Debates. => Debates jurídicos. => Mensaje iniciado por: arv2 en 02 de Septiembre de 2005, 16:53:30 pm
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Hola a todos.
Con lo que está pasando en los EEUU, me ha picado la curiosidad sobre un tema que no tengo ni idea de cómo se resuelve en España.
Al parecer, en los EEUU la ley Posse Comitatus de 1878 ( http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Posse_Comitatus_Act ) impedía la actuación de militares en el restablecimiento del orden civil, hasta que la Patriot Act la derogó tácitamente, de ahí que ahora se empleen militares (comonados por cargos políticos electos) para restablecer el orden.
¿Cómo es este tema en España? Teniendo en cuenta el art. 8 CE, ¿se presume que el ejército sí puede intervenir en el restablecimiento del orden público, o por lo menos político? ¿Alguien sabe algo de esto? ¿Es cierto que la guardia civil es un cuerpo militar sólo en tiempos de guerra, o es una leyenda urbana?
Saludos.
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La guardia civil es un cuerpo militar en tiempos de guerra, de paz y mediopensionistas. Dependen del ministerio de defensa y prestan servicio al ministerio del interior. (p.ej a la direccion general de trafico). Se podria decir que su dependencia organica es a defensa y su dependencia funcional a interior. Pertenece al ejercito de tierra y es un arma más dentro de este, como puede ser caballeria, infanteria, etc. Su mando supremo es por tanto el Rey, como capitan general de los tres ejercitos. Con respecto al ejercito, si, puede intervenir en el restablecimiento del orden publico. No se a que te refieres con lo de orden político. Si te refieres a defender el ordenamiento constitucional, no solo pueden sino que es parte fundamental del juramento a la bandera.
En estados unidos, si no estoy mal informado la guardia nacional es un cuerpo de naturaleza militar. Y la guardia nacional sale en todas las catastrofes que han tenido y realiza labores policiales. No se si la posse comitatus impedia al ejercito como tal intervenir en esos actos, pero desde luego la guardia nacional lleva toda su vida interviniendo y tienen naturaleza militar.
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arv2:
La Constitucion limita esto desde la base (art.8)
Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España,
defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
Hay un enlace que puede resultar de interes verlo en este sentido de "Nuevo Ejercito" no lo pongo porque es un poco largo
http://www.realinstitutoelcano.org/analisis/727.asp
Yo sin embargo, pienso que no pueden actuar en casos directos de orden publico (exceptuando que se declare Estado de Sitio, Alarma o Exccepcion), si bien ha apoyado a Actos Civiles (Conferencia de Oriente Medio, Vigilancia AVE, etc ...) no creo que tenga atribuciones desde un punto de vista legal para, por ejemplo, disolver una manifestacion, y por supuesto mucha menos instrucción (entre muchas cosas no sabrian).
La Ley permite por ejemplo a la Policia Militar intervenir en caso de flagrante delito, quizas aqui estuviera la excepcion, pero unicamente en este Cuerpo y este caso.
Tengamos en cuenta que cuando las FFAA han apoyado en actos, este apoyo ha sido desde los medios que dispone, que logicamente no los tiene las Fuerzas de orden publico (por ejemplo, defensa antiaerea, Radar Rasura, o vehículos Mecanizados Ruedas (hablo de E.T., en el del Aire supòngo que ocurre lo mismo). En definitiva, dudo ver en España, como he visto en Inglaterra desde los atentados, hasta la lucha del IRA, Militares desde BMR actuando contra manifestantes.
Por eso esta muy bien puesto la GC, ya les gustaria tener a muchos paises una Fuerza Militar y Civil al mismo tiempo como la GC aqui. Que pueda actuar desde las dos vertientes.
Respecto a la GC La Guardia Civil española es un Instituto Armado de naturaleza militar que forma parte de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado.
Tiene una doble dependencia: Del Ministerio del Interior en cuanto a servicios, retribuciones, destinos y medios, y del de Defensa en cuanto a ascensos y misiones de carácter militar.
Respecto a la dependencia Militar, no depende directamente del Ejercito de Tierra, sino del Ministerio de Defensa. Podeis verlo en la pagina www.mde.es en el apartado organizacion (o preguntarselo a cualquiera que haya sido de verdad GC, que lo sabe seguro)
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Perdon por el salto, respecto a los americanos, efectivamente esta la Guardia Nacional, lo cual me parece una solemne barbaridad y una fantasmada muy propia de ellos.
Tu no puedes dar un cursillo casi de la CCC a un civil, que podria ser el profesor de musica, y en un estado concreto movilizarlo, no solo con las armas del ejercito, sino con mandos mixtos (ejercito y el profesor de musica).
En base esta bien, pero sin armas y como apoyo muy concreto ...
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Al igual que muestras ignorancia con respecto a la guardia civil.... (se rige por las reales ordenanzas de las fuerzas armadas y concretamente por las reales ordenanzas del ejercito de tierra, al ser un arma del ejercito de tierra). La misma ignorancia muestras con respecto a la guardia nacional. Si bien es cierto que una parte de ella la componen voluntarios que tienen otras ocupaciones durante el resto de año, tambien hay gente que se dedica full time a ella. Pero vamos, tambien opinabas sobre democracia como metodo y democracia militante y ni sabes lo que es asi que... mas d e lo mismo.
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Para quien quiera mas informacion puede consultar las web siguientes:
Guardia civil www.guardiacivil.org
Ministerio de Defensa www.mde.es
;D
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Pues eso, que miren tambien en el google si quieren, pero en mi tarjeta de identidad militar de la guardia civil ponia ministerio de defensa, ejercito de tierra, arma: guardia civil, empleo: guardia segundo. Una vez mas te crees el mas listo del mundo porque tienes internet y miras en el google. Y como siempre opinas de lo que no sabes y quedas como el culo. Mucha suerte cuando empieces a estudiar.
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Tengo que rectificar en una cosa. Con posterioridad a mi pertenencia a la guardia civil esta fue separada del ejercito de tierra. Con lo cual en la actualidad es un arma independiente del ministerio de defensa y del ministerio del interior. (se puede ver en la pagina del senado, pues fue una enmienda introducida por el senado). Desde su creacion por el duque de ahumada hasta principios de los años 90, la guardia civil ha sido una arma mas del ejercito de tierra. Por tanto, la frase de "preguntarselo a cualquiera que haya sido g.c. de verdad que lo sabe seguro"... pues nada una mas de las faltadas de aqui, el abogado. Es lo que tiene mirar en el google que uno solo ve lo actual y no la historia.
Con respecto a la guardia nacional, confirmar todo lo dicho.
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Comparto al cien por cien el post de Tuno. En cuanto a la Guardia Nacional haría una observación, aquí puede parecer una barbaridad, pero hay que tener en cuenta que en USA armas de fuego tiene mucha gente por lo que darselas a la Guardia Nacional es imprescindible en un país así.
Y sobre todo no hay que olvidar que en un caso como el de Katrina no creo que hubiese problema ninguno para declarar el estado de excepción ó sitio que para eso está. De esta forma se podrían enviar las FAS sin limitaciones. Por lo demás las FAS no pueden ser una fuerza de orden público. salvo excepciones tasadas como la polícia militar en casos muy específicos.
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En vista del temor que se esta causando en las urbanizaciones y viviendas aisladas, PARA ESTO SI ESTA EL EJERCITO, y no para quitar chapapote, o limpiar el metro de Madrid durante una huelga de los servicios de limpieza.
No digo que seponga al ejercito a perseguir a estos delincuentes, pero si usarlo como medida disuasoria en vigilancia, que para esto si estan adiestrados.
Ya se han oido declaraciones de gentuza de esta indole, como se organizan y practicamente como viven como guerrilleros, y dicen que la policia no esta preparada, y es cierto (excepcion de algunos grupos de la GC), el Ejercito (FAR) esta preparado al 100% para esto, dispone de medios (transporte, medios nocturnos, armamento, y lo mas importante personal).
Insisto, como medida disuasoria, imaginad una urbanizacion, donde hay un Peloton de la BRIPAC haciendo patrullas de vigilancia, ¿Es que los vecinos van no van a estar mas tranquilos?
Claro, cual es el problema ....
Hay qhe tener el ejercito con las riendas tensas, es mejor quitando chapapote que haciendo su trabajo (al menos el que sabe hacer), teniendo en cuentra que muchos efectivos ya han tratado con este tipo de gente fuera de España.
Y el Superproblema, os imaginais que, ahora que esta el "problema" independentista" se viera al ejercito`, por ejemplo, en Cataluña, por las calles. La seguridad vencida por el elemento politico.
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¿estás diciendo que debería haber patrullas militares por las calles? ¿es eso?
Vamos el día que soldaditos se dediquen a patrullar mi barrio me mudo a mitad del monte.
A ver tuno, que los soldados están para pelar garitas y hacer desfiles y como mucho ir a las guerras. Que me da a mi que sobrevaloras un poco al ejército.
Mira majo, el ejército no puede patrullar por millares de razones entre las que te cito algunas: No son agentes de la autoridad, no tienen la preparación necesaria, no es su función y serían un peligro bastante mayor que el que intentan conjurar.
Una persona que quiere ser policía, primero tiene que pasar unas oposiciones, luego tirarse 9 meses en una academia estudiando legislación entre otras cosas, luego sale un año en prácticas a la calle siempre acompañado de un veterano y después se le considera agente de policía.
Un soldado.... esto..... bueno.... ejem.... hace... ¿marchas logísticas?
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Hablaba de las Fuerzas de Acion rapida (FAR), y que crees que hacen cuando van a otros paises ...
Los soldados, posiblemente han patrullado cerca de tu barrio, por ejemplo por el AVE (no se donde vives), y otras acciones ...
¿Los soldados estan para hacer garitas y desfiles?, lo siento, no estoy de acuerdo contigo ...
Te recuerdo, lo habras visto, como en los barrios donde viven militares (colonias militares por ejemplo, General Varela, Arroyo Meaques, Reina Cristina, Cuatro Vientos, etc ....) hay PM patrullando las zonas desde hace muchisimo tiempo, con furgonetas blancas y perfectamente uniformados con armamento, desde las 6:30 hasta las 20:00, piden documentaciones y es una gran medida disuasoria ...
Otra cosa es que tengas algo personal con el ejercito, hay no entro ....
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Tuno, a mi me parece una idea cojonuda. Seguro que toda esta escoria que se dedica a robar y torturar gente corriente se lo pensaba dos veces si ve una patrulla del ejército patrullando la zona. El problema es que tendrías a cientos de progres y titiriteros encabezados por la family Bardem haciéndose el harakiri y quemádose a lo bonzo.
Ya sabes que para la progresía española ver a un militar es como ver a belcebú.
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Por cierto:
Mira majo, el ejército no puede patrullar por millares de razones entre las que te cito algunas: No son agentes de la autoridad, no tienen la preparación necesaria, no es su función y serían un peligro bastante mayor que el que intentan conjurar.
RROO E.T.
Policia Militar
Artículo 408
En el ejercicio de sus funciones tendrán el carácter de Agentes de la Autoridad. Cuando por la índole del servicio que presten porten armas de guerra, tendrán el carácter de fuerza armada.
Artículo 412
Durante su servicio, de acuerdo con las disposiciones en vigor, prestarán auxilio a la Policía Militar de otros Ejércitos y, en caso de urgente necesidad, a los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad, a petición de los mismos.
Artículo 413
En ausencia de miembros de los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad dichas patrullas intervendrán ante flagrantes delitos, de acuerdo con lo previsto en la Ley de Enjuiciamiento Criminal. Tan pronto como les sea posible recabarán su presencia y darán cuenta de su actuación a sus superiores.
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Si tienes mas curiosidad, puedes buscar reglamentaciones especificas al respecto (Ministerio de Defensa), yo estoy muy liado con los examenes para buscar ahora
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Que sí hombre que sí. Y en caso de urgente necesidad, también adquirirían el carácter de agentes de la autoridad los alumnos de las academias de la policía y la Guardia Civil. Y en el pasado los que hacían la mili en la policía armada y en la guardia civil como guardias civiles auxiliares.
Pero una cosa son las medidas excepcionales que se puedan tomar en circunstancias excepcionales y otra cosa es que utilices al ejército para lo mismo que en las dictaduras militares.
Yo no tengo nada en contra del ejército. Sirven para lo que sirven. Para ir a las guerras, que es para lo que están. Y en tiempos de paz pues para otras cosas, como por ejemplo servicio en catástrofes etc etc. Ahora bien, no están para patrullar por un centro urbano, porque no saben, tuno, no saben. Por mucho que tú te pongas. Que a mí me ha tocado lidiar con pistolos y no saben.
Me dices que han patrullado cerca del AVE. En eso estoy de acuerdo. Para patearse 100 km de vías fuera de centros urbanos, evidentemente no vas a utilizar a la policía o a la guardia civil. Pues para eso entre tener a los soldados en el cuartel fumándose porros o haciendo orgías en el marqués de la ensenada o tenerlos pateando vías pues evidentemente lo mejor es tenerlos pateando vías. Por el mismo precio....
Ahora bien , tu metes a los soldados a patrullar ciudades, y acaban matando a alguien. ¿que sabe un soldado del código penal? ¿que sabe de la ley de enjuiciamiento criminal? ¿que sabe de nada? sabe desfilar, cantar el himno de su unidad, arrastrar la panza por el suelo y las reales ordenanzas de las fuerzas armadas. Pero de legislación nada de nada.
Cada uno a lo suyo, tuno, cada uno a lo suyo.
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Por cierto, los artículos 412 (segunda parte) y 413 son de igual aplicación a los vigilantes de seguridad y escoltas privados. Y no por eso hablamos de mandar coches de prosegur a vigilar las ciudades. Y que conste que tienen bastante más idea de legislación que los soldaditos españoles soldaditos valientes.
Cada uno a lo suyo, tuno, cada uno a lo suyo.
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Bueno, es cuestion de opiniones, no estoy de acuerdo contigo en absoluto. Lo ves desde un punto de vista subjetivo (para orgias, fumar porros, pistolos, etc ...), lo objetivo cambia en mucho (normativa), despues de los examenes, si surgen mas ideas al respecto, buscare mas normas al respecto (que, haberlas haylas, como las meigas) ....
De todas las maneras una reflexion que quiero que hagas, si le decimos a uno de estos agrdidos si les hubiera gustado tener a una patrulla del ejercito paseando por la puerta de su casa ¿que crees que hubiera dicho?
Un saludo
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Ah, advertir que no hablo de:
Pero una cosa son las medidas excepcionales que se puedan tomar en circunstancias excepcionales y otra cosa es que utilices al ejército para lo mismo que en las dictaduras militares.
Hablo de auxiliar a las Fuerzas de Seguridad en determinadas misiones de vigilancia (no de actuacion), siempre sera mejor las FA,s, que las patrullas vecinales, que ya existen ....
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Pues habría dicho que no, por supuesto. Para eso ya tuvimos los "40 años de paz".
Mira por lo que escribes parece que eres militar. Vamos a hacer una cosa. A cualquiera de esos soldados que querrías patrullando por tu calle hazles un par de preguntas, solo eso.
Pregúntales. ¿cual es el artículo 520 de la ley de enjuiciamiento criminal? o pregúntales, ¿cuando un agente de la autoridad tiene la consideración de autoridad?
Te repito. Yo no quiero un tío con un fusil en la puerta de mi casa que no tiene ni puta idea de en que casos puede usarlo y en que casos no. ¿saben algo del código penal tus soldados? ¿saben algo de la ley de enjuiciamiento criminal?
Un policía tiene que llegar a la academia ya con conocimientos sobre la constitución. Una vez allí, se tira 9 meses estudiando 8 horas díarias de las cuales por lo menos la mitad son de Derecho. Un soldado se tira 3 meses de campamento, de los cuales el 95% del tiempo es haciendo instrucción de orden cerrado. el otro 5% aprendiendo a disparar y haciendo marchas logísticas.
Desengáñate Tuno, a los militares se les entrena para ser letales, se les entrena para la guerra. Y yo no quiero a alguien así patrullando mi barrio. Si hace falta más policía que se forme, pero desde luego no quiero que mi puerta la vigile un tío que puede entrar aunque no llegue al 100 de ci.
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Es que no trato de comparar a las FA,s con la Policia o GC, por supuesto que estos estan mas preparados, en esto no hay duda ...
Yo tampoco quiero un "tio" con un fusil en la puerta de mi casa (ni nadie en su sano juicio), pero no me importa tener un "tio" en lo alto de una cota con instrumentos de vision nocturna examinando una urbanizacion y avisando a la policia en cuanto vea algo raro, o dando vueltas con un TT y viendo que no hay nada raro, y lo mas importante, que los vecinos tengan alguien ahi a quien acudir para tranquilidad de ellos. Y no hace falta saber la LEC para esto ...
Te repito que tienen medios y personal para esto (que no es que vayan de pistoleros con un Fusil por las calles estilo Ulster), y esta claro que los medios en cuestion de personal en policia y GC no son suficientes, en mi zona, se estan cerrando los cuarteles de la GC o solo abren de 9:00 a 17:00.
Mira, un peloton (que no armado) en mision de patrulla (observadores o vigilantes) que esten 1 mes en una urbanizacion de 1000 personas, te aseguro que conocen y saben de la gente y las instalaciones ...
Es mejor esto que las patrullas de ciudadanos (esto si que es peligroso)
Si tienes una idea mejor, puedes exponerla ...
Un saludo
... particularmente pienso que has estado en la mili en tiempos alejados que no se aproximan a la realidad, en el que el soldado de reemplazo hacia la compra del capitan y se la llevaba a casa (vease pelicula "la quinta del porro"), esto no es asi ahora, creeme ...
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No. Ahora no es así. Ahora los pobriños de los pitarracos hacen la instrucción con zapatillas de deporte para que nos les salgan llagas. Pobres. Ahora hay en el Ejército un "guebo" y parte del otro de (ejem) señores sudamericanos de cuya amplia tradición en cuanto a la seguridad ciudadana deberíamos tomar ejemplo. Ahí estoy de acuerdo con incredulo. En lo que NO puedo estar de acuerdo con él es en lo de los vigilantes de seguridad. Repetiré lo que dije hace ya un tiempo: para mí no son más que gorilillas uniformados y a sueldo de empresas privadas. Vamos, nada más alejado de lo que debe ser un agente del orden.
En cuanto a la inseguridad provocada por esos hermosos albanokosovares y/o demás gentes del Este de Europa... os jodeis (nos jodemos). ¿No éramos nosotros los que ayudamos a estos maravillosos ciudadanos a librarse del yugo horrendo de Milosevic y otros? Incluso bombardeando Belgrado. Pues hala, nos está bien empleado por gilipollas.
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No. Ahora no es así. Ahora los pobriños de los pitarracos hacen la instrucción con zapatillas de deporte para que nos les salgan llagas. Pobres. Ahora hay en el Ejército un "guebo" y parte del otro de (ejem) señores sudamericanos de cuya amplia tradición en cuanto a la seguridad ciudadana deberíamos tomar ejemplo. Ahí estoy de acuerdo con incredulo. En lo que NO puedo estar de acuerdo con él es en lo de los vigilantes de seguridad. Repetiré lo que dije hace ya un tiempo: para mí no son más que gorilillas uniformados y a sueldo de empresas privadas. Vamos, nada más alejado de lo que debe ser un agente del orden.
En cuanto a la inseguridad provocada por esos hermosos albanokosovares y/o demás gentes del Este de Europa... os jodeis (nos jodemos). ¿No éramos nosotros los que ayudamos a estos maravillosos ciudadanos a librarse del yugo horrendo de Milosevic y otros? Incluso bombardeando Belgrado. Pues hala, nos está bien empleado por gilipollas.
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Lo siento. Entró dos veces
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Yo no se los demás pero yo si soy militar.
Estoy de acuerdo con incrédulo en que los militares se instruyen para ser letales y no para funciones policiales. Pero no siempre, alguien ha dicho que no podrían hacer funciones de control de masas y las unidades de País Vasco llevanaños haciéndolo y están bastante bien preparados (por la Guardia Civil).
Por otro lado yo he estado en varias de esas funciones de apoyo a los FCSE (vía del AVE, vigilacia puntos sensibles) y era un marrón, precisamente porque no éramos agentes de la autoridad. Además es cierto que nuestras funciones son bastante más contundentes que la GC.
Por otro lado puede que a vosotros os enseñaran sólo a desfilar. Yo en mi unidad me dedico a instruir a la gente en: control de masas (muy útil en Kosovo), manejo de distintos tipos de armas, instrucción paracaidista, marchas tácticas (bastante distintas de las logísticas), minado y desminado, fortificación, ofensiva, combate en zonas urbanizadas, combate de encuentro, cerco, batida, control de zona, defensa personal, emboscadas, trato de prisioneros, conducción todo terreno, explosivos,... ¡Ah y no cerramos a las 1700 como los guardias CIVILES, esos que cada día son más y más civiles. Cosa que tampoco me parece mal, porque cada vez que hemos tenido un fregao en el extrangero se han retirado los guardias (que sólo son policías) y nos hemos jugado el tipo los que sólo desfilamos.
AH y me hace mucha gracia que se metan tanto los españoles con los sudamericanos, si estan (mayoritariamente en las unidades más duras) es porque los españoles no tienen huevos para ir. Y los que trabajamos con ellos estamos muy contentos
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Por lo que respecta a los EEUU, la guadia nacional no forma parte del ejército, al igual que había una limitación cde efectivos para el ejercito de tierra que ellos subsanaron incrementando los efectivos en el cuerpo de marines que pertenece a su armada.
Son formalismos legales y la forma de evitarlos
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A propósito incrédulo
no se que clase de jerga usas tú. Lo que me hace dudar de que seas guardia, pero pistolos son los que usan pistola.
Así que el único pistolillo de este foro eres tú.
Aunque también se le llama así (su uso más generalizado) a aquellos que están destinados en las unidades de menor riesgo y fatiga, ejem, también encajas perfectamente.
Yo no sé qué éjercito has conocido tú, pero al igual que no tienes ni puta idea de como está actualmente la Institución a la que dices pertenecer ( y que por lo visto debiste abandonar prematuramente ), mucho menos deberías emitir juicios tan tajantes sobre otra en la que no has estado nunca, excepto por el carné, claro.
Aunque no hay mas que echar un vistazo al foro para ver que eres un BOCAZAS.
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Este año uno de mis profesores de Constitucional nos menciono algo al respecto.
El art 8 dice :
1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.
2. Una Ley Orgánica regulará las bases de la organización militar conforme a los principios de la presente Constitución.
Este es el articulo del que hablaba el Teniente General Mena, si no me equivoco, cuando todo el rollo ese del Estatuto catalan.
Pues bien, este profesor nos dijo que, si bien es cierto que el Ejercito tiene como mision garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional; no actua por propia iniciativa, sino que este articulo 8 hay que ponerlo en relacion con el art 97 de la Constitución, que dice:
El Gobierno dirige la política interior y exterior, la Administración civil y militar y la defensa del Estado. Ejerce la función ejecutiva y la potestad reglamentaria de acuerdo con la Constitución y las Leyes.