Debates. => Debates jurídicos. => Mensaje iniciado por: tysk en 02 de Septiembre de 2005, 13:49:57 pm
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Hace unos días un camerunés que pretendía entrar en nuestro país saltando un valla de tres metros ha tenido un accidente y ha fallecido, según el informe forense de la gendarmería marroquí la muerte posiblemente ha sido producto de una caida, sin embargo un médico español de una conocida ONG vió el cadaver y presume una agresión por parte de la guardia civil (encargada de vigilar esa frontera) como causa desencadenante de la muerte. Hasta ahora todo normal, payasos hay en todas partes, lo anormal es la cobertura que se le da a ese dato por los medios españoles (cada vez menos profesionales) , en la que un médico, que no forense, da un vistazo a un cadaver y como resulta que la GC ha intervenido en el asunto parece lógico suponer una actuación cargada de violencia e inhumanidad, no sé que pretendemos en país, desde luego si yo fuera GC de la frontera la próxima vez que viera 200 o 300 negros intentando saltar la valla les abría directamente la puerta, ahora eso sí, la próxima vez que hubiera que detener a 300 nigerianos por estafa como en Málaga este verano o a una banda de secuestradores marroquíes también iban a ir los de las ONGs a detenerlos.
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Esto ya se hablo que podia ocurrir desde lo de Roquetas (que parece hemos olvidado). Independientemente de los culpables (no entro en esto), la crucificacion de la GC podia dar lugar a que sus actuaciones variaran mucho, lo de la frontera, pues igual.
Esperemos que la GC pase olimpicamente de los periodistas y de los insultos y, dentro de la legalidad, sigan con su profesionalidad (que esa la ponen ellos).
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Por lo que a mí respecta, sólo dar las gracias a la Guardia Civil por su intervención en este caso concreto -lo de las denuncias por exceso de velocidad lo trataremos aparte-, ya que gracias a ellos se ha evitado la entrada de "visitantes" no deseados por mí.
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Je je, la Sanidad de las Comunidades tambien lo deben agradecer ... que malo .... ;)
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yo veo a diario muchos "visitantes" por las calles no deseados y no quiero que los maten....
shadomaker... no sabia que estabas a favor de la pena de muerte???? y menos cuando el delito es ser pobre, negro o extranjero (y si son las tres cosas, peor no??...... es asi???
no creo no???
o si???
vicky
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Aqui nadie ha hablado de pena de muerte vickyff, solo de que no entren mas ilegales ....
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Sí, Vickyff, estoy a favor absolutamente de la pena de muerte en ciertos casos. Aunque he de decir que en ellos no entra la entrada ilegal en un país (excepto cuando se opone resistencia armada a las fuerzas de seguridad de ese país). Sin embargo, sí estoy a favor de repeler con todos los medios necesarios la entrada de elementos extranjeros que intenten entrar en MI país de una forma ilegal.
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Buffff, es muy serio estar a favor de la pena de muerte. Deberiamos abrir un tema al respecto porque se pueden sacar conclusiones muy confusas.
Yo estoy en contra, claro, si matan a mi familia, a mi casi y luego matan a 200 personas, quien sabe ... ???
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bueno no se.... quiza es que mi idea sobre un mundo sin fronteras sea una mera utopia (que se que asi es)
De todas formas estoy totalmente de acuerdo con paliar la entrada ilegal de inmigrantes en nuestro pais. Esto esta empezando a ser ya un cachondeo. Pero no matando a un ser humano a palos. Imagino que debe ser muy duro para cualquier persona abandonar un pais de la manera en que estas personas lo hacen y deberiamos vernos en esa situacion para saber realmente de lo que hablamos al hablar de "ilegales"
Pena de muerte... bueno siempre he pensado que no se puede demostrar matando que no se debe matar.
Entiendo que hay mucho extranjero que esta cometiendo actos delictivos y esto traiga como consecuencia una xenofobia que es evidente que esta latente en muchos de nosotros actualmente.
Pero tb. hay mucha gente buena que solo quiere tener un trabajo horrado y un plato que poder llevarse a la boca todos los dias. Seriamos necios si pensaramos que nosotros no somos responsables de lo que ocurre en el mundo. Una parte de culpa es nuestra tb. Seguro que a todos en casa nos sobran muchas cosas y no pensamos a menudo lo que les falta a otros.... en fin... asi es la vida, y creo que como el hombre no cambie sera dificil que cambia el mundo actual
vicky
En fin
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Vicky, sin animo de polemizar... no piensas qu deberiamos cuanto menos dar el beneficio de la duda a la GC en este caso?
Tengo la impresion de que damos demasiadas cosas ciertas de antemano....
Un saludo
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Estoy seguro de que la guardia civil procedio de la manera proporcionada. Ahora lo que no tengo claro es quien le ha vendido españa a shadowmaker para que ponga MI pais en mayusculas y que se crea con derecho sobre la vida y la muerte de los demas. en fin, que es mas de lo mismo.......
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entrar en MI país de una forma ilegal.
¿Tu país? Te lo compro. ¿Cuánto pides?
Yo estoy a favor de la pena de muerte, pero aplicable sólo a aquellos que están a favor. A los demás, previa declaración jurada, no se le aplicaría. Yo, por supuesto, declararía estar en contra. La selección natural se encargaría de ir eliminando a los que están a favor de la pena capital, y tras unos siglos, habrían desaparecido todos, ahorrándonos el debate.
Saludos.
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Por su puesto Elfo.. por su puesto... yo no digo que lo que dice ese medico de la ONG sea la verdad. No dudo de la eficacia de la Gc en España, pero de lo que si dudo es de la humanidad de muchas personas. Y todo ello... sin animo de polemizar.
vicky
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Lo que no puede ser es la publicidad negativa que surje cada vez que ocurra algo en lo que este en medio la GC.
Que ya estan en el punto de mira de periodistas para sacar algun trapo sucio. Particularmente pienso que estos deberian dedicarse y esforzarse unpoco mas, y no ir a lo senccillo, como estan haciendo.
La GC trabaja en un entorno que es raro que no ocurra nada, drogas, Aduanas, Asesinos, terrorismo, etc ... no hagamos de su trabajo algo mas complicado, y de los que metan la pata tolerancia cero (como dijo el Gobierno) pero no de los demas ...
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Y tu lo dices? que has puesto a parir a los sindicatos, a los periodistas, a los politicos, a los directores de hospitales, a todos los sectores que se te han puesto a tiro y ademas generalizando. Y tu pides que no se generalice? Una vez mas, se demuestra que la ignorancia es atrevida......
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Buenas... Claro que digo MI país. Por que es mío (aunque no en exclusiva). Sólo faltaba. Nos ha jodido. Ah, y no está en venta Arv2, por lo que tu no podrías pagarlo. Por cierto... si lo que quieres es ahorrar el debate, lo tienes fácil hombre. Muy fácil. En cuanto a que tu estés a favor de la pena de muerte sólo para los que estemos a favor (como yo). Bueno... es una postura como otra cualquiera. Quizás en esas sociedades tan avanzadas como las que comentabas en otros post -Rumanía, Balcanes en general, ciertos estados africanos...- no sea necesaria dicha pena, puesto que la forma de vida de esas maravillosas gentes ha proporcionado un avance sin igual al mundo tal y como lo conocemos. Pero aquí, en el decadente y materialista occidente, existen muchos peligros que hacen necesaria -en mi opinión- una salvaguarda un poco más "decidida" de la vida humana. Pondré un ejemplo que se me termina de ocurrir, así, a vuelapluma: hay hasta gente por ahí que enmascarada en una pátina de progresismo sin igual y defensa a ultraza de la vida de los demás, se jacta de haber apaleado a un borracho. Ya ves tu. No nos podemos fiar de nadie.
PD: Lo que no comprendo es por qué esas gentes tan maravillosas, provenientes de países tan idílicos, tienen ese afán por contaminarse de nuestras costumbres bárbaras. Que pena que Freud haya muerto hace tanto. Quizás él hubiera podido avanzar una explicación comprensible.
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Hombre yo no se quien se jacta de apalear a algun borracho, salvo algun amigo tuyo que ha pensado que podia insultarme con cosas asi no se lo habia oido a nadie. Lo que si se de quien opina que a los inmigrantes habia que echarlos al mar y ni siquiera aplicarles los derechos humanos contenidos en la declaracion universal. De todos modos, yo creo que hay un salto cualitativo importante entre pegarle a alguien (reprobable) y matar a alguien (mas reprobable).
Desde luego los balcanes o africa son estados bastante mas atrasados que nosotros, por tanto aplican la pena de muerte. Es decir, la pena de muerte es un atraso en la civilizacion. Los que estan a favor de la pena de muerte.... bueno, puedes seguir la argumentacion. De todos modos es logico, cuando uno pasa toda su jornada laboral rodeado de..... lo mejor de cada casa, pues uno termina por ver como normal lo que no lo es.
con respecto a freud, es probable que hubiera tenido mucho que decir sobre el miedo a aceptar al diferente y el complejo de superioridad que tienen algunos sobre los naturales de otros paises. Yo simplemente no hago distinciones entre colores de piel, las distinciones las hago entre los que respetan los derechos de los demas y los que no. Y en este caso tengo muy claro quien los respeta y quien no los respeta. En fin. Supongo que es la filosofia taleguera, impregna todo lo que toca.
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Claro que digo MI país. Por que es mío (aunque no en exclusiva). Sólo faltaba. Nos ha jodido. Ah, y no está en venta Arv2
Pues ya que vivimos en un condominio, me gusaría que entendieras que el asesinato de estado incumple principios irrenunciables de la declaración de Derechos Humanos, vigente en todo el planeta (otro condominio, por cierto). Quedan prohibido por tanto el "trato cruel, inhumano o degradante", lo que incluye la proscripción de las penas corporales. Tal principio incluye al reino de España y a cualquier otra República Bananera. La pena capital es una monstruosidad, sea aplicada de forma irregular o con la ley en la mano. No admite reparación, constituye maltrato antes y después de su ejecución, en todos los países donde está vigente se aplica a la ligera y con frecuencia sobre inocentes, no tiene efectividad alguna en materia de política criminal, hace imposible la reinserción, confunde la justicia con la venganza, y degrada el sistema político y penal.
Saludos.
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Lo que no comprendo es por qué esas gentes tan maravillosas, provenientes de países tan idílicos, tienen ese afán por contaminarse de nuestras costumbres bárbaras
Pues si shadowmaker
yo si lo entiendo... hambre y pobreza. Visto desde la obstentacion esos paises son idilicos pero desde la miseria es diferente la vision. Con dinero en el bolsillo todo es bello e idilico, con hambre y pobreza cambia la apreciacion de los sentidos.
y si, tienes razon en la parte de las costumbres barbaras.... muchos damos con nuestras apreciaciones afirmacion de ello, y me inlcuyo.
vicky
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Hola de nuevo... La famosa Declaración Universal de los Derechos Humanos NO está vigente en todo el planeta ni, por supuesto, se aplica por igual en todos los Estados. Y en esa Declaración no se incluye que gentes provenientes de otros "condominios" puedan acceder tranquilamente y sin ningún requisito a "condominios" ajenos. Porque sí, efectivamente, son ajenos.
Tu, arv2, eres muy libre -igual que yo- de pensar como lo haces. Y como suele decirse, yo DEBO apoyar esa libertad tuya, aunque no nos guste a ninguno de los dos, porque sólo así garantizo mi propia libertad. Pero como ambos -además de otras muchas personas- participamos POR IGUAL en el condominio llamado España (de momento, y con perdón), tenemos el mismo derecho a opinar y, sobre todo, a decidir, acerca de quien puede entrar en "nuestra" casa. ¿Cómo llevar a cabo esta decisión basándonos en la premisa de que todos nosotros -los españoles- tenemos el mismo derecho? Es muy fácil. Bastará con seguir las normas que nosotros mismos nos hemos dado en cuanto a toma de decisiones, lo que implica, evidentemente, evitar esas posturas de: "yo creo que esto es lo correcto porque soy el más guay, el más liberal, el más inteligente y el más humanitario, y el que no piense como yo es un retrógrado comparable a un tiranosaurio". Tu, seguramente, tengas tus motivos para opinar como lo haces. Yo también, te lo aseguro. Ahora se trata de ver cuántas personas con derecho a decidir sobre este tema en NUESTRO país opinan de una u otra forma (también son posibles otras opiniones diferentes, claro) a fin de decidir de una forma civilizada. Porque vamos a ver.... ¿acaso tu no cierras la puerta de tu casa con llave? Yo sí.
Vickyff. Decías antes que sólo un necio podría considerar que no tiene culpa de lo que ocurre en otras partes del mundo. Pues mira, yo debo ser muy necio, porque no es que lo considere, sino que estoy convencido que a mí no puede achacárseme la situación que viven en ciertos sitios. También decías que nos sobraban cosas. A mí no, o al menos no tengo esa sensación. ¿Y sabes por qué no me sobra nada? Porque todo lo que tengo me lo he ganado y, por tanto, no "sobra". ¿Ostentación? En absoluto. ¿Están mal en ciertos países? Yo creo que sí, sin duda. ¿La solución? Aquí podemos discutir lo que querais, pero quizás habría que tomar nota de las sociedades que han demostrado ser capaces de avanzar, en lugar de denostarlas tan gratuitamente.
Y retomando el tema origen del hilo: Unas personas en situación irregular (yo tampoco creo que se deba hablar de "ilegales" vickyff) intentan forzar la entrada en un país que no es el suyo. Las fuerzas de seguridad de ese país consiguen rechazar ese intento... Casi transcurrido un día unas personas dejan un cuerpo muerto al lado de la verja. ¿Qué se supone que ha pasado? ¿Ya podemos decir tranquilamente que esas fuerzas de seguridad se han sobrepasado y han matado a esa persona? Un poco excesivo, me parece.
Otra PD: La pena de muerte SI tiene eficacia real en la prevención de la criminalidad. Basta con saber restar para darse cuenta de que al menos mejora en UNA UNIDAD el número de criminales merecedores de la misma.
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Hombre mucho de criminologia veo que no sabes, por lo menos en tu ultima afirmacion.
Sé que no lo sabes pero hay mucho estudiado sobre la prevencion general y la prevencion especial de la pena de muerte y a la vez los efectos criminogenos de la pena de muerte. Para no aburrirte con cosas que quizás ni entiendas ni te interese entender te lo resumiré.
En los paises que se ha implantado la pena de muerte y antes no la tenían se ha dado un efecto paradójico. Ha disminuido el numero de asesinatos (unico delito penado con la muerte) premeditados, es decir, han descendido las muertes violentas cometidas por un conocido o familiar o los asesinatos a sueldo. Sin embargo aumentaron espectacularmente los asesinatos pasionales o los no premeditados. P. ej. en una discusion de trafico etc etc. Esto tiene su logica ya que con la pena de muerte se establece el principio de "muerte justa", es decir, con la pena de muerte se establece el principio de que en determinadas ocasiones es licito e incluso positivo el matar. Por eso se debilita mucho el tabú de que la vida humana es sagrada. ¿resultado? siempre hay algun tarado que opina que el que le abolló el parachoques merece morir.
Resumen: cuando matas a un criminal, evidentemente dejas de tener ese criminal, el problema es que estas creando otros. Osea que al final tienes el mismo o mas numero de criminales y ademas una persona menos. ¿paradojico? simplemente datos.
Con respecto a la posibilidad de decidir y la participacion por igual del condominio llamado España, apuntas acertadamente que bastará seguir las normas que nosotros mismos nos hemos dado en cuanto a la toma de decisiones. Y el texto fundamental del que nos hemos dotado para la toma de decisiones es la constitucion española. Que en el articulo 13 habla de los derechos de los extranjeros y les reconoce todos los derechos contenidos en el articulo 15, 16 17 y en adelante. Evidentemente la constitucion no distingue entre inmigrantes legales ni ilegales con lo cual todos estos derechos estan garantizados para cualquier persona que pisa el territorio nacional.
Pero es que despues de la constitucion, todos los españoles nos hemos dotado también de una legislacion en materia de inmigración y hemos elegido democraticamente un gobierno que nos representa a todos. Por tanto, todos hemos decidido regularizar inmigrantes, etc etc. Por tanto tu cuando abogas por no dejar entrar a ningun inmigrante, echarlos al mar etc etc estas no solo contradiciendo a la voluntad de TU pais, sino también contradiciendo a MI constitución.
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Independientemente de los culpables (no entro en esto), la crucificacion de la GC podia dar lugar a que sus actuaciones variaran mucho, lo de la frontera, pues igual.
Gracias por la correccion (obviamente esta mal escrito)
Crucificcion
Y gracias por desearme suerte en la Carrera
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bueno shadowmaket tu y yo nunca estaremos de acuerdo.
Existe pena de muerte en eeuu y de que vale??? la gente mata indiscriminadamente. Con lo cual no es tan eficaz como tu crees.
Por cierto... siempre sobra.. siempre. Si te vas a una isla desierta veras lo poco que necesita un ser humano para vivir. Y si tu te lo has ganada, pero has tenido el privilegio de nacer en un pais donde tienes la oportunidad de poder hacerlo, cosa que en otros paises no es asi. Un chaval con suerte es lo que eres...je,je
Si estoy de acuerdo en que nuestra sociedad ha sabido avanzar y hemos sabido elegir bien a nuestros gobernantes ( mas o menos criticados, pero es asi), ese sea quiza el pecado de muchos paises, no saber elegir.
vicky
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En EEUU, la pena de muerte ha servido para eso, NADA. Tienen los mismos delitos y asesinatos que aqui (quizas mas y peores) y tambien tienen personas inocentes en las galerias esperando el cumplimiento de la pena (incluso durante años).
Os aconsejo el Canal Historia, hay un documental sobre los errores de la justicia americana especialmente en forenses, que terminan en pena de muerte
Yo, por pataleta, no he vuelto a ver una "peli" de Arnold Schwazenager desde que escuche la primera sentencia de muerte firmada por el.
Volviendo al hilo .... ¿Como es posible que tengan la poca verguenza de pedir ayuda humanitaria a la Union Europea (la vieja Europa)? Hago esta pregunta desde el respeto a las victimas de alli, que no tienen la culpa y si el sufrimiento ...
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Gracias por la correccion (obviamente esta mal escrito)
Crucificcion
:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o
Esto supongo que lo habrás escrito de broma no??????????
Ante la duda.... Se dice crucifixión.
La verdad es que me has dejado asombrado. Siento haberme metido con tu escritura. No lo volveré a hacer. Si tienes problemas tan graves... no es para reirse de ello.
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Crucifixión. Con equis.
Perdona la corrección, tuno, pero no he podido evitarlo.
Saludos.
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joer que mala leche... bueno gracias porque yo me las doy de catolica he dudado de como se escribia... es que tiene tela la palabrita eh.... crucifixion... y que mal suena.. no me extraña que cueste tanto escribirla, porque es fea la "condena"
vicky
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Para palabras feas, la palabra "trabajo". Según he podido estudiar, proviene del latín "tri palium", que significa "instrumento de tortura formado por tres palos". Me voy a tripaliar...
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Nunca te acostaras..... pues si sinceramente tampoco tenia idea de donde venia trabajo y puestos asi... ja,ja tb. es fea si
vicky
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Obviamente es una coña (broma) arv2, ante mi falta de escritura anterior .... ;D
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Ok, tuno. En cualquier caso, todos tenemos derecho a equivocarnos. Por cierto, no estaría yo tan seguro de que "crucificación" sea incorrecto. Ya lo buscaré.
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Creo que no existe. Aunque por curiosidad mire y la he visto en la Biblia en algunos Salmos. Y una obra de Salvador Dali se llama la Crucificacion .... la verdad es que di una patada al diccionario, me arrepiento de haber puesto luego la gracia ...
Encima, yo, que estudie del Miranda Podadera .... ;)
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incrédulo... ¿te acuerdas de lo del dedo? Venga hombre, no me lo hagas repetir :D
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Esto para tí Vickyff: francamente, me da igual lo que tengan en EEUU ni como apliquen allí la pena de muerte. Yo, para ciertos casos, sí me gustaría que aquí se aplicara. Con las debidas garantías legales, por supuesto.
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no se shadowmaker que es lo del dedo... je,je pero intentare que mi imaginacion no me juegue malas pasadas.... por si acaso me apunto... ja,ja..
Y otra cosa... "debidas garantias legales"??? buff... si Franco levantara la cabeza... tu eras actualmente presidente de España... ja,ja
Bueno cada uno tiene su punto de vista, el mio es totalmente diferente al tuyo (para variar) que le vamos a hacer...
vicky
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Yo no podria permitir aqui la pena de muerte, me conformaria con que los presos cumplieran las penas integras, y el que viola a una niña y la mata salvajemente no salga a los dos años de la carcel (sin contar fines de semana, en los que tambien se permite repetir la barbaridad), me conformaria con que farruquito este en la carcel 10 añitos, para que le de tiempo a pensar lo que hizo ...
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Es que ningun violador sale de la carcel a los dos años, pero bueno ya lo iras viendo a lo largo de la carrera.
Sadowmaker.. lo del dedo.... es una costumbre sexual tuya? yo ya sabes que en costumbres talegueras no me meto. enga un saludo al vaquilla.
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no sé, pero si el tema ha derivado en si hay que imponer la pena de muerte o no, yo estoy totalmente en contra. Y más después de leer a Cereo Mir y sus colaboradores en Penal I.
Un saludo.
Me gustaría que más que dar tu opinión, Shadowmaker, me expusieras argumentos a favor. Me gustaría tener otra visión.
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Incredulo, como la madre de la niña (de las llamadas del Duque de Feria) que se la acuso y sentencio dos años por corrupcion de menores y cumplio 14 dias. Tema que ha vuelto a ponerse de moda (seria otra cuestion porque se ha empezado a poner de moda este tema ahora).
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Ah fantastico y esa señora a quien violó? Es que primero dices que un violador a los dos años esta fuera y luego lo mezclas con la madre de una niña que supuestamente fue complice en un abuso de menores.... Si quieres mezclar todo para crear confusion vale.
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Todo eso incrédulo no sabes porque tu estuviste dentro, verdad? Se denota por tus palabras que eres un “experto” en temas carcelarios. Una de dos, o te va el derecho penitenciario y te lo has empollado, o en el centro penitenciario donde estuviste te dieron lo que te merecías y por eso estas tan amargado como se aprecia en todos tus comentarios (apuesto que es esto ultimo) . Chaval, los ansiolíticos son lo mejor para resolver tu problema mental. Consulta a tu medico.
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Ya vas por cuatro nicks.... empiezas a ser cansino eh? pero si no se te ocurre nada mas inteligente.... En la carcel estarías tu muy a gusto. Ya sabes... todos juntitos.....
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Por supuesto, Ruben, con mucho gusto intentaré exponer no sólo opiniones, sino argumentos, en favor de la pena de muerte para ciertos delitos. Pero para ello mejor creo que abrimos otro hilo, ya que tenemos esa posibilidad, y así no mezclamos asuntos en este. Un saludo.
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a que estas esperando shadow.... je,je...
vicky
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Chiquilla... que mañana tengo el que espero sea mi último examen de la carrera :D Y esto engancha.
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Shadowmaker, si podras poner opiniones, pero me es muy dificil de creer lo de los argumentos ... espero ansioso que abras este tema. Unos mañana terminan la carrera y otros empezando :'(
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mucha suerte shadow, estoy convencida de que sera tu ultimo examen y por fin seras licenciado en derecho... que envidia!
Bueno, pero luego te espero aqui con el tema que has propuesto... puede ser interesante y polemico..je,je (como a mi me gusta)
vicky
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¿El último examen? Qué chachi. Que tengas suerte, y que no la necesites.
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Gracias arv2. Mucha suerte a todos los que os examineis y hasta luego, que se me acaba el recreo.
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Bocazas en medicina hay a patadas...
¿Qué me decís de los escándalos "fugaces" con los que los periodistas -y quien dice periodistas dice "amiguetes de los políticos"- tratan de desviar la atención pública cada dos por tres? Y siempre recurren AL MIEDO.. quieren tenernos asustaditos para que no pensemos de más, no vaya a ser que -les- hagamos pupita... y ¿qué hay que nos dé más miedo que un peligro para nuestra salud?
Ahí van algunas perlas...
1.- ¿quién ha dejado de comer pollo o huevos?
2.- ¿quién ha dejado a un lado el salmón estas Navidades?
3.- ¿alguien se ha tragado el camelo de que un tatuaje en la parte baja de la espalda provoca que no te puedan practicar la epidural? Porque yo tengo "varios" tatuajes y he consultado a un cirujano y a un experto en tatuajes y ambos se han reído de la noticia (de hecho el gremio de tatuadores quieren quererllarse contra quien dio la información... pero como ya ha pasado el miedo porque ya la gente ni se acuerda..)
4.- ¿quién se traga las leyendas urbanas tipo "la jeringuilla en el asiento del cine" -que algunos "medios serios" han propagado?
¡¡BOCAZAS EN EL PODER!! (ENTIÉNDASE POR PODER "TELEVISIÓN") :P
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Ufffffff.....Veo que el debate extranjero-penademuerte-GC-lamadredelcordero está calentito calentito.........Me alegro de volver a saber de Tysk, nos conocimos en el chat de esta web hará cosa de unos meses...¿Qué tal te va, guapo?
En fin. Yo estaba a favor de la pena de muerte hace tiempo, entre otras cosas porque creo que ciertas personas cometen actos tan atroces que NO MERECEN VIVIR. También entiendo que como se ha dicho, no es lógico enseñar que no se debe matar, matando (creo que ha sido vickifff, olé por tí, tienes razón). Actualmente, navego entre dos aguas. No sé si estoy a favor o en contra; afortunadamente para el país, yo no legislo.
En cuanto al tema de los extranjeros, no he sido xenófoba jamás, porque mi casa más bien ha sido crisol de culturas: guineano y chinos íntimos de mi hermano, bien guapos los tres, por cierto, Fon y Fan acostumbrados ya al cachondeo de sus nombres....He trabajado con un marroquí de Casablanca, Yáser, con el que me reí mucho y conocí otras formas de pensar, y no tan "integristas" como pueda parecer; una de nuestras mejores amigas (y además somos padrinos de su niña) argentina, de padres argentinos, inmigrantes de toda la vida, una de sus hermanas casada con peruano....Podría seguir, pero creo que no viene al caso. La cuestión es que a mí, como mujer, persona, madrileño-asturiana, española, europea y ciudadana del mundo me excluyan de muchas prestaciones públicas, servicios que necesito, para dárselos a alguien que viene de otro lugar. Me explico: guarderías públicas, pisos protegidos, subsidios varios, subvenciones.....Tema complejo, porque obviamente estoy de acuerdo con que se ayude a los extranjeros que vienen aquí (hay que tener muchos arrestos o estar muy desesperado para dejarlo todo por un futuro incierto), pero sin que me dejen a mí de lado. ¿Alguien me entiende?
Un último apunte, a tenor de la polémica velo musulmán-dni. Si yo voy a un país islámico y mesocurre entrar en pantalón corto y con la cabeza descubierta en una mezquita, me lapidan como poco.....Pues dónde quedó para ellos el "donde fueres, haz lo que vieres"?
Espero no haber sido muy brasas..... :P
Besitox. :-* :-* :-* :-* :-*
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he vuelto....
mchpp
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Yo he llegado a la conclusión de que la "pena de muerte" ni por asomo.
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Hola loboestepario, la verdad es que llego tarde a este hilo. Sé que hay otro hilo iniciado por ahí y sólo quería dar una impresión. Para mí, la perna de muerte es sólo una forma de autodefensa y a veces (siempre que se tenga la certeza de la culpabilidad) es totalmente necesaria.
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Bien, creo que es un tema muy interesante de debatir como personas, ya que parece que hay opiniones diversas y sobre todo, favorables, a la retribución para hablar en términos jurídicos al estilo absolutista. Kant por ejemplo.
Yo entré al hilo, en este foro, de un debate sobre la División de Poderes, y alguien decía: “Si Beccaria levantase la cabeza”. No es el caso, no al menos con el sentido torturador que entonces se utilizaba. Si no habéis leído a Cesare, en “Dei delitti e delle pene y Commentaire sur le livre<<Des délits et des peines>>, os aconsejo que os deis una vuelta por él. En primera plana narra el acontecimiento de Robert Damiens, condenado a muerte por herir a Luis XV, y jamás he leído algo tan horrendo.
Ahora la pregunta es, qué método utilizaríais los partidarios para que la cosa fuese bien y para que anterior a la misma, el penado pasase sus últimos días en condiciones más o menos normales. Se ha visto que los métodos empleados en USA, muchas veces no funcionan y para más INRI el problema añadido de la posible inocencia no descubierta.
Yo tendré siempre grabado en mi mente el asesinato de Miguel Ángel Blanco, un claro ejemplo del que se puede sacar fondo para condenar al ejecutor a la pena de muerte, y ¡ojo! seguro que hay dominio de hecho en la sombra, pero a pesar de eso, sigo pensando, como dice Loene (creo que es así, se encuentra unos post más arriba) que es inhumana la pena de muerte y que se paga tan irracionalmente como se ha ejecutado el hecho. Tampoco nos ponemos en la piel de quien paga las consecuencias, la familia del asesinado. Pero, creedme, debe primar la sensatez de un desarrollo (desde la defensa de Cesare) que a todas luces, no sería tal, si se paga con la misma moneda.
Y por último, creo que se castiga más a una persona privándole de su libertad que cerrándole los ojos para el resto.
Un saludo amigos.
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Hola amigo loboestepario. Voy a intentar argumentar desde un punto de vista jurídico el por qué de mi apoyo a la pena de muerte, aunque es muy difícil no sacar la parte visceral.
En primer lugar, me gustaría proponerte un ejercicio de memoria recordando los primeros temas de penal I, cuando estudiábamos los fines de la pena, centrándonos esencialmente en dos de los mismos. Uno de ellos la reinserción del actor delictivo. En muchos casos, esta reinserción es plena y completamente imposible (pongamos el ejemplo de un terrorista de Al Qaeda, que por muchos años en la cárcel y por muchos psicólogos, tras treinta años seguirá siendo el mismo fanático, sólo que con treinta años más tras los que ha madurados su odio).
El segundo de los fines en que me gustaría centrarme es la prevención (tanto especial como general). Pongamos el caso anterior. Tras treinta años, el preso de Al Qaeda al que detuvimos con veinte tiene cincuenta años, de los que treinta los ha pasado madurando un odio irracional a todo lo infiel. Seguramente en cuestión de meses ese sujeto estará preparado para subirse a un tren cargado de explosivos en una mochila.
En este segundo caso, la pena de muerte no es tanto una pena como una medida de seguridad.
Ahora bien, aunque estos supuestos son extremos, la pena también debe serla. Quiero decir, se debería respetar ciertas premisas como la culpabilidad (para evitar que fuesen condenados inocentes, habría que estar plenamente seguros de que el reo fuese culpable), el dolo, etc...
N
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Perdón por el salto, quería decir arriba que con este argumento, entiendo que para algunos sea aberrante, no quiero convencer a nadie, sólo argumentar por qué para mi la pena de muerte deja de ser algo aberrante para convertirse en un método de legítima defensa.
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el problema es que la legítima defensa es un instrumento para aumentar tu seguridad.
La pena de muerte no aumenta tu seguridad sino que la disminuye.
En los estados pertenecientes a los EE. UU en los que se ha implantado la pena de muerte se han dado circunstancias curiosas. En cuanto a los delitos que pueden llevar aparejada la pena de muerte, por un lado disminuyeron unos de ellos, y por otro lado aumentaron otros.
Disminuyeron los asesinatos con premeditación, los asesinatos perfectamente calculados. Supongo que ahí entró la función de prevención general. Es evidente,.
El problema es que aumentaron los asesinatos no premeditados, algo muy común en EE. UU por ejemplo que te peguen un tiro por una discusión de tráfico. Eso es lógico, ya que la pena de muerte introduce el concepto de "muerte justa". Es decir, el estado le dice al ciudadano que en ocasiones es legítimo matar, que hay gente que merece morir y que hay que matarla. Por tanto, eliminas de tus ciudadanos el principio de que la vida humana es un bien supremo e intocable.
Eso es lo que se llama efecto criminógeno de la pena de muerte.
Por tanto, aunque no me resultara moralmente reprobable, que me lo resulta, desde el punto de vista práctico, yo nunca tomaría una medida que supusiera una mayor inseguridad para mis conciudadanos. La pena de muerte lo supone.
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Se ha hablado mucho de los efectos preventivos de la pena de muerte, los efectos, como magníficamente ha expuesto incrédulo, no son los deseados, se priva del derecho más preciado. Qué queda después, nada. Ante esto y la gravedad de la pena, su misión no es agraciada pues no previene el delito. De otro lado, ya que lo encarrilamos por el lado jurídico, la pena de muerte viola un derecho fundamental de la CE, la dignidad de la persona.
Estudios sobre la pena, demuestran que carece de efectos preventivos, al igual que los efectos de agravación, a los que alude incrédulo, son los de la ley del talión, la venganza, hacer justicia.
Por ende, si los estudios realizados en prevención general si tienen efecto preventivo, en la especial no parece ser así. Conclusión clara es que penas mas suaves reducen la reincidencia.
En cualquier caso, sobre el caso que presentas JR, si estadísticamente se reflejase eso, algo que por otro lado, necesitaría de un tiempo de espera de 40 años, con alterar el estado de las cosas sería suficiente, un estudio exhaustivo del delincuente no sería suficiente para saber si volverá a cargarse la mochila, por tanto, el decir que siga entre rejas para el resto de sus días, es la única viabilidad que le veo al asunto, la que es pena inhumana igualmente. Pero ejecutar este modelo es volver al punto de partida, ejecutar mediante hipótesis de que es posible que sus ideas no se le borren, quiere seguir el camino del premio.
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En los estados pertenecientes a los EE. UU en los que se ha implantado la pena de muerte se han dado circunstancias curiosas. En cuanto a los delitos que pueden llevar aparejada la pena de muerte, por un lado disminuyeron unos de ellos, y por otro lado aumentaron otros.
No creo, Incrédulo. que el ejemplo estadounidense sea aplicabla al caso español, entre otras muchas cosas porque EEUU es el país de la arbitrariedad pura y el rifle fácil.
En realidad, apruebo la pena de muerte en casos, ya los aclaré antes, excepcionales y no porque crea que hay gente que merece morir, sino porque no veo una solución más lógica para estos sujetos.
En cuanto a la cadena perpetua íntegra, loboestepario, personalmente pienso que es una pena de muerte con toda una vida de tortura psicológica.
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Evidentemente...
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JR evidentemente la sociedad americana es una sociedad distinta a la nuestra. Pero eso no quiere decir que determinadas actitudes no se reproduzcan.
Con respecto a lo de que no se trata de que creas que alguien debe morir: La pregunta es, ¿crees que en determinadas circunstancias es lícito matar? Porque eso y no otra cosa es la pena de muerte. El hecho en sí de que establezcas la pena de muerte, supone un cambio radical en las bases de la sociedad. Por una razón. La vida humana deja de ser un derecho fundamental intocable, para pasar a ser un Derecho fundamental.... que en ocasiones se puede perder. Y eso, se lo trasladas a la población. De ahí los efectos criminógenos de la pena de muerte. Pero ojo, que eso no lo digo yo eh? mira cualquier manual de criminología y lo verás reflejado.
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Incrédulo, este es uno de los temas más candentes del Derecho, precisamente por la carga subjetiva que porta.
Yo, personalmente creo que en ocasiones sí es lícito matar. Siento discrepar de opiniones que considero tan respetables como la tuya o la de loboestepario.
En cuanto a que la vida deje de ser un derecho fundamental intocable... sí, creo que la vida humana debe ser respetada ante "casi" todo (el derecho fundamental de una persona acaba cuando empieza el de su prójimo).
De todos modos, Incrédulo, sigo afirmándome en mi idea de que para mí, la pena de muerte deja de ser una pena, convirtiéndose en una medida de seguridad.
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Poco queda por decir. Os dejo una dire con estadísticas y posiciones.
http://www.ub.es/penal/historia/trs/pdem1.html#_Toc483490788
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Las firmas en anmistía internacional, su importancia:
http://www.xprofiler.ch/jsp/nologin/PreviewMail.jsp?&m=60503120805628918