
Esto es una cara y una cruz... y sigo en mis trece... cada uno ve lo que quiere ver
vicky
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No, vickyff, no las ha inventado la iglesia, pero estoy seguro que te podria poner un ejemplo con cada una de lo que ha hecho a iglesia con ellas:
Paz - Guerra Santa en nombre de la paz
amor - No homosexuales, (ya no entro siquiera en la inquisicion)
Humildad - Ostentacion del que pide limosnas desde su trono de oro (ver pelicula las sandalias del pescador - reveladora)
Sinceridad - Esto ni lo comento, las mayores mentiras y el mayor ocultismo, secretismo lo tiene la iglesia (institucion)
Generosidad - En que es generosa la institucion de la Iglesia, salvo para si misma.
En fn vickyff, que hay razones para todos, yo tambien sigo en mis trece, pero respeto profundamente a los que creen en la iglesia (siempre que no me cataloguen)
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Fijate que curioso, que todos los argumentos que has utilizado se podrian aplicar por ejemplo.... a cualquier pais, empezando por los estados unidos o a un club de futbol, por ejemplo, quizas es que eso de lo que acusas a la iglesia (de lo que adolece, por supuesto) es exactamente lo mismo de lo que adolece cualquier congregacion humana? no se no se..... lo de ver la paja y la viga.....
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... y cualquier gobierno ... pero en este tema solo hablamos del poder de la iglesia y en ese contexto me muevo en mis comentarios ...
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bien tuno, tb. la Iglesia es humana y cometio errores, errores por los que Juan Pablo I pidio perdon miles de veces
Y que me dices de la persecucion cristiana??? tb. los cristianos han sido perseguidos desde los tiempos de Neron hasta nuestros dias. Y en la actualidad no es menos eh??
Y por que el amor lo relaciones con la homosexualidad??? es que es el unico amor que existe?? y el los padres y los hijos, los hermanos, primos, tios, amigos. Y el amor en general a la vida??? no se porque limitas asi el amor. Como siempre desembocamos en el mismo sitio.
Obstentacion??? vale y tu no que no eres catolico y criticas a estos... vives en un trono de miseria??? o vives dentro de una comodidad elegida. Eres mejor que la Iglesia o eres peor????. Aunque no lo creas la Iglesia invierte parte del dinero en otras cosas mas que en comer marisco y beber buen vino (que por cierto a mi me encanta). Hay una diferencia un cura, un Papa, Obispo etc.. no es dueño del "trono" donde se sienta y tu eres dueño de todo lo que posees. Si tanto te molesta esta obstentosidad no los imites ( y aqui generalizo no va por ti, no se como vives realemente)
sinceridad... quien nunca haya mentido que levante la mano. De todas formas para mi las Iglesia catolica es bastante sincera y precisamente por eso es tan criticada, porque no da su brazo a torcer.
Ah y yo conozco una Iglesia muy generosa, que pide si.. pero para dar. Un sacerdote no cobra mas de 600 euros . un buen sueldo verdad???
No es el ogro tan fiero como lo pintan...
vicky
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oye tuno!!! ja,ja mi primo ha estudiado teologia y no es sacerdote!!! donde hay que echar las instancias????
vicky
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En Castilla La Mancha la clase de religion en los colegios publicos la dan sacerdotes de iglesias cercanas, ignoro como es en el resto de Comunidades, a estos se les paga un sueldo por ello a parte de su nomina.
Dile a tu primo que vaya al seminario (creo, la verdad es que no se el tramite para ser sacerdote), pero no dudes que es mas facil ver a un cura dando religion en un colegio publico, que a un teologo que no es cura
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bien tuno, tb. la Iglesia es humana y cometio errores, errores por los que Juan Pablo I pidio perdon miles de veces
-- Y ya esta, no? perdon por los muertos y embarazos que ocasiono al no permitir el preservativo, etc ...
Y por que el amor lo relaciones con la homosexualidad??? es que es el unico amor que existe?? y el los padres y los hijos, los hermanos, primos, tios, amigos. Y el amor en general a la vida??? no se porque limitas asi el amor. Como siempre desembocamos en el mismo sitio.
-- O sea que la iglesia admite a los homosexuales, ja ja ja ja
Obstentacion??? vale y tu no que no eres catolico y criticas a estos... vives en un trono de miseria??? o vives dentro de una comodidad elegida. Eres mejor que la Iglesia o eres peor????.
-- He dejado claro que respeto profundamente a los catolicos, mientras no se metan conmigo y me cataloguen
Aunque no lo creas la Iglesia invierte parte del dinero en otras cosas mas que en comer marisco y beber buen vino (que por cierto a mi me encanta). Hay una diferencia un cura, un Papa, Obispo etc.. no es dueño del "trono" donde se sienta y tu eres dueño de todo lo que posees. Si tanto te molesta esta obstentosidad no los imites ( y aqui generalizo no va por ti, no se como vives realemente)
-- O se que El Vaticano no es ostentoso repito, vete al videoclub y pilla la peli "las sandalias del pescador" veras que reflexiones sacas ...
sinceridad... quien nunca haya mentido que levante la mano. De todas formas para mi las Iglesia catolica es bastante sincera y precisamente por eso es tan criticada, porque no da su brazo a torcer.
-- Cuestion de opiniones, yo la veo muy oscura con sus cosas
Ah y yo conozco una Iglesia muy generosa, que pide si.. pero para dar. Un sacerdote no cobra mas de 600 euros . un buen sueldo verdad???
-- Siempre he dejado claro que hay que diferenciar al personal (el cual me consta que da todo) con la institucion, y si me dices que da la institucion, me la envaino
No es el ogro tan fiero como lo pintan...
-- Ya, ya. Para mi no es ogro, ni es fiero; debe dar mas miedo a los catolicos. ¡¡¡ Niños, no os masturbeis porque se os caera el pajarito y os quedareis ciegos ...!!. Da miedo, no?
Y el averno, ya ni hablamos, aunque a lo mejor teneis suerte y os quedais en el purgatorio ... Buuuuuuuuuuu
No te ofendas con mi tono en las contestaciones, en ningun momento deseo ser irrepetuoso con tus creencias, pero entiende que yo pienso asi
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Ay, vikiff, como sigas así voy a terminar convirtiéndome... ad maiorem dei gloriam.
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No es necesario ser sacerdote para impartir docencia de religión. Basta con una simple declaración de idoneidad. Recientemente se ha empezado a exigir un título universitario dependiendo del nivel de docencia (diplomatura a los maestros, licenciatura a los profesores de secundaria) pero creo que tal cosa no se aplica a los que hubieren impartido docencia con anterioridad a la nueva normativa.
En esta página puedes encontrar los requisitos con más excatitud:
http://www.unav.es/educacion/didacticareligion/pagina_3.html
Como se puede comprobar, los requisitos son unilateralmente puestos por la conferencia episcopal, que de esta manera mete mano en la enseñanza pública sin remilgos. La página olvida un par de detalles: el profesor es nombrado por el obispo de la diócesis (eso sí, pagado con cargo a la hacienda pública), y tiene facultades disciplinarias sobre el docente. De manera que además de la idoneidad, es bueno ser amigo de su eminencia. Otra cosa que no dice la página es que la situación civil del candidato, así como su vida privada, es un criterio más para determinar su contratación o su continuidad: no ha de estar divorciado ni separado, por ejemplo, y si es soltero su vida privada ha de ser casta y pura.
Al docente se le puede exigir que solicite anualmente al director o directora del centro un informe de buen comportamiento, informe que el director o directora es libre de emitir o no.
Con toda esta cantidad de filtros, presiones, controles y zarandajas os podéis imaginar qué clase de gente termina entrando en las aulas para explicar el paso del mar rojo, la natividad o la epifanía. Lo mejorcito de cada casa...
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No lo sabia, pero te aseguro que en Toledo son curas, no hay de estos que mencionas ...
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No creo que en todos los centros de Toledo sean curas. En los pueblos, es cierto, lo normal es que el cura-párroco sea el profesor. Pero en los centros grandes (especialmente los de las capitales) la escasez de curas obliga a echar mano de catequistas y demás feligreses arrimados a la curia local. Ten en cuenta que incluso aunque hubiera curas suficientes, éstos no podrían hacerse cargo de todos los cursos, pues hay clases de religión que coinciden en la misma hora. Tal vez Toledo sea una excepción, aunque lo dudo.
Saludos.
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Hola
Solo a titulo informativo, y hasta donde yo conozco (Magisterio), en los estudios se ofertan como de libre configuracion dos asignaturas que en conjuto y al ser superadas, te habilitan, una vez qeu el jefe del Departamento te lo certifica, para dar clases de Religion.
Con ello, te vas al Obispado (en Madrid, las oficinas de la Calle General Yagüe) donde entregas toda la documentación, curriculum y ellos te hacen una encuesta, pasando luego a un archivo si te consideran idoneo (no separado o divorciado, padre, hijos bautizados....) que segun te afirman va por riguroso orden de recepcion de la solicitud para ser maestro de religion. Pero en este caso parto de qeu el titulo de Magisterio ya habilita para dar clases, es decir, no hace falta mas cursos de pedagogia
En Madrid, lo verdaderamente dificil es ver un sacerdote dando clase de religion.
Un saludo a todos
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Tuno, no seas descreido hombre!!!
el infierno existe! dentro de unos dias, en un aula, con las preguntas de Procesal II en una mano y papel blanco por desvirgar en la otra....
Eso es el infierno! ;D ;D
Solo era broma, un saludo a todos
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En Toledo y Talavera de la Reina, te hartas de verlos. Y en los pueblos, no te quiero contar. Tambien es cierto que los casos que conozco son en ESO. En Educacion Infantil (el de mi hijo) si es asi, aunque ignoro si es en todos.
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Ya ya :o eso es miedo y lo demas tonteria
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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"Por riguroso orden de recepción...", ja ja ja ja ja ja ja, que panda de metirosos. Al infierno de cabeza.
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Por eso digo lo de " ... según te afirman" ;)
Un saludo a todos
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No termino de entender la necesidad de la clase de religion, y la obligatoriedad de los catolicos de ir a catequesis en horas fuera de clase aparte de estas ...
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Lo que es y lo que deberia ser no siempre coinciden
Un saludo
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Perdona tuno pero no estoy de acuerdo, La Iglesia no tiene la culpa de que la promiscuidad haya traido enfermedades como el sida y de que a la gente se quede embarazada. Yo estoy a favor del preservativo y es un punto en el que discrepo con la Iglesia pero culparla de males de los que no es culpable... por favor... solo faltaria eso. Precisamente esas personas son las que pasan de seguir los preceptos de la Iglesia.
La Iglesia no rechaza a los homosexuales pero no la puedes imponer que la acepte. No conozco a ningun catolico que odio a los homosexuales, otra cosa es que no les guste o acepten su forma de vida..
No te he catalogado, he preguntado y he generalizado al final.
Ya he visto esa pelicula, y yo no saco conclusiones por una mera pelicula.
joer tuno, tu has ido a un colegio de curas??? lo de masturbase me ha dejado flijada... ja,ja...
Mira yo estudie hasta los 17 en colegios de monjas y jamas me dijeron tales cosas. A mi me inculcaron otras ideales... jamas me dijeron que no me masturbara... ja,ja...
Y por cierto no me ofendo. Cada uno opina segun le ha ido la vaina .
Ah! y yo no quiero convertir a nadie...a mi no me va lo de morir como martir por llevar la cruz de Cristo a cuestas... ese honor se lo dejo a otros
vicky
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Vaaaaale vickyff :)
pero
Perdona tuno pero no estoy de acuerdo, La Iglesia no tiene la culpa de que la promiscuidad haya traido enfermedades como el sida y de que a la gente se quede embarazada.
en serio piensas eso, realmente eso si es el pensamiento de la iglesia ....
me hubiera creido mas que el sida venia, no se, de un experimento militar fallido, o de un encuentro extraterrestre.
¿Pero de la promiscuidad?
Eso es lo que no me gusta de la iglesia, esa forma de pensar
Y una pregunta hasta que punto es culpable la iglesia de aconsejar no poner medios ante una enfermeedad venerea o una familia de 4 que con el 5º no le llega la economia domestica, ¿es que la iglesia no es culpable? No por accion, sino por omision de la prevencion ...
Y eso de que la iglesia no rechaza la homosexualidad, me gustaria que te contestara algun homosexual de este foro, aunque yo te digo, que totalmente.
Has visto la pelicula, ante esa iglesia, yo me descubriria, pero es un impensable, demasados intereses.
¿Tu sabes cuanto gana la iglesia? Bueno ni tu ni nadie, pero hacemos cuentas en un momentito. Y del patrimonio ni te hablo ... Con las propiedades no usadas que tiene (campamentos de convivencias, antiguas ermitas que ya no hay nada, etc ...) cuantas personas se salvarian en el tercer mundo ...
Yo creo que no hay discusion, pero se que tu si me lo discutiras (afortunadamente... ;) )
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Eso demuestra que no vale las enseñanzas religiosas en clase...
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efectivamente Tuno... je,je aqui estoy yo para discutirte lo indiscutible segun tu
El sida como se transmite??? creo que a traves de sangre contamindada o enferma, conozco a gente que tieene el sida por pincharse con la misma jeringilla y por cierto la conozco gracias a una Iglesia en la que trabaje de voluntaria y les tenia en una casa donde les atendian como reyes.
Lo de la promiscuidad y el sida es un hecho, y porque afecta mas a los homosexuales??? no creo que sean mas promiscuos que muchos heterosexuales pero por desgracia les toco la mala suerte.
Y aunque tu no lo creas, la Iglesa no rechazaria nunca a una persona homosexual.
Por cierto.. la Iglesia somos todos la que la formamos y yo tb. cuento y por cierto tb. yo no soy homofoga.
Yo entiendo que tenga un trauma con lo de las "pajillas", el infierno y y la Iglesia... Igual que hay gente buena tb. hay algun pendejo en la viña del Senor...
vicky
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aqui ataco tb.
Como que la enseñanzas religiosas no valen para nada???? gracias a ellas muchos de vosotros podeis ahora criticar a la Iglesa... ja,ja... que mas quereis...
amen
vicky
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El sida atacaba mas a los homosexuales que a los heterosexuales, porque en principio, antes de descubrirse el sida ningun homosexual utilizaba preservativo (no se quedan embarazados) ademas, por la diferencia de elasticidad entre el ano y la vagina, es mas facil que haya pequeñas hemorragias tanto en el ano como en el pene en relaciones de sexo anal que de sexo vaginal, es por eso que se propagaba como la polvora entre la comunidad gay. En lo de la promiscuidad.... No quiero entrar.
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aunque tu no lo creas, la Iglesa no rechazaria nunca a una persona homosexual
Por supuesto, la iglesia no rechaza a nadie. "Donde abundó el pecado sobreabundó la gracia", decía, creo, San Agustín. Un homosexual es sólo una oveja descarriada, un enfermo al que hay que "respetar", es decir: guiar, reeducar, curar... Vaya un sermonazo paternalista que tienen los neurasténicos del Vaticano.
también hay algun pendejo en la viña del Senor...
Invirtiéndo los términos, yo diría que también hay gente decente entre los católicos. No es habitual encontrarlos, pero haberlos haylos. Incluso entre los curas que frecuentan los burdeles de la ecumene toda.
Saludos.
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Invirtiéndo los términos, yo diría que también hay gente decente entre los católicos. No es habitual encontrarlos, pero haberlos haylos. Incluso entre los curas que frecuentan los burdeles de la ecumene toda.
O mejor aun, los sacerdotes que invierten el dinero de los inocentes catolicos en "chollos" financieros y pierden cientos de millones (pts), aparte de verles negociando en putiferios ... Efectivamente ...de todo en la viña del señor ...
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Indudablemente, el buen sentido al final triunfa.
Cuando teniamos 6 años no nos atreviamos con ellos ... y a mi me toco cantar cara al sol a la entrada de clase ... casi na.
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Yo me levantaba de la siesta con marchas militares. Las monjitas de los c....... Luego, tras un breve interregno laico, acabé con mis huesos en un colegio de curas y meapilas, donde nos cantaban las glorias de Primo de Rivera (padre) y de Franco. Allí intentaron que me metiera sacerdote. Luego intentaron lavarme año tras año el cerebro, a base de cursos, convivencias, misas y milongas. Sobreviví a duras penas los embistes de esa delincuencia organizada, hasta que me largué para convertirme en persona por mis propios medios sin ayuda de dios.
Gracias a ellas (a las clases de religión y al catecumenado) he tenido que reparar los daños producidos en mi fuselaje, que no han sido pocos. Eso sí: los fondos del estado dedicados a mi formación religiosa los he reinvertido bien. Mi lista de pecados es así de grande. Útiles cosas me enseñaron los curas en los largos años de cárcel y lavado de cerebro: la mentira, la hipocresía, el fariseísmo, la represión, el aburrimiento. Puaj. Cada vez que pienso en la inmensidad del tiempo perdido me dan ganas de...
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No, si es evidente que tu posicion es fruto del resentimiento. Eso ha quedado claro en varios de tus posts.
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A ver, pensaba no entrar según iba leyendo, pero por alusiones creo que lo voy a hacer aunque creo que tanto arv2 como Tuno o Incrédulo han explicado bien algunas posturas de la Iglesia.
Me defino com agnóstico ahora mismo. Soy gay como todos sabéis y he tenido varias relaciones con la iglesia, en el colegio religioso donde estudié me dijeron que era una enfermedad y una desgracia para mis padres. Después durante mi vida secular seguí los preceptos de la Iglesia de no tener ninguna relación con gente homosexual, pues era una desviación la sodomía. Al final, cuando vi que me iba amargando, que nunca encontraría el amor heterosexual y en fin, me decidí, me sentía fatal, me sentía un pecador, alguien que no merece ni "la misericordia de Dios" y que estaba defraudando a toda mi familia. Desde hace ya unos años he aceptado que todo eso eran los preceptos de una secta o religión (me da igual lo que sea), pero así como la Iglesia hace cosas muy buenas, a mí me destrozó la adolescencia y la primera parte de la juventud. Fui un niño muy deprimido, llorando los sentimientos que no podía evitar y que eran pecaminosos.
Ahora, con mis ideas claras, intento salirme de la Iglesia y ésta no me deja, pone todas las trabas posibles para que nadie se salga de ella, porque no es lo mismo tener 3000 socios, que 20 millones, digan lo que digan.
Entonces, la Iglesia no me deja salir de su seno e intenta que no viva ni mi sexualidad ni mi amor. Yo para ella soy una prueba del Señor, que consiste en que a mí me hace con sentimientos viciosos y debo reprimirlos y olvidarlos, y casarme con alguien que no ame (eso me lo recomendó mi abuela, que es muy católica, que me case, aparente y viva luego con mi novio en la intimidad ::), pero bueno, tiene 81 años).
Entonces, Vicky, yo sé que la Iglesia tiene multitud de cosas buenas, ha hecho mucho por la humanidad, antes de que existiera, en vez de ir al fútbol, se iba a ver como los leones se comían a los hombres... Ha dado una lista de valores muy buenos, pero si en vez de tratar de imponer, de vivir aliada con el poder, se alejara y fuera una opción más,sería muy buena.
Pero no digas que respeta a los homosexuales, porque los respeta siempre y cuando vivan como Benedicto XVI ordena:suprimiendo cualquier relación "pecaminosa", condenándonos a la soledad, por eso muchos siguieron el camino del sacerdocio.
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Pero rubenl es que yo no veo que la iglesia intente impedir que tu vivas tu sexualidad o tu amor. Simplemente dice, entre nosotros eso no tiene cabida. Desde luego no creo que los sacerdotes vayan vigilandote a ver que haces con tu novio. Hay una cosa que es evidente; todo "club" tiene sus reglas, si quieres las aceptas y si no, pues no. Ahora bien, ¿por que a ti te afectaba lo que dijera el cura? porque te sentias parte integrante de la iglesia. A mi personalmente lo que diga un sacerdote de mis relaciones sexuales me da bastante igual.
En definitiva, la iglesia católica te permite acostarte con hombres, con mujeres o con venusianos. Otra cosa es la consideración que tenga sobre ello, o que ponga como condición para pertenecer a la iglesia unas determinadas conductas.
Sobre lo de dejarte salir de la iglesia.... Si ya estas fuera, ¿que mas te da? A mi sinceramente lo de la apostasía es que me da una pereza......
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Arv2, un inciso,
Yo me levantaba de la siesta con marchas militares. Las monjitas de los c....... Luego, tras un breve interregno laico, acabé con mis huesos en un colegio de curas y meapilas, donde nos cantaban las glorias de Primo de Rivera (padre) y de Franco.
Primo de Rivera (padre) para mi hizo bien en España, D. Miguel Primo de Rivera), con el golpe de Estado en 1923, y con la intencion (mal lograda) de crear una camada de jovenes politicos para que se encargaran del poder, y el retirarse. Puso orden en una España muy desordenada, y tuvo gran aceptacion. Dimitio por peticion (aunque se puso la excusa de la enfermedad) y murio de forma lastimera poquito despues en Paris (creo recordar). Fueron 7 años en los que, al contrario de lo que la gente piensa, se empezaron a hacer lo pantanos, las casas baratas (sobre todo en Extremadura), comunicaciones, etc ...
Supongo que te referias al hijo (Jose Antonio P. de Rivera), creador del Movimiento Sindicalista Español, que seria el embrion de Falange Española. Y que le movio un ansia vengativa de la dimision de su padre, fundamentalmente.
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Me refería al padre.
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No se arv2, el padre no tuvo influencia en el franquismo ...
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Ni yo he dicho tal cosa, tuno.
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Ah, perdon, te habia entendido que te referias al padre natural de primo de rivera
las glorias de Primo de Rivera (padre) y de Franco.
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Bueno no se.... depende tb. de la personalidad de cada persona Ruben.. yo estudie con monjas y tb. me inculcaron cosas que no he cumplido al 100%, ni siquiera al 50%. No tengo ningun trauma por ello, no me he sentido reprimida ni deprimida por ellos. Hay otras cosas mas importantes que pasan en la vida como para deprimirme por esas cosas...
vicky
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No las has cumplido vickyff? al infierno de cabeza ... ;D
En serio, si aqui pones que no las cumples y lo das una cierta importancia, ya te afecta el no haberlas cumplido ... ¿no?
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Eso es contumacia.
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Creo que una razón que ignoran todos aquellos que odian la religión y la Iglesia, es que fe y templo son realidades totalmente diferentes. Y sería un error condenar a una juzgando a la otra.
La fe religiosa es básicamente una idea sobre lo sobrenatural, diferente de la científica ó estrictamente racional. Esta idea parte del supuesto que ni la ciencia ni la filosofía explica el porque de la existencia del ser humano y si la condición material está unida rígidamente a la espiritual ó no lo está siempre.
Para muchas personas, la fe mueve su vida. Gracias a la fe mitigan el dolor de la muerte de sus seres queridos e incluso el miedo a la muerte propia. Gracias a la fe ven un ideal en su vida, una moral y un finalidad. Con fe se abstraen de la realidad material y encuentran la paz de su espiritú. Con fe se espera otra vida que no se ve, que no se percibe y que dará las respuestas que no tenemos.
Para otras personas todo esto no existe. No tienen fe, no creen en nada que no vean. Es otra forma de ver la vida y la existencia.
La importancia tan enorme de elegir un camino u otro es enorme. La vida cambia en el momento que se tiene ó no se tiene fe. Hay caminos para tenerla, son las distintas religiones, pero lo realmente trascendental es la fe. Se parece muchísimo más un cristiano a un musulmán que a un ateo.
Por este motivo considero muy importante dar a todos los padres la oportunidad de elegir para sus hijos sobre esta opción trascendental: educarse en la fe ó ignorarla. La realidad de la Iglesia es otro asunto, es una institución humana y por tanto llena de defectos. La clase de religión es sólo dar la oportunidad de conocer esa fe. Si luego la desehecha, bendita libertad.
Y sí, se puede enseñar en la parroquia, pero eso haría difícil el lograrlo y creo que es una inquietud demasiado importante para que el Estado la desatienda. Es una cuestión de formación personal, no de adoctrinamiento.
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Pulpo, yo creo que ha quedado claro que hemos de diferenciar la Institucion de la religion.
Yo personalmente, estoy en contra de la Institucion como tal esta estructurada en el Estado español (motivo del tema). Nunca con la fe de las personas ...
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Arv2:
No me gusta la idea de Nieztsche sobre la Iglesia en "El Anticristo".Personalmente me parece radical, pasada de moda y poco congruente. Creo que está escrito desde un resentimiento absoluto que pierde toda objetividad. Está escrito en una época en que la Iglesia era poderosa y tenía gran influencia. Y cometía abusos. Pero la visión de Nietzsche es irreal, descalifica totalmente, sin valorar las virtudes del cristianismo ni los méritos de la Iglesia (que también los tiene).
Creo que hoy convencería a poca gente. Aunque es tan agresivo y falto de objetividad que incluso hace reír por lo exagerado.
Eso sí no me lo he tragado entero. No me pareció interesante.
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Tuno:
Si menciono la fe, es por que es la verdadera razón para enseñar religión y no la Iglesia.
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Eso cuando lo escribió, entre su primera y segunda entradas en el psiquiatrico?
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Recuerdo de Nieztsche una parabola (hace mucho que lo lei):
.. cuando se encuentra con un predicador de Dios, y le dio pena a Zaratrusta por que el predicador no se habia dado cuenta de que Dios murio hacia millones de años, y todavia lo alababan ....
Interesante, al menos ....
Ah, las mejores obras de Nieztsche fueron como 10 años antes de su desequilibrio mental y sus ingresos en las instituciones que mencionais.
Personalmente si me gusto la lectura de Niezsche, asi como la de Schopenhauer (que influye en Nieztsche)
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ehhhhh???? Tuno... como que me afecta... ja,ja... para nada.
Conozco la imperfeccion humana y se que naci pecadora y morire pecadora....
No creo en otro infierno mas que en esta vida. Y por lo menos yo tengo un apoyo en mi fe, triste es no tener en nada en que apoyarse para sobrevivir en esta jungla.
vicky
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ehhhhh???? Tuno... como que me afecta... ja,ja... para nada.
-- No era mi intencion, siento que pareciera esto ...
Conozco la imperfeccion humana y se que naci pecadora y morire pecadora....
-- No, por eso murio Jesus en la cruz ¿no?, por eso te bautizan, por eso te dan la extrema uncion .... ¿No es correcto?
No creo en otro infierno mas que en esta vida. Y por lo menos yo tengo un apoyo en mi fe, triste es no tener en nada en que apoyarse para sobrevivir en esta jungla.
-- Esta vida es fabulosa, yo amo la vida, cada dia es maravilloso
hace algun tiempo oi algo de una persona muy interesante " ... el dia que no te acurre algo bueno o algo malo, o simplemente no te ocurre nada, ese dia es perdido y no ha valido la pena vivirlo ..."
Me alegro de que te apoyes en la fe (insisto que lo que no trago en la institucion de la Iglesia), yo me apoyo en la vida y mi entorno y familia (otra fe, supongo)
Todos tenemos algo espiritual donde agarrarnos ... Fe en cristo, naturaleza, familia, etc ...
Lo bueno es tener alg, ¿no, vickyff? Tenemos suerte .... ;)
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Por separar algunas cosas:
1º mi opinión sobre la separación iglesia estado nace de convicciones liberales, no de mi opinión sobre el catolicismo; mis convicciones liberales son algunas de las que tengo, no las únicas, desde luego; supongo que ese es el teme que se debate en este foro;
2º mi opinión sobre las tres religiones monoteístas la separo de mi opinión sobre la religión en general; considero que las religiones monoteístas con vocación de pueblo elegido son perniciosas para el espíritu; las religiones politeístas son más humanas, desde luego;
3º mi opinión sobre la religión en general, aún no siendo buena, no es eminentemente negativa; entiendo, como dice pulpo, que el fenómeno religioso es una forma de alivio "in hoc lacrimarum valle";
4º mi opinión sobre la religión no tiene por qué ser de mi propio gusto; yo preferiría ser creyente, pero no puedo; vivir sin fe, aunque es una actitud en mi opinión realista, no es una bendición; a mí me encantaría ser un ateniense de la época de Pericles, por ejemplo, y creer en un panteón de dioses y diosas imaginados a la medida del ser humano; pero ya no cuela: no puedo engañarme a mí mismo; a veces me recuerdo (salvando las distancias) a San Manuel Bueno Mártir;
5º pienso que Nietzsche, aunque un personaje admirable en muchos aspectos, era bastante huevón;
saludos
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Arv2:
1- La separación iglesia estado no se discute, es un principio constitucional y democrático. Otra cosa es las fórmulas de colaboración cuando miles de personas profesan una religión.
2-Las religiones monoteístas tienen el problema de que al aceptar solamente a un Dios, creen que todo lo demás es condenarse al infierno. Por eso son "ofensivas" en el sentido de que desean convertir a todo el planeta. Pero en parte ese camino se ha superado, al menos la Iglesia católica en teoría reconoce desde el Concilio Vaticano II que fuera del cristianismo también hay esperanza de salvación. Se concibe la religión como un camino, y caminos puede haber muchos. Lo trascendental ya no es la Iglesia ni sus mandatos sino la fe y las obras que se hagan siguiendo el cristianismo o otra religión de contenido moral similar.
3- La religión es sobre todo un alivio. ¿Por qué no facilitar ese alivio a la gente que lo reclama? "Creer es querer creer"
4-Defina huevón
Después de más de un siglo "Dios no ha muerto", Nietzsche sí.
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Y a mi me gustaria crer en ra (egipcios), al menos lo veo, me alimenta y calienta y lo necesito (espiritual y fisicamente) pero ....
Después de más de un siglo "Dios no ha muerto", Nietzsche sí.
¿Estas seguro de esa afirmacion? ....
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efectivamente Tuno, cada uno a su manera... pero tenemos suerte...
je,je
vicky
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La separación iglesia estado no se discute, es un principio constitucional y democrático. Otra cosa es las fórmulas de colaboración cuando miles de personas profesan una religión.
Precisamente eso es lo que yo discuto. La financiación millonaria y contínua, el carácter privilegiante que otorga su estatus constitucional (art 16.3), la existencia de unos concordatos que han sido considerados por muchísimos especialistas como anticonstitucionales (entre otras cosas por sus consecuencias en el ámbito del derecho laboral), la disparatada situación de la enseñanza de la religión en el circuito público, creo que son pruebas que dejan bien claro que la separación iglesia-estado es una quimera.
Otra cosa es las fórmulas de colaboración cuando miles de personas profesan una religión.
¿No te parece sospechoso que precisamente la confesión que más fieles tiene (en teoría) sea la que más fondos recibe, siendo precisamente la que más posibilidades tiene e autofinanciarse?
al menos la Iglesia católica en teoría reconoce desde el Concilio Vaticano II que fuera del cristianismo también hay esperanza de salvación
De eso nada, monada: el propio Ratzinger lo dejó bien claro hace muy poco tiempo: "fuera de la Iglesia no hay salvación", en su documento "Dominus Iesus", una declaración incendiaria (creo que en ll año 2000). Básicamente la idea es esa. Aclararlo nos metería en delicadas disquisiciones acerca de la "ignorancia invencible" y otras lindezas teológicas. Pero lo cierto es que el dios katolikós no te quiere si no crees en él. Eso dice el Panzerkardinal.
"Creer es querer creer"
Básicamente, eso último es absurdo.
Después de más de un siglo "Dios no ha muerto", Nietzsche sí.
Si dios no ha muerto será porque no ha nacido. De Nietzsche se sabe cuándo y dónde nació y murió. De dios sólo conocemos vagos rumores. Yo por lo menos.
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"Creer es querer creer"
Eso se podria aplicar por ejemplo al nazismo, no? o al apartheid o a .... expedientes X ....
Es un mal argumento "no crees ..."
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Por alusiones múltiples:
"Creer es querer creer" no es una frase mía sino de un escritor español de la generación del 98, creo concretamente que de Unamuno. Lo que alude es ,precisamente, que es la necesidad de tener una fe para vivir lo que empuja al ahombre a la fe misma.
En cuanto a los Concordatos y otros privilegios yo mismo he puesto he duda su legalidad y constitucionalidad, pero eso no creo que sea suficiente para afirmar que no existe separación Iglesia Estado.
La afirmación de que fuera de la iglesia no hay salvación, es para los católicos ( bautizados).Los musulmanes, ortodoxos, protestantes, budistas pueden salvarse a través de su religión. Esta es la verdadera revolución del Concilio Vaticano II, que reconoce válidas otras formas de llegar a Dios. El que abandona su Iglesia simplemente no llega. Es lógico que para el Papa los apóstatas no se salven.
"Nietzsche ha muerto " Dios
lo ponía en una pintada en la UNiversidad Autonoma de Madrid, concretamente en la facultad de Filosofía. Me hizo gracia la frase, aunque no es más que una anécdota.
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Creo que es de Pio Baroja (no me hagais mucho caso "el arbol de la ciencia" ??? ) ...
Interesante enlace para reflexionar:
http://www.mailxmail.com/curso/vida/ateismo/capitulo11.htm
Ah, muy bueno lo de Nietzche.
Realmente hay gente con gran ingenio
Franco ... ha muerto, (Torrente 2ª parte) Je je