Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: pulpo en 12 de Septiembre de 2005, 14:43:46 pm

Título: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 12 de Septiembre de 2005, 14:43:46 pm



Desde el principio de la legislatura viene gestándose en el parlament de Cataluña un proyecto de reforma del estatut que en estas fechas está llegando al final de su tramitación. Después que fuera estudiado por el organismo jurídico que asesora al propio parlament se encontraron hasta 25 puntos de inconstitucionalidad.
Surgen varios interrogantes:
¿Irá al Congreso un estatuto anticonstitucional aunque los promotores sean conscientes de ello?
Si es así ¿por que no se plantea primero una reforma de la Constitución y después la del estatut?
¿Cuál es el verdadero objetivo de reformar el estatut?¿Por qué ha dejado de servir el actual?
¿Que mejoras pretende introducir?

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: vickyff en 12 de Septiembre de 2005, 17:03:49 pm
Tal y como redactas la pregunta... me da que no va dirigida a los españoles en general sino a los catalanes, con lo cual omito mi opinion y dejo constancia de ello ( y esto es ironia tb)

vicky
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 12 de Septiembre de 2005, 17:21:47 pm
Se la suda. A todos ellos. Les suda el nabo los 25 puntos de inconstitucionalidad localizados por el tal organismo en el engendro de la bestia. Lo único que les preocupa es cercenar España como unidad política y a partir de aquí, “pues ya veremos…”, que dirán ellos.
Aparte, que el nonato de Belcebú vaya finalmente al Congreso habría que preguntárselo al borracho de Maragall, D. Pascual, ése niñato adinerado y de buena familia que hasta no hace mucho, en tiempos del secretariado general socialista de mi paisano, D. Felipe González Márquez, no parecía tener tanto fervor independentista como en la actualidad. Probablemente esto último se deba a las malas compañías por cuestión de aritmética parlamentaria, dado el cúmulo de años sin rascar bola en el poder que llevaba el niñato y la necesidad de rascarla antes de jubilarse.
Por otra parte, no es que el actual Estatuto catalán –o el vasco- hayan dejado de servir, es que nunca han servido realmente, sino que han sido el vehículo para cubrir una especie de periodo de transición, esto es, nos vale por el momento para no joder el cambio hacia la democracia y mañana cuando consideremos que las circunstancias puedan ser más o menos propicias a nuestro objetivo final ya hablaremos…
Reformar la Constitución con poco más de 25 años de edad y en lo relativo al ámbito competencial de las CCAA, teniendo en cuenta que éste va más allá de los de algunos estados de los llamados estados federales, fracamente, no me parece serio.
En fin, el objetivo de la reforma no es introducir mejoras, entendiéndolas éstas dentro de la unidad de España, sino que se trata de un paso más en la estrategia de independizar políticamente el territorio.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 12 de Septiembre de 2005, 17:55:42 pm
  contestando al tema, el ministro de administraciones publicas ya advirtió que no iba a admitir reformas encubiertas de la constitucion via reforma estatutaria, lo cual por otra parte no deja de ser una obviedad.
  Imagino que el hecho de enviar un texto manifiestamente inconstitucional al congreso de los diputados no tiene otro objetivo que escenificar un supuesto enfrentamiento entre cataluña y madrid. Por supuesto no se plantea una reforma de la constitucion porque, si bien las asambleas legislativas de las comunidadades autonomas tienen esa potestad para plantearla, no lo van a hacer pues saben que jamas alcanzaran la mayoria necesaria. Eso si no entramos en temas que hagan necesaria la reforma agravada de la constitucion, que es, por resumirlo, inviable.
  con respecto a las reformas que pretenden introducir o si vale o no vale el actual, pues la verdad no tengo ni idea. Pero si ese estatuto viene avalado por los representantes de la mayoria de los catalanes, bienvenido sea, siempre y cuando no contradiga la carga magna desde luego.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 12 de Septiembre de 2005, 19:09:20 pm
Tranquilo Tony, en Cataluña hay mas españoles que nacionalistas,   y no es necesario utilizar insultos, con la idea a todos nos queda claro y que cada uno saque las conclusiones  ...

Obviamente mi unica opinion es que no se admitira, pero es una buena medida de presion para el Gobierno (al menos para ponerlos nerviosos)
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 12 de Septiembre de 2005, 19:47:44 pm
Hola!

Yo a partir de ahora, propongo una cosa para fortalecer la Constitución: reclamemos los derechos históricos de España como nación y estado. Total, cuando se habla de derechos históricos como base para modificar un Estatuto, es de imaginar que la fecha la pone el que lo defiende....

Hasta luego
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 12 de Septiembre de 2005, 21:38:10 pm
Francamente no me gusta como ha arrancado el tema. Mi idea es escuchar opiniones razonadas, no especulaciones ni valoraciones totalmente subjetivas.
Comprendo que el asunto es de un enorme transfondo político, pero el debate que a nosotros nos interesa es el fondo del tema, no las meras discusiones partidistas. Para eso ya tenemos a los políticos y a los medios.
Vickyff tu opinión es perfectamente bien recibida, pues aunque no te lo haya parecido la pregunta no va dirigida sólo a los catalanes. Si una ley se tramita habrá que preguntarse que función va a cumplir y por que se emite. Y si además presenta puntos de anticonstitucionalidad el tema se hace aún más interesante para todos. Recuerdo que los Estatutos de autonomía son leyes estatales, no autonomicas.

No sé si Maragall es un borracho ó no, pero esos comentarios no son de recibo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: arv2 en 13 de Septiembre de 2005, 00:59:48 am
Hola:

No tengo ninguna opinión formada sobre el tema.
Intervengo solamente para indicar que el actual estatuto vasco es ya abiertamente inconstitucional. Lamento no disponer aquí de los datos exactos, pues no tengo a mano los libros donde están señalados los datos concretos. Creo recordar, lejanamente, que el artículo al que me refiero del estatuto de Guernika es el relativo al poder judicial. Y nunca ha pasado nada.
El régimen jurídico autonómico español es tal guirigay que me da la impresión de que si un estatuto es inconstitucional no empeorarían más las cosas. No sé... repito que no tengo las cosas claras, pero en mi opinión todo lo que está ocurriendo es pura semántica política sin contenido real. Una especie de vodevil legislativo. ¿No era Löwenstein el que hablaba de las constituciones semánticas, las formales y las normativas? Los estatutos de autonomía son constituciones semánticas. Por mí como si aprueban un articulado que afirma que dos y dos son cinco. El problema español sigue siendo de vertebración política.

Saludos.

Saludos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 13 de Septiembre de 2005, 10:08:11 am
Hola a tod@s!
A ver si retomamos el hilo un poco.
Con respecto al Estatut pintan bastos. Aquí con este tema sólo van a ganar CIU y el PP (a nivel estatal, no Piqué).  El PSC (con el que difiero en casi todo, salvo con Manuela de Madre), ha tomado la senda que (espero que así sea simplemente)le han obligado las urnas y se está metiendo en un berenjenal admirable. Yo no me siento plenamente español, ni creo que se pueda estar orgulloso de una nacionalidad y condenar a otros simplemente por ser de otra. Ahora, la política de Maragall-Rovira no me gusta. Ni el pacto del Tinell, ni nada por el estilo. Habría que ser más valientes y solicitar el referéndum de independencia de una vez, porque no podemos seguir así. No soy catalán y no paro de oír política doméstica catalana, me gustaría saber más de financiación de la sanidad o política de vivienda (si es que hay) que de si Catalunya es una nación, un país, un estado o una alcachofa.¿De verdad es eso tan importante para los catalanes?¿De verdad os sentís tan oprimidos por los "españoles"?porque va siendo mutuo. Desde 1993 están algunos catalanes en Moncloa decidiendo una parte sustancial de las inversiones españolas (Salvo el aznarato 200-2004) y no me parece justo, porque va en perjuicio de las demás comunidades. Yo veo, y soy de la España profunda, que en mis círculos no hay sentimiento nacionalista español hasta que se habla de Catalunya, de Pujol, de Maragall, de sus ofensas a Castilla La Mancha (en especial a Cuenca),..
Me gustaría una idea de una Iberia federal con Portugal, Andorra y Gibraltar simplemente por comodidad geográfica.
No soy nacionalista español ni tradicionalista. No quiero obligar a nadie a que sea de una nacionalidad si no lo quiere ser. Pero, ¿es tan importante?
¿Os suena Cambó, Companys, Tarradellas?¿Por qué queréis ser más que nosotros?¿Tanto desconfiáis de Madrid(yo comprendo que de Esperanza se pueda desconfiar, pero bueno,...)?¿Creéis que Madrid os va a volver a oprimir?¿Os parece justo que sea obligatorio como proponéis el saber catalán si vamos a Catalunya?La idea de aprender catalán en todo el territorio nacional, ¿no es absurda cuando ni siquiera la gente sabe escribir bien "thank you"(más de 1000 millones de angloparlantes) /"merci beaucoup"(más de 150 millones de francoparlantes)?
Solo pido racionalidad. Si tan a disgusto os sentís, pedid la independencia, se llega a un acuerdo, se vota en toda España y si sale (que estoy seguro de que sí), se lo concede, porque no sois un estado, sino una comunidad autónoma dentro de un estado(que no tiene por qué ser una nación).

En resumen, es una provocación de CIU para ver si ERC les sigue o se raja y defrauda a sus votantes; ERC les está siguiendo, no les queda otra y está dejando en pañales a Maragall, que ha de seguir a ERC y poner en aprietos a ZP.

Pedid la luna, pero si no se os concede, no lloréis, pues quien llora por no ver el sol, las lágrimas no le dejarán ver las estrellas (Rabindranath Tagore).
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 13 de Septiembre de 2005, 10:50:39 am
Yo ya he dicho que no se mucho del Estatut Catalan, pero si se una cosa, es una aberracion y un disloque.

A mi me hace gracia el catalanismo y la opcion de nacion o independencia (tambien vascos). Cuando voy al aeropuerto veo Madrid-Londres, no Madrid-London. Pereo me tengo que tragar Madrid-LLeida. Me refiero a que es una manera de menear el saco, y la unica forma que ha encontrado la Generalitat de apretar las tuercas (chantajear) al Gobierno Central a cambio de su voto en determinadas cuestiones (ahora presupuestos, ya veremos mas adelante).

En fin, que lleva el mismo camino que los vascos. Personalmente me afectaria mucho que salieran los dos adelante, y mas de estas formas, unos apoyados en el terrorismo, los otros apoyados en el voto Nacional (excepto el sinverguenza de Carod). Me empezare a preocupar por Cartagena en la Republica, je je ;D
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 13 de Septiembre de 2005, 11:37:12 am
Retomando el hilo ; ZP no necesita que Maragall le ponga en aprietos, Rubenl, se pone él solito, si bien es cierto que está fuertemente condicionado por una mayoría insuficiente para gobernar en solitario. Pero te recuerdo que no sólo Maragall ha pactado con Carod sino que ZP también. Probablemente a ZP le iría mejor si en lugar de echarse en brazos de radicales hubiese optado por un acuerdo de legislatura con el PP, en el que se hubiesen puesto de acuerdo sobre los grandes temas de Estado a cambio de que el PP facilitara la gobernabilidad del país.
Lo que resulta absolutamente lamentable es que la gobernación del Estado esté en jaque cuando casi el 85% del electorado se inclina por los dos grandes partidos nacionales. No menos lamentable resulta que llevemos más de 25 años perdiendo el tiempo con el mismo tema de los nacionalismos que eclipsan las demás cuestiones.
Sin duda tanto PP como PSOE deberían reflexionar y dar una solución al problema de una vez por todas, porque ni es la primera vez ni será la última en que uno de ellos se encuentre ante una situación de debilidad parlamentaria.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 13 de Septiembre de 2005, 11:51:23 am
Me parece que la opinión que está tratando de imponer el partido popular de que no entiende por qué el PSOE ha elegido a ERC  e IV en vez de al PP como socio de gobierno es radicalmente absurda. No conozco ningún caso de gobierno democrático o pseudodemocrático en España en que los dos partidos antagónicos se hayan unido. No creo que mi visión de España coincida con la de Acebes. Y si el PSOE se alía con el PP como socio de gobierno, no les volvería a votar. ¿Por qué ahora es ilícito aliarse con ERC y hace unos años (concretamente en 1996) no pasaba nada si se hacía un pacto de gobernabilidad con CIU y CC y en algunos momentos el PNV? Es un doble rasero muy destacable.

¿Por qué el PP que en ningún momento quiso saber ni siquiera la opinión del PSOE en 8 años de gobierno ahora habla de que deberían pactar entre los dos, aunque claro, llevando el impulso pollítico ellos, y si no es que se está rompiendo España (Aznar dixit para Clarín) o alguna otra lindeza?

Crees Tony que con las condiciones establecidas ya desde el principio por Rajoy para el pacto por la enseñanza hay posibilidad de un acuerdo con el PSOE?Se trata de negociar, no imponer, pero parece que el PP no sabe dialogar. Al menos hasta ahora no lo ha demostrado en ningún momento.
Un saludo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 13 de Septiembre de 2005, 12:18:59 pm
  Hombre seria dificil que el psoe pudiera gobernar apoyado por el pp cuando la ultima vez que el psoe gobernó sin tener mayoría absoluta lo que hizo el pp fue una pinza infame con Izquierda Unida para desgastar al gobierno de Gonzalez.
  De todos modos es imposible. Los partidos con vocacion del gobierno no le van a sacar las castañas del fuego a otros, como es imposible un gobierno pse-ciu en cataluña, o como es imposible un gobierno pp-psoe en galicia
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 13 de Septiembre de 2005, 12:20:08 pm
No es necesario que formen Gobierno conjuntamente, Rubenl, me refería a un pacto de legislatura que facilite la gobernabilidad del país sin necesidad de que se vean en la obligación de recurrir a los nacionalistas. Sobre ERC no he dicho que sea ílicito aliarse con ellos, otra cosa es que no me guste y opine sobre ello como tenga por conveniente. Por otra parte, los pactos de PP con CIU en 1996 no cuestionaban la Constitución en lo que a la unidad de España se refiere, así que entiendo que son situaciones distintas.
En fin, si tanto te desagrada la idea de facilitar la gobernabilidad del país entre los dos grandes partidos, hay otra solución ; cambiar la Ley electoral de forma que se prime la representación de los partidos mayoritarios en detrimento de los minoritarios.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 13 de Septiembre de 2005, 13:01:24 pm
Creo que ya está bastante primado gracias a la circunscripción provincial y al casi sistema mayoritario en 33 provincias
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tysk en 13 de Septiembre de 2005, 13:09:02 pm
Hola a todos, mi opinión sobre el tema originhal, que era algo así como si se iba a admitir a debate una reforma cargada de inconstitucionalidad, creo que en los últimos tiempos ha quedado claro que el legislador (no el gobierno, que conste) no se preocupa demasiado por la constitucionalidad o inconstitucionalidad de sus proyectos, sino de su corrección o incorrección política, cosa que a la larga en mi opinión llevará a una sobrecarga de trabajo del tribunal constitucional y a unas labores de policía constitucional que permiten al legislador lavarse las manos y decir, "ha sido el tribunal constitucional el que lo ha echado para atrás, no nosotros"; creo que cuando hay serias dudas de constitucionalidad, el legislador debería ser más coherente y marcar los tiempos de lo que aunque agrade a una parte del electorado o desagrade, no se puede pretender cambiar de buenas a primera por razones que ya he argumentado.
Saludos
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 13 de Septiembre de 2005, 16:36:09 pm
Tu exposición me parece soberbia, Tisk. Sin embargo, me gustaría hacer una puntualización, en caso de que no te importe y aún a riesgo de que te parezca frívola. Y es que no debes preocuparte por el hecho que el Tribunal Constitucional se vea agobiado de trabajo, ya que a éste le va la marcha. No tienes más que preguntar en las Salas 1ª, 2ª y 3ª, del Tribunal Supremo, en relación a la invasión competencial del Altísimo en la jurisdicción ordinaria.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: gaby1004 en 15 de Septiembre de 2005, 17:52:35 pm
Antes de nada quiero comentaros que resido desde hace casi quince años en una localidad de Barcelona, con lo cual puedo conocer mejor a la sociedad catalana, que un hermano mío que reside en Málaga. No soy catalan, soy malagueño (y muy orgulloso de ello).

Hemos pasado en unos años de una España en la que era "Una, Grande y Libre" a otra España en las que hay "Muchas, Pequeñas y Cabreadas". Señoras y señores que dejen de engañarnos de una vez, ¡ya esta bien!, que se pongan de acuerdo y se dediquen a hacer política, pero de verdad.

Creo que en la transición las cosas se hicieron de una forma más o menos que no pudiera romperse la llegada de la democracia y de la vigente Constitución, así que nadie salió muy cabreado ni nadie muy contento. Al final un tanto chapuza. De ahí que el Senado no funciona como debería, las CCAA  estan que trinan, etc…

Después de unas décadas, es el momento de sentarse y entre todos decir como va a quedar esto, esto que es España. Para mi, lo que no es de recibo es que no se hace política, salvo con mayoría absoluta de un partido político.  Si gobierna un partido con minoría, la experiencia me dice que tiene que buscar pactos con algún partido nacionalista (no españolista). Dichos pactos también suelen ser me das tales competencias y te doy mi apoyo, sin tales competencias y/o financiaciones con los hechos diferenciales no hay apoyo  Eso no es política, es chantaje, y tan solo se ha de hacer un poco de memoria.

Más fácil es dejar bien repartidas las competencias locales, autonómicas y estatales, así el pastel bien repartidito no habrán chantajes y empezaría de verdad la política. No nos rasguemos las vestiduras por posibles cambios.

De pequeño me enseñaron el mapa de España con comunidades como Castilla La Nueva, C. la Vieja, León,  Albacete pertenecía a Murcia … y de repente un buen día me dijo mi profesor que el mapa cambió y me acostumbre a ver a Castilla-La Mancha, Castilla-León, unas nuevas como Madrid, Cantabria, La Rioja y no tuve ningún trauma. También arrastramos falsas enseñanzas del franquismo, como que el catalán, euskera (para ellos el vascuence), gallego y otras que había en España eran dialectos del castellano. Pues una mentira cochina, salvo el euskera, las demás son lenguas romances, como lo es el castellano.

Yo no soy nacionalista, es más, puede que lo sea pero un tanto español y a mi manera. Pero respeto al nacionalista catalán, al independentista catalán, al nacionalista vasco, al independentista vasco, a los nacionalistas y/o independentistas gallegos, que también los hay andaluces y en casi o en todas las CC.AA. Si alguien no desea estar en esta cosa que llamamos España, pues igual es el momento de no obligarla a estar, de que haga su vida y sean felices y, sobre todo los seamos todos, los que se quedan y los que se van. Para mi esa es la cuestión. (En eso pienso como RubenL)

Os aseguro que al catalán de a pie, el que se levanta,  como yo, a las cinco de la mañana para ir a la fabrica, a la obra o a la oficina, esta hasta el forro de los caprichos del Estatut, esta cansado del mismo rollo. Es más, llega un momento que ya no sabe muy bien de que va, porque hace bastante tiempo que le aburrió el tema y las peleas de los políticos.

No pasa nada por leer en un rotulo Madrid-Lleida y no Madrid-Lérida, no nos va a producir ningún desprendimiento de retina (Tuno). Es más, el puente aereo se anuncia en Madrid también en catalán, no a propuesta de los nacionalistas o independentistas catalanes, sino a propuesta del PP, y no del PPC.

No comparto las ideas de ERC, PNV, del BNG, de CiU… pero les respeto, respeto todas las ideas políticas DEMOCRATICAS, así como deseo que respeten mis ideas. No por ello les insulto. Como dijo W. Churchill daría media vida porque puedan defender sus ideas, pero la otra media por que no la lleven a cabo. Se trata de respetarse. Luego el ciudadano que decida en las urnas.

Ah! Tony,  Maragall es ahora y ya lo era en tiempos de tu paisano sevillano, el señor González Márquez, socialista como el que más, jamás tuvo ni tiene ideas independentistas, pero si las tiene federalista. No comparto sus ideas, pero por eso no le llamo borracho, niñato adinerado…

No he hablado del Estatut, que puede que fuera el motivo de este debate.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 15 de Septiembre de 2005, 19:05:28 pm
Las CCAA no están que trinan, Gaby1004, al menos en lo que a la autodeterminación se refiere. En este asunto sólo trinan Cataluña y País Vasco, y estamos pendientes de ver qué pasa en Galicia. Respecto a los pactos entre los dos grandes partidos y los nacionalistas estoy de acuerdo contigo, se trata de mercadeo por necesidad de los primeros, tanto cuando hubo de hacerlo el PP como ahora el PSOE, con la diferencia que en la actualidad estamos hablando de romper el pacto constitucional en lo que a la unidad de España se refiere, y entonces no es lo mismo.
Por otra parte, no sé cuanto más pastel hay que repartir, cuando se habla de que los estados alemanes –por citar un ejemplo- tienen menos competencias que nuestras autonomías. En realidad, no es cuestión de repartir más pastel, sino que se quiere el pastel completo, es decir, la secesión, objetivo último de todo buen nacionalista periférico que se precie.
En cuanto a los independentista andaluces, bueno, debe ser una broma ; ¿no? Esto es puramente anecdótico. Los mismo sirve para extremeños, valencianos, asturianos, etc. Fíjate si también somos españoles los andaluces que en nuestro himno reza “… Sea por Andalucía libre, España y la humanidad…”.
¿No obligar a estar en esta cosa que llamamos España a alguien para que sea feliz? Si organizamos el referéndum y sale 51 contra 49 ; ¿Jodemos al 49? No, querido amigo, me parece que la solución más razonable es el autogobierno configurado en la Constitución, que debería satisfacer al 51 y al 49.
Si al catalán de a pie le trae al pairo el caprichito del Estatuto, entonces ; ¿A que juegan sus representantes?
Finalmente y ya que ha sentado tan mal en este foro que haya llamado a Maragall niñato borracho y adinerado, me voy a explicar. Lo de niñato y adinerado lo he dicho porque proviene de familia con buena posición económica. Y lo de borracho porque me ha dado la impresión en alguna comparecencia pública que estaba algo “piripi”, por la forma de hablar y la cara que tenía, además de haberlo oído en más de una ocasión. Respecto a lo de adinerado no creo que tenga mayor importancia. Niñato no es apropiado, más que nada por la edad que tiene. Y lo de borracho, teniendo en cuenta que no puedo probarlo, lo retiro.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 15 de Septiembre de 2005, 19:31:00 pm
Estas equivocando la discusion en un aspecto, hablamos del Estatut, y quizas vale que se meta al independentismo vasco, pero el resto de CCAA dejarlas en paz, que lo hacen en su parcela bastante bien (con sus problemillas, claro).

Gaby1004 si me jode que pongan carteles en Catalan, que me hagan tragar un discurso en Catalan, que a los opositores les pidan Catalan, que en las escuelas les enseñen Catalan, que los DVD esten doblados al Catalan,etc ... ----- para ser independientes, y que luego les tengamos que dar dinero porque no les llega..... Un poquito de por favor
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: ctorre9 en 16 de Septiembre de 2005, 10:25:55 am
Bueno pulpo, ahí te mando mi opinión.

1º Para mí, son dos los motivos que originan que desde el principio de esta legislatura se trate de reformar dicho Estatuto de autonomía:
    - Motivo material:  tener más competencias en general por parte de las  CCAA, en definitiva “Poder”.
    - Formal: por la composición actual del legislativo, ya que el Gobierno necesita de los nacionalistas catalanes para gobernar y no me hagas mucho caso, pero creo que estos lo saben.

2º Creo que ira al Congreso conscientemente y además la reforma constitucional no se planteará (por sus requisitos formales, puede que no tengan los necesarios votos para dicha reforma). Así de esta forma sus promotores esperan la benigna Jurisprudencia amiga por parte del Tribunal Constitucional, que sino les concede todo lo solicitado, seguro que parcialmente conseguirán alguna de las competencias estatales solicitadas.

Para mí el verdadero objeto de la reforma, es el obtener el máximo poder, sea este político, económico o todos los que te puedas imaginar, y como fondo el que las CCAA ricas o mejor situadas políticamente, o con mejores políticos, obtengan mayores beneficios, es decir, sean absolutamente anti-solidarias con el resto. Pero ojo, eso sí, dentro del Ordenamiento Jurídico y el Derecho Histórico de pata negra o del Rh +.

4º El actual Estatuto, no es que haya dejado de servir; simplemente, que es el momento adecuado de poder usar el  “motivo formal” para conseguir el “motivo material”.

Las mejoras que se solicitan:
   - Primera más Poderrrrrr para los dirigentes de dichas CCAA (reitero, entiéndase por poder: Mas pasta, mejor posición social, el ego por las nubes y el ombligo totalmente circular y en centro del cuerpo).
   - Segunda; mejorías para los habitantes (aquí no sé, si nacidos, residentes o de paso) de dicha Comunidad, ya que no hay derecho que en una comunidad que se trabaja mucho y los salarios son más elevados que en las otras y que se pague muchos impuestos y por ser de pata negra son muy listos y ..... (muchas cosas más), oiga que no hay derecho, que en esa comunidad vivan igual que en las demás, que son pobres, incultas y no tienen ningún derecho histórico. Joder que no, que las comunidades ricas o con pedigrí deben tener una reforma estatutaria de acuerdo con su posición, que esto es de Ley, leches.

Yo espero, la cordura y madurez del legislativo español, para que en caso de modificación de dicho Estatuto o Estatut (da igual), tenga en cuenta criterios de solidaridad y continuidad estatal, que esta tierra se llame como se llame: España, Patria, Nación, Estado, Federación, Conjunto de pueblos o de nacionalidades, me da igual el nombre que se le dé, no es nuestra, sólo la usamos momentáneamente y debe estar en las mejores condiciones para que vivan en ella las generaciones venideras, es decir, nuestros hijos.

Compis un pelín de sosiego en las opiniones, hagamos un mundo mejor.

Un saludo..
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: kike en 16 de Septiembre de 2005, 12:21:06 pm
La verdad es que llevo muchos dias indeciso en participar o no en este foro. Se han escrito muchas barbaridades, que demuestran un lamentable desconocimiento de la realidad social y politica de Catalunya.

Se habla muchisimas veces por boca de ganso pero curiosamente siempre reflejan esa crispación que estan imponiendo ciertos medios de comunicación con el objetivo de debilitar a un gobierno elegido democraticamente por la mayoria de los españoles, y a otro gobierno elegido por la mayoria de catalanes.

En cuanto al estatut y para no extenderme demasiado, querria comentaros que segun mi parecer el tripartito esta actuando con un gran sentido comun. Se ha pedido informe al Consell Consultiu a fin de evitar presentar en las Cortes un proyecto de estatut de pueda ser tildado de inconstitucional, y evidentemente lo que se pretende con este nuevo proyecto es que se convierta en una herramienta eficaz para la gestión de los problemas actuales, un aumento del autogobierno y una distribución eficaz de los recursos publicos.

Se nos tacha de insolidarios cuando en realidad del 100% de lo que se recauda en esta comunidad, nos revierte un escaso 60%. Cuando tenemos un deficit de infraestructuras importantisimo puesto que en los últimos 20 años se han construido unos esc asos 100 kilometres de autovia, el resto autopistas de pago.Cuando hay un deficit enorme en Sanidad, y en educación. No hay que hacer demagogia en esto, simplemente publicar la balanza fiscal de las comunidades autonomas y entonces se vera quien es realmente insolidario.

Y para finalizar amigo tuno, yo como catalan quiero ver carteles en catalan, ¡r a cualquier administración publica y que me atiendan en catalan, ir al cine y si me apetece ver peliculas dobladas al catalan, porque todos esos servicios los pagamos y con creces los que vivimos aqui. Y ademas todo esto no es incompatible con los derechos de los no catalanoparlantes, pues tenemos la suerte de ser bilingues.

De verdad os pido que vengais a Catalunya y vereis que no hay tensión linguistica, pese a quien le pese, y que la confrontacion politica  esta dentro de los limites estrictamente democraticos, pese a quien le pese, . No os dejeis engañar que el unico camino esta en el dialogo, no en la confrontacion, en el conocimiento y no en el desconocimiento.

Kike

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 16 de Septiembre de 2005, 12:36:20 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Y para finalizar amigo tuno, yo como catalan quiero ver carteles en catalan, ¡r a cualquier administración publica y que me atiendan en catalan, ir al cine y si me apetece ver peliculas dobladas al catalan, porque todos esos servicios los pagamos y con creces los que vivimos aqui. Y ademas todo esto no es incompatible con los derechos de los no catalanoparlantes, pues tenemos la suerte de ser bilingues.

Estimado amigo

Al decir esto me refiero al enorme esfuerzo economico (grandisimo) de ajustar las necesidades de Cataluña para este fin, sobre todo en el tema economico. Tambien reconoces que hay un gran deficit en Sanidad Y educacion.

Bien, todo es gestionado por la propia Comunidad. Entonces yo digo que en otras Comunidades el Deficit en Sanidad existe, pero no es tan grande por que el dinero no se lo han gastado en otros fines que ellos creian muy importantes ... te recuerdo (ya se hablo en esta web en un foro) que, entre otras cosas, los sueldos de los profesores eran de los mas altos, igual pcurre en Sanidad. No me digas ahora que falla la Sanidad y la educacion (en tema economico, claro)

Mi apunte personal: Veo que estas de acuerdo con la independencia de Cataluña (corrigeme, por favor si me equivoco), pero veo como reconoces los grades deficit que dependen de vuestra (Generalitat) gestion, y ahora el Gobierno Central tiene que sufragar parte de este agujero.

¿Es este el modelo que pretenden los Independentistas?

Un saludo Kike

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 16 de Septiembre de 2005, 13:20:13 pm
El panorama que nos traslada Kike no parece concordar con la opinión de los firmantes del manifiesto de intelectuales, que supongo viven allí también. Me permito reproducir algo sobre ésto :

Después de 23 años de nacionalismo conservador, Cataluña ha pasado a ser gobernada por el nacionalismo de izquierdas. Cataluña vive en un universo de ficción y sufre un déficit democrático. Actualmente en Cataluña no se puede hacer ni política de derechas ni de izquierdas ya que se aplica como una religión que todo lo español es anticatalán.
Boadella ha asegurado que la política catalana es un "conglomerado de cursis y capullos con la justa proporción de mangantes de la patria", en que "la gansada y la tontería provinciana me sumen en una gran depresión".

Asimismo, me permito recordar también al bárbaro de ERC que pretendía marcar con fuego a los firmantes. Su mente prostituida por el nacionalismo radical no le permite aceptar que existan personas que no opinan como él.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 16 de Septiembre de 2005, 13:20:23 pm
Kike, el error está  en, como siempre, hablar de los impuestos que pagais y que tenian que revertir. Los impuestos (al margen de los que pague cada cual a su comunidad autonoma, provincia o municipio) son recursos estatales o incluso de UE.

Dices: de lo recaudado solo revierte el 60%. Falso. No revierte nada, porque lo tiene es una asignación, dentro del montante total del Estado. Cada persona paga los impuestos que le corresponde, tu pagas lo que te corresponda, seas catalán o madrileño, y el Estado reparte donde tenga previsto repartirlo, a traves de la Ley de Presupuestos Generales del Estado. Así que la premisa es erronea, salvo que se parta de una base indepentista, en la que digas que lo paga alguien de casa se queda en casa. Pero entonces surgen mas dudas: que pasa con los impuestos que un catalán de nacimiento, y que se siente catalán, pero tiene el negocio y residencia en Madrid, paga fuera de Cataluña? Se envian a Cataluña? o solo es para el que reside? o para el que trabaja? o para el que reside y además trabaja? o para el que nace, que es la opción que faltaba.


Hasta luego
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: kike en 16 de Septiembre de 2005, 13:48:13 pm
Hola de-visita

Puedo estar de acuerdo contigo en que los impuestos son de titularidad estatal e incluso en que no haya reversión, pero en definitiva hay una recaudación impositiva y una distribución de los recursos en función de las decisiones programaticas del ejecutivo.

Ahora bien lo que yo queria significar es que no es proporcional el esfuerzo impositivo, con lo que luego el estado invierte en esta comunidad autonoma, porque por desgracia tenemos muchas carencias sociales, y un gran deficit financiero.

Esa  es la realidad, y comentarlo no es querer ser insolidario, y por eso me ratifico en lo que decia en el anterior mail, y es que es necesario que se publique la balanza fiscal entre comunidades, y se vera claridad quienes son los solidarios, los insolidarios y a mas de un presidente autonomico le saldran los colores.  Un abrazo

Kike

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 16 de Septiembre de 2005, 14:18:33 pm
Ya puse este ejemplo aqui:

El hijo se independiza de los padres,  estos le dan un piso, el se va prometiendo lo que no esta escrito sobre su vida y que no se metan en ella; y se va a comer a casa de los padres y la mama le lava la ropa y se la plancha, y si le hace falta mas dinero, por que el suyo no le llega, se lo dan los papas.

Pero cuidado, se ha independizado ....

 >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:(
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: gaby1004 en 16 de Septiembre de 2005, 19:12:51 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Gaby1004 si me jode que pongan carteles en Catalan, que me hagan tragar un discurso en Catalan, que a los opositores les pidan Catalan, que en las escuelas les enseñen Catalan, que los DVD esten doblados al Catalan,etc ... ----- para ser independientes, y que luego les tengamos que dar dinero porque no les llega..... Un poquito de por favor

Tuno, según citas te jode el idioma catalan, entonces si fuera por ti lo prohibirias, harias que desapareciera el idioma que se utiliza en parte de varios paises, donde hay más de diez millones de personas (censo del año 81 y 82, imaginate hoy en día). No se trata de enfrentarlo al castellano, conviven sin problemas en la calle, en las empresas, en un coro de amigos tomando unas cañas. ¿te jode como hablamos los andaluces?, ya que no pronunciamos como un castellano de Valladolid. Tuno tu referencia a que se den clases en catalan, los dvd  en catalan,  para mi  sin ninguna acritud, es  una falta de respeto y una estupidez supina. Y lo de que luego hay que dar dinero a Cataluña porque no le llega, es demagogía. Más que un poquito de por favor, es un poquito de respeto.

Tony, cuando me referia al pastel era de forma figurada, es decir, cuando todas las tranferencias por haber, el % de ingresos, gastos, etc sea igual en todas las CCAA, por aquello de que no hayan chantajes políticos. No me referia a la autodeterminación como tu me decias, estan que trinan porque todas querran la misma transferencia o el % de ingresos, no me referia a autodeterminación. La sociedad catalana no quiere la independencia ni la autodeterminación.

Kike, problemas con la sanidad, educación, etc etc los tiene la gerenalitat, pero también la Junta de Andalucia, Extremadura, la Xunta, etc etc. Y lo de los peajes y autovias, bueno, es muy viejo ese cuento. Había carreteras nacionales en Cataluña y la opción de autopista de peaje aparte. En Málaga tenias un trozo de nacional que durante varios años (casi dos decadas) fue el tramo de nacional más peligroso de Europa, no teniamos opción de autopista de peaje.

De verdad chicos, que las cosas son más faciles de lo que se ven de afuera. Y el que dice esto uno que no es ni catalan, ni independentista ni nacionalista catalan. Los problemas que la gente ve desde fuera de Cataluña, yo  no los veo en el día a día.

Un abrazo a todos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 17 de Septiembre de 2005, 01:00:59 am
Joer gaby1004, que no, que no es esto que dices, que yo digo otra cosa muy clara, y lee mis post porque ya lo he escrito varias veces lo que defiendo, aunque es muy facil el poner palabras que yo no he dicho en mi boca (teclado). Que no me hagas pasar por una cosa que no soy, tal vez por no contestar correctamente a mi post te lo mando de nuevo por si hay error, que hablaba de como la comunidad catalana se ha gastado el dinero en otras cosas y no ha prestado atencion a lo mas importante

ARV2 NO PONGAS PALABRAS EN MI QUE NO HE DICHO Y VAN TRES VECES, ¿ESE ES TU ARGUMENTO?

No puedes ver los enlaces. Register or Login
El hijo se independiza de los padres, estos le dan un piso, el se va prometiendo lo que no esta escrito sobre su vida y que no se metan en ella; y se va a comer a casa de los padres y la mama le lava la ropa y se la plancha, y si le hace falta mas dinero, por que el suyo no le llega, se lo dan los papas.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 19 de Septiembre de 2005, 11:06:56 am
“Quien se apee del proceso deberá vérselas con el pueblo de Cataluña”. ¿No es esto más propio de un niño en un patio de colegio que de un gobernante?
Por otra parte, C. Rovira ha afirmado que lo que quiere ERC para Cataluña no es un Estatuto sino un Estado. O sea, que el parto que se anuncia será sólo una etapa más en el camino sececionista…
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 19 de Septiembre de 2005, 11:28:21 am
Hola kike.

Verás, tal como yo lo veo, tu esfuerzo impositivo (catalán) y el mio (madrileño) es el mismo (tabla de IRPF, tipo de IVA...) con lo cual sigue sin valerme el argumento. En Cataluña se recaudará más montante igual que en Madrid por ser elevado el número de ciudadanos que individualmente paga sus impuestos. Eso sin entrar en las deducciones autonómicas, muy efectistas electoralmente pero que generan más necesidad de aportación por el Estado.

Mi visión de todo ésto es la siguiente: Cataluña, o cualquier autonomía con espíritu secesionista, intenta elevar a categoria de fabulosos los servicios que dan a los ciudadanos y que gestionan directamente (pero que realmente no pueden mantener). Eso crea a nivel de ciudadano una "ilusión" en primera fase, que se convierte en exigencia de mínimos en la segunda. Aqui entra el gobierno autonómico, implicando ideas que han conseguido arraigar entre sus ciudadanos dia a dia (derechos históricos, pobre atención del Estado a la realidad diferencial, la misma que tu dices de que con todo lo que se paga en Cataluña no llegan los recursos...) y en lugar de decir: la atención realizada en Cataluña se ha hecho a costa de generar una deuda increible, que NADIE  es capaz de mantener, lo que dicen es: la sanidad ha generado un deficit que para salir de él necesita que nos inyecten recursos por encima de los pactados. Y el ciudadano entiende que lo que hay es una guerra contra el catalanismo, no entiende que si se intenta que una maquinaria tan gigantesca como la sanidad pública funcione al dia, necesita unos recursos económicos que no existen.

Por qué los catalanes no exigen que sus médicos cobren lo mismo que el resto de los de España? Sería un ahorro. No enorme, pero es solo una de las partidas en las que el presupuesto de sanidad de la Generalitat se ha subido a la parra.

Por eso estoy en contra de la gestión de la sanidad publica por parcelas, a un nivel mas alto que la medicina de familia y preventiva. Imagina, por un quitame allá esas autonómias, que en tu comunidad te digan que te puedes operar dentro de seis o siete meses, y sin embargo, descubras que en la comunidad limitrofe a la tuya, que tiene menos habitantes y aun asi han heredado unos pedazos de hospitales supernuevos y con un cuadro médico grande, te podrían operar en máximo 20 dias. Piensalo, y me dices si no es de perogrullo.

Por último, te dejo una pregunta. Has calculado si los impuestos que se recaudan en Cataluña cubririan el presupuesto de la Generalitat? porque hasta donde yo se, en Euskadi, como se les quitara el resto de transferencias con cargo a determinadas partidas, el cupo se quedaría muy muy corto.

Un saludo

(Da gusto debatir desde la educación, Kike, a pesar de las diferencias! Gracias por ser un buen contertulio, a pesar de las diferencias.)
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 19 de Septiembre de 2005, 11:45:30 am
Después de leer diversas pareciaciones sobre el tema voy a manifestar mi sesación del asunto:
- En primer lugar me parece interesante el post de ctorre9 en el que da como razón básica del estatut el ansia de poder de la CA de Cataluña.
- También veo que se repite la gran mentira del nacionalismo catalán, más veces repetida más veces creida, de su aportación al oneroso Estado y su escasa repercusión. Hay que recordar aquí lo ya expuesto en el foro de la sanidad de que los impuestos recaudados en Cataluña son, en una grandísima medida, producidos en diversas partes de España. Un estudio de los propios catalanes dejaba en claro la hecatmobe económica que supondráia para Cataluña la independencia. Si Cataluña fuese un Estado y España otro, las empresas catalanas que son mayoritarias en todo el mercado español tendrían que pagar impuestos en España. De esa manera  millones de euros de los que ahora figuran como impuestos recuadados en Cataluña se perderían. Por que esos impuestos se recaudarían en el resto de España, ya que las empresas catalanas tendrían forzosamente que fijar un domicilio social en España y pagar allí los impuestos de todo lo que ingresan en ese territorio. De modo que la independencia total no es interesante, Es mejor un autogobierno casi absoluto, dejando a España una exigua política exterior y de defensa y quedarse con todo lo demás. Así ganamos más dinero sangrando a nuestros vecinos y seguimos siendo influyentes en España y en la UE. Ese es sin duda el objetivo de los nacionalistas (tanto ERC como CIU).

- Respecto a los catalanes de a pie, pues básicamente estoy de acuerdo con los que han escrito aquí. Son gente corriente, como todos que se levantan y trabajan y que el estatut les conviene si mejora su situación personal y si no pues no. El problema es que la mentalidad arraigada en Cataluña de que aquello que allí no funciona es culpa de España da muy buen resultado a los políticos. Pujol lleva haciéndolo veinte años y ahora estos lo han heredado por que se vende muy bien. Pero la realida es otra. Los catalanes se sienten atacados cuando desde otras CCAA e les acusa de mirar sólo a su ombligo, de no ser solidarios etc. Pero de lo que no se dan cuenta es que ese enfrentamiento lo han azuzado sus políticos durante veinte años contando mentiras y verdades a medias con el solo fin de hacer una Cataluña más nacionalista. Preferiría que Cataluña se hiciese independiente antes de que siga haciéndose la vícitma, pero claro eso no va a ocurrir. No del todo, sino los catalanes descubrirían las mentiras que les han contado y los nacionalistas tendrían que dar muchas explicaciones.

Por cierto no puedo decir que conozco Cataluña bien, por que aunque he estado allí muchas veces, nunca he vivido en aquella CA. Lo que si puedo decir es que dos personas muy importantes para mí  son catalanes. Eso sí no eran tan crédulos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: kike en 19 de Septiembre de 2005, 14:12:21 pm
Hola Tuno

Efectivamente tenemos un gran deficit tanto en sanidad como en educación heredados del pujolismo,  provocados en principio por unos muy malos acuerdos cuando se negociaron los traspasos en 1981, y luego por una discutible gestión politica.

La reforma de la asistencia primaria, el despliege de la policia autonomica, el erradicar los barracones para que nuestros hijos estudien con dignidad, a titulo de muestra, ha tenido un coste economico que no fué suficiente cuantificado por el Gobierno central, con lo cual tras casi 25 años de gobierno autonomico se ha generado un deficit importante.

Ahora con un  gobierno de izquierdas al que se le supone una mayor sensibilidad social, tenemos la esperanza que con una nueva herramiento que será el estatut, se puedan negociar una correcta politica fiscal para todas las comunidades autonomas. pienso que es hora de dejarnos de demagogia publiquemos la balanza fiscal y empecemos a trabajar solidariamente.

Cordialmente

Kike
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 19 de Septiembre de 2005, 15:11:08 pm
 Perdona kike, pero es que estas hablando de acabar con los barracones, o de reformar la asistencia primaria o lo que quieras, como si cataluña fueran los unicos que han tenido que hacerlo. Cataluña ha tenido que modernizar su comunidad autonoma como el resto. Y muchos de los demás, por cierto, veniamos de bastante mas atras, con infraestructuras mas arcaicas y menos posibilidades de progreso. Ahora bien, si para crear una red clientelar como la que se ha formado en cataluña o en el pais vasco se utilizan los recursos públicos (de todos los españoles) pagando a los funcionarios más que el resto de las administraciones, entonces no hay presupuesto que lo asuma. Pero es mucho mas facil echarle la bronca a madrid... claro.
  Ejemplo, un policia o guardia civil cobra unos 1100 euros al mes. ¿cuanto gana un mosso de escuadra?. ¿por que les pagan mas? y ¿por que eso que les pagan de mas lo tengo que pagar yo? Ejemplo, ¿cuanto gana un medico que trabaja para la sanidad publica catalana y cuanto gana uno que trabaja para el insalud?. ejemplo, ¿cuanto gana un maestro que trabaja para la consejeria de educacion del gobierno catalan y cuanto gana uno que trabaja para el ministerio del interior? Pues si no os llega la pasta, lo primero que podeis hacer es equiparar a los funcionarios autonómicos con los funcionarios del resto del estado, ya veras como se ahorran unos cuantos millones de euros. Que no macho, que es muy facil ir a comer a un cinco tenedores en vez de a un mc donalds y luego ir a papá (estado)  a decirle que no te llega el dinero.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 19 de Septiembre de 2005, 15:25:35 pm
Kike, buen discurso, con el que no estoy de acuerdo, ni creo que nadie (ya veremos)

Los problemas que tenia Cataluña (barracones y demas) eran en toda España multiplicado por 3. En Cataluña fue de los sitios que mas se reformo, mientras que otras Comunidades seguian con estos barracones ...

Policia Autonomica, este es un lujo que carecen casi todas las Comunidades, (para eso esta la P.N. y la G.C.), que cobran una pasta gansa (como los funcionarios de Cataluña en general) y que se financia con dinero de todos en base (no solo Catalan), porque tienes un error, piensas que todo lo de Cataluña esta pagado por Catalanes, y te equivocas, y mucho ....

Te doy la razon
... es hora de dejarnos de demagogia publiquemos la balanza fiscal y empecemos a trabajar solidariamente ... y empezemos por dar las cuentas claras de Cataluña, en especial a los independentistas, a ver si se enteran de una vez
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 19 de Septiembre de 2005, 15:27:12 pm
Uffff, acabo de leer el post de Incredulo publicado antes que el mio.

Me inquieta saber que tu mente y la mia han funcionado a la par una vez ......

 ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;D ;D ;D ;D ;D
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 19 de Septiembre de 2005, 16:40:59 pm
Santo dios, primero shadowmaker y ahora tu. diossss tendre que volver a leer a Pablo Iglesias.

(asi como maldad, tuno.... yo escribi el post a las 15:11 y tu a las 15:25. o escribes muy despacio.... o el mio ya estaba)
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: kike en 19 de Septiembre de 2005, 16:56:04 pm
hola Tuno e incredulo

Es bueno ver como coincidis. De todos modos no me dais argumentos nuevos para convercerme. Lo de la policia autonomica ha sido costoso su despliege porque el resto es decir las retribuciones quedaran compensadas al no haber PN y GC.

En cuanto a que los funcionarios autonomicos catalanes cobran mas que el resto de funcionarios de la administracion central, es una total inexactitud. Te lo digo porque lo sufro en propia carne ya que soy funcionario transferido desde el año 1981, y se lo que cobro y el nivel retributivos de compañeros mios que pertenecen a organismos del Estado.

En lo que parece que tengais una obsesión es en el tema del independentismo. Sois mas antiindepentistas que nosostros independentistas. mezclais siempre este concepto cuando en definitiva lo que se debate es una formula de financiación distinta. Parece que en cierta medida os de miedo que termine el cafe para todos en que algunos pretenden convertir el estado autonomico.

Saludos

Kike
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 19 de Septiembre de 2005, 17:07:39 pm
  No kike, no tergiverses las cosas. Si se han replegado 10.000 policias y guardias civiles y se han puesto 10.000 mozos de escuadra , y un policia cobra 1100 euros y un mozo de escuadra cobra 1600 euros, esa policia autonomica nos cuesta a todos 5.000.000 de euros al mes. No me digas que se compensa una cosa con la otra porque no es cierto. En cuanto a los funcionarios catalanes... no se tu caso, pero te puedo asegurar que en sanidad (que es de lo que estamos hablando) cobra bastante mas un medico en barcelona que en Teruel.
  Lo de que si queremos convertir el proceso autonomico en un cafe para todos.... Por supuesto, cafe, pan , solomillo y langostinos para todos. Ejemplo, un policia municipal en la coruña cobra 700 euros al mes. ¿Me podrías decir cuanto cobra un policia municipal en barcelona? Yo no quiero que un policia cobre 700 en Barcelona, lo que quiero es que el de la coruña cobre lo mismo. Es que ese es el error. Partís de la base de que queremos que Cataluña tenga menos. No es cierto, queremos que las demás comunidades (que necesitan mas) tengan más. ¿y despues de todo esto aun me dices que en Cataluña necesitais mas dinero?
  Y yo no tengo ninguna obsesion con el independentismo. Lo que no me gusta es que me roben la cartera.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 19 de Septiembre de 2005, 18:20:57 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Lo de la policia autonomica ha sido costoso su despliege porque el resto es decir las retribuciones quedaran compensadas al no haber PN y GC.

Lo que tu digas, esto es una solemne barbaridad ...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 19 de Septiembre de 2005, 18:25:46 pm
Es decir, no habia PN no GC y se creo la policia autonomica, por que hacia falta .... Te remito a las declaraciones del Representante de Valencia de estos dias sobre la creacion de una policia autonomica ....

Y ya puestos

Lo siguiente es decir que se va a crear un ejercito autonomico, por que no hay ejercito ....

Me puedes explicar como viven las comunidades en las que no hay policia autonomica (casi todas)

Un poquito de por favor

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 19 de Septiembre de 2005, 19:20:57 pm
Con lo fácil que sería decirles esto a vascos y catalanes: "oidme chicos, iros a tomar por donde amargan los pepinos de una p. vez y dejad de dar el coñazo". Asunto arreglado. Se aplican las "normas" del mal llamado Derecho Internacional Público y sanseacabó... hacemos cuentas y cada uno por su lado. Yo, desde luego, no pienso obligar a nadie que esté a mi lado si no lo desea, pero eso sí: hay que echar cuentas y ver lo que cada uno le debe al otro, para liquidar la sociedad de gananciales de una forma correcta, que hay algo que se llama deuda pública que hay que saldar antes de llegar al divorcio. Por lo demás... ese divorcio ya está tardando.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 19 de Septiembre de 2005, 19:50:43 pm
¿Y que hacemos con los que son contrarios a la secesión en el País Vasco y Cataluña? No son pocos los que prefieren seguir siendo españoles. Creo más razonable combatir el independentismo desde la Constitución.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 19 de Septiembre de 2005, 22:16:12 pm
Hay que ver lo mal entendida que está la solidaridad!

A ver si nos enteramos: solidaridad no supone pasarse la vida dando peces a quién los necesita, sino enseñarle a pescar para que se los pesque él solito, y darle peces sólo hasta que aprenda a pescar.

En otras palabras; la solidaridad no sólo tiene un sentido, sino que tiene un carácter BIDIRECCIONAL: la CA aventajada debe ayudar a las más desfavorecidas, pero las más desfavorecidas deben ser solidarias con la primera intentando llegar a una situación en que no precisen la ayuda de la CA aventajada. Lo contrario no es solidaridad, sino un abuso y una tomadura de pelo.

Dicho esto, siendo catalán, viviendo en Catalunya, y viendo lo visto, me atrevo a decir que la gran mayoría de catalanes ni están a favor ni están en contra del nuevo Estatut. En realidad, ni saben las modificaciones que comporta ni les preocupa en exceso.

Al catalán de a pie le interesan otras cosas más tangibles. No voy a insistir en el asunto de las autopistas, que ya está muy trillado, a pesar de que por muy trillado que esté, no deja de ser cierto.

Señores: al catalán de a pie lo que le interesa es tener el mismo poder adquisitivo que en el resto de CA's; por eso no valen las alegaciones de que en Catalunya tal, cual, o pascual cobran más que en el resto de Comunidades (cosa que tampoco es cierta en muchísimos casos. O que se lo pregunten a un Agente Judicial dependiente de la Generalitat de Catalunya, con sus poco más de 100.000 pesetas mensuales que lleva a casa); lo que vale es saber si esa diferencia que pueda haber compensa las diferencias existentes en los incrementos autonómicos del IPC. Para ser claros: no importa que una barra de pan valga 10 céntimos o 50 euros; lo que importa es la relación entre el precio de la barra de pan y el salario. ¿Cuánto tendría que cobrar más el catalán medio para disfrutar de una vivienda de las mismas características que tiene un ciudadano medio en otras Comunidades?

Al catalán de a pie también le interesan los servicios públicos. Y fijándose en eso, el catalán de a pie ve como hace más de 10 años Madrid y Andalucía están conectadas ferroviariamente con un AVE que funciona a la perfección, mientras que a los catalanes se nos ha asignado un AVE plagado de problemas, socavones, con sistemas de seguridad superados, y que no se puede considerar de "Alta Velocidad". Es más, ni siquiera actualmente se nos asegura que vayamos a tener nunca la velocidad prometida: 350 km/hora. ¿Y qué se puede decir sobre el "antes" y el "después" del metro o los trenes de cercanías? Yo, que a mediados de los años 80 estuve residiendo en Madrid, vi la diferencia hace un año cuando volví a la capital. Acojonao me quedé de ver la gran cantidad de líneas nuevas de metro y cercanías, mientras que por otro lado veo que en Barcelona estamos algo mejor que entonces, no hay que negarlo, pero la diferencia es poco menos que abismal. 

Otra cosa que preocupa al catalán de a pie es que ahora no sólo le toca pagar por circular, sino también por estacionar en la calle; lo que le preocupa es que las "zonas verdes", que antes se entendían como lugares donde respirar algo de aire puro en la ciudad, ahora son zonas de aparcamiento a precios de lujo a cambio de nada. Tu paga, y si te roban el coche, es tu problema.

Estas y otras cosas son las le importan al catalán de a pie. Algo falla, desde luego, y quizá sea el modelo de financiación, que es posible que no sea un sistema solidario bien entendido: solidario bidireccional.

Un saludo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Guasito en 19 de Septiembre de 2005, 22:47:03 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Hay que ver lo mal entendida que está la solidaridad!

 Para ser claros: no importa que una barra de pan valga 10 céntimos o 50 euros; lo que importa es la relación entre el precio de la barra de pan y el salario. ¿Cuánto tendría que cobrar más el catalán medio para disfrutar de una vivienda de las mismas características que tiene un ciudadano medio en otras Comunidades?


El argumento es aplastante y me sumo al mismo, ahora bien, como lo que deseo fervientemente no es un piso en la Ciudad Condal sino un ático en Manhattan espero que el resto de ciudadanos que pagan impuestos se haga cargo de mi imperiosa necesidad y se me suban los ingresos por parte de todos los demás.

Pues claro que vale más señor mío, y vivir en Tokio también, y en el Paseo de la Castellana... ¿y qué?, cada uno que se compre su piso donde sus posibilidades le permitan, pero de ahí a que se lo tengamos que financiar el resto de ciudadanos media un abismo.

Además, el 3% de "impuesto revolucionario" es algo que también encarece la obra, ¿qué tal si empiezan los ciudadanos que viven en la Comunidad Catalana a ir pensando en cambiar de políticos?

No puedes ver los enlaces. Register or Login

Otra cosa que preocupa al catalán de a pie es que ahora no sólo le toca pagar por circular, sino también por estacionar en la calle; lo que le preocupa es que las "zonas verdes", que antes se entendían como lugares donde respirar algo de aire puro en la ciudad, ahora son zonas de aparcamiento a precios de lujo a cambio de nada. Tu paga, y si te roban el coche, es tu problema.


¿Y quién ha puesto ahí a los políticos locales y autonómicos que han adoptado esas medidas? El resto de ciudadanos no residentes en la Comunidad Catalana no evidentemente, ergo ¿qué tiene que ver todo eso con la financiación autonómica, con Estatutos y con el resto de autonomías?

Si no les gustan esas medidas reitero mi pregunta anterior pero ampliada: ¿qué tal si empiezan los ciudadanos que viven en la Comunidad Catalana a ir pensando en cambiar de políticos en vez de culpabilizar al resto de la ciudadanía?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 19 de Septiembre de 2005, 23:07:21 pm
donde esta catalunya? (lo leo como catalunlla) porque no se donde esta. Claro tu seras de los que al hablar en castellano dice london, torino, milano o new orleans (leido niu orlins) Yo, lo siento, digo la coruña, londres, milan, turin lerida y gerona. Empiezo a estar de los nacionalismos hasta el escroto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: kike en 20 de Septiembre de 2005, 09:16:41 am
Hola Tony,

No quiero entrar en polemica pero la frase que atribuyes al presidente Maragall, es inexacta y tu lo sabes. Esta modificada y sacada de contexto.

La idea por si no la has pillado, es que hay un debate importante tanto politico como social en catalunya, para consensuar un estatuto que sea compatible con la constitucion española y que al mismo tiempo sea capaz de resolver los problemas financieros y de autogobierno.

El presidente lo que quiere destacar es que quien no se esfuerze de una manera leal en buscar ese consenso por razones partidistas, el pueblo de catalunya se lo va a demandar, porque en definitiva es el pueblo quien continua teniendo la ultima palabra como se ha visto en las ultimas elecciones.

Por ultimo tony yo no se lo que te han hecho los señores Maragall y Carod, para que les tengas tanta mania y tan poco respeto, y no quiero pensar lo que les diria si se les hubiera ocurrido decir como la señora Esperanza Aguirre que fuera de la comunidad de Madrid ya no es territorio nacional. En fin .......

Kike
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 20 de Septiembre de 2005, 09:18:08 am
Hola a todos!

Me uno a Guasito en la fragilidad de la razón en el precio de la vivienda como argumento de que Catalunya está algo asi como abandonada.

A la pregunta de Guasito, añado otras con respecto a ese tema:

que tiene que ver el precio de la vivienda con los impuestos de todos? es que los especuladores del suelo son todos no catalanes? Te piensas que en Madrid somos unos privilegiados, cuando el metro cuadrado más barato en vivienda libre ronda las 350.000 antiguas pesetas?

Y que puede hacer el gobierno, regional o nacional, contra la especulación? Fácil: NADA,  por el simple hecho de que es un mercado libre. Y si Catalunya no promueve más protección oficial, no le echemos la culpa al empedrado, echemosla al que no promueve. Porque ya lo último sería que cualquier gobierno nos subvencionara la adquisicion de un chalet en la Moraleja, que pienso que es el mínimo para vivir dignamente.

Zonas verdes de aparcamiento.... y hasta azules las tenemos en Madrid! y pagamos Impuesto de Circulación tambien, y el IBI uno de los mas caros y.... pero la culpa, tal como dice Guasito, es del que lo pone, y si quiero mover coche, y me cuesta un dineral, la culpa no es de Aznar, ZP o la Constitución. Es de mi alcalde, elegido de acuerdo a las reglas, asi que mientras lo voten, yo pago y punto.

Natalac, pienso sinceramente que os han vendido una moto, como se la han vendido a muchos vascos. Nunca se ha oido a ningún independentista catalán poner cifras encima de la mesa. El dia que lo hagan, y que les cuadren las cuentas, deberia pensarse la posibilidad. Mientras tanto.... pura publicidad para estar en el poder, algo asi como lo de "Barcelona, más que un club", pura cortina de humo... Todo basado en el convencer de victimismo, y ni un solo dato objetivo.

Hasta luego
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: kike en 20 de Septiembre de 2005, 09:26:40 am
Hola Incredulo

Tampoco quiero polemizar contigo pero el nombre oficial de mi comunidad autonoma es Catalunya. Ahora bien si tu quieres escribir cataluña, oye ningun problema, estas escribiendo en castellano y ortograficamente es correctisimo, con la misma correccción que si yo utilizo su nombre oficial. El tema de gerona-girona, lerida-lleida es lo mismo. Normalmente estas cosas no son un tema de escroto, sino de respeto a la cultura tanto la propia como la ajena, que al fin y al cabo nos enriquece a todos.

Kike
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 20 de Septiembre de 2005, 09:41:39 am
  Por supuesto, y el nombre oficial de la capital de inglaterra es london, por tanto cuando hablo en ingles digo london. Y el nombre oficial es milano, y por tanto cuando aprenda italiano dire milano. Pero si yo hablando en español digo london, o torino o milano, no creo que sea respeto a ninguna cultura, quizas tenga mas que ver con la educacion.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 20 de Septiembre de 2005, 10:35:41 am
No puedo admitir más argumentos víctimistas sobre Cataluña. Todos los españoles queremos infraestructuras y una sanidad eficiente y una educación... Y que pasa que en Cataluña la cosa está fatal ¿no?
¿Nos tomais el pelo ó os lo dejais tomar por politicuchos del tres al cuarto?
Casi cualquier CA está más atrasada que Cataluña en todo eso y no lloran tanto. Y no lo hacen por que se sienten con los mismos derechos que los demás. Cataluña no. Olvidamos que es una CA de primera clase. Claro si analizamos todo el dinero que el Estado invierte allí financiando a la CA ó por sí mismo y vemos un enorme despilfarro, al final la culpa es de los andaluces ó de los extremeños. Pero claro Extremadura no tiene TV autonómica, ni polícia ni oficinas de representación internacional, ni de normalización lingüística etc. Todo para adoctrinar. La realidad es que como a los nacionalistas no les importa nada lo que ocurra fuera de Cataluña pueden seguir despilfarrando y luego acusar a los demás.
Es fácil quejarse y mirarse el ombligo.
En todo caso ¿Por que se reforma el Estatut? ¿ Va a mejorar la vida de los catalanes?
En realidad hay dos innovaciones en el estatuto: la primera la financiación que dinamita definitivamente el Estado autonómico y convierte a Cataluña, como ya lo es el País Vasco en un pequeño parásito del Estado en el aspecto económico.: recibe, pero no aporta.
El otro aspecto es de conseguir las escasas competencias que aún le quedan al Estado en Cataluña, forzosamente anticonstitucional por que Cataluña ha agotado ya las competencias constitucionales (incluso rebasado).La razón es conseguir más poder.
Y que nadie se lleve a engaño, los políticos nacionalistas, a los que últimamente el PSC se sube al carro, no buscan mejorar al ciudadano catalán ni mucho menos al español. Y todos sus argumentos económicos y políticos son sólo una cortina de humo por que la verdadera razón es exclusivamente ideológica: Desengancharse de España lentamente, silenciosamente, sin mucho ruido, con otras razones para cumplir su objetivo : una Cataluña sin ninguna dependencia del exterior. Una independencia fáctica no de derecho, pero más eficaz.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 20 de Septiembre de 2005, 11:36:05 am
Kike, los nombre son dos, en la lengua origen y en la que se esta ... que quieras (querais) imponer a todos esto, pues nada, deu
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: gaby1004 en 20 de Septiembre de 2005, 17:51:29 pm
Tan solo comentar una cosa, decir en castellano Lleida, Girona o incluso Illes Balears es hoy en día correcto, aunque lo normal es que las personas castellanas parlantes y más aun lejos de estos lugares utilicen las palabras Lérida, Gerona, Cataluña o Islas Baleares.

Hasta el boletin oficial de la guardia civil cuando salen plazas en estos lugares las expresan como Lleida y no Lérida; Girona y no Gerona y como Illes balears y no como Islas Baleares.

Ya os digo yo que si el Boletin Oficial  de la Guardia Civil, "con lo española" que es la Benemerita, utiliza estas formas, es que hoy en día se puede utilizar estas palabras.

Que cada uno lo escriba o diga como le de la gana, pero es que parece a veces todo lo que suene a catalan es como si apestara. Por que no reclamamos hablar en castellano antiguo o, porque tenemos que decir Euskadi o Pais Vasco, si con el dictador eran las vascongadas o provincias vascas. Donde estan los nacionalistas españoles aferrimos que no critican decir Pais a lo vasco cuando el unico, real y genuino en estas tierras es decir PAIS a nuestra ESPAÑA.

Bueno, ahora en un tono mas seriote, deciros que esto de decir un sitio de una forma u otra no es para discutir, seguro que hay millones de cosas por las que luchar.

Un abrazo apara todos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 20 de Septiembre de 2005, 21:27:34 pm
No machote. Decir Lleida en español (que no castellano) es totalmente incorrecto. Otra cosa es que sea considerado oficial desde que los ignorantes del Consejo de Ministros así decidieron publicarlo en el BOE. De todas formas yo esperaría -suponiendo que hiciera el enorme esfuerzo de olvidarme de lo que aprendí en el colegio- que los catalanes tuvieran la misma educación que piden a los demás y pusieran el nombre de las ciudades españolas en español. Todavía me duelen los ojos de ver escrito Saragosse (o algo así) en una señal de tráfico catalana. Si nosotros tenemos que tragarnos Lleida, al menos podían ser un poquito consecuentes.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: mari_tere en 21 de Septiembre de 2005, 00:00:59 am
Por seguir un poco el hilo del tema de nombres de pueblos y ciudades, como anécdota por decir algo,  en mi pueblo y todos los de alrededor de la comarca, aparece el nombre en las dos lenguas (castellano y  valenciano).  Y algunos nombres de  pueblos en valenciano no los reconocerías ni de casualidad mirando un mapa.  Y esta es una zona turística!! Los turistas se deben volver locos buscando un pueblo.

Pero lo que más me revienta es que el nombre escrito en castellano suele estar (casi diría que TODOS) pintarrajeado y borrado.  No suele ser al revés!!!.  Comprobad en vuestras comunidades con dos lenguas y vereis que suele ser así.  El nombre en castellano borrado Y  ENCIMA EN PLAN GUARROS, pero me pregungo que yo también podría hacerlo, no? y tacharles el que está en la otra lengua!! Pero entonces a mí me crucificarían por hacerlo.... aparte que creo tener un poco más de educación y respeto a las señales públicas que los que hacen esas guarradas.  Los castellanos no podemos hacer ni decir nada y este tema se podría trasladar a los asuntos políticos de la nación, es decir parece que hoy en día los de "izquierdas" (entre comillas) pueden decir todo lo que quieran, el resto, que se queden en silencio absoluto porque se juegan la vida...

Un saludo.
 
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: XTINE_37 en 21 de Septiembre de 2005, 10:41:14 am
Tienes toda la razón mari tere. Aquí sólo pueden hablar los de izquierdas y los que exigen, los demás que estemos calladitos, porque si se te ocurre decir algo, resulta que eres un intolerante.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 21 de Septiembre de 2005, 10:52:51 am
Yo tiro para la Derecha (como ideologia), y hablo en este foro. Critico a la Izquierda en mucho y a la Derecha cuando se lo merece. A mi nadie me ha callado hasta ahora y he expresado mi opinion ...

De todas las maneras pienso que en España desde el 75, nunca ha gobernado la Derecha, ni tampoco la Izquierda. Nunca ha habido representantes reales de los obreros ni del capitalismo .

Son todos los mismos perros, con distintos collares y mismos fines ...

Aun recuerdo una reunion de UGT (creo, que me corrijan) en la que hablaba un representante de los obreros, y de las barbaridades que dijo, el camarero que les estaba sirviendo el agua se rodeo contra el y le puso a parir ...

Recordemos en que se convierten las chaquetas de pana ...

Yo he visto un importante representante de Comisiones Obreras ir en Avion en Internacional de traje y cambiarse a Jersey y vaqueros en el aeropuerto al llegar a España ...

O ver como una delegacion de Castilla La Mancha, hace ya algunos años, se iba a Cuba con que representando. Quieres que te cuente lo que hicieron alli ... uno termino preso por una menor ...

Que no los trago a ninguno, y hay que darlos caña ....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 21 de Septiembre de 2005, 11:02:22 am
Hola!

Me parece que diciendo lo que se dice, hacemos el juego a los que usan los idiomas autonómicos como arma politica. Y creo que es un tema muy claro: si alguien (persona) se presenta como Kepa, Jordi, Josep, Edurne, Atassara, Faina o Naga, que hacemos? lo respetamos. Pero si nos dicen que Lérida es Lleida.... nos llevan los demonios! Porque enseguida vemos independentismo!

Pienso sinceramente que con esa actitud seguimos una corriente poco beneficiosa.. y más cuando, a diferencia de las tonterias esas de London y Milano....., catalán, euskera y demás son lenguas cooficiales en España (a diferencia del inglés, francés etc...), que dan derecho a ser empleadas en sus respectivas comunidades. La educación estará en una persona que, sabiendo que no hablas su lengua autonómica, mantenga a rajatabla el hablarla cuando se dirige a ti, pero los nombres propios... vamos, que si es por reclamar que Girona es Gerona, reclamemos tambien la denominación de Castilla la Vieja, o más aún, la de Reino de Castilla.... Nos ofende oir Lleida o Illes Balears, pero encargamos pizza con peperoni, comemos pastrami, adquirimos hardware, bebemos cosas ligth, .... Cuando queremos usar el lenguaje como barrera, todo es posible. Y ese es el error, marcamos espacios cerrados con ello, en lugar de abrirlos. Porque, resulta ofensivo ver Saragosse (o como se escriba) y no ofende ver los avisos de las zonas de descanso en árabe?? o solo nos ofende lo catalán y lo vasco y lo gallego? no he leido a nadie protestar por los anuncios de vacaciones en Rias Baixas, o con las exquisiteces de Fisterra o con.....

Sobre todo, cuando se usa POST, SOFTWARE, PAST, COPY y otros anglicismos, sin que al que lo usa le parezca ninguna aberración, cuando en castellano existe mensaje, programa, , cortar, pegar, etc....

Hasta luego
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 21 de Septiembre de 2005, 11:28:17 am
  Hombre calificar de tonterias lo que dicen los demas... pues vale. como tu quieras. Yo es que parto de una base. Si hablo en castellano hablo en castellano, si hablo en euskera hablo en euskera y si hablo en gallego hablo en gallego. Lo que no hago es hablar en castellano y poner nombres en gallego o en catalan o en euskera. Claro que el catalan el euskera y el gallego son lenguas oficiales en el estado. Y cuando hablen en ellas me parecería ridiculo que un tio hablando en catalan dijera lerida. Igual de ridiculo me parece que hablando en castellano diga lleida. Lo que si que es una tonteria es comparar esto con castilla la vieja o con el reino de castilla. Por cierto, yo encargo pizza hawaiana que me gusta mas pero si tu conoces un nombre castellano para designarlo, gustosamente lo cambiaré.
  Por supuesto, y como gallego que soy, hablo de las rias bajas o de las exquisiteces (ya pocas, gracias al prestige) de finisterre. Y ¿realmente crees que somos los castellano-parlantes los que utilizamos la lengua para separar? ¿no sera mas bien al reves?. Te recuerdo un caso. Sale el Seat Arosa, una banda de.... en fin..... se dedican a poner el grito en el cielo porque tendria que ser seat "arousa". Vale, la seat al final para que no les den mas el coñazo da la opcion de ponerle la pegatinita en cualquiera de los dos idiomas. Pues creo que en el primer año solo se vendieron 10 seat "arousa" frente a los miles de seat "arosa".
  Con respecto a los anglicismos que utilizamos, pues si, los propios de una jerga informatica, por ejemplo. Nadie por la calle diría "pasteame la receta del pollo a la pantoja". puede ser que hablando sobre informatica digas que ese documento es un copy-paste (que no PAST). Al igual que tu le dirás a un amigo que estas de broma y no de "animus iocandi", mientras quizas en algun documento jurídico tengas que utilizar el latinajo. Son términos que se utilizan en situaciones muy concretas y no en todos los ordenes de la vida como "lleida".
  con respecto a los carteles en arabe. Estan puestos para la gente que viene de europa y hace el paso del estrecho hacia africa. Esa gente en su inmensa mayoria no entiende el castellano. Me puedes decir tu cuantos catalanes no entienden la palabra "lerida"? Es más, los arabes ni siquiera entienden nuestro alfabeto. Esos carteles son un servicio que se le presta a una comunidad que circula de paso por nuestro país, es por asi decirlo, una cortesia hacia gente que no domina nuestro idioma ni tiene obligacion de hacerlo. Sin embargo segun nuestra constitucion, todo español tiene la obligacion de conocer el castellano y el derecho a usarlo.
   En definitiva, hemos pasado de la intransigencia centralista a la intransigencia del "hecho diferencial". Y aun encima si dices lerida o gerona es que eres un retrogrado..... vivir para ver.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 21 de Septiembre de 2005, 12:19:44 pm
Lo que yo pido, exijo, es que cuando voy a Barcelona no me hablen en Catalan, sabiendo que yo no lo hablo. Y despues de repetir varias veces que no lo hablo, siguen erre que erre (y esto me ha pasado con funcionarios)

Es curioso en Bilbao no me ha pasado nunca, si han visto que hablo Castellano, me han hablado en Castellano. Y si habia dos vascos hablando en su lengua, al verme a mi, inmediatamente se han cambiado al Castellano ...

Tambien es curioso y frecuente esta conversacion en un Bar

- Que le debo del cafe que me he tomado
- un euro con sesenta (en perfecto catalan)

A lo que yo he entregado 80 centimos, con cara de haba

inmediatamente me lo dice en Castellano
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 21 de Septiembre de 2005, 12:34:22 pm
Pues eso, Tuno, es lo que yo me referia


No puedes ver los enlaces. Register or Login
La educación estará en una persona que, sabiendo que no hablas su lengua autonómica, mantenga a rajatabla el hablarla cuando se dirige a ti, pero los nombres propios...

Pero si tu y yo nos presentamos, y soy italiano, y te digo que me llamo Stefano, me llamas Pepe? Y si te digo que me llamo Jordi? Y si te digo que vivo en Terrassa?

Es una lucha absolutamente inutil. Y hacemos el juego a quien quiere que se lo hagamos. Quitando el tema de entenderse entre seres humanos de la mejor manera posible, lo demás está de más.

Hasta luego!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 21 de Septiembre de 2005, 12:44:10 pm
Pero creo que el tema va de la reforma que quieren hacer del Estatut (y no Estatuto), no de la gravedad de la ofensa de ver un cartel en catalá en Catalunya.

No creo que este tema dé para mucho más debate

Hasta luego!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 21 de Septiembre de 2005, 15:12:41 pm
Todas las razones de estatut ó de financiación sólo responden a un anhelo de separación. No a una necesidad económica ó de gestión. El hecho de conseguir más dinero y más poder aumenta también el número de nacionalistas por que dominan la educación y los recursos. La lengua es el señuelo más socorrido para captar adeptos. Cuantos más catalanoparlantes haya más creíble será la idea de que somos una nación diferente. Todo forma parte de una misma estrategia, un solo fin puramente ideológico. Lo demás son cortinas de humo para avanzar en silencio sin ruido.
La trampa está tendida, los nacionalistas mueven pieza y frente a su desmedida ambición tenemos a ZP. Un presidente que habla de nueva transición, de pluralidad, de nación de naciones ...Un discurso peligroso que ya le empieza a pasar factura. ¡Que fácil es hablar en la oposición!
Si los nacionalistas tensan más la cuerda ¿Que pasará? ZP no puede defender España por que traicionaría todo lo que ha venido vendiendo.
Pronto elecciones en Catalúña, en caso contrario estatuto anticonstitucional en el Congreso. Esto no ha hecho más que empezar
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 21 de Septiembre de 2005, 18:23:35 pm
Maite ha puesto el Estatuto valenciano como ejemplo de lo que desea el Gobierno en el proceso de reformas estatutarias, porque, según dice :
1.  Respeta los límites constitucionales.
2.  Goza de un amplísimo consenso en la región.
3.  Responde al interés de los ciudadanos.
Desde un punto de vista estrictamente jurídico, entiendo que lo verdaderamente relevante es que se cumpla lo primero, ya que aún dándose las demás circunstancias, si no se respetara la Constitución opino que debería reformarse ésta antes de proceder con la aprobación del Estatuto.
Por otra parte el texto, según tengo entendido, contempla la creación de un “Tribunal Supremo”. ¿Va a significar esto que tendremos en el futuro tribunales supremos autonómicos? Si vamos por ahí ; ¿Qué pasaría con el TS, que según Hernando es el único garante de la unidad en la interpretación de la Ley?
Finalmente, lo que me parece más significativo es que el texto ya se haya preparado para la “siguiente” reforma, en el sentido de asegurarse no quedar atrás cuando otra comunidad reciba nuevas competencias. Sin duda esto es producto de las tribulaciones secesionistas que vivimos en estos tiempos, en lo que ya parece una imparable carrera por descentralizarlo todo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 22 de Septiembre de 2005, 08:25:35 am
Hola Tony:

Te pongo esto porque es el primero que he leido

http://www.abc.es/abc/pg050922/prensa/noticias/Nacional/Politica/200509/22/NAC-NAC-051.asp

sobre la justicia en el Estatuto valenciano, dice:

"Dudas respecto al Poder Judicial

Un segundo aspecto que la Comisión Constitucional deberá limar alude a la organización del Poder Judicial en la Comunidad valenciana. Si bien se aceptan, por ejemplo, las nuevas funciones del Tribunal Superior de Justicia -porque respetan las líneas de la futura reforma de la Ley Orgánica del Poder Judicial-, las fuentes consultadas creen un error «formal» de obligada corrección que se haya incluido a la Justicia en la «estructura institucional» de la Generalitat.

«Una cosa es que la Consejería de Justicia dependa de la Generalitat, que es lo lógico, y otra muy distinta que los jueces, un poder independiente del Estado, también dependan de ella», aseguran las fuentes, que además observan cierto «uso y abuso» del artículo 150.2 de la Constitución, para que la Comunidad pueda atribuirse competencias exclusivas del Estado."

Hasta luego!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 22 de Septiembre de 2005, 08:34:29 am
Y sin desperdicio, las amenazas del Sr Carod. Nunca tantos se bajaron los pantalones ante tan pocos (PSOE versus ERC), o las incongruencias de la Ley D´Hont.

Carod asegura que «se cargará» el tripartito y habrá elecciones si el PSC frustra el Estatuto

El responsable de ERC también destacó que la crisis «podría incluso tener repercusiones a nivel estatal», en alusión a la retirada de su apoyo al Gobierno de Zapatero  

 
G. LÓPEZ ALBA

MADRID. El líder de ERC, Josep Lluís Carod-Rovira, confirmó ayer que el gobierno tripartito de Cataluña tiene la intención de agotar la legislatura desarrollando el resto de su programa si la reforma del Estatuto de autonomía entra en vía muerta por culpa de CiU, como adelantó ABC. «Si quien impide que Cataluña tenga un nuevo Estatuto es CiU, el gobierno de la Generalitat va a continuar existiendo con la misma composición que tiene en estos momentos. No vamos a consentir que, encima de no tener Estatuto, nos carguemos el gobierno», afirmó Carod-Rovira al término de la reunión que celebraron en la sede del PSOE sendas delegaciones de este partido y de ERC.

«Repercusiones a nivel estatal»

No obstante, Carod-Rovira mantuvo su estrategia de equidistancia y se reservó el papel de juez al señalar también que «la convocatoria anticipada de elecciones sólo sería imaginable si el irresponsable, más que el responsable, de que Cataluña no tuviera un nuevo Estatuto fuera el PSC», en cuyo caso agregó que la crisis «podría incluso tener repercusiones a nivel estatal» -retirada del apoyo de ERC al Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero en el Parlamento nacional-.

El líder de ERC acentuó así la presión sobre CiU, donde los republicanos detectan disparidad de intereses entre Artur Mas y Josep Antoni Duran Lleida, pero mantuvo también en la incertidumbre al PSC sobre su lealtad al tripartito, cuya mayoría parlamentaria está en sus manos.

También los socialistas presionan a CiU -cuyos votos son imprescindibles para que la reforma prospere, al requerirse el apoyo de de dos tercios del Parlamento catalán-. Así, amén de las gestiones secretas o discretas, la vicepresidenta del PSC, Manuela de Madre, pidió ayer en Tele 5 la intervención del ex presidente de la Generalitat Jordi Pujol para «favorecer el entendimiento» necesario, desde el convencimiento de que si el ex presidente de la Generalitat «jugara a favorecer el entendimiento y la aceptación por parte de CiU de algunos límites que ha de tener el nuevo Estatut, estoy segura de que CiU votaría que sí».

Carod-Rovira proclamó que «no deseamos, no queremos y no esperamos que fracase la reforma». Y el portavoz parlamentario del PSOE, Alfredo Pérez Rubalcaba, manifestó que «por información, intuición y experiencia, creo que habrá Estatuto», si bien admitió que «no me siento muy acompañado en esta opinión» y que su pronóstico no gana adeptos a medida que se acerca la fecha fijada para su votación en el Parlamento catalán, el próximo día 30.

De hecho, dirigentes del PSC y de CiU coincidieron ayer en cifrar en un raquítico «10 por ciento», a lo más un 20, las posibilidades de que el vértigo del abismo decante un acuerdo en el último momento, aunque nadie quiere renunciar a ese margen de esperanza.

La mayoría de los dirigentes tanto del PSC como del PSOE opinan que la coalición nacionalista «ha ido demasiado lejos para rectificar ahora» y que la última posibilidad de conseguirlo la abortó la propia ERC al darle oxígeno cuando «empezaban a sentirse arrinconados ante la opinión pública».

El «plan B» de ERC

Carod-Rovira afirmó que «no queremos ocultar la existencia de dificultades» y tampoco que estas «parecen mayores cuanto más se avecina la hora final». En esta situación, aunque dijo mantener un «optimismo moderado» ante la recta final del proceso, vino a admitir la existencia de un «plan B» al señalar que «existen instrumentos para reforzar el autogobierno que no se expresan en exclusiva a través del Estatuto». Se trataría de profundizar en el autogobierno de Cataluña a través de la reforma de determinadas leyes orgánicas por el Parlamento nacional, previo pacto entre PSOE, ERC e IC, y en la mejora de su financiación -cuestión medular- a través de la reforma global del sistema que José Luis Rodríguez Zapatero se comprometió en su programa electoral a impulsar en esta legislatura.

El asunto medular de la financiación

A propósito de la financiación, fuentes gubernamentales indicaron que el grupo de expertos que preparó la reforma de la financiación sanitaria ya ha recibido el encargo de ponerse a trabajar en el modelo global. El PSC está satisfecho con el resultado que Cataluña ha obtenido de aquella reforma y defiende la validez del «método» aplicado. No obstante, las fuentes gubernamentales consultadas puntualizaron que el nuevo modelo de financiación autonómica podría pactarse en esta legislatura, pero es muy improbable que pudiera entrar en vigor antes de 2008 -la legislatura en Cataluña concluye en 2007-.

El PSC rechaza copiar la fórmula del concierto económico vasco para Cataluña, como pretende CiU, porque «no es nuestra tradición y, además, es inconstitucional», como ha advertido el dictamen elaborado por el Consejo Consultivo.

Si Carod-Rovira aceptó implícitamente que los partidos del tripartito manejan un «plan B» para intentar agotar la legislatura si la reforma estatutaria entra en vía muerta, el socialista Alfredo Pérez Rubalcaba prefirió echar balones fuera hasta que se aclare el panorama. «Nosotros todavía estamos en el «plan A». Queremos el Estatuto, que forma parte de nuestro programa, y vamos a hacer todos los esfuerzos para que lo haya. Ahora toca respetar la autonomía del Parlamento catalán», dijo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 22 de Septiembre de 2005, 09:24:40 am
Por cierto, ya que siempre hay algún usuario que habla de oficialidad sin saber, como es su costumbre, dejo esta página, que ese algún usuario no ha sabido poner, sobre como se forma el Nomenclator Oficial

http://www.mir.es/sites/mir/imprimir/texto/imprimir_texto.jsp.html_2062593431.html

Pero para ahondar aún más en el tema, os pongo este enlace, donde queda claro el uso obligatorio de los nombres de las ciudades catalanas (y otras no catalanas, como Vitoria-Gasteiz), frente a aquellos otros en los que el nombre es cooficial (Ejemplo, Alacant/Alicante)

http://www.europarl.eu.int/transl_es/plataforma/pagina/celter/bol49.htm#nc

Es un poco rollo, pero solo pretendo dejar claro porque a determinadas frases ("el nombre oficial es Lérida"!!!) se las puede calificar como tonterias.

Parafraseando, es que hablar sin saber... que debería ser aplicada por uno mismo antes de escribir tonterias....


Hasta luego!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 22 de Septiembre de 2005, 11:17:27 am
De_visita, tio, no nos mandes mas deberes, se te hace que tenemos poce que leer y estudiar ... Resumelo y metelo en apuntes  Ja ja ja

 ;)
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: violeta en 22 de Septiembre de 2005, 11:24:31 am
 ;D tuno, yo me lo he leido  ;D lo que hace el no tener que trabajar!!

Lo que viene a decir (en lo referente a lo leido en este hilo sobre el uso de Lleida o Lérida) es que hay toponimos que obligatoriamente son como son: por ejemplo, Lleida o Girona. No es que se llamen de las dos maneras, sino que oficialmente son asi: Lleida, Girona... etc.

Sin embargo, otras, los nombres en lengua autonómica son cooficiales con el nombre en castellano, por ejemplo, Alacant/Alicante y Bilbo/Bilbao.

Mas o menos es eso.

Saludos
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 22 de Septiembre de 2005, 11:57:24 am
Gracias Violeta, ahora puedo dedicar 20 minutillos mas a Teoria del Derecho Ufffffffffff  :P

 ;D
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 22 de Septiembre de 2005, 22:05:44 pm
Guasito, me alegra saber que estamos de acuerdo en algunas cosas. Por un lado estamos de acuerdo en que un ático de Manhattan  y en que la vida en Tokio, son más caros que en Barcelona. Ahora bien, no sé qué tienen que ver Manhattan y Tokio cuando de lo que se está hablando es de España, sus 17 CCAA, y su modelo de financiación. Tampoco sé muy bien qué significa la expresión “se me suban los ingresos por parte de los demás”. ¿Significa que a los demás les quitamos parte del sueldo para dármelo a mi? o ¿significa otra cosa? Signifique lo que signifique, parece ser que sugieres que uno se tiene que comprar la vivienda dónde se lo permitan sus posibilidades. Esta postura está bien y parece muy ingeniosa, de verdad, así que no sólo yo, sino muchos catalanes estamos pensando en esta posibilidad.

Estamos pensando en trasladarnos a vivir fuera de Barcelona, pero como en más de 50 km a la redonda no encontramos ningún chollo, nos vamos a trasladar a alguna población de las provincias limítrofes con Catalunya: Castellón, Zaragoza, o Huesca, ya que en Tarragona no nos apetece porque nos dan miedo las nucleares, Lleida es muy fea, y en Girona hablan un catalán muy cerrado. Somos unos caprichosos. Sin embargo, tenemos un problema: resulta que el puesto de trabajo lo seguimos teniendo en Barcelona, lo que nos obliga a ir cada día a la Ciudad Condal, sea en tren o en vehículo propio. Podemos optar por el tren, claro, pero hemos visto que la frecuencia de paso del ferrocarril no es satisfactoria, así que nos queda la opción de ir cada día dando un agradable paseo a Barcelona en vehículo propio.

Sin embargo, qué mala suerte! hoy nos han dado una mala noticia: ha vuelto a subir la gasolina, y parece ser que el día 1 de Enero va a variar el precio de los peajes catalanes, al alza, por supuesto. Además, al llegar a Barcelona tendremos que aparcar, y las zonas azules (que también las tenemos De_visita, y casualmente las más caras de España con diferencia) suponen 583 pesetas cada dos horas; 8 horas de trabajo más 1 hora de tiempo muerto entre dejar el coche y recogerlo, unas 2620 pesetas al día. Ah! y no te pares a comer!. Y 2620 pesetas al día por 21 días laborables al mes nos salen por el módico precio de 55000 pesetas, aparte de la molestia de tener que ir cada dos horas al coche a poner un nuevo ticket. Las zonas verdes, ni las miramos, que se nos salen de presupuesto. También nos queda la opción de dejar el coche en la estación hasta dónde llegan las cercanías de Barcelona, y a partir de ahí coger el tren hasta la Ciudad Condal, pero qué quieres que te diga; como dijo alguna vez algún moderador del canal, a nosotros tampoco nos gusta ir oliendo el sobaco del vecino, y además, pagar por ello. Es que seguimos siendo unos caprichosos. Pues bien, sumando gasolinas, peajes y zonas azules, parece que nos quedan dos opciones: gastarnos el sueldo en viajes, o quedarnos en la provincias de Castellón, Zaragoza o Huesca cobrando el paro, sin gastar en traslados diarios, ahorrándonos cada día varias horas de viaje, y dónde además las zonas azules, el IBI, y demás impuestos son más baratos. Además, al percibir el mismo subsidio de desempleo tanto residiendo en Castellón como  residiendo en Barcelona, ese subsidio nos va a dar más de sí. Y además tiene playa!

Ahora bien, el paro no es de por vida… ¿qué hacemos entonces?. Nada, la solución es fácil; cuando se nos termine el paro nos vamos a trasladar a vivir a Andalucía, y allí compraremos unos metros de terreno en el cual plantar el producto que más subvenciones reciba, o lo que luego suponga más ingresos por no recolectar. Lo que más convenga. Incluso si vamos avispados, podemos recibir subvenciones por plantar, y al mismo tiempo subvenciones por no recolectar. Allí me dijeron hace unos meses que el campo “no da pa na”, pero vi que por lo menos daba para adquirir vehículos 4x4 de poco más de 6 millones de pesetas; algo es algo, ¿no? Lástima no haberlo pensado con anterioridad, porque sino, hubiésemos buscado trabajo antes del desastre ecológico en la mina de Boliden en Sevilla, y ahora estaríamos cobrando 300.000 pesetas al mes sin pegar palo al agua, y eso incluso nos permitiría volver a alguna población a 50 km de Barcelona y no trabajar a pesar de pagar un alquiler de 100.000 pesetas por un piso sin calefacción. Pero bien, tampoco pasa nada si nos quedamos en Andalucía; eso sí, iremos a Catalunya a operarnos pagando el ICS, a no ser que nos queramos hacer un cambio de sexo, caso en que nos quedaremos en Andalucía, que es gratis.

Por otro lado, también estoy de acuerdo contigo, guasito, en que podemos ir pensando en cambiar de políticos. Sin embargo, habría que ver por qué los políticos autonómicos y locales nos aplican estas medidas (ahora que  recuerdo; tengo que pagar el IBI, que tras la reciente revisión catastral se me queda en 60.000 pesetas; tengo que dar gracias de que estoy a tomar viento del centro de Barcelona);  La explicación del 3% no nos parece satisfactoria, porque somos ingenuos, pero no tanto como para pensar que en el resto de Comunidades no existen otros “impuestos revolucionarios”. Es que somos muy desconfiados. Entonces, ¿tendremos que cambiarlos por no haber sabido defender una solidaridad bidireccional? Pues quizá. Y quizá por eso mismo se han “pedido números” repetidas veces desde Catalunya al Gobierno central, y quizá por eso mismo se han negado a ponerlos sobre la mesa, De_visita. Y claro, como nos albergan muchas dudas, muchos “quizá”, y seguimos siendo desconfiados, pues a lo mejor por eso ahora ya no se piden “números sobre la mesa”, sino que se pide un modelo de financiación distinto. 

En cuanto al comentario del escroto, incrédulo, lo único que se puede decir es que a los catalanes, seamos nacionalistas o no lo seamos, seamos independentistas o no lo seamos, que de todo habemos, nos la trae al fresco a la altura que tú estés de los nacionalismos y esa manía enfermiza que tienes hacia todo lo catalán. Eso sí, no vengas a la sanidad catalana a buscar solución, que no la tiene.


Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 23 de Septiembre de 2005, 00:25:46 am
Me reafirmo en que la solución es el "divorcio", y además urgente. Venga, vamos a liquidar la sociedad esta de gananciales rápidamente y cada uno por su lado. Mi voto lo teneis desde ahora mismo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 23 de Septiembre de 2005, 00:27:48 am
Y que conste, nalatac, que en la mayor parte de lo que dices estoy completamente de acuerdo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 23 de Septiembre de 2005, 11:09:46 am
Vidal Quadras ha calificado el “Estatut” de "monstruosidad". He sido duramente recriminado e insultado por el oráculo del foro con motivo de haberme referido al texto en cuestión como “nonato de Belcebú”.
Pregunto : ¿Tanta diferencia hay entre una cosa y otra?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 23 de Septiembre de 2005, 11:42:27 am


No puedes ver los enlaces. Register or Login
Sin embargo, qué mala suerte! hoy nos han dado una mala noticia: ha vuelto a subir la gasolina, y parece ser que el día 1 de Enero va a variar el precio de los peajes catalanes, al alza, por supuesto. Además, al llegar a Barcelona tendremos que aparcar, y las zonas azules (que también las tenemos De_visita, y casualmente las más caras de España con diferencia) suponen 583 pesetas cada dos horas; 8 horas de trabajo más 1 hora de tiempo muerto entre dejar el coche y recogerlo, unas 2620 pesetas al día. Ah! y no te pares a comer!. Y 2620 pesetas al día por 21 días laborables al mes nos salen por el módico precio de 55000 pesetas, aparte de la molestia de tener que ir cada dos horas al coche a poner un nuevo ticket. Las zonas verdes, ni las miramos, que se nos salen de presupuesto. También nos queda la opción de dejar el coche en la estación hasta dónde llegan las cercanías de Barcelona, y a partir de ahí coger el tren hasta la Ciudad Condal, pero qué quieres que te diga; como dijo alguna vez algún moderador del canal, a nosotros tampoco nos gusta ir oliendo el sobaco del vecino, y además, pagar por ello. Es que seguimos siendo unos caprichosos. Pues bien, sumando gasolinas, peajes y zonas azules, parece que nos quedan dos opciones: gastarnos el sueldo en viajes, o quedarnos en la provincias de Castellón, Zaragoza o Huesca cobrando el paro, sin gastar en traslados diarios, ahorrándonos cada día varias horas de viaje, y dónde además las zonas azules, el IBI, y demás impuestos son más baratos. Además, al percibir el mismo subsidio de desempleo tanto residiendo en Castellón como residiendo en Barcelona, ese subsidio nos va a dar más de sí. Y además tiene playa!
Supongo que con estas lágrimas de cocodrilo nos quieres hacer llorar a todos. Veo que conoces bien la problemática de tu región pero no la de las demás (seguramente te importa un bledo).
El IBI más alto de España no es de Barcelona, sino del Puerto de Santa María (Cádiz) y por cierto los importes del IBI no tienen ninguna relación con la renta del municipio ni con ningún dato objetivo. Los establecen los ayuntamientos caprichosamente. Si quieres consultalo en el manual de Hacienda Pública de Bustos Gibert.
En Barcelona existen acesos libres de peaje (claro están atascados como en Madrid).
Zonas azules existen en casi todas las capitales españolas.
Si existen ó no zonas verdes sólo depende del Plan General de Ordenación Urbanística; exige responsablidades a tu ayuntamiento, que claro no le compensan las zonas verdes prefiere cobrar suculentas dietas de los promotores y dejar que construyan más.
Es curioso vivir en Cataluña es un infierno y sin embargo siguen llegando inmigrnates mientras que otras regiones pierden población, claro por que no hay trabajo. Y en Madrid también todo es más caro y sin embargo cada vez crece más ¿ Por que no piden ellos otro estatuto ó otro sistema de financiación?
Yo te lo diré por que no son nacionalistas y no están todo el día mirándose el ombligo.
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Sin embargo, qué mala suerte! hoy nos han dado una mala noticia: ha vuelto a subir la gasolina,
Claro a nosotros no nos afecta la subida de gasolina, sólo los catalanes usan el coche.
Te recomiendo que te estudies bien como funciona el sistema tributario español antes de hacer afirmaciones gratuitas sobre poner números. Yo te los pongo aproximadamente por que claro de forma rigurosa no existen:
La Caixa, tercera entidad bancaria de España, la mayoría de sus ingresos están en familias fuera de Cataluña, el 65% de sus inversiones también. Pero paga sus impuestos en Barcelona. Y luego claro resulta que los catalanes aportan más de lo que reciben. Eso se llama hacer trampa. Si quieres te pongo más ejemplos, hay miles. Por que los impuestos que el Estado recauda EN Cataluña no se producen necesariamente allí, estoy harto de repetirlo, pero por lo que veo no quereis saberlo. Con nuestro sistema tributario es imposible saber cuanto aporta Cataluña al Estado por que el criterio de domicilio no coincide en absoluto con el de la procedencia de los ingresos. Así que basta ya de seguir repitiendo la misma mentira.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 23 de Septiembre de 2005, 12:35:41 pm
Hay que distinguir dos cosas

- Actuaciones de Comunidad con Actuaciones de Ayuntamientos

- Actuaciones de Comunidad con Actuaciones con Gobierno Central

De acuerdo con pulpo que esta muy bien ver nuestras penas, sin ver la de los demas ... oigan, en las demas Comunidades tambien cuecen habas
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 24 de Septiembre de 2005, 00:06:37 am
Hola de nuevo a tod@s.

Compañero Tuno, considero que está muy bien académicamente distinguir entre actuaciones de los Ayuntamientos, actuaciones de las CCAA, y actuaciones del Estado; de alguna forma hay que estudiar la  Administración en general. Ahora bien, cuando vamos del terreno de lo teórico al terreno de lo práctico, vemos que las actuaciones de unas y otras son interdependientes, de forma que hay uno que reparte, y otros que reciben. En palabras llanas: si tenemos 1.000 pesetas, las repartimos, se supone que siguiendo algún o algunos criterios. ¿Pero qué pasa? Pues pasa que esas 1.000 pesetas no dan para todo, y como no llegan, hay que recaudar otras 1.000 pesetas sea de la forma que sea. Lo disfracemos como lo disfracemos, es decir, a través de un impuesto u otro, de un impuesto estatal, autonómico o local, lo cierto es que las otras 1.000 pesetas hay que sacarlas de algún lado, y no se me ocurre más lado que el bolsillo de los contribuyentes. Así que señores, no nos engañemos creyendo que los impuestos estatales y  los impuestos locales no tienen ninguna relación.

Entonces, tal como yo lo veo, la importancia del asunto radica en el/los criterios de reparto de las 1.000 pesetas originarias, y el/los criterios de reparto para recaudar las otras 1.000 pesetas. Para el primer reparto todos nos apuntamos, pero para el segundo todos intentamos escondernos y barrer hacia casa, ¿o no?. Por tanto, entiendo que a nadie se le puede escapar la importancia de contar con unos criterios de selección lo más justos posible, para de este modo repartir equitativamente las cargas. Y ahí está el asunto. Llamadnos desconfiados, pero a los ojos de los catalanes hay cosas como las que ya he apuntado que no nos acaban de cuadrar, y por eso, tal como dije en un mensaje anterior, se ha solicitado en varias ocasiones desde Catalunya al Gobierno central que se pongan cifras y criterios de reparto sobre la mesa. Lamentablemente eso no se ha llevado a cabo, actitud que sólo puede conducir a un sitio: a preguntarnos el por qué de esa negativa y a aumentar nuestra desconfianza, la cual a su vez lleva a pedir una mayor intervención de Catalunya en los asuntos que aquí estamos tratando. Tuno, ya sé que en todas las Comunidades cuecen habas, pero “pa mi” que unas se las comen con chorizo, y otras sin él.

Compañero pulpo, lamento decirte que creo que en tus palabras cometes varios errores, algunos por desconocimiento, y otros por falta de buena apreciación. En primer lugar, si bien es cierto que sino en todas, en la mayoría de las capitales españolas hay zonas azules, las diferencias de precio entre unas y otras son verdaderamente escandalosas. ¿No me crees? Pues no me ha costado mucho encontrar datos objetivos que De_visita echaba de menos unos mensajes más arriba, en la web de FACUA, federación que aglutina diversas Asociaciones de Consumidores y Usuarios. Para evitar suspicacias, digamos que FACUA tiene su sede en Sevilla, concretamente en la calle Bécquer. Para quien quiera echar un vistazo al asunto, nada mejor que acudir a esta página: http://www.facua.org/facuainforma/2004/28diciembre2004.htm , y para quien no quiera acudir, le adelanto que el estudio de FACUA revela diferencias de hasta un 733% en las tarifas de los estacionamientos regulados de 28 ciudades; ¿a que no adivináis qué contribuyentes son los más saqueados? Pues digamos que en primer lugar los que aparcan en Barcelona, seguidamente los que aparcan en Bilbao, y el tercer lugar en discordia, si bien ya a bastante distancia, lo ocupan los que aparcan en Granada (ojito con los datos de Granada, que si bien podemos ver que por media hora en la zona verde se pagan 1.20 euros, si miramos la llamada 5ª veremos que ese es un precio fijo que permite hasta 5 horas de estacionamiento).

Por otro lado, pulpo, me indicas que si existen o no existen zonas verdes depende del PGOU, y que muchas veces no le compensa a los ayuntamientos tenerlas, prefiriendo cobrar suculentas dietas de los promotores. Yo, sinceramente creí que se entendería a qué me refería, pero ya veo que pulpo no lo ha “cazao”. Tú hablas de zonas no sólo deseables, sino también necesarias en cualquier ciudad; yo hablaba de zonas completamente indeseables para el contribuyente. Para ser claro: las zonas verdes que ahora se han inventado, son como las zonas azules, pero más caras. Y con esto no estoy diciendo que te haya costado entender el asunto, no me malinterpretes; lo único que me indica es que en tu ciudad esta modalidad de zona, no existe. Y ahora te voy a contar una barbaridad: pues mira, resulta que en Barcelona van muy “apuraos” de dinero, y han tenido la brillante idea de pintar en verde, todo lo que no estaba pintado de azul. Y cuando digo todo, es TODO, o sea, toda Barcelona. La cosa va a ir por anillos paulatinamente, de manera que ahora han empezado por el amplísimo barrio del Eixample barcelonés, en el que ya se puede elegir entre el azul y el verde. Bonitos colores, si bien tienen algo de paradójico: antes nadie que visitase Barcelona quería el azul, y ahora todo el mundo se pelea por él, ya que el verde es más caro si llegas a trabajar desde otra población, si vas de un barrio a otro, o incluso si aparcas en una calle cercana a tu domicilio por no encontrar aparcamiento en tu propia calle (diferencias entre residentes y no residentes). En resumen, digamos que en otras ciudades el conductor puede elegir entre el blanco y el azul, mientras que en Barcelona podemos elegir entre el azul y el verde, diferencia que como ya se adivina, no es sólo cosa de gustos: unos eligen entre pagar o no pagar, y otros elegimos entre pagar, o pagar más.

Ahora viene cuando se me dice que eso es cosa de mi Ayuntamiento o del 3%, ¿no? Pues quizá sí, o quizá no. En Barcelona, por si acaso, todo el mundo ha puesto a parir al Alcalde como es lógico, pero el tío sigue en sus trece, y ya no sabemos qué pensar con respecto a este caso (ojo! no con respecto a otros asuntos que nos parecen raritos y que no tienen nada que ver con el Alcalde; ejemplo: cambios de sexo gratis en otras Comunidades). Ahora resulta que los catalanes tenemos dudas por aquí y por allá. Y yo me pregunto: ¿qué mejor forma para despejarlas que desde lo más alto nos digan cómo se reparten las 1.000 pesetas, bajo qué criterios, y por qué de ese modo y no de otro?

Pulpo, en cuanto al IBI me tendrás que perdonar, pero cometes otro error: el IBI tiene muchísima relación con un dato; no sé si se puede decir que ese dato es objetivo o no lo es, pero decir que los Ayuntamientos lo establecen caprichosamente parece excesivo. Resumiendo bastante, el IBI toma como base imponible el valor catastral del inmueble tal como establece el artículo 66 de la LHL, el cual se multiplica por unos coeficientes reductores según los años que han pasado desde que se hizo la revisión catastral, obteniéndose la base liquidable. Hasta aquí todo es cosa del Estado, concretamente del Ministerio de Hacienda. A partir de aquí aparece la acción del Ayuntamiento, el cual puede aplicar a esa base liquidable un tipo de gravamen entre el 0,4 y el 1,1 % para los inmuebles urbanos, obteniéndose así la cuota tributaria del IBI, o sea, lo que pagas. La táctica es la siguiente: el Ayuntamiento necesita pasta para funcionar, y como no tiene bastante con lo que viene de arriba, va aumentando año tras año el tipo de gravamen. ¿Pero qué pasa cuando se ha llegado al 1,1% establecido como máximo? Pues bien, en ese momento es cuando se revisan los valores catastrales por el Estado porque “los cambios en las circunstancias del mercado o urbanísticas lo aconsejan”, y vuelta a empezar. ¿De quién es la culpa? ¿Del Ayuntamiento que sube el tipo de gravamen? ¿Del Estado que sube el valor catastral? ¿De que el Ayuntamiento no recibe de arriba lo que debiera? ¿Se revisan los valores catastrales en todos los Municipios, o sólo de los Municipios que interesa revisar? Demos las vueltas que queramos al asunto, el problema se reduce a cuestiones de repartos; de repartos de lo que hay, y de repartos de lo que falta por poner; y nada mejor que empezar por arriba e ir descendiendo, pero desde el Gobierno central se nos vienen escondiendo esos repartos y esas las cuentas. ¿Será por algo?

Para terminar con este rollo, pulpo, no es por nada, pero salvo que nos situemos en posiciones utópicas anarquistas, me parece que no hay nadie que no sea nacionalista. ¿Para ti sólo existen los nacionalistas vascos, los nacionalistas gallegos, y los nacionalistas catalanes? ¿No me digas que tú no existes y estoy escribiendo este coñazo sólo para mí? “Fijaté!” yo que creía que eras un nacionalista español!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 24 de Septiembre de 2005, 01:07:13 am
  Sobre la ultima parte de tu post. Siento decirte que esa vieja tactica del nacionalismo conmigo por ejemplo ya no cuela. El intentar contraponer que todo el que no sea nacionalista vasco en euskadi es nacionalista español.... Lo siento pero yo no soy ni una cosa ni otra, en todo caso regionalista moderado. Los nacionalismos como tal, lo unico que revelan es egoismo, por eso no me gusta ni el vasco ni el catalan ni el español.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 26 de Septiembre de 2005, 15:00:49 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Hola de nuevo a tod@s.

Compañero Tuno, considero que está muy bien académicamente distinguir entre actuaciones de los Ayuntamientos, actuaciones de las CCAA, y actuaciones del Estado; de alguna forma hay que estudiar la Administración en general. Ahora bien, cuando vamos del terreno de lo teórico al terreno de lo práctico, vemos que las actuaciones de unas y otras son interdependientes, de forma que hay uno que reparte, y otros que reciben. En palabras llanas: si tenemos 1.000 pesetas, las repartimos, se supone que siguiendo algún o algunos criterios. ¿Pero qué pasa? Pues pasa que esas 1.000 pesetas no dan para todo, y como no llegan, hay que recaudar otras 1.000 pesetas sea de la forma que sea. Lo disfracemos como lo disfracemos, es decir, a través de un impuesto u otro, de un impuesto estatal, autonómico o local, lo cierto es que las otras 1.000 pesetas hay que sacarlas de algún lado, y no se me ocurre más lado que el bolsillo de los contribuyentes. Así que señores, no nos engañemos creyendo que los impuestos estatales y los impuestos locales no tienen ninguna relación.
Entonces, tal como yo lo veo, la importancia del asunto radica en el/los criterios de reparto de las 1.000 pesetas originarias, y el/los criterios de reparto para recaudar las otras 1.000 pesetas. Para el primer reparto todos nos apuntamos, pero para el
Este argumento es impresionante. Dime donde te has doctorado en Economía y Hacienda para no matricularme. De modo que todo se reduce a repartir mil pesetas sin tener en cuenta la responsabilidad fiscal de las administraciones, de donde sale lo que se recauda, para que se financian las CCAA, que hacen lo que se les da, que principios deben observar los sistemas de tributación etc. Años estudiando economía para leer esta simpleza.
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Por tanto, entiendo que a nadie se le puede escapar la importancia de contar con unos criterios de selección lo más justos posible, para de este modo repartir equitativamente las cargas. Y ahí está el asunto. Llamadnos desconfiados, pero a los ojos de los catalanes hay cosas como las que ya he apuntado que no nos acaban de cuadrar, y por eso, tal como dije en un mensaje anterior, se ha solicitado en varias ocasiones desde Catalunya al Gobierno central que se pongan cifras y criterios de reparto sobre la mesa. Lamentablemente eso no se ha llevado a cabo, actitud que sólo puede conducir a un sitio: a preguntarnos el por qué de esa negativa y a aumentar nuestra desconfianza, la cual a su vez lleva a pedir una mayor intervención de Catalunya en los asuntos que aquí estamos tratando. Tuno, ya sé que en todas las Comunidades cuecen habas, pero “pa mi” que unas se las comen con chorizo, y otras sin él.
Esto de los números empieza a ser una obsesión enfermiza. Deja de repetir sistemáticamente los discursos nacionalistas por que lo de los números es una falacia descomunal. Claro que si reduces todo a repartir mil pesetas no me extraña que hables de números. Supongo que tú quieras que Cataluña se queda con 800 y a los demás nos dejáis cuarenta durillos.
El sistema de financiación de las  CCAA contempla tanto los criterios de recaudación como los de asignación y los de imposición propia de las CCAA. Salvo en el caso del País Vasco y Navarra que por un malentendido privilegio foral, desfasado en el tiempo y falto de lógica en una economía globalizada como la actual las restantes se regulan de la misma manera.
Los impuestos más importantes los recauda el Estado y los reparte según unos criterios objetivos, más ó menos discutibles pero objetivos y determinados por ley. ¿Qué los recauden las CCAA en vez del Estado? Eso es el fin del Estado, la liquidación del mismo. Por que las CCAA donde se recauda más fulminarían a las demás. Y el Estado no tendría recurso económico ninguno para desarrollar sus competencias ni para atenuar los desequilibrios.
Pero lo más importante y es la TERCERA VEZ que lo repito es que en el marco legal español el lugar donde se recauda un impuesto y el lugar del que procede el ingreso correspondiente no coincide en absoluto. En las CCAA más desarrolladas existen empresas ,incluso particulares, cuyos ingresos por IVA e impuesto de sociedades proceden de otras regiones de España en una medida a menudo incluso superior al cincuenta por ciento. Y en menor medida sucede también en el IRPF. Con lo cual la cantinela eternamente repetida de que Cataluña aporta 4 y repite 10 es FALSO. Primero por que no se puede determinar, segundo por que sus ingresos “nominales” están inflados por lo que he dicho antes y tercero por que lo ingresos por impuestos proceden de actividades privadas y la financiación que Cataluña recibe del Estado es para desarrollar competencias públicas.

Por lo que veo tu planteamiento (soberbio por cierto, haber si te ficha Rato para el FMI y acabas con el hambre), es que en Barcelona la vida es muy cara, el ayuntamiento cobra tasas muy elevadas y por lo tanto debe aumentarse la financiación a Cataluña para que el ayuntamiento se sanee y la vida no sea tan cara. No tiene desperdicio:

-Mezclas financiación local con autonómica, aunque según tú todo se reduce a repartir mil pesetas así que vender el ayuntamiento y quedaros sólo con la Generalitat.

-Pones Barcelona como Cataluña y España como Quintanar de la Orden ó Almendralejo. Quizá no te percates que Barcelona es una ciudad cara, por que es una ciudad moderna de más de un millón de habitantes, como Madrid, como París etc. Si quieres ir a vivir al pueblo seguro que es más barato.

-Las ciudades industriales y desarrolladas se encarecen solas. Pero se encarecen por lo contrario de lo que tu propones. Se encarecen por que en ellas entra mucho dinero. Mucho dinero de todas las empresas que allí se establecen y que la convierten en un lugar ideal para los negocios. Si además es capital de una ó varias administraciones atrae además mucho dinero público. Que ocurre que la ciudad crece, el transporte se hace más difícil, los precios de los inmuebles suben por que la demanda se dispara... Lo que pasa es que para el que no está a la altura de todos esos ricos que se crean la ciudad se hace cada vez más difícil. Si Barcelona fuese una ciudad sin negocios, sin industria, sin administraciones, los precios bajarían y la gente emigraría a otro lugar, ¡Bienvenido al pueblo de nuevo! Si nos das la talla (de $) no puedes vivir allí,deja un sitio a los ricos. Por cierto ¿qué tiene esto que ver con la financiación autonómica? Nada. Claro, ya lo sabía.

El dinero fluye de forma natural de las CCAA menos desarrolladas a las que lo están más: los bancos invierten allí con ahorros procedentes de toda España, las empresas tienen su domicilio social en Cataluña y en Madrid pero sus  ventas se hacen en todo el territorio, ...Que se reparta bien ese dinero es otra cuestión.
La financiación autonómica está para gastar en sanidad, en educación , en infraestrucuturas que no sean de competencia estatal, en mantenimiento de carreteras de instalaciones etc Y si administras mal ó gastas mucho sólo tienes que seguir abriendo la mano e inventarte monsergas.
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Pulpo, en cuanto al IBI me tendrás que perdonar, pero cometes otro error: el IBI tiene muchísima relación con un dato; no sé si se puede decir que ese dato es objetivo o no lo es, pero decir que los Ayuntamientos lo establecen caprichosamente parece excesivo. Resumiendo bastante, el IBI toma como base imponible el valor catastral del inmueble tal como establece el artículo 66 de la LHL, el cual se multiplica por unos coeficientes reductores según los años que han pasado desde que se hizo la revisión catastral, obteniéndose la base liquidable. Hasta aquí todo es cosa del Estado, concretamente del Ministerio de Hacienda. A partir de aquí aparece la acción del Ayuntamiento, el cual puede aplicar a esa base liquidable un tipo de gravamen entre el 0,4 y el 1,1 % para los inmuebles urbanos, obteniéndose así la cuota tributaria del IBI, o sea, lo que pagas. La táctica es la siguiente: el Ayuntamiento necesita pasta para funcionar, y como no tiene bastante con lo que viene de arriba, va aumentando año tras año el tipo de gravamen. ¿Pero qué pasa cuando se ha llegado al 1,1% establecido como máximo? Pues bien, en ese momento es cuando se revisan los valores catastrales por el Estado porque “los cambios en las circunstancias del mercado o urbanísticas lo aconsejan”, y vuelta a empezar. ¿De quién es la culpa? ¿Del Ayuntamiento que sube el tipo de gravamen? ¿Del Estado que sube el valor catastral? ¿De que el Ayuntamiento no recibe de arriba lo que debiera? ¿Se revisan los valores catastrales en todos los Municipios, o sólo de los Municipios que interesa revisar? Demos las vueltas que queramos al asunto, el problema se reduce a cuestiones de repartos; de repartos de lo que hay, y de repartos de lo que falta por poner; y nada mejor que empezar por arriba e ir descendiendo, pero desde el Gobierno central se nos vienen escondiendo esos repartos y esas las cuentas. ¿Será por algo?
Ahora resulta que actualizar el valor de las bases imponibles es subir el impuestos. Claro para tí si tienes un Ferrari debes pagar lo mismo que por un 600. Pues eso en el IBI es como decir que pagar por una finca urbana debe ser igual por una de las Corts de Barcelona que por una en Almadén.
El catastro se revisa cada ocho años (todo).
Está claro que los ayuntamientos no tienen una financiación muy conseguida, pero ese es un problema de legislación en toda España, no sólo en Barcelona y la mayoría se nutren de convenios urbanísticos.

tesis nacionalista: Al final  España tiene la culpa, que no nos da dinero con todo lo que nosotros aportamos, así nadie hablará del forum, del Carmel, del 3% ...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 26 de Septiembre de 2005, 15:18:17 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Para terminar con este rollo, pulpo, no es por nada, pero salvo que nos situemos en posiciones utópicas anarquistas, me parece que no hay nadie que no sea nacionalista. ¿Para ti sólo existen los nacionalistas vascos, los nacionalistas gallegos, y los nacionalistas catalanes? ¿No me digas que tú no existes y estoy escribiendo este coñazo sólo para mí? “Fijaté!” yo que creía que eras un nacionalista español!
Yo no soy nacionalista, sí soy un poco patriota por que creo que el Estado es un instrumento útil que a todos sirve y que para que sea más útil hay que quererlo. Para poder quererlo es necesario que lo respalde una nación, alma del Estado, una nación real histórica y cultural como España, no artificial. Y sobre todo no excluyente, abierta a todos en pos de integrar no de separar. Pero si los tiempos cambian y ese Estado se queda pequeño y se puede aspirar a algo más pues adiós a España y bienvenida sea Europa y algún día.... quizá el mundo. Pero siempre integrar, unir, crecer, enriquecerse, nunca excluir, separar, creerse más que los otros, sentirse diferente, eso no va conmigo.
No creo que hoy exista en España ningún nacionalismo español ;sino el día 12 de octubre tirarían huevos a los políticos separatistas, celebrarían mitines patrióticos con la bandera de la unidad y habría tanganas frecuentes. Algo así como hacen en la diada ¿no? Lo que sí creo es que si los nacionalistas siguen tensando la cuerda ese nacionalismo español reaparecerá y la violencia también.

No soy partidario de la independencia de Cataluña como propone Shadowmaker, por que lo considero antihistórico, ridículo, absurdo y por que nos empequeñece a todos y saldremos perjudicados unos y otros. Pero no soy partidario hasta cierto punto, si nuestro destino es ser colonizado Cataluña independiente YA. y lo que digo no es ninguna broma si  no como explicar estas actuaciones:
- El Estatut propone que el Tribunal Supremo no tenga competencia alguna en Cataluña, sin embargo propone que Cataluña nombre algunos de sus miembros.
- El grupo parlamentario de ERC propone que el catalán sea lengua oficial en toda España, mientras en Cataluña se margina oficialmente  al castellano.
- Ahora entre todos piden un sistema de financiación en el que Cataluña recaude todo en su territorio, pero no entregue al Estado nada más que aquello que su buen hacer solidario provea. Mientras todos pagamos el IVA y los beneficios de empresas catalanas distribuidas por toda España.

Si Cataluña se hiciese independiente el desastre económico sería tal que los nacionalistas tendrían que dar muchas explicaciones. Pero prefieren una independencia de hecho y seguir chupando a los "opresores". Nuestro destino ser sus vasallos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 26 de Septiembre de 2005, 19:25:40 pm
A la sede del PP en Barcelona le colocaron la madrugada del pasado sábado al domingo un cóctel que no era precisamente de gambas. Se trataba del tercer acto vandálico perpetrado en Cataluña contra tan noble partido político desde la última gloriosa Diada, y, en el lugar de los hechos, apareció pintada una bandera independentista catalana.  ayer durante una sesión espiritista me trasladaron desde el más allá que la autoría del acto corresponde a una jauría incontrolada de simpatizantes de ERC. El asunto lo hubiese pasado por alto, dado que no me causa extrañeza en esta España de nuestros días, a no ser porque posteriormente observé en una fotografía de un periódico la fachada de la chamuscada sede pepera con una Estrella de David pintada en negro sobre el suelo. Y esto lo relacioné con una noticia que había oído sobre una propuesta de ERC para que el Gobierno suspenda todos los acuerdos de cooperación que mantiene con el Estado hebreo, aparte de que inste a la U.E. a cancelar el acuerdo comercial que desde hace años mantiene con los judíos.
La pregunta es evidente ; ¿Esta indómita izquierda republicana catalana es antisemita?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 26 de Septiembre de 2005, 21:46:16 pm
  Si, bueno, no se donde vives tu pero que ataquen la sede de la Federacion socialista madrileña ni siquiera es noticia, es algo habitual. De hecho la ultima vez que pasé por alli tenian un cartel en el ventanal (anti balas y estallado) en el que ponia que la sede habia sido atacada 40 veces en los ultimos seis meses.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: XTINE_37 en 27 de Septiembre de 2005, 15:21:23 pm
Por ejemplo la sede del PP de Sabadell ha sido atacada bastantes veces, y no ha salido nunca en los medios de comunicación.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 27 de Septiembre de 2005, 15:30:12 pm
Tampoco han salido los ataques a la FSM.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 28 de Septiembre de 2005, 12:02:36 pm
Hola a todos!

Sin desperdicio el preámbulo del Estatut que se discute a partir de hoy. Se votará en último lugar, como curiosidad.

"La nación catalana  se ha ido formando en el transcurso del tiempo, con las aportaciones de energías de muchas generaciones, de muchas tradiciones y culturas que han encontrado en ella una tierra de acogida. Cataluña ha ido definiendo una lengua y una cultura, modelando un paisaje, acogiendo también otras lenguas y otras manifestaciones culturales, abriéndose siempre al intercambio generoso; construyendo un sistema de derechos y libertades, dotándose de leyes propias y desarrollando un marco de convivencia solidario que aspira a la justicia social.

El presente Estatut sigue la tradición de las Constituciones y otros derechos de Cataluña, que históricamente habían significado la articulación pactada de los derechos y los deberes de los catalanes.

Desde 1714, diferentes han sido los intentos de recuperación de nuestras instituciones de autogobierno. En este itinerario histórico constituyen citas destacadas, entre otras, la Mancomunidad de 1914 y la reinstauración de la Generalitat y del Estatut de 1932 y del de 1979, en el cual se establecía que Cataluña quería ejercer, entonces como ahora, su derecho inalienable al autogobierno.
Es en este sentido que el Estatut es depositario de una Memoria y guarda el recuerdo de todos los que han luchado, así como de aquellos que fueron exiliados o incluso murieron por el reconocimiento de los derechos nacionales de Cataluña y los derechos sociales de los catalanes.

Pero tanto o más que la Memoria, mueve este Estatut la aspiración, el proyecto y el sueño de una Cataluña sin ningún tipo de obstáculos a la libre y plena interdependencia  que una nación necesita hoy.

La vocación de los ciudadanos y las ciudadanas de Cataluña de determinar libremente su futuro, que el Parlament de Catalunya ha expresado reiteradamente, se corresponde con la afirmación nacional que históricamente representó la institución de la Generalitat, vigente hasta el siglo XVIII y después recuperada y mantenida sin interrupción como máxima expresión de los derechos históricos de que dispone Cataluña y que este Estatut incorpora y actualiza.

Hoy, Cataluña, en su proceso de construcción nacional, expresa su voluntad de ser y de continuar avanzando en el reconocimiento de su identidad colectiva, y en el perfeccionamiento y ampliación del autogobierno, mediante la reforma del Estatut vigente desde 1979.

De esta manera, el presente Estatut define las instituciones de la nación catalana y sus relaciones con España en un marco de libre solidaridad con las nacionalidades y regiones que la conforman, compatible con el desarrollo de un Estado plurinacional y federal.

De la misma manera se establecen los vínculos de relación con Europa, donde todas las comunidades nacionales han de participar de forma corresponsable en las instituciones de Gobierno y legislativas para contribuir así al proceso de construcción europea.

Asimismo, a través del presente Estatut, los ciudadanos de Cataluña y sus instituciones políticas reconocen el Vall d'Aran como una realidad con entidad propia y, en consecuencia, se acepta su integración en el Principado de Cataluña.

Cataluña quiere avanzar, mediante este Estatut, hacia una democracia de más calidad basada en un equilibrio de derechos y deberes.Este principio orienta la acción de los poderes públicos, que están al servicio del interés general y de los derechos de los ciudadanos y ciudadanas, como el derecho al bienestar, a la calidad de vida, a vivir en paz, a disponer de unos servicios públicos eficientes y de calidad; a disponer de un sistema de prestaciones universales que favorezcan la igualdad y la cohesión social, la creación de riqueza y empleo, con un compromiso permanente de lucha contra las desigualdades, las injusticias y la pobreza.

Estos derechos se ejercen conjuntamente con la responsabilidad individual y el deber cívico de implicarse en el proyecto colectivo, en la construcción compartida de la sociedad que se quiere alcanzar, organizada a partir del principio de proximidad a través de los ayuntamientos, las comarcas y las nuevas vegueries, que forman parte también del sistema institucional de la Generalitat.

El autogobierno de Cataluña se inscribe pues en estos valores y objetivos, que desarrolla en el ámbito de Cataluña y promueve en el ámbito español y europeo. En particular, la defensa de la pluralidad de lenguas y culturas, a la que Cataluña aporta el catalán como lengua nacional y común de toda la ciudadanía con independencia de su lengua de origen y de uso habitual.

Este es un Estatuto de y para las personas libres. La libertad política que conseguimos como país nunca debe ir en contra de las libertades individuales de los ciudadanos y ciudadanas de Cataluña. Porque sólo es libre de verdad un país en el que cada uno puede vivir y expresar suficientes identidades diversas, sin ninguna relación de jerarquía o de dependencia entre ellas.Y es misión de este Estatut tanto la libertad política de Cataluña como proteger las libertades íntimas, privadas de los ciudadanos y ciudadanas.

Es por todo esto que el presente Estatut establece:

1. Que Cataluña es una nación en el Estado español y que ha vivido en los últimos 25 años la primera etapa histórica larga y sin obstáculos de autonomía democrática y progreso. 2. Que la Generalitat restablecida en 1931, nunca ha dejado de existir, en tierra propia o en el exilio, gracias a la tenacidad de nuestro pueblo y a la fidelidad de sus dirigentes. 3. Que Cataluña considera a España una nación de naciones y al Estado español un Estado de carácter federal.

4. Que en caso de conflicto entre el derecho general español y el particular catalán, se aplicará el principio de subsidiariedad.

5. Que Cataluña ha sido y es una nación solidaria con los pueblos de España.

6. Que Cataluña ha desarrollado y se regirá por sistemas propios de regulación y prestación de servicios en los campos de la lengua, la cultura, el derecho civil y la organización territorial.

7. Que la tradición política democrática en Cataluña ha subrayado siempre la importancia del saber, de la educación y de la igualdad de derechos; y hoy, en especial, la igualdad entre hombre y mujer.

8. Que tanto con el mantenimiento de sistemas propios de derecho, será decisivo para los catalanes el acceso a los sistemas universales de comunicación, transporte, innovación y tecnología.

9. Que a través del Estado, Cataluña pertenece a la Unión Europea, con la que compartimos moneda y fronteras exteriores y progresivamente la fiscalidad y la defensa.

10. Que en el marco de la Unión Europea Cataluña ofrece su amistad y colaboración a las comunidades y regiones vecinas para formar una Eurorregión, útil para el progreso de los intereses comunes en el marco de sus competencias.

Por fidelidad a estos principios y para hacer realidad el derecho inalienable de Cataluña al autogobierno, los parlamentarios catalanes proponen".
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 28 de Septiembre de 2005, 14:35:14 pm
Que opinais de las declaraciones del Consejero de Comercio de la Generalidad, Josep Uguet?

"Si falla el Estatuto se generará una crisis social y guerra civil en Cataluña"

Me parece increíble que el Gobierno del PRISOE tenga estos socios. Es una escándalo. me recuerda mucho a las declaraciones de Companys antes de la guerra del 39. vamos de culo.

Creo que se deberían tomar medidas legales contra semejante descerebrado
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 28 de Septiembre de 2005, 15:29:15 pm
Aquí teneís un artículo del ABC:

http://www.abc.es/abc/pg050926/prensa/noticias/Nacional/Politica/200509/26/NAC-NAC-033.asp

Esto ha ocurrido el lunes.

Ah, Huguet con h no como escribí antes. :)
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 28 de Septiembre de 2005, 15:32:29 pm
Que bonito, que bonito ... que lo repitan ... ah si lo estan repitiendo ahora, ya lo probaron hace 80 años ....

Mu,bien De_visita
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 28 de Septiembre de 2005, 20:03:57 pm
Leído el preámbulo del estatut una cosa me queda clara:
Si el texto se aprueba España está rota y la Constitución es papel mojado.
Ahora entiendo lo que decía ZP al lendakari en el Congreso sobre la vía catalana, la verdad es que no veo diferencias con respecto al plan Ibarretxe.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 28 de Septiembre de 2005, 20:29:42 pm
Un paso más hacia la ruptura de España:

El Parlamento catalán ha aprobado el primer artículo del Estatut, que proclama que "Cataluña es una nación", con el aval de todos los partidos a excepción del PPC. La votación por artículos y enmiendas continuará hasta el viernes, cuando los diputados se pronunciarán sobre el texto en su conjunto.

La inclusión del concepto nación ha sido destacada por todos los grupos menos el PPC, cuyo representante, el diputado Francesc Vendrell, ha afirmado que "el Estatut no puede definir a Cataluña como nación, porque nación soberana sólo hay una", en alusión a España.

Por su parte, el portavoz del gobierno catalán, Joaquim Nadal, en nombre del PSC, ha destacado el "reconocimiento" de la nación catalana en el Estatut, y ha dicho esta definición no supone "una huida hacia adelante", sino "poner las cosas en su lugar".

Más información en: http://www.elmundo.es/elmundo/2005/09/28/espana/1127927408.html
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 29 de Septiembre de 2005, 08:40:29 am
Hola a todos!

Sigamos con el análisis. Otro de los artículos aprobados ayer:

""Las relaciones de la Generalitat con el Estado se fundamentan en el principio de la lealtad institucional mutua y se rigen por el principio general según el cual la Generalitat es Estado, por el principio de autonomía, por el de plurinacionalidad del Estado y por el de bilateralidad, sin excluir el uso de mecanismos de participación multilateral".

Donde se pretende llegar? Donde está ZP para parar toda esta locura? O es que el trato y acuerdo será que se frene en el trámite parlamentario nacional, y asi todas las fuerzas independentistas salen ganando ante sus votantes? Recordemos todos el apoyo de ZP a las tesis de Maragall... pero que harán a partir de aqui? Cuando propuso el PSOE en su campaña electoral que apoyaría la conversión de España en estado federal o en nación plurinacional o que permitiría la independencia de facto de Cataluña? Me parece que hay mucha trampa en todo este asunto. Ya veremos si todos aquellos que votaron PSOE por el atentado del 11-M se tienen que agradecer a si mismos una España fraccionada.

Pero otra cosa preocupante, y que se está dejando de lado es el Pais Vasco. Muy callados, posiblemente a la expectativa, se encuentran los gobernantes de Euskadi. Nos sorprenderá el PSOE y sus negociaciones sin abandono de armas? Tal vez el PSE dará la campanada haciendo suyas las tesis del PSC y apoyando un modificado plan Ibarretxe en el que se elimine la espinosa cuestión de Estado libre asociado para recurrir a los terminos que pueda abrir el Estatut que ahora se debate?

Esto se pone dificil. Gracias sr Presidente, por crear esta situación de desbarajuste. Ni Vd. mismo tiene claro que es lo que quiere como modelo territorial y político de España.

Hasta luego!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 29 de Septiembre de 2005, 08:43:55 am
  Hombre, yo no se si en la campaña electoral Zapatero lo dijo, pero lo del estado federal está en los estatutos del PSOE. Lo que me resulta chocante es que te enteres ahora.
  Con respecto a que el PSOE es responsable de este desbarajuste.... Hombre que yo sepa, el plan Ibarretxe se planteó cuando gobernaba Aznar. Las tensiones territoriales no creo que hayan empezado antes de ayer. Me temo que lo de España, una grande y libre.... le suena rancio a mucha gente ya.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 29 de Septiembre de 2005, 14:40:19 pm
A mi me encantaria un tema "La Guerra Civil" desde el punto de vista politico, sin ataduras de partidos.

Que desemboco en ella, como ocurrio ... Hay mucha gente que no sabe muchas cosas (p.e. los golpes de Estado que hubo antes, 1 y2 Republica y consecuencias, Asturias, Cataluña, Reunion de Jefes en los que Franco ocupaba casi el cuarto lugar para lo que despues acontecio, el golpe, como los "republicanos" estaban disgregados y conflictos internos ,etc ....) para mi es un tema apasionante ...

Y a que viene esto ... pues por si os parece bien abri este tema para opinar desde un punto de vista racional y no radical
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 29 de Septiembre de 2005, 15:23:28 pm
Tuno si te interesa debatir sobre la guerra civil abre un foro nuevo, seguro que se apunta mucha gente. Pero os rogaría no desviar el asunto de este tema que es el estatut.
No puede hablarse de revisionismo sobre la guerra civil por que no existe una verdad oficial sobre ello. Quizá ahora el PSOE pretende resucitar el tema, pero creo que no es oportuno. La guerra civil es sólo historia y la historia se juzga según puntos de vista, y por cierto no hace ningún bien usarla en política ya que aún es motivo de división entre los españoles.
Todo ello no quita para se pueda abrir un debate sobre ella siempre que sea desapasionado y lo más objetivo posible.

Volvieno al tema del debate se está cumpliendo mi tesis sobre la independencia fáctica. Cataluña, como el País vasco, sólo son España de cara al exterior y formalmente. Pero en breve nada pintará el Estado allí totalmente vacío de competencias y sin posibilidad alguna de imponer su legislación sobre estas CCAA. Además dado que también se aprobarán sus derechos históricos y su condición de naciones, sólo les separará de la independencia total una declaración formal que podrán ejercitarla cuando desean sin que el Estado pueda evitarlo.
Pero dado como se están realizando las cosas seremos los demás españoles los que acabemos pidiendo la independencia para librarnos de ese lastre parasitario.
Y todo eso se ha logrado poco a poco controlando la educación, los medios de comunicación, imponiendio las lenguas regionales y ganando más poder lentamente pero inexorablemente desde la transición. Lo que para unos era la consolidación del Estado autonómico para otros sólo ha sido una ruta, un camino cuyo final aún está pòr llegar. Pero la situación ha llegado a un punto límite, la Constitución no permite, pese a sus incumplimientos en Cataluña y el País vasco, que el proceso continúe por eso hay qu e liquidarla. Y para evitar el avance de los enemigos de España, minoritarios desde luego, tenemos al gobierno de ZP que habla de nación de naciones y de talante mientras le pone la alfombra roja a ERC y al PNV. Estamos cerca del final.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 30 de Septiembre de 2005, 07:20:52 am
El tripartito y CiU llegan a un pacto sobre financiación y educación que da un impulso definitivo al Estatut
Salvo sorpresas, el Estatut se aprobará hoy en el Parlament con los votos de CiU, PSC, ERC e ICV-EUiA -120 diputados sobre un total de 135- y el rechazo del PPC  
AGENCIAS

BARCELONA.- El tripartito y CiU han alcanzado finalmente un acuerdo sobre el nuevo modelo de financiación para Cataluña y la referencia a la laicidad en la escuela pública. Estos eran los dos últimos escollos para el pacto definitivo sobre el proyecto de reforma del Estatut que, con toda probabilidad, se aprobará hoy.


En financiación, los dos puntos más conflictivos eran la exclusividad en la financiación local -que pedía CiU en su última propuesta y el tripartito consideraba "inconstitucional"- y la manera en que se calcula la aportación inicial que haría la Generalitat al Estado.

La propuesta acordada finalmente por el tripartito y CiU establece que la Generalitat será la encargada de recaudar y gestionar todos los impuestos propios y del Estado que se pagan en Cataluña y hará una "aportación catalana a la hacienda estatal que incluirá los gastos del Estado y la solidaridad" con otras Comunidades Autónomas, para lo que se tendrá en cuenta el esfuerzo fiscal de Cataluña.

Los impuestos del Estado tendrá consideración de cedidos sobre los que la administración catalana tendrá "capacidad normativa y responsabilidad fiscal" en el marco de "las competencias del Estado y la Unión Europea". Asimismo, se creará una Agencia Tributaria de Cataluña que tendrá "plena capacidad y atribuciones" para la gestión, recaudación, liquidación e inspección de todos los impuestos y "colaborará y suscribirá convenios" con la Administración del Estado.

Respecto a la laicidad de la educación, el acuerdo alcanzado fija que en las escuelas públicas se podrá impartir formación religiosa, si bien se garantiza que la enseñanza en ellas será laica.

"Los padres y madres tienen garantizado el derecho que les asiste para que sus hijos e hijas reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus convicciones en las escuelas de titularidad pública, en las cuales la enseñanza es laica", dice el texto.

Se cumplen así tanto las pretensiones de los partidos de la izquierda catalana, como las de CiU, que se había quejado de que el modelo educativo del tripartito atentaba contra la libertad de los padres a escoger escuela para sus hijos.

A estos acuerdos se ha llegado tras varias rondas de reuniones en los despachos del Parlament, en las que han participado negociadores como Francesc Homs (CiU), Miquel Iceta (PSC), Joan Ridao (ERC) y Joan Boada (ICV-EA).

La votación en el Pleno del modelo de financiación debía haberse producido a media tarde del jueves. Sin embargo, a las 17.55 horas se acordó un receso para dar tiempo a que las reuniones a puerta cerrada llegasen a buen término. Tras llegar a este acuerdo histórico, el Pleno se reanudó a las 21.36 entre aplausos y un clima de euforia.

Sin embargo, minutos después se suspendió de nuevo, durante una hora, para que el PP pudiera estudiar la propuesta de financiación consensuada entre el tripartido y CiU. El PP pidió el amparo del presidente del Parlament, Ernest Benach, por verse incapacitado, según su argumento, para debatir sobre una propuesta de la que no tiene conocimiento.

El consenso entre el tripartito y CiU quedó simbolizado en el abrazo que se han dado el presidente de la Generalitat, Pasqual Maragall, con el jefe de la oposición, Artur Mas (CiU), y en una foto, con el pulgar en alto los dos, que se han hecho bajo un cuadro de Tapiès que simboliza la resistencia de Cataluña al franquismo.

De esta forma, se despejan las dudas sobre la aprobación del nuevo Estatut, que, salvo sorpresas de última hora, se aprobará hoy en el Parlament con los votos de CiU, PSC, ERC e ICV-EUiA -que juntos suman 120 diputados sobre un total de 135-, y el rechazo del PPC.

El presidente de CiU, Artur Mas, se mostró "inmensamente feliz" por el acuerdo sobre el nuevo Estatut, que finalmente recogerá "casi todos los objetivos que se había marcado la federación nacionalista, afirma. Por su parte, el portavoz del PSC, Miquel Iceta, calificó de "momento histórico" el acuerdo para hacer posible la aprobación del nuevo Estatut, un texto que se aprobará hoy con un modelo de financiación que el PSC admite que es "de máximos" y que hará "difícil" la negociación del Estatut en las Cortes.

Blindaje de competencias

Al margen de la ajetreada jornada de despachos y reuniones, la actividad parlamentaria catalana también siguió este jueves su curso con el debate y votación en el Pleno del resto de artículos y títulos del futuro Estatut. Así, el Parlament aprobó los títulos relativos al "blindaje" de competencias de la Generalitat y al poder judicial.

Este miércoles, en la primera jornada del debate parlamentario sobre el Estatuto, los partidos catalanes, excepto el PP, votaron el Título Preliminar que afirma que "Cataluña es una nación en una nación de naciones". Además, Josep Piqué defendió la enmienda a la totalidad del PP, que fue rechazada por el resto de grupos, como estaba previsto.

Hoy se procederá a la votación del nuevo Estatuto en su conjunto. Para ser aprobado hace falta el voto de dos tercios de la Cámara (90 parlamentarios de los 135)."


El tema está servido! Independencia de facto. Y sin desperdicio, lo de la educación religiosa, a pesar de "que este gobierno si ha denunciado los acuerdos con la Santa Sede"!! (consigna leida en este foro, sin ningún conocimiento, solo intento de publicidad) Porque seguro que no se refieren a todas las religiones, viniendo la propuesta de CiU!!!

Ahora, el balón en el tejado de las promesas electorales de quien no esperaba gobernar!. Y solo dos posibilidades: O el PSOE y sus socios en el Parlamento nacional dan luz verde y empieza la reforma de la Constitución (puesto que la calificación de Cataluña como nación no cabe en la actual, asi como otra serie de propuestas, principalmentes fiscales y judiciales), o se oponen, en contra de los votos obtenidos, no sale el Estatuto adelante pero se queda sin socios e intenta gobernar en minoria.

Y el PNV, y los comunistas de las Tierras Vascas, con los batasunos detrás, al acecho....

Vivir para ver...


Hasta luego!


Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 30 de Septiembre de 2005, 08:43:32 am
Hola a todos!

Continúo con mi opinión sobre la situación creada por lo que está ocurriendo con el Estatut que se aprueba hoy en el Parlament, y que será remitido al Congreso de los Diputados en los próximos dias.

El PSC no ha sabido estar a la altura. Y lo digo con pena. Se la han emtido doblada, tanto el Sr. Carod como el Sr. Mas. La diferencia? que CiU ni se ha molestado en aplicar vaselina. Tantos años al frente de la Generalitat, y ha sido desde la oposición cuando ha "impuesto" su vieja  solicitud de una economía independiente para Cataluña, pues de siempre han sabido que el primer paso para la independencia es ese. ¿ desde cuando un territorio que es independiente en temas económicos, ha necesitado estar bajo la soberanía de nadie?? Pues eso lo han tenido siempre claro, y ahora, achuchando al Sr. Maragall, lo han conseguido, por lo menos de cara a sus votantes.

Asi, tendrá que ser el gobierno catalán el que tenga que defender, ante su hermano mayor ZP, la aprobación de ese Estatut. Les acaban de colocar un gol de los de Maradona usando la mano de Dios. Y Maragall, sabiendo la inconstitucionalidad del planteamiento, lo asume con tal de pasar a la posteridad. Incluido, claro está, su "talante", al despreciar a un grupo parlamentario y " ningunearles" al ni molestarse en pasarle el texto que se va a discutir despues de la reunión a puerta cerrada. Toda una lección.

Con mucho miedo, estoy a la espera de las declaraciones y actitudes de ZP ante esta situación.



Hasta luego!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 30 de Septiembre de 2005, 08:51:52 am
  Hombre, cuando uno solo quiere ver una parte de la realidad, pues llega a análisis erroneos.
  Esta mañana Artur Mas en una entrevista a la cadena Ser dejó clara una cosa. Esta es la primera parte de la aprobación del estatuto. Ahora viene la segunda fase, con su discusión en el congreso de los diputados y la aprobación de las enmiendas que vengan al caso. Teniendo puntos que yo considero inconstitucionales, en la tramitación parlamentaria supongo que se harán las enmiendas necesarias para superar esos escollos.
  Lo de decir que si el estatuto es enmendado el PSOE se queda sin socios e intentaría gobernar en minoría, hombre, muy exacto no es, ya que el PSOE lleva toda la legislatura gobernando en minoría. De hecho que yo sepa no tenemos ningun gobierno de coalición.
   En esta legislatura se da una situación bastante curiosa. Hay muchos partidos que votan con el PSOE porque no pueden hacer otra cosa. El gobierno del partido copular tuvo un estilo tan bronco, insultó tanto a los demás partidos (pancarteros, radicales, separatistas) que hoy, el votar en cualquier votación al lado del PP es algo absolutamente impopular. Si nos damos cuenta, en todas las votaciones del congreso votan todos.... y el PP en contra. En fin, yo, de ser el PSOE no me preocuparía mucho, ningun partido en su sano juicio quiere aparecer ante sus electores como el responsable de que vuelva al poder el PP.
  Por cierto, has hecho algo... que igual no es manipulación pero se parece. A ver si me aclaro. En el parlament se suspende el pleno durante una hora para que el PP pudiera estudiarse el proyecto, basicamente porque el PP así lo pidió, y como es razonable se concede. Y tu pones en letra resaltada que el PP lo pidió. Eso sí, no resaltas que por supuesto que se le concedió.
   Mientras escribía esto has publicado el siguiente post. Hombre, que un territorio que es independiente en temas económicos no necesita estar bajo la soberanía de nadie.... La fórmula del cupo lleva siendo aplicada en Euskadi desde hace 25 años. Y creo que eso no ha supuesto ninguna independencia de facto como tu insinuas. Y hay algo que no me cuadra, si esta era una aspiración irrenunciable de CIU.... ¿por que no lo hizo en tantos años de gobierno en la generalidad?
   Este nuevo estatuto de autonomía de la comunidad autonoma de cataluña es un problema. Y es un problema gordo por lo inconstitucional de algunos de sus artículos. Simplemente en la tramitación parlamentaria habra que adecuarlo al ordenamiento jurídico y problema solucionado. Esas visiones apocalípticas de la política me recuerdan a los viejos tiempos de AP cuando decían "si ganan los socialistas van a hacer públicos hasta los jardines privados". La política del miedo funciona un tiempo, al final......
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 30 de Septiembre de 2005, 09:40:21 am
Hablo desde el desánimo. La verdad es que no creo que se pueda ser nacionalista y de izquierdas, por ello me duele ver la patraña que va a aprobar Maragall. Me gustaría saber qué opina Manuela de Madre sobre lo que va a apoyar. Y me gustaría saber qué va a hacer Zapatero con su palabra de que lo que apruebe el Parlament no lo van a tocar, porque si es así, Catalunya será una privilegiada y si no lo es, ZP falla en su palabra.
Con decepción veo el panorama estatutario español.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 30 de Septiembre de 2005, 11:04:19 am
Qué lástima, pensé que teníamos un nuevo participante con muchas ganas de debatir y que podría aportar cosas interesantes, pero cuando veo las comparaciones que hace con ZP pues se me quitan las ganas de debatir. Gente que debate así ya teníamos.

En fin, todos mis respetos a Zapatero, Aznar, González, Calvo Sotelo y Suárez. No así a Arias Navarro.

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 30 de Septiembre de 2005, 11:17:55 am
ELPAIS.es  -  Madrid
ELPAIS.es  -  España - 30-09-2005 - 10:21
        TEMA
El debate sobre el modelo autonómico


 Apenas unas horas antes de que el Parlamento de Cataluña apruebe el nuevo Estatut de autonomía, el presidente de la Generalitat, Pasqual Maragall, ha anunciado que su Gobierno hará un “esfuerzo de explicación” para acallar las “reacciones en caliente” surgidas sobre el nuevo texto. El presidente catalán estima que el nuevo estatuto es perfectamente asumible por el Congreso porque supone un empujón a la España plural que reconoce la Constitución.

Maragall, entrevistado en el programa Hoy por hoy de la Cadena SER en los pasillos del Parlament, ha defendido la redacción del nuevo estatuto, pactada ayer entre su Gobierno, formado por PSC, ERC e ICV, y CiU. El presidente ha minimizado las voces que estiman que el Estatut que será aprobado hoy es inadmisible y han augurado un difícil trámite parlamentario en Madrid. Para Maragall, se trata de “reacciones en caliente, algunas inadmisibles” y ha pedido que se deje pasar algo de tiempo para que “las cosas se asienten”.

En ese tiempo, su Gobierno hará un “esfuerzo de explicación muy grande” para aclarar el contenido de lo que hoy se apruebe y desbaratar esas críticas y siempre dejando claro que “Cataluña propone, que no imponemos nada a nadie”. En todo caso, ha recomendado a los que no consideran admisible el nuevo texto “que se lo lean y se formen un criterio reposado”. Finalmente, Maragall está convencido que el nuevo Estatut será aprobado en Madrid, aunque espera que lo sea “con el menor sacrificio posible”.

Sobre el contenido más controvertido del texto, Maragall se ha referido al sistema de financiación y al uso del término nación para definir a Cataluña. Sobre el primer punto, estima que es perfectamente constitucional porque “no es un concierto, sino una delegación de competencias de recaudación” por parte del Estado a la comunidad catalana, que “ocurre en todas las autonomías”. Encuentra como diferencia que es “un sistema transparente” que se basará en el principio de “obtener más servicios en base a una mayor contribución”.

En cuanto al reconocimiento de Cataluña como nación, Maragall se ha extendido, remontándose a la aprobación de la Constitución. Según él, ésta reconoce la existencia de “los pueblos de España”, que no son otra cosa que las nacionalidades, y eso, “en el mundo se llama federalismo, lo que pasa es que en España ha habido miedo al federalismo y es hora de superar ese miedo”, porque “hay que reconocer lo que somos”.

Maragall estima que los 25 años desde la aprobación de la Constitución, “preñados de acontecimientos y de cambios” han contribuido a “oscurecer lo que en ese momento era claro”. Para Maragall, es el “momento de aclarar lo que la Constitución pretendía”, es decir, el federalismo."

Desde luego, no me extraña que necesite un esfuerzo aclaratorio, puesto que "Los impuestos del Estado tendrá consideración de cedidos sobre los que la administración catalana tendrá "capacidad normativa y responsabilidad fiscal" en el marco de "las competencias del Estado y la Unión Europea". Asimismo, se creará una Agencia Tributaria de Cataluña que tendrá "plena capacidad y atribuciones" para la gestión, recaudación, liquidación e inspección de todos los impuestos y "colaborará y suscribirá convenios" con la Administración del Estado." no puede significar otra cosa que: apoderarse de una capacidad normativa total, vaciando la legislación estatal tributaria con respecto a Cataluña, asumiendo las potestades estatales a través de una Agencia Tributaria propia, que es lo que significa la plena capacidad de atribuciones. Y es solo un ejemplo. Sigo afirmando el fracaso de la izquierda en liberar las escuelas de la enseñanza de la religión. Este PSC, cada vez más conservador....

Queda la otra parte:

"LA REFORMA DEL ESTATUTO CATALÁN

El Gobierno y el PSOE muestran su preocupación por un Estatuto que consideran inadmisible  
El texto sufrirá "profundos recortes" en el Congreso, advierten fuentes del Ejecutivo
LUIS R. AIZPEOLEA / JAVIER CASQUEIRO  -  Madrid
EL PAÍS  -  España - 30-09-2005
        

De izquierda a derecha, Joan Saura, Pasqual Maragall y Josep Lluís Carod se felicitan por el acuerdo. (MARCEL·LÍ SÀENZ)
ampliar
Fuentes del Gobierno central y del PSOE expresaron anoche, nada más tener conocimiento del pacto que acababan de cerrar en el Parlamento catalán las fuerzas del tripartito y CiU, su "enorme preocupación" por el alcance de la reforma del Estatuto y advirtieron de que tal y como ha quedado es "inadmisible", por lo que auguraron un durísimo debate en el Congreso de los Diputados. "Todo el mundo es consciente de que este texto sólo podrá aprobarse con recortes muy profundos", reiteraron las fuentes gubernamentales.

La sensación anoche era de desolación en el Gobierno central por el resultado al que han abocado las conversaciones entre el Ejecutivo tripartito catalán (PSC, ERC e ICV), liderado por el socialista Pasqual Maragall, y los nacionalistas de CiU, con Artur Mas al frente. El texto ha sorprendido al Gobierno fundamentalmente en un doble frente: tanto por lo que se refiere al modelo de financiación, absolutamente inasumible para La Moncloa, como el blindaje de competencias. La frustración era tal que no se dudó en hacer la siguiente reflexión: dando por hecho que la reforma sea admitida a trámite en la Cámara baja, para que el PSOE acabase dándole el visto bueno tendría que ser sometido a "profundos recortes" a fin de garantizar su constitucionalidad, y esa reforma de la reforma podría traer como consecuencia que CiU y ERC no lo asumiesen, creándosele así un grave problema al PSC.

A falta de un conocimiento detallado del documento, las fuentes gubernamentales expresaron su absoluto rechazo por el modelo de financiación que Maragall ha sellado con los nacionalistas, un modelo que, pese a haber descartado la fórmula de un Concierto similar al del País Vasco, plantea que Cataluña recaude todos los impuestos desde el primer año. Miquel Iceta, portavoz del PSC, sostiene que la fórmula negociada es, además, "perfectamente generalizable" para las restantes autonomías.

No lo ven así desde el Gobierno central. "Este modelo de financiación es totalmente inasumible. Va aún más lejos que el presentado por el Gobierno tripartito en mayo, y que el Ejecutivo central rechazó", incidieron las fuentes mismas fuentes.

Hoy mismo, el Gobierno, al finalizar el Consejo de Ministros, detallará su punto de vista sobre esta reforma; y mañana, el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, se pronunciará en León, donde tiene previsto asistir a tres actos oficiales.

En contraste con este rotundo malestar que llega desde La Moncloa, en el PSOE se optaba anoche por la cautela. El portavoz parlamentario, Alfredo Pérez Rubalcaba, subrayó la necesidad de afrontar con tranquilidad las informaciones que llegaban desde el Parlamento de Cataluña, donde los grupos todavía seguían negociando a altas horas de la noche, y señaló la conveniencia de esperar a leer el texto que llegará a la Cámara baja antes de emitir opiniones taxativas. De hecho, la Ejecutiva Federal del PSOE no tiene intención de pronunciarse de forma institucional hasta que el texto sea publicado en el boletín del Parlamento catalán.

También el portavoz adjunto del Grupo Socialista, Diego López Garrido, evitó anoche calificar el nuevo Estatuto como un proyecto de ley inadmisible para las Cortes españolas, pero sí advirtió, en línea con las fuentes gubernamentales, que su grupo está en condiciones de presentar "decenas de enmiendas" en el Congreso para adecuarlo plenamente al marco constitucional."


Pero no había jurado y perjurado ZP que aceptaría lo que saliera del Parlament Catalá? Se tira para atrás todo lo novedoso de este Estatut para dejarlo como el de antes? Se acepta y se reforma la Constitución? Ya avisó Carod: se va a liar, porque ERC retirará el apoyo en el parlamento nacional, justo antes de votar los Presupuestos para el 2006...

Sigo observando el silencio desde el Pais Vasco....


Hasta luego!







Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 30 de Septiembre de 2005, 11:21:04 am
 incluso el silencio desde teruel......
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 30 de Septiembre de 2005, 13:09:44 pm
120 VOTOS A FAVOR Y 15 DEL PP EN CONTRA
El Parlamento de Cataluña aprueba el nuevo Estatut

ELMUNDO.ES | AGENCIAS




BARCELONA.- El Parlamento de Cataluña ha aprobado el proyecto del nuevo Estatut, el tercero de su historia. Con 120 votos a favor de CiU, PSC, ERC e ICV, y 15 en contra del PPC, el Estatut parte ahora hacia Madrid, donde debe ser debatido y aprobado en el Congreso de los Diputados.


Tras la votación pública, en voz alta, de cada diputado y un aplauso de toda la Cámara, comparecen ahora los líderes de cada partido con representación parlamentaria. La sesión, que comenzó poco antes de las 11.00 horas, será clausurada por el presidente de la Generalitat, Pasqual Maragall.

El acuerdo, plasmado hoy, ha sido posible gracias al pacto que sellaron ayer el Tripartito y CiU sobre el modelo de financiación para Cataluña y el derecho a la enseñanza religiosa en la enseñanza pública laica.

El proyecto del Estatut llegará finalmente a Madrid, donde el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, se comprometió a respaldar el Estatuto que saliera del Parlamento catalán.  Sin embargo, las dudas de los partidos nacionales sobre la constitucionalidad del texto resultante lo sitúan en un terreno lleno de incertidumbres.

 
Maragall ha declarado esta mañana que van a "hacer un esfuerzo de explicación muy grande en toda España" para hacer comprender el nuevo Estatut y que, así, pueda ser respaldado en el Congreso de los Diputados. En declaraciones a la cadena Ser, el 'president' ha señalado que el Estatuto se ha hecho teniendo en cuenta el "respeto y amor profundo por España, pero por la España como es".

El presidente de CiU, Artur Mas, ha defendido esta mañana la constitucionalidad del texto consensuado en contra de las opiniones que se escuchan en el Congreso de los Diputados. "No es inconstitucional, pero seguramente se aleja de una lectura restrictiva de la Constitución", ha dicho en declaraciones a la cadena Ser. Mas dice hacer una lectura "mucho más proautonómica" de la Carta Magna y reconoce que ahora, para que sea aprobado en Madrid, se abre "una etapa larga que tendrá su grado de tensión y negociación". Lo que pide Mas es "que se respete la decisión del Parlamento catalán", que ha otorgado a la Generalitat rango de Estado, y que se tenga en cuenta que Cataluña "tiene derecho a construir su autogobierno".
Financiación

En financiación, los dos puntos más conflictivos eran la exclusividad en la financiación local -que pedía CiU en su última propuesta y el tripartito consideraba "inconstitucional"- y la manera en que se calcula la aportación inicial que haría la Generalitat al Estado.

La propuesta acordada finalmente por el Tripartito y CiU establece que la Generalitat será la encargada de recaudar y gestionar todos los impuestos propios y del Estado que se pagan en Cataluña y hará una "aportación catalana a la hacienda estatal que incluirá los gastos del Estado y la solidaridad" con otras Comunidades Autónomas, para lo que se tendrá en cuenta el esfuerzo fiscal de Cataluña.

Los impuestos del Estado tendrán consideración de cedidos y sobre ellos la administración catalana tendrá "capacidad normativa y responsabilidad fiscal" en el marco de "las competencias del Estado y la Unión Europea". Se creará una Agencia Tributaria de Cataluña que tendrá "plena capacidad y atribuciones" para la gestión, recaudación, liquidación e inspección de todos los impuestos y "colaborará y suscribirá convenios" con la Administración del Estado.


Enseñanza

Respecto a la laicidad de la educación, el acuerdo alcanzado fija que en las escuelas públicas se podrá impartir formación religiosa, si bien se garantiza que la enseñanza en ellas será laica.

"Los padres y madres tienen garantizado el derecho que les asiste para que sus hijos e hijas reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus convicciones en las escuelas de titularidad pública, en las cuales la enseñanza es laica", dice el texto.

Se cumplen así tanto las pretensiones de los partidos de la izquierda catalana, como las de CiU, que se había quejado de que el modelo educativo del tripartito atentaba contra la libertad de los padres a escoger escuela para sus hijos.

El artículo 21 del Estatut sobre la cuestión del laicismo en la enseñanza pública fue aprobado esta noche con el voto favorable de todos los grupos menos el del ICV-EUiA, para quien el redactado provoca "confusión".



Sólo recalcar de nuevo:

José Luis Rodríguez Zapatero, se comprometió a respaldar el Estatuto que saliera del Parlamento catalán.

Ahora, a esperar los trámites parlamentarios, con aderezo de declaraciones.

Hasta luego!

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 30 de Septiembre de 2005, 15:07:07 pm
 Impresionante, el 90.3 por ciento de votos afirmativos. Creo que nunca un estatuto de autonomía habia concitado un apoyo superior. Si cualquier ley saliera con un 90.3 % de apoyo sería un exito enorme. Sin embargo aqui lo unico que se resalta es que el PP está en contra. (representa al 9.7 de los catalanes, vamos como  el partido del karma democratico en bilbao).
  Por cierto, el presidente del gobierno, en la última entrevista que yo escuché dijo que aceptaría el estatuto si concitaba un amplio consenso (amplio no, casi unánime, salvo el anecdotico voto en contra del 9.7%) y si cabía en la constitucion.
  Ahora toca enmendar los artículos que no quepan en la constitucion y posteriormente el referendum.
   
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 30 de Septiembre de 2005, 18:15:17 pm
Nos cuenta Maite que el Gobierno aprobará el Estatut debido a la promesa que hizo Zetapé. ¿Puede aprobarse el Estatut por una cuestión de promesa aunque contenga puntos inconstitucionales? ¿Quién es este santo varón que debe cumplir fielmente lo que promete por encima de la Ley suprema? Además, mi querida Maite –me gusta esa mujer, francamente-, nos dice que el ínclito nunca dijo otra cosa que no fuese que las reformas estatutarias se tienen que hacer con consenso y con rigor constitucional. Esto no me cuadra, Maite, cariño ; Si Zetapé se comprometió en un mitin durante la campaña de las elecciones catalanas, a aprobar el Estatut que enviara el Parlament ; ¿Me quieres explicar como demonios va a cumplir su promesa si al tiempo se sujeta al rigor constitucional? Porque claro, no es que sea sólo el CGPJ quien diga que contiene puntos inconstitucionales, sino que también el TS, la APN y para colmo el órgano jurídico asesor del propio Parlament. Aunque bien mirado, mientras no lo diga el TC… dirá Zetapé.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 30 de Septiembre de 2005, 19:25:19 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Impresionante, el 90.3 por ciento de votos afirmativos. Creo que nunca un estatuto de autonomía habia concitado un apoyo superior. Si cualquier ley saliera con un 90.3 % de apoyo sería un exito enorme. Sin embargo aqui lo unico que se resalta es que el PP está en contra. (representa al 9.7 de los catalanes, vamos como  el partido del karma democratico en bilbao).
  Por cierto, el presidente del gobierno, en la última entrevista que yo escuché dijo que aceptaría el estatuto si concitaba un amplio consenso (amplio no, casi unánime, salvo el anecdotico voto en contra del 9.7%) y si cabía en la constitucion.
  Ahora toca enmendar los artículos que no quepan en la constitucion y posteriormente el referendum.
   

Por tanto la conclusión es obvia, sólo un 9.7 % de los Catalanes tiene capacidad de razocinio.

Enmendar artículos? Yo más bien empezaría con el Título preliminar.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 30 de Septiembre de 2005, 19:27:32 pm
raciocinio ::)
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 30 de Septiembre de 2005, 21:41:07 pm
No hay nada que enmendar en este estatuto. Si eliminasemos todos los puntos inconstitucionales del texto quedaría tan recortado que carecería de sentido su aprobación. Este texto es prácticamente una declaración de independencia de hecho. Un plan Ibarretxe en vía catalana. Todo en él es una monstruosidad: su espiritú, su contenido, su finalidad. No hay nada salvable.
Lo que no entiendo como alguien pueda sorprenderse ahora, esto estaba más que anunciado. Maragall lo prometió en la campaña igual que CIU y ZP prometió que aprobaría "lo que salga del parlament".
Ahora la estrategia nacionalista ha cumplido su anuncio, ha quebrado la Constitución para seguir "avanzando". Este era el peligro que Aznar vió en su día y por lo que se le acusó de bronco y de intransigente. Ahora la bomba está en el Congreso.
Y ZP debe cumplir con su promesa de aprobarlo sin enmiendas ó dimitir. Para hacer lo primero necesita el voto de su propio partido donde quizá aún haya gente sensata y den la espalda al personaje. Pero si no es así España se muere.
¡Prometer aprobar el estatut tal y como venga! que majadería tan irresponsable. Ahora si no se aprueba ERC le exigirá su dimisión y adiós Gobierno. Se acabará la farsa. La farsa del talante frente a la intransigencia. Y sino es así lo que se acaba es España. Los Sres del PSOE tienen la palabra: ó salvan España y pierden la silla ó conservan la silla y se pierde España. Veremos si aún se puede confiar en los políticos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 30 de Septiembre de 2005, 22:13:42 pm
De momento se ha comentado que hay 40 diputados del PP que diran que no al Estatut. Ya veremos que ocurre a ultima hora ...

Es triste oir hablar de Estado a Rovira ... en que nos estamos convirtiendo ...  :'(

Al cuerno con la Constitucion, aunque salga que NO finalmente (que saldra), la Cons. ha quedado seriamente dañada, malos tiempos para España se avecinan ...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 30 de Septiembre de 2005, 23:27:44 pm
La situación es triste y muy grave. Esto es lo que pasa cuando por ganar votos se juega con cosas tan serias como la Constitución. Pase lo que pase la situación es muy delicada:
Si el Cogreso aprobara el Estatut la Constitución se convertiría en un mero papel quue nadie respetaría ya por lo que se pondrían todo el sistema en peligro. Al final la pelota caería en el tejado del TC (seguro que habría recurso)que si anula la ley quedaría enfrentado al poder legislativo de forma frontal y si no lo hace perdería todo su prestigio y credibilidad al no anular una ley ran flagrantemente anticonstitucional.

Si el Congreso rechaza el estatut el Gobierno perdería su apoyo y tendría que dimitir. Seguramente se celebrarían nuevas elecciones, pero ganará quién ganará Cataluña como institución estaría definitivamente enfrente del Estado y no sería fácil reconducir la situación.

Una tercera opción (la de ERC) es aprobar el Estatut y después reformar la Constitución. El problema es que eso sería imponer una reforma constitucional que no va a contar con respaldo suficiente ya que el PP nunca lo aprobaría. Lo "positivo" de este caso para socialistas y nacionalistas es que el PP estaría de nuevo solo, aunque posiblemente con la mayoría de los españoles. En todo caso se llegaría igualmente a un callejón sin salida por que tendríamos una ley orgánica inconstitucional.

Esto es lo que hay. Pero una cosa está clara se veía venir. El parlamento de Cataluña se ha hecho antisistema, los políticos catalanes carecen totalmente de responsabilidad, excepto los del PP.
Aznar hizo muchas cosas mal pero hizo una que nunca le perdonaré: Quitar a uno de los mejores políticos que tuvo España: Vidal-Quadras

PD tuno, supongo que cuando hablas de 40 diputados te refieres al PSOE.
Incredulo: No sé como puedes decir que el PP está solo por que no pacta con nadie y el PSOE como es más mejor todos pactan con él. Todos sabemos que esta afirmación es sólo una consigna propagandística, ya que los partidillos aliados del PSOE son enemigos del Estado ó antisistema además de minoritarios. De hecho me consta que la mayoría de los votantes del PSOE lo preferírian solo antes que con ERC, PNV, BNG ,CIU exactamente igual que a los del PP.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 01 de Octubre de 2005, 03:11:45 am
  que ya, pulpo que ya lo se.  El unico partido que tiene la etiqueta de democrático es el pp el resto son partidos anti sistema y anti democráticos. Es decir, el 90% de cataluña se equivoca y el 9.7 tiene razon. Ahora busca una manera de casar eso con la democracia....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 01 de Octubre de 2005, 10:31:01 am
Te voy a casar con la democracia mis argumentos:
- La mayoría legitima para el gobierno, no otorga la verdad absoluta. igual que tú piensas que Aznar se equivocaba cuando tenía mayoría absoluta ZP puede equivocarse ahora.
- El parlament de Cataluña no puede legislar lo que no le corresponde según la Constitución. Extralimitarse sin respetar la Carta Magna no es precisamente democrático. Quién no respeta las leyes y en concreto la más suprema de las leyes no puede tener razón por mucha mayoría que tenga.
- Votar un texto a sabiendas de que es anticonstitucional y claramente rupturista es una actitud claramente antisistema.
- Si el PP no votó el estatut eso le convierte en el único partido catalán que ha quedado eximido de responsabilidad en algo tan grave.
Por desgracia empiezo a comprobar que la mayoría de los socialistas sois unos sectarios. Podeis estar en contra del nacionalismo, de los estatutos anticonstitucionales, de la negociación con ETA, de los sistemas de financiación insolidarios... Eso sí, si todo eso lo trae ZP entonces buscais una explicación donde no la hay y justificais lo injustificable. Supongo que como dice Incredulo todo es un invento de la extrema derecha de siempre que no ha cambiado.
La única diferencia entre el plan Ibarretxe y el estatut es que el primero lo ha traído el PNV y el segundo, entre otros, el PSC con la venia de ZP. Por eso ahora el primero es malo y el segundo No. Increíble,pero cierto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 01 de Octubre de 2005, 11:37:43 am
Pulpo, efectivamente fue un error, me referia del PSOE

No puedes ver los enlaces. Register or Login
De momento se ha comentado que hay 40 diputados del PP que diran que no al Estatut. Ya veremos que ocurre a ultima hora ...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: XTINE_37 en 01 de Octubre de 2005, 11:50:52 am
pulpo tienes tanta razón en todo lo que dices.....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 01 de Octubre de 2005, 13:36:18 pm
Hoy  he leído una encuesta sorprendente en El Periódico de Cataluña. Según esta y dentro del poco valor que merecen las encuestas, sobre todo en internet, el 50% de los catalanes piensan que el Congreso no aprobará el Estatuto y un  7% dice que no le interesa nada el asunto. De este resultado saco las siguientes conclusiones:
1- Posibilidad : divorcio total entre la sociedad catalana y el parlament. La mayoría piensa que como no será aprobado no debería haberse promulgado.
2- Posibilidad: que la mitad de los catalanes piensen que sí debería promulgarse a pesar de que el Congreso no lo apruebe. O sea que la mitad de los catalane son partidarios de una ruptura y enfrentamiento con el Estado.
No sé que pensar. Ambas conclusiones son graves.

De visita: Ya no hay silencio total desde Vitoria. El lendakari ha declarado en América que el Congreso debe aprobar el estatuto sin enmendar nada y ha felicitado a Mas y Maragall. A él le tocará luego  ¿Con Patxi López y Batasuna?

Por otro lado el vicepresidente de la Xunta y líder del BNG ha declarado que Galicia también seguirá los pasos de Cataluña y será una nación.

1873 I República ¿La historia se repite?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 01 de Octubre de 2005, 14:46:31 pm
Ayer viendo una entrevistas a Maragall en TVE internacional este restaba importancia a las últimas encuentas, decía que el tiene las suyas propias, pero no daba datos. Escuchando a este tipejo en la TV, analizando las idioteces que decía, la desfachatez con la que expone sus ideas, la altanería que usa, uno se pregunta como ha podido ser elegido presidente de la Generalidad. Como un alcohólico con trisomía del 21 tiene al Gobierno de la nación cogido por la entrepierna.

Le entrevistaba Milá, este le preguntaba que si había algo del Estatuto que el consideraba intocable y que no aceptaría eliminarlo. Maragall contestó que el concepto de Cataluña como nación lo consideraba totalmente fuera de negocación. Además hacía alusión a una conversación que había tenido con zapatitos en la que éste le decía que apoyaba la idea de Cataluña como nación. Sabe ZP lo que está haciendo?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 01 de Octubre de 2005, 19:03:25 pm
No confundir la Republica (aun federal) con lo que esta ocurriendo. Son dos cosas distintas.

Es mas, lo que ocurre, y eso que estoy empezando 1º de Derecho, es una aberracion legal del carajo. Solo espero que la cordura vuelva a nuestras cabezas.

Pregunta a Rovira:

Señor del Estado Independiente, todavia no le he oido decir nada de devolver deuda a el resto de los españoles o de renunciar al empujon que recibira para Sanidad. Sin contar con los presupuestos del 2006. VAYA JETA DE ESTE TERRORISTA
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 02 de Octubre de 2005, 12:36:08 pm
Citar
Dos días después de la sacudida política que ha supuesto la aprobación de la reforma del Estatuto de Cataluña por su Parlamento autonómico, al Gobierno central le preocupa más la amenaza a la unidad de mercado, la gestión de los aeropuertos o el sistema de financiación, que temas "simbólicos" como el pretendido estatus de nación.

Está claro que la independencia de un territorio se logra através de la independencia económica. Pero el hecho de que vaya a aceptar el término nación me parece bochornoso. Zapatitos está dando los empujoncitos a los ex-terroristas de ERC y a CIU para sus próximas reivindicaciones.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hanneke en 02 de Octubre de 2005, 20:06:13 pm
Bueno, me gustaría exponer mi modesta opinión en este subforo.

Seré inocente, soñadora, ingenua, y a veces incluso ignorante. Pero orgullosa de ser normal, de reconocer que me equivoco, de ser incluso ignorante estoy orgullosa. Lo soy con orgullo. Porque con orgullo soy humana. Y como tal, para mí lo más importante son las personas, ni los intereses, ni los territorios, ni las lenguas, ni la historia, ... nada. Nada supera a la importancia de la vida humana.

Mi filosofía es sumar, no restar, unir, no separar, buscar similitudes, no diferencias... y en el marco de una sociedad que lucha por ser justa, equitativa con todos y cada uno de los individuos que la forman, el Estatut es un paso atrás. No se trata del pasado, sino del futuro.
Una aberración a lo que hasta ahora se ha logrado, un insulto a la tolerancia, al hacer fácil la convivencia, la armonía de vivir en paz y tranquilidad... independientemente de la inconstitucionalidad, que la hay sin duda...
España, con sus fisuras múltiples, sus Cataluñas, sus Bascongadas, sus infinitas posibilidades culturales, su sabiduría ganada con la historia, con las guerras, con sus estafas, sus asesinatos, sus atracos, sus injusticias, sus robos, ... esta España nuestra sigue inmersa en un sinsentido. ¿A quién interesa realmente el Estatut, la independencia de Cataluña? ... Es increíble, España se lo merece por ignorante, por retrógrada, por pelele, por inmadura... y mira que las hemos pasado canutas. Siempre terminamos olvidando lo más importante, sigue imperando la chusma de pandereta, el discurso fácil engaña-bobos... Señores, en el s. XXI ¿dónde sigue España? ¿Apenas nadie tiene narices para proclamar lo que está bien y lo que no? ¿lo que se puede y lo que no? ¿dónde queda el sentimiento jurídico del pueblo español? ¿adónde va España?
¿Acaso lo más importante no es entenderse? ¿dónde cabe que pudiendo utilizar un idioma común se utilice uno que sólo uno de los interlocutores entiende? ¿a qué viene tanta imposición, no se odiaba tanto a Franco? ¿se le quiere superar ahora o qué? ¿quién es más franquista ahora? Hipócritas...
Esto es un asco absoluto, siendo española como soy y sigo sin dar crédito.

Mira, no me extiendo más. Lo veo tan claro que me llevan los demonios, termino por aceptar que nunca dejaremos de ser lo que siempre hemos sido... sin comentarios. Qué triste, qué triste.


Saludos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 02 de Octubre de 2005, 20:23:58 pm
hanneke. La verdad es que tienes razón. Quizas tendríamos que empezar por pensar el  por qué una buena parte de la gente que vive en este estado cada vez quiere ser menos española.
  Habría que pensar quizas por que hay tanta gente que no quiere ser española en Euskadi, o en Navarra, o en Cataluña, o en Galicia, o en Valencia, o por qué salen grupos regionalistas ultimamente en Canarias o incluso en Andalucía.
  Quizás sea que ese tipo de estado que nos intentan imponer determinados políticos es esa España cutre de pandereta y misa los domingos, esa España una grande y libre, esa España donde el que manda es el Alcalde, el cura, el boticario y el sargento de la guardia civil.
  Quizás es que esa España ya no existe, Quizás es que la extrema derecha en este país hizo una utilización tan exahustiva y partidista de los símbolos como la bandera nacional, el himno y la palabra España, patria o patriota,  que hizo que mucha gente sintiera repulsa por ellas.
  Quizás lo que existe es una España con hechos diferenciales, en la que los gallegos tienen mas cosas en común culturalmente con un tío de Lisboa que con uno de Badajoz, o Que un donostiarra tiene más cosas en común culturalmente con uno de hendaya que con uno del puerto de santa maría. Y también existe una historia común que une a gallegos, catalanes vascos y extremeños. Quizás es que España es o debería ser un estado federal en el que ni los nacionalistas españoles te expliquen como debes sentirte español, ni los nacionalistas vascos te expliquen como sentirte vasco.
  Me temo, que el  profuso recurso al patriotismo de la derecha en este país impidió que se dé un patriotismo constitucional como existe en los Estados Unidos por ejemplo. Un patriotismo que es ajeno a las etnias, a las religiones o incluso a los idiomas. Tan patriota americano puede ser un WASP de nueva york como un chicano de Tejas, o un italo americano de chicago. Hablen el idioma que hablen y tengan la religión que tengan. Lo que les une es la idea de pertenencia a un ente POLITICO. Para resumir esto, muchas veces me acuerdo de una frase de mi amigo (Que en paz descanse) Mario Onaindia, que decia "la nación no es una etnia que exista antes de la política como pretenden los nacionalismos. La nación son un conjunto de ciudadanos con unas leyes que les permiten serlo".  En este país, para ser un buen español, tienes que ser blanco, católico y hablar español. Si no, no puedes ser patriota. No existe ese patriotismo constitucional que existe en otros paises.
  Mientras no asumamos eso, me temo que seguirán las tensiones territoriales. Y eso en un mundo cada vez mas globalizado y en el que los estados en Europa tendrán que irse diluyendo en un ente mas grande.
   Lo único que me anima es que los nacionalistas periféricos están cometiendo los mismos errores que los nacionalistas españoles en el pasado. En Euskadi te encuentras una ikurriña en cada calle y te meten lo autóctono por los ojos hasta vomitar. En cataluña, dice un conocido escritor "están intentando convertir Cataluña en un parque temático sobre los catalanes". Al final eso les llevará también al declive de los nacionalismo periféricos.
   
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hanneke en 02 de Octubre de 2005, 21:19:26 pm
Bueno, incréculo, no creo que estemos de acuerdo en la mayoría de los puntos, que sí en algunos.

Se puede ser de centro-derecha, y menos franquista que Zp, que Ibarretze, que Maragall, que Rovira... se puede.  Para muestra un botón.

Se puede renegar de la España una y libre, y enarbolar casposos nacionalismos gracias a los votos de la ignorancia supina que posibilitan el triunfo de intereses de cuatro listos.

Se puede criticar a los EEUU sin dejar de admirarles muchas cosas y reconocerles otras tantas.

Se puede vivir en Cataluña y luchar por no tener que hablar y/o entender catalán. Al menos hasta hoy.

Se puede ser social, tolerante, europeo, solidario,... sin llevar colgada la sonrisa de bobo ni presumir de talante, sino de talento.

Se puede ser maruja para algunos que presumen de sociales, y la base de la familia y por tanto, la sociedad, para otros tachados de asociales.

Se puede ser inexpresivo, serio, antipático e incluso hasta feo, sin dejar de ser eficiente y efectivo. Y fíjate que a muchos, eso es lo único que nos importa.

Se puede ser español y sentirse español por los cuatro costa'os sin creerse la repera, el ombligo del mundo ni ser facha. Porque además de español, uno se puede sentir europeo, cosmopolita y sobretodo persona.

Porque el discurso patético del "mira que viene la derechona" huele. Porque a Dios rogando y con el mazo dando. Porque Franco está muerto y el pastel sigue sin repartir y claro, el muerto al oyo y el vivo al bollo. Le pueden cambiar el nombre pero sigue siendo lo mismo.

Porque no hay que ser una eminencia para reconocer al mismo perro con distinto collar. Que no, que a mí dame pan y dime tonto, menos sonrisa, menos talante y más coherencia, más firmeza. No hay que olvidar nunca lo más importante pero claro, es más fácil bailarle el agua al mayor rédito electoral, mientras se haga con una sonrisa y cuatro bodas gays, casi cuela... Pero es que algunos seguimos leyendo la letra pequeña... y qué quieres que te diga, APESTA.

Saludos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hanneke en 02 de Octubre de 2005, 21:22:03 pm
Buuufff, qué verguenza. Mil perdones por lo de incréculo, quise decir, por supuesto, incrédulo. En serio, no lo hice a posta, lo acabo de leer. Perdón, fue un fallo tecleando.

PD: Es que acabo de releer algunas lindezas que os habeis dedicado unos cuantos y no, no es mi intención para nada, no entro en eso. En serio, disculpas por si acaso.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hanneke en 03 de Octubre de 2005, 09:59:16 am


Acabo de llegar y la verdad es que no conozco a nadie en el foro, ni se de qué pie cojea cada uno. En principio no me interesa, siempre parto de la base del respeto y las buenas maneras.

Que se dirigen a mí con respeto, con respeto contesto, ¿que pierden las formas?, ahí se acabó el tema.
De primeras presunción de inocencia... el tiempo se encarga de poner a cada uno en su sitio sin necesidad de empujarlo.

Si no es con educación, como que no pierdo el tiempo, así que ya se pueden esmerar conmigo que a mí plin.

Gracias otra vez, y por cierto, bonito nombre Violeta.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 03 de Octubre de 2005, 10:40:14 am
El art. 1º del concebido pero no nacido producto de la fornicación de la élite política catalana, consecuencia ésta de la animación de la celestina que tenemos por Presidente del Gobierno, afirma que Cataluña es una nación.
¿Existe en aquel territorio un conjunto de personas de un mismo origen étnico? ¿Hablan todos el mismo idioma? ¿Tienen todos una tradición común? ¿O por el contrario se trata de una sociedad plural?
Por otra parte, el art. 2 de la C.E. afirma que ésta se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles…
¿Cuántas naciones habrá con este Estatuto-Constitución si finalmente sale adelante?
Menos mal que se nos informa que Zetapé tiene ya pensada la salida al escollo, aunque al parecer de momento prefiere guardársela. Por mi parte ya imagino la solución : “La C.E. se fundamenta en la indisoluble unidad de un potaje de naciones españolas, cuyos garbanzos son comunes e indivisibles…”.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 03 de Octubre de 2005, 10:43:33 am



No puedes ver los enlaces. Register or Login
Menos mal que se nos informa que Zetapé tiene ya pensada la salida al escollo, aunque al parecer de momento prefiere guardársela. Por mi parte ya imagino la solución : “La C.E. se fundamenta en la indisoluble unidad de un potaje de naciones españolas, cuyos garbanzos son comunes e indivisibles…”.



Tu crees que los asesores jurídicos de zapatitos son capaces del tan encomiable redacción? Me sentiría orgulloso de nuestro presi si redacta algo tan coherente.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hanneke en 03 de Octubre de 2005, 10:45:53 am
Jajajajaja, madre mía... ¡¡¡qué mal rollito que tenéis!!!

Aprovecho para añadir una h al oyo que se me escurrió, vaya a ser ahora que me tachen de analfaburra, con lo que me molestan las faltas de ortografía.

Saludos a todos.

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 03 de Octubre de 2005, 10:46:09 am
siguiendo tu razonamiento podemos decir:
¿Existe en españa un conjunto de personas de un mismo origen étnico?, ¿hablan todos el mismo idioma? ¿tienen todos una tradición común? ¿o por el contrario se trata de una sociedad plural?. Los mismos argumentos que usas para defender que cataluña no es una nación, valdrían para decir que España tampoco lo es. En Lo tocante a la segunda parte de tu post, la solución será que en la tramitación parlamentaria de la propuesta de nuevo estatuto se enmendará todo lo que no tenga cabida en la constitución.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 03 de Octubre de 2005, 10:50:57 am
Es curioso, pero tengo muchos amigos en Lerida y Barcelona, y resulta que los mas radicales son los que en su dia sus padres fueron andaluces y extremeños, al contrario, los de "raza catalana pura 100%", como que se la trae floja, prefieren seguir como estan, mejorar su situacion fiscal (hablo de Cataluña) pero no ser nacion, ellos se definen como españoles (o espanyoles ¿?) ... creo que Cataluña esta muy mal representada en sus politicos a todos los niveles, y la gente de a pie no sabe exactamente que es lo que se esta jugando ....

Ardo en deseos de ver el famoso video explicativo (mas de 1 millon de euros, pagados al final entre todos) que explica lo que es el Estatut ...
Capuyos, despues de aprobar el Estatut en el Parlament, quereis explicar lo que es a los catalanes; no pensais que tenia que haber sido al reves ....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 03 de Octubre de 2005, 10:53:15 am
Desde luego que España es plural, pero también es Estado desde hace 500 años. ¿Se enmendará todo lo que no tenga cabida en la Constitución? Quisiera verlo…
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 03 de Octubre de 2005, 10:58:23 am
Tony, yo quiero ver una infanta como reina ... tambien lo cambiaran, JA. Para mi es mas facil cambiar esto de la monarquia que lo de Cataluña (y demas) ...

Pienso que el dia que entremos a cambiar la Constitucion (a modificarla) me van a temblar las piernas, Hugo ve buscandome un sitio alla, que me voy con la family ....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 03 de Octubre de 2005, 11:00:18 am
Al aparecer (según he oido en una entrevista que le hacían a Maragall en TVE) Zapatitos ya le ha dicho que acepta el término nación. Así que las incompatibilidades con la CE van a empezar desde el Título Preliminar. De todos modos supongo que si el estatuto es aprobado en esos términos sea llevado al TC, a ver lo que pasa entonces...

Tuno ya te estoy mirando una parcelita con vistas a un lago muy majo. ;)
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 03 de Octubre de 2005, 13:52:44 pm
El art. 5º del engendro perpetrado por el Parlament a espaldas de la ciudadanía y con el beneplácito del traidor de la Moncloa considera que España que es un Estado plurinacional. Y se quedan tan anchos…
¿Alguien nos ha preguntado al resto de españoles si estamos de acuerdo en que somos un Estado plurinacional? ¿O tenemos que tragarnos lo que nos llegue de un hatajo de diputados autonómicos borrachos de odio hacia todo lo español?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: XTINE_37 en 03 de Octubre de 2005, 14:00:46 pm
Buenas tardes a todos: esto cada día se pone más divertido.....:)

Respecto al EStatut yo sólo quiero decir una cosa, si se enmienda todo lo que no tiene cabida en la Constitución, entonces es que se quedan los catalanes sin Estatut, porque practicamente es inconstitucional desde el principio.

Si según dijo ZP, que lo aprobaría tal como llegara, entonces no se puede ajustar de ninguna manera a la Constitución.

Entonces es que ZP se contradice. Y... o está obligado a aprobar el Estatut o lo enmiendan y se quedan sin Estatut.  ¿ lo aprobará? ¿estarán de acuerdo los socialistas de otras CCAA?  

Y como dice Hugo, si lo aprueban a ver qué dice el TC.

Estoy deseando saber qué va a pasar.

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 03 de Octubre de 2005, 15:14:59 pm
Ya ha saltado Ibarra

" ... o yo me he equivocado de partido, o este partido se esta equivocando completamente ..."

Claro .....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 03 de Octubre de 2005, 15:16:59 pm
 Es lo que tienen los partidos que no van a toque de corneta y que respetan la democracia interna.....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 03 de Octubre de 2005, 15:17:58 pm
Por eso pienso que no todos los socialistas van a votar al compas en el congreso ... me pareceria bien ...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 03 de Octubre de 2005, 16:22:48 pm
El título III del Estatut, sobre el poder judicial, prevé que el TSJ-C se convierta en la última instancia judicial en esta comunidad, aparte de otros borderíos en materia de obligaciones de conocimiento del catalán para el personal de la Administración judicial y de la Fiscalía, producto de una noche de borrachera anti-española sin precedentes.

A mi juicio esto es un elemento de desintegración de la unidad de España, amén de una quiebra de la igualdad de los ciudadanos españoles ante la Justicia.

SR. PRESIDENTE DEL GOBIERNO : ¿Cómo pretende colocarnos este marrón, por vía intravenosa, tendremos que esnifarlo o fumarlo?
Es Ud. el mayor traidor a España en su historia por haber incubado el huevo de la serpiente.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 03 de Octubre de 2005, 19:02:32 pm
Dejando aparte los socialistas que sí siguen el toque de corneta y a paso marcial como incredulo, la única esperanza para que la nación española siga siendo una realidad y no un ente abstracto, un espiritú vacío que nada pinta en determinadas regiones, es un pacto PP-PSOE para apuntalar el Estado antes de que se venga abajo. Devolver la joya de Estatut a Cataluña y quitar de enmedio a un presidente desprestigiado que ha puesto la alfombra roja a todas estas insensateces. Desgraciadamente aunque eso es lo que desearían la mayoría de los españoles de uno y otro partido no tengo muchas esperanzas de que se produzca. Veo a muchos socialistas muy agusto en su silla, pero quien sabe aún hay esperanza.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 03 de Octubre de 2005, 19:24:25 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Incredulo: No sé como puedes decir que el PP está solo por que no pacta con nadie y el PSOE como es más mejor todos pactan con él. Todos sabemos que esta afirmación es sólo una consigna propagandística, ya que los partidillos aliados del PSOE son enemigos del Estado ó antisistema además de minoritarios. De hecho me consta que la mayoría de los votantes del PSOE lo preferírian solo antes que con ERC, PNV, BNG ,CIU exactamente igual que a los del PP.
Te lo repito por que veo que no te enteras
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 03 de Octubre de 2005, 21:43:00 pm
  Ya, ya, pulpo ya se, todos son enemigos de españa salvo el PP, eso me ha quedado claro en intervenciones anteriores.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: arv2 en 03 de Octubre de 2005, 22:03:30 pm
AHORA CAIGO!!!!!!

Hoy, paseando por la ciudad me he dado cuenta de que todo esto del revisionismo tiene sentido. Decía Marx que la hitoria se repite, la primera vez como tragedia, la segunda como farsa. O eso se deben haber creído las eminencias grises del PP. Si bien la revisión de la guerra civil y sus prolegómenos comenzó hace años, ahora, siguiendo el principio según el cual los monstruos creados por el aprendiz de brujo terminan cobrando vida propia, la revisión sirve para comprender los tiempos presentes. Hay un sutil paralelismo entre la nueva versión de la guerra civil dada por el revisionismo (léase, César Vidal, la cadena COPE y Pío Moa) y los tiempos actuales. La nueva versión insiste en que la segunda república se promulgó de manera fraudulenta, mediante recuentos parciales de votos, apaleamientos diversos y otras triquiñuelas propias de los bolcheviques: al igual que el PSOE llegó al poder de manera espúrea tras el atentado de Atocha, en medio de la movilización de masas (agit-prop, diría Jiménez Losantos) y las manifestaciones frente a las sedes del PP. Por otro lado, la revisión de la guerra civil incluye una conspiración desde dentro de la república para romper la unidad de la patria (recuerden Compayns, etc), al igual que ahora el PSOE quiere dinamitar la unidad territorial con el Estatut. La versión de los revisionistas incluye una alianza sercreta del PSOE con los enemigos de España, en concreto con Stalin, para iniciar la revolución proletaria, al igual que ahora Zapatero de muestra condescendiente con el moro malo. Por supuesto, los ataques a la iglesia católica durante el periodo 1931-1936 (quema de conventos, disolución de órdenes, prohibición de la docencia, etc) tiene su correlato en la reforma de la enseñanza y en los aires de laicismo que algunos parecen respirar. La ley republicana del divorcio se transmuta en la ley que reconoce los matrimonios homosexuales. Y así, como diría Quevedo, “ayer se fué, mañana no ha llegado / hoy se está yendo sin parar un punto / soy un fué, y un seré y un es cansado.”

La nueva versión de la guerra civil tiene una utilidad política y didáctica, por no decir profiláctica, evidente. Es incluso un ejercicio de futurología probabilística para los pedorros que insisten en que la historia se repite.

Ya decía yo que nada inocente puede esperarse de una compaña editorial tan bien preparada…
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: arv2 en 03 de Octubre de 2005, 22:04:42 pm
Bueno, el anterior post debería estar en el hilo de la guerra civil, pero aquí viene como anillo al dedo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 04 de Octubre de 2005, 08:16:39 am
Incredulo estas tergiversando intencionadamente mis afirmaciones. Yo no he dicho que el PSOE sea un partido antisistema ni un enemigo de España sólo dicho que se junta con muy malas compañias que para nada desean sus electores.

Arv2: ¿Como anillo al dedo?
¡Vaya forma de justificar el estatut!  Una declaración de independencia encubierta, y resulta que es culpa de la extrema derecha de siempre ¡Meu Deus!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 04 de Octubre de 2005, 09:33:39 am
En el estatuto valenciano, tan venerado por el PP y sus fans, no pasa algo parecido con el TSJ -V??Credo entender que también pide reforzar al límite sus competencias. Y además con la cláusula Camps no coge este estatuto todas las competencias del catalán si se aprueba?Me parece que si se tiene doble rasero vamos mal . Y la cláusula Camps me parece bochornosa.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 04 de Octubre de 2005, 12:34:26 pm
Me preocupa enormemente esta declaracion del JEMAD

" ... el ejercito, defensor de la España unida desde la Academia, esta muy interesado en este tema ... "

Joer, Hugo, a como dices que valia la parcela alla, que esto cada vez esta mas negro ...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Guasito en 04 de Octubre de 2005, 13:37:52 pm
Apreciado Rubenl:

No puedes ver los enlaces. Register or Login
Y además con la cláusula Camps no coge este estatuto todas las competencias del catalán si se aprueba

No, esa cláusula faculta al ejecutivo valenciano a poder pedir una competencia que previamente ya tenga asumida otra Comunidad Autónoma por la via legalmente establecida por el Ordenamiento Jurídico estatal, solo eso.

No puedes ver los enlaces. Register or Login
Y la cláusula Camps me parece bochornosa.

Pues en la práctica esa cláusula está diciendo que los valencianos, la Comunidad Valenciana y el gobierno de dicha Comunidad no quieren tener ningún privilegio o derecho que esté por encima de cualquier otro ciudadano o otra Comunidad, si eso te parece bochornoso...que venga dios y lo vea.

Un saludo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 04 de Octubre de 2005, 16:21:36 pm
Rubenl: el estatuto valenciano tiene defectos, no es una ley que me guste. En concreto el asunto del TSJ no es admisible. Pero no es comparable con el de Cataluña. El estatuto catalán deja prácticamente reconocido el derecho de autodeterminación, vacia de competencias al Estado en Cataluña y deja al Tribunal Supremo sin capacidad de actuación. Además impone un sistema de financiación insolidario que yo calificaría como parasitario.
EL estatuto valenciano se puede enmendar en las Cortes, el catalán no tiene ni pies ni cabeza. Es la ruptura efectiva de España, al menos en Cataluña.
Una nación de naciones. Una de las naciones más antiguas de Europa se autodisuelve por falta de patriotismo y personalidad. y sobre todo por la acción torticera, desleal y manipuladora de los nacionalismos periféricos. Si el Estado no puede imponer su legislación, el TS su doctrina y la nación se llama Cataluña dime ¿Que queda para la independencia? Sólo una cosa, la apariencia exterior. Pero eso no les interesa, así podrán colonizarnos a gusto.
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Me preocupa enormemente esta declaracion del JEMAD

" ... el ejercito, defensor de la España unida desde la Academia, esta muy interesado en este tema ... "

Joer, Hugo, a como dices que valia la parcela alla, que esto cada vez esta mas negro ...

Puedes estar seguro Tuno que el Ejército no moverá un dedo. El JEMAD sólo dice aquello que Bono le permite decir. Y sus discursos pasan antes por el Ministerio. Es sólo parte de la escena, del tira y afloja. Sólo el PSOE puede impedir que se apruebe la ley.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 04 de Octubre de 2005, 17:42:26 pm
Otro punto de luz aparte de la propia figura de Rajoy, único que alumbra este desdichado país. En este caso lo aporta desde Murcia el Ministro de Justicia, J. F. López Aguilar. Nos cuenta que “se hará un trabajo –en el Congreso se entiende- de forma que el Estatut tenga un perfecto y riguroso encaje en la Constitución”. Tómese buena nota de las palabras utilizadas “… perfecto y riguroso encaje…”.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 05 de Octubre de 2005, 08:13:55 am
Me pregunto lo que va a pasar cuando llegue el Estatut al Parlamento. El PSOE no va a tener votos necesarios para aprobar la reforma y necesitará un pacto con el PP, tal y como ha propuesto Bono. Está el PSOE en condiciones hacer un pacto con el PP?  Está claro que si pactan con el PP es para reformarlo de pé a pá, Rajoy no lo aceptaría en otros terminos. A ver lo que tarda zapatitos en desacreditar a Bono, ya que si acepta su propuesta ERC los dejaría de apoyar y se acabó el paripé.

Está también claro que con ERC esta vez no puede contar. Tambi¡en me temo que dentro de las filas del PSOE no va a haber unanimidad en los votos, seguro que hay diputados que votarán afavor.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: violeta en 05 de Octubre de 2005, 08:58:20 am


Hola a todos!

Prensa de hoy

Los diputados del PSOE expresan su temor a que el debate del Estatuto complique la legislatura (titular)

Rubalcaba reitera que el texto se adecuará a la Constitución y al interés general para aplacar la inquietud de su grupo, al que pide evitar las declaraciones públicas  (subtitulo)
 
GONZALO LÓPEZ ALBA

MADRID. Los diputados del PSOE expresaron ayer, durante la reunión semanal del grupo parlamentario, una doble inquietud  ante el escenario creado por la propuesta de nuevo Estatuto aprobada por el Parlamento de Cataluña: sobre los contenidos concretos, por cuanto puede entrañar de «privilegios» respecto de otras comunidades, y por la «oportunidad política» del debate, ya que, cuando la legislatura se acerca a su ecuador, «los logros» de la gestión del Gobierno podrían verse eclipsados ante la opinión pública por la controversia política, y el PP, «ahora en la marginalidad del radicalismo», podría capitalizar electoralmente la defensa de la unidad de España azuzando un sentimiento «anticatalanista» en el resto del Estado.

Esta segunda vertiente, ante la que se planteó la conveniencia de «no caer en la estrategia del PP de abordar este debate como si estuviera en peligro la unidad de España», gana enteros en la preocupación del grupo parlamentario una vez que el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, ha dejado claro que se enmendarán los aspectos fundamentales de la propuesta estatutaria.

El portavoz parlamentario, Alfredo Pérez Rubalcaba, intentó infundir tranquilidad y calma a sus diputados reiterando que el texto será objeto de tantas enmiendas como sean necesarias para garantizar que se adecúa a tres principios: «Constitución, intereses de los ciudadanos y consenso».  En consecuencia, Rubalcaba pidió a los parlamentarios socialistas tranquilidad, y también que se abstengan de hacer declaraciones hasta que el PSOE fije oficialmente sus criterios ante la tramitación parlamentaria de la propuesta del Parlamento catalán.

A pesar del enfrentamiento público entre dirigentes del PSOE y del PSC, diputados catalanes consultados por ABC dijeron no haber percibido ningún tipo de rechazo o animadversión durante la reunión de ayer, sino «una buena predisposición para negociar y para que el Estatuto pueda salir adelante».

El PSC se atendrá al «proyecto global»

El coordinador de los diputados del PSC en el Congreso, Daniel Fernández, se aplicó a la tarea pedagógica de explicar a sus compañeros que la reforma del Estatuto no es una iniciativa que haya surgido del actual gobierno tripartito que preside Pasqual Maragall, puesto que ya en 1995, con Joaquim Nadal de candidato a la presidencia de la Generalitat, el PSC incluyó esta propuesta en su programa electoral.

Fernández señaló también que, a diferencia de lo ocurrido en la Comunidad Valenciana, en Cataluña no podía consensuarse la reforma con el PP por su escasa representatividad. Agregó que, en todo caso, aunque la reforma se ha aprobado con los votos del PSC,, «no es la propuesta del PSC» -que retiró o vio derrotadas medio centenar de enmiendas-, como tampoco, según afirmó, la de ERC o CiU, porque «ni hay concierto económico ni competencias ligadas a derechos históricos».

El diputado del PSC, de la máxima confianza de José Montilla, aseguró a sus compañeros de otros territorios que su partido será «el máximo valedor del diálogo y el consenso», y garantizó que lo hará «en el marco del proyecto socialista global».

Estatuto «versus» modernización

Durante el debate, a puerta cerrada, en el que pidieron la palabra ocho diputados, fueron los andaluces Rafael Estrella e Isabel Pozuelo los que más incidieron en la preocupación porque este asunto pueda tapar las reformas sociales impulsadas por el Gobierno y la buena situación económica, planteamiento en el que también abundó el aragonés Gerardo Torres. Estrella señaló, en este sentido, que «en los últimos seis o siete meses este debate ha tapado el impulso modernizador y reformador del Gobierno, y podría eclipsarlo» si no se encauza de forma adecuada.

Francesc Antich, ex presidente de Baleares, puso un cierto contrapunto al señalar que, «igual que hemos apostado por la España social, también el desarrollo de la España plural figura entre los objetivos de nuestro programa electoral», por lo que abogó por abordar el debate «con prudencia y voluntad de pacto». Antich también apuntó que frente a la confrontación que -a juicio de los socialistas- busca el PP -«como ya hace con el terrorismo»-, cabe denunciar su «doble discurso» porque su sucesor al frente del ejecutivo balear, Jaume Matas, al tiempo que critica la reforma catalana dice que, si prospera, reclamará las mismas competencias.

El diputado vasco José María Benegas sostuvo que los planteamientos de ERC no pueden condicionar la soberanía de las Cortes y recordó que el Estatuto de Guernica llegó al Congreso «sólo con un voto en contra, pero luego tuvo 200 enmiendas».

Juan Antonio Barrio, de la corriente Izquierda Socialista, dijo que más que el debate jurídico-constitucional sobre si Cataluña puede llamarse «nación», le preocupa todo lo que pueda implicar «privilegios» o ir en contra el interés general a través de los capítulos de financiación o de competencias."

Vamos, que el Estatut se podía haber quedado en el Parlament, pero el Sr Maragall quería pasar a la historia. Que me resulta más que posible que ante la bajada de pantalón de ZP (apoyaré lo que salga del Parlamento catalán! teniendo en cuenta que lo del marco constitucional lo ha dicho hace nada) le hayan querido poner en un brete sus propios colegas catalanes. Que CiU ha aprovechado para colocar de cara a sus electores un concierto ecónomico con el nombre cambiado (en Euskadi lo llaman Hacienda Foral y ellos lo quieren llamar Agencia tributaria de Cataluña) cuando en sus años de gobierno nunca se planteó a nivel del Parlament, posiblemente por temor a fracasar ante su electorado.

El Estatut que se presenta en las Cortes, nace muerto, con una de estas dos funciones: o machacar el gobierno de ZP al no cumplir lo afirmado sobre el apoyo (salvándose algo la situación a cambio de vaya usted a saber que concesiones en Presupuestos y otra legislacion) o convertir a Cataluña en una víctima del españolismo integrista representado en este caso por el grupo mayoritario en Las Cortes, pues los cambios en el Estatut dependen de él.

Pero vamos, lo del aleccionamiento a los propios diputados para no hacer responsable al PSC es la repanocha!!!!! ya veremos lo que nuestro insigne consiginista tarda en hacer suyas esta tésis!!!!!!

Y hablando del consigno-onanista, que dijo algo asi como que en el PSOE no hay toque de corneta: Pues el Sr. Rubalcaba la ha tocado! Todos callados sobre el tema hasta que los mayores digan lo que hay que decir!!!!!

Todo este tema, un mayor canto a la gloria de quienes están en el poder sin esperárselo (citando al propio A. Guerra)

Saludos
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 05 de Octubre de 2005, 09:08:48 am
Gracias por tus correcciones, Guasito, pero me sigue quedando un poco liado lo de la cláusula Camps. Si queda facultado para poder solicitar cada vez que haya otra modificación en otro estatuto, la posibilidad de añadirlo al valenciano, no es como decir, yo quiero todo...
con respecto al TSJ-V pues lo mismo, porque en el Estatut catalán haya más cosas que están mal, no quiere decir que el Estatut valenciano lo tenga bien. El estatuto Camps-Pla tiene inconstitucionalidades y está aplaudido por el PP y el PSOE. Lo que quiero decir es que se está haciendo bastante demagogia en la prensa española y en el Partido Popular en general con el tema del estatuto:
Que el concierto económico que piden es similar al que gozan el Vasco y el Navarro, pero con un fondo de solidaridad que éstos dos no tienen.

Que el derecho a llamarse nación es similar al derecho a llamarse pueblo, que antes era más solicitado y que son entelequias de cátedra de teoría del derecho. En la CE-78 aparece que el pueblo español [...] y también que España está integrada por diferentes pueblos, lo mismo puede pasar con el término nación y nacionalidad, por mucho que Herrero de Miñón estuviera en contra en el proceso constituyente.

Que el tema del TSJ ya lo han pedido otras comunidades como la valenciana y no ha habido escándalo.

Que las competencias de puertos, aeropuertos y vías de comunicación las ha pedido también el estatuto nonato canario de Adán Martín

...

Que no me gustan los estatutos, menos todavía el insolidario catalán, pero me gusta menos todavía la demagogia que están haciendo sectores como la ultraderecha, porque pedir que en vez de admitirlo a trámite, se convoquen elecciones generales para que se vote el Estatut me parece un absoluto disparate.

Desde aquí mi rechazo frontal al estatut català, a la desmembración del TS en TSJ- PV, TSJ-C, TSJ-C, TSJ_CV, a la obligatoriedad de saber un idioma ajeno completamente a mí para poder estudiar una oposición en mi propio país (o nación, o pueblo, o estado), a querer ser nación (no me veo yo luchando por el sexo de los ángeles y si Guadalajara es Madrid, o sigue siendo de  la misma nación que Talavera), al Concierto Económico Vasco, al Convenio Económico Navarro, al conato de concierto económico catalán y su caridad en el fondo de compensación...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 05 de Octubre de 2005, 09:18:00 am
Citar
Que no me gustan los estatutos, menos todavía el insolidario catalán, pero me gusta menos todavía la demagogia que están haciendo sectores como la ultraderecha, porque pedir que en vez de admitirlo a trámite, se convoquen elecciones generales para que se vote el Estatut me parece un absoluto disparate.



Madre mía! Hablas de demagogia...., echa un vistazo a la política del PSOE. Dicen que van a enmendar las inconstitucionales del Estatuo, pero CÓMO? EL PSOE NO TIENE MAYORÍA PARA APROBAR REFORMAS DEL ESTATUTO SIN APOYO DEL PP.

El pesoe tiene dos opciones:

- Pactar con el PP para reformar el estatuto ( un pacto sobre la totalidad claro, no por fascículos como en Cataluña). Consecuencia: pérdida del apoyo de sus socios y fin del gobierno de ZP. Posible disgregación del PSC de la familia del PSOE.

- Aprobar el Estatuto en los terminos actuales, es decir aprobar un estatuto inconstitucional. Está clarísimo que ERC,CIU y PSC no van a votar en contra del estatuto que acaban de aprobar.
Consecuencia: ZP vuelve a mentir.

El PSOE está en un callejón sin salida. Al final el estauto se va a probar tal y como está hoy día. Tiempo al tiempo.


ESTO ES DEMAGOGIA QUERIDO RUBÉN.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 05 de Octubre de 2005, 09:31:35 am
No Hugo, lo que acabas de hacer tú no es demagogia, sino especulación. Deja que actúe, y cuando lo haga mal, que yo no estoy tan seguro como tú, entonces nos quejamos, y no te preocupes, que yo me quejaré igual que tú, o más, porque me sentiré defraudado y tú no. El futuro no lo sabemos. Sólo sé el presente y lo que está diciendo ZP no me parece tan mal. Habrá que ver cómo se desarrollan los acontecimientos, y te recuerdo que ZP designó como presidente de la comisión constitucional del congreso a Don Alfonso Guerra, alguien bastante alejado de cualquier pretensión nacionalista, y será el encargado de tramitarlo. Así que a ver qué hacen. También te recuerdo la existencia de Ibarra, Chaves, Bono,... y no se van a callar ni creo que quieran escindir al partido.
Un saludo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 05 de Octubre de 2005, 09:35:02 am
Rubén, te recuerdo que ZP dijo que no iba a haber pacto con ERC, después lo hubo; dijo que no iba a ser aprobado en el parlamento catalán un estatuto inconstitucional, fue aprobado; ahora dice que en Madrid no se aprobará el estatuto; que te hace pensar que su lógica va a cambiar?

De todos modos, estarás de acuerdo que ZP sólo tiene 2 opciones; por cual de ellas te decantas tú?

Saludos
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: violeta en 05 de Octubre de 2005, 09:37:11 am
Querido amigo Rubenl:

cualquier modificación de los puntos básicos de este Estatut aprobado por el Parlament, lo vacía de contenido y lo deja tal cual era el anterior. Porque precisamente los puntos de cambio son los que son inconstitucionales. Compara ambos y lo verás.

Por otro lado, y quitando la petición de convocatoria anticipadas y bla bla bla del PP, veo que el Congreso no debería ni admitirlo a trámite, como hizo con el Plan Ibarretxe, y está claro el por qué: por mucho consenso en el Parlament Catalán, si es incostitucional en su contenido, hay que rechazar la tramitación.

O es que si mañana el Parlamento Vasco presenta, con el consenso de la cámara, una incorporación a su Estatuto de que los etarras que abandonen las armas recibirán el perdón y el indulto automático, habrá que admitirlo a trámite y discutirlo?

Lo queramos o no, el problema es el apoyo que, desde el principio, ZP ha dado a la situación en Cataluña, y sobre todo, al proyecto de Estatuto.

Saludos
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 05 de Octubre de 2005, 09:59:18 am
No lo tengo tan claro, ni que haya sólo dos opciones Hugo, ni que no haya que admitirlo a trámite. Ya iré viendo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 05 de Octubre de 2005, 10:16:06 am
Que otras opciones hay?

Yo estoy de acuerdo con que haya nuevas elecciones. Si una CCAA se va a independizar de facto quiero dar mi opinion, y seguro que muchos catalanes también.

Saludos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 05 de Octubre de 2005, 10:39:42 am
 Si el Psoe introduce una enmienda para eliminar el término nacion del estatut, ¿que hará el PP? no lo tengo claro, hombre yo tengo claro lo que haría un partido de centro-derecha moderno, que es votar a favor de esa enmienda, pero con el PP nunca se sabe.
  Si el Psoe introduce una enmienda para quitar algun punto que sea considerado constitucional del estatut, ¿que hará el PP?. Volvemos a la anterior pregunta.
  Por otra parte, ARV, la verdad es que empiezo a darte la razón más de lo que quisiera, las declaraciones de Acebes diciendo que van a poner en marcha a sus 700.000 afiliados en toda España para poner a parir a cataluña y a su estatuto, va bastante más allá del pásalo o del quien ha sido, es puro guerracivilismo. Pero claro si lo hace la derecha es información, si lo hace la izquierda es incitar a la revolución.
 Por cierto hugo en un post anterior has escrito "El PSOE está en un callejón sin salida. Al final el estauto se va a probar tal y como está hoy día. Tiempo al tiempo." Te lo pongo para que lo recuerdes bien. ¿Tendrás la suficiente hombría para pedir perdon cuando se demuestre que te has equivocado?. No, por supuesto buscarás una excusa, como lo de decir... no se ha enmendado todo lo que se tenía que enmendar..... etc. Tiempo al tiempo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 05 de Octubre de 2005, 11:12:52 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login

 Por cierto hugo en un post anterior has escrito "El PSOE está en un callejón sin salida. Al final el estauto se va a probar tal y como está hoy día. Tiempo al tiempo." Te lo pongo para que lo recuerdes bien. ¿Tendrás la suficiente hombría para pedir perdon cuando se demuestre que te has equivocado?. No, por supuesto buscarás una excusa, como lo de decir... no se ha enmendado todo lo que se tenía que enmendar..... etc. Tiempo al tiempo.

Citar
Rubén, te recuerdo que ZP dijo que no iba a haber pacto con ERC, después lo hubo; dijo que no iba a ser aprobado en el parlamento catalán un estatuto inconstitucional, fue aprobado; ahora dice que en Madrid no se aprobará el estatuto; que te hace pensar que su lógica va a cambiar?


Perdón, pero yo he dicho aprobar, no "a probar". A probar suerte es lo que va a hacer el PSOE en el Parlamento español.  Si me he equivocado lo diré no te preocupes.

Te lo vuelvo a repetir, al PSOE lo tienen cogidos sus socios ex-terroristas por los huevecillos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 05 de Octubre de 2005, 11:20:54 am
 Vale, vale, te lo recordaré
 Pero ahora contestame una cosa. Si el PSOE propone una enmienda al texto para eliminar el concepto de nación... ¿tu que votarías? y ¿que crees que va a votar el partido de Aznar?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 05 de Octubre de 2005, 11:35:48 am
La verdad es que lo estais basando en el termino de nacion, y es mas serio, yo la primera enmienda que pondria seria:

art 1. Cataluña se declara como Estado insolidario con el resto de España, de la cual forma parte cuando la conviene, por decision de unos pocos frente a los muchos catalanes, en un Parlament que no es la representacion real de esta bonita COMUNIDAD.

En serio, lo de discutir el termino nacion, esta bien, pero es que hay muchas mas cosas importantes que no se estan valorando y se esta desviando la atencion hacia otros derroteros. Que pasa, que si en vez de Nacion, pone xxxxxxxxx, se admite el resto. Que no trago con esto
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 05 de Octubre de 2005, 11:43:57 am
Hola Rubenl:

no se que pasará, hoy se reunen los líderes catalanes con el presidente, pero en cualquier caso, la situación es compleja de veras. Te reproduzco

"LA REFORMA DEL ESTATUTO CATALÁN

El PSOE carece de apoyos en el Congreso para enmendar el Estatuto de Cataluña  
El PP rechaza respaldar enmiendas parciales socialistas sin un acuerdo conjunto sobre el texto
PILAR MARCOS / JOSÉ M. ROMERO  -  Madrid
EL PAÍS  -  España - 05-10-2005
        

El Grupo Parlamentario Socialista carece de apoyos suficientes para enmendar, como pretende, el texto de reforma del Estatuto de Cataluña en el Congreso. Los socios en el Gobierno catalán de los socialistas (ERC e ICV) son los mismos que tiene el PSOE en las Cortes para sacar sus propuestas adelante. Pero ya han avanzado su apoyo sin enmiendas al texto aprobado en el Parlamento catalán, de modo que el PSOE necesitaría al PP. Y los populares avisaron ayer de que no apoyarán enmiendas parciales socialistas si no hay un acuerdo global entre ambos partidos para cambiar radicalmente el texto catalán.

Entre los dirigentes socialistas cunde la preocupación ante el callejón sin salida en el que se encuentran después de que el Parlamento catalán haya aprobado un texto "de dudosa constitucionalidad en alguno de sus aspectos principales". La única alternativa que barajan pasa por un acuerdo previo con los socios del Gobierno catalán sobre los profundos recortes en el texto que habrá que acometer en su trámite en el Congreso.

El vicesecretario general del PSC, Miquel Iceta, pidió ayer a los demás partidos catalanes que apoyan el nuevo Estatuto que acepten negociar las enmiendas socialistas en el Congreso "porque si el PSOE no puede colocar sus enmiendas, difícilmente podría votar sí al Estatuto", informa Enric Company. El PSC cree que las enmiendas que su partido mantuvo hasta el final y fueron rechazadas o retiradas en el Parlamento catalán "son un magnífico terreno de acuerdo" entre el PSOE y los otros partidos, pues pretenden eliminar las dudas sobre la constitucionalidad del proyecto que subsisten, según el PSC, en algunos puntos.

Una mayoría de 176

Si no media este acuerdo con los dirigentes catalanes, las enmiendas que presente el PSOE se verán abocadas al fracaso pues los socialistas necesitarían el respaldo del PP. El PSOE precisa 176 votos para aprobar sus enmiendas y tiene sólo 164 asegurados (y eso en el caso de que todos los diputados socialistas catalanes voten los recortes a la reforma estatutaria que promueva su dirección).

El portavoz del PP en el Congreso, Eduardo Zaplana, descartó ayer la posibilidad de que su grupo pueda "apoyar una enmienda al punto 3 del artículo 7", dijo, a modo de ejemplo, si no media un acuerdo conjunto para cambiar radicalmente el texto, que los populares consideran una reforma clandestina de la Constitución. El PSOE considera inaceptable el requerimiento de un acuerdo global.

En todo caso, hasta ayer y según fuentes de la dirección del PP, nadie de la cúpula socialista o del Gobierno se había puesto en contacto con ningún miembro de la ejecutiva popular para indagar las posibilidades de un acuerdo sobre el Estatuto catalán. "Éste es un texto que no se arregla con enmiendas parciales, salvo que se cambie entero", argumentaron estas fuentes para descartar la posibilidad de un acuerdo.

El discurso oficial del PP es que este Estatuto modifica la Constitución y, por tanto, debe tramitarse como una reforma constitucional. Eso implicaría devolver el texto al Parlamento catalán, como se hizo con el plan Ibarretxe. Pero en el PP mantienen que el acuerdo que Mariano Rajoy pretendió cerrar con el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, el 14 de enero en La Moncloa no tenía ni tiene fecha de caducidad. Es decir, el PP está abierto a negociar el Estatuto catalán y todos los demás si lo que se busca es pactar una reforma que cumpla dos requisitos: ser plenamente constitucional y gozar de doble consenso, es decir, de un apoyo de al menos dos tercios de los parlamentarios tanto en las Asambleas autonómicas como después en el Parlamento.

El proyecto catalán, según el criterio del PP, no cumple el primer requisito: la constitucionalidad. Y es imposible que cumpla el segundo, pues nunca un texto que pudiera ser aquí pactado con los populares tendría las características del actual en su diseño de un modelo de sociedad que el PP tilda de "intervencionista". Zaplana, además, se negó a dar credibilidad a recientes afirmaciones del presidente del Gobierno central y del presidente del PSOE, José Luis Rodríguez Zapatero y Manuel Chaves, dando por sentado que se van a eliminar las inconstitucionalidades del texto. "Dijeron que iban a reformar las cuestiones inconstitucionales en Cataluña y no lo han hecho, ¿por qué vamos a creer que vayan a querer hacerlo en el Congreso?".

El reto de Acebes a Ibarra y Bono

Ángel Acebes, secretario general del PP, retó ayer a José Bono, ministro de Defensa, y a Juan Carlos Rodríguez Ibarra, presidente extremeño, a que se planten en el Consejo de Ministros y en el Comité Federal del PSOE respectivamente. Les reclamó a que digan en los órganos internos del partido y del Gobierno lo que defienden en sus declaraciones públicas. Lo contrario, según él, es "un doble discurso propagandístico" que opta por la crítica ante los medios de comunicación y el "silencio cómplice" en los órganos donde se adoptan las decisiones.

El PP extremeño y el andaluz siguieron esta línea y reclamaron a Rodríguez Ibarra y a Manuel Chaves, presidente andaluz y del PSOE, que "ordenen a los diputados y senadores socialistas extremeños y andaluces que voten en contra de la admisión a trámite de un texto que rompe la Constitución".

Esta visión sobre la inconstitucionalidad del proyecto no es en absoluto compartida por CiU. Con cierta sorna, su portavoz en el Congreso, Josep Antoni Durán, aseguró ayer que no le cabe en la cabeza que el PSC haya podido votar un texto inconstitucional. Como eso es imposible, añadió Durán, el proyecto tiene que ser constitucional y al PSOE sólo le queda respaldarlo en el Congreso. El portavoz de ERC, Joan Tardà, exigió al PSOE que no enmiende el texto."

Por qué el tensar tanto la cuerda? hay un trámite sencillo, que es la devolución, pues fue en la propia Cataluña donde se vieron un montón de puntos de incostitucionalidad, y aún así, lo sacaron adelante. Pues se devuelve hasta que sea un proyecto serio el que salga de allí.

Hasta luego!

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 05 de Octubre de 2005, 11:44:53 am
  Hombre tuno, a mi este estatut me parece bastante mal, pero de ahí a lo que tu has puesto..... un par de matizaciones.
  Cuando dices la decisión de unos pocos frente a los muchos catalanes.... Hombre en la última encuesta un 60 % estaban a favor del nuevo estatut. Es decir, como poco es el estatut de la mayoría de los catalanes. El que tu digas que el parlament no es la representación real de esa comunidad, entonces dime tú como se debe elegir el parlament, ya que como se hace, es decir, con el método democrático a ti no te parece válido.
  Por otra parte sí, es cierto que si en las encuestas lo apoyan un 60% y en el parlament un 90%, ahí hay un diferencial de un 30% que es preocupante, porque habla del alejamiento entre la ciudadanía y sus políticos. Pero de ahí a decir que no es la representación real o que es la decisión de unos pocos frente a muchos.... media un abismo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 05 de Octubre de 2005, 11:48:46 am
 Perdon, de_visita estaba escribiendo cuando yo escribí el mío.
 De todos modos, acaban de contestar a la pregunta que yo hice antes. Va a ser curioso ver al PP aliándose con ERC, con Nafarroa Bai, con el BNG, con CIU y con el PNV para que no se enmiende un texto que ellos mismos consideran inconstitucional. Es decir, el PSOE proponiendo quitar los puntos de inconstitucionalidad y el PP asociandose con los ex-terroristas que dice hugo para que esto no sea así. Ese debate lo voy a grabar en video........
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 05 de Octubre de 2005, 11:51:33 am
Incredulo, por eso digo que los Catalanes no tienen representacion en su propio Parlament, como bien dices, es un 60% (en algun sitio vi otra estadistica que era el 32%) ...

Una pregunta .. Cuando Aznar mando a Iraq a los soldados con el casi 90% de la poblacion en contra ¿Representaba a sus electores?, pues aqui lo mismo ...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 05 de Octubre de 2005, 13:25:29 pm
 En eso estamos de acuerdo, Aznar tenía la misma legitimidad que Maragall. El problema es cuando solo se le da legitimidad a uno de los dos......
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 05 de Octubre de 2005, 14:11:43 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Va a ser curioso ver al PP aliándose con ERC, con Nafarroa Bai, con el BNG, con CIU y con el PNV para que no se enmiende un texto que ellos mismos consideran inconstitucional. Es decir, el PSOE proponiendo quitar los puntos de inconstitucionalidad y el PP asociandose con los ex-terroristas que dice hugo para que esto no sea así. Ese debate lo voy a grabar en video........


Tu no lees la prensa o qué? Todavía no te has enterado de que el estatuto fue aprobado con los votos de CIU, o acaso cres que en Madrid van a votar contra el texto que han aprobado un mes antes :o? Debes estar de coña.

Que el voto del PP coincida con el de otros partido no significa que haya una alianza.Si tu ves al PP sentado negociando con el BNG estás flipando.

Quien si tiene una alianza es zetapé con los ex-terroristas catalanes y el PSOE lo va a pagar muy claro. Acabo de oir a Ibarra en la radio y dice que o el se ha equivocado de partido o que su partido se equivoca. Tu sigue erre que erre querido incrédulo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 05 de Octubre de 2005, 14:49:29 pm
  Pero sigues sin contestarme, hugo, te repito, el PSOE va a proponer enmiendas en el congreso. Imagina una enmienda para eliminar el término nación del Estatut.
  A favor, de esa enmienda, el PSOE y CC. En contra, BNG, ERC, CIU, IU, Nafarroa Bai, PNV, ¿Chunta aragonesista? ese no lo tengo claro.... Y ¿el PP? ¿el PP va a votar en contra de que desaparezca el término nación del estatut? ¿se va a aliar con bng, erc, iu, nafarroa bai, y ciu para que no prospere esa enmienda? ¿realmente el PP es capaz de votar contra sus propias convicciones con tal de fastidiar al PSOE? Eso es lo que quiero saber
 ¿y a que viene lo de que ciu ha votado a favor? eso lo sabemos todos, y el PSC, y ERC, y IC. pero ¿que tiene que ver con lo que yo digo?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 05 de Octubre de 2005, 15:01:53 pm
El PP ya he dicho que si hace un pacto será sobre la totalidad, no por fascículos. El PP votará en contra de todos los puntos inconstitucionales, desde el Título preliminar hasta el punto y final.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 05 de Octubre de 2005, 15:06:58 pm
  ¿Y quien le ha pedido al PP que pacte?, es más, ¿quien es el PP para condicionar el modo en que se ha de debatir el estatut?. El PP introducirá una enmienda a la totalidad, que es su perfecto derecho. Y se votará. Y si la gana, pues ya está. Y si no, pues se propondrán enmiendas parciales y ahí el PP que haga lo que le dé la gana, pero no le va a quedar otra que retratarse.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 05 de Octubre de 2005, 15:12:48 pm
Lo ha pedido Bono.

Bono rompe la disciplina de Gobierno y reclama un acuerdo entre PP y PSOE sobre el Estatut

El PSC se muestra dispuesto a aceptar enmiendas a la financiación, pero considera intocables los capítulos identitarios

División en el Gobierno, rebelión de los barones, voces que discrepan en el PSOE. Zapatero no sabe cómo resolver la última «maragallada». El PSC está dispuesto a aceptar enmiendas mientras Bono, desde Canadá, pide un acuerdo PSOE-PP.

E. L. Palomera / Agencias


Madrid / Ottawa- El ministro de Defensa se erigió anoche en portavoz de los ministros, presidentes autonómicos y diputados contrarios a que el PSOE acepte sin más que Cataluña es una nación con todas las potestades fiscales de un Estado. En medio de la oposición cada vez más intensa de los socialistas frente al proyecto del presidente de la Generalitat, Pasqual Maragall, el tripartito y CiU, un despacho de agencia advertía que José Bono, en viaje por Canada, abogaba por un acuerdo entre el PP y el PSOE en «un asunto que afecta a la igualdad y a la distribución territorial del poder». Según Bono, el interés general (que en este caso se podría traducir por alarma social, según fuentes socialistas) obliga a un acuerdo de amplio calado, algo así como los grandes pactos de Estado que Zapatero impulsó en sus tiempos en la oposición.
   Este «flash» de Bono era el lazo a una tarde intensa, de cruces de declaraciones, descalificaciones y acusaciones soterradas en la que Zapatero encontró tan sólo el apoyo del ministro de Administraciones Públicas. Jordi Sevilla no tiene ninguna duda: el término «nación» para Cataluña es «constitucional»; eso sí, siempre que no tenga validez jurídica y quede encorsetado en el preámbulo estatutario. Está por determinar la forma en que el presidente del Gobierno, Rodríguez Zapatero, pretende encajar la polémica definición en un Estatut que será objeto de, como mínimo, sesiones cosméticas. En primer lugar, Zapatero ha de conseguir el consenso pleno no ya en su partido, sino entre los miembros del Gobierno, lo que no se antoja ni fácil ni rápido. El ministro del Interior, José Antonio Alonso, se ha mostrado tajante al reiterar cuantas veces se lo han preguntado que en su opinión y en la Constitución la única entidad nacional es España. Los titulares de Defensa y de Justicia son de la misma opinión y, desde una perspectiva jurídica, la vicepresidenta Fernández de la Vega opina como el resto de sus compañeros, salvo José Montilla y desde ayer Jordi Sevilla.
   Desde el pasado fin de semana, el PSOE y el PSC diseñan estrategias contradictorias para sortear los escollos políticos, jurídicos y financieros que ha provocado el pacto entre Zapatero, Mas y Maragall para aprobar en primera instancia el Estatut. Mientras una parte del PSOE encabezada por el presidente de la Comisión Constitucional, Alfonso Guerra, aboga por una profunda reforma del texto procedente de Cataluña para que pase el examen constitucional; en el PSC se diseña una campaña de imagen para que lo que denominan la sociedad civil española acepte las pretensiones estatutarias como el punto de partida de una segunda transición que resuelva de una vez por todas lo que denominan el encaje de Cataluña (e incluso del País Vasco) en España. En el PSOE se habla sin tapujos del «lío» provocado por Zapatero y, ya sea por convencimiento o por electoralismo de baronía, se han cargado las tintas contra «la última maragallada». En el Gobierno, las declaraciones del Jefe del Estado Mayor, Sanz Roldán, han provocado un cruce de declaraciones entre Montilla, muy crítico, y Bono, que ha comprometido su palabra en múltiples ocasiones respecto a las pretensiones de la Generalitat.
   Zapatero está a la espera de la conversación que mantendrá hoy con Maragall para calibrar el grado de resistencia real que piensa oponer el líder catalán a los retoques que se diseñan desde el Gobierno y el PSOE al texto. Ayer mismo recibió una buena noticia: el portavoz del PSC en el Parlamento catalán, Miquel Iceta, apuntó que será muy difícil que el PSOE pueda dar curso en el Congreso al Estatut si no se aceptan las enmiendas que prepara. Se da la circunstancia de que tales añadidos no son sino los que el propio PSC enfrentó a la pinza formada por ERC y CiU tras el «repaso» por inconstitucional que el Consejo Consultivo de la Generalitat propinó al penúltimo proyecto estatutario. Pero mientras el PSC y Sevilla admiten cambios en el apartado de la financiación autonómica, la posición de los socialistas catalanes respecto a los capítulos identitarios es calificada en Madrid de «numantina». Guerra ha tratado de terciar en la polémica al sugerir que el Estatut catalán no se tramite al tiempo que el valenciano, lo que daría un margen de maniobra al PSOE y al PSC para consensuar al menos las discrepancias. Pero, claro, existe el precedente de 1979 cuando se tramitaron el vasco y el catalán.
   Lo que es un hecho es que Zapatero se encuentra en minoría tanto en el PSOE como en el Gobierno en su pretensión de aceptar el término «nación», y también que es prisionero de los apoyos parlamentarios nacionalistas y de su promesa cuando no era presidente del Gobier-
   
   no. Vamos, que no será por falta de voces que desafinen en el coro socialista. Unos más que otros, pero todos opinan, y no precisamente en la misma dirección que Zapatero. De nuevo ayer se dejó constancia en la reunión del Grupo Socialista en el Congreso, donde Alfredo Pérez Rubalcaba se vio obligado a hacer una llamada a la calma entre los suyos y a garantizar que se presentarán las enmiendas oportunas para que el texto sea constitucional.
   Se produjo un debate intenso y encontrado entre las distintas sensibilidades del socialismo. Opinaron, entre otros, Rafael Estrella, José María Benegas, Isabel Pozuelo, Francesc Antich, Jesús Cuadrado y Daniel Fernández. Todos se lamentaron de la difícil y compleja situación en que el tripartito ha situado al Gobierno. Todos apelaron a la necesidad de buscar nuevos consensos. Todos coincidieron en que no se puede estar una legislatura entera hablando de Estatutos. Y todos subrayaron el prolijo contenido del texto.
   Rubalcaba admitió la complejidad del escenario habida cuenta de que el PSOE no tiene mayoría absoluta, pero pidió que no se caiga en la estrategia del PP de exponer el asunto ante la opinión pública como si este debate fuera a suponer el fin del mundo e implicara la ruptura de España. No escatimó andanadas para los populares, cuya posición calificó de «apocalíptica» tras los anuncios de que «España se rompe, la economía se hunde y la familia desaperece». Y, a renglón seguido, confió en que algunas de las enmiendas socialistas cuenten con el apoyo del PP. De no ser así, el PSOE lo tiene complicado, aunque el PSC ya ha reconocido que el Estatut no se ajusta al cien por cien a la Constitución. El problema en la Cámara Baja ya no es el PSC, sino unos socios parlamentarios que son, también, proponentes y firmantes del anteproyecto que hoy llegará a la Carerra de San Jerónimo. La disposición de los socialistas catalanes a rebajar el texto no agradó a los republicanos, que no admitirán, como los convergentes, cambios sustanciales. La solución, pues, es harto complicada. «Diez meses de debate en Madrid, y si no hay salida constitucional, un adelanto electoral y aquí no ha pasado nada», proponía ayer uno de los diputados del PSOE.

http://www.larazon.es/noticias/noti_nac80173.htm
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 05 de Octubre de 2005, 15:17:07 pm
 Perdona que no lo lea todo, pero es que la razon..... Bueno ya sabes la credibilidad que tiene. Un periódico que siempre cita "fuentes gubernamentales" o "un diputado socialista" etc... Pero nunca los identifica.... Es como si yo digo "un diputado popular, en una conversación privada ha admitido que ha matado a kennedy"
  Oye, a riesgo de parecer pesado y tal. ¿podrías decirme de una vez lo que hará el PP en la situación que te acabo de plantear? QUE ES LA QUE SE VA A DAR. Es que veo que te pregunto a una cosa y contestas con otra. Tanto miedo te da decir que el PP va a votar con ERC y con el BNG, PNV y Nafarroa bai?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 05 de Octubre de 2005, 15:28:10 pm
El PP votará en contra de cualquier punto inconstitucional. Segunda vez que te respondo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 05 de Octubre de 2005, 15:34:04 pm
  ¿entonces cual es el problema? el PSOE presentará enmiendas y se aprobarán con los votos del PSOE y el PP. No entiendo tu preocupación.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 05 de Octubre de 2005, 15:41:16 pm
Y después de eso que crees que pensaran los socios del psoe? Se acabo el triunvirato
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 05 de Octubre de 2005, 16:00:40 pm
  Pues nada, me remito al otro post en el que te  doy diferentes formas de seguir gobernando y todos contentos. ¿no es lo que querías? ¿que el estatuto tenga encaje constitucional y que el PSOE no gobierne con ERC? mira que facil tienes la solucion.
Si es que nunca estás conforme ¿eh?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 05 de Octubre de 2005, 16:32:15 pm
“Esta guerra está dirigida por 4 payasos que al final acabarán vendiendo el circo”. La frase no es mía. Es de la película “Apocalipsis Now” y su contexto es la guerra de Vietnam, pero dándole un ligero “retoque” como Maite pretende darle al Estatut puede venirle al pelo a la situación actual de España. Si cambiamos el vocablo “guerra” por “país” y el resto lo dejamos + - como está resultaría ; “Este país está dirigido por 4 payasos que al final acabarán vendiendo el circo”. Esta es la impresión que tengo de la presentación del Estatut esta mañana. ¿A que cuadra? Lo sabía…

Afortunadamente quedan políticos en este país que nos hacen albergar esperanzas. Vidal Quadras ha pedido esta mañana en la COPE a cualquier español de bien que “se lea el texto del Estatut y se movilice a favor de Cataluña porque es un deber cívico”.
¿Qué hace este tipo en el Parlamento europeo con la falta que nos hace en España? José María, José María…
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 05 de Octubre de 2005, 16:38:58 pm
"que es un deber cívico movilizarse por cataluña", santo dios, como en el 36, ¿está llamando a la desobediencia civil?
  Muy buena la frase de apocalipsis now. Pero a mí es que me parece que no había que cambiarle ni una palabra, la palabra guerra es correcta y al oir esa frase no se por que se me ha venido a la memoria la foto de las azores.... Guerra.... cuatro payasos..... vietnam..... ¿a que cuadra? lo sabia.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 05 de Octubre de 2005, 16:56:50 pm
Ha dicho.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 05 de Octubre de 2005, 17:33:35 pm
Pacto de silencio entre Zetapé y Maragall. No nos dirán ni “mú”. ¿Es esto una democracia occidental o un contubernio a la siciliana?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 05 de Octubre de 2005, 18:56:27 pm
Democracia occidental, por supuesto, se da en Constitucional I
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Guasito en 05 de Octubre de 2005, 19:56:33 pm
Estimado Rubenl , un par de puntos.

La "Cláusula Camps" insta al ejecutivo valenciano a pedir ( si lo considera oportuno ), repito, a pedir -y no a asumir ilegítimamente- , un competencia que ya haya sido otrogada a otra CA, no lo obliga, por tanto no parece que sea una claúsula abusiva para con otros ciudadanos y comunidades, es más, la competencia que supuestamente pueda ser pedida seguro que está dentro de los límites del Ordenamiento Jurídico vigente puesto que ya habrá otras comunidades que la estén ejerciendo. De todas formas, y si bien te fijas puesto que ya tienes conocimientos del funcionamiento de nuestro sistema, sabrás que no es necesaria esa cláusula para pedir una competencia, se puede pedir exactamente igual -otra cosa es que desde la Administración Central se conceda-. Según la lectura que se desprende de la citada cláusula, ésta es un instrumento que insta a un ejecutivo, pero lo insta de una forma totalmente solidaria para con el resto de ciudadanos y Comunidades. Descendiento un poco al leguaje lego podríamos decir que expresa lo siguiente:

"Gobierno Valenciano, si otra Comunidad ha asumido una determinada competencia, pídela para esta Comunidad si nos resulta beneficioso, pero no pidas más que lo que otros ya tengan, no pidas más privilegios y derechos para ti que los que ya tengan otros ciudadanos y Comunidades."

El cuanto al tema de los tribunales de justicia parece que tampoco la información que posees resulta exacta, te dibujo unas lineas maestras que seguro que con tus conocimientos sabrás darle su adecuado encaje:

Estatuto Valenciano: El Tribunal Superior de Justicia NO dicta jurisprudencia. Deja a salvo  el recurso de casación. Solo es última instancia en relación al derecho valenciano, como ya lo es actualmente. El Consejo de Justicia es un órgano para participar en el ejercicio de competencias sobre administración de Justicia que ya tiene la Generalitat (medios materiales y personales). Ya existe en algunas CC.AA, como Navarra

Estatuto Catalán: El Tribunal Superior de Justicia es última instancia en TODOS LOS CASOS, incluye el recurso de casación. Solo deja al Tribunal Supremo la unificación de doctrina. Se crean el Consejo Delegado del poder Judicial en Cataluña. Con competencias de gobierno sobre juzgados y tribunales. Se crea un “Fiscal General de Cataluña”


Como podrás observar, el uno y el otro se parecen lo mismo que un balón a una caja de zapatos. Espero que hayan quedado un poco mas claros jurídicamente los puntos que planteabas. Como siempre, si no estás de acuerdo leeré con suma atención tus argumentos.

Un afectuoso saludo Rubenl

PD: El un hilo sobre impuestos también argumente a una exposición tuya. Ah, mis escritos no son correcciones respecto a ti, son argumentos jurídicos, rebatibles por otros argumentos del mismo calibre evidentemente.

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 05 de Octubre de 2005, 20:38:38 pm
Enhorabuena, Tony, que quitarse Romano es una alegría inmensa!!!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 05 de Octubre de 2005, 20:49:26 pm
Muchas gracias por tus aclaraciones Guasito. La verdad es que todavía no me he leído el estatuto catalán y los demás probablemente no me los lea completos. Sabía que el valenciano es menos radical que el catalán, también en materia judicial, pero no sabía que tan poco ambicioso era en este terreno. Pensé que sí era instancia judicial final en más temas.
Con respecto a la cláusula Camps
No puedes ver los enlaces. Register or Login
"Gobierno Valenciano, si otra Comunidad ha asumido una determinada competencia, pídela para esta Comunidad si nos resulta beneficioso, pero no pidas más que lo que otros ya tengan, no pidas más privilegios y derechos para ti que los que ya tengan otros ciudadanos y Comunidades." También afirma que no se debe pedir màs que los que ya tengan otros?¿Eso no es conformismo? Lo otro sí lo sabía, pero pensé que era una claúsula obligatoria, no potestativa. Entonces realmente esta cláusula no sirve para nada.

En fin, muchas gracias por tus explicaciones, que me ayudan a rechazar más el Estatut.






Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: violeta en 06 de Octubre de 2005, 09:23:17 am
LA REFORMA DEL ESTATUTO CATALÁN

Zapatero y Maragall confían en que el Estatuto saldrá adelante con diálogo 
El jefe del Gobierno presenta al presidente de la Generalitat sus objeciones al proyecto de reforma
L. R. AIZPEOLEA / E. COMPANY  -  Madrid
EL PAÍS  -  España - 06-10-2005
         

El presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, presentó ayer al presidente de la Generalitat, Pasqual Maragall, sus objeciones al texto de la reforma del Estatuto de Cataluña, aprobado el viernes en el Parlamento de esa comunidad. Según fuentes de La Moncloa, Zapatero mantuvo una actitud de "firmeza" en sus objeciones al texto, aunque el tono de la reunión fue "cordial". Durante las dos horas de conversación, Zapatero y Maragall coincidieron en expresar su convicción de que el Estatuto de Cataluña saldrá adelante en las Cortes Generales con "pacto, diálogo y Constitución".

Zapatero y Maragall mantuvieron ayer en La Moncloa su primera reunión tras la aprobación, el viernes pasado, en el Parlamento de Cataluña, de la reforma del Estatuto. En la reunión, que ambos calificaron de "cordial", analizaron la tramitación parlamentaria de esta reforma en las Cortes Generales, donde ayer mismo fue depositada por el presidente del Parlamento autónomo, Ernest Benach (ERC).

El presidente del Gobierno expresó al de la Generalitat la necesidad de que se abra un diálogo, en la tramitación del texto en las Cortes, entre todas las fuerzas políticas allí representadas, para aumentar su consenso en España y para adecuarlo a la Constitución, ya que, a juicio del Ejecutivo central, hay algunos aspectos del mismo que son de "dudosa constitucionalidad".

Tales objeciones afectan fundamentalmente al modelo de financiación, al blindaje de competencias, a las relaciones entre el Gobierno y la Generalitat, y la unidad de mercado y de la Seguridad Social, según fuentes gubernamentales.

Zapatero trasladó a Maragall su confianza en que estas objeciones sean abordadas en el trámite parlamentario y que, a través de un diálogo abierto a todos los partidos, incluido el PP, se logre un amplio consenso en las Cortes.

Maragall expresó a Zapatero su interés en que el diálogo y la negociación se lleven a cabo en las Cortes y sobre el texto aprobado en el Parlamento catalán sin dejarse llevar por el tremendismo alimentado por el PP, que difunde una visión del Estatuto que, según él, no se ajusta a su contenido real. Ambos coincidieron en que el partido que preside Mariano Rajoy arriesga "quedar fuera de una oportunidad histórica", como le sucedió a Alianza Popular en 1978 con el Título VIII de la Constitución.

Maragall también dejó claro a Zapatero que de la negociación debe salir inevitablemente un texto que satisfaga "a ambas partes", al Parlamento catalán y a las Cortes. Insistió en que las fuerzas políticas que lo han pactado en Cataluña serán las mismas que han de pactarlo en las Cortes, lo que en principio es una ventaja. Pero tanto Maragall como Zapatero se mantienen, según fuentes de ambos Gobiernos, en la posición de hacer todos los esfuerzos necesarios para que el PP abandone su actual rechazo frontal y pueda participar en la negociación y, eventualmente, en el acuerdo final, aunque fuera mediante una abstención.

Zapatero y Maragall coincidieron en la conveniencia de acelerar los plazos para la admisión a trámite del proyecto de Estatuto en el Congreso, inicialmente prevista para el 22 de noviembre. Ambos líderes coincidieron en que la fecha del 2 de noviembre, que ofrece la Presidencia del Congreso, podría ser habilitada para el debate de admisión.

Según explicó uno de los asesores de Maragall, los dos presidentes respondieron con la expresión "pacto, pacto, pacto" cuando fueron preguntados por el resultado del encuentro.

El partido de Maragall, el PSC, emitió ayer un mensaje de flexibilidad sobre uno de los asuntos que más ampollas levanta, la definición de Cataluña como nación en el artículo primero del nuevo Estatuto. Miquel Iceta, vicesecretario general del PSC, afirmó que la fórmula propuesta inicialmente por su partido sobre este sensible asunto "podría desvanecer los recelos" que despierta. Esta fórmula es la que dice que "Cataluña es una nación que se constituye como comunidad autónoma de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto".

Tanto Maragall como Iceta mantuvieron sin embargo que esta definición debe ir en el articulado del Estatuto y no en el Preámbulo."


Bueno, a ver como acaba. Resulta que no era lo que quería el PSC y se lo tuvo que tragar (la diferencia entre nación constituida en CA dentro de la Constitución, y Estado es obvia para todos!). Por qué votó esto el PSC? no será que pretendía dejarle el marrón al PSOE y salir indemne de cara a su electorado? Como ante un cambio tan radical del concepto de Cataluña, y con más de 40 puntos de inconstitucionalidad el PSC votó esta reforma del Estatut que se ha entregado en el Congreso?

La historia responderá, me imagino, porque de momento no pasamos de votantes toreados.

Por cierto, sin desperdicio la preocupación porque el PP pacte, cuando en el Parlament ni le dieron el resultado de la última negociación antes de la votación. Gracioso de verdad!

Saludos


Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: XTINE_37 en 06 de Octubre de 2005, 11:07:49 am
y yo quiero hacer una pregunta:

¿¿por qué se admite a trámite la proposición de ley orgánica de reforma del Estatuto de Cataluña y no se admitió a trámite la de la reforma del EStatuto del País Vasco??

Necesito que alguien me lo explique.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: violeta en 06 de Octubre de 2005, 13:20:38 pm
X-tine, ese es el primer trámite parlamentario, la admisión a debate.

Saludos
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: XTINE_37 en 06 de Octubre de 2005, 14:32:07 pm
pues eso Violeta...¿¿por qué uno sí, y el otro no??
¿qué tiene uno que no tenga el otro para que uno sea admitido a debate y el otro no?

¿ES que en Cataluña se ha aprobado con los votos del Partido Socialista y en el País Vasco no?

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 06 de Octubre de 2005, 15:05:48 pm
Creo que te equivocas XTINE_37. Desconozco si la fórmula parlamentaria usada en la tramitación del plan Ibarretxe, que supongo que es a lo que te refieres, es igual que la que se va a emplear en el estatut, pero fue admitido a trámite y debatido en el Congreso. Lo que ocurre es que en ningún caso se planteó su aprobación, en cambio si se habla de aprobar el estatut. Ambos son inconstitucionales flagrantemente y quizá ninguno debería haberse admitido a trámite.
En todo caso la diferencia es clara: el primero lo rechazó el PSOE por que ellos no participaron en su elaboración, el segundo si no lo aprueban se quedarán sin apoyo parlamentario y además se comprometieron a hacerlo.
Los textos no son idénticos pero el espiritú es similar. Autodeterminación e independencia fáctica.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 06 de Octubre de 2005, 15:07:16 pm
Este estatuto se debería tramitar como reforma constitucional ya que este estatuto modifica el modelo de estado. Los españoles nos dimos un modelo de estado en la constitución del 78 y ahora nos quieren cambiar el modelo de estado através de una reforma estatutaria. Si los españoles votaron el modelo del 78 ahora tendría que ser igual, si se quiere cambiar el modelo de estado que haga un referendum.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: XTINE_37 en 06 de Octubre de 2005, 15:10:34 pm
Ok. Gracias pulpo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Guasito en 06 de Octubre de 2005, 17:01:48 pm
Hola

No puedes ver los enlaces. Register or Login
¿qué tiene uno que no tenga el otro para que uno sea admitido a debate y el otro no?

En Plan Ibarrexe  fué admitido a  trámite, se presentó, se defendió su admisión a debate por parte del representante del Parlamento Autonómico Vasco y fué rechazada su admisión a debate. (no pasó al punto 2º)

El Estatuto Catatalán se ha presentado, ahora habrá que hacer lo mismo caso de ser admitido a trámite, lo defenderán el/los representantes del Parlamento Autonómico Catalán, y se admitirá o no a debate. (está en el punto 1º todavía)

El Estauto Valenciano, se admitió a trámite, se defendió por el/los representantes del Parlamento Autonómico Valenciano y fué admitido a debate. (está en el punto 3º)

Creo que con los tres casos que nos ocupan podemos tener una idea clara de cual es el proceso que se sigue en estos casos.

1º Admisión a trámite o no.
2º Defensa y votación para que se admita a debate o no. (si se admitió a trámite)
3º Debate -enmiendas, proposiciones, cambios...- (si se admitió a debate.)
4º Aprobación del conjunto de la Ley o rechazo.

Un saludo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: XTINE_37 en 06 de Octubre de 2005, 17:25:56 pm
Según esto entonces, si tiene que ser admitido a debate , por qué se presupone que se van a hacer enmiendas cuando aún no se sabe si será admitido o no???
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Guasito en 06 de Octubre de 2005, 17:50:06 pm
Polítíco, ca.

 5. adj. Dicho de una persona: Que interviene en las cosas del gobierno y negocios del Estado. U. t. c. s.

Como observarás en la exacta definición de la RAE no se necesita conocimineto alguno, tampoco es necesario saber de lo que se habla; incluso con adicciones, traumas, drogodependencias, taras mentales, encefalograma plano, actividad neuronal inexistente, esquizofrenia y cualquier tipo de psicopatía en cualquiera de sus grados, permite a ciertos individuos ostentar la condición de políticos.

Por tanto, las afirmaciónes de estos individuos debes ponerlas el el contexto adecuado. Entre ellas la de decír que se va a cambiar y que no, en algo que aún no está admitido a cambios por parte del Legislativo.

Saludos
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 06 de Octubre de 2005, 18:01:13 pm
¿Y por qué presuponemos que tendremos vacaciones y hacemos planes para ellas si todavía no se ha verificado el momento de disfrutar de las vacaciones?
Me incorporo al debate tras haber leído simplemente los tres mensajes anteriores.
Una cosa, para así centrarme en el debate, ¿cuál es el modelo de Estado que cambia este (proyecto de) Estatuto?
Salud,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 06 de Octubre de 2005, 18:12:36 pm
Por cierto, si queréis escribimos en catalán o en español pero os ruego no mezclar los idiomas incluso en la misma frase o palabra (será que mi única neurona, como ser masculino, no me da para ciertas mezcolanzas -o que me gusta que me entiendan-). Se escribe "Estatut català" y no "Estatut catalá". Mejor que lo hagamos en español, ¿os parece?
Con todo respeto y rigor posible se despide cordialmente,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 06 de Octubre de 2005, 18:23:06 pm
Ius, este Estatuto cambia demasiadas cosas. Para empezar configura España como un Estado federal, lo que es contrario a la Constitucion. También va en contra del principio de solidaridad, ya que según esta nueva reforma la Generalidad recauda todos los tributos y con un desarrollo legal a posteriori decidirán cual es el tanto por ciento que se da al fondo de compensación interterrotorial. Sin pasar por alto lo obvio, en la CE la única nación es España. Pero bueno, sólo tienes que leer el texto que ha copiado un compañero en un mensaje anterior y verás el por qué de tanta preocupación.


Un saludo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 06 de Octubre de 2005, 18:36:29 pm
Me he leído el texto. No de lo que ha escrito un compañero, sino del ejemplar disponible en el Parlamento de cataluña.
Yo me refería a lo del cambio de modelo de Estado y casi no me has hablado de ello.
A ver, concretemos:
La forma política del Estado es: Estado social y democrático de Derecho. Eso no lo cambia el Estatuto.
La forma de Gobierno es: Monarquía. Eso no lo cambia el Estatuto.
El sistema de Gobierno es: Parlamentario. Eso no lo cambia el Estatuto.
El sistema de distribución territorial del Poder es: una cosa rara llamado "Estado autonómico" que en teoría era un sistema centralista con derecho (no deber) de autonomía. En la práctica es, desde la aprobación del último de los Estatutos de Autonomía (1993 ó 1995 si incluimos a las ciudades autónomas), un Estado federal. Eso no lo cambia el Estatuto, pero con salvedades.
E definitiva, poquísimo o casi nada del modelo de Estado cambia el nuevo Estatuto.
Si quieres hablamos de otras cosas (del Estatuto).
Un abrazo,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 06 de Octubre de 2005, 18:45:35 pm
Bueno, creo que enumeré bastantes cambios:

- Cambio de estado autonómico a federal, yo no lo veo como algo raro, sino como el modelo que nos dimos lo españoles, y ahora 4 señores quieren imponer su modelo através de una reforma estatutaria. Me parece genial que lo propongan, pero através del cauce correcto: la reforma constitucional.

- Rompe el principio de igualdad entre los españoles.

- Rompe los principios del fondo de compensación interterrritorial.

- Rompe la unidad judicial.

- Rompe con el sitema tributario actual.

- rompe con demasiadas cosas

Un saludo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 06 de Octubre de 2005, 21:02:56 pm
Me reitero en que, con alguna salvedad, no rompe el modelo de Estado. El Estado autonómico es, en realidad, un Estado federal. Y lo es porque el sistema actual no es el del espíritu de la CE. La salvedad está en que en realidad no se busca un Estado federal, sino confederal o federal asimétrico.
En todo lo demás estoy casi de todo de acuerdo.
Salud,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 06 de Octubre de 2005, 23:20:13 pm
IUS, me voy a atrever a contradecirte, con mucha precaucion ...

 :o

No es un Estado Federal, por que este principalmente se rige por sus propias leyes (salvo algunas excepciones), y en este caso de Comunidad, son las excepciones las que son suyas, la generalidad es Central ...
Tambien estas excepciones deben venir de un Gobierno Central Federal, cosa que obvio,  aunque si estuviera bien planteado, y de un modo solidario, OJALA (aunque la experiencia es mala).

En fin, una observacion:

Ya que estamos para cambiar la Constitucion para mejor y mas real, vamos a poner que No tenemos derecho a una vivienda digna, por ejemplo; o que distincion de sexos, excepto si eres de la gran nobleza, o el trabajo digno, o ..... hay tantas cosas que estan tan desajustadas de la realidad, y esta, que debe ser de las pocas que estan bien, queremos cambiarla, Ja Ja JA


Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 07 de Octubre de 2005, 00:02:49 am
Tuno, me vas a perdonar pero no te he entendido.
Voy a explicar por qué digo que España es un Estado federal.
Al realizar el diseño de la descentralización territorial del poder el Constituyente pensó en el siguiente modelo:
Un Estado centralista con autonomía para tres regiones -las "nacionalidades"- -aquellas con reivindicaciones nacionalistas y que plebiscitaron Estatutos de acuerdo con la CE de 1931- (Disp. Trans. 2ª CE 1978). No obstante, no negaba que otros territorios -las regiones- se constituyeran en CC.AA. Pero a esas regiones se les ponía las cosas (el acceso a la autonomía) más difíciles. Por tanto, la autonomía se configuraba como un derecho (art. 2 y 143) y no como un deber: el Estado no se configuraba como federal.
Este juego de centralismo/autonomismo daba como frutos muchos fallos técnicos “per se”, defectos que se plasmaban ya nada más entrar en vigor la CE (por ejemplo, ¿cómo se disuelve una C.A.?, ¿se puede constituir y no se puede disolver y volver al redil del centralismo?, etc.).
Bien, con ese pensamiento centralista-autonomista se creó un sistema bicameral con un Senado que, además de servir como segunda cámara legislativa era una cámara de representación territorial. No podía dejar de ser cámara legislativa porque se preveía que hubiera territorios (regiones) que no se constituyeran en C.A. y no podía dejar de ser una cámara de representación territorial porque se preveía que determinados territorios (las nacionalidades) sí se constituyeran en CC.AA. Claro, una vez que todos los territorios de España se constituyeron en C.A. (1995, con las dos ciudades autónomas) el Senado como segunda cámara legislativa perdió sentido. De ahí que desde entonces, si no antes, la reforma del Senado (para su total conversión en cámara de representación territorial) sea una de las típicas cuestiones dentro de la agenda de reforma de la CE.
Dicho todo esto, el sistema competencial que diseña la CE no es el clásico de una (se señalan las competencias del Estado federal y todo lo que no se reserve éste queda para los Estados federados) o doble lista de los Estados federales (una lista de competencias del Estado federal y otra de los Estados federados), sino de triple lista: competencias de las CC.AA. (art. 148), del Estado (art. 149) y todas aquellas no explicitadas que el Estado puede transferir o delegar mediante Ley Orgánica (art. 150.2).
Si compruebas el sistema con los de los Estados federales veras que:
a) Se comparte con ellos el sistema de competencias entre Estado federal y Estado federado.
b) Se comparte que las competencias de las CC.AA. son, una vez alcanzadas como ya ocurrió hace muchos años, las mismas (con las salvedades del sistema de cupo previsto en la propia CE y las competencias delegadas o trasferidas vía art. 150.2).
c) Que las competencias de las CC.AA. (Estados federados) no son meramente administrativas, sino políticas (sin olvidar que tienen un ejecutivo y un legislativo propio y competencias en el judicial).
No todos los Estados federales son iguales y no podemos comparar España con uno sólo, sino con varios (ej., EE.UU., RFA…). Se verá entonces que, perfectamente, encaja en la definición de Estado federal y que se distancia grandemente de los centrales o regionales (Francia, Italia…). Ahora bien, lo que pretende el Parlamento de Cataluña es romper el federalismo, a) porque federalismo significa unión de Estados (y, precisamente, lo que se busca es separación) y b) porque federalismo significa homogeneidad en competencias (e igualmente se busca una asimetría).
Tuno, el sistema autonómico español podría haber sido un “tertium genus” entre el centralismo y el federalismo en el diseño original de la CE, pero en realidad es, si quieres, un tercer género tan cercano del segundo (federalismo) y tan alejado del primero (centralismo) que mejor prescindir de medias (pocas) tintas. En mi opinión, España es hoy un Estado federal.
Un abrazo,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 07 de Octubre de 2005, 05:14:27 am
Me alegro de la incorporación de IUS al debate y sobre todo de que el tema se centre en el propio estatuto (escribiré en castellano) y no en aspectos colaterales.
El considerar España un Estado federal de acuerdo con el esquema real de funcionamiento de las instituciones puede ser una apreciación cierta, pero creo que centrar en ese aspecto el debate es engañoso. Lo creo así por que la palabra federalismo se utiliza políticamente con intención y lo que realmente hay que analizar es que cambia del sistema constitucional y no como llamamos a el cambio. Para mí el problema que realmente suscita el reconocer ó no que España es ya un Estado federal es como ya digo exclusivamente político. Los Estados federales surgen cundo varios estados se unen para crear uno superior cediendo sus competencias a este para avanzar en aras de la unidad. En España el proceso ha sido el inverso, se ha descentralizado un Estado para dar más competencia a las nuevas instituciones que avanzan en la separación y no en la unidad. Si reconocemos que España es un Estado federal estamos reconociendo una extraña legitimidad de origen a las CCAA en las competrencias que el Estado ejerce y no al revés como realmente ha sucedido. El resultado final puede hacer sido el mismo pero el significado político bien diferente. Por eso quizá existe un artículo en la CE, que prohibe expresamente el federalismo como forma política aunque curiosamente el Estado autonómico haya concluido en un modelo similar.

En cuanto a lo que cambia en el modelo de Estado; pues cambia todo.
Por que vacia al Estado de competencias en Cataluña.
Por  que reconoce la condición de nación de una CA en contraposición con el modelo actual cuya legitimidad para crear un estatuto es en realidad la propia CE y la soberanía del pueblo español (que no catalán). Este cambio de legitimidad es claramente anticonstitucional y puede crear un apoyo legal del derecho de autodeterminación.
Por que impide cualquier mecanismo efectivo de control sobre la adecuación a la ley estatal de la legislación catalana.
Por que impide el control  de los tribunales en Cataluña por parte del TS para mantener la unidad de doctrina con el resto de España.
Por que crea un sistema de financiación en que el Estado carece completamente de fuerza alguna para recaudar recursos limitándose a ponerse de acuerdo con la Generalitat sobre la "limosna" que Cataluña estaría dispuesta a aportar.

En resumen por que no es un cambio de autonomismo a federalismo sino que en la práctica es una independencia de hecho aunque no de derecho al permanecer en manos del Estado la representación internacional y mantener Cataluña su representación en todos las instituciones del Estado. El éxito de esta independencia incompleta pero efectiva es doble:
- Asegura a través de las instituciones del Estado su influencia en la política española y asegura su permanencia en la UE.
-Mantiene el control sobre todos sus recursos económicos y su propia tributación impidiendo además que ninguna empresa catalana tribute un solo euro en España aunque su presencia en el mercado español sea manifiesta y decisiva.

El problema es que la globalización actual de la economía hace posiblemente inviable este sistema de financiación. Aunque el cupo vasco, reconozcamoslo, es constitucional y sin embargo igualmente anacrónico e ilógico.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: arv2 en 07 de Octubre de 2005, 09:03:10 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Los Estados federales surgen cundo varios estados se unen para crear uno superior cediendo sus competencias a este para avanzar en aras de la unidad. En España el proceso ha sido el inverso...

Yo siempre he entendido que en un estado federal, las competencias se otorgan de arriba a abajo (el estado federal otorga a los federados determinadas competencias, sean administrativas o políticas). Cuando es a la inversa (los estados confían soberanamente ciertas competecias a una instancia superior) es un estado confederal (como, por ejemplo, la Confederación Helvétca, o la Confederación de Estados independientes).

Es cierto que la constitución prohibe expresamente la federación de Comunidades Autónomas. Ese artículo está copiado, ad pedem literae, de la constitución republicana de 1931. En mi opinión es un residuo de tiempos pretéritos, y debiera ser eliminado. Sin embargo, aunque no le pongamos el nombre de "federal", si un estado se comporta como tal, es, de facto, federal. Jordi Solé Tura habla de "lógica federal" al referirse al título VIII de la constitución.

En mi humilde opinión, y reconosco que no sigo mucho el tema, lo que está ocurriendo con el Estatuto catalán es que se intenta trascender la "lógica federal" para llegar a la confederal, tal y como la he expuesto antes.

Saludos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 07 de Octubre de 2005, 12:15:43 pm
Bien, me reafirmo en la aseveración de que España es hoy un Estado federal y dicha afirmación no es, como nos dice pulpo, una apreciación política, sino jurídica. La vía de los hechos jurídicos nos demuestra que a día de hoy es federal. Como acaba de precisar arv2, la CE no prohíbe el federalismo, sino la federación de CC.AA. (art. 145.1). No es lo mismo.
También discrepo con pulpo cuando escribe que reconocer un Estado federal es reconocer legitimidad de origen a las CC.AA. No obstante, mi discrepancia no es del todo absoluta pero afecta, al menos, a la potestad tributaria. El artículo 133.1 CE dispone que "la potestad originaria para establecer los tributos corresponde exclusivamente al Estado, mediante ley".  Por su parte el apartado 2 del mismo artículo señala que "las Comunidades Autónomas y las Corporaciones Locales podrán establecer y exigir tributos, de acuerdo con la Constitución y las leyes".
A la vista de este artículo algunos autores tomaron como evidente la diferencia entre un poder financiero originario (del Estado) y un poder financiero derivado de las Comunidades  Autónomas y los Entes Locales, que solamente son titulares del mismo porque el Estado se lo reconoce. A juicio de otros autores, reconocer una potestad financiera derivada a las Comunidades Autónomas y Entes Locales devendría incoherente con otros artículos de la Constitución que facultan a las CC.AA. y Entes locales para establecer y exigir sus propios tributos, y que además consagran su autonomía financiera (arts. 142, 156 y 157.1 b) CE). Lo cierto es que, de acuerdo con el art. 133.1 poseen poder financiero (y esto es difícil negarlo) no lo tienen porque el Estado se lo reconoce, sino porque la Constitución se lo reconoce directamente, al igual que al Estado (art. 133.2, art.142 y art. 156 CE). Por ende, tan originario es el poder tributario del Estado como el de las CC.AA. y Entes Locales.
Ahora bien, no intento desviar el debate; simplemente aclarar algunos conceptos que se han empleado. Sea como fuere, estoy de acuerdo con Hugo y con pulpo en una cosa: el propósito de Cataluña es apartarse del modelo de Estado federal. Ésta es aquella salvedad que anuncié ya en mi primer mensahe de este hilo, que reiteré posteriormente y que, de nuevo, vuelvo a reafirmar intentando un salto del federalismo al confederalismo, como escribí anteriormente y de acuerdo con arv2.
Saludos y buena mañana a todos,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 07 de Octubre de 2005, 15:03:56 pm
Citar
Bien, me reafirmo en la aseveración de que España es hoy un Estado federal y dicha afirmación no es, como nos dice pulpo, una apreciación política, sino jurídica.

IUS, que yo sepa en la Constitución no dice en ningún sito que España sea un Estado Federal. Para dar a algo la categoría de afirmación jurídica que menos que esté plasmado en una ley...

IUS, si te fijas en el art 149 dice así:

El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

14.ª Hacienda general y Deuda del Estado

El artículo 156 que mencionas dice así:
Las Comunidades Autónomas gozarán de autonomía financiera para el desarrollo y ejecución de sus competencias con arreglo a los principios de coordinación con la Hacienda estatal y de solidaridad entre todos los españoles.


Para mi está muy claro, autonomía financiera sí, pero dentro de los límites establecidos por la CE y las leyes del Estado.

Ahora veamos el texto del Estatuto.

Artículo 205. La Agencia Tributaria de Cataluña

1. La gestión, recaudación, liquidación e inspección de todos los impuestos soportados en Cataluña corresponden a la Agencia Tributaria de Cataluña, excepto los de naturaleza local. :o
2. La Agencia Tributaria de Cataluña debe crearse por ley del Parlamento y dispone de plena capacidad y atribuciones para la organización y el ejercicio de las funciones a que se refiere el apartado 1. A estos efectos, la Agencia Tributaria de Cataluña y la Adminis- tración tributaria del Estado colaboran y suscriben convenios y hacen uso de los demás medios de colaboración que consideren pertinentes.

3. La Agencia Tributaria de Cataluña puede ejercer por delegación de los municipios las funciones de gestión tributaria con relación a los tributos locales.

No ves puntos de ruptura????? Esto solo en ambito economico, si lees todo el texto del Estatuto te echas a llorar.

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: arv2 en 07 de Octubre de 2005, 17:27:48 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
que yo sepa en la Constitución no dice en ningún sito que España sea un Estado Federal

¿Qué más da que no lo diga si funciona como tal? Si una persona se te acerca y te roba la cartera mientras te dice que es tu amigo, ¿que conclusión sacas? Es obvio que no es tu amigo, sino un ladrón y un sinvergüenza. Si la constitución se niega a poner la palabra "federal" a un sistema político que funciona de manera federal, el problema es semántico, y no práctico. Y si aún por encima se resiste a considerar la posibilidad de federar comunidades autónomas, pero reconoce el derecho del País Vasco a unirse a Navarra si estos últimos quieren, ¿que conclusión debemos sacar?

La Constitución española del 78 (esto es algo que he pensado siempre) ha sido sobrevalorada. Puedo entender que como solución política para tiempos revueltos fue una idea aceptable. Pero como arquitectura jurídica es un chamizo. En 1978 "federación" era casi sinónimo de "república comunista marxista-leninista", de la misma manera que en la memoria colectiva la palabra "república" aparece unida indisociablemente a la expresion "desmadre de extrema izquierda". El diccionario común de los españoles estaba (y está) plagado de arbitrariedades, errores y prejuicios. De ahí que se huyera de terminologías con connotaciones sospechosas de rojerío y secesionismo. La única excepción que conozco es el término "social", que aparece pegada al vocablo "estado": estado social y democrático de derecho. "Federal" es un término que, supongo, sonaba a secesionismo.

Y un par de cosillas más. Con independencia del juicio jurídico que nos merezca el Estatuto de Cataluña, hay un par de cosas que debemos admitir como ciertas.

La primera: si en algo resulta novedoso el modelo político español se lo debemos a vascos y catalanes, y en menor medida (en mucha menor medida) a los gallegos. Si no fuera por ellos ahora no tendríamos autonomías ni descentralización política. Vascos y catalanes intrudujeron, y siguen introduciendo, un elemento de disonacia constante en el panorama político del estado español que ha sido su principal factor de renovación. Ibarra, martillo de nacionalistas y azote de localistas, no disfrutaría de su poltrona de no haber arriesgado la jeta vascos y catalanes desde hace muchos, muchos años. Si este revulsivo confederalista sirve para terminar con el guirigay autonómico, miel sobre hojuelas.

La segunda: es muy peliagudo determinar cuál sea el poder originario y cual es el derivativo en el régimen autonómico español. Les recuerdo que la propia costitución distingue a las autonomías que plebiscitaran sus respectivos estatutos con anterioridad a la guerra civil. Les recuerdo también que con anterioridad a la aprobación de la constitución de 1978 ya existían regímenes de preautonomía, y por tanto la carta magna se redactó teniendo en cuenta un orden constituído previo.

Saludos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 07 de Octubre de 2005, 18:10:57 pm
Sinceramente me parece una sutileza diferenciar federación de confederación, si vamos a la realidad práctica. En todos los ejemplos que conozco los Estados federales (Alemania, EEUU, Suiza) proceden de procesos de unidad y no de descentralización aunque no niego que sea posible otro caso.
En cualquier caso lo trascendental no es si España es ó no un modelo de Estado federal (desde luego asimétrico) si no que el estatuto rompe el modelo constitucional lo que me parece obvio.

España ha desembocado en la práctica en un Estado federal ,lo que no quiere decir que exista un reconocimieto jurídico expreso de esa condición. Sería interesante ver que dicen los preámbulos de los Estados federales y así comprobar a donde nos quieren llevar buscando hacer jurídica esa realidad. Sigo pensando que la diferencia es sólo importante desde el punto de vista de la legitimidad de origen.
En cuanto al poder financiero originario no encuentro cabida constitucional alguna en la segunda postura. EL único que tiene esa potestad es el Estado como bien reza el art.133-1. Todo lo demás debe interpretarse en calidad de matiz.

En todo caso lo trascendental es que el modelo se rompe, el estatuto no respeta las leyes estatales, no contempla su ajuste a las mismas y deja al Estado como un ente abstracto ajeno a la realidad catalana en la que sólo entra como invitado y no como suprema administración que es el papel que la CE le confiere.
El estatuto no consagra federalismo alguno, consagra la separación total del Estado desde un punto de vista efectivo.
En todo caso, y ya saliendo del debate jurídico y entrando en el terreno de lo práctico y político, si cada CA ha de tener su propia potestad tributaria es preciso cambiar el criterio actual de territorialidad de los impuestos de tal forma que cada empresa tenga un domicilio social en cada CA que triibute y así se evitará tener un sistema de financiación inviable y una evasión masiva de dinero de las CCAA más pobres a las más desarrolladas.

Acabo de ver el post de Arv2 y me veo en la necesidad de contestar.
No es cierto que el hecho de que la CE contemple ó no que nuestro modelo sea federal es irrelevante. Si hemos desembocado en una situación similar al Estado Federal por los hechos que se han ido prodiciendo ó si es un modelo que la propia CE preveía es una importante diferencia. En el primer supuesto el proceso autonómico podría haberse desarrollado  mal incluso inconstitucionalmente, además se podría revertir ó reorientar sin tocar la CE. En todo caso, aunque nada de esto se contemple y se quede todo como esta el federalismo resultante no tendría por que adaptar la forma jurídica de ningún federalismo anterior sino que podría convertirse en un federalismo "sui generis" en el que no serí aplicables por analogía principios reconocidos al federalismo. El único trascendente me parece la legitimidad de origen aunque veo que no cuento con vuestra conformidad en ello.
La Constitución del 1978 no es que haya sido sobrevalorada es que merece serlo y no por el contenido  sino por que primera vez en nuestra historia democrática se hizo por consenso. Un consenso que para reformarla hoy no existe.
Respecto de la idea del autonomismo y descentralización como mérito de vascos y catalanes:
1- EL proceso del nacionalismo vasco nació desde un primer momento como anhelo de independencia y de ruptura con España. Si en su camino se ha encontrado con un estado autonómico ha sido un efecto colateral debido más al deseo de los españoles de buscar una solución de consenso que del propio deseo de los nacionalistas. De hecho el PNV ni siquiera pidió el Sí a la CE, la misma que ha traído ese Estado autonómico y que ha posibilitado el estatuto de Guernica.
En cuanto al catalán aunque las posturas han sido más moderadas en un principio pronto han desembocado en lo mismo. Los nacionalistas nunca han trabajado por lograr un Estado autonómico, nunca han estado satisfechos en él y nunca han cesado en sus revindicaciones de aunar más poder arrebatándoselo al Estado. Para ellos las autonomias sólo han sido un medio y nunca un fin. Sólo un medio de ganar poder para luego pedir más y así hasta lograr su verdadero objetivo que ya está llegando.
2- El Estado centralista es tan democrático como el federal ó el autonómico. SI tus ideas estan más acordes con el segundo quizá les debas algo a los nacionalistas pero la democracia no les debe nada. Es más ellos están en deuda con ella por utilizarla con fines ideológicos.

Supongo que cuando hablas del poder originario del autonomismo español ya no te refieres al financiero sino a todo. Bien si es así te recomiendo una lectura detallada de la CE:
La soberanía reside en el pueblo español
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la nación española
Los derechos fundamentales son competencia del Estado
Los estatutos de autonomia son leyes estatales
Por citar algo, en cuanto a los recuerdos históricos de los estatutos de la II República y otros regímenes de preautonomía pueden representar lo que España pudo haber sido, pero no lo que es en la Constitución vigente. La CE sólo les reconoce un acceso al derecho de autonomía más rápido en supuesta recuperación del tiempo perdido.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 07 de Octubre de 2005, 19:12:42 pm
O no me he sabido expresar o no se me ha entendido nada.
!) La Constitución no dice que España es un Estado federal porque no se previó que funcionara como tal, pero EN LA PRÁCTICA así funciona. No es el primer caso en el que la práctica jurídica supera el modelo teórico de los textos. Ejemplos miles: corruptelas procesales, sentencias interpretativas, discrecionalidad judicial, carácter constitutivo de la jurisprudencia en lo relativo a los pricnipios generales del Derecho (alterando así el sistema de fuentes del art. 1.1. Cc), creación judicial del Derecho (volviendo a alterar el sistema de fientes)...
2) He reiterado que el Estatuto catalán rompe con el modelo, en la práctica, del Estado federal o, si lo preferís, con el Estado autonómico.
3) No he analizado los puntos de inconstitucionalidad del Estatuto. Creo que en buena lógica jurídica son muchos, pero también os digo que hilando muy fino incluso jurídicamente muchos de ellos tendrían cabida. Claro, creo que no se trata de hilar muy fino. Soy de los partidarios que entienden que el procedimiento correcto antes de acoemter ese Estatuto sería el planteamiento de una reforma constitucional.
4) Cuando hice referencia al poder tributario sólo lo tomé como ejemplo para discrepar de lo que se había dicho respecto a legitimidades originarias de las CC.AA.
5) Mi rpimera intención en este hilo no era otro que el de precisar conceptos. Intenté prcisar que no se rompía con el modelo de Estado (salvo en lo referente a la descentralización del territorial del poder) y por ello expliqué los puntos que se incluyen doctrinalmente dentro de eso llamado "modelo de Estado" (sistema político, forma de Estado, forma de gobierno...). Creí que en un foro jurídico en un apartado de debates jurídico (y políticos) lo mejor era precisar conceptos. El Derecho usa el lenguaje natural, cierto, pero tecnificado. Cuando una abuela llama prenda a su nieto no creo que se esté refiriendo al "pignus".
6) Por esa misma razón, la precisión de conceptos, no es lo mismo un Estado federal que confederal. Vamos, a ver, no se trata de montar un corrillo y punto, se supone que es una discusión entre juristas y/ futuros juristas. No es cuestión baladí ser estricto en el lenguaje jurídico.
7) No soy un defensor del Estatuto y algunos me han visto como tal. Si yo tuviera que emitir un informe sobre su constitucional seguro que señalaría más de 21 puntos conflictuales.
Como Nietzsche diría: ¿se me ha entendido?
Saludos,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 08 de Octubre de 2005, 14:51:22 pm
IUS supongo que por lo que cuentas creo que ha sido mi post el que te ha irritado. Bien sólo decirte que no creo haberlo entendido mal ya que tus aclaraciones para mí no eran necesarias. No he interpretado en modo alguno que estuvieses defendiendo el estatuto únicamente que quisiste pronunciarte sobre uno ó dos aspectos jurídicos del tema.
Mi post no iba dirgido exclusivamente a tí, sólo una pequeña parte del mismo era una respuesta, el resto estaba dirigido a otros foreros ó al grupo en general.
Supongo que dado que no has seguido el tema desde el principio has interpretado mal algunos comentarios.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 08 de Octubre de 2005, 19:30:19 pm
Ni me he irritado ni contestaba a tu post, pulpo.
Un abrazo,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 09 de Octubre de 2005, 11:09:02 am
Por cierto, y para quien no le valga la doctrina española, les indico algunos lugares donde pueden encontrar lo que yo afirmo, que España es un Estado federal (he tenido que cortar por superar el espacio):
FORUM DES FEDERATIONS, Guide des pays fédérés, 2002. Articles descriptifs des pays. Afrique du sud, Allemagne, Argentine, Australie, Autriche, Belgique, Bosnie-Herzégovine, Brésil, Canada, Comores, Emirats Arabes Unis, Espagne, Etats-Unis d'Amérique, Ethiopie, Inde, Malaisie, Mexique, etc. Sous la direction de Ann L. Griffiths, coordonné par Karl Nerenberg Forum des Fédérations - 2002 - 528pp

Se estudia así en muchos manuales, por ejemplo Theodor VEITER, Fédéralisme, régionalisme et droit des groupes ethniques en Europe, Hommage à Guy Héraud. La constitution espagnole et le fédéralisme. Contributions wallones à la doctrine et à l'action fédéraliste. etc., Viena, 1989, 520 pages (ETHNOS 30).

O éste del Collectif ICPS, LE FEDERALISME EN EUROPE: Le fédéralisme suisse : l'influence du fédéralisme américain. Le fédéralisme allemand : développement historique et problèmes actuels. Le fédéralisme autrichien : concept juridique et réalité politique. Le fédéralisme en Belgique. L'organisation territoriale de l'Espagne : l'Etat des autonomies., INSTITUT DE CIENCES POLITIQUES I SOCIALS. BARCELONA. 1992. 118 pages

Se estudia en los programas ordinarios de Derecho Constitucional en las Universidades del mundo, por ejemplo en las Univ. de Cagliari o París:

La forma di stato. Una costituzione pluralista. Il modello regionalista. Aspirazioni e limiti. La discussione intorno al federalismo. In particolare: i riparti competenziali tra stato e regioni in Italia, tra stato e comunità autonome in Spagna; tra federazione e stati in Germania e in Austria.
Prof.ssa SILVIA NICCOLAI, Univ. de Cagliari
Fuente: http://spol.unica.it/html/matdoc.asp?materia=82

I l’Etat fédéral et l’Etat décentralisé tendent à avoir la même structure et les mêmes principes de fonctionnement… Aujourd’hui, l’Etat décentralisé évolue vers un système de régionalisation (exemples de l’Italie et surtout de l’Espagne) ; il se rapproche alors de l’Etat fédéral au point d’avoir, à une même structure:
[...]
b) Deux niveaux de gouvernement :
- Les unités fédérées et décentralisées (régions) peuvent avoir des institutions gouvernementales (La communauté autonome espagnole a son propre Président élu, son Parlement, son Tribunal supérieur [art.148/150] comme un Etat fédéré américain).
Cela revient au système fédéral car ce type de loi comme la Constitution d’un Etat fédéré doit respecter la Constitution du gouvernement central.Etc.
Prof. O. Camy, Univ. de Bourgogne y París
Fuente: http://www.droitconstitutionnel.net/SPO.htm

Se estudia en seminarios, como éste:

Department of International Relations and European Studies
Central European University
“Comparative Federalism”
Winter Semester 2005
Dr. Jan Erk
(Alguna bibliografía sobre) 10- Federalism in Spain:
Audrey Brasslof (1989), ‘Spain: The State of Autonomies’, in Murray Forsyth (ed.), Federalism and Nationalism, Leicester and London: Leicester University Press, pp.24-50.
Luis Moreno (1999), “Asymmetry in Spain: Federalism in the Making”, in Robert Agranoff (ed.), Accommodating Diversity: Asymmetry in Federal States, Baden-Baden: Nomos, pp.149-168.
Robert Agranoff (1994), ‘Asymmetrical and Symmetrical Federalism in Spain: An Examination of Intergovernmental Policy’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Further reading:
Montserrat Guibernau (1995), “Spain: A Federation in the Making?”, in Graham Smith (ed.), Federalism; the Multi-Ethnic Challenge, London and New York: Longman.
Josep Ma Valles and Montserrat Cuchilllo Foix (1988), “Decentralisation in Spain: A Review”, European Journal of Political Research, Vol.16.
Robert Agranoff and Juan Antonio Ramos Gallarín (1997), “Toward Federal Democracy in Spain: An Examination of Intergovernmental Relations”, Publius: Journal of Federalism, Vol.27, No. 4, p. 38.
Luis Moreno (1994), ‘Ethnoterritorial Concurrence and Imperfect Federalism in Spain’, in Bertus de Villiers (ed.), Evaluating Federal Systems, Dordrecht, Boston and London: Martinus Nijhoff.
Jan Erk and Alain-G. Gagnon (2000), “Constitutional Ambiguity and Federal Trust: The Codification of Federalism in Belgium, Canada and Spain”, Regional and Federal Studies, Vol.10, No.1, pp.92-111.
Fuente: http://www.ceu.hu/ires/courses0405/comparativefederalism.htm

 Spain is suggested as one possible de facto federation as it grants more self-government to its autonomous communities than most federations allow their constituent parts. For the Spanish parliament to revoke the autonomy of regions such as Catalonia or the Basque Country would be a near political impossibility.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Federation#Unitary_states

Asymmetric federalism is a form of federalism where different constituent states possess different powers. This is in contradiction to symmetric federalism, where no distinction is made between the constituents. […]
Spain
In Spain, the regions of Navarre, Catalonia and Basque Country have more power than the other communities, out of respect for nationalist sentiment and historical rights these regions enjoyed.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_federalism

Contemporary Spanish Experience: “Coffee for All”
In the case of contemporary Spain’s experience in federalism, its transformation was through procedural constitution, which adopted two techniques. A preliminary constitution provided the tools for operation and was based on voluntary principle and political will.
As a governing dogma towards federalism, Spain applied a rather simplistic idiom: “Coffee for all”. However, in fitting this expression to Spain’s federalism goals, several issues emerged. http://www.decentralization.ws/icd2/bulletin3.htm

Multi-Nationalism, Democracy and "Asymmetrical Federalism", Alfred Stepan, Columbia Univ., Draft Paper prepared for the Greentree Meeting, Feb.27-Mar2, 2002, International Center for Transitional Justice.
[…]Although there are many multinational polities in the world, few of them are democracies. Those multinational democracies that do exist, however (Canada, Belgium, Spain and India), are all federal. Although all these democracies have had problems managing their multinational polities (and even multicultural Switzerland had the Sonderbund War, the secession of the Catholic cantons in 1848), they remain reasonably stable… […]In addition to the strong association between multinational democracies and federalism, the six long-standing democracies that score highest on an index of linguistic and ethnic diversity India, Canada, Belgium, Switzerland, Spain and the United Statesare all federal. […]
Fuente: www.columbia.edu/~as48/Comparative%20Federalism_files/Stepan%20-%20Burma.pdf

1.2 Socio-Cultural Identities and Asymmetric Federalism
(Wilfried SWENDEN and Jean BEAUFAYS)
1. Context: Different Socio-Cultural Identities may lead to Asymmetric Federalism
Federations are formed for a variety of reasons. The units of a federation may decide to join forces, in order to hold off an external threat or to maximize their common defense, political or economic interests in the wider world. However, today’s popularity of federalism is also due to its ability to contain regionally concentrated demands for autonomy within an existing state. Belgium, Spain and the United Kingdom for instance share a long history as unitary states, despite the claims of certain groups (Flemish, Catalans, Scots, etc) for decentralization.
2. Questions for Discussion:
Explorative Questions:
 (d) Identifying variations in asymmetry in federal states: apart from the classic examples (Spain, Canada, Russia, India, Belgium), one could also compare the special status of territories (Nunavut in Canada, the Northern Territory in Australia) with that of fully-fledged federated entities in a federation. Do territories seek to upgrade their status within the federation to that of fully-fledged federated entities and are they constitutionally allowed to do so? What is the specific status of capital city regions (Brussels, Washington, Canberra, Brasilia, Buenos Aires) within the federation?
Fuente: http://www.federalism2005.be/working_group1_2_intro

Constitutional Origins, Structure, and Change in Federal Countries, Book Series, Vol. 1, Edited by John Kincaid and G. Alan Tarr: An authoritative comparative analysis of twelve diverse federal countries. Publisher: McGill-Queen's University Press, Montreal and Kingston, Canada, 2005. Published for the Forum of Federations and the IACFS.
These lively, timely, and accessible dialogues on federal systems provide a comparative snapshot of each topic and include comparative analyses, glossaries of country-specific terminology, and a timeline of major constitutional events. Countries considered include Argentina, Australia, Austria, Belgium, Brazil, Canada, Germany, India, Mexico, Nigeria, Russia, South Africa, Spain, Switzerland, and the United States. Whether you are a student or teacher of federalism, working in the field of federalism, or simply interested in the topic, these booklets will prove to be an insightful, brief exploration of the topic at hand in each of the featured countries.
Fuente: http://www.forumfed.org/publications/global1.asp?lang=en
Fuente general: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1533
Saludos,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 10 de Octubre de 2005, 14:58:08 pm
No es que el Estado autonomico se haya convertido en la práctica en un estado federal, es que lo ha superado ya en muchos aspectos.
Cuando desde un gobierno aurtonomico con medios y recursos de la admón. se fomenta un sentimiento nacionalista excluyente y separatista puede decirse que más que un estado federal estamos en un Estado que no encuentra su propia identidad.
En educación se ignora la Geografía e Historia de España, foemtando la sesgada de la CA.
En política se ignoran todos los símbolos del Estado para no dar imagen de pertenencia al Estado.
En política lingüística se margina la única lengua oficial en todo el territorio nacional.
En los medios de comunicación autonomicos se fomenta la idea de identidad naciona a CCAA que según la Constitución son sólo eso CCAA.
No se utiiza en algunas CCAA el modelo de Estado como forma de administarción descentralizada para mejorar los servicios del ciudadano, sino como medio de alcanzar el máximo autogobierno sin que nunca se establezca techo alguno. Ya que el techo constitucional ya se ha alcanzado y ahora se trata de reformar la Constitución para poder seguir reclamando autogobierno.

No estamos ante un debate sobre modelo de Estado sino ante una revindicación nacionalista bien vestida y adornada, pero que sigue pasos calculados hacia la Independencia. La cuestión que se plantea es si ahora que se ha alcanzado el tope constitucional se debe seguir cediendo a sus reclamaciones ó debe de una vez definirse el modelo de Estado que realmente queremos, y en el no pueden caber actitudes desleales como la que sostienen Cataluña y País Vasco.

El problema, en la práctica, no es que modelo tenemos sino que quienes reclaman cambiarlo nunca han sido leales con él.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 10 de Octubre de 2005, 15:30:10 pm
  Pulpo, estoy de acuerdo en lineas generales con todo lo expuesto por tí. Vienes a desarrollar lo que algunos dan en llamar la escalera nacionalista, en la que ellos tratan de subir un peldaño cada vez, peldaño que ya no vuelve a ser bajado y que uno tras otro tras otro los llevará inexorablemente a la independencia.
 También estoy de acuerdo contigo en el tema de la educación o de la televisión pública, o en el empleo de los simbolos del estado, como la bandera, el himno y cosas similares. Sin embargo tengo que hacer un par de matizaciones.
  Como comprenderás conozco el caso vasco bastante mejor que el catalán, aunque conozco Cataluña, mi hermano ha vivido alli 6 años y he pasado temporadas en Barcelona. Me voy a centrar en exponer las diferencias entre uno y otro caso.
  En lo tocante a la geografía e historia, te comentaré, que en algo pagado con el dinero de todos, como es la television pública vasca (etb), cuando sale el mapa del tiempo, sale con las 7 provincias de la supuesta Euskal herria, incluyendo Navarra, y las tres provincias Vasco-francesas. o cuando hablan de los equipos vascos de fútbol también mencionan al Osasuna de Pamplona. No he visto mucho la televisión pública de Cataluña, pero no me suena que hicieran lo mismo con la confederación de los paises catalanes. En la educación no sé lo que pasa en Cataluña, pero estoy seguro de que ni por asomo se da el nivel de sectarismo que se ha alcanzado en la comunidad autónoma vasca.
  Con respecto a las banderas, hay una ley de banderas que especifica que en los ayuntamientos debe ondear la bandera española, la autonómica y la bandera del ayuntamiento. En Cataluña esas tres banderas coexisten con normalidad según creo recordar. En la comunidad autónoma vasca, solo se cumple esto en los ayuntamientos gobernados por el PSOE y en Vitoria, que gobierna el PP (perdonadme si me olvido alguno, pero creo que en todo Euskadi el PP solo gobierna en Vitoria). En el resto de ayuntamientos, es decir, los de mayoría nacionalista, para burlar la ley lo que hacen es no colgar ninguna bandera en el balcón del ayuntamiento y luego en la plaza de delante del ayuntamiento ponen un mastil enorme con una ikurriña gigante.  Como decía, creo que eso en cataluña no pasa.
  Con respecto a las lenguas. Un inciso; el Euskera, el Catalan y el Gallego, son tan lenguas oficiales en España como el Castellano.  Aqui se da otra diferencia entre el Euskera y el Catalán o el Gallego. En los tres idiomas se apela siempre al victimismo, argumentando que en la dictadura franquista estas lenguas estaban prohibidas (falso, simplemente no eran oficiales y no se hablaban en las administraciones públicas) y por tanto ha decaido su uso, siendo obligación de los gobernantes el fomentar su uso encaminado a un bilingüismo real. El problema es que tanto en Galicia como en Cataluña, se habla indistintamente en ambos idiomas, que están implantados  sin ningun problema, en Euskadi el Euskera es francamente minoritario. Pero lo es no porque en tiempos de Franco estuviera prohibido, sino porque ha sido minoritario y rural siempre. En amplias zonas como la margen izquierda del nervion, o la cuenca minera o encartaciones nunca se habló el euskera de manera mayoritaria, siendo solo mayoritario en zonas de Guipuzcoa como Tolosaldea o el Goiherri. Por eso el gobierno vasco está haciendo esfuerzos para imponer ese bilingüismo enormemente exagerados. La mayoría de las plazas para la administración pública salen con un perfil lingüistico determinado, fomentan en la enseñanza el modelo en el que toda la enseñanza se da en Euskera, siendo el Castellano una asignatura, etc. Eso está provocando graves problemas ,ya que por poner un ejemplo, sobre el 50% de la población adulta no conoce el euskera, así que no podrán ayudar a sus hijos con las tareas escolares.
 
 En lo tocante a utilizar las CC AA como forma de administración descentralizada , podemos partir de la base de que la fórmula del Cupo vasco solo es constitucional porque lo contempla la constitución, pero es evidentemente insolidario con el resto de España y absolutamente contrario al espíritu de la constitución. En esto, no podemos hablar de CC AA sino de partidos, ya que ni todos los catalanes son nacionalistas catalanes ni todos los vascos son nacionalistas vascos. Pero desde luego los nacionalistas de CIU tienen bastante más visión de estado de la que tienen sus colegas del PNV.
   En definitiva, me temo que cuando se firmó la constitución en el año 1978, para los partidos nacionales se trataba de un acuerdo de máximos, de donde no se podía pasar, mientras que para algunos partidos nacionalistas, se trataba solo de un acuerdo de mínimos, de un punto de partida del que avanzar. Pero incluso en la infamia hay grados y te aseguro que ojalá el nacionalismo que sufrimos en Euskadi fuera como el que padecen en Cataluña.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 10 de Octubre de 2005, 16:13:45 pm
Estoy de acuerdo en que hay diferencias entre el nacionalismo catalán y el vasco. Pero son más en la forma que en el fondo. En Cataluña lo público está totalmente abosorbido por el fenómeno nacionalista, en lo privado hay cierta libertad. En el País Vasco no, allí está ETA. Esa es una diferencia sustancial. La violencia y el miedo han hecho que el ambiente en el País Vasco sea mucho más represor. Pero respecto a las instituciones la política es muy similar, tanto con CIU como ahora con el tripartito. En Cataluña se margina claramente al castellano, se impone en la educación la historia y la geografía catalana frenta a la de España.
Se adoctrina desde los medios públicos y desde los centros escolares en el sentimiento del catalanismo. Se hacen mapas donde se lee paises catalans y países castellanos.
En el telediario no saldrán las baleares ni la comunidad valenciana, pero puedo dar fe que la legislación sobre banderas no se cumple. La bandera española sólo se ve en los organismos estatales y en algunos aislados ayuntamientos. En muchos ayuntamientos sólo  ondea la señera, en algunos gobernados por el PSC. Yo mismo lo he visto, aunque no vivo allí.
Por eso cuando se habla del modelo de Estado en tanto que si el estatuto catalán lo rompe ó no ; y cuando sus defensores se agarran a que el modelo no cambia nada yo me pregunto: ¿por que quieren un estatuto que no cambia nada y sin embargo son tan desleales con el actual modelo?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 11 de Octubre de 2005, 08:07:51 am
MADRID. Una nueva voz -aunque no precisamente sorprendente- se sumó ayer a la revuelta interna que vive el PSOE tras la llegada del Estatuto de Cataluña al Congreso de los Diputados. Fue la del alcalde socialista de La Coruña y presidente de la Federación Española de Municipios y Provincias, Francisco Vázquez, quien en tono muy expresivo fue más allá del debate sobre la constitucionalidad o no del Estatuto o sobre su carácter insolidario con el resto de Comunidades autónomas. A Vázquez, el Estatuto sencillamente le produce urticaria.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 13 de Octubre de 2005, 10:20:09 am
Por lo que veo en los medios de comunicación afines al Gobierno y en varios políticos del PSOE la estrategia que se ha puesto en marcha en torno al estatuto catalán es acusar al PP de anticatalanista y de crispador. Esta táctica creo que es francamente absurda y peligrosa:
1- Absurda por que el estatuto es un problema que ha creado el PSOE con la demagogica actitud electoralista de Maragall y la irresponsable complacencia de Zapatero. El PP está manteniendo, en plena coherencia con su programa político de siempre, su oposición a tan disparatado proyecto, actitud  que es acorde con su modelo de Estado y en lo que posiblemente la mayoría de los españoles están de acuerdo.
2-Peligrosa, por que a nadie engaña ya, que este asunto está provocando diferencias serias dentro del PSOE y si finalmente se impone la tesis de la cordura, como sería deseable desde luego, posiblemente el PSOE tenga que pactar con el PP. Y si sucede así, apagar los fuegos que se están encendiendo ahora con acusaciones de anticatalanismo va a ser más difícil. Azuzar el enfrentamiento entre catalanes y PP a medio plazo podría ser hacerlo entre españoles y catalanes. Nada nos conviene menos ahora.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 13 de Octubre de 2005, 10:33:03 am
No creo que sea menos incoherente con el apoyo al Estatut un partido que se define como federal.
Con respecto a lo de pactar con el PP creo que Rajoy está haciendo todo lo posible para que nunca se pueda llegar a un acuerdo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 13 de Octubre de 2005, 10:45:38 am
  Lo que yo no entiendo muy bien es una cosa que dice rajoy y es que el estatuto de autonomía reforma la constitución y por tanto debe tramitarse como reforma constitucional. Me gustaría que alguien me explique como una ley de rango inferior puede modificar una de rango superior. Que yo sepa, las leyes que van en contra de la carta magna, pueden ser expulsadas del ordenamiento jurídico por el Tribunal Constitucional, pero en ningun caso reformar la Constitucion. Pero entonces.... ¿eso no lo sabe rajoy o es que miente conscientemente para meter miedo (como siempre) a la población? Esto me recuerda las primeras elecciones que ganó el PSOE en las que en campaña electoral decía el PP que si ganaban los rojos iban a hacer públicos hasta los jardines privados.
 
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Vardia07 en 13 de Octubre de 2005, 10:59:50 am
Condicion indispensable firmada por Zapatero para tener el apoyo de ERC en el parlamento es no pactar con el PP ni a nivel local, ni autonómico, ni estatal. Eso está firmado por Zapatero en los acuerdos con ERC de principo de legislatura y es un documento público. EL mismo Rovira ha advertido reiteradas veces que de darse cualquier tipo de acuerdo o pacto por parte de PSOE con el PP automáticamente le retiran el apoyo parlamentario.

Con este panorama no es que Rajoy no quiera pactar, no es que Zapatatero no quiera pactar, es que Zapatero NO PUEDE pactar, si lo hiciera seguramente caería el gobierno, o se sumiría en un profundísima crisis. ( Bloqueo de los Presupuestos generales del Estado por ejemplo)

Cuando se dice que ERC tiene cogido a Zapatero por los ......, es algo literal, su capacidad de maniobra es 0, está en un berenjenal de dificil solución, incluso ha sido capaz de decirle a Terreros, a Rosa Díez y a algunos otros que no comulgan con el desaguisado que está haciendo que tienen las puertas de abiertas para irse del partido. Ibarra ya le dijo que no estará en la próxima ejecutiva...y así una tras otra.

En su afán de asegurarse y aferrarse con uñas y dientes al sillón por encima de cualquier cosa, está dilapidando mucho de lo construido durante los ultimos casi 30 años, tanto a nivel interno de partido, como a nivel institucional.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 13 de Octubre de 2005, 11:02:37 am
Vardia, me remito a un post anterior en el que especifiqué la multiplicidad de combinaciónes parlamentarias que permitirían el gobierno socialista sin necesidad de ERC. Solo hace falta echar un vistazo a la composición de la cámara para ver que ese supuesto poder  de ERC sobre el gobierno no es más que una falacia inventada por el PP para intentar mostrar al presidente como rehen de no se sabe bien que.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Vardia07 en 13 de Octubre de 2005, 11:06:40 am
Sin ERC y olvidandonos del PP porque podemos dar por hecho de que votarían en contra, ni hay Ley de Presupestos Generales del Estado, ni hay Ley Orgánica que pueda salir adelante. Leyes menores sí, pero las que necesitan mayoría reforzadas imposible.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 13 de Octubre de 2005, 11:24:36 am
 Venga, vamos a por mayorías absolutas, que se ve que no os lo creeis.
para la mayoría absoluta se necesitan 175 escaños. Empecemos
1) PSOE 164+ CIU 10+ CC 3      Total 177
2) PSOE 164+ IU 5+ CC 3+Bng  2 +labordeta   total 175
3) Psoe 164+ CIU 10 + labordeta   total 175
4) Psoe 164+ Ciu 10 +BNG 2     total 176
bueno.... no sigo con combinaciones que tengan a CIU porque me salen 10 creo.

siguente: PSOE 164+ PNV  7 +IU 5 total 176
Es decir, me salen unas 20 combinaciones con las que el PSOE puede conseguir mayoría absoluta sin recurrir a erc.
  ¿Os importaría explicarme entonces, como es eso de que un partido que tiene 8 escaños tiene cogido por los huevos a un partido que tiene mas de 20 posiblidades distintas para disponer de mayoría absoluta?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 13 de Octubre de 2005, 11:47:03 am


Creo Vardia, que afirmar que alguien que lleva en el cargo menos de 1 año y medio se quiere aferrar al sillón como sea me parece una exageración. Que se dijera de Suárez o de González o de Aznar, lo comprendo. Ahora, de Calvo Sotelo o de Zapatero me parece absurdo.

Creo que la estrategia de la COPE de afirmar las barbaridades que dice sobre lo que hace ERC con el PSOE está surtiendo efecto. ¿Creéis que no podría llegar a acuerdos con el BNG, PNV, CC y Chunta, por ejemplo?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 13 de Octubre de 2005, 13:28:57 pm
Incredulo, una duda respecto a englobar a CIU e IU a la vez .... no estoy seguro que lo acepten
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 13 de Octubre de 2005, 14:42:50 pm
vale venga, entonces ya no son 20, solo hay 19 posibilidades.............
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: XTINE_37 en 13 de Octubre de 2005, 15:29:52 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Lo que yo no entiendo muy bien es una cosa que dice rajoy y es que el estatuto de autonomía reforma la constitución y por tanto debe tramitarse como reforma constitucional. Me gustaría que alguien me explique como una ley de rango inferior puede modificar una de rango superior. Que yo sepa, las leyes que van en contra de la carta magna, pueden ser expulsadas del ordenamiento jurídico por el Tribunal Constitucional, pero en ningun caso reformar la Constitucion. Pero entonces.... ¿eso no lo sabe rajoy o es que miente conscientemente para meter miedo (como siempre) a la población? Esto me recuerda las primeras elecciones que ganó el PSOE en las que en campaña electoral decía el PP que si ganaban los rojos iban a hacer públicos hasta los jardines privados.
 

Tienes razón cuando dices que una ley de rango inferior no puede modificar una de rango superior, pero supongo que el PP dice que se tramite como reforma constitucional, porque si realmente el Estatuto traspasa los límites de la Constitución, y  pretende una reforma , para hacerla, habría que hacerlo por los procedimientos previstos y evidentemente habría que disolver las Cortes y hacer elecciones. 

ZP por supuesto no quiere arriesgarse a eso, porque con unas elecciones ahora, no le saldría tan bien como después del 11-M.

En cualquier caso, el PP no genera crispación, es más bien al contrario. Gracias a nuestro querido presi (que por cierto, lo de los abucheos no era ningún titular de El Mundo, sino una verdad como una casa, porque yo los oí con mis propios oidos) es el que está haciendo que nos enfrentemos unos con otros.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 13 de Octubre de 2005, 16:38:26 pm
Una simple corrección: la mayoría absoluta son 176 escaños, no 175.
Un abrazo,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: dllp6 en 13 de Octubre de 2005, 17:04:20 pm
Respecto a pactar o no con el PP , por un lado se firma (es decir está puesto negro sobre blanco) no hacer ningún tipo de pacto con el PP a ningún nivel como condición sine qua non para el apoyo de ERC, y de otro lado se culpa al PP por no pactar, o no tener la predisposición a hacerlo. No lo entiendo, puede ser falta de entendimiento, de capacidad, ser simplemente un absurdo, o probablemente una manipulación más; ésta destinada a hacer quedar al PP como el radical , el antisistema, etc etc; hay cosas tan evidentes que de alguna manera tendrán que empezar a caer por su propio peso sin necesidad de que ningún medio de comunicación trate de enardecer a nadie. Hasta pronto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 13 de Octubre de 2005, 20:27:29 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
No creo que sea menos incoherente con el apoyo al Estatut un partido que se define como federal.
Con respecto a lo de pactar con el PP creo que Rajoy está haciendo todo lo posible para que nunca se pueda llegar a un acuerdo.
no es incoherente apoyar un estado federal lo que es incoherente es apoyar las peticiones nacionalistas por razones electorales y después echar la culpa al PP del lío en el que sean metido.
Por que el motivo de la reforma no es un modelo de Estado mejor ni más eficaz, es exclusivamente una CA donde mandan los nacionalistas que desea acaparar más poder y que carece totalmente de sentido de Estado. Y el PSOE no tiene más que dos opciones: achantar con el nacionalismo y aprobar esa monstruosidad que acabaría en el TC ó pactar con el PP. Los otros apoyos son más de lo mismo: el PNV le exigirá otro estatuto más radical y CIU ha sido más radical que nadie en el estatuto catalán. El problema de ZP es que su Gobierno se apoya en partidos radicales, antisistema y la única alternativa a eso es el PP. Por eso  llamar al PP radical en este asunto me parece como mínimo irónico.
Para mí el hecho de que el estatuto se haya aprobado con amplia mayoría del parlament sólo me dice una cosa: que en Cataluña los políticos son unos irresponsables, salvo los del PP. Por que enviar un texto flagrantemente inconstitucional y fragmentario al Congreso sólo puede pretender ruptura y enfrentamiento con el resto de España.Y el máximo irresponsable de esta majadería es el Sr Maragall, con la venia de ZP. Por que a diferencia de ERC ó CIU los votantes de Maragall no son nacionalistas sino simplemente socialistas que votan al PSC por que es el PSOE de Cataluña, sin ser conscientes ni de lo que el estatuto supone ni el problema que va a generar. Y como la única alternativa que tienen al nacionalismo en Cataluña es el PP, demonizado por representar la derecha decadente y represora, pues votan a Maragall. Pero si apoyan el estatuto será sólo por que se fían de su líder los muy ingenuos. Así de triste. Maragall traiciona sobre todo a los suyos.
Y de ZP, pues sólo un apunte:
Si no fuera por el apoyo de Maragall a su candidatura, el secretario general del PSOE sería Bono, que ya sabemos lo que piensa del estatuto. Las deudas se pagan, y no sólo con ERC
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 13 de Octubre de 2005, 21:16:28 pm
Después de unos días desconectado he repasado este y otros hilos y respecto de este, después de haber leído que España (con perdón) ha sido un estado durante 500 años, pregunto: ¿De dónde habéis sacado esa idea tan peregrina? España es un estado como tal desde la promulgación de los Decretos de Nueva Planta de 1714-18 por parte de Felipe V, el primer rey "español" desde un punto de vista estrictamente jurídico, además de gilipuas (algo connatural en los Borbones, por cierto).

Antes de esas fechas y del nombrado gilipuas, España no existía. Así de simple. Existían unos cuantos reinos que -casualidad de casualidades- tenían por rey a la misma persona, pero que eran, realmente, patrimonios separados. Lo demás es, sencillamente, un embuste.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 13 de Octubre de 2005, 21:32:54 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Lo que yo no entiendo muy bien es una cosa que dice rajoy y es que el estatuto de autonomía reforma la constitución y por tanto debe tramitarse como reforma constitucional. Me gustaría que alguien me explique como una ley de rango inferior puede modificar una de rango superior. Que yo sepa, las leyes que van en contra de la carta magna, pueden ser expulsadas del ordenamiento jurídico por el Tribunal Constitucional, pero en ningun caso reformar la Constitucion. Pero entonces.... ¿eso no lo sabe rajoy o es que miente conscientemente para meter miedo (como siempre) a la población? Esto me recuerda las primeras elecciones que ganó el PSOE en las que en campaña electoral decía el PP que si ganaban los rojos iban a hacer públicos hasta los jardines privados.
 

Tienes razón cuando dices que una ley de rango inferior no puede modificar una de rango superior, pero supongo que el PP dice que se tramite como reforma constitucional, porque si realmente el Estatuto traspasa los límites de la Constitución, y  pretende una reforma , para hacerla, habría que hacerlo por los procedimientos previstos y evidentemente habría que disolver las Cortes y hacer elecciones. 

ZP por supuesto no quiere arriesgarse a eso, porque con unas elecciones ahora, no le saldría tan bien como después del 11-M.

En cualquier caso, el PP no genera crispación, es más bien al contrario. Gracias a nuestro querido presi (que por cierto, lo de los abucheos no era ningún titular de El Mundo, sino una verdad como una casa, porque yo los oí con mis propios oidos) es el que está haciendo que nos enfrentemos unos con otros.


Pero vuelta a lo mismo. El estatuto no puede pretender una reforma de la constitución porque un estatuto no puede reformar la constitución. Es decir, si el estatuto resultante es anticonstitucional, será expulsado del ordenamiento jurídico, no reformará la constitución. Es como si tu me dices que con la ley de costas el gobierno pretende reformar el status del vaticano. Pues no puede pretender eso porque es imposible.
  Y por cierto, a tí quien te ha dicho que el Presidente quiere reformar la constitución? es que os sacais unas ideas de la manga......
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 14 de Octubre de 2005, 02:14:40 am
No comparto la teoría de la existencia del Estado desde la llegada de los borbones y más concretamente de Felipe V. Por cierto, que en ningún texto he encontrado apoyo en esta idea. Lo que nace con los borbones es el Estado centralista (y no del todo (se conservan los fueros vascos y navarros); ya que realmente el centralismo radical nace en la revolución francesa y sus derivadas).
El Estado, como habrás estudiado en Derecho político, nace en Occidente en el siglo XV-XVI como consecuencia de la ruptura del esquema feudal y de la aparición de las ciudades. El problema en realidad deriva de la identificación Estado-nación. En la Edad Media existían pueblos, reinos y feudos pero no naciones ni Estados. El Estado, el concepto moderno del mismo, no llega hasta el renacimiento y se identifica sobre todo en la figura del rey y no de la nación. El Estado es el territorio, población y ordenaimento jurídico donde el rey ejerce su autoridad. Los Austrias fueron reyes de castellanos, aragoneses, sicilianos, flamencos... pero su reino era uno solo, más que España su reino eran los territorios de su dinastía. De ahí que por una simple unión matrimnonial un reino crecía. Lo que sucede es que enseguida surge en los reinos un sentimiento de nación (fomentada además por los propios soberanos para cohesionar su Estado). Estos sentimientos nacionales se identifican con reinos antiguos (como el visigodo), con pueblos, ... En realidad eran realidades que ya existían pero que no eran Estado. El Estado configurado inicialmente en torno al rey se convierte en seguida en nación. Para ser consciente de la realidad de la nación española en los siglos XV, XVI y XVII no hay más que leer a los escritores de la época. EL orgullo español, el carácter, etc se identifica percetamente en sus obras. En la guerra contra Francia durante el siglo XVII, fue sitiada la ciudad de Fuenterrabía. Por toda España se ènviaron mensajeros pidiendo voluntarios pra defender la ciudad y se recluto un ejército. No eran vascos pero se alistaron para defender su patria, que no era otra que España.
Evidentemente las instituciones estaban muy descentralizadas aún pero la conciencia nacional era plena. No podía ser de otra manera en una patria que acababa de nacer.
Si hacemos una comparativa con el resto de Europa, salvo los países escandinavos y Francia (y esta por poco) el Estado español es el más antigüo de Europa:
-España nace a finales del siglo XV al unirse los reinos de Castilla, Aragón, Navarra y Granada.
-Holanda nace en el siglo XVII tras separarse de la corona española.
-Bélgica a principios del siglo XIX tras siglos de pertencer a la corona española, austrñiaca y a Francia.
-Gran Gretaña nace en el siglo XVII, tras unirse las coronas de Inglaterra y Escocia.
-Alemania a mediados del siglo XIX con Bismarck y la guerra Franco-prusiana.
-Italia a mediados del siglo XIX con el movimiento de Garibaldi y Cavour.
-Suiza en el siglo XVII al separarse del Sacro Imperio.
-Portugal en el siglo XIII ó en el XVII (si se considera desde su separación de España).
-Rusia en el siglo XVIII después de varias naciones tribales.
-Los países balcánicos a principios del siglo XX tras acabar con siglos de dominio otomano.
-Francia  en el siglo XIV al terminar la guerra de los Cien años.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 14 de Octubre de 2005, 02:47:49 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Y por cierto, a tí quien te ha dicho que el Presidente quiere reformar la constitución? es que os sacais unas ideas de la manga......
No pensaba volver a contestarte a nada; pero es que esta no tiene desperdicio:
Estaba en el programa electoral del PSOE y lo anunció ZP en el debate de investidura (además de unas cuantas veces más).
Pero tranquilo que todos somos unos mentirosos menos tú.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 14 de Octubre de 2005, 07:08:25 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Y por cierto, a tí quien te ha dicho que el Presidente quiere reformar la constitución? es que os sacais unas ideas de la manga......
No pensaba volver a contestarte a nada; pero es que esta no tiene desperdicio:
Estaba en el programa electoral del PSOE y lo anunció ZP en el debate de investidura (además de unas cuantas veces más).
Pero tranquilo que todos somos unos mentirosos menos tú.

Hombre, yo se que hablar sin tergiversar te cuesta, pero de lo que habló el presidente fue de la reforma del senado y de la sucesión de la corona, nunca habló de reformar el modelo de estado y una reforma constitucional encaminada a ello.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 14 de Octubre de 2005, 07:10:18 am
Hola

veo los noticiarios de la mañana, y me produce vergüenza nuestra clase política.

Por salvar la cara como se pueda, inventando definiciones de lo que es Cataluña, cuando solo hay dos posibilidades reales: o es nación y se constituye en Estado, o es región constituida en Comunidad Autonómica. El resto, jerigonzas dialécticas para salvar algo en el naufragio.

Es un tema demasiado serio, Sr Presidente, para que Vd. se encuentre ahora mismo buscando "definiciones" de urgencia para ver si agrada a todos. Tome una decisión, pero dentro de las lógicas, y no intente desarrollar unos terminos nuevos que no llevarán a ningún sitio a nadie.

Vergonzoso de veras, que un presidente de gobierno ande así a estas alturas. Una clara demostración de que no sabe que quiere que sea este pais.

Hasta luego
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 14 de Octubre de 2005, 07:13:55 am
  Si, bueno, ayer piqué dijo en la radio que cataluña tenía rasgos distintivos de nación. El define a Cataluña como una "nacionalidad", así que me temo que tampoco entra en ninguna de tus definiciones. Osea igual de vergonzoso siguiendo tu planteamiento. No se, es que para algunos las cosas no son o blancas o negras.......
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 14 de Octubre de 2005, 07:34:59 am
Vergonzoso, de verdad, esto

http://foro.uned-derecho.com/index.php?topic=3329.msg20875#msg20875

Nunca será vergonzoso esto otro:

CE1978, art. 2

" La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones  que la integran y la solidaridad entre todas ellas"

En fin...

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 14 de Octubre de 2005, 08:21:31 am
LA REFORMA DEL ESTATUTO CATALÁN

El Gobierno tripartito y CiU rechazan que se quite la palabra nación del Estatuto 
Los nacionalistas catalanes amenazan  :o con retirar el texto si el Congreso aprueba recortes sustanciales
M. NOGUER / C. E. CUÉ  -  Barcelona / Madrid
EL PAÍS  -  España - 14-10-2005
         

Mas: "Definido el objetivo, más tarde o más temprano lo vamos a conseguir"El Gobierno catalán, los tres partidos que lo integran y Convergència i Unió expresaron ayer su rechazo a que la definición de Cataluña como "nación" sea retirada del Estatuto durante su tramitación en las Cortes. La propuesta que contempla el Gobierno para sustituir ese término por el de "entidad nacional" ??? ??? fue tachada ayer de "cobarde" por el primer consejero de la Generalitat, Josep Bargalló, que añadió: "Si la Constitución española no nos admite como nación, debe ser que no nos admite".  Tanto CiU como ERC amenazaron con pedir la retirada del texto si éste sufre modificaciones importantes.

Los cuatro partidos que aprobaron el proyecto estatutario en el Parlamento de Cataluña (CiU, PSC, ERC e ICV-EUiA) defendieron ayer que utilizar el término "nación" para definir a Cataluña es plenamente constitucional y que, por tanto, este artículo, el primero del nuevo Estatuto, no debe sufrir modificaciones de calado en las Cortes Generales.

El PSC es el único partido que, sin acceder a retirar el polémico término, se inclina por refundir los dos primeros artículos del proyecto estatutario para dejar claro que Cataluña es una nación que a la vez se constituye como comunidad autónoma de España. Con ello, los socialistas catalanes consideran que se acabaría con las dudas sobre las consecuencias políticas que pueden derivarse de utilizar la palabra nación. "Consideramos que esta es la mejor fórmula y es la que vamos a defender", afirmó el portavoz socialista, Miquel Iceta.

El anuncio del presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, de que el Ejecutivo cuenta con hasta ocho posibles fórmulas para definir a Cataluña fue valorado por Convergència i Unió, pero su líder, Artur Mas, aseguró que defenderá "lo aprobado por el Parlament". El líder nacionalista aseguró, además, que no tolerará que la palabra "nación" figuré sólo en el preámbulo. En términos parecidos se pronunció el presidente de Iniciativa per Catalunya y consejero de Relaciones Institucionales del Gobierno catalán, Joan Saura, quien invitó a Zapatero a "dejar de inventarse fórmulas". Según Saura, la definición de "nación" es irrenunciable  pero se mostró confiado de que el Estatuto se aprobará sin grandes retoques. Por el contrario, el presidente del PP de Cataluña, Josep Piqué, relativizó la polémica al afirmar: "Cataluña tiene rasgos característicos de nación desde un punto de vista cultural, de percepción propia, de historia, pero también los tiene España desde esta perspectiva y probablemente con rasgos muy fuertes".

Para Esquerra Republicana, la defensa de este término a capa y espada se justifica por la "pérdida de singularidad" que en opinión de Josep Lluís Carod Rovira ha sufrido Cataluña en los últimos años. Pero Carod llegó más lejos y planteó la posibilidad de que su formación pida la retirada del texto estatutario durante su tramitación en las Cortes si éste sufre modificaciones importantes que desnaturalicen su contenido. "Antes de aprobar un mal Estatuto, preferimos que se retire", afirmó. Sin embargo, fuentes de la dirección de Esquerra se mostraron confiadas de que el texto se acabará aprobando tras recordar que el PSOE "carece de apoyos para aprobar sus enmiendas".

Artur Mas, que acudió ayer a Madrid para hacer pedagogía sobre el Estatuto en el Foro Europa Press, rodeado de varios portavoces parlamentarios, dos ministros y decenas de empresarios, se mostró tajante respecto a la posibilidad de que el Estatuto se recorte demasiado. "Sólo nos quedaría el camino de retirar el proyecto de las Cortes y esperar a una mejor ocasión", explicó. "El peor escenario sería que el Congreso aprobara un proyecto recortado y descafeinado, porque ese texto sería luego sometido a un referéndum en Cataluña. Imagínese a las formaciones políticas que han promovido el Estatuto pidiendo el no. En ese caso sería mejor la retirada".

Artur Mas explicó que este Estatuto tiene mucho que ver con los ochos años de Gobierno de José María Aznar. El líder de CiU aseguró que su formación había intentado con el PP desarrollar el texto vigente pero el Ejecutivo bloqueó esa posibilidad. Y eso provocó que "se proponga un modelo más exigente, de altos vuelos". "A veces, el bloqueo absoluto lleva a una mayor exigencia. Para aquéllos que defienden que no hay ni que tomar esta reforma en cuenta, les diré: esto no va a salir gratis, parando el Estatuto no se van a acabar las ansias de autogobierno de la sociedad catalana".

Mas explicó que siempre que se reúne con algún miembro del Gobierno le preguntan "¿Hasta dónde queréis llegar?". El líder nacionalista ya tiene la respuesta. "Lo acabamos de decir con el 89% de los votos del Parlamento catalán. Cataluña ha dicho hasta dónde quiere llegar. Y ahora, definido el objetivo, más tarde o más temprano lo vamos a conseguir", avanzó.

Pese a las amenazas  ??? ??? de retirada del Estatuto, en el Gobierno catalán se juzga improbable que Esquerra y CiU decidan en solitario tomar esta medida. Fuentes próximas al presidente de la Generalitat, Pasqual Maragall, recordaron que existe un "acuerdo" entre las cuatro fuerzas políticas que votaron el Estatuto para no retirarlo "sin el acuerdo de todos los partidos que lo votaron en su día". Como avanzó EL PAÍS, romper este pacto, supondría dejar las manos libres a Maragall para convocar elecciones anticipadas.


Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 14 de Octubre de 2005, 08:47:45 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login
solo hay dos posibilidades reales: o es nación y se constituye en Estado, o es región constituida en Comunidad Autonómica.

No puedes ver los enlaces. Register or Login

CE1978, art. 2

" La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones  que la integran y la solidaridad entre todas ellas"

En fin...



Pero a ver chico, ¿en que quedamos?. Primero solo había dos opciones, o nación o comunidad autónoma. Luego ya te vale nacionalidades. A ver si me aclaro. Evidentemente la constitución establece el término "nacionalidades". Lo que no distingo muy bien es qué es una nacionalidad. Porque que yo sepa, nacionalidad es Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación. Con lo cual ya hay una contradicción en la carta magna pero bueno.
  Que me va quedando claro. Si los artificios dialécticos los hace piqué está bien, si los hace el presidente son vergonzosos. El resto no lo he leído, es que los colorines me atacan la vista.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 14 de Octubre de 2005, 09:05:44 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login
... Evidentemente la constitución establece el término "nacionalidades". Lo que no distingo muy bien es qué es una nacionalidad. Porque que yo sepa, nacionalidad es Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación. Con lo cual ya hay una contradicción en la carta magna pero bueno.    


Peor, imposible. Las clases las doy en horario lectivo, pero solamente a gente con un nivel mínimo, del cual el autor de esta " lúcida crítica constitucional" está carente. Aún así, regalo otra clase a semejante mente preclara: "Y", conjunción copulativa, es decir, ambas, con lo cual la presencia de la conjunción copulativa significa que: definiendo algo como una u  otra (nacionalidad o región), ambas tienen cabida. Uno ve nacionalidad, otro ve región, y sólo Zapatero ve "entidad nacional" y otras siete tonterias del  estilo . Bueno, él y sus consignistas. Salvo que para tan intelectual usuario, la credibilidad del Sr Piqué haya mejorado tanto que sea verdad absoluta...

Nada más que decir, seguiré sin hacer caso a personas de escaso nivel, y repito

http://foro.uned-derecho.com/index.php?topic=3329.msg20875#msg20875
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 14 de Octubre de 2005, 09:18:35 am
Si, si, todo lo que tu quieras, pero aqui el que no se ha leído la constitución y dice que solo hay dos posibilidades, o region o nación, eres tú. Así que antes de dar clases revisa un poquito lo que tú mismo pones. Y te repito que veo que no lo has pillado, la constitución habla de nacionalidades, así que ya no solo existen esas dos posibilidades de las que tu hablas, ahora, si para tí la constitución hace "jerigonzas dialécticas para salvar algo en el naufragio... entonces es que hemos tenido muy mala suerte y el constituyente no pudo contar con tu preclara visión, "genio".

No puedes ver los enlaces. Register or Login
solo hay dos posibilidades reales: o es nación y se constituye en Estado, o es región constituida en Comunidad Autonómica. El resto, jerigonzas dialécticas para salvar algo en el naufragio.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Vardia07 en 14 de Octubre de 2005, 09:20:30 am
Correcta la mecion de las mayorías de incrédulo. Yo equivocada.

Incorrecta la definicion de nacionalidad  por parcial y la contradiccion que que dice que se haya en la CE

nacionalidad.
   
   1. f. Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación.
   2. f. Estado propio de la persona nacida o naturalizada en una nación.
   3. f. Esp. Comunidad autónoma a la que, en su Estatuto, se le reconoce una especial identidad histórica y cultural.
   4. f. Esp. Denominación oficial de algunas comunidades autónomas españolas.

(DRAE)

Por tanto está muy clarito que en España SOLO hay comunidades autónomas, y que alguna de ellas se define además como nacionalidad por determinados rasgos, pero primero Comunidad Autónoma...y despues lo que de ello se pueda derivar. Luego lo de nacionalidad no es mas que un simple adjetivo o adorno al Sujeto de Derecho con atribuciones limitadas que es la CA y que en nada modifica su posición en el Estado o el Ordenamiento  ya que no es mas que meramente decriptivo, en ningún caso constitutivo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 14 de Octubre de 2005, 09:33:59 am
Vardia, no te molestes, no aprende

Jerigonzas son las de Zapatero, no las de la Constitucion, a ver si algunos usuarios aprenden a leer!

Pero claro, solo sabe defenderse de aquellas maneras!

Y repito

http://foro.uned-derecho.com/index.php?topic=3329.msg20875#msg20875

Y me reafirmo: La única definición válida de Cataluña dentro de la Constitución vigente es la de región constituida en Comunidad autónoma. O la independencia como Estado
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 14 de Octubre de 2005, 09:47:42 am
Pulpo, lamento muchísimo que no compartas la idea de que España se constituye como tal Estado desde la llegada de los Borbones..., ya que tu opinión al respecto es muy importante para mí.

Pero... independientemente de lo que se estudie en Derecho Político o en otras disciplinas de categoría similar.... el Estado (en general) sí nació en los siglos que mencionas, pero el Estado español (en particular) tiene su origen ni más ni menos que en las fechas que señalé. Y eso NO es una opinión. Sorry, pero así es. Ya se que esto choca con lo que se ha estado enseñando en muchos lugares durante mucho tiempo, pero piensa una cosa: esas enseñanzas eran adecuadas para el nivel de conocimientos que se podía exigir a según que personas en una etapa determinada de sus vidas. De igual forma que la Enciclopedia de Grado Elemental Alvarez decía cosas muy útiles pero muy simples.

Repito: si el Estado como tal organización teórica nace con el Renacimiento. El Estado español (y vuelvo a pedir perdón) nace a principios del siglo XVIII. Por cierto... algo en lo que los catalanes llevan toda la razón, sin que sirva de precedente.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 14 de Octubre de 2005, 09:56:41 am
Oh preclaro lider de la comunidad jurídica.
A ver,
"la única definición válida de Cataluña dentro de la Constitución vigente es la de región constituida en Comunidad autónoma. O la independencia como Estado". De_visita dixit.
  Es decir, que si en el artículo 1 del estatuto de autonomía dijera algo así como "Cataluña es una nacionalidad que se constituye como comunidad autónoma dentro de la nación española" ¿según tú sería inconstitucional? o por ejemplo, "Cataluña, como expresión de su nacionalidad, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado español" ¿sería inconstitucional? Pues empieza por plantear una cuestión de inconstitucionalidad con el estatuto de Gernika porque según tú es inconstitucional.Pero también lo es el andaluz, en el que se define como nacionalidad. Por cierto, en el caso navarro tampoco es ni región ni comunidad autónoma, ya que es una comunidad foral, denuncia también su amejoramiento del régimen foral, porque al no ser, ni region, ni comunidad autonoma debe ser claramente inconstitucional segun tú.  O el de Galicia, que dice "Galicia, nacionalidad historica" en su artículo nº 1
  En fin, es lo que teneis los integristas, la nula capacidad de matizar.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 14 de Octubre de 2005, 16:03:22 pm
Shadow (y ya hemos hablado tú y yo esto), ni para ti ni para pulpo y no me gusta ser ecléctico.
Cierto que Estado Estado, lo que sse dice Estado, con toda su carga jurídico-política no lo es España hasta Felipe V. Ahora bien, como germen de Estado moderno no existe duda de que hay que remontarse a finales del s. XV (y sí, ya sé que América "era" de Castilla y demás) y, aún más -y también lo hablamos-, podemos remontarnos mutatis mutandis a la Hispania visigoda de finales del s. VI, en la cual Leovigildo consiguió con mayor o menor fortuna una unidad política (convirtió la monarquía electiva en hereditaria), territorial (derrocandoa los bizantinos en del sureste, a los suevos del noroeste -incorporanco Galicia y norte de Portugal-, sofocó la rebelión de la aristocracia de la Bética en el sur, rechazó a los burguindios, sometió a los cántabros, a los vascones -y fundó Victoriado/Vitoria y otros pueblos del Norte y fijó la capital del Reino en Toledo), religiosa (entre arrianos y católicos) y jurídica (Codex Revisus) de Hispania (ex-romana).
Un abrazo,
IUS

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 14 de Octubre de 2005, 22:56:42 pm
Y posteriormente esa "Hispania" también ex-visigótica jejejeje. Con lo que se rompe la unidad, recuperándose (si es que puede llamarse así) ochocientos años después en forma de Monarquía Hispánica (que no España).
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 15 de Octubre de 2005, 05:14:20 am
Continuo con el debate abierto por Shadowmaker sobre el origen del Estado español:
En primer lugar creo que en aras de evitar confusión considero imprescindible diferenciar dos conceptos: el origen de España en cuanto a realidad histórica ó nación y el origen de sus vínculos de cohesión culturales e históricos y el origen del Estado en cuanto institución política, base del Derecho internacional actual.
EL primer concepto es claro que no surge de repente. Nadie, ni siquiera Sabino Arana aunque es el caso más aproximado a ello, se inventa una nación. España es una realidad que surge poco a poco. Su primer origen está ya en la Hispania romana como entidad administrativa y geográfica del Imperio. El concepto se amplia en el Reino hispano-visigodo donde se refuerza el concepto al formarse un reino soberano con una identidad religiosa y cultural. En la reconquista la idea se pierde en garn medida pero no desaparece, pues son en esta época frecuentes los deseos de algunos reyes de Castilla de proclamarse emperadores de España y también llamadas a toda la comunidad Ibérico-cristiana a defender la causa común frentre a las invasiones almohade (Navas de Tolosa) ó behimerine (Salado) donde los reyes peninsulares unen sus armas contra el enemigo común.
En el siglo XVI se produce, vía monarquía, la unión ibérica. El rey es rey de todos, y con el rey se crea España, por que diferenciar ntre rey y Estado en esta época es poco menos que imposible. EL rey tiene un poder omnípodo que refuerza los vínculos de unión entre los distintos pueblos de España. El ejército y la política exterior es un facultad regia en exclusiva por lo que los aragoneses ó castellanos dejarán de ser soberanos al tener que recurrir al rey para hacerse valer. El rey es el Estado, por lo que por vía del rey nace el Estado Español. El rey tiene también, por ejemplo la facultad exclusiva de acuñación de moneda por lo que en todo el territorio se cursará la misma. En torno a la lealtad al rey se va configurando un patriotismo español, ya que de la lealtad al rey surge la lealtad al reino y el reino del rey ya no es Castilla y Aragón sino España, como enseguida se hacen llamar los monarcas de la casa de Austria.
En cuanto al Estado como institución moderna de acuerdo con sus caracterísiticas actuales, hay que situar su nacimiento en el renacimiento (siglo XV-XVI). No en España sino en toda Europa. Que el Estado surgido en estos siglos haya sobrevivido a nuestros días es otra cosa. La república de Venecia, el reino de Inglaterra, el reino de Francia se convierten en Estados. Y en España  el Estado se empieza a configurar en torno a España por que los antiguos reinos ya no son soberanos. Digamos que por lo tanto la intersección entre el Estado en cuanto institución moderna  y España en cuanto realidad histórica- nación es el Estado Español que difícilmente podía existir antes del siglo XV por que el Estado en sentido moderno no existía aún.
El Estado moderno es, recuerdo, una comunidad política basada en la estabilidad de un territorio y población sobre el que ejerce su ámbito de validez un Gobierno y un orden jurídico. Esto no existe en realidad en la Edad Media donde el poder queda difuminado entre los señores feudales y el poder de instituciones cono la Iglesia ó el Imperio que no se adscriben a un territorio fijo. Además el vínculo entre vasallos y señores es de ámbito personal y no como vinculacción a una comunidad estable. En España los reyes son en realidad Sres feudales que a causa de la situacion creada en la reconquista, han logrado más autoridad que otros reyes europeos pero tales reinos no constituyen tampoco un Estado en sentido moderno.
 En cuanto a la llegada borbónica, su irrupción en España invnetando el Estado no le vero en verdad mucho sentido. En el testamento de Carlos II, se deja el trono de España a Felipe de Anjou ¡A condición de que lo mantenga íntegro!
Curioso, no solamente reconoce la existencia de España sino que exige a su sucesor  que mantenga su unidad.
En España son los reyes católicos quiénes empiezan a crear un germen de auténtico Estado moderno y en espacial Fernando conocedor de la doctrina renacentista italiana donde la antigüa corona de Aragón tenía enorme poder e influencia. El Estado se configura en torno a su propia monarquía. Los reyes católicos fusionan todos los escudos de sus antigüos reinos en uno solo. Los reyes crean un ejército que se nutrirá de soldados de todos los lugares de su reino sin que sus unidades se adscriban a un reino u otro. Todos sirven al rey y el rey es el Estado. Se crea la inquisición como tribunal del Estado; por primera vez un tribunal en nombre del rey, que no del Papa, ejerce competencia en todos los reinos de España. Y la inquisición será usada por los reyes para disponer de un tribunal estatal siendo la defensa de la fe más un medio que un fin.
En la época de los Austrias el vínculo se hace mayor. Los castellanos y aragoneses se rebelan al principio contra Carlos I por ser rey extranjero, pero en seguida el nuevo rey hace de España la idea central de su monarquía aprendiendo el castellano y usandolo con preferencia. El rey-emperador hace uso del castellano en Bolonia, donde se le corona rey de romanos y emperador de la cristiandad. Y defiende la españolidad como centro de su reino. Su sucesor es ya un rey español, Felipe II, tan español que los flamencos ya empiezan a ver como extranjeros a los españoles de Flandes. Y no a los aragoneses ó castellanos sino a los españoles. El rey Felipe, es rey de España y como tal se hace llamar en todas las ocasiones lo que provoca recelos en Flandes pero no en Aragón ni en Italia.
El secretario del rey Antonio Pérez, acusado de un delito por un tribunal de Castilla, trata de refugiarse en Aragón pero los esbirros del rey para que sea juzgado por la corona lo trasladan de los calabozos del tribunal de Zaragoza al de la Inquisición de la misma ciudad donde donde toda la competencia era estatal, y así se inventa una causa religiosa para que se le condene, pues  un tribunal aragones no tenía causa alguna contra él. Es un caso claro de separación de competencias en un Estado muy descentralizado que aún no tiene un siglo de existencia.
Más ejemplos: No es cierto que Castilla tuviese todos los derechos sobre las Indias, lo que en términos modernos diríamos más correctamente es que tenía todas las competencias. El consejo de Indias ó la casa de contratación son organismos castellanos y sobre ellos no ejercían los aragoneses influencia alguna. Pero a diferencia de los ciudadanos de otros Estados, los aragoneses si podían comerciar con América igual que los castellanos. EL monopolio del comercio era de España y no de Otro apunte es la inexistencia en España de Estado alguno que no sea el español, los antigüos reinos peninsulares nunca llegaron a ser Estados en el sentido moderno de la palabra y desde luego Cataluña nunca lo fue, ya que nisiquiera fue reino sino condado y quedó unida al reino de Aragón desde el siglo XII aunque conservó siempre instituciones propias.
El caso vasco es mucho más inédito ya que nunca fueron reino ni condado ni soberano en modo alguno. Integrado desde sus orígnes a la Corona de Castilla, de concepción más centralista que el reino de Aragón, los vascos sirvieron al rey en todas sus lides con lealtad absoluta. Los fueros eran privilegios ,que la monarquía respetaba y juraba, de un grupo de gentes hidalgas de Vizcaya y de otros lugares. Pero eran privilegios de gentes y de villas y jamás constituyeron el germén de una nación.
Y por cierto un apunte: el reino de Castilla y el castellano nacieron en el País vasco y Cantabria, aunque los primeros documentos están en la Rioja. El castellano es por tanto una lengua de origen vasco, como decía Martín Santos: "todo comenzó en el Norte donde empezaron a hablar latín con acento euskaldun"
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 15 de Octubre de 2005, 10:16:02 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Respecto a pactar o no con el PP , por un lado se firma (es decir está puesto negro sobre blanco) no hacer ningún tipo de pacto con el PP a ningún nivel como condición sine qua non para el apoyo de ERC
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Condicion indispensable firmada por Zapatero para tener el apoyo de ERC en el parlamento es no pactar con el PP ni a nivel local, ni autonómico, ni estatal. Eso está firmado por Zapatero en los acuerdos con ERC de principo de legislatura y es un documento público. EL mismo Rovira ha advertido reiteradas veces que de darse cualquier tipo de acuerdo o pacto por parte de PSOE con el PP automáticamente le retiran el apoyo parlamentario.


FALSO.
El psoe gobierna con el PP en el ayuntamiento de Portugalete, en el ayuntamiento de Baracaldo, en el ayuntamiento de Santurce, tiene un acuerdo de legislatura en el ayuntamiento de Irun, permite la gobernabilidad en minoría del PP en el ayuntamiento de Vitoria, en la diputación foral de Alava, y en bastantes más ayuntamientos solo en el Pais Vasco y navarra que es lo que conozco. De hecho, en todos los ayuntamientos en los que no tiene mayoría absoluta el tripartito (pnv ea iu) gobiernan el PP y el PSOE o bien en coalición o con pactos de legislatura.
  Agradecería un poco más de rigor cuando alguien quiera
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 15 de Octubre de 2005, 10:17:58 am
se ha cortado, lo siento
digo que agradecería un poco más de rigor cuando alguien quiera atacar al gobierno. Bastantes hacen ellos solos para que aún encima nos inventemos otras.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 15 de Octubre de 2005, 12:27:32 pm
No dije que lo que se consigió en el s. VI siguiera hasta nuestros días, sino que lo hubo antes del s. XVIII.
Besos,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: dllp6 en 17 de Octubre de 2005, 15:30:46 pm
De acuerdo incrédulo, está bien. Existen lugares donde a Dios gracias todavía hay quien se pone de acuerdo, generalmente política local. Yo había puesto en todos los niveles, error, ahora bien como se entere ERC no sé que le va a parecer.... Y además no fue en el País Vasco donde Patxi López no aceptó el ofrecimiento de María Sangil para ser nomrado lehendakari (no sé si está bien escrito) con los votos del PP en la sesión de investidura. Pregunto, eh; no afirmo (aunque me suena mucho que así fue). Tú dirás. Hasta pronto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 17 de Octubre de 2005, 16:10:02 pm
Pues no, no fue así.
Pero vamos por partes. Hombre, me extrañaría mucho que ERC no sepa que en todos los ayuntamientos vascos donde no gobierna el PNV gobierna el PP y el PSOE o juntos o revueltos. De todos modos, como comprenderás lo que le parezca a ERC me importa más bien poco. Como si le parece bien o mal a aralar, mas o menos.
  Por otra parte, Patxi López se presentó a lehendakari, como candidato alternativo al PNV. Le votaron los suyos, y le votaron los del PP, pero.... no llegan los votos. La composición del parlamento vasco es la siguiente:
Nacionalistas vascos (pnv)   21 escaños
Socialistas vascos (pse)       18 escaños
Popular vasco  (pp)              15 escaños
Ezker abertzalea (EHAK)        9 escaños
Eusko Alkartasuna (EA)          8 escaños
ezker batua verdeak (iu)        3 escaños
aralar                                      1 escaño
como verás la mayoría absoluta se consigue con 38 escaños, con lo cual la suma de PSE+PP para colocar a Patxi como lehendakari no llegaba.
  Lo más curioso de esta legislatura, es que la suma del tripartito +aralar da los mismos números que la suma del PP y el PSOE, con lo cual queda todo en manos de EHAK.
  Ahora pregunto yo. Si las opciones son, que el PSE negocie unos presupuestos con el PNV en el que haya un contenido social y nada de partidas para udalbiltza ni para eta por vias indirectas, o que el PNV negocie los presupuestos con EHAK, con lo que eso supone, ¿que debería para vosotros  hacer el PSE?. Tengo claro lo que haría el PP, que es la política del fuego, pero.... en conciencia, que debería hacer?
  Por otra parte, mucha gente se está poniendo nerviosa en euskadi, ya que si el pnv pacta unos presupuestos con el PSE, no necesita a EA (indepententistas y mas radicales que el pnv), ni necesita a IU (en estos casos son los tontos útiles). En fin, que esta legislatura en el Eusko jaurlaritza, promete, promete..... diversion sobre todo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: dllp6 en 17 de Octubre de 2005, 17:23:40 pm
Ah; po fale. De todas formas a lo que me refería (no sólo en el último post, sino también en el anterior) es a esa forma de hablar y actuar que convierte al PP en algo radical, algo de lo que hay que mantenerse a distancia, algo sobre lo que marcar diferencias; lo cual obviamente no tiene nada de malo, sino fuera porque en ocasiones se hacen comentarios que lo equiparan a partidos como ERC o PCTV; comentarios por parte de gente del PSOE en el que se afanan por mantener una equidistancia entre el PP y estos partidos. Tendrán toda la legitimidad para existir y opinar lo que quieran pero creo que el PSOE tiene más en común con el PP de lo que muchos de sus dirigentes quisieran. Además no digo que el ofrecimiento fuera a tener un resultado practico positivo sino que fue recibido más bien de una forma un tanto fria por parte del PSE; eso es lo que es una pena actualmente en el PV . Hasta pronto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: dllp6 en 17 de Octubre de 2005, 17:30:04 pm
Y cuando dices lo de "que hariais vosotros", no sé que quieres decir con ese vosotros. Yo no me adscribo más que a lo que yo pienso, que generalmente poco tiene que ver con lo que marque un partido político. Critico mucho al gobierno, claro, sólo faltaba, también hay cosas censurables en la oposición (y desde luego cuando eran gobierno), pero ahora manda quien manda; y a quienes votaron por cambiar y no por ser de un partido incondicionalmente están un poco defraudados. Ejemplos al respecto existen en estos hilos. Repito no pertenezco a nada ni me reconozco de nada casi ni de mi gentilicio; sólo soy incondicionalmente del Sporting y como podrás comprender , me tienen contento.... Hasta pronto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 17 de Octubre de 2005, 17:52:48 pm
  No, si vale, esa muestra de independencia está muy bien, pero que harías tu¿? y por cierto, ¿quienes son esos que están decepcionados? ¿les has preguntado?
  Me parece que generalizas en exceso y cometes errores que luego has de corregir..... repetidas veces.
Un saludo.
Por cierto, no me gusta el futbol
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: dllp6 en 17 de Octubre de 2005, 17:58:09 pm
Vaya, perdón. Estoy desolado, no volverá a ocurrir, o puede que ocurra y me tenga que corregir, vaya, cielos, cáspita, brrrrrrrr.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: PiriReis en 18 de Octubre de 2005, 01:20:13 am
vaya gilipollez, no?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: PiriReis en 18 de Octubre de 2005, 01:42:59 am
Bueno, retiro lo de vaya gilipollez.
vamos a ver, lo de ser catalan antes que español se queda en un mero anhelo, igual que muchas cosas, no?
Somos españoles, y despues pertenecemos a nuestras comunidades autonomas, y despues a nuestras provincias, y luego vienen los municipios, etc.
La pescadilla, se muerde la cola? el huevo o la gallina? que va antes de lo que le sigue?
Cual es nuestro origen?, de donde venimos? darwinismo o creacionismo?....
joder, que nos dejemos de chorradas, y seamos un poco racionales.

Sinceramente, me parecen absurdas todas las disquisiciones que tengan algo que ver concualquier tipo de nacionalismo. Me mojo, y no tengo ni un atisbo de remordimiento, estoy en contra de cualquier sentimiento que haga pensar a un individuo que es distinto de alguien de quien su documento nacional de identidad dice que comparte "NACIONALIDAD". Seamos serios, joder, que todos somos españoles, y algunos estan intentando no serlo....

Se me ocurren mas de ocho maneras de definir lo indefinible, pero no estamos hablando de estados, ni de paises, ni de autonomias. Estamos hablando de sentimientos, de deseos y de sexo, y por ello, bien digo, se sientan aludidas las feminas del foro, aunque tengan todas ellas la esperanza de sentirse representadas, pues en eso se quedara, en un mero sueño, porque mi corazon pertenece a una sola dama, por la que bebo los vientos, y lo que venga....

Bueno, por ultimo, que a mi me suena mejor Lerida.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 18 de Octubre de 2005, 04:56:57 am
Tercera entrega en defensa de la existencia del Estado español desde 1492:
-El siglo XVII es escenario de las primeras tensiones territoriales en España desde su unión en torno a la monarquía. El primer intento de centralizar el Estado no fue en la era borbónica sino en el reinado de Felipe IV, de la mano del Conde Duque de Olivares. Don Gaspar es consciente de que España está en bancarrota y de que la política exterior está agotando los recursos de la monarquía, el problema más que fuera está dentro: una sociedad muy corrompida, con muchas clases privilegiadas y muy pocos currantes y unas administraciones de los antigüos reinos muy independientes en las que el peso de los impuestos recae de forma muy especial en Castilla. Para tratar de atacar esta situación Olivares decreta medidas duras contra la corrupción, endurece la política fiscal contra los reinos de Cataluña, Portugal y Navarra (y también Nápoles y Sicilia) y aumenta su control sobre las administraciones. Entre los acomodados surge el descontento hacia el válido real. En 1640 en plena guerra con Francia, además de contra Holanda e Inglaterra, Suecia y los protestantes alemanes, se produce la invasión de Cataluña por los franceses. En 1640 aún pertenecen a Cataluña, y por tanto a la corona española, los territorios de Rosellón y Cerdaña hoy en suelo francés. La guerra resulta desastrosa, los españoles pierden terrreno y los franceses después de apoderarse de los territorios antes mencionados cruzan los pirineos. Entre los catalanes y los soldados del rey allí desplazados se echan mutuamente la culpa de la situación.  El descontento producido por la guerra se une al del malestar creado por la política de Olivares y los catalanes, en una conspiración auspiciada y ayudada por los franceses, asesinan al virrey y proclaman la independencia. Los españoles conseguirán finalmente dominar Cataluña por las armas, aunque se perderán para siempre los territorios al otro lado del pirineo al tener los españoles que pactar una paz asfixiante con los franceses. Olivares tras el desastre creado con la independencia de Portugal, donde sí ha triunfado la sublevación, y la crisis creada por su política debe irse. El primer intento de centralizar el Estado ha fracasado.
El siguiente episodio, más conocido por todos, es la rebelión de Cataluña contra Felipe V. Al fallecer Carlos II, Felipe de Anjou se convierte en el heredero por decisión testamentaria. Pero las potencias europeas, salvo Francia que es quien está detrás del borbón, apoyan otro candidato: el archiduque Carlos al que une el mismo parentesco que a Felipe con el fallecido Carlos II. EL objetivo de Inglaterra, Austria y Holanda no es otro que sacar tajada del decadente Imperio español.
En  España apoyan al archiduque en el reino de Aragón por los recelos que provoca la llegada de un rey procedente de un país tan centralista como Francia. La guerra dura varios años y las tropas de Felipe ,después de la victoria de Almansa, ocupan Valencia y ponen rumbo a Cataluña, único territorio en España que no está ya bajo su control. Pero algo ocurrirá antes: Europa, que ya ha conseguido su objetivo de arrebatar a España Flandes y los territorios de Italia, además de Menorca y Gibraltar, reconoce a Felipe V como rey a cambio de ceder estos territorios y de renunciar al trono de Francia. Felipe V se convierte en rey de España y exige a los catalanes su lealtad y la deposición de las armas. Los catalanes ya no pueden luchar por otro rey para España por que este ya ha renunciado, pero pretenden exigir al nuevo monarca el reconocimiento de sus privilegios. Felipe V, sin contemplación alguna bombardea y ocupa Barcelona suprimiendo todas las instituciones catalanes en clara revancha por el apoyo de estos al otro candidato. Sin embargo respeta los fueros vascos y navarros para premiar su fidelidad en la guerra de sucesión.
Así pues los catalanes, en realidad, han luchado por un rey para España, uno de acuerdo con su propia concepción del Estado, pero en un claro reconocimiento de la existencia del Estado español y su pertenencia al mismo. Además el reconocimiento internacional de Felipe V como rey les deja fuera de la legalidad y por tanto carentes de todo apoyo exterior, lo que demuestra que al ser elegido rey también es rey de Cataluña.
Curiosamente el centralismo instaurado por Felipe V le sienta muy bien a Cataluña. En más de dos siglos los catalanes darán muestras de absoluta lealtad al Estado siendo este el periodo más extenso de sumisión y lealtad a España sin que se produzca movimiento nacionalista alguno ni revuelta ó sedicción. Esto me hace llegar a una conclusión: las revueltas de Cataluña del siglo XVII y la posterior a la guerra de sucesión fueron un movimiento de la clase dominante para mantener sus privilegios frente a una administración central, no un verdadero movimiento nacionalista. desaparecida la clase  dominante, al perder los gobernantes catalanes sus prevendas, desaparece cualquier anhelo separatista. Curioso es la lealtad demostrada en 1808. Napoleón ofrece a los catalanes la independencia a cambio de su rechazo al levantamiento que acaba de producirse en Madrid contra los franceses. Pero la propuesta de Napoleón no es nisiquiera tomada en serio. No es la Cataluña del siglo XVII. Los catalanes apoyan inmediatamente el manifiesto del levantamiento y se constituyen juntas revlucionarias que se pondrán a las órdenes de la junta centra, proclamando su lealtad al rey Fernando VII. Las clases populares en Cataluña se alistan en masa y un ejército de milicias urbanas propina a los franceses su primera derrota en España: la batalla del Bruch. Gerona resitirá heroicamente varios sitios y la situación será para las tropas francesas tan insostenible como en el resto de España.
Así entramos en el siglo XIX, donde los problemas de Cataluña seguirán siendo los de España sin que aparezca movimiento nacionalista alguno hasta que llega la revolución industrial y el desastre de 1998.
Este es el verdadero punto de arranque de los nacionalismos catalán y vasco y no otro,las razones son dos:
1- La revolución industrial provoca migraciones masivas de andaluces, castellanos y valencianos de las clases más humildes. Esta población altera las costumbres locales y provoca rechazo entre la población más acomodada. Recuerdo que los nacionalismos nacieron de la mano de partidos conservadores que se nutren de empresarios y gente acomodada.
2- El desastre de 1998 produce una fuerte desconfianza en la nación española. Los políticos que habían despertado un fuerte sentimiento nacionalista en España para apoyar su lamentable política exterior lo hacen difundiendo embustes y mentiras que desprestigian gravemente el buen nombre de España. Lastre que aún no se ha superado hoy. Los catalanes y vascos aprovechan el decontento, si España es una nación acabada y lamentable creemos otra. No somos españoles sino catalanes ó vascos. Y así hasta hoy. El resto es sólo la búsqueda de los orígenes culturales ó étnicos diferenciados para dar más solera al nacionalismo. Pero el nacionalismo en realidad sólo tiene un siglo. Nunca ha existido una idea de nación ,y menos de Estado, en Cataluña y País Vasco. LA siguiente estrategia es esconder la historia y enseñarla sesgada y maquillada para que parezca lo que no es. Que las diferencias culturales, lingüísiticas y de otra índole nunca han supuesto la necesidad de tener nación ó Estado propio.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 18 de Octubre de 2005, 05:06:46 am
Respondo brevemente a Pirireis:
La discusión sobre estado y nación no es sólo inútil sino peligrosa: el Estado es un patrimonio de todos, que si existe es por que es útil. Separar el Estado en pedacitos no sólo es inútil sino contraproducente para todos.
Hay dos aspectos en la discusión sobre nacionalismos: el sentimental y el pragmático. Uno se apoya en el otro.
1-En Cataluña el grado de autogobierno es muy alto, tanto que avanzar más en ese aspecto sólo puede provocar serias grietas en el edificio del Estado.
2-La discusión dogmática sobre nación sólo sirve para convencer de la necesidad de alcanzar el punto anterior. Pero como él , dado el autogobierno existente en Cataluña, reconocer más sobre su identidad sólo sirve para minar los cimientos en que se apoya el edifico estatal. Por que la cuestión es que todo Estado para mantenerse necesita cierta identidad real con el término nación, cierto patriotismo y cierto caracter. Sin llegar a ser excluyente desde luego, pero la nación sólo es un recurso para apuntalar el Estado. Y por tanto constituye un medio para otro fin.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 18 de Octubre de 2005, 08:17:58 am
Señores, yo voy mas lejos. Es un tema semantico, en el que estamos centrando nuestra atencion, que no lleva a ningun sitio, cuando lo verdaderamente importante, no se esta diciendo. Que ocurre, que cuando el Gobiernop diga por ejemplo "entidad nacional", ya estamos todos contentos, no se trata de eso, que existen muchas mas razones, tributarias, financieras, etc ..., que parece que no se las concede importancia (yo si se las concedo, y posiblemente los de este foro tambien, pero el tio pepe del pueblo de al lado o la tia Maria de otro pueblo, que solo ve lo de la TV y que son el 70% de la poblacion, solo ven esto).

Estoy ansioso de ver en el canal parlamentario todo el proceso, a ver que dicen de todo.

Deberian dar mas informacion al publico y decir toda la verdad desde el articulo 1 del Estatut al 227.

Y voy mas lejos, tambien es un tema de España en su totalidad, porque nos afecta a todos, que al menos publiquen una copia en castellano en para todo el mundo ....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 18 de Octubre de 2005, 09:33:29 am
Pulpo, no había visto tus entregas y no las he leído. Ahora las miraré, pero me parece no muy adecuado fechar el estado español en 1492 cuando por aquellos entonces no pertenecía a la corona de Castilla ni a la de Aragón Navarra,ni Melilla, creo y además el rosellón y la cerdaña, creo y toda la zona sur de italia y cerdeña eran de Aragón. Hasta donde llegamos entonces?Habría que invadir algunos países y mandar a navarros y melillenses al cuerno?Mejor decir como afirma Ben Laden que España es mora porque perteneció a los Omeya y por lo tanto la deben reivindicar.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 18 de Octubre de 2005, 10:00:38 am
El verdadero problema es el reconocimiento que al aceptar el Estatut se haría del Estado catalán (art. 3.1 del proyecto presentado en las Cortes). Esto es lo que abre las puertas al secesionismo, y eso es lo ridículo, pues si sentis curiosidad y entrais a pasear por las web de ERC y de JERC, vereis como definen ellos el territorio del Estado catalán (no dejeis de visitar el enlace freedom catalonia!).

Pero claro, la invasora es España.

Tambien podreis leer el antiespañolismo que luego el intocable socio ( si, ese mismo socio que negoció con ETA la puesta a salvo de Cataluña como diferente de España) tiene el poco de rubor de negar en una rueda de prensa hace dos o tres dias.

En fin, hasta luego
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 18 de Octubre de 2005, 11:02:02 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Sinceramente, me parecen absurdas todas las disquisiciones que tengan algo que ver concualquier tipo de nacionalismo. Me mojo, y no tengo ni un atisbo de remordimiento.

A ver si lo he entendido, estás en contra de cualquier nacionalismo menos el español ¿no?. Osea, tu eres nacionalista español, y no entiendes a los demás nacionalistas. Pues la verdad no te distingues mucho de ellos. Lo que tú piensas de España ellos lo piensan de Cataluña o de Euskadi o de lo que sea. Yo es que estoy en contra de todo nacionalismo, incluido el español......
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 18 de Octubre de 2005, 11:06:04 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Yo es que estoy en contra de todo nacionalismo, incluido el español......

¿Como?  ???

Artículo 2

      La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 18 de Octubre de 2005, 11:26:38 am
  ¿Y que tiene que ver el nacionalismo con la constitución? ¿que es lo que no entiendes tuno?
  A mi el nacionalismo español de la España una grande y libre me parece tan absurdo y tan ridiculo como el vasco o el catalan.
  Esa extraña idea de que España es algo homogeneo y que por tanto no pueden existir sentimientos identitarios distintos me parece una memez.
  Yo por ejemplo, me siento coruñes, gallego, portugalujo de adopcion, español y europeo. Además de ello, considero que tengo más en común con un tío de viana do castelo que con un tío de Almería. O con un Irlandés que con uno de Alicante, aunque solo sea por la cultura celta.
  A mí el que solo se siente "apañó" y niega que nadie pueda sentirse como le dé la gana, pues me parece simplista. La España del No-Do ya no existe, aunque haya gente que quiera convertir España en un parque temático sobre los españoles.
   Como decía Patxi López en un mitin, ni los nacionalistas españoles del PP nos van a enseñar a sentirnos españoles, ni los nacionalistas vascos del PNV nos van a enseñar a sentirnos vascos. Nos sentimos españoles, vascos y europeos como nos da la gana. Porque cada uno tiene su identidad. 
   El problema de todo nacionalismo (incluido el español),  es que confunden un gentilicio con un adjetivo calificativo. Es decir, cuando uno dice "soy español", lo único que está diciendo es qu e ha nacido en esta entidad política que se llama España. Pero no lo dice así, lo dice como adjetivo, como si el haber nacido aquí te impregnara de no se qué cualidades que alguien que haya nacido en Portugal no pueda tener. Dice, yo soy Español, para decir, yo soy distinto de los que no lo son. Cuando hablan de la historia gloriosa, de Don Pelayo y todas estas cosas.... Pero vamos a ver, ¿a mí de qué me tiene que enorgullecer el que hace y pico de siglos unos se mataran a otros habitualmente por intereses espureos de conquista del poder?. Sin embargo de ese hecho alguien hace unas señas de identidad. Yo... lo siento, no necesito esas señas de identidad de mis supuestos antepasados para sentirme yo.
  Por ello, repito, me aburre tanto el nacionalismo vasco, como el catalán, como el gallego, como el español. Me parecen de una cutrez......
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 18 de Octubre de 2005, 11:52:43 am
No se, tu piensas asi, yo no; no te entiendo.
Respeto tu opinion, pero no la comparto ....

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 18 de Octubre de 2005, 12:00:04 pm
Eso es lo bueno, si todos estuvieramos de acuerdo no harian falta elecciones
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: rafa en 19 de Octubre de 2005, 20:10:46 pm

Últimamente estoy leyendo unos posts demasiado insultantes, parece que se nos ha ido a todos el talante al garete.
No hay duda, cada uno podemos pensar como queramos, faltaría más.

Se puede hablar de todo, pero ¿No pensáis que estamos haciendo el juego a los mediocres políticos que nos dirigen?

A poca gente le importa lo del estatut, sino fuera porque estos politiquillos del tres al cuarto nos meten en estos berenjenales con el fin de hacerse conocidos, asegurar su puesto y dejar llena de viandas su cocina.

Efectivamente estos dirigentes de pacotilla nos han metido en unas modificaciones constitucionales  (¿estatutarias?) que ni a los propios catalanes les interesan.

Creo que a todos nos interesan más otros temas, el paro, la inmigración, el terrorismo, la administración de justicia,  etc.

Los que se atreven a dirigirnos deben tener presente es el bienestar de los ciudadanos, dejar sus propios egoísmos (intentar mantener su parcela de poder y aumentar sus bienes económicos); pero el bienestar de nosotros les interesa un comino.

Sin polemizar, alguien dice por ahí que, por su origen celta, se siente más cerca de un irlandés o de un luso que de uno de Almería; pues bien, es lo que sientes y no me meto, pero creo que lo más importante, aunque vivas en La Coruña, Vigo, Valladolid, Burgos, Huelva o Barcelona, es sentirte más cerca del que tienes al lado, ya sea catalán, gallego, andaluz, castellano o murciano, negro, chino o blanco. ¿Qué pasa, si tu adoptas a una niña china, rusa o africana?

Fuera exclusiones nacionalista y viva la diversidad.
Tenemos constitución democrática, con lo que costó, sigamos con ella, modifiquémosla cuando sea preciso y por algo importante, no por egoísmos pueblerinos.
LA MAYORIA DE ESPAÑOLES DECIMOS NO al estatut excluyente y SI a un ESTATUT SOLIDARIO.

Un saludo...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 19 de Octubre de 2005, 20:26:51 pm
  Vamos a ver Rafa porque creo que no me has entendido bien.
 Yo no me siento cercano a un irlandés, ya que entre otras cosas me separa de el la lengua. Yo no domino el gaelico y no creo que él domine muy bien el castellano. Pero es que tampoco creo que mi sustrato cultural sea el mismo que el de un gaditano. A mi no me identifican las sevillanas, ni el fino, ni el flamenco, como tampoco me despiertan ni frio ni calor las jotas aragonesas o la sardana. Simplemente todo ese folclore no tiene nada que ver conmigo. Por tanto, España, para mí no es más que una entidad política, al igual que lo es Galicia, Extremadura, o Andalucía o (cada vez más) la unión europea. Como decía Mario Onaindia (qepd) la nación no es una etnia que exista antes de la política, como pretenden los nacionalismos. La nación es un conjunto de ciudadanos, con unas leyes que les permiten serlo. Es por eso, que la nación, la patria, el estado o lo que quieras no es más que un concepto político. Y por ello, me repatea tanto las tripas el nacionalismo vasco de txistu y txapela, como el catalan de barretina y butifarra como el español de don pelayo y el quijote.
   Que quieres que te diga, para mí las banderas no son más que trapos. Soy español porque mis padres vivían aquí, como podía haber sido de cualquier otro sitio. Lo mismo puedo decir de gallego, o coruñes o del barrio de monte alto.
  Lo que no me parece bien es atacar a los nacionalismos periféricos, cuando uno es nacionalista español. Pues mira, no, haceis lo mismo que ellos, solo que con una entidad política más grande.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 19 de Octubre de 2005, 23:46:46 pm
Rudenl:
Una cosa es que España ya existiera en el siglo XVI y otra que sus fronteras tengan que ser iguales a las de hoy. Si llevamos eso hasta las últimas consecuencias ¿Cuando habría nacido España?¿Cuando se abandonó el Sahara?¿El protectorado del Rif?¿Guinea ecuatoral?¿Cuba?¿Filipinas?¿América del Sur?
Y por cierto Gibraltar es británcio desde la paz de Utrecht, la misma que reconoce a Felipe V como rey. Entonces si España no existía antes Gibraltar no es España.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 20 de Octubre de 2005, 23:56:11 pm
Pulpo... estoy esperando a que termines tranquilamente con esas entregas para poder contestar. Y esto no va con segundas, que conste. Por favor, avísame cuando eso suceda.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 21 de Octubre de 2005, 14:21:57 pm
Vale Pulpo, había entendido otra cosa con las fronteras. Lo de Gibraltar español, estamos demasiado ocupados para ponernos a discutir por cuatro piedras.

Creo que estoy bastante de acuerdo con lo que ha escrito Rafa. El estatut no le va ni le viene a nadie, salvo a Maragall y Carod.
Sí a un estatut solidario,si de verdad lo necesitan los pobres catalanes.

Pero que tengan cuidado, porque ya me han mandado una lista de correo con todos los productos catalanes a los que hay que hacer boicot y su equivalente empresa del resto de españa que ofrece el mismo producto. Eso es lo que provocan, antipatía.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 21 de Octubre de 2005, 15:33:59 pm
  ¿Un estatut solidario? mmmm me temo que eso queda fuera de las competencias del estatut. La solidaridad interterritorial es cosa del estado. Es por eso que esta financiación que está recogida en el estatuto no puede salir adelante. Se enmendará.
  De todos modos, a mi estas amenazas apocalípticas, esta tragedia que nos avecina, este desmembramiento  de España.... ¿alguien se acuerda del plan ibarretxe? si hombre, haced memoria. Esto que no se podía ni presentar en el congreso segun Rajoy porque iba a ser las siete plagas.
  Pues para el que no se acuerde, llegó un tío con un plan que no había por donde cojerlo y que no lo habia consensuado con nadie, debajo del brazo. Llegó al parlamento español. Le dijeron ¡NO!, se cogió su plan otra vez debajo del brazo, hizo dos pucheritos en la ETB y..... ¿que pasó?  absolutamente nada.
Si es que yo creo que en el fondo hay algunos que teneis muy poca fe en las instituciones. El estatuto catalán, se enmendará en el congreso. Y si no se parece en nada al que puso encima de la mesa el parlamento de cataluña pues los que lo han traido tienen la opción de retirarlo. Y si no.... pues se llevará de vuelta enmendado y seguirá su trámite. juer que tremendismo ¿no?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 22 de Octubre de 2005, 00:02:27 am
Ok Shadowmaker, contesta cuando quieras podría hacer muchas enregas más pero no es plan de repasar en media docena de post la historia de España del sigo XVI y XVII. Si me contestas quizá des pie a que salgan más cosas.
Rubenl en que el estatuto no le va a bien a nadie siempre lo he tenido claro. Desde el primer post he defendido en este foro que los motivos del estatuto son exclusivamente ideológicos, lo q
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 22 de Octubre de 2005, 00:04:54 am
 Perdón, continúo:
lo que ocurre es que para venderlo mejor se utilizan argumentos de carácter práctico, a menudo falsos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 26 de Octubre de 2005, 13:41:14 pm
Este tema está decayendo y no debería, pues el combate que muchos llevamos a cabo desde distintos sectores, para evitar el descuartizamiento de España que se proponen el anti-español Zetapé  y sus secuaces del Gobierno nacionalsocialista de Cataluña, con los discípulos de Arana en el fondo viéndolas venir, parece comenzar a dar sus frutos.
La Comisión Ejecutiva Federal del Partido, según dictamen sobre la propuesta de reforma del Estatut, aparte de proponer cambios en más de 30 puntos del texto –si ellos han visto 30 deben ser más-, cuestiona incluso la filosofía que emana de algunas partes del proyecto y bloques enteros como la financiación, así como la relación bilateral de Cataluña con el Estado. También se alude a la cuestión de los derechos históricos, ya que dice que el “autogobierno de Cataluña tiene que fundamentarse directamente en la Constitución y en el Estatuto, de tal manera que no es posible identificar una fuente de legitimidad alternativa o previa a la Ley suprema”. Tal como suena. Hay bastante más pero no quiero ser aburrido.
En este punto hay que retroceder al principio y preguntarle al traidor inquilino de la Moncloa qué va a hacer ; si cumplir su promesa electoral de que sería aprobado el Estatut que enviasen desde el Parlament, o ser leal al orden constitucional y meterle la tijera al texto de tal forma que quede como dijo el Ministro de Justicia, es decir, “con perfecto y riguroso encaje en la Constitución”.
Mientras se decide el idiota del Presidente pienso que el combate debe continuar…
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: JOAQUIN en 26 de Octubre de 2005, 20:25:09 pm
A lo mejor me meto donde no me llaman pero como ya se ha comentado en este foro  creo que debemos hacer todos una reflexión.

Últimamente el foro se está convirtiendo en una sucesión de descalificaciones personales que entiendo que no llevan a ningún lado. Además, a mi modo de ver los últimos foros se están transformando únicamente en una especie de frontón entre ataques y defensa del gobierno o de la oposición y no se entra a debatir en profundidad prácticamente ninguno de los temas que se proponen.

Tratemos de ser un poco más comedidos en nuestras apreciaciones y que esta herramienta de comunicación (que por otro lado es muy entretenida y puede ser también formativa) vuelva a ser lo que era.

Un saludo a todos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 27 de Octubre de 2005, 10:17:35 am
Incrédulo, has llamado partido minotirario al PP en el País Vasco? me has dejado... ::)
Entonces el PSE también es minoritario? tiene similares votantes, si te fijas los resultados del PP y el PSE casi se intercambian con las anteriores elecciones, por lo que no creo que se les pueda llamar así.
Los partidos nacionales en el País Vasco siempre cambian el orden entre ellos según quién gobierne en Madrid, mira las elecciones y verás que siempre que gana el PSOE, el PSE se pone por delante del PP en el PV, y cuando ganó el PP, éste se puso por encima del PSE y ahora idem de idem.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 27 de Octubre de 2005, 11:02:20 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login

PD.- Sigo esperando una explicación por tu parte sobre tu teoría “Totalitarismos -> Estado de Derecho”.


Por supuesto, la biblia habla de enseñar al que no sabe. Y en tu caso no es que no sepas de esto es que no sabes de nada. Habiendo visto que no has aprobado teoría del Derecho de 1º muy gustosamente procedo a iluminarte.
Pag 78 y siguiente del libro "teoría del Derecho" varios autores, editado por la UNED.
Aunque cuenta ya con casi dos siglos de vida, el término Estado de Derecho adolece, más que cualquier otra noción política, de una profunda imprecisión. Lo único que hoy parece indudable es que se ha convertido en una etiqueta de prestigio de amplia difusión en el lenguaje político, utilizada especialmente con la finalidad de desacreditar aquellos sistemas políticos que no reúnen los requisitos canónicos para ser aceptados en el democrático concierto internacional. Pero como veremos, el término Estado de Derecho no es en ningún caso identificable con la forma democrática de gobierno.
  Como la misma expresión indica, la noción hace referencia a una determinada forma de entender las relaciones entre el Derecho y el Estado. [...]
 El Estado de Derecho es el Estado sometido al Derecho, o mejor, el Estado cuyo poder y actividad vienen regulados y controlados por la ley.
  Resulta así que el modelo teórico del Estado de Derecho no es más que la pretensión ideal de someter todos los actos del Estado a las normas jurídicas (en cursiva en el original), es decir, hacer de la legalidad un límite de la acción estatal con el objetivo de reducir los espacios de discrecionalidad y de arbitrariedad del poder.
  En fin, que como ves, Estado de Derecho no es sinónimo de democracia occidental, sino que lo único a lo que alude esa expresión es a que todos los poderes están sujetos al imperio de la ley.
  Por supuesto esta contestación es también para Tuno, que mostró sus dudas al respecto en su día.
   
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 27 de Octubre de 2005, 11:40:22 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login
A lo mejor me meto donde no me llaman pero como ya se ha comentado en este foro  creo que debemos hacer todos una reflexión.

Últimamente el foro se está convirtiendo en una sucesión de descalificaciones personales que entiendo que no llevan a ningún lado. Además, a mi modo de ver los últimos foros se están transformando únicamente en una especie de frontón entre ataques y defensa del gobierno o de la oposición y no se entra a debatir en profundidad prácticamente ninguno de los temas que se proponen.

Tratemos de ser un poco más comedidos en nuestras apreciaciones y que esta herramienta de comunicación (que por otro lado es muy entretenida y puede ser también formativa) vuelva a ser lo que era.

Un saludo a todos.
Tienes toda la razón, pero me temo que todo llamamiento es inútil.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 27 de Octubre de 2005, 11:40:55 am
Entonces todos los paises del orbe terrestre son Estados de Derecho...?

Estado de Derecho= Estado en el que rige el principio de legalidad + División de poderes + Respeto Derechos fundamentales.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 27 de Octubre de 2005, 11:48:02 am
Bueno, ahora toca la fase de instrucción: El término Estado de Derecho nació en la doctrina alemana con Robert von Mohl en su libro Die deutsche Polizeiwissenschaft nach den Grundsätzen des Rechtsstaates
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 27 de Octubre de 2005, 12:17:20 pm
  Creí que lo había dejado suficientemente claro pero se ve que no.
El post anterior es una copia literal de un párrafo del libro "Teoría del Derecho" de los autores, Josu Cristobal De-Gregorio, Gaspar Escalona Martínez, María Eugenia Gayo Santa Cecilia, Mercedes Gómez Adanero, Juan Antonio Gómez García, María Salud De-Gregorio Burgos, José Luis Muñoz de Baena Simón y Juan Carlos Utrera García.
  Evidentemente, tú, Hugo, sabes mucho más de Teoría del Derecho que los autores del manual especificado como bibliografía básica recomendada para la asignatura "Teoría del Derecho" de primer curso.
   Eso sí, a quien vaya a examen, por favor, si contesta a esta pregunta, que ponga "según los autores del manual.......[...] pero no debe ser verdad porque Hugo se ha reído".
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 27 de Octubre de 2005, 12:24:18 pm
Si, tu vete al examen y dile al profesor que la URSS de los Gulag era un Estado de Derecho, y que las tribus aborígenes de polinesia es un Estado de Derecho basado en el Derecho Natural.

Lee con cierta crítica todo lo que leas, incluso un manual de Derecho.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 27 de Octubre de 2005, 12:29:35 pm
 No, Hugo, no, yo ya fui al examen, puse lo que ponía en el libro y aprobé. Básicamente porque no tengo la preparación jurídica suficiente como para contradecir lo que dicen los catedráticos de mi universidad. Si fuera así no estudiaría aqui, ni compraría manuales, impondría mis tesis como tú intentas imponer las tuyas.
  Entenderás que entre las tesis de la cátedra de Teoría del Derecho de la UNED y las tesis de un........ de un....... bueno de tí, me quede con las de la UNED. Es lo que tiene cuando uno en vez de repasar los manuales prefiere hacer copy-paste de internet, como es tu caso. Se cometen errores de bulto. Yo, como comprenderás seguiré formandome a través de los manuales.
  Pero bueno, como soy un tío con paciencia.... Confundes Estado de Derecho con Estado Democrático de Derecho.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 27 de Octubre de 2005, 13:32:14 pm
La teoría de Aubaria era “que Estado de Derecho e imperio de la Ley también existían en los regímenes comunistas o fascistas y que en la propia república islámica de Irán también impera la Ley en un Estado de Derecho”. Y se quedó tan ancho...

Yo le dije a Aubaria que eso no se le ocurría ni al que asó la manteca, a lo que saltó alguien diciendo que “me temo que el planteamiento de Aubaria es impecable, Tony, pero eso lo estudiarás en Teoría del Derecho”. Se quedó igual de ancho que Aubaria... Por mi parte opuse lo que había estudiado sobre el concepto de Estado de Derecho con Torres del Moral en Constitucional, que estaba bastante claro para mí y que no podía ser lo que me contaban. No lo transcribo para abreviar.

Ahí quedó el asunto. Pero como este año curso Teoría, la asignatura en la que aprendería según alguien que en Irán impera la Ley en un Estado de Derecho, lo mismo que la antigua URSS, etc., pues resulta que en el libro de Benito de Castro Cid leo que, hoy puede afirmarse –la doctrina empieza a consolidarse a lo largo del XIX (ya ha llovido)- que es Estado de Derecho aquel Estado que presente los siguientes caracteres o cualidades :

1.- Primacía o imperio de la ley (que, en su calidad de expresión de la voluntad del pueblo soberano, regula toda la actividad estatal a través de un sistema de normas jerárquicamente estructurado).

2.- Separación de los poderes legislativo, ejecutivo y judicial (como garantía de la libertad de los ciudadanos y freno de los posibles abusos estatales).

3.- Afirmación de la personalidad jurídica del Estado.

4.- Reconocimiento y garantía de los derechos y libertades individuales.

5.- Legalidad de las actuaciones de la Administración y control judicial de las mismas (a través de un sistema de responsabilidad y de recursos contencioso-administrativos).

Además, para que un Estado pueda ser reconocido como verdadero Estado de Derecho, ese Estado ha de cumplir la exigencia básica de estar vinculado y sometido a un orden jurídico estructurado en torno al reconocimiento de la dignidad de las personas humanas y orientado a la realización de las exigencias que dimanan de esa dignidad. No es, pues, suficiente la mera legalidad formal, sino que se exige al Estado de Derecho que se realice en una legalidad de contenido, no pudiendo ser éste otro que la realización plena de la dignidad personal en la vida cívica de los hombres.

Esto es lo que estoy estudiando este año en Teoría con Benito de Castro. Ahora bien, si se considera que en la antigua U.R.S.S. o en el actual Irán, la realización plena de la dignidad personal estaba y está -por poner un ejemplo-, respectivamente, a la orden del día, pues bueno, no digo yo que no sea un punto de vista a tener en cuenta, pero deberá ser necesariamente al margen del derecho.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 28 de Octubre de 2005, 08:41:50 am
  En la antigua URSS o en el actual Iran no se respetan los derechos humanos, al igual que no se han respetado en España hasta hace muy poco. Como veo que te has tomado esto como una cosa personal, como veo que eres igual de cabezón que siempre, y como veo que además ni merece la pena el esfuerzo de volver a transcribir literalmente lo que ya he transcrito literalmente. Repito. Vete a la biblioteca del centro asociado (la biblioteca eso eso donde hay muchos libros, no vale internet) cojes el libro de Teoría del Derecho de varios autores editado por la UNED (uno rojo y gris, por si tienes problemas con las letras de la portada) lo abres por la página 78 (espero que con los números no tengas problemas) y lees la página 78 y 79.
  A mí personalmente me importa muy poco la doctrina de unos, de otros o de los de las motos (bueno pedrosa sí, pero es que es un crack). Lo que ya me importa más es que intentes ridiculizarme como lo has intentado en un post anterior, con algo de lo que no tienes ni puñetera idea, y que además está puesto negro sobre blanco en una bibliografía oficial de la UNED. Con esto lo único que quiero dejar claro es que una vez más, has metido la pata. Has intentado dejarme quedar por ignorante (curioso, precisamente tú.) y la  has cagado.
  Lee un poco,aunque sea en el tractor,  te abrirá la mente
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lisi en 28 de Octubre de 2005, 09:31:13 am
ya sé que este comentario mio no es exactamente sobre el estatuto,pero como aqui se desvian tanto los temas...no quedará mal.
estoy escuchando en la tele el mensaje de Rajoy a respecto del cava...de beber atendiendo al gusto, etc.
los catalanes estan preocupadillos,no?
me encanta ver como no quieren que instrumentalicemos nuestro brindis de navidad cuando en la sociedad catalana se instrumentaliza cada gesto de nuestro dia a dia: si perteneces al barça significa tal cosa, si al español otra, si compras la vanguardia es una cosa, si compras otro periódico es otra, si eres de un club..., si ves un determinado canal de televisión...

en fin, que por lo que a mi respecta...tomaran de su propia medicina.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 28 de Octubre de 2005, 10:08:39 am
Desde el tractor :

Ya sé que no guarda relación con el título del hilo pero es que esto es demasiado. Aún a riesgo de ser criticado prosigo…

A lo largo del XIX llegó a consolidarse un amplio movimiento doctrinal que apostó por definir al Derecho en términos de Estado y a éste en términos de Derecho y que condujo hasta la consagración definitiva de una categoría o principio cultural que sigue ejerciendo una gran fascinación sobre las conciencias : el Estado de Derecho. Los rasgos que caracterizan a esta categoría jurídico-política son… -ver mi comentario nº 172, tres más arriba de éste-.

Esto que cuento entre ambos comentarios es lo que nos dice Benito de Castro en su libro “Manual de Teoría del Derecho”, páginas 88 y 89 –bibliografía básica de la UNED-.

Aparte, por supuesto, está el concepto de Estado de Derecho que nos traslada Torres del Moral en Constitucional.

Bien, sumado todo (Constitucional + Teoría) y desde la más absoluta humildad, yo sostengo que no es posible afirmar que, “desde un punto de vista jurídico, resulta impecable” decir que “Estado de Derecho e imperio de la Ley también existían en los regímenes comunistas o fascistas, y que en el propio Irán impera la Ley en un Estado de Derecho”.

En todo caso, yo diría que había/hay Estado y también había/hay normas, pero NO había/hay Estado de Derecho.

PD.- Alguien cualificado debería intervenir para aclarar la cuestión...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 28 de Octubre de 2005, 11:37:14 am
De acuerdo en todo con D. Manuel Jiménez de Parga la otra noche en TV,

 "... los que mas van a sufrir las consecuencias, son lo catalanes en pro de unos politicos ...."

Es curioso la diferencia que hizo entre la Inconstitucionalidad y la Anticonstitucionalidad .....

Ah, en Extremadura hay un buen champan tambien ...

Y no nos equivoquemos, en la clase politica de Cataluña mandan los grandes empresarios de Cataluña.

Yo estoy de acuerdo en que no se consuman los productos Catalanes ....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lisi en 28 de Octubre de 2005, 11:56:08 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login


Ah, en Extremadura hay un buen champan tambien ...


cava. en extremadura hay buen cava. chapan no.  ;)
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 28 de Octubre de 2005, 12:30:32 pm
Hola!

Estado de Derecho es aquel en el que los poderes públicos y la sociedad están sometidos a la ley. El Derecho se configura como límite a la actuación de los poderes desde el momento que al tener que sujetar su acción al derecho, éste actúa como barrera a lo que puede hacer y no hacer el Estado. Sólo aquellos estados en los que ésto ocurra pueden ser considerados Estados de Derecho, pues todo Estado cuyo poder no esté limitado por el Derecho no lo será. De hecho, nace como necesidad de limitar los poderes del Estado frente a los derechos del individuo.

Cierto es que se une la calificación de Derecho cuando existe separación de poderes, pues de otra manera el Estado no tendría por qué autocontrolarse. Y también es cierto que hace tiempo que se une el Estado de Derecho al Estado Democrático de Derecho, pues la democracia hace que la sociedad se dote de su propio derecho (es decir, reconoce la soberanía popular y el limite de la actuación estatal de acuerdo a lo impuesto por esta soberanía), al cual tienen que estar vinculados y sometidos los poderes del Estado.

Tambien podremos introducir el tema de Estado constitucional como Estado de Derecho, aunque siempre que fuera una Constitución democrática y no aquellas que existen para dotar de poder a su instaurador.

Pero como definición, sirve la de aquel Estado en el que los poderes públicos están sometidos a la ley. Con lo cual, determinados regímenes políticos no pueden calificarse como Estado de Derecho por la simple razón que lo que hacen es dotarse de apariencia de ello, y sin embargo es imposible encuadrarlos en tal categoria cuando la única limitación de la actividad del Estado es la que marca él mismo, a la manera absolutista y dictatorial de "el Estado soy yo, y tambien yo soy el Derecho, y todos los poderes dependen de mi, asi que están sometidos a lo que yo diga, por simple regla de tres, y mis actuaciones no están sometidas más que a mi mismo" (Ponedlo en plural si quereis ponerlo en boca de un politburó o de un Comité central del Partido, en lugar de un monarca absolutista o príncipe a la antigua usanza).

Ahora bien, tambien es cierto que un autor no tiene por qué estar de acuerdo con las definiciones y consideraciones de otros, y puede publicar cualquier teoria y enseñarla, dentro del derecho fundamental de libertad de Cátedra.

Por cierto, a mi tambien me ha llegado el catálogo de productos a boicotear. Tengo entendido que está circulando por internet a una velocidad increible, asi que el miedo no lo tienen solamente los de Freixenet.

Hasta luego
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 28 de Octubre de 2005, 13:42:40 pm
Bueno, es que Tuno es un clásico. Supongo que se refirió a "champán" en el sentido tradicional. El cava y el champán son lo mismo y son los mismo porque ambos son vinos espumosos de calidad que se caracterizan por su doble fermentación, produciéndose la segunda fermentación en la misma botella que llega al consumidor (sólo cambia el tipo de uva empleado y de unos a otros).  A este método de doble fermentación se le denomina "método tradicional". Pero se le conoce con ese nombre sólo desde 1944, pues anteriormente se le llamaba "méthode champenoise". Cuando los franceses sacaron su chovinismo a relucir convirtieron al champán en denominación de origen, el de la región de Champaña (Champaigne) y prohibieron tal denominación al resto. Así que los españoles tuvimos que cambiar de nombre para llamar a nuestro vino achampanado y le denominamos "cava", del latín "cava" (cueva), que no es otra cosa que la cueva (bodega) donde se elabora el vino espumoso.
Vamos, entre nosotros creo que usamos el lenguaje común y no el regido por las denominaciones de origen, así que yo usaré:
Cava: para denominar la cueva donde se elabora el vino.
Champán: para llamar al vino espumoso fermentado según el método tradicional o champanoise.
Champaña: para referirme a una región del sur de Francia.
Un abrazo,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 28 de Octubre de 2005, 13:47:36 pm
¡Ah! Se me olvidaba y eso que vine para eso  ;D. De_Visita dice: "Estado de Derecho es aquel en el que los poderes públicos y la sociedad están sometidos a la ley". Sí, pero no sólo. Tú hablas de "imperio de la Ley", pero "imperio de la ley" y "Estado de Derecho" no es lo mismo. aunque el primero quede subsumido en el segundo.
La fórmula "Estado de Derecho" es más amplia y abarca:
1º.- Imperio de la Ley.
2º.- División de poderes.
3º.- Reconocimiento y garantía de derechos fundamentales.
4º.- Control de la actividad (o legalidad) de la Administración.
Salud,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 28 de Octubre de 2005, 14:07:13 pm


La expresión "Yo estoy de acuerdo en que no se consuman los productos Catalanes .... " me parece hacer seguidismo de un inaceptable tremedismo impuesto por la opinión pública (por cierto opinón pública interesada en buscar la confrotación con Cataluña).

Siempre se ha utilizado a Cataluña para eso, el PP en el 93 cuando gobernaba con CIU (y curiosamente en el 96 se trago sus palabras) y ahora con esto, pero ya en 1932 la situación era similar.

Si el Estatut es o no correcto (ya no hablo de constitucional o no) ya se parará en las Cortes, para eso están, pero buscar una confrotación con eso, es lo más ridículo que hay porque precisamente dará alas a los indepedentistas, Carod Rovira crece gracias al nacionalismo, pero no al nacionalismo catalán, sino al nacionalismo español, cuanto más se pueda hacer la víctima, más crecerá en votos, a este paso me veo a Carod de Presidente de Cataluña.

Esas actitudes sólo fomentan un odio en ambas direcciones que son lo que a la larga traen los verdaderos problemas.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 28 de Octubre de 2005, 14:17:56 pm
  Para Tony. Yo ni defiendo una postura ni defiendo la otra. Simplemente transcribo lo que pone un manual de Teoría del Derecho, y te comento, que antes de llamar ignorantes a los demás, intentes documentarte un poco más. Sin más, has intentado reirte de mí, con tu ignorancia, sin darte cuenta de que lo que yo decía es lo que dice, cuando menos un sector de la doctrina, con la que estarás de acuerdo o no, pero desde luego no te da derecho a hacer lo que has hecho.
  Con respecto a los productos catalanes. Desde el PP se está promoviendo un claro sentimiento anti-catalanista. Desde las filas de la derecha-ultra derecha española pronto empezarán a salir campañas de biocot al cava catalán como han salido el año pasado.  El gestito de Rajoy brindando con cava e intentando quedar de bueno con los productores catalanes, mientras desde su entorno  se hicieron y se volverán a hacer campañas para boicotearlosme parece ni más ni menos que una muestra de hipocresía. Decir una cosa y hacer la contraria. Pero bueno, eso mismo le dijeron los productores en su visita.....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 28 de Octubre de 2005, 14:25:59 pm
Una pregunta sobre lo de "nacionalismo español": en qué sentido se usa ahí el término "nacionalismo". Porque yo sólo estoy de acuerdo en utilizarla como sinónimo de "patriotismo". Si es así me parece un poco absurdo cambiar el término, además de loable. Recordemos, además, que según el art. 2 CE lo que es indivisible no es la Nación, sino la Patria.
En cambio, si usamos el término "nacionalismo" como sinónimo de ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y sus ciudadanos, me parece no añadir nada. Obvio, España tiene entidad propia, hasta tiene un Estado.
Finalmente, si lo empleamos como tendencia de un pueblo o raza a tener sus propios órganos de gobierno... Juer, España los tiene, Otra obviedad.
Tal vez queran decir otra cosa, pero entonces no se debería emplear el término "nacionalismo".
Y dejemos ya de hacer el gilo al contraponer Cataluña y España (o País vasco y España). O una de dos, o decimos "Cataluña y el resto de Espapa" o "Cataluña y Castilla". Porque si Cataluña no es España, Galicia no es España, el País Vasco no es España. Y si Valencia, Baleares y parte de Aragón es de Cataluña. Y si Navarra y parte de La Rioja es País Vasco. Y si... ¡coño!, lo que queda es la antigua Castilla (y un poquito de Aragón). Nada de llamar España a lo que queda, no quiero, no procede.
Y a mí me la refanfinfla todo esto ya. En todas estas cosas sólo me vale la voluntad de las personas: si alguien no quiere estar conmigo pues que se vaya (o me voy).
Y parece que muchos no quieren estar conmigo, pero mira tú por dónde que yo tampoco quiero ya estar con ellos.
¡CASTILLA INDEPENDIENTE! (y quien quiera unirse)
Salud y Tierra Común,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lisi en 28 de Octubre de 2005, 14:27:00 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Bueno, es que Tuno es un clásico. Supongo que se refirió a "champán" en el sentido tradicional. El cava y el champán son lo mismo y son los mismo porque ambos son vinos espumosos de calidad que se caracterizan por su doble fermentación, produciéndose la segunda fermentación en la misma botella que llega al consumidor (sólo cambia el tipo de uva empleado y de unos a otros).  A este método de doble fermentación se le denomina "método tradicional". Pero se le conoce con ese nombre sólo desde 1944, pues anteriormente se le llamaba "méthode champenoise". Cuando los franceses sacaron su chovinismo a relucir convirtieron al champán en denominación de origen, el de la región de Champaña (Champaigne) y prohibieron tal denominación al resto. Así que los españoles tuvimos que cambiar de nombre para llamar a nuestro vino achampanado y le denominamos "cava", del latín "cava" (cueva), que no es otra cosa que la cueva (bodega) donde se elabora el vino espumoso.
Vamos, entre nosotros creo que usamos el lenguaje común y no el regido por las denominaciones de origen, así que yo usaré:
Cava: para denominar la cueva donde se elabora el vino.
Champán: para llamar al vino espumoso fermentado según el método tradicional o champanoise.
Champaña: para referirme a una región del sur de Francia.
Un abrazo,
IUS

pues lo mismo que el estatuto catalán. si se supone que despeus de cambiarle el nombre seguirá la esencia..para que cambiarle el nombre? ;D

los franceses tienen esa denominacion de origen y hay que respetarsela. No llamas a cualquier vino tinto Rioja, verdad?
otro saludo.

a que región del sur de Francia te refieres con Champaña? Champaña-Ardena? Está en el nordeste. ;)

saludos
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 28 de Octubre de 2005, 17:41:11 pm
A mi no me ha dicho nadie del PP que no consuma estos productos (ya lo hice el año pasado con el champan (bueno, cava)) y en Extremadura las boodegas se quedaron sin existencias en rapidamente (no fui yo solo, claro).

El hecho de hacerlo este año, junto con el resto de los productos, es, como he dicho antes, que la clase politica que quiere el Estatut, no me cabe ninguna duda que hay grupos empresarios muy fuertes de Cataluña. Simplemente, que la gente de alla, se empieze a sentir independiente de verdad, que es lo que dicen los politicos que quieren.

Y hoy por hoy, consumo lo que me da la gana, y como esta gente hace un daño politico y social muy grande a España, yo tambien se lo hago a ellos .....

Los pequeños/medios empresarios empresarios, que se den cuenta y hagan fuerza para que la razon vuelva

sta visto que los politicos que estan gobernando hoy en dia, solo atienden a la fuerza (boicot productos, agricultores, pescadores, transportistas) y como sigan asi, se van a poner en huelga hasta la Formula 1 para que eles recuzcan el precio de combustible cuando corran en el Jarama ....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Bewuit en 28 de Octubre de 2005, 17:43:02 pm
Hola a tod@s!

No voy ni quiero cuestionar el debate jurídico-político de este post, deciros que las descalificaciones así como ataques y defensas, no tendrían que suceder por pertenecer a una ideología o partido político. Pero cada uno está en su derecho a expresarse como quiera.

Solo quiero hablar como una catalana de a pie: Mi opinión es que todo esto, se está saliendo de contexto, si, soy catalana (con mucho orgullo) pero ante todo soy persona. Nadie ha pensado lo que sentimos los catalanes (solo catalanes), cuando se generaliza, se descalifica, se humilla, se veja y mucho más. Pues solo pensar que todo eso fuera dirigido a vosotros.

Por suerte o desgracia procedo de una familia burguesa de catalanes (como no puede ser de otra manera, arruinada), todo lo que tengo me lo he ganado trabajando y como veis he probado las dos caras de la moneda, y es la misma “los anti-catalanes”, siempre han existido y existirán. Mi padre un burguesito catalán, se casó con una preciosa galleguita. He sido perseguida por los que se denominan “nacionalistas”, el motivo tan simple como decir que era una  “charnega”, no era catalana pura. De pequeña me han pegado en el colegio por hablar el catalán y ahora en este momento me exigen hablar el catalán.

Creo que existe un punto medio en todo esto: Hablo lo que me da la gana, compro el periódico que quiero y por supuesto veo el canal de televisión que me sale de las…….

Personalmente me da lo mismo que se compren productos catalanes, que beban cava o champán, pero veo que ninguno de los que han hablado a este respecto, han pensado en la gente que trabaja en esas empresas “eso da lo mismo” y quien no tiene una amigo o familiar en Catalunya y sino pueden vivir dignamente y carecen de medios para ello, que tenemos que decir? ….… Creo que esto ha salido de contexto.

Con respecto a lo que he leído sobre que los catalanes ya tomarán de su propia medicina “””Cuidado”””si bien, yo soy catalana y mis ingresos proceden del Estado existen otros que perciben el dinero de los propios “catalanes”, pero quien habla a veces es quién más tiene que callar.

Y por último si queréis el famoso mail que corre por la red, os lo hago enviar muy gustosamente y así podéis excluir los productos que se relacionan de vuestras necesidades cotidianas. 

Me siento muy orgullosa de ser catalana, y ser persona , mis amigos sean de donde sean lo serán siempre.

Un saludo


Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 28 de Octubre de 2005, 17:48:13 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Me siento muy orgullosa de ser catalana, y ser persona , mis amigos sean de donde sean lo serán siempre.

Y te sinetes mas orgullosa de ser catalana o de ser española (o esto ultimo no lo eres)

Insisto en lo que he dicho antes, el pueblo catalan no esta representado en este tema en sus representantes politicos, esto buscan una progresion de su nivel (economico y social) por encima de la voluntad catalana

Todavia no he oido un debate serio de la gente de a pie, de lo que piensan en Cataluña.
Tampoco he oido nada, de lo que les va a representar a los catalanes la aprobacion del Estatut.
Si se lo que va a representar a Maragall y compañia (quizas pida que le traten de "Su Majestad" luego)

Quizas la cosa cambiaria ...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Bewuit en 28 de Octubre de 2005, 18:05:08 pm
Me siento igual de orgullosa de ser catalana como española, creo que sigues sacando las cosas fuera de contexto... Los extremos no llevan a ningún sitio.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 28 de Octubre de 2005, 18:09:58 pm
He recibido el famoso mail en el que se me pide, aparte de que no consuma productos catalanes –viene una lista-, que lo propague. Es conocida en este Foro mi posición radicalmente contraria a la aprobación del Estatut –más arriba he dado algunas razones de porque-. Pero, ni voy a dejar de beber cava ni pienso propagar el mail, es más, este fin de año me propongo beberme todo el cava que mi cuerpo sea capaz de aguantar. Y esto es así porque Cataluña es España y yo soy andaluz y español, cosas ambas de las que me siento profundamente orgulloso, lo cual no quiere decir que seguiré poniendo a caer de un burro a los niñatos del tripartito –y su colaboradores de CIU- que nos han metido en este follón estimulados por el idiota de Zetapé.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 28 de Octubre de 2005, 18:45:40 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
¡Ah! Se me olvidaba y eso que vine para eso  ;D. De_Visita dice: "Estado de Derecho es aquel en el que los poderes públicos y la sociedad están sometidos a la ley". Sí, pero no sólo. Tú hablas de "imperio de la Ley", pero "imperio de la ley" y "Estado de Derecho" no es lo mismo. aunque el primero quede subsumido en el segundo.
La fórmula "Estado de Derecho" es más amplia y abarca:
1º.- Imperio de la Ley.
2º.- División de poderes.
3º.- Reconocimiento y garantía de derechos fundamentales.
4º.- Control de la actividad (o legalidad) de la Administración.
Salud,
IUS

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 28 de Octubre de 2005, 18:52:20 pm
Perdón, se me fue el "publicar"

Ius, el esquema que pones es correcto, y coincide con mi explicación: imperio de la ley, limitación del Estado por los derechos individuales, referencia a la separación de poderes y control de la actuación del Estado. Simplemente, para comparar con el "absolutismo", lo resumo al final.

Hasta luego
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 28 de Octubre de 2005, 18:56:37 pm
Tuno, tu actitud es igual de radical que la de las personas (minoritarias en número en Catalunya, sólo representan 1/5 parte del electorado) que piensan como ERC.

Lo malo, y lo vuelvo a repetir, es que con esa actitud vais a conseguir el efecto contrario, vais a conseguir que ERC tenga muchos, pero que muchos más votos y mucho más poder de lo que tiene ahora y eso se de cajón.

Yo, como catalán, estoy en contra de este Estatut en la forma en que está realizado, pero cada vez que oigo la cantidad de burradas (y el boicot a los productos es una de ellas) que se dicen sobre Cataluña me da que pensar. Nunca votaría a ERC, porque no creo en los independentismos, pero mucha gente que no se lo plantearía, seguro que en las próximas se lo pensará y mucho, ya veréis la subida espectacular que van a tener.

Encima el argumento es que así la empresas presionaran, por favor, si las empresas tienen menos ganancias (porque pérdidas no van a tener la mayoría), lo que harán es compensarlas con despidos, no van a presionar para que lo cambien, es decir, que lo único que hacéis es perjudicar al pobre trabajador de a pie y eso generará odio en la sociedad hacía la otra parte por el tema del boicot.

Si el pueblo catalán no se siente representado, ya será el pueblo catalán quien lo castigue en las próximas elecciones, si el PSOE no lo hace bien en Madrid, ya será el pueblo español quien lo castigue, pero los que están a favor del boicot toman el papel de castigadores que los toca.

Qué piensa el pueblo catalán? pues que como siga el tema del boicot y realmente llegue a afectar, quizás el pensamiento se radicalice, porque eso sólo provocará el victimismo que tanto le gusta a los partidos independentistas.

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 28 de Octubre de 2005, 19:03:56 pm
Hola!

Desde luego, lo del boicot es una burrada. Yo, como amante de Cataluña y antiguo residente en ella, me parece una aberración. Y no creo que tenga ningún futuro, ya que lo único que demostraría es que los empresarios catalanes tienen clientes por otros sitios, no que el futuro económico dependa de que sigan siendo España o no.

Lo que se pretende es que los empresarios catalanes, al sentir la presión de la posible falta de ventas, presionen al gobierno catalán para que abandone.

Y la verdadera razón que hay que convencer al gobierno catalán es que no tiene futuro, pero no por eso, pues al final, encontrarán otro mercado seguro, o nosotros nos daremos cuenta que no tenemos tiempo ni ganas para estar mirando la famosa lista a ver si es o no es.

Hasta luego
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 28 de Octubre de 2005, 20:22:21 pm
Bewuit, era una pregunta ironica, lo siento ....

Me mantengo, y si mañana los peceberos dicen que tienen huelga para que les den subvenciones que no les corresponde, me pongo en huelga de comer percebes como voto particular de castigo (es un ejemplo)

Y si, sigo haciendo culpables del Estatut, aparete de los politicos catalanes, a los empresarios catalanes, que, insisto, tienen un poder mediatico impresionante sobre Cataluña, y son los que realmente mandan alla.

TunoNegro, puede que mi actitud sea ironica, pero ocurre que tengo Derecho a tener esta aptitud, cosa que no tienen los politicos Catalanes en sus propuestas ... no me compares, por favor


Por cierto, el año pasado ya hubo boicots contra Cataluña.

No es un boicot catalan, que las empresas contraten solo a quien sabe hablar catalan en un 80%, y no hablemos de la Administracion ...

Insisto, a igualdad, me quedo con los productos de Andalucia, Extremadura y demas España, y cuando los catalanes se den cuanta del por cul.... que estan dando, los respetare ..... sigo diciendo que me gasto el dinero donde yo quiero

De independencia van a pasar a intolerancia de los demas, y lo malo, es que no tienen culpa, pero el que representa, es el que representa ...





Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 28 de Octubre de 2005, 20:29:20 pm
vaya, se me salto .....

Y lo que peor me parece, es que encima digan que salen perdiendo con una baja del 25% de los presupuestos del proximo año, y que les den un cerro de millones para la carretera de Tarragona.

Es que creen que somos tontos o que? me parecen unos sinverguenzas, espero que llegue el dia, no de que den marcha atras en esta barbaridad, sino que pidan disculpas de lo que han hecho (intentado hacer). La Historia en cualquier caso, pondra esto en su sitio en su momento

Que no les den nada, y se lo den a Extremadura o Andalucia, por ejemplo, que no quieren ser independientes ....

Siento que parezca radical, pero es que esto pasa 7 pueblos.

¿Esto es lo que se estudia en la Constitucion?
Vaya tiempo perdido, espero que no

Y por supuesto, pongo al culpable mayor de todos, a este CLON que no tiene dos coj.-... de ponerse en su sitio, maximo representante de España, y que por un voto, es capaz de vender hasta a sus Ministros.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 28 de Octubre de 2005, 21:15:07 pm
Lisi, tiene toda la razón: Champaña está al noreste de Francia (no al sur), se me fue la pinza.
Y no me convences con lo de respetar la denominación de origen: hablamos de vinos achampanados, es decir los que usan el método champanoise de fermentación. Un vino achampanado es champán. Y como "champán" está en el DRAE pues uso "champán".
Esto aparte de que hasta el Moët & Chandon más baratito, el imperial mismo, le da mil vueltas a cualquier cava español (y mira que el Pere Ventura no está mal).
En todo caso que el "Derecho" quiera meterse en cómo debe decirse algo en el idioma que uso, es decir, el español me toca los... Por eso hablo de "español" y no de "castellano" y escribo "Cataluña" y no "Catalunya". A ver si os veo escribir "London" alguna vez, joer.
Salud y champán para todos,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 30 de Octubre de 2005, 22:45:01 pm
Tuno, es evidente que tú tienes la opción de comprar lo que quieras, pero realmente no estamos hablando de eso y lo sabes

Hablas de intolerancia pero no te das cuenta que tú estás siendo igual de intolerante.

Si te das cuenta, el año pasado ya hubo un intento de boicot,  fue por las declaraciones de Carod con respecto a Madrid 2012 y ese boicot lo único que hizo es aumentar el porcentaje de votos de Carod, no por las declaraciones, sino porque ese boicot fue apreciado por parte de la población como una revancha contra Cataluña y los independentistas (sean de donde sean) aprovechan eso para aumentar votos

Como ese boicot tenga repercusión, te digo que las próximas elecciones las gana ERC (y como sea así, lo de este Estatut quedará en nada, imagina que sucedería si EH tuviera el poder).

En Constitucional se estudian muchas cosas, y existen muchos modos de evitar eso, el principal son las elecciones, pero también manifestaciones, etc... y curiosamente nadie menciona los boicot, quizás porque no son muy democráticos.

El tema del boicot y quienes lo promueven, son de gente que va de justicieros pero que seguramente tienen intereses económicos en ello y que de tener algún fin político, de lo cual tengo mis dudas, van a conseguir lo contrario, reforzar más a los nacionalistas y sobre todo a los independetistas.

Sinceramente, estás en un punto bastante radical.

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 30 de Octubre de 2005, 23:13:39 pm
OK, TunoNegro, efectivamente yo soy intolerante (que no tolero), si acaso soy respetuoso, pero por supuesto intolerante ...

Si, y en Constitucional tambien he estudiado (cito textualmente):

- Una Constitucion flexible es superior a la Ley, aunque se pueda modificar por legislación ordinaria .... con información suficiente con y con la siguiente repercusión en la opinión pública, que no puede verse sorprendida con una reforma de La Constitución mediante maniobras subrepticias y sigilosas ..... (A. Torres del Moral - Constitucional I - La reforma constitucional y sus cambios)

- La real legitimidad y "frescura" a la Constitución la da el ser la voluntad politica del pueblo, cosa que no esta representada actualmente
- Lo deseable (Lowenstein) es que una Constitucion pueda adaptarse a cambios sociales sin variar el texto .. (misma fuente)

No puedes ver los enlaces. Register or Login
En Constitucional se estudian muchas cosas, y existen muchos modos de evitar eso, el principal son las elecciones, pero también manifestaciones, etc... y curiosamente nadie menciona los boicot, quizás porque no son muy democráticos.

El principal es (si llega a cuajar el intento) y corregirme si me equivoco, por favor, someter a votacion de las camaras, disolver, y convocar nuevas elkecciones, volver a votar (esta vez solo con mayoria absoluta vale), votar el texto reformador y REFERENDUM POPULAR...... en ningun sitio he visto manifestaciones (salvo que te refieras a las manifestaciones que pueda hacer un lider por medio, que esta en su Derecho)

TODOS estan en desacuerdo (hasta el que ha sido y es el maximo representante del PSOE) y esto sigue para adelante

Y ahora yo pregunto ¿Yo soy radical? ....  :P
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 30 de Octubre de 2005, 23:21:39 pm
 Ah, perdona, otra cosa

No puedes ver los enlaces. Register or Login
Si te das cuenta, el año pasado ya hubo un intento de boicot,  fue por las declaraciones de Carod con respecto a Madrid 2012 y ese boicot lo único que hizo es aumentar el porcentaje de votos de Carod, no por las declaraciones, sino porque ese boicot fue apreciado por parte de la población como una revancha contra Cataluña y los independentistas (sean de donde sean) aprovechan eso para aumentar votos

No creo que fuera este el motivo (si tu tienes alguna declaracion al respecto, con gusto la leere), pero que yo sepa, el motivo de Carod, fue su programa ....

Sin Pujol en el frente batalla, y teniendo en cuenta que ya en 1999 el PSC había logrado en las urnas más votos que CiU, estas elecciones abrían la posibilidad de que un partido no nacionalista tomara las riendas del 'Parlament'. Efectivamente, y aunque CiU se impuso en las urnas, las negociaciones postelectorales avanzan que Pasqual Maragall (PSC) inaugurará la alternancia en la Generalitat, con el apoyo de Carod-Rovira (ERC) y Joan Saura (ICV) (Fuente El Mundo).

Indudablemente el lema mejor para estas elecciones fue el modelo de financiacion que proponian, aparte de lo de siempre (seguridad, sanidad, etc ....)

Esta claro que Maragall preside y Carod gobierna, es la diferencia entre una Cataluña Nacional y una Cataluña Nacionalista ....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 30 de Octubre de 2005, 23:57:40 pm
te haces unos lios tu solo macho.......
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 31 de Octubre de 2005, 07:05:59 am
Tuno, creo que como dice incrédulo te haces unos lios tú solo

El boicot al cava del año pasado fue por las declaraciones de Carod con respecto a Madrid2012, haz una busqueda en Google,declaraciones que fueron rechazadas por todos los demás partidos políticos en Cataluña y que según las encuentas no eran aceptadas por la gente de Cataluña, pero eso no bastó para que la gente que promovía el boicot, y el resultado es que algo que le podía haber pasado factura a Carod, le volvió más popular. Se enviaron muchos sms diciendo algo así como "contra el boicot de Carod, boicot al cava"

Lo bueno es que tú reconoces que apoyaste el boicot y veo que no sabes muy bien de qué iba.

Lo que veo que no te enteras es el lo de los medios democráticos, creo que tienes algo de empanada mental.

El Estatut tiene que seguir un trámite parlamentario, que aprobará o no lo que se ha aprobado en Cataluña, es evidente que toda comunidad intentará lo mejor para ella, pero SIEMPRE son las Cortes quien tiene la última palabra.

Las Cortes son la representación de todos los españoles y si alguien cree que quien gobierna no le representa o que se permite algo que no se puede permitir, en las siguienes elecciones se le castiga, no vontándole o votando otra alternativa

Si se llegase a aprobar el Estatut tal y como está seguiría habiendo medios democráticos, uno es el TC pero después estaría el darle todos los votos posible al PP que arrasen en las elecciones y darles más de 2/3  y que cambien la Constitución según el procedimiento establecido, para eso es evidente que tendría que tener el mayor apoyo de toda la población y eso es la democracia, aceptar lo que la mayoría decida

El tema de las manifestaciones, pues es lo mismo que las por ejemplo el tema del Matrimonio gay o el trasvase, cuando una parte de la ciudadanía no está contento con  algo, pues se convoca manisfestaciones para hacerse oir.

Hay muchos otros ejemplos democráticos para hacerse oir

El tema del boicot no está dentro de los cauces democráticos y lo bueno del caso es que se convoca por algo que no se ha aprobado y para le excusa es que así las empresas presionarán y lo bueno es que ni van a presionar ni si lo hicieran cambiarían nada.

Sigo pensando que detrás del boicot, además de un intento de la oposición de crear el peor ambiente posible, hay intereses econónicos empresariales, pues curiosamente no vi ningún boicot contra productos vascos y eso que el Plan Ibarretxe era bastante más fuerte que el catalán, y se aprovecha de que el ambiente de crispación hace que la gente haga seguidismo de políticas radicales.

No eres toletante en el sentido de que no aceptas que hay unas reglas democráticas y unos medios democráticos para expresarse y oponorse a aquello que no te gusta, y que si perjudicas a alguien con el boicot, seguramente sea al trabajador de a pie que se pueda quedar sin trabajo-

Me gustaría saber cuál sería tu reacción en caso de quedarte sin trabajo porque unas cuantas personas hacen un boicto a tu empresa, qué pensarías de esas personas? piénsalo y te darás cuenta que el boicot sólo alimentará el victimismo de los independentistas, le estáis regalando la Presidencia de Catalunya a Carod con vuestro radicalismo, si no hubiera gente tan radical, Carod sería un simple pelele.




Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hanneke en 31 de Octubre de 2005, 08:58:41 am
Bueno, ¿alguien conoce la página www.compraencatala.org? En ella se dice a los consumidores catalanes los productos que deben comprar y los que no deben comprar.
Pues es muy anterior a este supuesto boicot y parece que nadie culpa a Rovira de ello.

Porque digo yo, que por esa regla de tres, si resulta que el PP está detrás de este boicot, y para variar en última instancia, Aznar. es el culpable malo malísimo... y claro, por culpa también del PP, ERC ganaría las elecciones. Pues como digo, de igual modo, este boicot nacionalista hubiese hecho ganar las elecciones al PP en Cataluña. No es así con lo cuál, esa lógica, no tiene lógica.

Y si no te conviene la parte negativa que trae consigo el Estatuto, pues debes oponerte y dejarte oir. Si te callas, asientes, eso cuando no lo apoyas abiertamente.
Que quien siembra vientos, recoge tempestades. Que no se puede ir apoyando un Estatuto a todas luces egoísta, ingrato y desproporcionado y luego querer una recompensa. Y encima hacerse el víctima. Que muchos empresarios empiezan a verle las orejas al lobo y ahora resulta que son muy españoles, y donde dije "apoyo el Estatut" digo, "ah no, me conviene el mercado español déjate de pamplinas".

Si Cataluña sigue por el camino que va y nadie reacciona no hará falta boicot alguno para que su economía pase de cojear a necesitar muletas. Pero se ve que la mayoría prefieren ir de víctimas antes que evitarlo. Claro, equivocarse es humano, pero echarle la culpa al otro es más humano todavía.

En fin, no quiero entrar en polémicas pero no me gustan tampoco las medias verdades, ni que se siga culpando al PP hasta de la muerte de Manolete. Estén en el gobierno o no, siempre son ellos los que están detrás de todo lo peor. ¿En serio no lo veis ridículo?

Paz y amor, buen rollito y que aprobéis todo que es lo que nos importa.  ;)

Adeu. ;D
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 31 de Octubre de 2005, 09:48:21 am
Me parece que nos estamos equivocando con el asunto del boicot. Acciones que puedan afectar a la economía de la gente no van a traer más que odios. Los productos catalanes a boicotear ni son ni el cava ni la ropa de Toni Miró, sino un tal Maragall, “Artur” y el golfo de Carod.
Aparte del idiota del Presidente que no da más de sí, la situación es resultado de la debilidad parlamentaria socialista, que si no recuerdo mal es la tercera vez que se produce en España. ¿No se dan cuenta los dos grandes partidos nacionales que esta situación se volverá a repetir si no acometen una reforma electoral “conveniente”?
PD.- Lo neogolistas franceses lo hicieron, de tal forma que el ultraderechista Frente Nacional se ha quedado fuera de la Asamblea en alguna convocatoria con el 20% de los sufragios. Nadie les ha acusado de nada…
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 31 de Octubre de 2005, 09:53:47 am
Es que en la confrotación sólo ganan dos partidos, en España el PP y el Cataluña ERC. Se necesitan mutuamente, esa confrotación les interesa para subir, no es otra cosa

Fíjate que lo que propugna ERC no es diferente de lo que propugna EH o incluso, en menor medida y diferente, el PNV o incluso el BNG, pero el boicot sólo es para Cataluña, por qué? porque ERC apoya al PSOE e interesa erosinonar con eso.

Qué hay gente desde Cataluña que dice que sólo se compren productos en catalán o de Cataluña? pues seguramente, pero es que esa gente es minoritaria, son 4 independetistas radicales a los que en Cataluña no se les hace ni puñetero caso, pero es exactamente lo misma postura que se está tomando desde el otro lado y para mí son igual de radicales.

Hanneke, si no te gusta el Estatut. que vuelvo a repetir no está aprobado ni mucho menos  ni se va a aprobar así, hay medios democráticos que ya he repetido: elecciones, manifestaciones, etc...

Este boicot no va a conseguir nada en referencia al Estatut, sólo va a conseguir el efecto contrario al que se busca, la confrotaciones nunca han sido buenas.

Quién está, según Hanneke, detrás del boicot? no es la ciudadanía, hay alguien más, es la misma política que se siguió desde el 93 al 96, puros intereses políticos y seguramente también comerciales de otras empresas y vosotros les hacéis el juego.

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 31 de Octubre de 2005, 09:54:58 am
Sí, Tony pero Francia no es España. ¿De verdad alguien cree que se podría acometer una reforma de la LOREG y expulsar a los partidos nacionalistas?A mí me encantaría, pero creo que sería fomentar los partidos antisistema.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 31 de Octubre de 2005, 09:59:49 am
 Hombre hanneke, decir que al pp se le culpa de todo lo malo y que se le culpa de ser malo malísimo.... Solo date una vuelta por este foro y verás las auténticas barbaridades que se han dicho del PSOE. De todos modos la pregunta es muy válida. ¿por qué cuando se presentó el plan Ibarretxe, no se promovió ningún boicot contra empresas vascas? un estatuto que, utilizando tus palabras, era más " egoísta, ingrato y desproporcionado" que este.
  Yo creo que la respuesta es muy fácil. Ninguno de los partidos mayoritarios vio la manera de desgastar políticamente al otro por esa propuesta de estatuto.
   En definitiva, esta propuesta de nuevo estatuto llegará al congreso, se enmendará para que quepa en la constitución y se devolverá a cataluña donde será aprobado. Como en Valencia, por ejemplo. Y no pasará nada. Eso sí, hay un partido que está aprovechando su tramitación para dar mensajes apocalípticos y desgastar todo lo que pueda al gobierno. Este boicot, pues es otra medida más en esa línea.
   El problema es que la ciudadanía catalana, va a ver ese boicot como un ataque de los españoles a los catalanes (que además es así) con lo cual, es un pasito más para ahondar la brecha independentista. Somos el resto de España los que con este boicot rechazamos a Cataluña. Luego nos extrañaremos de que ellos rechacen a España....
  Con respecto a la página que citas, lo que están es presionando para que se haga  un etiquetado en catalán. Es una cuestión lingüística, que te podrá parecer bien o mal, pero no tiene mucho que ver con este boicot. Si te fijas, por ejemplo en el apartado de aguas dicen que no se compre agua font vella. Y font vella es catalana, así que no están diciendo... "no compreis productos españoles" sino que piden el etiquetado en catalán. 
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hanneke en 31 de Octubre de 2005, 10:22:34 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login

Quién está, según Hanneke, detrás del boicot? no es la ciudadanía, hay alguien más, es la misma política que se siguió desde el 93 al 96, puros intereses políticos y seguramente también comerciales de otras empresas y vosotros les hacéis el juego.



Con lo de "vosotros les hacéis el juego" quieres decir que yo apoyo el boicot ¿no?... Vaya, para conocerme tan poquito hay que ver qué rápido me juzgas. ¿Porqué piensas que yo apoyaría algo así? ¿por no gustarme que se culpe de todo al PP? ¿por considerar que los catalanes y su actitud hacen un flaco favor a Cataluña? ¿no piensas que te pasas conmigo varios pueblos?
No pienso para nada que en esto, el PP sea para variar el conspirador. Es más, Rajoy es el único que se ha molestado en oponerse abiertamente al boicot bebiendo cava catalán. Pero es que da igual lo que hagan, el PP es el culpable de todo. Es que huele. Aburre.

El problema de Cataluña no considero que sea de cuatro nacionalistas, sino de muchos más. Si a eso le sumas que los que no lo son (o no se consideran, en teoría), se quedan de brazos cruzados y encima culpan a los malísimos de siempre. Qué quieres que te diga. El barco se sigue hundiendo mientras todos se la pasan mirándose el ombligo y pensando lo bonito, lo precioso y lo único que es.
Creo que no hace falta pensar mucho para darse cuenta que la actitud de la clase política catalana no es la más inteligente. Pero parece ser que a la mayoría de los catalanes les gusta, la consienten y la apoyan. Maragall no se si desayuna clarete, pero día sí día no, cada vez que abre la boca suelta alguna tontería. Y parece ser que soy de las pocas que piensa así, no he visto que al resto de ciudadanos en Cataluña le parezcan tan absurdas. Si Maragall no piensa, ¿a qué esperan los catalanes para hacerlo y actuar?

No creí que hiciera falta decirlo, pero por supuesto me opongo al boicot. Al igual que me opongo a que en Cataluña no ya, se fomente el consumo único de los productos etiquetados en catalán, sino que se recomiende que no se compren los demás. Pero claro, de esto no se habla. No conviene. No se puede utilizar como arma arrojadiza contra los de siempre.

Supongo que si para tí está claro que el PP promociona el boicot, de ahí deduces que si yo defiendo al PP, lo apoyo, y soy la culpable del declive del imperio catalán. Vaya... Pues sería lo mismo que pensar que voy a salir en manifestación para que me cierren mi empresa, por extrema pepera. ;) Y no es el caso, las piedras sobre mi tejado las tiras otros.

En fin, yo respeto tu opinión sobre el PP, intenta respetarme tú la mía, no es necesario juzgarme tan a la ligera por ello.

Saludos y buen día a todos. :D
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 31 de Octubre de 2005, 11:03:03 am
Sinceramente, por tu forma de hablar parecía que apoyabas el boicot así que disculpa.

No soy de los que le da al culpa al PP nunca, podrás ver mensajes mios referidos a política donde precisamente llamo a la moderación y no cargar contra ellos porque en todos los sitios cuecen habas, incluso critico bastantes comportamientos del PSOE.

Pero en este caso, sí que creo que la culpa es del PP y hacen un doble juego, unos lo promueven y otros como Rajoy bebe cava en público o dice que tiene sus ahorros en el "Banc de Sabadell" en un programa de Cataluña, es siempre el mismo juego político sea quien sea, debes buscar la confrotación pero intentando evitar que parezcas el culpable directo. En el 93 se cargó contra CIU y Cataluña y se recriminaba la cesión del 15% del IRPF porque se iría a la bancarrota del Estado, fue llegar el 96 y necesitar a CIU y resulta que Aznar hablaba el catalán y no se cedió el 15%, sino el 30%.

Los independentistas en Cataluña son minoritarios, no representan casi nada en el electorado, de hecho ERC tiene sólo 23 parlamentarios de 135, fíjate que es una 1/6, parte de CIU podría ser independentista pero son muy pocos, de hecho los pocos que había como el difunto Pere Esteve, se pasaron a ERC por ello. Hasta hace muy poco casi no tenían parlamentarios, creo que antes sólo tenían 12, es decir, menos del 10%, hasta el PP tenía más que ERC.

Pero precisamente por ser minoritarios hay que evitar entrar en su juego, eso les da fuerza. En Cataluña siempre habrá gente que quiera etiquetado en catalán, que se hable solo en catalán, que se compren productos de Cataluña, etc..., pero repito que son minoritarios, también en Galicia el BNG propone cosas similares, son indepentistas y piensan así pero, hasta el momento, es mucho ruido  y pocas nueces. Quién es el culpable de esa página y de muchas otras iguales? pues te puedo asegurar que ERC y quién seguirá eso? pues sólo los radicales catalanes, el resto hacemos caso a eso y la prueba es que esas empresas no se han quejado porque dudo que les haya afectado que 4 radicales no les compren.

Y Hanneke, es que ese boicot no va a hacer daño a las empresas directamente, el daño lo recibirán los empleados a quienes despidan por ello, porque el volumen será pequeño y las empresas pueden asimilarlo sin problemas reduciendo personal, y a cambio de qué? de generar más odio.

No te parece mucha casualidad el clima político que se está generando sea por lo que sea? no te recuerda a otra etapa donde la consigna era la misma?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hanneke en 31 de Octubre de 2005, 11:06:22 am
Bueno, en mi mensaje anterior he pasado por alto lo de que no existe boicot a los productos del País Vasco porque simplemente no es cierto.

Los E-mails que circulan por internet son para boicotear indistintamente cualquiera de ambos productos. De hecho existen páginas como http://califa.contrazp.com/index.php?op=ViewArticle&articleId=478&blogId=150 que piden el Boicot tanto a Cataluña como al País Vasco.
Si queréis os paso la lista de las marcas y productos a boicotear, tanto de una como de otra, pero no será necesario porque ya digo, circula por todo internet.

Recuerdo perfectamente el E-mail que circuló cuando se pagó la fianza a Otegui, culpando al grupo Eroski, Kas, Mondragón y no recuerdo más, de haber ayudado a pagarla. Y conozco de hecho la tendencia de muchos a no beber Kas o a no comprar en Eroski por sospecharse (o saberse) que son empresas que apoyan a ETA. Y esto viene de muy lejos.

En el caso de Cataluña lo del Estatuto ha llegado tras muchas meteduras de pata de algunos. Los ánimos ya estaban bastante caldeados. A manifestaciones tan desafortunadas comos las de Rovira sobre Madrid 2012, precedieron las de ¡como no! Maragall (el hombre del pico de oro), diciendo "para Murcia ni una gota de agua" como si fuese suya, hace poco E'to estuvo también de lo más fino con el Madrid... Y por supuesto el boicot de los productos no etiquetados en catalán, la leche ya.
¿Ahora resulta que todo ha sido debido a un boicot POSTERIOR de parte de algunos españoles? ¿no será que en gran medida ha sido totalmente al contrario?

Resulta que pienso que precisamente Rovira y por supuesto Maragall, son los promotores de este boicot. Con sus salidas de tono no buscan más que levantar a los españolistas para luego hacerse las víctimas y seguir ganando votos. Ellos son los que buscan la confrontación entre Cataluña y el resto de comunidades. Yo lo veo muy claro. Haciendo un repaso de lo que dicen, vamos, no buscan precisamente cariño del resto de España. ¿O no lo hacen a posta? Venga... por favor...

Saludos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 31 de Octubre de 2005, 11:27:08 am
  Yo es que viendo este foro, no veo insultos de nacionalistas catalanes hacia el PP, eso sí, insultos de peperos a nacionalistas catalanes por cientos. Como veo muy pocos insultos hacia el PP de socialistas, eso sí, insultos de peperos hacia los socialistas en cada hilo. No se, no veo yo esa victimación que tu ves hanneke. Mas bien todo lo contrario.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hanneke en 31 de Octubre de 2005, 11:31:40 am
Bueno, mandamos el E-mail casi al tiempo así que te respondo ahora.
Tranquilo por el malentendido, estoy acostumbrada, pensando como pienso y viviendo donde vivo.

Estoy totalmente de acuerdo contigo en lo que se refiere a los independentistas, a no entrar en su juego. Pero es que para mí, el signo de CIU, de Pujol a Mas ha cambiado 180 grados. Desde mi punto de vista se han radicalizado, pienso yo, en la búsqueda desesperada de suficientes votos. Si en su día, con Pujol, CIU me simpatizaba, hoy, me produce rechazo. Pero claro, pertenezco a la minoría.
Y con Maragall tres cuartos de lo mismo. Pienso que el PSC, de seguir así, se debería escindir del PSOE ya que cada día que pasa tiene menos que ver con él. Pero claro, es más rentable estar en el plato y en las tajadas, ganar votos de unos y de otros. Decir aquí A y allí B, según quien escuche.

Yo prefiero la coherencia, la firmeza, la claridad. Saber a qué atenerme, saber exactamente qué voto. Si hay que decir que no, se dice no, así se pierdan votos. Y si la opción tomada no es la más popular no hay que utilizar por eso la ambiguedad, sino ser firme. Y si hay que oponerse, se opone uno, así estemos en minoría. En fin, es democracia también.

Por lo demás, no creo que nuestras posiciones sean tan opuestas después de todo.

Más saludos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 31 de Octubre de 2005, 11:48:34 am
Hanneke, me acabas de dar la razón:

"Con sus salidas de tono no buscan más que levantar a los españolistas para luego hacerse las víctimas y seguir ganando votos"

Exacto, es lo que llevo diciendo todo el rato, Carod necesita eso y encuentra apoyo en el otro lado, el PP que busca desgastar al gobierno y precisamente por ello, apoyor el boicot es seguirles el juego y que sigan ganando votos, es que me estás dando la razón que el boicot sólo generará que vayan de víctimas, quien hace crecer el indepentismo catalán es quien provoca el odio hacia Cataluña por intereses. Se necesitan. Si nadie hiciera caso a Carod y como es previsible, se enmendará el Estatut, Carod acabaría desapareciendo poco a poco del mapa político.


Y los casos del País vasco es diferente, una cosa es que una empresa como Eroski se diga que pertenece al etorno de ETA y se incite a boicotearla (que me parece que poco resultado a dado, pues aumentan día a día) y otra cosa es contra toda una Comunidad. Que haya gente que plantee el boicot a todo lo que sea País Vasco, Cataluña o Galicia, p.e., siempre habrá, igual que los hay en Cataluña contra todo lo español, pero son radicales que no merece la pena ni hacerles caso y que sigan con su jueguecito, lo malo es seguírselo. Sabes que el BNG ha plateado desde hace tiempo que sólo se compren productos gallegos en Galicia? y alguien plantea el hecho de boicotear a Galicia?
Lo de Etoo es muy diferente, eso es futbol y el antagonismo entre Barça-Madrid aderezado con el cabreo de Etoo con el Madrid, ni te cuento las declaraciones que hay entre Sevilla-Betis o Coruña-Celta.

La gente que apoya eso les hace el juego, caen en su trampa. Carod y Maragall se descalifican ellos solos, pero hacerles parece las víctimas sólo les hace ganar en popularidad, cuando lo normal sería que perdieran electorado.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 31 de Octubre de 2005, 11:56:54 am
Se han cruzado los mensajes.

CIU se ha radicalizado pero por culpa de la pérdida de votos.

Maragall es un personaje aparte en el PSOE, siempre ha ido a su p... bola, cuando era alcalde de Barcelona y ahora más, pero no creo que dure mucho más y en cuanto se vaya el PSC será menos PSC y más PSOE

El preocupante es Carod, ese es el que debe preocupar, no quiero ni imaginarme qué sucedería si llegar al poder, Ibarretxe comparado con él es un santo, me recuerda al Arzalluz de su buena época.

Creo que no hay que preocuparse con el Estatut, creo que no se aprobará lo que hay, que se cambiará, pero hay que dejar tiempo al tiempo, que siga el proceso y si hay que protestar, se protesta, pero no es bueno radicalizar la situación antes de tiempo.


Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hanneke en 31 de Octubre de 2005, 12:37:36 pm
Entonces, Tuno negro, pensamos lo mismo hasta el punto donde enlazas con el PP. Si coincidimos en que todo esto viene alentado por Carod y Maragall básicamente, ¿en qué fundamentas concretamente que el PP también esté detrás de todo esto? Ellos han manifestado abiertamente estar en contra del boicot, pero no te vale al considerarlo puro marketing.
Aun siendo así, los del PP saben perfectamente que no les conviene fomentar los ánimos anti-españoles en Cataluña. No veo yo porqué querrían así seguir perdiendo votos, no veo la relación.
El gobierno se está desgastando solo, no necesitan al PP. Y sigo sin ver apoyo al boicot por parte de ellos.

En lo de CIU, también pensamos lo mismo, se radicalizan buscando votos. Y Maragall, si es él solo que va por libre, ¿para qué lo votan entonces? Parece un insulto a la inteligencia de los votantes del PSC.

Y si lo de Eto'o es sólo fútbol. ¿Qué me dices entonces de la pancarta en el Camp Nou en la que se mostraba un mapa de los "Països Catalans", que incluiría a las Baleares, parte de Aragón, la Cerdeña francesa y al antiguo reino de Valencia entre otros territorios?. ¿Eso es fútbol o buscar confrontación? ¿No será más bien política pura? No creo que se buscara precisamente el aplauso de los valencianos, sino su rechazo. Y no les hace falta el PP para que el rechazo por el resto de España sea total y absoluto. No hay que buscarle otro pie más al gato.
Por no hablar de la pancarta en apoyo del Estatuto. Laporta sigue ganando adeptos en el resto de España. Parece mentira que olvide la cantidad de forofos del Barça en el resto del pais, que olvide que el Barcelona F.C. es lo que es gracias a que juega en la liga española. Con él desde luego, tienen el enemigo en casa.

Son tantos los ejemplos que todavía me sorprende que se siga culpando al PP. Es imposible querer que se queden callados. ¿Se puede quedar callado el presidente de Valencia ante tal pancarta? No hombre. Tampoco los vamos a culpar por defender sus ideas y oponerse a tanto atropello. Pero de ahí a culparlos de un boicot...no. Ellos se oponen a estas manifestaciones, no a Cataluña ni a los catalanes.

Pienso, como te digo, que ya se han buscado ellos solos el rechazo por parte de muchos, es lo que quieren. Haciéndose odiar ellos, buscar el rechazo a todo lo catalán y utilizarlo entonces de coartada. Por muy catalán que uno sea, hay que estar ciego para creerse ahora su papel de víctimas.
Lo malo es que los ciudadanos catalanes parecen no reaccionar, eso es muy grave. Y Rovira, por muy manipulador que fuera, ante ellos no podría hacer nada. Pero no reaccionan, es muy triste.

Un saludo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 31 de Octubre de 2005, 12:55:47 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Sigo pensando que detrás del boicot, además de un intento de la oposición de crear el peor ambiente posible ....

No puedes ver los enlaces. Register or Login
No soy de los que le da al culpa al PP nunca, podrás ver mensajes mios referidos a política...

No puedes ver los enlaces. Register or Login
Pero en este caso, sí que creo que la culpa es del PP y hacen un doble juego, unos lo promueven y otros como Rajoy bebe cava en público

Ya se te ve el plumero ...

Te dire un par de cosas (quizas no me explique bien en el anterior POST)

- Yo ya oia hablar de boicot a Cataluña (igual que se hablo en su dia de los franceses) hace mas de 5 años. Con lo que puse, queira demostrarte que no creo que el boicot (si realmente existe ahora como tal) no tienen porque ser negativo

- El mayor "boicot" se lo ha hecho Felipe Gonzalez a Zapatero en sus ultimas declaraciones, aparte del resto de España

- Con la explicacion de la reforma de la Constitucion, queria decir que no esta claro, para nada, que el Estatut salga adelante, que me parece una cortina de humo para una reforma constitucional mas profunda, que si no me equivoco tendra lugar antes de la disolucion de Camaras para las elecciones proximas (que logicamente no se puede hacer apoyandose en la mayoria absoluta del Gobierno)

Y añado, q



Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 31 de Octubre de 2005, 13:09:23 pm
Joer, se me salto ... lo siento


y queria añadir, lo triste que me parece que se hable decomo se reforma la Constitucion solo con el nacimiento de la ¿reina?, y no mucho antes ....

Yo no tengo empanada mental, y si os quitais los sectaristas del PSOE la venda de los ojos, puede que veais mas alla ....

Dices:
En Constitucional se estudian muchas cosas, y existen muchos modos de evitar eso, el principal son las elecciones, pero también manifestaciones, etc...

no dudo que "las manifestaciones" sean ti procedimiento favorito para hacer las cosas, por mucho caracter democratico que lo quieras dar .... no os a ido mal hasta ahora ...

En definitiva, que una vez mas el PSOE quiere hacer leña del arbol caido (un boicot a Cataluña) porque no sabe ya a que agarrarse ...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 31 de Octubre de 2005, 13:25:14 pm
Que se me ve el plumero? Tuno, no das una...

1.- Hasta ahora no creo que hayas visto un mensaje de mi parte criticando al PP, excepto en este tema. De hecho creo que he criticado más a la izquierda de lo que lo he hecho al PP y si no mira los mensajes que le mando a Incrédulo cuando critica al PP

2.- Soy de izquierdas, pero no voto a la izquiera siempre, voto a quien me parece que lo puede hacer mejor en ese momento, de hecho no me importa reconocer que voté al PP en el 96 y en el 2000, por qué? en el 96 por razones obvias de cómo estaba el PSOE en ese momento y en el 2000 porque el PP lo hizo muy bien esos 4 años y el PSOE no tenía un proyecto sólido, no les voté en el 2004 porque creo que los últimos 4 años se les fue la olla y que conste que tenía decidido mi voto desde mucho antes, mucho antes incluso de la guerra de Irak.

3.-Más bien, por tanto, podría decirse que soy de centro-izquierda y si el PP fuera de centro-derecho como hizo anteriormente, no tendría ningún reparo en votarlo de nuevo si no hay otra opción que vea mejor

En lo de las manisfestaciones, ya te vale, tu comentario no merece ni contestación, manifestaciones han habido desde el comienzo de la democracia.

Y la última frase "el PSOE quiere hacer leña del arbol caido (un boicot a Cataluña) porque no sabe ya a que agarrarse ..." sin comentarios

No hables de venda en los ojos, porque nos diferencia una cosa, yo no critico nunca al PP excepto en este tema, tú estás permanentemente criticando al PSOE por todo.

Conmigo no puedes hablar de sectarismo pero tengo la duda de si contigo puedo hacer lo mismo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 31 de Octubre de 2005, 13:30:29 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
1.- Hasta ahora no creo que hayas visto un mensaje de mi parte criticando al PP, excepto en este tema. De hecho creo que he criticado más a la izquierda de lo que lo he hecho al PP y si no mira los mensajes que le mando a Incrédulo cuando critica al PP

Pues ya nos diras en que te apoyas para decir que el PP esta detras de el "boicot" a Cataluña.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 31 de Octubre de 2005, 14:15:41 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
y queria añadir, lo triste que me parece que se hable decomo se reforma la Constitucion solo con el nacimiento de la ¿reina?, y no mucho antes ....



No, tuno. Lo que es triste es que si no metemos detrás la politica, el debate no interese, a pesar de ser este un foro de JURISTAS Y FUTUROS JURISTAS.

Las reformas o posibles reformas de la Constitución se deben plantear en cada escenario. Sobre la discrepancia del Estatut con la Constitución, ya es claro que toca esperar al siguiente trámite parlamentario, y las opiniones se vertieron en su momento. Aqui ya solo se discute de si un catalán, o determinado catalán es el demonio o el Santo Job. (si colocais los hilos por el número de contestaciones, vereis que la participación en los exclusivamente legales es muy baja)

Cuando se retome el asunto, podremos volver a discutir sobre los planteamientos de las propuestas, pero mientras se ha llenado el tiempo en catalogar zoologicamente a unos y otros.

Así que lo que es triste es que futuros juristas piensen que es triste plantear cualquier tema relacionado con el DERECHO, en el caso de la Corona, D. constitucional. La reforma de la Constitución no tiene que ser integral. Cualquier reforma merece pedir opinión, aunque es cierto que en este caso de la sucesión al trono, no da campo a meterse con nadie.

Hasta luego
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 31 de Octubre de 2005, 15:42:48 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
No, tuno. Lo que es triste es que si no metemos detrás la politica, el debate no interese, a pesar de ser este un foro de JURISTAS Y FUTUROS JURISTAS.

--       Debates jurídico-políticos

No puedes ver los enlaces. Register or Login
Cuando se retome el asunto, podremos volver a discutir sobre los planteamientos de las propuestas, pero mientras se ha llenado el tiempo en catalogar zoologicamente a unos y otros.

-- ¿zoologicamente?
"Intentado que sean debates entorno al los aspectos jurídicos y dentro del respeto mutuo."

No puedes ver los enlaces. Register or Login
Así que lo que es triste es que futuros juristas piensen que es triste plantear cualquier tema relacionado con el DERECHO, en el caso de la Corona, D. constitucional.

-- ¿Quien a dicho esto?, Yo he dicho que es triste el plantear de forma popular la reforma de la Constitucion por el tema del nacimiento, y no haberlo hecho antes (como posible futura opcion al Estatut).

No puedes ver los enlaces. Register or Login
La reforma de la Constitución no tiene que ser integral.

-- El problema, bajo mi opinion, es que, tal y como esta la politica en España ahora mismo, se va a aprovechar por los grupos politicos para otros fines (Monarquia, mayorias absolutas que beneficien unos ideales, etc...) espero de verdad que no ocurra, aunque lo dudo

De_visita, de forma particular, tambien pido tu comprension, y mi critica,en el sentido, que tu tal vez estes a punto de terminar la carrera, o la habras terminado, yo la estoy empezando, y logicamente tu nivel juridico y el mio no es lo mismo. Pienso que elque quiera debatir a un nivel altisimo de Derecho, hay foros donde pueden ser contestados por personas que tienen el mismo nivel, mientras tanto, en este foro, quiero creer que todos podemos dar nuestra opinion desde nuestros conocimientos, y si no estas de acuerdo, expones el porque, que de eso que digas, todos podemos aprender. Que es lo que hago yo al menos.

Pero contestaciones como:

No puedes ver los enlaces. Register or Login
En lo de las manisfestaciones, ya te vale, tu comentario no merece ni contestación...

No puedes ver los enlaces. Register or Login
Lo que veo que no te enteras es el lo de los medios democráticos, creo que tienes algo de empanada mental.

No puedes ver los enlaces. Register or Login
Aparte del idiota del Presidente que no da más de sí, la situación


En fin no me voy a entretener en ponerte mas ejemplo, inclusos lo de los insultos a otros foreros.

Sin embargo "mal-que-te-pese" seguire escribiendo mis opiniones, y si no estas de acuerdo con ellas te agradeceria, que me explicaras el porque, ya que siempre se puede aprender algo. Como hacen otros foreros que me gusta leer, porque se aprende, explican el porque de su disconformidad con un comentario. Los comentarios de disgusto, insultos e impertinencias, pues como que paso ......

Si quieres un foro de 1ª division, vete a jugar a 1ª division, pero no nos cortes a los que jugamos de momento en regional, ya subiremos a 1ª y a lo mejor quedamos campeon de liga por encima de ti, quien sabe ..... mientras tanto te agradeceria que jugaras en todas las divisiones, y las respetases, aunque jueguen peor que tu ...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 31 de Octubre de 2005, 17:12:33 pm
Tuno : Por mí puedes jugar en regional, en primera, preferente o a nivel de aficionados. Pero, cuando me he referido al Presidente en términos de idiota, traidor –u otros calificativos-, así como a la izquierda en general o a la progresía en particular, desde luego no me estoy refiriendo a nadie de este Foro en concreto. De hecho, si te fijas, normalmente escribo mis comentarios sin que vayan dirigidos a nadie en particular –excepto en algunos casos por alusiones-. Así que te agradeceré que no me cites cuando por causa de otro estés de malhumor.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 31 de Octubre de 2005, 17:28:48 pm
Te pido disculpas Tony, no era nada personal, era por los insultos en general. Te ruego me disculpes el haber puesto tu Post como ejemplo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 31 de Octubre de 2005, 17:52:16 pm
Mis disculpas, tuno

Pensé que esto: "y queria añadir, lo triste que me parece que se hable decomo se reforma la Constitucion solo con el nacimiento de la ¿reina?, y no mucho antes ...." era una crítica a otro hilo, no entendí : "... que es triste el plantear de forma popular la reforma de la Constitucion por el tema del nacimiento, y no haberlo hecho antes (como posible futura opcion al Estatut)."

Nada que decir del nivel de cada uno (con excepciones, por todos leidas), pues quitando algún caso, no lo hago ni lo haré, ya que yo mismo, aquí, y con la presencia de ciertas opiniones, soy el más humilde de los aprendices.

Repito mis disculpas y no haber entendido


Hasta luego
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 31 de Octubre de 2005, 18:08:44 pm
 :)
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Carod en 06 de Noviembre de 2005, 01:16:26 am
 :)
  Hola a todos y saludos desde BCN.
  He leido atentamente este hilo y creo que así no nos vamos a entender nunca, lo cual no me sorprende ya que llevamos casi 300 años asi. Soy catalán de pura cepa como diríais vosotros y cada día lo soy mas y mas, sabeis porque?, porque en mi país las cosas las reflexionamos mucho, discutimos para llegar a un entendimiento o un acuerdo y cuando ya hemos llegado al acuerdo nos hemos hecho mas potentes y mas ricos, y cuando llegamos al entendimiento nos hemos hecho mas listos e inteligentes. Acto seguido ya somos mas grandes y mas fuertes y mucho, muchísimo mas catalanes. Como habeis podido comprobar me identifico muy mucho con mi tierra lo cual quiere decir a todas luces que soy ese catalán al que tanto os gusta insultar y despreciar, pero realmente no me importa porque eso, precisamente eso, es lo que nos hace diferentes. Creo que podreis entender perfectamente lo que uno siente cuando se identifíca como país o nación, cuando se os llena la boca de España y os sentis orgullosos de ella y tal y tal. Lo mismo me ocurre a mi con mi país, Catalunya. Imaginaros por un instante que no pudierais identíficaros como nación plena, que el castellano no fuera idioma oficial, que no tuvierais selecciones deportivas, que no pudierais administrar vuestras ganancias, etc...despertad de este mal sueño, esto no es así, estais viviendo en un país maravilloso, gentíl, con vuestra cultura y vuestras costumbres intactas, saludables y con una larga vida por delante. Sois lo que quereis ser, una gran nación, envidiada por su clíma y su cultura en el mundo entero. No os hagais mala sangre con politiqueos baratos no conducen a nada, la realidad está en la vida cotidiana, las personas tenemos derecho a ser de donde queramos solo hay que legislar, ceder y tomar. Que daño le hago yo a un tipo de Valladolid por querer ser lo que soy. En principio ninguno. Ahora bien, por desgracia todo se sustenta con dinero, así que este factor es muy importante para el desarrollo de cualquier nación y creo sinceramente que es este el punto de inflexión donde la harmonía se rompe, LA PUTA PASTA. Todos sabeis que verdaderamente yo soy español, como no podía ser de otra manera y me preocupa ver como en otras comunidades nunca acaban de levantar el vuelo sumidas y sometidas siempre a la solidaridad de otras autonomías. Tal vez hay que cambiar el sistema para que de una vez por todas estas comunidades sean libres y produzcan grandes beneficios para su bien e indirectamente para el bien de otras poblaciones y el país en general. Pero claro tal vez entonces habría que trabajarselo mucho y eso no lo dá el clíma así que...a otra cosa. Todo está basado en una solidaridad errónea bajo mi punto de vista, ya que sino hay medidas y reconversiones, nuevos recursos o recursos optimizados, en fin 50.000 maneras de producir beneficios, siempre continuará igual, las comunidades mas avanzadas y mas bollantes siempre tendrán el lastre añadido de esta situación, y esto es malo para España porque no permite a las comunidades mas potentes y competentes desarrolarse en su justa medida, para producir mas beneficios y mas "solidaridad". En mi país hay 16.000 niños haciendo clase en barracones prefabricados, faltan 30.000 plazas de guardería, la sanidad tiene un deficit superior al resto del estado, se calcúla según un estudio de la Generalitat muy reciente que hay  mas de 1.000.000.000 de personas que viven al borde de la pobreza, hemos recibido 500.000 emigrantes, no podemos gestionar nuestros recursos para hacer frente a todas las necesidades que nuestro territorio precisa, etc.... Por eso nos tienen jodidos a impuestos porque la máquina de hacer pasta cada vez pide mas, por que sino hay combustible no hay pasta, acabarémos pagando por respirar, para que otras comunidades sigan en su estatus vegetativo e improductivo, u otras sencillamente enriqueciendose y prosperando al 300%, cosa de lo cual me congratulo. Pero ya está bien. Esto es de locos. Las donaciones, que eso es lo que son, deben de tener un objetivo, un fin y un final, para poder destinar ese dinero a otras cosas que buena falta nos hace. No podemos estar permanentemente alimentando la falta de inversión "adecuada" y de previsión, cosa muy española si se me permite la broma. Entre hermanos, vecinos, compatriotas, ¿no creeis sinceramente que este, nuestro estado, España, se merece unos retoques muy a fondo?. Yo creo que sí y vuelvo a sentirme orgulloso de ser catalán cuando veo que desde mi parlament los políticos a los que yo he votado y los que no también, lanzan al estado español una serie de medidas a tener en consideración para el buen funcionamiento, por lo menos de una parte muy importante de nuestro pais. L'ESTATUT. Unos 227 articulos destinados a poner sobre la mesa un nuevo modelo a seguir por todas las comunidades que en el futuro los haran suyos como ocurrió en 1979, haciendo así de este, nuestro estado, España, uno de los mas avanzados del planeta. No tengais miedo los españoles mas progresistas y libres de pensamiento ya que Catalunya nunca os defraudará, siempre estará en lo mas alto para que todas las naciones de España disfruten de la prosperidad y la solidaridad que nadie nos ha regalado, codo a codo como buenos colegas nos la estamos trabajando. Simplemente unos ajustes que evidentemente hay que debatir en las cortes para que todas las partes queden satisfechas, no deberían asustar a nadie. Nosotros también somos España y queremos que todo vaya perfecto.
  Catalunya se puede beber todo el cava que no podamos vender así que CAP PROBLEMA. Eso si, el pedo podría ser impresionante y seguro que repercutiría en el buen funcionamiento del estado español.
  Catalunya siempre ha sido un pais solidario, con el debido respeto diré que bestialmente solidario.
  Catalunya es el motor de España, no lo vayais a gripar.
  Catalunya forma parte de la pluriculturalidad del estado español.

  CATALUNYA ES UNA NACIÖ.

  Un saludo desde BCN
 
   JOAN


P.D:
  La constitución es simplemente un papel que podemos cambiar cuando queramos.

FD:  los borbónes ;D  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 06 de Noviembre de 2005, 02:22:59 am
Este es un mensaje de victimismo que no voy a comentar excepto en un termino, en vez de mirar para adelante, mirar hacia los lados, y vereis a las otras Comunidades, nada mas por mi lado ...

No puedes ver los enlaces. Register or Login
P.D:
  La constitución es simplemente un papel que podemos cambiar cuando queramos.

Afortunadamente la rigidez no lo permite, lo que deriva en una seguridad constitucional y de control de la que me alegro enormemente
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Carod en 06 de Noviembre de 2005, 02:42:16 am
 :)
No hay victimismo solo hay seguridad
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Carod en 06 de Noviembre de 2005, 03:05:49 am
 :D
  Esperaba algo mas. Tal vez cuando no se habla por boca de un político la cosa resulta mucho mas sencilla, y entonces ya no sirven las posturas totalitarias, los aspavientos y las descalificaciones. Ante esto, la sencillez real, hay ninguneo. Muy bien, voy a contestar tan escuetamente como tu.
  Victimas de verdad. Está asumido.
  Alguna otra cosa?
 ::) ::) ::) ::) ::) ::) ;D
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 06 de Noviembre de 2005, 08:02:41 am
  Yo lo único que puedo responder a esta soflama tan llena de tópicos, mentiras y absurdos es que gracias a Dios, la inmensa mayoría de los catalanes no son como tú.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 06 de Noviembre de 2005, 10:56:30 am
Yo si me voy a extender un poco más.

- no nos vamos a entender nunca, lo cual no me sorprende ya que llevamos casi 300 años asi La comprensión mutua es muy fácil. Cataluña es una CCAA más de España, con los mismos derechos y obligaciones. Teneís el mismo origen que el resto de los españoles: mezcla de tartessos, cartaginenses,griegos, romanos, godos y árabes. Que os hace tan especiales?

- Soy catalán de pura cepa Espero que allí no empeceís también con lo del Rh+  ::)

- mi país, Catalunya Tu "país" nunca ha existido, siempre ha sido parte de otros reinos. Repasa la historia, eso si, por un libro de texto editado fuera de Cataluña.

- Tal vez hay que cambiar el sistema para que de una vez por todas estas comunidades sean libres y produzcan grandes beneficios para su bien e indirectamente para el bien de otras poblaciones y el país en general. Pero claro tal vez entonces habría que trabajarselo mucho y eso no lo dá el clíma así que...a otra cosa. Todo está basado en una solidaridad errónea bajo mi punto de vista Si esto del Fondo de Compensación Interterritorial es muy fácil. Ya verás: hay un impuesto que se llama IRPF, cada CCAA da una parte de este tributo estatal para ayudar a la Comunidades menos prósperas. Esto tiene que ser así dada la naturaleza descentralizada de nuestro Estado, en Francia no ocurre así, el Estado recauda los impuestos y reinvierte como le viene en gana. Y cómo es el sistema que tu propones? Cataluña recauda todos los impuestos y luego reparte lo que ella cree conveniente. Repasate la Constitución la política económica del Estado es una de las atribuciones básicas que la CE da al Estado.

- Las donaciones, que eso es lo que son, deben de tener un objetivo, un fin y un final, para poder destinar ese dinero a otras cosas que buena falta nos hace

Bueno, es que cada frase tuya no tiene desperdicio. Lo has copiado del diario personal de Rovira? ;D Pero despierta, crees que toda la infraestructura que hay en Cataluña está pagada con dinero catalán? Lo de comparar el dinero que aporta Cataluña al FCI con una donación es simplemente perverso.

-L'ESTATUT. Unos 227 articulos destinados a poner sobre la mesa un nuevo modelo a seguir por todas las comunidades Por todas las CCAA que quieran la independencia y que quieran romper con la Constitución. Como se ha dicho mil veces en este hilo: Si quereís cambiar la Constitución hay un procedimiento muy específico, la reforma constitucional, El Estatuto es una chapuza.

- Catalunya es el motor de España, no lo vayais a gripar. España tiene muchos motores, 17 en concreto.

- CATALUNYA ES UNA NACIÖ La única nación es España, repasa la CE. Al menos hasta que no se reforme la Constitución

-   La constitución es simplemente un papel que podemos cambiar cuando queramos. Si, pero con un procedimiento muy clarito, repasalo y verás lo complicado que va a ser que llegueís a vuestras aspiraciones.

- los borbónes ;D ;D      Larga vida al rey :)     


   

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 06 de Noviembre de 2005, 11:12:19 am
Mira Carod es muy fácil: si te sientes de tu país Cataluña y ves a tu país injustamente tratado ,está claro que has sucumbido a años de domnio educativo y cultural del nacionalismo ademád del monoplio de los medios catalanes. Quizá te vendría bien estudiar la historia de tu verdadero país (España) y a lo mejor descubres algo. Pero si aún así sigues encerrado en tu inexistente patria y sigues pensando así, te recomiendo que trabajes por conseguir la independencia de tu supuesta patria. Por que en España no queremos a nadie con privilegios, a nadie con absurdos complejos de superioridad vestidos de victimismo falaz y a nadie con permanentes deseos de ser diferente. Tarde ó temprano los catalanes tendreis que elegir si quereis seguir juntos con aragoneses, valencianos, gallegos, andaluces etc para trabajar por ser una gran nación (como lo hemos sido muchas veces) ó si quereis segir solos en el camino con una nación sin historia que no se ve en el mapamundi y sin ningún reconocimiento internacional (me refiero al efectivo no al legal).
Por que una nación no se construye separando sus regiones, ni sus habitantes sino aunando  esfuerzos, trabajando para ser todos mejores, no para conservar privilegios. Y olvídate del victimismo, la independencia sería la ruina.
España no podrá soportar mucho tiempo los gritos constantes de protesta de regiones y de grupos de población minoritarios que lejos de preocuparse por el bien de todos (España) sólo buscan un sistio de preeminencia sobre los demás. Y claro así es imposible entenderse, con alguien que en vez de trabajar por el grupo, trabaja sólo para sí mismo. Así no se puede aguantar eternamente. Al final serán los propios españoles los que no desean seguir su anadadura con Cataluña dentro si Cataluña sólo se preocupa de sí misma.
Y desengañate Cataluña puede ser parte del motor de España (no el único motor) pero un motor sin gasolina no anda, ni sin tracción, ni sin aceite.
¿Nación de naciones? No gracias, los experimentos con gaseosa. España es algo muy serio, es patrimonio de todos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Carod en 06 de Noviembre de 2005, 16:22:41 pm
 ;D
  Bien ahí va eso.
  Dios no existe, ni existió, ni existirá, así que las gracias se las tendras que dar a algunos demócratas que con muy buena fé, que intentaron en 1979 reconstruir lo que otros se encargaron de destruir, lo que ya se había hecho con anterioridad. Y si que es verdad, en Catalunya hay una gran diversidad y eso es muy bueno, en eso tambien hay orgullo, Incredulo. Una diversidad aplastante y a la cual no renunciamos, como hacen otros.
  Tu "país" nunca ha existido...dice Hugo, y el tuyo es una ilusión dijo Unamuno. El fondo de compensación interterritorial es muy válido pero se tiene que ajustar a la realidad. Cataluña recauda todos los impuestos y luego reparte, ¿por que no?, es mas, ¿porque no hace lo mismo Cantabria?. Hugo dice :¿ Lo has copiado del diario personal de Rovira?, ¿Cataluña está pagada con dinero catalán?, A lo primero NO, a lo segundo SI, y tambien mantiene parte de la infraestructura del estado Español, y muy bien por cierto. Tambien dice : Por todas las CCAA que quieran la independencia y que quieran romper con la Constitución. Que yo sepa el tribunal constitucional tendrá su intervención en este "proyecto" de estatut y este órgano si que tiene potestad para opinar si es constitucional o no, no tu, ni ningun partido politico y más cuando se afirma de una manera tan categóricamente manipuladora. El PPP estará de vigilante ;D, sin olvidar al PSOE que también dirá la suya :D, los demas partidos, sobre todo los nacionalistas, pero no solo estos, intentaran en el futuro desarrollar sus estatutos a imagen del que salga aprobado en las cortes, no te quepa la menor duda, y ahí volveremos a demostrar que somos punta de lanza de tu estado, mi estado, nuestro estado. Hugo dice : "La única nación es España". Yo digo...
CE1978, art. 2
" La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas".  Cuando has visto tu nacionalidad sin nación, sin embargo puedes observar, naciones sin estado, date una vuelta por el mundo, http://www.eurominority.org/version/spa/minority-alpha-list.asp
y bajate el poster si quieres disfrutar de la diversidad de las naciones europeas, ¿o crees que solo somos 25?.
  Hugo alega: "Verás lo complicado que va a ser que llegueís a vuestras aspiraciones", que yo sepa el estatut esta aprobado a trámite, lo cual quiere decir que estamos mas cerca de nuestras aspiraciones ¿no?.
  Tambien dice:  ;D ;D los borbónes  ;)  Larga vida al rey.
  "Lo dejo todo atado y bien atado" PUTO franco Noviembre de 1975.
  Para Pulpo. Sí injustamente tratados, pero no por el dominio del que hablas sino por el contrario ciertamente. La historia de mi pais la sé muy bien y te aseguro que no es una historia de la cual nadie se pueda sentir orgulloso, pero la historia no está para eso sino para no caer en los errores cometidos en el pasado, " El pueblo que no aprende de los errores del pasado está condenado a repetirlos". No te equivoques, mi país tiene una historia y muy curiosa por cierto, revísatela y dime quien es el malo. No te preocupes que llegará el día que tengamos que decidir, ya que siempre se pone en duda la hispanidad de Catalunya, cosa que no hacemos nosotros precisamente.
  Dices: ...quereis segir solos en el camino con una nación sin historia que no se ve en el mapamundi y sin ningún reconocimiento internacional (me refiero al efectivo no al legal). Esto último entre parentesisno se que que quiere decir, pero me suena chungo. ???. Nadie habla de separar nada solo se habla de reorganizar el sistema de financiación, entre otras cosas, para un equilibrio más justo. ya sé que no os lo parece pero realmente hay un gran desfase entre lo que pagamos y lo que se nos aporta despues, ¿entendeis?. ¿Por que pensais que los dos grandes partidos estatales, en especial el PPP, no quieren publicar las balanzas fiscales?. En el caso del PPP está mas que claro, el anticatalanismo le dá muchos votos, si la gente supiera en realidad lo que Catalunya está soportando económicamente hablando, no podrían enfrentarnos y ellos perderían miles de votos, ya que dejaríamos de ser insolodarios automáticamente, que es en lo único en lo que se apoyan. En el caso del PSOE pues no lo tengo claro, pero que por algo parecido. Sus aliados de gobierno le apretarán para que así lo haga y callar ya la boca a ...
  Tu lo has dicho patrimonio de todos así que...tendreis que aceptar las reglas de juego democrático de las que tanto se les llena la boquita a algunos politicos, a los cuales les haceis el juego, sin fundamento y con todos los tópicos típicos de la España ráncia y ulterior.
  Sin mas y esperando conformidad a mis palabras un saludo desde BCN.

                           ;D ;D ;D JOAN ;D ;D ;D
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 06 de Noviembre de 2005, 16:55:01 pm
Aparte de unas cuantas frases que mejor no comentar, en el mismo sitio web que nos ofreces puede ir a "Buscar una minoría"/"por el tipo de reivindicación"/"Minoría buscando la independencia", ahí encontrarás, entre otras, a Cataluña.
Lo dicho, para buscar la independencia sólo hay que declararla. ¿A qué esperan los catalanes minoritarios y oprimidos o simplemente los que quieren serlo para declarar su independencia? Hay que tener morro...
Pero si nos fijamos en el mapita ése de las Naciones y vemos que de España desaparecen los Països Catalans (no Cataluña, sino los Països; hay que tener morro...), quitamos el País Vasco (que suma Navarra; hay que tener morro...), Galicia, Asturias, Andalucía y Canarias (que en el mapa no aparecen pero en la web aparecen comay que cambiar o una minoría nacional) tendríamos que darnos cuenta que casi, casi, la verdadera minoría es "España" jajajajaja. O sea, en realidad ese mapa nos dice los "españoles" son la minoría oprimida. En todo caso, juer, qué absurdo. ¿Por qué se deja el nombre de España y no se pone Castilla? Por cierto, el mapa no adjunta los territorios lunares que Roger de Flor anexionó para el Imperio catalán. Para la próxima edición se debería retocar y poner Imperio Catalano-Selenita.
Vamos, me aparto de la seriedad jurídica que me caracterizaba porque creo, ahora hablando en serio, que este hilo va de coña, ¿verdad?
Saludos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 06 de Noviembre de 2005, 16:59:35 pm
Bueno, voy a responder sólo a lo que me concierne. Los demás te contestarán en breve.


- reconstruir lo que otros se encargaron de destruir, lo que ya se había hecho con anterioridad

Te estás refiriendo a la declaración de independencia unilateral e ilegal por parte de Companys?

-Cataluña recauda todos los impuestos y luego reparte, ¿por que no?

Por qué el porcentaje a entregar según lo expuesto en el estatuto será decisión exclusiva de la Generalidad, y me temo que al final ya sé lo que iba a pasar.

- ¿Cataluña está pagada con dinero catalán?  SI

Debes estar de broma. Va a ser mejor que te expliques.

- tribunal constitucional tendrá su intervención en este "proyecto" de estatut y este órgano si que tiene potestad para opinar si es constitucional o no, no tu, ni ningun partido politico y más cuando se afirma de una manera tan categóricamente

Para opinar tiene capacidad cualquiera, tú incluido. Lo que diga el TC va a misa. Por otro lado, para darse cuenta que el Estatuto es insconstitucional no tienes más que poner el texto de la Constitución y a lado el estatuto y mirar el preámbulo de cada uno. Eso sólo de aperitivo. Si quieres más pásate por el sistema de financiación. Date también una vuelta por el Título en el que alude al Tribunal Supremo catalán.... ::)

- " La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas"

Craso error lo del constituyente de incluir esta palabra. Supongo que era la única manera de lograr consenso. Si por mi fuera reformaba la CE para borrarlo. De todos modo tienes la respuesta en la primera frase. Nación española, no nación de naciones. Vamos, más claro el agua.

- que yo sepa el estatut esta aprobado a trámite, lo cual quiere decir que estamos mas cerca de nuestras aspiraciones ¿no?.

Si, da las gracias a nuestro excelentísimo presidente zapatero. Pero de una cosa estoy seguro, el TC no va a permitir  que este engendro salga adelante.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 06 de Noviembre de 2005, 18:01:15 pm
SR Carod:
No voy a decir que conozco la historia de mi país mejor que tú por que no sé lo que tú sabes pero si te puedo decir que  la conozco con pelos y señales (la de España entera, no la de rincones sesgados por malintencionados). En todo caso la historia son hechos, y en cuanto tales unos son incontestables ,otros subjetivos de apreciación según punto de vista.
Los primeros son:
-Cataluña nunca ha sido una nación en el sentido actual de la palabra.
-La historia de Cataluña es inseparable de la española.
-La versión ,muy extendida, de que la falta de compresión a la peculiar situación de Cataluña por parte del gobierno español es la causa de sus intentos secesionistas es falsa. Los intentos separatistas en Cataluña se han producido siempre en los momentos de mayor autonomía. Por el contrario durante el centralismo Cataluña se ha mostrado satisfecha en España y fiel  como un perro (periodo de 1714 a 1898).
-La cultura catalana y su lengua es un patrimnio indiscutible, pero carece de identidad para ser nación. No es menor la diversidad y cultura en otras CCAA.
Sobre los segundos hechos  no discuto, lo dejo a tu capricho. Antes en otros post he analizado todos los motivos que existen para justificar la autodeterminación de una nación referida a Cataluña. y la verdad ninguno resulta justificado.
Estarás pensando ¿pero quién habla de separación? El estatut no es separatista.
Bien los nacionalistas apoyados por un dominio de la educación y los medios de comunicación regionales venden bien su mercancía.
El estatut debe ser algo moderado para que la gente lo acepte. Pero no lo es. Se dice que lo es, pero el estatut es rupturista.
Un Estado no puede tener varias naciones y gozar de estabilidad, gobernabilidad y solidaridad. Un Estado no puede tener una asimetría radical entre regiones.
El TC no aceptará ,como dice Hugo, dicho texto pero cargar toda la responsabilidad en el TC es algo grave. Si un texto aprobado en el parlamento con una inconstitucionalidad tan flagrante, que de hecho se carga todos los principios de la CE, llega al TC la presión es enorme. Si el TC lo rechaza de plano, después de un apoyo tan importante, se pondrá en tela de juicio al propio TC. Si lo acepta, todas las instiuciones del Estado perderán su credibilidad por aceptar un texto que hasta para un estudiante de 1º de derecho es constitucionalmente imposible.

Si vamos al verdadero tema de fondo ,el sistema de financiación, el del estatut es inaceptable en todo caso. Tanto, que de aprobarse, los españoles (no catalanes) saldrían más beneficiados si Cataluña se hiciese independiente. El sistema de financiación parte de una falacia muy extendida: los impuestos que se recaudan en una CA no se corresponden con los ingresos procdentes de la misma. En muchos casos nisiquiera tienen nada que ver. Lo de los balances fiscales es una mentira fácil y muy calable. No existen balances por que no pueden existir. Los impuestos recaudados en Cataluña corresponden mayormente a operaciones hechas en otras CCAA (IS e IVA ...) y por ello no es aplicable el concepto  biyectivo aportar-recibir. Por cierto, comprendo que muchos foreros no hayan estudiado el sistema financoero español, pero esto lo he repetido en este debate cuatro veces.
Lo absurdo del sistema es tanto que si todas las CCAA aprobaran un sistema de financiación como el del estatut ocurriría lo siguiente:
Los ingresos recogidos se los queda la CA que recauda para su gestión y entrega al Estado lo que este necesita para ejercer sus competencias en la CA respectiva. En Cataluña no entrega mucho ya que el Estado está casi vaciío de competencias. Además se entrega una limosnita como ejemplo de solidaridad y buena fe. La limosnita  se negocia bilateralmente, pero si no hay acuerdo recuerdo que es la CA la que recauda y por tanto la que tiene el dinero.
Bien veamos la segunda parte, por ejemplo una CA como Andalucía. Recauda sus propios impuestos y cuando calculan lo que deben ingresar para mantener las competencias estatales en su territorio resulta que las cuentas no le salen. No le salen por que con lo recaudado en Andalucía no hay dinero para pagarlas ni en su 50%.
Supongo que Carod pensará: pues que se aprieten el cinturón , que supriman consejerías, que disminuyan sus prestaciones sanitarias....etc  Bien semejante argumento choca con la CE, pero además es inadmisible por que como decía al principio los impuestos recaudados en una CA no coinciden ni de lejos con los recursos de dicha CA.
Las empresas españolas están domiciliadas mayormente en CA ricas como Madrid ó Cataluñá. Allí pagan sus impuestos. Pero dichos impuestos proceden de su actividad desarrollada en toda España. Con lo que por mucho que Andalucía espabile estaría pagando eternamente sus impuestos en Cataluña y jamás podría financiarse. Además estñán los ahorros privados: las familias espñolas tienen su dienro en los bancos y cajas de ahorros. Estas entidades invierten sus fondos en empresas que mayormente están domiciliadas en Madrid y Barcelona. Con lo que todas las familias españoles además de pagar con su consumo la financiación de las CCAA ricas (IVA) invierten sus ahorros en ellas. En resumen si el flujo natural del dinero es de las CCAA pobres a las ricas con este sistema el dinero públcio en vez d ecorregir la tendencia la agrava haciendo inviable el sistema. Con que sólo Madrid tuviese un sistema similar España desaparecería por no poderse mantener economicamente ni sus insitituciones ni la Seguridad Social ni nada. Claro esto a los nacionalistas no les importa, España no es de ellos, sólo Cataluña.
Como ves Cataluña no está pagada con dinero catalán. Las ventas hechas por empresas catalanas fuers de su CA se realizan en más del 50% en otras CCAA de España.
Hay un remedio a este desaguisado, la ruptura total de la Hacienda Pública, es decir aprobar un estatut igual para todas las CCAA  pero obligar a todas las empresas a tener un domicilio social en cada CA y tributar en él . O sea pagar los impuestos en 17 (19) CCAA. ASí se igualaría. Todos perdemos, todos nos arruinamos. Pero todos. Si no esto es un expolio y una colonización.
De algo estoy seguro: el sistema de financiación del estatut jamás será aprobado. Sería el suicidio de la nación española. ¿Qué pasará entonces? No lo sé. Todo depende de si los nacionalistas están dispuestos a renunciar a él ,cosa que dudo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 06 de Noviembre de 2005, 18:34:50 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Sin mas y esperando conformidad a mis palabras un saludo desde BCN.

Nada mas que añadir a lo que han dicho, excepto que de tus palabras solo encontraras respeto, pero no conformidad ...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 07 de Noviembre de 2005, 08:44:41 am
Hola!

Me gustaria dejar una pregunta para natalac y para Carod:

LLeida quiere autodeterminarse de forma independiente al resto de Cataluña. Además, la Comunidad valenciana e Illes Balears no quieren bajo ningún concepto ser paises catalanes. Os sirve una Catalunya con tres provincias en vuestros planes? Es decir, estais dispuestos a renunciar a territorios que deseais, en aras del derecho de autodeterminación?

Me gustaria saber que pensais

Hasta luego
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 07 de Noviembre de 2005, 09:26:04 am
y no te olvides de los araneses......
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Carod en 08 de Noviembre de 2005, 00:42:09 am
  Hola a todos desde BCN. Ante todo perdón por la tardanza. 
 
  Ius vuelve a la seriedad jurídica que te caracterizaba, vuelve a ella por favor, y así podrás asumir la conclusión a la que has llegado.
 Ese es el verdadero estado de las autonomías con algún retoque mas humano.

 Gracias por ese respeto Tuno, es recíproco.

  Para Hugo.       Companys?, un señor que hizo lo que pudo por salvar la dignidad de este país. No sé si sabras que murió asesinado por los que intentas solapar.
  Dices, "el porcentaje a entregar según lo expuesto en el estatuto será decisión exclusiva de la Generalidad". O el estatuto te lo a pasao Rajoy de su puño y letra o estas leyendo Roberto Alcazar y Pedrín. Demuestras a cada frase que dices que hablas por boca de otros, no tienes ni la menor idea de lo que dices y queda clarísimo que no has leido el "proyecto" de estatuto. Así no se puede debatir. Ya tenemos a los políticos para decir chorradas, hazme un favor lee, informate y culturizate.http://www.elperiodico.com/info/especial/estatut/cat/2005.asp#
  Preguntas, ¿Cataluña está pagada con dinero catalán?. Yo digo SI
  Contestas, Debes estar de broma. Va a ser mejor que te expliques.
  Contesto. SIIIIII y además nos sobra para la donación correspondiente.
  Aseguras. "Lo que diga el TC va a misa". Haber si es verdad y cuando diga que el texto no es inconstitucional lo acatas.
  Nacionalidades Dices. "Supongo que era la única manera de lograr consenso. Si por mi fuera reformaba la CE para borrarlo". Joder macho aquí te has quedado descansado y de paso nos has enseñado el plumero. Vaya demócrata estas tu hecho, con demócratas como tu no se hacen ni naciones ni estados ni na' de na'. Bueno sí una cosa DICTADURAS FACCIOSAS. Creo que estarías comodo en alguna de estas. Lo tuyo es OP porque cantas como una almeja.
  Para Pulpo.
  Dices. "La historia de Cataluña es inseparable de la española."     Totalmente deacuerdo y espero que por muchos años.
  Sigues. "Por el contrario durante el centralismo Cataluña se ha mostrado satisfecha en España y fiel  como un perro (periodo de 1714 a 1898)". Mira cuando los militares mandan y las armas levantan todo se acaba. Quiero decir que la voz de catalunya se ha hecho callar de diversas maneras a traves de la historia, una de ellas es mano dura, ya me entiendes y la otra maniqueo y manipulación. Esto es así, es la historia de tu país.
  Aseguras. "La cultura catalana y su lengua es un patrimonio indiscutible, pero carece de identidad para ser nación". No me jodas tio, ¿que haces haciendo derecho?, mira la definición de nación, por favor, vamos a ser serios.
  Reivindicas."Los nacionalistas apoyados por un dominio de la educación y los medios de comunicación regionales venden bien su mercancía". JA JA JA el PPP, COPE, ABC, MUNDO, La RAZON y la Conferencia Epíscopal etc...NO. Y lo peor es que vas tu y te lo tragas todo.
  Dices. "Un Estado no puede tener varias naciones y gozar de estabilidad, gobernabilidad y solidaridad". El nuestro sí, que para eso es nuestro y nos gobernamos como queremos. Por otro lado, Spain is diferent. Aunque creo que hay por ahí algún estado con varias naciones, corrígeme si me equivoco y aún más muchos estados en una sola nación. Lo de "una, grande y ¿libre?" se acabó. No lo digo yo, lo dice la constitución que tanto te agrada y que a la vez te cuesta de entender, vas a tener que hacer 6 cursos más de lo normal.CE1978, art. 2
  Entonces para que cojones sirve el TC. Yo creo que ningunear este tribunal como lo has hecho no es de buen español macho. En primer lugar es su deber y máximo objetivo determinar si es o no constitucional, que sí que lo es por supuesto, no te vayas a creer que los que han redactado el estatut no están seguros de ello, más que seguros, o piensas que esto es el juego del teto, tu te agachas y yo te la meto. Hombre piensa un poco que en Catalunya hacemos las cosas cojonudamente bien. 
  Mira majete el punto siguiente es tan catastrofista, que no sé si llorar, en principio las victimas somos los Catalanes, no nos vayais a suplantar que ya os veo llorando por los corredores de la sede de la CEE. Me vas a permitir que ningunee este punto, haber si aprendo a ningunear tan bien como hacen algunos.

Para De_Visita.
  No tengo constáncia de lo de Lleida y ademas no me lo creo, pero hay un caso especial en mi país y es la Vall d'Arán territorio al norte de dicha provincia el estatut dice al respecto.

               Aprovació: Ple del Parlament
               Sessió núm. 66, 30.09.2005, DSPC-P 54
 
  Aquest Estatut es configura com el de Catalunya i
l’Aran, atès que els ciutadans de Catalunya i les seves
institucions polítiques reconeixen l’Aran com una realitat
nacional amb entitat pròpia. (Creo que se entiende).
  Así tratamos los aspectos diferenciales en Catalunya. Haber si aprenden otros.
  El país Valencià i ses Illes Balears son en aquest... perdón estan en este momento en manos del PPP, cuando la cosa cambie te daras realmente cuenta de lo que quiere decir Països Catalans. Te daré un adelanto. No se llama así por política sino por la lengua. Son todas esas naciones o CCAA que hablan catalán, tambien incluye parte de Llenguadoc-Roselló (Francia) y l'Alguer en Cerdenya. Te adjunto un mapa y ...
http://ca.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%AFsos_Catalans
para más información.
  Se que no viene a cuento pero he de decir que por mucho que se diga que la lengua de Valencia es el Valenciâ el hecho es que es Catalâ. Ya sabemos que de nuevo el PPP a manipulado la situación y ha vuelto a enfrentar a las personas pero hay un hecho que creo que han pasado por alto intencionadamente y es que la clase cultural y lingüistica del País Valenciâ, no opina lo mismo. Estos los artistas, escritores, catedráticos de lengua, una parte importante de los ciudadanos, etc... son los que utilizan el idioma para sus fines cotidianos y no los que ni lo hablan ni lo dejan hablar y encima se permiten liar a la gente. Divide y venceras.
  Estoy cansado de este foro, no he aprendido nada de nada, nadie me ha sorprendido alegando algún planteamiento sensato sobre la situación, simplemente un acercamiento de posturas hubiera bastado para enriquecernos con el debate. En mi primera intervención puse clara mi postura ante l'estatut y España y dí a entender que no me siento "exclusivamente" Català, que también quiero participar de lo bueno de España y que compartimos muchas cosas, pero mis palabras no se han tenido en cuenta y ademas me habeis atribuido planteamientos que no he hecho en ningún momento como la Independencia. Os he dejado el pensamiento de uno de los 6 millones de personas que vivímos aquí, los hay de todos los colores y de todas las tallas, incluso los hay muy radicales, yo creo humildemente que me podría situar en medio. solo dejar constáncia de ello para que podais valorar un poco las corrientes que se mueven por aqui. Nunca llueve a gusto de todos, eso es bien cierto. Pensé que en un foro de futuros juristas habria una plática interesante y para mi no lo ha sido, todo lo contrario. Creo que en general sois muy negativos y poco prácticos deberiais intentar obtener las cosas buenas de las situaciones que se viven inevitablemente. Lo he dicho varias veces, desconfiad de los políticos y más cuando ya han mentido varias veces (11M, Prestige, Irak, Lino, etc...). No pongais en vuestra boca sus palabras, correis el riesgo de transformaros en ellos. Las cosas son mucho mas normales de lo que algunos pretenden hacernos creer, también se iba a acabar el mundo en 1978 y no ha ido tan mal.
  Contestaré por educación pero escuetamente(no tengo tiempo) una vez más, ya que sé que alguno debe estar por las paredes.
  Gracias por leerme y espero haberos entretenido e informado.

  SOM I SEREM UNA NACIÓ.

  JOAN
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Carod en 08 de Noviembre de 2005, 00:50:35 am
Perdon De_Visita pero se me ha olvidado el mapa, creo que en la página que te he recomendado hay uno. A10.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 08 de Noviembre de 2005, 05:19:28 am
Sr Carod:
Dices que te cansa el foro y que no has aprendido nada, pues bien este foro es un debate en libertad, mucho mayor que los parlamentos y que los medios de comunicación públicos por que es totalmente independiente. Y si no has aprendido nada es por que no has querido, de hecho sigues repitiendo, como otros, falacias como que Cataluña está pagada con dinero catalán y si hubieses leído el foro completo no dirías eso. O al menos no lo dirías sin razonarlo, pues aquí he explicado en múltiples post como se financia Cataluña y por lo que se ve no te interesa leerlo ó rebatirlo.
Dejando al lado el tema histórico-cultural ,de apreciación muy subjetiva, sólo te diré que no basta una lengua y un acerbo para ser nación. Si así fuese habríamos roto mil naciones en trocitos. En todo caso si crees que Cataluña es una nación, idea que no comparto pero respeto, te invito a que trabajes por la independencia. Por que una nación de naciones es un mal parto. Una nación donde unos tienen privilegios y otros son CA de segunda, donde unos dan limosnas y otros mendigan, donde unos son españoles por que han nacido en Ciudad Real y otros sólo por que  de momento están de acuerdo en serlo pero sin obligación alguna de serlo.
Hablas de ponerte en medio; no sé donde están los extremos
yo sólo veo un nacionalismo separatista insaciable y en el otro extremo una nación histórica que ya no sabe como contentar a su hijo más protestón para mantenerle en casa.
Dices que el estatut  no es independencia, que es moderación y que todos los radicales están frente a él. Pero yo te digo que no es cierto.
En 1978 se redactó una Constitución para contentar a los nacionalistas. Se concedió una autonomía muy amplia, la mayor de Europa y de nuestra historia a Cataluña y País Vasco. En Cataluña la aplaudieron, en el País Vasco la aceptaron con indiferencia pero en ambos casos sólo la vieron como un paso más. Un paso a su verdaderas aspiraciones, sino ¿Cómo explicar esas ansias de poder escalonadas imparables en estos 25 años?
Pero no los radicales son los demás españoles. Los que accedieron a conceder esos niveles de autogobierno y ese régimen de las autonomías tan asimétrico como injusto.
A pesar de injusto, lo bendecimos, lo adulamos. Por que fue un texto consensuado, una solución pacífica para contentar a todos. Y ahora ya los nacionalistas no la quieren. Ya no les vale. Pero los radicales somos los demás.
Durante estos años se ha hecho una campaña antiespañola y separatista en ambas CCAA; pero los radicales somos nosotros cuando vemos que no podemos contetaros más, que esta vez os habéis pasado y que quereis romper la baraja.
El estatut no es moderado, no es solidario, no es respetuoso. SI quieres te explico por que pero creo que sólo tienes que leer este foro entero para darte cuenta.
Una región que busca la autodeterminación; no es una declaración de independencia pero sí reservarse la posibilidad de declararla.
Una región que quiere eliminar toda competencia efectiva de las instituciones del Estado en su territorio. Lee el estatut a ver si queda algo de España en Cataluña (a parte de la mera pertenencia simbólica).
Una región que quiere todos sus recursos (y los que no son suyos) para sí mismo y sólo rendir al Estado lo que le le "sobre".
En resumen una región que se convierte en nación, que sólo queda dentro del Estado para seguir influyendo en él, pero que no le compromete a nada. Que explota económicamente a las demás CCAA (y esto no es una afirmación gratuita; si no estudia los impuiestos IS, IVA ..) O sea una naciión parásita dentro del Estado que sólo está en él por que no le obliga a nada y sí le da beneficios. Eso ya es demasiado.
A los españoles de buena fe nos sería mucho menos perjudicial la declaración de independencia. Además es más sincera y más valiente. Si sois españoles a las duras y a las maduras sino ...

 PD Conozco indirectamente algunos políticos de Baleares: no sólo los del PP , a TODOS el estatut les ha sentado como un tiro.
De la C. Valenciana mejor no hablar, como volvais a meterles en un mapa os van a quemar en las próximas fallas. Y no es el PP es el sentir de todos los valencianos.

El TC rechazará el texto, pero la crisis está servida que es lo que los nacionalistas pretenden. Entonces pedirán la reforma constitucional y demonizarán a quién se oponga a ella. Seguirán haciendo propuestas rupturistas para seguir creando un problema que sólo existe por que ellos lo fabrican: el mal llamado problema catalán.

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Carod en 08 de Noviembre de 2005, 08:21:24 am
Gracias Pulpo por tus palabras creo que en algunos puntos estamos deacuerdo, pero no en lo esencial, sinceramente creo que este texto no destruye nada. deberías recordar como Catalunya y más concretamente CIU han ayudado al estado a su gobernabilidad durante años, esto es hacer patria. Revísate el funcionamiento de los Landers alemanes, como ejemplo de federalismo. Si he leido el foro.

A10 ;D
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 08 de Noviembre de 2005, 09:44:30 am
Hola!

Carod, de lo de Lleida no habrás leido nada porque era una hipótesis, para conocer hasta donde llevais el derecho a la autodeteminación. Sieno no haberme explicado mejor.

Lo del Vall d´Aran, si he leido el proyecto, y me recuerda enormemente a lo que la CE dice de las Comunidades. Pero sobre todo, tampoco responde a mi pregunta: Donde tiene reconocido su calificación como Estado? Donde tiene reconocido su derecho de autodeterminación? Vamos, lo mismo que decís del Estatuto actual, y de donde nacen los cambios en el proyecto, no lo aplicais en la misma medida.

La referencia a wikipedia: se agradece, pero no hace falta tanto, solo hay que darse una vuelta por la página de ERC y de JERC, mirar el enlace Freedom Catalonia, para ver las cosas.

Te cansa el foro. Bueno, lo siento. Porque aqui se ha explicado hasta la saciedad con una base jurídica y hasta económica donde rompe el marco actual y por qué no es posible. Pero si te cansa el foro, es una lástima. Serías el otro punto de vista.

Hasta luego

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 08 de Noviembre de 2005, 09:55:03 am
Señor Rovira,

Respecto al tema de la solidaridad y el reparto de riqueza te transcribo el art 45.

ARTÍCULO 45. EL ÁMBITO SOCIO-ECONÓMICO

2. Los poderes públicos de Cataluña deben promover una distribución de la renta personal y territorial más equitativa en el marco de un sistema catalán de bienestar.



ARTÍCULO 170. EFECTOS DE LA COLABORACIÓN ENTRE LA GENERALIDAD Y EL ESTADO
2. La Generalidad no queda vinculada por las decisiones adoptadas en el marco de los mecanismos multilaterales de colaboración con el Estado y con otras comunidades autónomas respecto a las cuales no haya manifestado su acuerdo.

3. La Generalidad puede hacer constar reservas a los acuerdos adoptados en el marco de los mecanismos multilaterales de colaboración cuando se hayan tomado sin su aprobación



Citar
Dices, "el porcentaje a entregar según lo expuesto en el estatuto será decisión exclusiva de la Generalidad". O el estatuto te lo a pasao Rajoy de su puño y letra o estas leyendo Roberto Alcazar y Pedrín. Demuestras a cada frase que dices que hablas por boca de otros, no tienes ni la menor idea de lo que dices y queda clarísimo que no has leido el "proyecto" de estatuto. Así no se puede debatir. Ya tenemos a los políticos para decir chorradas, hazme un favor lee, informate y culturizate

Yo te respondo: Artículo 204. Competencias financieras

1. La Generalidad tiene capacidad para determinar el volumen y composición de sus ingresos en el ámbito de sus competencias financieras, así como para fijar la afectación de sus recursos a las finalidades de gasto que decida libremente.

Me temo que el que no te has leido es Estatuto eres tú querido amigo, como catálán de pura cepa debieras hacerlo.


Por cierto, por qué no dice el Estatuto que los Araneses son también una nacionalidad dentro de la gran nación catalana?

Respecto a Companys....sin comentarios. Si te lees el hilo "el comienzo de la guerra civil" verás la opinión que me merece.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 08 de Noviembre de 2005, 10:25:01 am
 Yo le pediría a este co-forero que deje de escribir cosas en catalán en un foro en español. También le pediría que modere su lenguaje. Pero vamos, solo es una sugerencia.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 08 de Noviembre de 2005, 11:32:29 am
Vale, vuelvo a mi seriedad jurídica (aunque sigo pensando que gente de este hilo está de coña, no se pueden leer con seriedad. En mi humilde opinión, la propuesta de reforma de Estatuto de Cataluña es inconstitucional de cabo a rabo (¿las razones?, ya se han dado muchas y no quiero aburrir, pero vamos es la simple estructura que tiene). La única decisión válida sobre la constitucionalidad o no de una norma jurídica la tiene el Tribunal Constitucional, pero dicho órgano no tiene el monopolio de la opinio iuris (ni en este tema ni en ninguno).
Ciertamente, esto es cansino. Si queremos esta la Cosntitución de 1978 la propuesta de Estatuto se debe tirar a la basura. Si queremos otra Constitución deberíamos aprobarla anes de tener esa propuesta de Estatuto. Así son las cosas en (nuestro) Derecho (constitucional). En Política..., claro, hasta es posible una Estado confederal-unitario-federal-centralista-asimétrico.
No tengo más que decir de la propuesta de reforma del Estatuto de Cataluña.
Saludos,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 08 de Noviembre de 2005, 20:15:11 pm
Hola a tod@s, y perdón por este inciso dirigido a Incrédulo:

El artículo 3.1 de la CE dice textualmente que “el castellano es la lengua española oficial del Estado”, mientras que el artículo 3.2 de la propia CE hace referencia a “las demás lenguas españolas”. Esta visión de las cosas está en consonancia con la opinión de muchos lingüistas que consideran que la palabra “español” no se debería usar para calificar una lengua ya que parecería que es la única lengua española, como si se indicara que el galego, el euskera y el català no fueran igualmente españolas.

Ello me lleva a concluir que Carod ha utilizado en todo el texto alguna lengua española, si bien entre una mayoría de castellano se aprecian unas pocas líneas en català, que por otro lado, no parece que entrañen una gran dificultad. En todo caso, Incrédulo, si tienes alguna duda, estoy convencido que el propio Carod se prestará a su traducción al castellano.

De lo dicho se desprende que me inclino por pensar que estás en un error al calificar éste como “foro en español” por las razones ya dichas. Podríamos calificarlo como “foro español”, y si así lo hiciésemos, no veo las razones por las cuales sugieres que Carod no escriba unas líneas fácilmente entendibles para castellanoparlantes en català. Si no lo adjetivásemos como “foro español”, lo podríamos calificar como “foro en castellano”, pero entonces no entendería el hecho de que no mostrases tus quejas cuando IUS escribió un mensaje  (para ti, “post”, Incrédulo) de longitud considerable casi en su totalidad en lenguas no españolas como el inglés, el francés o el italiano, y en el cual aparecen palabras tan raras como Spain, Espagne o Spagna (véase http://foro.uned-derecho.com/index.php?topic=2956.msg20857#msg20857).

Un saludo

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 08 de Noviembre de 2005, 20:34:45 pm
Estimado Sr. Rovira,

Repecto al artículo de wikipedia referido a los Països Catalans: Se te ha olvidado indicar (inconscientemente claro, ;D) que la exactitud de la información de este artículo está discutida
La versión actual no es necesariamente fiable; en la página de discusión puede consultar el debate al respecto.

La exactitud o veracidad de un artículo puede ser cuestionada si:

Contiene mucha información dudosa, sin aportar referencias.
Contiene información que es particularmente difícil de verificar.
En, por ejemplo, una lista larga, se han encontrado algunos errores, lo que puede suponer que toda la lista requiere ser revisada.
Ha sido escrito por un usuario de quien se sabe que escribe artículos de veracidad dudosa. Lee justo lo que aparece encima de tu artículo

No ves puntos inconstitucionales en el Estatuto? Sólo veo dos opciones o eres totalmente lego en Derecho o eres....... :-X

Respecto al resto de tu post...., en fin, sólo te puedo decir que continuas repitiendo las mismas falacias y zafiedades.

Sólo has dicho 20 palabras coherentes: "El tiempo pondrá a cada uno en su sitio y algunos te digo que caerán a la altura del betún"
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 08 de Noviembre de 2005, 21:53:28 pm
Hola Carod

De lo de wikipedia no voy a hablar, al fin y al cabo los que hacen politica no son ellos, son los partidos políticos. Por eso dije lo de la página de ERC

Lo de Estado...

Artículo 3. Marco político
1. Las relaciones de la Generalidad con el Estado se fundamentan en el principio de la
lealtad institucional mutua y se rigen por el principio general según el cual la Generalidad
es Estado
, por el principio de autonomía, por el principio de plurinacionalidad del
Estado y por el principio de bilateralidad, sin excluir el uso de mecanismos de participación
multilateral.

Asi que si hay reivindicación de ello, no te parece?

Hasta luego
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Carod en 09 de Noviembre de 2005, 00:51:43 am
  hep!!! Hola, no puedo dejar de postear, estoy enganchado, me puede mas la sensibilización anticatalanofóbica que el aburrimiento. Hugo ya veo que todo lo que no sea español español español no vale, no tiene solvencia o está manipulado. Me recuerdas a un personaje de una película, española por cierto, que se llama el milagro de P.Tinto, el personaje en cuestión se llama "Usillos". No le vale nada que no sea español, te la recomiendo es para partirse de risa. Puede que no sepa de derecho pero tu no sabes de la vida hermano. El tiempo pondrá a cada uno en su sitio y algunos te digo que caerán a la altura del betún. Espero y deseo que se apruebe el estatut, haber que hacemos entonces con estas 20 palabras.
  Ahora que me doy cuenta, ¿es posible que hayan censurado la cita de incredulo por escribir en Euskera?, y la mia?, donde está la mia?, que yo sepa la he escrito en perfecto castellano. Esto no me ha gustado nada de nada. Creo que nos lo hubiera traducido enseguida. No decía gran cosa aparte de que le dabamos pena o algo así. Definitivamente este foro no es muy pluricultural.
  Os dejo no sin antes contestar a De_Visita que a tenido buenas maneras y creo que tiene un interes real en debatir. Pues no hombre, el principio general por la cual Generalitat es estado se refiere a que es un ente estatal, una parte del estado en territorio Catalán, la autonomía depende del estado de ahí muchas de las reivindicaciones. Es el estado el que otorga la Autonomía, la Generalitat depende totalmente del estado, no percibe nada para su gestión que no sea pactado con el estado español, el estado español permite la recaudación de "parte" de algunos impuestos como el irpf y otorga algunas competencias que han sido previamente pactadas. Comprendes?. Por eso dice que es estado, no un estado, otro estado. A veces la jerga jurídico-política crea confusión. Este punto puede llevar a confusiones pero hay que estar atento, saber leerlo y adaptar la frase al marco jurídico que tenemos.
  Pienso que hay mucho recelo porque hay mala fé e intereses en los partidos políticos, todo el mundo quiere sacar tajada, en especial el PPP, que pretende desgastar a Zapatero y en esa guerra cabe todo, hasta enfrentarnos. Ahora veremos el aguante y la pegada de ZP. Si consigue llegar a un acuerdo sobre el estatut, tendrá un futuro político como pocos. Y lo más importante es que llevará a España al autentico lugar que se merce y que ella misma se marcó en 1978. Aunque personalmente pienso que este estatut es el que hubiera de haber sido entonces y no fué. En aquellos tiempos era impensable hacer más de lo que se hizo, yo lo comprendo, pero dejaron cojo el estado de las autonomías. Hay que promoverlo y llevarlo hasta el final, como en otros lugares del mundo, por lo menos hasta que las distintas nacionalidades se encuentren agusto. Es lo mínimo. Los únicos que hablan de desintegración es la derecha españolista ráncia, y me fastídia porque está calando fuerte entre la gente. Pienso humildemente que no practican la democrácia, sino la demoscopia. Les da votos el no, pues no, les da votos el si, pues si, y así cuantos más engañan más ganan ellos. Solo poder, para medallitas. Un ejemplo, recuerdo que en un principio AP que es lo mismo que los de ahora, no querian votar la constitución por el demembramiento de España y tal t tal y tal, hoy son los defensores atómicos, aunque son los primeros en pasarsela por... También recuerdo cuando Gonzalez entrego el 15% del irpf Catalunya, parecía que se iba a caer el mundo y entonces también Catalunya pilló. Más tarde estando ya en la poltrona, conseguida a base de un acoso y derribo "vayase sr. Gonzalez" ellos entregaron el 30% de dicho impuesto a los mismos que atacaron años antes, CIU, pero que era su apoyo parlamentario. No hicieron debate, no consultaron a nadie y lo hicieron en una comilona en el Hotel Majestic de Barcelona. Pero entonces estuvo bien porque lo hicieron ellos. Contentó a Pujol con alguna que otra tontería más y este se volvió más docil. En la segunda legislatura, que os voy a contar. La soberbia, el Prestige, el AVE, la guerra y el final, el sumun el 11M donde quisieron hacer ver que era ETA la culpable de tal monstruosidad y lo llevaron hasta las últimas consecuencias, porque les convenía que así fuese. Ellos sabían, como lo sabiamos todos la misma tarde-noche del 11M que no era cierto, había sido Al-qaeda. Estos son los garantes guardianes de la constitución y los que enfrentan a la gente, estos son los que arengan a la más involutiva España, y arrastra consigo a gentes de buena fé que se creen lo que les dicen a traves de la misma ignorancia que ellos fomentan. Son estos y no otros los que dificultan la comprensión entre CCAA's que debería de ser al más puro estilo leal, participativo y constitucional. NO OS DEJEIS ENGAÑAR, leed con detenimiento el texto e intentad comprenderlo. No hay porque tener miedo de evolucionar.
 Esta vez sí que se acabó, no me ha gustado nada que me cerraran el post anterior, no era ofensivo y no había ni una linea en català. Tampoco que cerraran el de incredulo supongo que por escribir en Euskera.

Sin más, saludos desde BCN

CATALUNYA ES UNA NACION (más)

J O A N

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 09 de Noviembre de 2005, 08:08:10 am
Carod hijo, se que será culpa de la "lengua del imperio" impuesta por el estado invasor, pero la palabra "anticatalanofobica" de existir, querría decir exactamente lo contrario al significado que tú le das, es decir, querria decir, anti los que odian a lo catalan. Pero bueno es perfectamente comprensible por lo que voy a escribir despues.
  Me permitiréis que me haga eco de un mail que me ha llegado en power point y que paso a transcribir su contenido.
 En Cataluña hay cosas para las que no hay dinero.....
Educación:
Cataluña es la 4ª autonomía española que menos dinero invierte por estudiante
El gasto medio por alumno se sitúa en nuestra región en 2.500 euros, 400 euros menos que la media nacional
13 gobiernos autonómicos invierten más en cada alumno que la Generalidad catalana
 Sanidad:
Cataluña es la tercera región española que menos invierte en sanidad per cápita
Más de 50 euros por debajo que la media nacional
 Las prioridades de la generalidad son otras:
Presidente: sueldo 150.000 Euros/año. Consejeros 110.000 Euros/año. Son los mejor pagados del estado. La media de salarios del resto de presidentes autonómicos es de 75.000 € anuales
El Presidente del Gobierno cobra 84.000 € anuales
El salario medio de un trabajador catalán no llega a los 18.000 € anuales, más de 8 veces menos que el President
26 de Marzo de 2004
La Generalidad ofrece 400.000 euros (más de 65 MPta) a la Federación Internacional de Hockey sobre Patines a cambio de escindir el patinaje catalán del español en las competiciones internacionales
26 de Noviembre de 2004
A la propuesta se añade la organización, por cuenta de las arcas autonómicas, de unos Juegos Mundiales de Patinaje en Barcelona en 2009
10 de Diciembre de 2004
Los mejores atletas catalanes denuncian en una carta la falta de interés de la Generalidad por potenciar el deporte catalán
No hay dinero para becas, pero sí lo hay para selecciones nacionales
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 09 de Noviembre de 2005, 08:28:02 am
Perdón, se me ha ido, sigo.

Ante la desidia autonómica, se plantean renunciar a representar a Cataluña en las competiciones nacionales e internacionales
FIRMANTES
Reyes Estévez
María Vasco
Miguel Quesada, Carles Castillejo, Natalia Rodríguez, José Ríos, Berta Castells, José Luis Blanco, Moisés Campeny y muchos más.

Sólo en Junio de 2005, la Presidencia de la Generalidad dedicó más de 100 millones de pesetas a financiar las actividades de diferentes organizaciones  pancatalanistas que actúan en Francia, Valencia y Aragón
La Generalidad de Cataluña es el gobierno autonómico más endeudado de España. Su deuda asciende a los 13.000 millones de euros (más de 2 billones de pesetas)
El Ministerio de Economía estima que la institución está sobrefinanciada en más de 1.472 millones de euros (casi un cuarto de billón de pesetas)
...CUANDO HAY UN PRESTIGIO INTERNACIONAL QUE MANTENER...
Viaje de Maragall a Uruguay en plena crisis del Carmelo (2004)      83.000 € (13 millones de pesetas) en 5 días
Viaje de Maragall y Carod a Israel, Palestina y Jordania (2005)      107.000 € (18 millones de pesetas) en 3 días
...CUANDO HAY UNA PRENSA QUE DOMESTICAR...
Año 2003
39 millones de euros (casi 6.500 millones de pesetas) gastados en subvenciones, contratos y suscripciones a determinada prensa catalana
14 millones de euros (2.300 MPta) en publicidad institucional
LA VANGUARDIA recibe 12,5 millones de euros (más de 2.000 MPta) en subvenciones
Mayo 2004
El Consell Executiu aprueba una nueva entrega de 2 millones de euros (más de 300 millones de pts) al propietario de Avui para evitar su cierre
Dic. 2004
La Generalidad se hace cargo del 20% de las acciones de Avui

“...El Dptº. de Cultura adquiere entre 150 y 300 ejemplares de cada libro publicado en catalán..."
(2003)
Las instituciones regionales compran 375.000 ejemplares en catalán de 1.484 títulos por valor de 2 M€
A mediados de 2004, más de la mitad de esos libros no habían salido de los almacenes
(2004)
La compra pública de libros en catalán alcanza el valor de 3,4 M€ (565 millones de pesetas)
Déficit fiscal o ...
MORRO
MONUMENTAL?

  Por cierto, carod si quieres debatir, se puede debatir, pero mira, vivo en euskadi, y ya hace tiempo que me se la cantinela de que todo el que ataque al gobierno vasco es anti vasco y todo el que ataque al nacionalismo vasco es que no cree en euskadi. Por favor, a estas alturas de la revolución no me hagas trasladar esa falta de argumentos también a cataluña. Basicamente porque los partidos nacionalistas catalanes siempre han tenido mas visión de estado que los nacionalistas vascos (bueno salvo erc que son una banda de populistas) Una cosa es atacar al gobierno catalán o al nacionalismo catalán y otra cosa es atacar al pueblo catalán. Te recuerdo, que aunque te fastidie, piqué también es Catalán. Y si seguimos buscando esencias culturales, no es un aragonés hijo de un guardia civil. Pero en eso no voy a entrar. Tan catalán es el que apoya el estatuto como el que no lo apoya.
  Con respecto a mi post censurado Euskaraz.  Basicamente venía a decir que me parece una memez el escribir en una lengua en la que te entenderá el 10 % del foro cuando puedes escribir en otra que te entenderá el 100% del foro. Yo soy de la opinión de que una lengua no es más que un código que entienden el emisor y el receptor y que les permite comunicarse. Es decir, una lengua sirve para unir. Tú utilizas la lengua al reves, la utilizas para separar, para poner de un lado a los que son de tu tribu y de otro lado a los que no lo son. Para separarte de lo que no son catalanes, de los "charnegos" y eso, sinceramente me da pena. Hay una frase en una novela muy fresca que he leido últimamente que se llama "gudari Galvez" que me parece que resume muy bien lo que está pasando en Cataluña. "quieren convertir Cataluña en un parque temático sobre los catalanes".
   Un saludo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 09 de Noviembre de 2005, 09:18:38 am
Hola, Carod


Verás, mi opinión es otra: precisamente porque el lenguaje jurídico puede ser (y lo es) equívoco y confuso, el lenguaje político no es inocente.

Tu analizas ese artículo de la manera que podría ser la deseable, por lo menos en mi opinión. Pero mi desconfianza en la clase política (de todo signo, que conste) y en los malabarismos lingüisticos hace que lleve todo a sus concepciones más simples y a partir de ahí, intentar llegar a conclusiones interpretativas de los deseos plasmados en el proyecto.

Planteo lo siguiente, desde unas concepciones básicas:
- Pais: tomemos la definición que se refiere a un territorio
-Nación: Territorio dirigido por un gobierno con todos sus habitantes. Esto es lo que parece reclamar Cataluña.

Pero a continuación, y ahí es donde discrepo de tu interpretación, dice que es Estado, y no parte del Estado. Es Estado

-Estado: institución politica que posee soberania y que no está sujeta a instancia política superior. También se puede definir Estado como expresión de Administración Publica Central, a través de la que se ejerce el imperium en una nación.

Cataluña es Estado, de acuerdo al principio de plurinacionalidad de España, no es, tal cual lo veo yo, inocente en absoluto. Se ha buscado dulcificar aquello que sería la catapulta en caso de aprobarse tal cual, pues la definición y el reconocimiento del Estado español pondría a Cataluña en posición de pedir reconocimiento internacional. Todo esto enlazado con los acuerdos internacionales para reconocimiento de estados (no recuerdo ahora el convenio, pero lo buscaré porque ademas fue ratificado por España). Según estos acuerdos, para que un Estado sea reconocido a nivel internacional, tiene que tener una poblacion permanente, un territorio (pais, Cataluña), un gobierno (con imperium, claro está, y no olvidemos que el proyecto cierra la jurisdiccion en cataluña, con excepcion de la unificación de doctrina, y declara el derecho catalán como superior, asi que se dota de imperium suficiente para seguir avanzando en la independencia) y capacidad de relacion con los demás estados (y ya el proyecto habla de las relaciones con España y con la UE). Y por eso se ha incluido Estado en el proyecto, y no parte del Estado como parte de la Administración Central. Es Estado y sobre bases de Estado independiente

Con todo esto, no veo yo clara la inocencia del proyecto, sino mas bien todo lo contrario.

Es solo una opinion

Hasta luego
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 09 de Noviembre de 2005, 12:00:12 pm
¿Cataluña es una nación?
Ya hablé de ello en otro mensaje (no recuerdo y no lo voy a buscar), resumo mi opinión: el concepto "nación" es un concepto político y no jurídico (sin embargo, el concepto "Estado" es esencialmente jurídico -Kelsen-). ´No voy a definir "nación" cuyo conjunto de rasgos es indefinido, discutido, discutible, indeterminado... Costumbres, tradiciones, usos lingüísticos, lengua, "cultura", localización geográfica, sentimientos... Creo que a todos esos rasgos se puede adherir la Humnaidad entera a naciones más amplias o más reducidas: si hay barretinas hay boinas, si hay sardanas hay chotis, si hay esqueixada hay fabada o cocido, si hay catalán hay galego, si hay renaixensa hay siglo de oro, si hay catalán en Alguer hay español en Chile, si hay separación de bienes en el régimen económico amtrimonial hay fuero del Baylo y un largo etcétera. Qué agrupación de cosas nos ahce ser nación y qué agrupación de cosas diferentes. En mi opinión cada comarca española se puede hacer nación. A no ser que definamos la nación como una comunidad lingüística. Si es así, Cataluña es tan nación catalana como tan nación castellana. Si es así, la mayor parte del continente americano es nación castellana. No lo sé, no lo veo nada claro. Ahora bien, todos esos datos que parecen objetivos al final no lo son, puesto que objetivamente lo único que nos dice es que todo está mezclado y que o todos somos iguales o que todos somos diferentes (hasta el punto de ser cada persona una nación en sí misma), así que lo único que caracteriza a una nación (a toda nación) es la irracionalidad, o sea, el sentimiento (muy respetable). ¿Existe en Cataluña un sentimiento de nación catalana? Existe. ¿Ese sentimiento es mayoritario? Puede ser, sociológicamente tal vez no (lo ignoro), pero traducido a representación política sí lo es (y ya dije en otro lugar que a mí me valía la traducción a escaños). Conclusión: si ese sentimiento existe y es políticamente mayoritario entonces no tengo inconveniente alguno en decir: Cataluña es una nación.
Este rollo es únicamente introductorio, así que si alguien se aburre que vaya dejando de leer.
El término "nacionalidad" de la CE es absurdo, la nacionalidad es la condición de ser nacional de... en principio un Estado, o sea, aquí sólo habría nacionalidad española. Pero la CE manda al carajo el sentido típico de ese término para darle un sentido que, en mi opinión, no puede ser otro que el de nación. Para mí, la CE dice que hay naciones y regiones, pero también dice que sólo hay una Nación (España). La CE, como siempre, armando lío y haciendo un esquema territorial de lo más absurdo y complejo. Ahora bien, también la CE habla de Patria (que es la única indivisible y no la Nación). Así que, según la CE, hay una Patria (España), una Nación (España), varias naciones y varias regiones. Ni comento lo de Nación de naciones (que es como decir Manzana de manzanas o Solomillo de solomillos), pero cómo se va a pretener que haya varias naciones (nacionalidades) y una sola Nación o una sola Patria. No entiendo nada. Y como no entiendo nada, pues me tengo que pirar de la CE (por eso, de nuevo, me salgo de la juridicidad, jejeje). ¿Y quiénes son las naciones? Según doctrina mayoritaria: aquellos que plebiscitaron autonomía durante la II República. Jajajajaja, ¿va en serio que se me va a decir que País vasco (o las otras dos que dicen) es una nación y que Castilla no?, ¿Navarra tampoco?, ¿León tampoco?, ¿Aragón tampoco? Ahhhhhhhhhh, flipo. ¿Acaso es que se diluyen en "España"? Y si es así por qué. ¿Por qué no se diluyen las otras? Pues por ninguna razón, salvo... reiternado: los sentimientos. Bueno, vale, sacaré mis sentimientos: he aquí un castellano.
¿Qué reprocho yo? Que los que se sientes nacionales y patriotas catalanes no suelen sentirse nacionales y patriotas españoles (y eso no lo reprocho) y que, entonces, lo que se debe abordar es la independencia o la reforma de la CE. Eso reprocho yo, porque la práctica política, social y jurídica catalanas son anti-nacionales-patriotas-españolas. Y la propuesta de Estatuto no creo que tenga las miras puestas es que, siendo nacionales catalanes también se sea nacional español. Ejemplos miles (el caso de la lengua es uno). No nos engañemos, ni a unos mismos ni a los otros.
Hablando de la lengua: todas las lenguas cooficiales son españolas, cierto. Pero España, como Estado, sólo tiene una lengua oficial. Así lo dice la CE. Hay una lengua oficial (la CE dice "castellano") y hay lenguas que son cooficiales en sus respectivos territorios. Si esto no se quiere que se reforme la CE (no vale, como siempre, dar la vuelta a la tortilla y que el Estatuto, el vigente, diga: hay lengua oficial (catalán) y el castellano es cooficial, que no, que no, que es al revés y si no gusta: valentía y a reformar la CE). Pero es que el "castellano" no es lengua oficial en Cataluña ni en pintura
(y no hablo de referencias, sino de lo que he vivido 5 años y de lo que he vivido a través de reclamaciones a la Generalidad de Cataluña). No se quiere al "castellano" (¿quién hablo de catalanofobia?, aissss, que me vuelve a dar).
Y como he hablado de idiomas, pues acabo con ese tema:
a) Filológicamente es más correcto decir español que castellano ("correo", "capicúa" y "tomate" no es castellano, pero sí español y sí es español porque ese castellano originario ha avanzado tanto en los tiempos y en los espacios que ha incorporado términos de multitud de idiomas y es español porque es el el idioma común de España). Dicho esto, no me importa decir "castellano", pero no porque las demás lenguas sean también españolas (argumento acojonante en cuanto los que más reclaman sus lenguas propias lo que no les gustaría es que dichas lenguas fueran catalogadas de "españolas"), sino porque en origen es castellano y porque es el idioma de mi Nación: Castilla
b) Que cuando yo uso el español o castellano (los usaré indistintamente) sólo tengo, al hacerlo, dos referencias: 1) el uso de los hablantes (uso fáctico o descriptivo) y 2) la RAE (uso normativo o prescriptivo). Estando así las cosas: en castellano es "Cataluña" y no "Catalunya", Feunterrabía" y no "Hondarribia", "La Coruña" y no "A Coruña", "vascuence" y no "euskera" (tampoco se debería decir vasco, si bien "euskera" se puede encontrar en el DRAE), "Generalidad" y no "Generalitat". Al igual que no hablo de "United States" ni de "London" ni de "Paris" ("paguí"). Al igual que los catalanes, hablando catalán, no dicen Teruel, sino Terol, ni Huesca, sino Osca, Alicante, sino Alacant ni Córdoba, sino Còrdova.
Los nombres comunes se traducen (v. gr., los nombres de ciudades son nombre comunes), los nombres propios no se traducen (por eso, sí llamaré a "Carod" Joan). Cuando use otros idiomas, como aquí lo he hecho los usaré, pero intentaré no mezclarlos, al menos de forma general (que alguna coletilla en otro idioma siempre se puede emter).
c) Como mi único referente normativo en cuestiones de idioma es la RAE y no las normas jurídicas, lo que diga el Derecho al respecto me la trae al pairo. Me molesta en demasía no que el Derecho, como el aire, esté en todas partes (Nino), sino que el Derecho se convierta en el propio aire o en la propia lengua.
Moraleja: Cataluña es una nación (también me vale que no lo es), eso no da derecho (jurídico) a nada. Eso sólo puede reforzar la voluntad de seguir siéndolo o de ser, además, otra cosa: Estado. Creo que la voluntad real no es la de igualdad con el resto de España (ni como nación ni como patria ni como Estado), sino la de dejar de ser España en todos sus sentidos ("la Generalidad es Estado", dice la propuesta de Estatuto) y, por ello, sí echo en cara a los catalanes de hoy que hagan sufrir a tanta gente (en democracia, no como antes, en dictadura o en absolutismo -cuando, además, sufrimos todos-) y que hagan interpretaciones sui generis de la CE y vulenren los derechos lingüísiticos de los castellanohablantes, sólo por el hecho de no tener la valentía de ddeclararse independientes o de emprender una reforma de la CE por la puerta principal.
Saludos,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lisi en 09 de Noviembre de 2005, 13:12:49 pm


Ius.....im-presionante.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lili en 09 de Noviembre de 2005, 14:48:56 pm
No puedo compartir ningún orgullo por ninguna nacionalidad, patria, tierra etc. , por nada que no haya trabajado, creado, elaborado , inventado yo misma. Por mi que un rey , un presidente o un conquistador se siente orgulloso de su reino, su Estado, su tierra invadida,......... yo no, y procurro no votar por ninguno que se proclame demasiado orgulloso. Enseguida se despiertan todas mis sospechas, detrás siempre hay intereses bien distintos.
Hemos sufrido demasiado por ideas de nacionalismo, patria querida,  clase superior, raza elegida etc...

¿No se tratará en el fondo de la lucha por más  poder económico   mezclados con  sentimientos patrióticos?
La Constitución es un ingrediente decisivo. El TC actuará como un buen barman intentando que el sabor no resulte demasiado amargo.
¡Eso espero!
Lili



Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 10 de Noviembre de 2005, 12:39:11 pm
Hola a tod@s de nuevo, y perdón por este otro inciso, en este caso, dirigido a IUS.

IUS, no puedo negar que una parte de tu correo también me ha impresionado; en concreto, me he quedado sorprendido cuando has dicho que “los nombres de ciudades son nombres comunes”. A este respecto quiero transcribir los significados de “nombre común” y de “nombre propio” que aparecen en el diccionario de la web de la RAE:

Nombre común: el que se aplica a personas, animales o cosas que pertenecen a una misma clase, especie o familia, significando su naturaleza o sus cualidades; p. ej., naranja es un nombre común, que se aplica a todos los objetos que poseen las propiedades de forma, color, olor, sabor, etc., que distinguen a una naranja de cualquier otra cosa.

Nombre propio: el que, sin tener rasgos semánticos inherentes, se aplica a seres animados o inanimados para designarlos; p. ej., Antonio, Toledo.

Asimismo, en la misma web de la RAE existe un manual de ortografía, en cuyo apartado relativo al uso de las mayúsculas iniciales dice lo siguiente:

“Se escribirá con letra inicial mayúscula todo nombre propio, como son los siguientes:

a)   ........
b)   Nombres geográficos. Ejemplos: América, España, Jaén, Honduras......... Se escribe con mayúscula el nombre que acompaña a los nombres propios de lugar, cuando forma parte del topónimo. Ejemplos: Ciudad de México, Sierra Nevada, Puerto de la Cruz......
c)   ........

Como ves, la RAE no está de acuerdo contigo en este punto, y eso tiene sus consecuencias prácticas: IUS, o eres fiel a tus palabras de que “los nombres propios no se traducen”, y por tanto, deberías escribir “Catalunya”, o tendrías que utilizar otro motivo para seguir escribiendo “Cataluña”. Personalmente escogería la primera opción, pero no sé porqué, intuyo que tú optarás por la segunda.

Un saludo


Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 10 de Noviembre de 2005, 14:15:04 pm
nalatac, tienes razón en la clasificación RAE. Pero siempre se me escapa algo: cuando acudí a la RAE como único ámbito normativo que me guía quise especificar eso, que sólo y respecto al idioma acepto a la RAE y no del Derecho.
Dicho, esto tal vez mi problema es no querer entrar en otras cosas para no aburrir más. Pero esto es como la definición de Hart de "práctica social", que tiene un aspecto externo (el hábito) y uno interno (la aceptación). La aceptación es una actitud crítica reflexiva de tomar unas reglas como guías de conducta ajenas y propias y de criticar (y considerar esta crítica como justificada) la desviación de la conducta. Bien, la "aceptación", sea moral o prudencial, es el aspecto normativo. Pero para que el sistema se acepte no hace falta que todas y cada una de sus reglas (priamrias o secundarias) sean aceptadas por los operadores del mismo, basta con que lo sea la regla de reconocimiento (y en el caso de los ciudadanos no es necesario que ninguna se acepte -en mi opinión, ni siquiera que se obedezcan-). Los académicos de la RAE son los operadores, lo que ellos dicen en la Academia es la regla de reconocimiento, cada diccionario y entrada es una regla (más o menos compleja). Como ciduadano no es necesario que acepte ni siquiera que obedezca todas sus reglas. Bien, en este punto sigo al latín (ojalá ése fuere nuestro idioma) que sí considera a los nombres de lugar como nombres comunes, aunque no sea en el sentido estricto que le estás dando. Y puede ser cierto que haya dado o dé o defienda una definición estipulativa de "nombre común".
En realidad, no intento eludir el fondo del asunto (simplemente quería mostrar que muchas veces es difícil concentrar las ideas, cierto, complejas, que uno tiene sobre algo en menos de 10.000 caracteres). Vamos al fondo del asunto: vale, los nombres de ciudades son nombres comunes. Pues mejor me lo pones: el nombre de Cataluña es Cataluña, el nombre de Gerona es Gerona y el de Bilbao es Bilbao, así que no lo traduzcas al catalán y escribe "Cataluña". Porque mientras no se sea valiente y se independice uno mal que pese "Cataluña" es de "España" y como el único idiomal oficial de España es el español pues se dice/escribe "Cataluña". Así es la vida.
¿No te convence la explicación?, ¿que en cada idioma es de una forma? Pues si en cada idioma es de una forma (y, por tanto, se torna nombre "común") cuando uses el español/castellano usa "Cataluña" y cuando uses el catalán pues "Catalunya".  Vamos, úsalo si quieres, por aquello de entendernos mejor (que no es el caso de "Cataluña", pero puede serlo de "Iruña"). Y si no quieres, usa lo que te apetezca, yo no te pondré problemas.
¿Tampoco te onvence porque auqnue se siga siendo España las nromas jurídicas dicen que Gerona es Girona? Bien, vuelvo a decir que a mí el Derecho no me dice cómo debo usar mi idioma (eso ni lo acepto ni lo obedezco).
Un cordial saludo,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 10 de Noviembre de 2005, 14:21:08 pm
Perdón, en el mensaje anteiror, donde pues "Vamos al fondo del asunto: vale, los nombres de ciudades son nombres comunes" debe poner "Vamos al fondo del asunto: vale, los nombres de ciudades son nombres propios".
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lili en 10 de Noviembre de 2005, 14:49:55 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login


Quería decir:
"¿No se tratará en el fondo de la lucha por más  poder económico   mezclado con  sentimientos patrióticos?
La Constitución es un ingrediente decisivo de este "cóctel catalán". El TC actuará como un buen barman intentando que el sabor no resulte demasiado amargo.
¡Eso espero!
Lili
PS. Me tomaré el cóctel y el cava de siempre.



Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 11 de Noviembre de 2005, 00:21:44 am
Voy a hacere dos comentarios sobre el estatut: uno aludiendo a su motivación práctica y otro respondiendo a la supuesta guarda del TC.
1- Los defensores del estatut aluden que no se trata de una propuesta rupturista ni secesionista, si no moderada y que Cataluña sigue siendo española. Personalmente creo que esto es ciencia-ficción, pero en vez de limitarme a negarlo tratare de explicarlo, aunque ya se ha hechio en este foro múltiples veces.
 
-Cataluña es una nación, eso no ofende a nadie, sólo reconoce un derecho y sigue siendo española.
Como IUS ya se ha recreado ampliamente con el tema, sólo añadiré que la razón de definir a Cataluña como nación no es inocente. Si fuese inocente y puramente poética no tendría consecuencias jurídicas, pero si las tiene y eso y no otra cosa es lo que persiguen sus impulsores. El reconocimiento de Cataluña como nación la deja al mismo nivel que España (en el estatut que no en la CE). Ello abre la puerta al derecho de autodeterminación, convierte a Cataluña en una nación sin Estado y a España en una nación de naciones. Los catalanes dicen que no es separatista que su Estado es España, pero esa es otra declaración tan vacía de contenido como la nación de naciones por que si se aprueba el estatut el Estado no tendrá competencias en Cataluña, por lo que el único Estado real que existirá en Cataluña será el catalán aunque no se reconozca expresamente.

- A Cataluña no le vincularán las sentencias del TS, ni las decisiones del Gobierno ó las Cortes ,ya que no tienen competencias según el estatut, y tampoco los propios acuerdos que firmen el Estado y la CA. ¿Donde queda España, si sólo es nación a medias y donde queda el Estado sin poder ni derecho?
Dicen que seguirán siendo españoles pero ¿como?

- LA respuesta es sencilla. Una declaración total de independencia sería impopular y escandalosa y sobre todo perjudicial a nivel económico para Cataluña. Si Cataluña fuese se declarase independiente todas sus empresas tendrían que tributar en España lo que significaría pérdidas de millones para la financiación catalana. Con lo cual seguimos siendo españoles para apropiarnos de impuestos cuyo ámbito es mucho más amplio que Cataluña. Recuerdo una vez más que los impuestos IVA e IS proceden de ingresos de toda España y sólo se recogen en Cataluña por que la empresa tiene allí su domicilio social. Bastaría cambiar el domicilio de varias empresas y Cataluña dejaría de ingresar millones sin cambiar la legislación y sin retraer recursos a nadie.
En resumen el nuevo sistema de financiación es la colonización, recogen nuestros impuestos y luego deciden la "limosna" que nos dan.
Los defensores del estatut dicen falazmente que Cataluña aporta mucho y recibe poco y que a todos los españoles nos interesa que Cataluña vaya bien. Como ya sabemos por que se ha explicado varias veces, Cataluña recibe dinero de toda España con la misma recaudación de los impuestos y además por las entidades bancarias que invierten en las empresas más poderosas del país (Madrid y Barcelona sobre todo). Es decir que la economía española tiene un fulo natural de dinero hacia las zonas más ricas que sólo se compensa y no del todo con la financiación de las CCAA. Si el estatut se aprobará el Estado perdería mucho dienero, pero además muchas CCAA estarían sacando dinero de sus ciudadanos con destino a Cataluña. Sería la ruina para muchas. Pero hay más, si Madrid aprobará un sistema similar, el Estado quebraría por falta de recursos ya que las CCAA pobres enviarían su dinero a esas CCAA sin camino de vuelta. No sería posible la SS ni la educación pública ni nada, excepto en las CCAA ricas y colonizadoras claro.

Pero hay más razones por las que Cataluña puede seguir disfrutando de ser española: No tendría que volver a entrar en la UE, seguría influyendo en la política española con representates en el Congreso y Senado, además ahora del TS, y sin que esos órganos ejerciesen ifluencia alguna en Cataluña. De nuevo colonización: la metrópoli gobierna mancomunadamente España, pero España no gobierna Cataluña.

Francamente no veo moderación por ningún lado, salvo en la propaganda, las palabras, los discursos .... Pero lo que interesa del estatut son los efectos prácticos y como ya se ve muy moderados no parecen.

2- EL TC no es el guardián del Estado . Creo que se le está sometiendo a una gran presión y sobrevalorandolo. El TC está para resolver controversias, para marcar los límites cuando no estén claro entre las competencias del Estado y de las CCAA, pero no para rechazar un texto que én su espiritú, en su contenido y en sus efectos es frontalmente opuesto a la CE, por que para eso está la reforma constitucional con el procedimiento que la propia CE establece. ¿Que ha ocurrido entonces? Pues que un texto así nunca debió admitirse a trámite, han fallado el Congreso y el Gobierno y por eso los ciudadanos miran ahora preocupados al TC.
¿Que ocurriría si un grupo parlamentario presentase una proposición de ley que suprimiese en la práctica el derecho , por ejemplo, de reunión?¿Lo deberían discutir las cortes y esperar a que se pronuncie el TC? NO, denerían rechazarlo como se hizo con el plan Ibarretxe. Pero me temo que el poder ha vencido al derecho.
Pensemos por un momento que se aprueba el estatut y se recurre al TC. ¿Que pasa si el TC lo anula después de un año de debates y de lucha política? Pues que los grupos que lo han presentado propodrán la reforma de la CE y demonizarán a quién se oponga a ella. O sea que vuelta al principio con el desgaste y el deterioro de las instituciones después de un año de clima de enfrentamientos y crispación.
Y ¿si no lo anula?Pues que la CE habrá muerto y con ello el prestigio de todas sus instituciones por que si este estatut es constitucional cualquier cosa podrá serlo. LA inseguirdad jurídica será absoluta, muere el derecho y muere el Estado.
¿Enmendarlo? Sí claro es una opción correcta, pero es que la única enmienda válida es suprimir la mitad del articulado y desde luego lo más importante. Pues para eso que vuelva a Cataluña y mediten mejor el huevo que han puesto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 11 de Noviembre de 2005, 05:35:18 am
 Aparte de las disquisiciones políticas que eso ya entra en la ideología de cada uno.... ¿Debe llamarse reino a valencia? ¿o principado a Asturias? es que creo que son definiciones cuando menos igual de apropiadas o inapropiadas que la de nación para Cataluña.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 14 de Noviembre de 2005, 14:55:55 pm
Leo en la prensa gallega:
"El BNG va a proponer que todas las empresas que ejerzan su actividad en Galicia tributen en esa comunidad, la medida supondría según cálculos del BNG, un incremento de la tributación en Galicia de cerca de un 25%".
En realidad la medida propuesta por el BNG es de blindaje frente al expolio que supondría aprobar el plan de financiación del estatuto catalán. Por una vez comparto la opninión de este partido. Si todas las CCAA consiguen ese objetivo los catalanes se van a arrepentir mucho de proponer su sistema de financiación ya que van a sufir pérdidad millonarias.

Sin embargo lo negativo del asunto es que a este paso la hacienda estatal desaparecerá y sin hacienda dudo que el Estado sobreviva. Aunque yo prefiero la confederación ibérica que ser vasallo de nadie.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Bayanno en 15 de Noviembre de 2005, 16:56:52 pm
La situación del nacionalismo gallego ante el Estatuto catalán es, cuanto menos, interesante. Sus grandes posicionamientos ideológicos le obligan a votar a favor, pero sabiendo que en la práctica les perjudica. Está claro que la posición más cobarde es hacer como si no pasara nada.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 22 de Noviembre de 2005, 11:27:09 am
Manuel Jiménez de Parga afirma que la gran cuestión hoy en España es la reforma de la Ley Electoral. No puedo estar más de acuerdo y así lo he manifestado en este Foro repetidas veces. Dice que deberíamos cambiar esta ley en el sentido de exigir un porcentaje de votos en toda España para tener acceso al reparto de escaños. De esta forma, continua Jiménez de Parga, se eliminarían todos estos partidos pequeños, nacionalistas que, sin tener representación real en el conjunto de España, están condicionando la política española –y de qué manera, añado-.
Si tomamos como referencia los datos de las últimas elecciones generales de marzo de 2004, nos encontramos con que ERC obtuvo 652.196 sufragios y 8 escaños frente a los 801.821 sufragios de IU y tan sólo 2 escaños. A mi esto me parece, francamente, de locos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 28 de Noviembre de 2005, 22:53:37 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
La situación del nacionalismo gallego ante el Estatuto catalán es, cuanto menos, interesante. Sus grandes posicionamientos ideológicos le obligan a votar a favor, pero sabiendo que en la práctica les perjudica. Está claro que la posición más cobarde es hacer como si no pasara nada.

Gracioso Bugallal (Ministro de Justicia) de origen gallego, que saco un Derecho especial (declaracion de pais o foral) donde no lo habia, de temas agrarios (90 articulos creo recordar); hasta ahora no se habian declarado nacionalistas, espero que sigan asi, me caen bien estos gallegos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 29 de Noviembre de 2005, 23:06:11 pm
  «ETA mata, asesina, comete todo tipo de atentados a la verdad, al derecho, a la libertad, al ordenamiento jurídico. Por lo tanto, no hay que darle credibilidad a ETA». Esta frase la ha pronunciado un político español cuando se le preguntó por un comunicado que había hecho ETA.
  Supongo que todos estamos de acuerdo que, como decía Rajoy, el único comunicado de ETA que iba a comentar es aquel en el que dijera que abandonaba las armas.
  bueno ese político que dijo lo que encabeza mi post, (acebes para el que todavia no se haya dado cuenta)  se despachó el otro día diciendo: " lo más significativo de la misiva de ETA es que la banda apoya la reforma del Estatut e impone que tanto Cataluña como el País Vasco sean una nación".

"No es nada nuevo, porque ETA siempre ha tutelado los procesos de ruptura con España".
  curioso. El 12 M no se le podía ni comentar un comunicado de ETA pero ahora cuando sirve para atacar al estatut, un comunicado de ETA es palabra de Dios, te alabamos señor.
  En fin, quizás sea un ingénuo por pedirle coherencia a este señor..... Nunca perderé la fe.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 30 de Noviembre de 2005, 08:26:15 am
Te doy la razón, a Acebes se le puede criticar una falta de coherencia respecto a sus declaraciones anteriores.

Ahora bien, también he de decir, que el Honorabilísimo  e  Ilustrísimo Señor Zapatero también carece de coherencia al haber apoyado un pacto antiterrorista con el PP, romperlo unilateralmente y a reglón seguido hacer pactos de gobierno (si, ya sé que no hay nada escrito...) con ERC, partido que pacta treguas con E.T.A exclusivamente para su territorio (ah claro, como comparten los mismos fines...)

Que quieres que te diga, a mi esto me parece más grave.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 30 de Noviembre de 2005, 12:37:58 pm
  No entiendo muy bien por que me han censurado mi anterior post pero voy a repetir mas o menos por donde iba.
  A ver si me aclaro. En primer lugar, el pacto anti terrorista lo rompió el Partido popular el día 13 de Marzo del año pasado al intentar ocultar información sobre un atentado terrorista de manera partidista para no salir perjudicado en unas elecciones y lo siguió rompiendo al utilizar el terrorismo como herramienta de confrontación política y desgaste al gobierno como lo está haciendo en la actualidad (cosa que el partido socialista no ha hecho nunca). Por otra parte lo de ERC... a ver si lo entiendo, si el Psoe pacta con ERC que no ha suscrito el Pacto antiterrorista no puede pactar con la primera parte contratante de la segunda parte contratante. Entonces, si el PP llega a acuerdos con EE.UU por ejemplo, que no condena la pena de muerte, entonces el PP no puede firmar ningún tratado contra la pena de muerte? no pillo muy bien el tema. Por cierto, Hugo, sobre democracias, Venezuela abolió la pena de muerte a principios del siglo XIX. En EEUU de norteamerica del norte se ejecutan a deficientes mentales que cometen delitos. Curiosas concepciones de la democracia tienes.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 30 de Noviembre de 2005, 16:03:10 pm
Lo mezclas todo, tienes un pupurrí de propaganda en la cabeza que no sé ni por dónde empezar.

Citar
Por otra parte lo de ERC... a ver si lo entiendo, si el Psoe pacta con ERC que no ha suscrito el Pacto antiterrorista no puede pactar con la primera parte contratante de la segunda parte contratante. Entonces, si el PP llega a acuerdos con EE.UU por ejemplo, que no condena la pena de muerte, entonces el PP no puede firmar ningún tratado contra la pena de muerte? no pillo muy bien el tema.

No te lies, todo es mucho más simple, no busqués ejemplos estravagantes, que sólo me dan retortijones de intentar entenderte. Cuando el PP gobernaba no le ayuda Bush con sus votos, al PSOE le ayuda ERC. Lo captas?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 30 de Noviembre de 2005, 16:35:36 pm
  Ah, pues no pillo mucho. Pero tu no decías que EEUU ayudaba al gobierno español en la lucha contra el terrorismo y todas esas cosas? venga busca otra diferencia. 
  Vamos a ver Hugo, si es que todo es mucho más sencillo. tu no estás atacando a ERC tu estás atacando al Partido socialista. Y para atacar al partido socialista le haces responsable de lo que ha hecho ERC. Lo cual es una memez.
  El partido socialista ha votado con todos los grupos parlamentarios, incluido el PP ha conseguido llegar a acuerdos con todos. Claro, lo de "acuerdos" no te suena mucho, que se le va a hacer.....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 30 de Noviembre de 2005, 19:12:11 pm
Lo que estoy criticando está muy claro: Que el PSOE pacte con un partido que negocia treguas con un grupo terrorista sólo para su CCAA. Esto viene a cuento de la falta de coherencia que achacas a Acebes (y que comparto); pero también te digo que el PSOE no es el sumum de la coherencia, ejemplos, a patadas: desde el pacto con ERC, pasando por el Estatuto catalán ( ZP dijo que no iba a aceptar un texto inconstitucional y mira el monstruito que nos ha salido), relaciones diplomáticas con Cuba..............ETC

A ver si por una vez dejas de lanzar señuelos ( me refiero a tu constante alusión a EEUU) y te centras un poco en lo que se está debatiendo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 30 de Noviembre de 2005, 19:26:04 pm
 Venga último intento y lo dejo porque ya es imposible.
1- El PSOE ha pactado con todos los partidos políticos del arco parlamentario. Incluso algún proyecto legislativo ha salido por unanimidad, lo que quiere decir ¡¡¡horror!!! que el PP ha votado lo mismo que ERC. No se donde ves la incoherencia.
2.- El pacto con ERC que tu presupones (no hay nada firmado) no es más incoherente que Aznar hablando catalán en la intimidad, como él decía. Es decir, cuando un partido mayoritario no tiene mayoría absoluta, pacta para gobernar con quien puede, no con quien quiere. Recuerdo a Arzalluz diciendo que había conseguido más de Aznar en 8 meses de de Gonzalez en 8 años, lo cual traducido al lenguaje nacionalista quiere decir, le he robado la cartera más a Aznar en 8 meses que a Gonzalez en 8 años. Es decir, la gobernabilidad es eso, que diferentes partidos tienen que llegar a acuerdos porque los ciudadanos así se lo demandan con sus votos.
3.- El presidente del gobierno ha dicho que apoyará el estatuto, (entre otros condicionantes) si es respetuoso con la constitución. Ahora viene el proceso de enmiendas y el estatuto, si sale,  será respetuoso con la constitución y si no, no saldrá. Es simple, sin embargo tu hablas como si ya estuviera aprobado y fuera inconstitucional. FALSO.
4.- España mantiene relaciones diplomáticas con Cuba desde el principio de la democracia y será que los dictadores se suelen llevar bien entre ellos, que el mejor amigo que tiene Fidel Castro en España es el presidente fundador del partido al que tú defiendes, que es don Manuel Fraga. Por favor, que los peperos se pongan de acuerdo entre ellos.
5.- No he lanzado ningún señuelo con los Estados Unidos de norteamerica del norte, simplemente he hecho un simil (significa comparación) entre la causa invalidante que tu ponías y otra, esta vez en el terreno internacional.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 01 de Diciembre de 2005, 14:10:39 pm
Primer día de clase en USA de Akito Suzuki, hijo de un empresario japonés.
Después de presentarlo al resto de la clase de sexto grado, la maestra les dice: "Empecemos repasando un poco de historia americana. ¿Quién dijo 'Denme la libertad o denme la muerte'?" La clase se quedó callada, excepto Aki to que levantando la mano dice: "Lo dijo Patrick Henry, 1775"
"¡Muy Bien! ¿Quién dijo 'El gobierno del pueblo, por el pueblo y para el pueblo no debe desaparecer de la faz de la tierra'?" De nuevo, ninguna respuesta de la clase, salvo Akito, que grita, : "Abraham Lincoln, 1863".
La maestra, asombrada, les dice: "Chicos, debería darles vergüenza. Akito Suzuki, quien es extranjero y nuevo en nuestro país, sabe más de nuestra historia que ustedes".
En ese momento se oye desde el fondo de la clase un comentario "¡Al diablo con los malditos japoneses!" "¿Quién dijo eso?" preguntó la maestra?:
Nuevamente Suzuki levanta su mano y dice: "El General McArthur, 1942 y Lee Iacocca, 1982".
La clase queda muda y uno de los alumnos, furioso, le grita a Suzuki desde el fondo: "¡Chúpame ésta!": Akito, casi saltando en su silla, le dice a la maestra: "Bill Clinton a Mónica Lewinsky, en el despacho oval, 1997"
Entonces el (hasta entonces) número uno de la clase gritó: "¡Era el primero hasta que llegó este japonés de caca!" Y Suzuki le contesta: "Mario Vargas Llosa acerca de Fujimori, elecciones peruanas 1990"
La clase entra en un estado de histeria. La maestra se desmaya, cunde el caos, los chicos aprovechan para linchar a Akito hasta que pierde el sentido, y entonces uno de ellos exclama: "¡La cagamos...! Y ahora, ¿cómo
salimos de ésta?" Y Akito abre un ojo y dice: "José Luis Rodríguez Zapatero, estatuto catalán, 2005"
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 01 de Diciembre de 2005, 14:17:02 pm
Donde pone "caca" debe poner otro término derivado del latín "merda". Cosas de la informática.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 01 de Diciembre de 2005, 16:25:04 pm
jajajaja, muy bueno IUS.

Por cierto, yo también he sido víctima en alguna ocasión de la auto-censura informática, la verdad es que queda bastante ridículo el término caca, prefiero merda.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 17 de Diciembre de 2005, 12:32:26 pm
En el "confidencial" de Onda Cero afirmaban hace dos días que fuentes de Moncloa les han contado el plan B de Zapatero frente al Estatut. Según dichas fuentes si ERC y CIU rechazan el plan alternativo del Gobierno, que según se va sabiendo recorta especialmente el plan de financiación, Zapatero romperá la baraja. Si esto es así, según el propio Zapatero se "envolverá" en la bandera española y acusará a los nacionalistas del fracaso. Evidentemente esto supone la ruptura del pacto de gobierno y el adiós a los nacionalistas, por lo que es posible que haya nuevas elecciones anticipadas en las que ZP espera obtener mayoría absoluta. EL problema está en como va a defender ZP lo mismo que el PP y además lo contrario que ha hecho hasta ahora y además que pasaría con Maragall y el PSC.

No es muy viable ese plan B.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 17 de Diciembre de 2005, 12:40:53 pm
 No es muy viable porque es falso. Me explico.
El estatuto solo puede no salir porque los partidos catalanes lo retiren. Que las enmiendas que se aprueben sean tan grandes que  lo desnaturalicen absolutamente. En ese caso, lo normal (aunque maragall no querrá y le tendrán que presionar desde Madrid) es que se produzcan unas elecciones anticipadas en Cataluña. En estas elecciones el partido más votado sería CIU y el segundo el PSC. Por supuesto el PP en cataluña sería puramente testimonial, como de hecho es ahora mismo. Aumentaría probablemente ERC, ya que entre todos le están haciendo la campaña  y para parar este aumento, se produciría una "Grossen coalitionen" entre CIU y el PSC. Por supuesto el "president" sería Artur Más, con Maragall (si sigue al frente y no lo desbanca Montilla) como Conseller en cap.
  Esto, será probablemente muy alentado por Zapatero ya que así contaría con el apoyo de CIU en Madrid en un acuerdo de legislatura cómodo en el que podría gobernar con los votos propios, los de CIU y los del PNV. Para mí esta estrategia es un error, pero desde luego más plausible que la que dice pulpo.
  De todos modos tenemos la prueba del 9 muy fácil. Si en las próximas semanas Jimenez losantos deja de llamar terroristas a los de ERC a todas horas y se pone a llamar de todo a los de CIU, querrá decir que estoy en lo cierto  ;)
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 17 de Diciembre de 2005, 19:47:48 pm
Yo el razonamiento que siempre he defendido y que viene al caso, es que si el PSOE se siente atado por ERC lo que debe hacer es dar un golpe en la mesa y decir "señores, no tengo mayoría para gobernar y no quiero que una minoría imponga sus condiciones" y estoy convencido de que así conseguirá mayoría absoluta, pues todos aquellos que sienten que los nacionalista no deben imponer sus tesis, le votarán

Y es más o menos lo que sucedería, el PSOE recortaría el Estatut, ERC rompería su apoyo y el PSOE convocaría elecciones con la imagen de no haberse doblegado y pidiendo una mayoría suficiente para gobernar y creo que les saldría bien

Eso con independencia de lo que suceda en Catalunya, ya que Incrédulo cometes un error, si sube ERC bastante, cosa probable, lo hará a costa de votantes de CIU y no del PSC y por tanto, no pueden subir CIU y ERC a la vez y si CIU no sube, no ganará
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 17 de Diciembre de 2005, 22:14:22 pm
 Evidentemente subira a costa de CIU, no del PSC, pero aun así, solo hace falta ver los números :
 No creo que ciu pueda perder más de uno o dos diputados, con lo cual se quedaría con 44 o como mucho 43. El PSC no creo que vaya a subir, si se mantiene ya sería un logro y que esos 3 diputados los recoja ERC con lo cual se pondría en 26. Como verás, aun perdiendo 3 diputados a costa de ERC (que ya es una caida) seguiría teniendo 1 por encima del PSC.
  En política los experimentos con gaseosa, y sinceramente, el PSOE arriesga bastante menos provocando unas elecciones anticipadas en cataluña que arriesgandose a una brutal campaña del PP y sus medios afines para recuperar a toda costa el poder aprovechando además un momento bajo en popularidad del gobierno.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 19 de Diciembre de 2005, 09:54:03 am
El planteamiento de Incredulo no es correcto, porque el problema del estatuto no está en Cataluña, donde lo aprobó el 90% del parlamento, sino en Madrid. Repetir las elecciones en Cataluña no soluciona nada y eso no va a ocurrir hasta ver que pasa en el Congreso.
Si ERC y CIU no aceptan los recortes del Gobierno, no habrá estatut, pero tampoco Zapatero podrá seguir gobernando a menos que busque otro socio. SI CIU y ERC no valen sólo le vale el PP. Pero esto no creo que se plantee hasta despues de unas elecciones. En cuanto a apoyar un gobierno de CIU, la idea es dispratada pues ha sido el partido más duro en la negociación del estatuto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 19 de Diciembre de 2005, 10:05:03 am
  Vamos a ver, pulpo, por supuesto que el estatut se aprobó en cataluña con el 90% de los votos. Y este era el proyecto estrella de esta legislatura. Si no son capaces de sacarlo adelante, es muy probable que tengan que recurrir a unas elecciones anticipadas.
  Con respecto a lo de buscarse otro socio... Pues no sé exactamente por qué lo dices, ya que CIU se ha ofrecido a un pacto de legislatura con el PSOE. De hecho, Mas ya ha dicho que aprobará los presupuestos generales del estado el año que viene, así que no entiendo a que viene lo que dices. Con respecto a que te parece una idea disparatada el apoyar un gobierno de CIU... Bueno son opiniones, lo que te puedo asegurar es que dentro del partido socialista se considera la mejor opción. Tal como está la ley electoral ahora mismo, cuando no tienes mayoría absoluta estás en manos de PNV y CIU, porque las demás alternativas son peores. Lo estuvo el PSOE, lo estuvo el PP y como ERC siga haciendo el gilipollas volverá a pasar en esta legislatura. Evidentemente si para gobernar en España, CIU te pide unas elecciones anticipadas en Cataluña y una gran coalición de los dos partidos mayoritarios... La duda ofende.
  Por cierto, yo no voy a calificar tus opiniones de disparatadas. Por mal documentadas que estén.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 20 de Diciembre de 2005, 18:02:46 pm
No se sulfure Vd. Si el PSOE rechaza el estatut ningún partido de los que lo aprobaron en Cataluña apoyará al Gobierno de Zapatero. Eso es bastante obvio. Lo que tu dices equivale a lo siguiente:
Se reúnen el PSC, ERC e IC dicen que se han equivicado al hacer el proyecto de estatuto y que por tanto vuelta atrás y elecciones en Cataluña.
Lo que yo digo es:
Zapatero no ha cumplido su promesa y nos rechazan el estatuto que hemos aprobado mayoritariamente en Cataluña. Fuera pacto con Zapatero.
Que los presentes juzguen que es más probable, pero aún no he visto en España a un partido reconocer que su proyecto estrella como tú dices fracase por culpa propia.
Mas  y CIU apoyarán los presupuetos. Claro que lo hará si el PSOE acepta el estatut. Pero ese es el plan A, no el plan B. Sin estatut no hay pacto de Gobierno, sin estatut Zapatero tendrá que buscar otros socios.
CiU no puede pedir unas elecciones anticipadas en Cataluña para ayudar a gobernar en España, por que eso es competencia de Maragall, que sería precisamente el sacrificado. Es como pedirle a Cristo sus propios clavos para que le crucifiquen.
Y disparatado si que me parece la verdad, pero al menos yo no he dicho que sea falso.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 20 de Diciembre de 2005, 23:05:52 pm
  Que no, hijo que no. que zapatero no rechaza el estatut, que zapatero con el resto del parlamento lo enmienda y quien lo retira es el tripartito catalán. Todo el resto de tu disertación, al basarse en esa premisa falsa, está viciado en origen.
 No te sulfures hombre.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Rubenl en 21 de Diciembre de 2005, 09:27:07 am
No sé, veis todo muy sencillo. Yo creo que el Estatut saldrá al final. No será del todo constitucional, ZP cederá en la financiación o en el concepto nación y CIU, PSC y IC/EV les darán su apoyo, aunque el PP catalán y ERC estén en contra (con lo que el PSOE podrá explicar que los extremistas no quieren el Estatut).
ERC retirará (demos gracias a Dios/Alá o a la Madre Naturaleza) por fin su apoyo al gobierno estatal, lo que ocurra en el entorno catalán no lo conozco tanto, de eso no sé.

 IU está tan escindida que no se sabe lo que pasará, porque se podría dar un gobierno PSOE- PNV-EA - IV como en Vitoria (aunq allí aún no está el PSE) o podrían apartarse definitivamente del ámbito PSOE si Alcaraz se hace con el poder.

PNV puede dar su apoyo si Patxi López les ayuda

CIU es una incógnita, pero un pacto PSOE- CIU- CC- PNV, que se escoraría bastante más al centro que ahora, podría desilusionar a mucho votante socialista.

En fin, probabilidades hay muchas, aunque lo que no creo es que ZP convoque unas elecciones generales anticipadas tal y como está el patio y con el PP en empate técnico. Muy mal tendría que darse el Estatut y la situación en el congreso, que ahora mismo no es tan desfavorable.

Un saludo a tod@s.

CIU es la gran incógnita, dependiendo de 
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 22 de Diciembre de 2005, 15:36:46 pm
Si la enmienda de Zapatero es aceptada por el tripartito y CIU, entonces estamos en el plan A.
 EL plan B es lo que Zapatero hará si CIU y ERC rechazan la enmienda. No tiene mucho sentido que CIU apoye un Gobierno que enmienda de forma inaceptable el estatut. Por lo que veo dais por hecho que habrá acuerdo. Yo no lo sé. Sólo se lo que dice el estatut y que ningún gobierno de España que se considere digno de ese nombre debería aceptarlo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 22 de Diciembre de 2005, 23:28:41 pm
  A ver pulpo. Si CIU y ERC no están de acuerdo con las enmiendas que introduzca el parlamento lo retirarán. Y CIU apoyará al gobierno a cambio de gobernar en Cataluña. Si es que es lo más normal del mundo..... Se tomará como un fracaso del poder negociador del tripartito, ERC se pondrá más intransigente y el PSC forzará unas elecciones anticipadas. Probablemente gobierne CIU o en gran coalición con el psc o con el apoyo de erc y a cambio de eso, tendrá un pacto de legislatura con el PSOE. Y eso nos estamos poniendo en el peor de los casos. Ah y tranquilo, el estatuto no va a salir como está. Por más que lo lleveis diciendo meses.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 13 de Enero de 2006, 13:20:08 pm
Si el estatut finalmente se aprueba es posible que estemos ante el mayor fraude a la democracia desde 1978. Como dijo ayer el presidente ZP, no cree que se reforme la CE en esta legislatura. Zapatero echa la culpa al PP pero en realidad el gobierno no puede pactar con el PP por que un pacto con ERC se lo impide.
Lo cierto es que si la promesa electoral del PSOE de reformar la CE no se va a llevar a cabo es por otro motivo. Si las aspiraciones nacionalistas ,que son en realidad el móvil principal para la reforma, se plantean según el titulo X de la CE no tienen ninguna posibilidad de prosperar.
 Por ese motivo los nacionalistas pactan con el gobierno Zapatero la reforma encubierta a traves de leyes orgánicas (estatutos). Si están leyes resultan incosntitucionales es posible que no importe pues cuando el TC se pronuncie estas ya habrán prodicido importantes efectos jurídicos difícilemtne retroaibles. Además se producirá un terremoto político si el TC elimina partes muy importantes de una ley aprobada por el parlamento lo que justificaría iniciar una reforma constitucional por el cauce correcto.
Digo que este fraude es posible y no digo que sea un hecho por que aún desconocemos los términos en que se aprobará la ley, si es que finalmente se aprueba., pero con el texto presentado por el parlament nos podemos hacer una idea. Dios nos pille confesados.
Ninguna otra teoría explicaría el empecinamiento total de aprobar un estatuto que cualquier ciudadano de media cultura sabe que es flagrantemente inconstitucional.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: JR en 13 de Enero de 2006, 17:30:09 pm
Pienso que en este momento el Gobierno español está en un callejón sin salida. En un primer momento prestó su apoyo a un poroyecto de estatuto por el simple peso político de sus socios. Ahora intenta depurar ese incondicional apoyo intentando suavizar los términos del estatuto.

Sinceramente creo que ni el propio presidente sabe cómo salir del escollo en el que se encuentra: el término nación sólo en el preámbulo para que no cause efectos jurídicos, el sistema de financiación que ha de ser compatible con todas las CCAA.

Al final nadie sabe cómo acabará esto. Me uno a la sabia frase del compañero Pulpo

DIOS NOS PILLE CONFESADOS.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 14 de Enero de 2006, 23:03:33 pm
No, en absoluto, no va a salir .... si asi lo hiciera, nadie es capaz de adivinar los resultados y las consecuencias, y esto en politica tiene un nombre ...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 16 de Enero de 2006, 09:19:56 am
La situación que puede generar el estatut es mucho más grave de lo que la mayoría de la gente piensa. Al estado de cosas de hoy hay tres posibles salidas:
- Aprobación del estatut con un fuerte "esquilamiento" para encajarlo en la CE. Posibilidad muy remota por las noticias que nos llegan dada la intransigencia de los antisistema, pero desde luego sería la mejor salida de este fangal, no solo para el Gobierno sino para toda España.

- Retirada del estatut y fin del proceso. Se salvaría el peor supuesto pero la crisis estaría servida. Con independencia de la crisis que origine en el Gobierno el enfrentamiento entre el Poder del Estado y la Generalitat estaría servido.

- Aprobación del texto en términos muy similares al proyecto del parlamento catalán. Es el acabose, la quiebra no sólo del Estado sino de la Cosntitución y del Derecho. Si nadie es capaz de imaginar lo que esto supone le daré una pista:
Un gobierno ,en contra del criterio de la mayoría de los españoles, se carga la Constitución entera por medio de una ley orgánica negociando con grupos antisitema. La quiebra es total si la Constitución puede burlarse mediante leyes orgánicas. Imaginense que hay cambio de Gobierno y decide hacer otra ley que tampoco respeta la Constitución pero en sentido opuesto. Es el fin, no hay un mínimo a lo que agarrarse, cuando se elige un nuevo Gobierno se elige un nuevo régimen. Esto me recuerda demasiado al aciago siglo XIX.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: JCLGCG en 17 de Enero de 2006, 13:33:03 pm
Veis quiebras por todos lados.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 17 de Enero de 2006, 13:57:48 pm
Lo siento Pulpo, pero tu discurso de la aprobación, me recuerda demasiado a ciertos grupos en sus críticas a la aprobación de la Constitución.

También me recuerda a la quiebra financiera que iba a tener con la cesión del 15% del IRPF, y después se comieron sus palabras al ceder el 30%

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 18 de Enero de 2006, 10:49:02 am
TunoNegro:
- La Constitución se aprobó con consenso de todos los grupos parlamentarios y se sometió a referendúm. El estatuto se está negociando en secreto entre un Gobierno y varios partidos minoritarios que no quieren la Constitución. Han propuesto la promulgación de una ley orgánica a sabiendas de que es una reforma encubierta de la CE. Eso es un fraude de ley y además una fraude a la Superley.
- La actual Constitución dispone de un procedimiento de reforma en su titulo X. No puede modificarse por ley orgánica.

No se lo que dijeron ciertos grupos como tú dices, sé lo que me dicen mis conocimientos y mi sentido común.

Respecto a la quiebra del Estado por el sistema de financiación:
Obviamente no se puede producir por reforma del IRPF, pues casi todos los ingresos del IRPF se recaudan en el lugar donde se ingresan. Por ello subir el % del IRPF cedido puede ser insolidario pero no producir una quiebra. En cambio el IVA y el impuesto de sociedades se ingresan en toda España y se recaudan en Cataluña, por eso si la Generalitat lo recauda todo estaría expoliando al resto del Estado. Y eso produciría tal caída de ingresos en las demás CCAA que haría inviable la prestación de sus servicios. Si Madrid aprobará un sistema similar seguramente las demás CCAA en vez de recaudar pagarían a Madird , a Cataluña y al País Vasco. El Gobierno lo sabe y por eso este es un escollo casi insalvable en la negociación. No les importa que Cataluña aplique las leyes del Estado que quiera, que vacie de competencias a España ó que haya diferencias en derechos fundamentales. Tampoco les importa que se margine el castellano ó que Cataluña sea nación. Pero el sistema de financiación no pueden cederlo y lo saben. Quizá gracias a eso España se salve del colapso.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 18 de Enero de 2006, 11:18:59 am
Este Gobierno me recuerda mucho a la última etapa de Aznar en un aspecto: su soberbia. Zapatero está tan convencido de que su plan es perfecto que no se da cuenta de lo que supone hacer una reforma en contra de la mayoría de los españoles. La diferencia es que mientras Aznar actuó contra el criterio de la mayoría lo hizo dentro de sus competencias. Zapatero pretende llegar más allá y se cree capaz de reformar la CE de forma fradulenta sin apoyo popular y sin apoyo político suficiente. Se le ha metido en la cabeza cambiar de régimen político basándose sólo en su propia convicción, sin tener en cuenta nada más. Nos está metiendo en un túnel peligroso. Desoye todos los avisos de peligro que le llegan y sigue adelante, dispuesto a cargarse todo el marco jurídico.
Nisiquiera cuenta con el apoyo de las bases de su partido, y aún así quiere reformar la Constitución él solo, con los antisistema. Y encima de forma ilegal, claro que de otra forma no podría hacerlo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 18 de Enero de 2006, 11:25:55 am
Aviso urgente para Pulpo, JR, y otros:

Mañana mismo os quiero confesados, porque con el Estatut no sólo se va a acabar la España una, grande y libre, sino que además se va a hundir el mundo, o incluso el universo al completo.

Espabilad, que Noé os espera en su nave espacial para salvaros de tan inmenso desastre. Eso sí, Noé exige que todos los pasajeros estén libres de pecado.

Ah! por cierto, como lo de la marginación del castellano en Catalunya da mucha risa, Noé ha decidido que eso sí lo va a practicar de verdad en su nave espacial matriculada en Catalunya, ya que el amigo Noé es bueno, pero también un poco perverso. Ya que lo dicen, por lo menos que sea cierto, ¿no?

Que la suerte os acompañe.

PD: lo de que los partidos que no son el PP no quieren la Constitución ya es la repera, sobre todo sabiendo que el único que no se mostró a favor de la Constitución fue precisamente el PP. Pulpo, estás muy mal.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 18 de Enero de 2006, 12:32:35 pm
Tu anterior postdata no refleja la verdad nalatac. Ya quedó expuesto en otra parte de este foro quien aceptó o no la constitución. De todas formas lo que pasara hace casi 30 años no justifica lo que ocurre ahora, aunque sí puede explicarlo.

La misma constitución, con la contemplación de las autonomías, ya puso el germen del cáncer de España, a pesar de esas llamadas a la "unidad" y la "solidaridad", que son simples cantos al aire. Desde entonces ciertos traidores periféricos han aprovechado todas las ocasiones a su alcance para, mientras se nutrían del esfuerzo conjunto, hurtar al conjunto la parte que les corresponde del pastel, como bien expuso pulpo en uno de los post anteriores. Me parece muy acertada la comparación con una metrópoli colonial.

Fíjate que no critico las ansias de independencia. Sigo creyendo que estaríamos mucho mejor sin vosotros y sin esos simpáticos muchachones que -renidos en un caserío- se hartan a chiquitos mientras examinan las posibilidades de reventar a los prójimos. Espero de veras que lo consigais, y a no mucho tardar. Así al menos tendremos algún que otro ingreso de regalo y, sobre todo, no habremos de soportar el coñazo periférico continuo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 18 de Enero de 2006, 12:48:40 pm
Que no nalatac, que no te enteras . Mañana no se acabará España. España , y lo que es peor el Estado de derecho, se acabará el día que el Parlamento apruebe una ley de reforma constitucional ilegal. Aún tengo tiempo de confesarme.

Por cierto un pacto secreto es sólo eso, un pacto secreto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 18 de Enero de 2006, 16:21:28 pm
Shadowmaker, ahora no puedo, pero me gustaría encontrar en el foro ese mensaje que según tú explica con claridad meridiana quién aceptó o no la Constitución, y que no sólo lo explica, sino que transforma los votos en contra en votos a favor y viceversa. De todas formas, si sabes por qué lugar se encuentra y me lo indicas, con toda seguridad me  “informaré” con mayor rapidez, ya que mirando desde el pasado 1 de Diciembre en este hilo sólo he encontrado un chiste de IUS y muchas especulaciones adivinatorias muy propias de esas fechas; ya se sabe que al final de cada año aparecen los “Rappel” de turno dando su explicación de lo que sucederá en el mundo el siguiente año. Y como no puede ser de otra manera, a principios de año todos hacen el firme propósito de ser buenos y confesarse todos los domingos. Por cierto; sé que no te lo había dicho antes, pero aprovechando que hablas de pasteles, creo que tienes una forma muy peculiar de hacer repartos. ¿O no es tan peculiar?, porque al fin y al cabo es la forma de “el que parte y reparte, se lleva la mejor parte”.

PulPo, ¿estás seguro de que un pacto que tu conoces tan bien se le puede calificar de “secreto”? Pues vaya una m.ierda de pacto, y sobre todo, vaya una m.ierda de secreto. Ah! En cuanto a los variados temas del Estatut, como ya dije en su día, el realmente importante es el sistema de financiación. Sólo faltaría eso, PulPo; que saliese adelante lo demás, y lo importante se dejase en el tintero. No me puedo imaginar ni por lo más remoto que no se retirase un proyecto en el cual lo más importante se deja en nada. Y no me lo puedo imaginar porque eso es lo importante para los políticos catalanes, pero es que además, es lo importante para los ciudadanos catalanes. De todos modos, aunque no se acabe aprobando nada, espero que todo esto tenga sus repercusiones, quizá en los PGE de cada año, aunque sea porque el gobierno de turno tema otro proyecto de Estatut, ya que el “es querer atar las lenguas de los maledicentes lo mismo que querer poner puertas al campo” de Hugo, es equivalente a intentar acallar las voces de los catalanes.

Saludos
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 18 de Enero de 2006, 23:49:10 pm
El mensaje al que me refiero era de mucho antes del 1 de diciembre, porque ya se planteó en su momento la "ilusión" de que el PP había estado en contra de la constitución. Uno de los contertulios dio detalles -con nombres y apellidos- de quienes votaron en contra y se abstuvieron, demostrando claramente que aquella afirmación era falsa.

Pero vamos, no es necesario que busques porque yo te voy a demostrar de una forma tajante y sin réplica posible por qué es absolutamente incierta tu afirmación de que el PP estaba en contra de la constitución -doy por sentado que te referías al momento de ser votada en Cortes-, ya que eso es lo que extraigo de este párrafo tuyo: "PD: lo de que los partidos que no son el PP no quieren la Constitución ya es la repera, sobre todo sabiendo que el único que no se mostró a favor de la Constitución fue precisamente el PP. Pulpo, estás muy mal."

Y la demostración es la siguiente: cuando se votó la constitución, el PP no existía.

Y me sorprende que no te guste la forma en la que quiero repartir el pastel, puesto que lo que yo pretendo -y deseo- es que todo el pastel que seais capaces de cocinar os lo quedeis enterito, pero eso sí: sin tocar el NUESTRO. Porque desde hace mucho tiempo ya se puede hablar con propiedad de "vosotros" y de "nosotros", y no hemos sido nosotros quienes iniciamos ese camino.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 19 de Enero de 2006, 08:53:53 am
Quien voto a favor ó en contra de la CE hace 25 años es algo que ya sé (obviamente tú no), pero que no me interesa por que sólo es historia.
Eso no justifica nada. Nada de nada.
La CE es una ley. ley suprema, y es de obligado cumplimiento tanto para los que votaron a favor como para los que se opusieron. Y cuando la ley se aprueba ya no es relevante quien estaba de acuerdo y quien no.
Argumentos más jurídicos por favor, y menos propaganda política.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 19 de Enero de 2006, 09:02:58 am
Por cierto nalatac ¿sabes cual es el texto definitivo que se presentará al Congreso? Por que según los medios no lo saben ni en la ejecutiva del PSOE.
 ¿Que se ha aprobado en las reuniones de estos días? Ningún periódico ha publicado texto alguno. Sabemos el texto base que es una aberración, pero no sabemos lo que se está pactando. Y por eso y por prudencia yo esperaré a que se conozca el texto. Digo que las sensaciones son muy malas por que sabemos de que se parte y que se negocia. Pero no conocemos los acuerdos. Y si tú lo sabes te rogaría que los reprodujeses aquí.

Y por favor menos argumentos económicos de mercadillo de naranjas; que la economía actual es mucho más compleja que todo eso. Me remito a los post anteriores de este mismo foro.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 19 de Enero de 2006, 15:49:05 pm
Yo lo que me temo es que asistimos a una pantomina. Lo tienen todo pactado hace mucho. ZP, pese a ser un político nefasto es un gran actor.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 19 de Enero de 2006, 21:09:51 pm
Y como se come que la mitad del PSOE este en contra (Felipe Glez, Bono, Ibarra, etc .... )
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 20 de Enero de 2006, 11:20:44 am
No estoy de acuerdo contigo Hugo:
- No es ningún secreto que destacados miembros del PSOE han calificado de disparate el texto e incluso han asegurado que no se aprobará: Guerra, Legina, Ibarra, Bono, Simancas ...
- Por otra parte la mayor parte de los españoles ve el estatut como lo que es: una aberración y entre ellos la mayoría de los votantes socialistas.

Me cuesta mucho trabajo creer que un partido con gran sentido como el PSOE, que ha gobernado con la Constitución vigente 13 años, que ha estado en la oposición 8 respetándola ahora quiera reformarla sin consenso, por vía ilegal y con la mayoría de los españoles en contra. El poder corrompe, sin duda, pero no creo que corrompa a todo un partido, a su militancia y a sus bases. Quizá soy un poco ingenuo pero me cuesta trabajo creerlo. Que Zapatero se crea un iluminado capaz de cambiar todo un régimen político él solo y por la puerta de atrás no quiere decir que pueda arrastrarnos a todos.

Si el PSOE votó a favor de la admisión a trámite ,es por que confiaba en que podría esquilmarlo en la negociación.Craso error, a mi juicio, ya que un texto tan radical, maximalista y lo que es peor tan fuera de la legalidad vigente pueda ser texto base para una negociación con un partido que se supone respeta la Constitución. La imagen de Alfonso Guerra ese día era clara: voto a favor, pero semblante de preocupación y desde luego ningún aplauso a la resolución del Congreso.
El PSOE podría aceptar algunos preceptos inconsticucionales pero no muchos. Y es que el texto no hay por donde cogerlo.

Por otra parte si efectivamente estamos ante una escena donde ya todo se ha negociado, la escena le está saliendo muy cara al gobierno y al PSOE pues cada día que el estatut aparece en titulares en los medios pierden miles de votos. Así que si se trataba de aprobarlo a cualquier precio deberían ahorrarse todo el numerito que caro les sale.

De lo que no me cabe duda es que a Zapatero le da igual lo que contenga el texto con tal de que se apruebe, pues el texto es clave para su "superplan" de pacificación y vertebración de España. Que en realidad es la destrucción del Estado, a cambio de la desparición de ETA.  Por otra parte si el estatut no se aprueba Zapatero hará las maletas.
 ¿Que prefiere el PSOE mantener en el poder a Zapatero a cualquier precio ó mantener el Estado de derecho y la unidad del Estado?
Es demasiado fuerte para ser real.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 20 de Enero de 2006, 12:06:59 pm
Cuando hablaba de que se está realizando una pantomima me refería exclusivamente al Gobierno y no a todo el PSOE, es evidente que hay sectores críticos.

Yo sigo creyendo que los pilares del Estatuto (nación y financiación) esta pactados desde que ZP entro a La Moncloa.

Hoy sale en la prensa que Maragall ha afirmado que el Estatuto resolverá el problemas vasco y catalán. Lo que pone en relación en Estatuto con Perpiñán. Zp lo que pretende es cambiar el modelo territorial, convertir a España en una nación de naciones, o tal vez en un simple conjunto de naciones. Este es el precio que va a pagar ZP para que ETA deje de matar.

Sigo creyendo que el paso siguiente será una reforma del Estatuto vasco en terminos parecidos al catalán. Lo que será una gran victoria para el nacionalismo vasco y le dará un soplo de aire fresco para continuar con la deriva secesionista.

Por cierto, hoy oyendo la radio he oído un comentario interesante: Como todos sabemos el Estatuto estaba redactado originariamente en catalán. En caso de que una vez aprobado el Estatuto, este sea llevado al TC, a la hora de interpretar lo que es una nación, habría que acidir a la definición de nación que aparece en el diccionario de la Academia Catalana? Hay que interpretar una ley en el idioma en el que originariamente fue redactado? Lo que digo por que la definición de nación segúan la Academia catalana es aquel "conjunto de personas.........., que aspira a la independencia nacional."
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 20 de Enero de 2006, 12:16:21 pm
Supongo que no Hugo. EL estatuto es una ley estatal, no autonómica. Aunque el texto base del parlamento catalán esté escrito en catalán, el que salga del Congreso irá en castellano y se traducirá después.
Yo también creo que Zapatero ya ha concedido todo y que el proceso vasco aguarda, pero la cuestión es que antes debe aprobarlo el Congreso.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 20 de Enero de 2006, 12:24:00 pm
Si, yo supongo que tampoco, debiera interpretarse según quede publicada en el BOE, pero vete tú a saber...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 21 de Enero de 2006, 18:39:47 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Quien voto a favor ó en contra de la CE hace 25 años es algo que ya sé (obviamente tú no), pero que no me interesa por que sólo es historia.
Eso no justifica nada. Nada de nada.
Mmmmm interesante. Entonces... a ver si me aclaro. Se puede recurrir a la historia para decir que España es una nación. Se puede recurrir a la historia para no admitir a turquia en la UE, se puede recurrir a la historia para decir que ERC son terroristas, se puede recurrir a la historia para hablar de la legitimidad del franquismo, se puede hablar de los reyes católicos, de viriato etc, pero ¿no podemos remontarnos a 1978? Un amiguete mío tiene una frase que me encanta. "la ventaja de los nacionalistas es que empiezan la historia y la paran donde les da la gana"
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 21 de Enero de 2006, 19:02:55 pm
Los que tienden a olvidar la historia son los del PSOE. Tienes el ejemplo de su papel en la guerra civil. El papel que tuvieron muchos dirigentes del PSOE en la guerra sucia y que siguen pisando moqueta: Belloch, Rubalcaba, De la Vega...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 23 de Enero de 2006, 09:16:31 am
Mmmmm interesante. Entonces... a ver si me aclaro. Se puede recurrir a la historia para decir que España es una nación. Se puede recurrir a la historia para no admitir a turquia en la UE, se puede recurrir a la historia para decir que ERC son terroristas, se puede recurrir a la historia para hablar de la legitimidad del franquismo, se puede hablar de los reyes católicos, de viriato etc, pero ¿no podemos remontarnos a 1978? Un amiguete mío tiene una frase que me encanta. "la ventaja de los nacionalistas es que empiezan la historia y la paran donde les da la gana"
Citar
No mezcles cosas diferentes. Exigir el cumplimiento de la Constitución , como de cualquier ley, no es recurrir  a la historia. La Constitución, que yo sepa, está en vigor. Y el respeto a las leyes en vigor obliga por igual a los que votaron a favor y a los que no. Imagina entonces que un narcotraficante es inocente por que está a favor de la despenalización de la droga, ó un polícia no detiene a un terrorosta por que comparte su causa, ó un juez que no condena a un maltratador por que piensa que la mujer se lo merecía.... Estaríamos buenos si sólo cumplieran las leyes aquellos que votaron a favor de ellas.

En cuanto a la historia te daré mi versión:
No sé a quién te refieres hablando de la revindicación de Franco ó de los reyes católicos pero la verdad es que yo no veo esa revindciación en ninguna parte. Si te refieres a mis arguementos históricos sobre España, te diré que no revindico nada.
He estudidado historia desde hace años, por afición sobre todo, y creo que es útil para conocer mejor el origen de las cosas, para explicar por que han sucedido y en parte, dado que la historia se repite en parte, para presagiar lo que va a ocurrir. Pero lo que tengo claro es que la historia no nos vincula. Si los españoles hemos sido siempre de una determinada forma no tenemos porque seguir siendo así. Si España debe seguir existiendo es algo que pienso por que lo veo útil y necesario pero nada más. SI España debiera desaparecer en aras de una mayor integración con otras naciones ó comunidades yo lo vería con buenos ojos. No obstante soy consciente de que eso tardará en llegar y que debe hacerse lentamente y entretanto nos interesa un Estado cuanto más grande y fuerte mejor.
Lo que no puedo perimitir es que use la historia torciceramente para inventarse naciones que nunca existieron con el único propósito de destruir la unidad, de perimitir los privilegios de minorías, de romper lo que siglos ha costado conseguir en aras de una mayor desunión, de una total desintegración que a nadie beneficia. Y si encima se utilizan arguemntos falaces para hacerlo peor. Lo peor de los separatismos no es su supuesta legitimación histórica, sino el espiritú que en realidad los motiva que no es otro que los egoísmos, las desigualdades, los privilegios, la discriminación...Por eso la ONU justifica la independencia de los pueblos oprimidos pero no la revindicación de naciones por motivos históricos ó culturales. ¿Están oprimidos los catalanes?¿Los vascos?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 23 de Enero de 2006, 09:20:16 am
El problema de los nacionalistas no es que pongan el reloj  a andar donde les de la gana y lo paran donde les conviene. El problema es que hace ya mucho tiempo que se les paró el reloj.

¿Nacionalismo español? No lo creo, pero si así fuera sería nacionalismo integrador nunca excuyente, que es el negativo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 23 de Enero de 2006, 13:13:54 pm
Ýa sabemos que hay un acuerdo entre PSOE y CIU acerca del estatut. No sabemos su contenido íntegro pero si algunas cosas:
- Obligatoriedad del catalán igual que del castellano.
- creación de agencia tributaria en Cataluña
- Cesión de impuestos del Estado: 50% de IRPF, 50% de IVA y 58% de impuestos especiales.
- Definición de nación catalana en el preámbulo.
- Desarrollo de derechos fundamentales en el texto del estatut.

No ha trascedido nada más, faltan cuestiones importantísimas como las competencias exclusivas del Estado (si es que queda alguna) las competencias del Estado que desarrollará la Generalitat ( si es que le vinculan), la unidad de la justicia (si finalmente  la Generalitat tendrá competencias en esta materia ) etc . Mucho nos queda aún por saber pero las cosas no pintan bien.
Voy a dar un repaso a algunos de estos conceptos:
El término nación ya se trató con anterioridad en el foro y no voy a a extenderme, sólo diré que el preámbulo si tiene valor jurídico y legal y que la presencia en este texto es algo más que poética. Si Cataluña desea ser nación lo mejor es que se plantee con honestidad el concepto de independencia y que dejemos de engañar a nadie.
Respecto a las competencias en materia financiera recuerdo artículos de la CE tales como:
Artículo 138

1. El Estado garantiza la realización efectiva del principio de solidaridad, consagrado en el artículo 2 de la Constitución, velando por el establecimiento de un equilibrio económico, adecuado y justo, entre las diversas partes del territorio español, y atendiendo en particular a las circunstancias del hecho insular.

2. Las diferencias entre los Estatutos de las distintas Comunidades Autónomas no podrán implicar, en ningún caso, privilegios económicos o sociales.

Artículo 149

1. El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias:

1. La regulación de las condiciones básicas que garanticen la igualdad de todos los españoles en el ejercicio de los derechos y en el cumplimiento de los deberes constitucionales.
(¿Por que el estatut regula derechos fundamentales?¿Es que acaso va a copiar literalmente la legislación española?¿O va a cambiar estableciendo derechos diferentes entre unos y otros ciudadanos?)
2. Nacionalidad, inmigración, emigración, extranjería y derecho de asilo. (También hay transferencias en este ámbito)

....
5. Administración de Justicia.
Artículo 157
2. Las Comunidades Autónomas no podrán en ningún caso adoptar medidas tributarias sobre bienes situados fuera de su territorio o que supongan obstáculo para la libre circulación de mercancías o servicios.

La cesión del 50% del IVA supone el apropiamiento por parte de una CA de bines y recursos situados fuera de su territorio. La desión de más del 50% de los tributos recaudados en Cataluña a esa comunidad no puede ser cohonestable con la solidaridad. A partir de la aprobación de este sistema de financiación, cuando Vdes desde cualquier lugar de España compren una pizza casa Tarradellas, un yogurt danone, un molde de pan Bimbo, un teléfono Siemens, un vehiculo Seat, un chocolate de Nestle, ... y un larguísimo etc estarán dando la mitad de lo que pagan en IVA a la Generalitat de Cataluña. Sin embargo si hacen sus compras de otros productos el IVA irá a las arcas del Estado y no a ninguna CA. La mayoría de las empresas importantes tienen su sede social en Cataluña ó en Madrid, pero nisiquiera eso quiere decir que su capital sea de allí, ni sus ingresos. Sin embargo la Generalitat se apropia de la mitad de sus impuestos en IVA sólo por el hecho de que dichas empresas tengan allí su sede. Esto sólo tiene un nombre: expolio.

¿Pueden ser el castellano y el catalán obligatorios simultáneamente?
Me temo que no, que estamos en una argucia para engañar una vez más al ciudadano. Si ambas son obligatorias, ¿Que quiere decir?¿Puedo usar cualquiera indistintamente ó puede la generalitat obligar a usar cualquiera de las dos? Más bien lo segundo supongo; pues bien el artículo 3 de la CE establece el derecho de todos los españoles a usar el castellano., por tanto es la única lengua que puede ser obligatoria.

Y yo me pregunto ¿Qué le queda al Estado además de los impuestos que nos han dejado amablemente desde la metropli?
¿Tendrá el Estado alguna capcidad legisladora y judicial en Cataluña? Creo que es el momento de plantear las cosas sin más trampas, si los catalanes sólo quieren de España la liga de fútbol, el ingreso en la UE y el dinero de los impuestos deberíamos sentarnos a hablar de independencia con honestidad. Si optan por ser españoles bienvenidos, si desean ser catalanes buen viaje, pero nada de esclavos y de señores.

Esperaré impaciente a ver que más se ha pactado.

Por cierto jugada magistral del gobierno de ZP, pacto con los CIU dejando en mala situacion a ERC, que tantos votos le ha hecho perder al PSOE. Y ahora CIU, que se hicieron los duros en la negociación tienen la sartén por el mango. Gana CIU, gana ZP; pierde ERC y sobre todo Maragall aunque la que realmente ha perdido ha sido España.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 23 de Enero de 2006, 13:37:30 pm
  Yo es que me pierdo un poco. A ver, al principio era que se iba a romper españa. Despues que se excluía al PP, despues que hacerlo constitucional era como peinar a un puerco espin. ahora resulta que ni se rompe españa, el pp (que no iba a entrar en su tramitación) entra y plantea enmiendas y lo mas cachondo es que al final ni siquiera iran al tribunal constitucional, porque saben que será constitucional. Espero impaciente la ruptura de españa que preconizabais.
  Esto me recuerda a una ocasion, en la que un gobierno socialista cedió el 15% del irpf a las comunidades autónomas. Se dijeron cosas parecidas, no es nada nuevo. Lo cachondo fue que luego el gobierno del PP cedió el 30%. En fin, que librenos Dios de salvapatrias, que ya tuvimos alguno.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 23 de Enero de 2006, 16:24:58 pm
Que se va a romper España cada día lo veo más claro. De hecho ya está en rota en muchos aspectos. Cuando sólo quede una unidad puramente formal será como darle una patadita a una silla recomida de carcoma. Se desploma sola.
Que el estatut es inconstitucional no es que este claro, es que es obvio; de todas formas esperaré a conocer el texto final para ver si es ligeramente inconstitucional, flagrantemente inconstitucional ó totalmente rupturista con el Estado y con la Constitución.
Preferiría que debatiesemos sobre el texto concreto del estatut no de lo que los políticos dicen de él que eso ya lo veo todos los días en la prensa. Argumentos sobre su contenido, la propaganda política para los mitines.
Impresionante lo sucia que es la política:
- CIU ha hecho una escena increíble: primero están a punto de romper el estatuto en el parlament de Cataluña por el tema de la financiación y luego aceptan una propuesta de ZP menos ambiciosa que la que ofrecían ERC y PSC. El caso era apuntarse el tanto.
- EL PSC que quería sacar el estatut como sea, ha jugado el papel de moderador y por eso ha pagado el pato.
- El PP de Cataluña lo rechaza en el parlament y ahora lo sonríe a pesar de que en lo sustancial no ha cambiado (que sepamos insisto).
- ERC han sido más coherentes: han ido a por todas y han ladrado mucho. Por eso el gobierno se ha cansado de ellos. Recuerdo que lo importante no es lo que se firme sino lo que se le dice a la opinión pública que se firma por eso a ZP no le hacia gracia ERC, por que eran radicales pero sinceros.
Me siento asqueado de nuestra clase política; y encima todo se negocia en secreto y aún no conocemos el texto definitivo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: JR en 23 de Enero de 2006, 17:09:10 pm
Creo que lo peor de este tema es la poca talla política que han demostrado todos y cada uno de los actores políticos que han intervenido de una forma u otra.

Otro gallo hubies cantado con políticos de otro calado

Aun así, he leido el proyecto de Estatuto que saíó del Parlamento de Cataluña y sí me parece en algunos aspectos claramente inconstitucional (como por ejemplo en la exigencia de conocer el catalán y el tener la obligación de usarlo en las instituciones o el considerar el TSJ como órgano judicial de última instancia).

De todos modos estoy de acuerdo con Pulpo, habrá que ver en qué acaba el entramado de reuniones secretas (y permitanme decir casi sectarias) en el que se está desarrollando la negociación.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: XTINE_37 en 24 de Enero de 2006, 13:50:10 pm
Estoy de acuerdo contigo en todo, pulpo.

Estoy asqueada de ver con qué cara han podido llegar a un acuerdo, que es claramente inconstitucional, y en aspectos profundamente fundamentales, como son la definición de Cataluña como nación, la lengua, y la financiación rompiendo el principio de solidaridad entre todas las Comunidades Autónomas. Pero ¿es que no ven estos Sres. que lo que han pactado es inconstitucional? Por mucho que me digan que entra en el marco de la Constitución....lo único que me hacen creer es que no la conocen.

Y lo más mejor de todo es, ver cómo la vicepresidenta Fernández de la VEga tiene la cara dura de decir, que es un EStatuto bueno para todos, bueno para Caluña pero sobre todo, bueno para el resto de España. No sé de qué van.

Pues nada, que les aproveche a los catalanes, pero como tú bien dices, si quieren independencia que lo digan claramente de una vez, pero que no se aprovechen de seguir en España sólo para beneficiarse económicamente en detrimentro del resto de Comunidades.

Aunque es de esperar que los demás también exigirán su parte del pastel. Está claro que ZP está consiguiendo su objetivo...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 24 de Enero de 2006, 18:29:02 pm
Vaya, ahora me entero que una parte que no tiene efectos jurídicos como es el preámbulo, puede ser inconstitucional.
Yo no estoy de acuerdo con la definición de Cataluña como nación, pero debéis ser menos parciales, que os pierde el intentar atacar el estatut a toda costa y patináis en eso.
Estoy seguro que os pongo delante el Estatuto del 79 y os digo que es lo que se ha aprobado y lo tacháis de inconstitucional.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 25 de Enero de 2006, 09:36:20 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Vaya, ahora me entero que una parte que no tiene efectos jurídicos como es el preámbulo, puede ser inconstitucional.
Yo no estoy de acuerdo con la definición de Cataluña como nación, pero debéis ser menos parciales, que os pierde el intentar atacar el estatut a toda costa y patináis en eso.
Estoy seguro que os pongo delante el Estatuto del 79 y os digo que es lo que se ha aprobado y lo tacháis de inconstitucional.
Por supuesto que el preámbulo tiene efectos jurídicos, eso no debería decirlo un estudiante de Derecho. Recuerdo el artículo 3.1 del Código Civil:
Artículo 3

1. Las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos, y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquellas.
Eso por no mencionar la enorme cantidad de sentencias del TS que se han basado en interpretaciones de la ley en función de su espiritú ó finalidad, recurriendo para ello al Preámbulo.

Lo que sucede es que, a diferencia del articulado, no es de aplicación directa. Sin embargo un concepto abstracto como el de nación que por su propia naturaleza no es de aplicación directa si no que para ver sus efectos habrá que recurrir a conceptos extra legem, resulta indiferente su presencia en el articulado ó en el preámbulo.
No me gusta que Cataluña esté definida como una nación, pero no me gusta porque adivino la abyecta intención que eso tiene. Es en primer lugar una coartada perfecta para que los nacionalistas usen el término continuamente respaldados por la ley, y así creen confusión entre España nación y Cataluña nación y se perciba una igualdad entre los dos entes. También  se cierra el debate en torno a si Cataluña es nación ó no y además se confirma su superioridad sobre otras CCAA definidas como regiones. Además de ser, por supuesto la premisa necesaria del Derecho de autodeterminación. Sin embargo no es esto lo que más me asusta del estatut. Me asusta su contenido y me asusta sobre todo, que estando ya pactado en secreto, aún no lo conocemos.

Lo que ocurres es que al Gobierno le preocupa lo de nación por que se vende mal, llega enseguida al ciudadano y se pierden miles de votos. Por eso se le da una importancia enorme, y sin embargo se obvia el tema de las competencias ó la aplicación de las leyes estatales ó la unidad de la justicia.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 25 de Enero de 2006, 09:57:08 am
Hace dos días no comente la otra gran cesión del gobierno en su pacto con CIU. El estatut contendrá una obligación para el Gobierno de invertir en los próximos siete años el gasto en infraestructuras equivalente a la aportación de Cataluña al PIB.
Ya sabemos que el PIB es un concepto estatal y por tanto difícilmente determinable por CCAA en su configuración actual. Ocurre, al igual que en los impuestos estatales, que no se puede ceñir a un ámbito autonomico. Por lo tanto la aportación de Cataluña está trucada incluyendo ingresos que no son, en realidad, aportadas desde Cataluña.
Dado que la cifra no se conoce, no sabemos cuanto dinero supondrá y el ministro Solbes no ha querido desvelarlo, a pesar de que los periódicos dan cifras astronómicas. Lo que si sabemos es que se rompe el criterio de asignación de dinero a los proyectos de infraestructura, pues a partir de ahora el gobierno estará hipotecado por esta cesión y ya no podrá valorar los proyectos,  proyecto a proyecto según su prioridad ó importancia sino según el lugar geográfico (primero pagar la deuda pactada a Cataluña y luego valorar , con lo que quede, los demás proyectos). Por supuesto que esta joya es también anticonstitucional pues de acuerdo con la CE (titulo VI) los presupuetos generales son competencia del Gobierno y las Cortes sólo pueden aprobar ó rechazar pero no condicionar su competencia mediante ley.
¿Que ha pasado entonces en el pacto secreto PSOE-CIU?
No lo sabemos, pero hay algo sospechoso. Si nos atenemos a las reclamaciones de CIU previas al acuerdo vemos que el problema estaba en la financiación. Sin embargo lo estrictamente financiero ha sido acordado en términos más desfavorables para CIU que el texto prsentado por el parlament. CIU ha pasado de revindicar el 100% de la recaudación catalana a poco más del cincuenta. Aún siendo injusto, insolidario e incosnmtitucional es una rebaja notable. ¿A que se debe la rebaja? ¿Por que CIU ha cedido algo tan incendible según ellos?
Hay varias posibilidades: pacto secreto de contenido desconocido, tal como apoyo en Cataluña a un nuevo gobierno ó pacto sobre infraestructuras que aunque suponga una inyección económica muy fuerte que podría compensar la rebaja en financiación tiene otra lectura (que ahora expongo).
La otra lectura es la siguiente:
Cataluña recuperaría lo cedido en financiacióna través de los PGE en infraestructuras, pero a diferencia de lo anterior este dinero no sería recuadado por la agencia catalana sino invertido por el Estado. Esto significa que si un gobierno en el futuro no se siente vinculado por esta ley, por lo demás inconstitucional, no lo cumplirá. Mientras que si la cesión está en la financiación la Generalitat lo recaudaría directamente y nadie podría obligarle a entregárselo al Estado, nisiquiera con sentencia del TC (recuerdo la negativa de Ibarretxe a pagar el cupo vaso).
El gobierno cede pero se asegura cambiar de opinión en el futuro. CIU consigue el mismo dinero, al menos en teoría, y sobre todo el éxito mediático. Y si en el futuro el gobierno no cumple siempre tendrá CIU una deuda "histórica2 que reclamar, por que aunque la ley no pueda vincular al Gobierno, el pacto si vincula a Zapatero.
Así negocian los políticos, incluso con el incumplimiento de las leyes y en secreto. Esto no es sólo una ley aberrante sino forjada en las mazmorras de la dmeocracia.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 25 de Enero de 2006, 10:54:40 am
Nada hijo, si sigues en tu radiscalismo está claro que no podrás comprenderlo

Nada Pulpo, si sabes más que todos ellos, por qué no te haces Catedrático ya? o mejor, por qué no te haces juez e intentas que alguien te nombre después para el TC? sabiendo tanto del tema, no te costará.

El preámbulo no tiene efectos jurídicos, de todas las opiniones de catedráticos libres de carga política (excluyo a los vinculados a algún partido político o asociación afín), todos opinan que no, sólo he visto defender que sí a 3 catedráticos que "curiosamente" forman parte del PP o de algunas asociación vinculadas a ellos.

Mira, dentro de unos días estará en un Congreso de profesores y catedráticos al que me han invitado, ya hablaré con ellos del tema y te diré qué opinan.

La de la interpretación que pones tú es precisamente una interpretación forzada del precepto que regula el mismo tema, podemos interpretar todos los artículos de cualquier ley y llegar a la conclusión de que son inconstitucionales, otra cosa es que realmente lo sean.

Dejaros de tonterías y de alarmimos, ya cansa la actitud de catastrofismo, lo bueno del caso es que no dáis cuenta que precisamente esas actitudes, lo que generan es lo contrario, dado que en Cataluña, las personas de la calle, pasaban del tema y ahora curiosamente ha subido el apoyo al Estatut por temas com el boicot y los continuos ataques.

Hay que dejar trabajar a los políticos y luego al TC si llega el caso, también llegarán las elecciones y se podrá elegir a quien se considere oportuno, pero dejar ya de provocar unos odios, quien puede provocar la fractura son esas actitudes, el independentismo en Cataluña es minoritario, no llega ni al 25%, pero si se continua en esa senda, es posible que en la próxima generación sea mayoritario, cosa que lamentaré.

España lleva 30 años fracturándose según algunos, así que no nos vengáis con mensajes apocalícticos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 25 de Enero de 2006, 11:14:34 am
Veo que tus argumentos, como los de otros se fudamentan en la fe. Y lo que es peor en la fe en la clase política. Como nos limitemos a dejar trabajar a los políticos vamos dados. Nos robarán hasta la saciedad, nos mentirán como locos y nos intentarán vender que una vaca es un perro.
Si no te vale el Código civil intentaré buscarte alguna sentencia del TS, de las muchas que hay, en las que se ha uitlizado el preámbulo para interpretar la ley. Pero ya te digo que eso no es lo grave , llámese nación ó llámese paraíso terrenal lo grave es su contenido.
No se trata de alarmismos, se trata de hechos. Quizá sólo el 25% de los catalanes desee la independencia formal ,pero lo cierto es que el resto la está alcanzando sin inmutarse y lo que es más grave sin darse cuenta.
Si los culpables somos los supuestos alarmistas explícame por que no se ha generado ese problema con otras CCAA. Por que otros no están permanentemente mirándose el ombligo.
Cuando se conozca el texto definitivo abriré un debate exclusivamente jurídico para analizar si se ajusta a la CE y entonces allí sin apasionamientos sin discursos razonamos los hechos y no las alarmas.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 25 de Enero de 2006, 11:49:31 am
¿Desde cuándo algo que figura en una Ley no tiene efectos jurídicos? Entonces, ¿para qué se pone allí? Independientemente de que figure en la parte dispositiva o no, siempre podrá utilizarse para interpretar la parte o el todo de ese articulado, ya que el CONTEXTO es importante, y por lo tanto SI tiene efectos jurídicos. Yo no soy catedrático de Derecho, pero desde ahora te digo que si alguno de ellos dice lo contrario a lo que digo más arriba, no tiene npi de lo que habla o, peor aún, miente.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 25 de Enero de 2006, 11:53:28 am
Mis argumentos no se basan en la fe, sino en lo que opinan los que más saben que nosotros, y dentro de estos, excluyo a los vinculados a algunos de los partidos, sean del partido que sean.

La gente no se inmuta ante el tema de los independentismo precisamente por el ataque que se recibe desde fuera, si se dejara que la gente de Cataluña decida, te aseguro que no tendrían nada que hacer, pero si se reciben ataques, lo normal es que la gente defienda lo suyo ante esos ataques y eso genera que aumente los indepentismo (y no sólo hablo de Cataluña, sino que es aplicable a cualquiera de ellos).



Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 25 de Enero de 2006, 11:54:44 am
Pues shadowmaker, conozco muchos Catedráticos que no tienen ni idea o que bien mienten.

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 25 de Enero de 2006, 12:07:57 pm
y yo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 25 de Enero de 2006, 13:01:25 pm
Los ataques que tu dices son legítima defensa ó burda manipulación del nacionalismo separatista según los casos, ya que atacar iniciativas políticas concretas no es atacar a Cataluña ni a su gente. Pero claro todos los políticos nacionalistas dicen los mismo: si no estas de acuerdo es que eres anticatalán, y por desgracia el mensaje cala.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 25 de Enero de 2006, 13:43:52 pm
No, Pulpo, los ataques no tienen nada que ver con el victimismo que puedan hacer los indepentistas (que se aprovechan de ello)

Yo soy catalán y me siento atacado por muchas declaraciones de políticos que sólo buscan la confrontación (haciendole el juego a los independentistas), ese es el mensaje que cala y que se traduce en boicots, en manifestaciones con carteles anticatalanes, en gente insultando a Cataluña, etc..., o es que eso se lo han inventado los independentistas?

Y eso es precisamente lo que te decía antes, que esa actitud sólo fortalece a dos partes, a los independetistas y a los que realizan las declaraciones en contra de Cataluña.

Si se dejara el tema donde se tiene que dejar (en el parlamento, en los tribunales y en las elecciones), todo iría mejor, pero hay que aprovechar lo que sea para atacar, aunque sea a costa de fomentar odios.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 26 de Enero de 2006, 07:48:38 am


Mirad lo que leí ayer (es sólo un extracto):

...
"El separatismo vasco desea, en efecto, separarse de España, pero el separatismo catalán aspira sólo a controlar España. El separatismo vasco sería como ese menesteroso con dos botes de la sevillana calle de Sierpes: en un bote pone "para whisky"; en el otro, "para ginebra"; y entre los dos, esta declaración: "al menos, no engaño". En cambio, el separatismo catalán, para pedir, siempre te cuenta una historia larga y tristísima sobre su madrasta. ¿España?
...
El sentimentalismo (catalán) cuesta mucho dinero y nació cuando España perdió sus colonias, y los fabricantes barceloneses, sus mercados. Había que conquistar el mercado interior. Y como sus productos no podían defenderse económicamente, inventaron el modo de imponerlos políticamente: inventaron el sentimentalismo de sablista con corbata, un fantasma, el fantasma catalán, que peimero amenaza como el conejo de Alicia (me voy, mevoy) y después negocia (a ver ese cheque, que igual me quedo otro rato)."

En cuanto a lo que dices de los boicots, TunoNegro, tampoco hemos sido NOSOTROS los que comenzamos ese juego, sino VOSOTROS. Ya se puso en este foro un ejemplo de llamamiento al boicot de los productos españoles en Cataluña, en unas páginas donde, además, se robaba nominalmente parte del territorio español a otras regiones. Claro, esto pasa por que como por allí se habla el valenciano con leves diferencias, ya algunos piensan que por ese simple hecho, el territorio también pasa a ser de su propiedad.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 26 de Enero de 2006, 09:04:34 am
No pretendo desviar la atención del tema principal (el estatut) con la de un supuesto anticatalanismo. Yo mismo he sido acusado de anticatalanista en este foro (muy sutilmente eso sí), por criticar duramente este texto. Sin embargo de mis palabras no podrá deducirse tal cosa. Pero la confusión de términos es intencionada. No te gusta que os explotemos y que controlemos España, entonces eres anticatalán.
Lo de las manofestaciones es una anécdota. Yo no he visto ninguna, sin embargo veo todos los años la celebración de la diada insultando a España, veo la desparición de todos los símbolos del Estado en Cataluña y veo los Sres de ERC insultando a España en sus propias instituciones.En este estado  de cosas es normal que haya españoles que reaccionen contra Cataluña, aunque sea una reacción y no una acción.
Por lo demás comparto el texto de Shadowmaker en su integridad. Si Cataluña es España como tú dices va a tener que demostrarlo de alguna manera por que yo el único sentimiento español de Cataluña lo veo en el fútbol , en el expolio económico y en el deseo de controlar y chantajear a las instituciones del Estado. Pero no veo respeto a sus símbolos, a su lengua, a los vecinos de otras CCAA, a las decisiones estatales, al reparto de la riqueza etc..En resumen  a lo que une de verdad a un Estado.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 26 de Enero de 2006, 09:12:13 am
Artur Mas, el héroe mediático de Cataluña en estos días, ha declarado ya que las aspiraciones de los catalanes no se cierran con el pacto firmado con el gobierno. Que segurá reclamando más. Por su parte ERC considera insuficiente el texto acordado y seguirá revindincando.
Estos hechos ponen de relieve la gran mentira que han intentado vendernos en el PSOE de con el estatut el problema catalán se acabará. El estatut, supone un nuevo tributo al nacionalismo catalán pero no pone fin al problema como no lo pueso el Estado de las autonomias. Eso sí, en aquella ocasión se hizo por consenso y en el parlamento y con la honesta intención de cerrar un problema histórico. Esta vez se ha hecho en secreto,  a espaldas de la ciudadanía y para conservar el poder.
El problema catalán nunca se acaba, no se acaba mientras haya algo que pedir. Mientras le quede al Estado la más mínima capacidad de influencia en Cataluña allí seguirá. Sólo la independencia parece poder poner fin al proceso ó la celebración de un referendúm en tal sentido.
Y mientras los españoles seguimos soportando que partidos minoritarios decidan el futuro de España con su chantaje político. Por que si se acaba el Estado en Cataluña ¿A quien culparán los políticos catalanes de sus propias carencias?¿Cómo esconderán sus miserias?¿Cómo explicar que no ha llegado el paraiso si sólo España lo impedía?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: harpo en 26 de Enero de 2006, 11:03:06 am
yo tengo nombres y apellidos y me llamo como me llamo , no por mi , que no me llamo a mi mismo por que siempre estoy presente , sino primeramente por los demás . me serviria de poco a mi de llamarme como me llamo si el prójimo lo ignorase. No me podrian llamar , no me podrian hacer la documentación , no me podrian dar la hora en el médico , ni adjudicarme habitación de hotel . Después , en segundo término el beneficiario de llamarme como me llamo soy yo , que es el que se giracuando me llaman por mi nombre y el que me ahorro de hacer el ridículo entrando en una habitación de hotel que no es la mia. Primero me llaman. La respuesta al estímulo viene después. Los nombres los ponen los padres que son los que deben saber con que hijo deben se han de enfadar en casa si no se comen las sopas. Los apellidos los han puesto o establecido la sociedad , que necesita aclararse en medio de nombres repetidos y poder discriminar un Pedro de otro Pedro . Lo máximo a que podemos aspirar es a ponernos un pseudónimo.
  No es que me haya vuelto loco diciendo hoy estas cosas . Es que me hace mucha gracia esta gente (y entre ella muchos políticos que hasta anteayer defendian lo contrario) que ahora afirman que en el Estatut diga o no diga que Catalunya es una nación . "Lo que importa es que nosotros sabemos que es una nación y con esto es bastante" . Hombre es importante que nosotros sepamos que Catalunya es una nación pero inmediatamente hemos de tener el derecho a imponer este nombre no solo en beneficio nuestro si no de los demás , que son los que nos han de nombrar.  Vendrá una personalidad a Catalunya y que dirá : que somos una nacionalidad , que somos una región , que somos un preámbulo sin articulado ? Iremos por el mundo y como nos vamos a presentar : Como una gente que sabemos como nos llaman pero que nos lo guardamos para nosotros? .De todas formas ,es cierto que daremos mas risa si tenemos que decir que que Catalunya es " una realidad nacional en forma de nacionalidad" . Los pseudónimos se crean para facilitar un nombre difícil o para enbellecerlo , no para complicarlo ni para cambiar Juan Asco por Pedro Asco.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 26 de Enero de 2006, 11:09:10 am
Harpo su análisis carece de todo rigor por que Cataluña es el nombre y el apellido. Nación es un calificativo.
Nación es como si Vd. dice que es estudiante de derecho, catedrático ó ciudadano del mundo, pero su nombre es el que le han puesto sus padres.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 26 de Enero de 2006, 11:28:01 am
El Club es un programa que se emite en la televisión pública catalana, TV3, a las 16.30 horas –horario infantil– y que está dirigido y presentado por Albert Om. En este espacio, el actor gallego Pepe Rubianes intervino para pedir "que se vayan a tomar por el culo estos españoles", según informa este jueves El Mundo.
En un lenguaje de lo más apropiado para el horario en el que se emitía, Rubianes hizo público sus deseos: "Ojalá les exploten los cojones (a los españoles) y vayan al cielo sus cojones". "Se vaya a la caca la puta España", añadió.
El entrevistador sonrió, el público aplaudió.
¿Os imagináis si esto ocurre en TeleMadrid?
¿Os imagináis que los políticos madrileños hubieran proferido lo mismo que los catalanes en el tema Olimpiadad Barcelona/Madrid?
No nos imaginemos, no. Ha pasado cientos de veces. Madrid=maaaaaaalo, Cataluña=bueeeeeeeeeena, centralismo=maaaaaaaaalo, descentralización=bueeeeeeeeena, pero a medias, porque descentralización autonómica=bueeeeeeeeeena, descentralización municipal=maaaaaaaaaaala.
Boicot a productos catalanes=maaaaaaalo
Boicot a productos "españoles"=bueeeeeeeeeeno (que lo de los boicots a productos se empezó allí, al menos desde 1997 y con el omnium cultural, subvencionado por la Generalidad, hace años).
Estado plurinacional=bueeeeeeeeeeeno
Cataluña plurinacional=malaaaaaaaaaa
Estado multilingüe=maaaaaaaaaalo
Cataluña monolingüe (catalán)=bueeeeeeeeeno
DNI sólo en castellano=maaaaaaaaalo
Tarjeta sanitaria sólo en catalán=bueeeeeeeeeno
Rotular en castellano=tan malo que lleva multa
Rotular en catalán=tan bueno que lelva premio
y más del idioma y más de la educación y más del Derecho y más, más, más, más...
Por cierto, otra joya del inculto Sr. Rubianes puede verse en las declaraciones a e-noticies.com -->

http://www.e-noticies.com/2006/01/26/popups/verVideo_asp_fich__images_dinamic_Noticias_multimedia_25153_swf.htm

¡Hasta los mismísimos de la doble verdad, doble moral y doble rasero nacional-catalanista! Que no, que no, que no sois mejores, que no tenéis derechos sagrados diferentes...
Independencia para Cataluña, ¡ya!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 26 de Enero de 2006, 11:30:39 am
Perdón, Estado multilingüe=bueeeeeeeeeno, pero sólo si es fuera de Cataluña.
Independencia para Cataluña, ¡ya!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 26 de Enero de 2006, 12:05:08 pm
Decía un periodista en una emisora de radio hace unos días que si la tendencia política nacionalista de Cataluña y el País Vasco no cambia, serán los espàñoles los que por propia higiene política pidan la independencia.
Me gustaría pensar que existe otro final para esta historia pero no lo veo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 26 de Enero de 2006, 12:11:07 pm
La verdad, tal y como estan las cosas, vamos a tener que pensar que lo mejor es que les den la independencia, pero TOTAL, nada de independientes, pero seguimos chupando del bote.

Es decir, retirar todas las funciones (y funcionarios) publicos
Como independientes hacerse cargo al 100% de su pais
Que no cuenten con España no con Europa hasta que no esten integrados (y sean aceptados por los tramites correspondientes), el Catalan que quiera ver España, que venga con el pasaporte en la Boca, y que devuelvan todo el papel moneda al Estado, y se apañen como quieran hasta que se implante el euro, creen una casa de la moneda y los repartan ellos. Que hasta que entren en Europa los señores independientes, pagen todos los aranceles y derechos de Aduana ...

Por cierto, ya he visto las nuevas normas para mendicidad y control publico, cada vez me va recordando mas a alguien

- Normas contra mendicidad
- Normas contra Prostitucion en la calle
- Normas contra libre expresion en los medios
- Atribuciones politicas por encima del pueblo
- etc etc etc etc ....................................


Que ya esta bien de la Independencia "sostenida", que sea Total, los españoles salimos ganando
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 26 de Enero de 2006, 12:56:16 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
- Atribuciones politicas por encima del pueblo
- etc etc etc etc ...............................

Podrías explicar esto por favor? concretamente lo de "atribuciones políticas por encima del pueblo" es que no lo pillo muy bien.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 26 de Enero de 2006, 13:47:21 pm
Facil, estan haciendo algo que no es lo que el pueblo quiere y ya se esta demostrando ...

Te repito ....  A buen entendedor.....

Yo someteria a un Referendum a Cataluña (no hace falta que sea a España entera) si quieren la independencia total, PERO explicando claramente lo que significa .... estoy seguro que sale NO ...

Realmente ves que al pueblo le parezca justo que se queden con un 50% de lo recaudado (CLM es un 30%) y aparte se le concedan el 20% de recursos del Estado (inversiones y tal) ...

El que lo vea justo no se de que pueblo es

NI ES JUSTO NI SOLIDARIO (DEBE SER LA PELA)
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 27 de Enero de 2006, 11:44:35 am
El PP ha propuesto una reforma de la CE consensuada al PSOE y CIU para delimitar los techos competenciales de las CCAA, además de dar cabida a la reforma del Senado y la de la ley de sucesión a la corona. Por supuesto todas las fuerzas políticas han rechazado la propuesta.
EL objeto de la reforma propuesta no es otro que acabar con la dinámica refvindicativa eterna de los nacionalistas y determinar de una forma estable que competencias tiene el Estado y cuales las CCAA. En realidad eso está ya previsto en el texto actual, aunque no excesivamente bien concretado. EL límite de las competencias de las CCAA es el propio art. 149 además de los principios del ordenamiento definidos a lo largo de todo el articulado de la Lex máxima. El problema viene, que una vez desarrolladas todas las competencias permitidas por la CE y previstas en los estatutos se ha vuelto a romper la estabilidad del sistema. Se ha roto precisamente por que se ha alcanzado un techo competencial para las CCAA y eso es precisamente lo que los nacionalistas quiren evitar.
La reforma de los estatutos se ha planteado precisamente cuando han terminado de asumir todas las competencias previstas. Todo esto demuestra que la ambición del nacionalismo rupturista es interminable y que no existen límites en sus revindicaciones.
Dado que la Constitución española no permite más competencias autonómicas y dado que no existe consenso para reformar la Constitución en el sentido de satisfacer las ansias nacionalistas se ha optado por hacer una reforma estatutaria inconstitucional. Todo un golpe de estado con el apoyo del gobierno Zapatero si se confirma el despropósito.
Para tranquilizar a la opinión pública y que se siga teniendo la sensación de que aquí no ha pasado nada ,pese al cambio de régimen ilegal, asistiremos en lás próximas semanas a una campaña bien orquestada de sucia propaganda intoxicadora. Ayer empezó Zapatero en canal cuatro. Los medios afines secundarán la campaña.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 10 de Febrero de 2006, 10:29:37 am
  Ahora que el proyecto de nuevo estatuto de Cataluña ha sido enmendado hasta el extremo de que ERC no lo va a apoyar, ahora que se han quitado tantas de las cosas que algunos decían que iba a ser la apocalipsis, ahora que se ha demostrado que el PSOE puede gobernar perfectamente sin el apoyo de ERC..... Haciendo un ejercicio de memoria, quizás sea el momento de recordar lo que decía cada uno hace solo unas semanas, verdad?

No puedes ver los enlaces. Register or Login
No hay nada que enmendar en este estatuto. Si eliminasemos todos los puntos inconstitucionales del texto quedaría tan recortado que carecería de sentido su aprobación. Ahora la bomba está en el Congreso.
Y ZP debe cumplir con su promesa de aprobarlo sin enmiendas ó dimitir. Para hacer lo primero necesita el voto de su propio partido donde quizá aún haya gente sensata y den la espalda al personaje. Pero si no es así España se muere.

 Ahora si no se aprueba ERC le exigirá su dimisión y adiós Gobierno. Se acabará la farsa. La farsa del talante frente a la intransigencia. Y sino es así lo que se acaba es España. Los Sres del PSOE tienen la palabra: ó salvan España y pierden la silla ó conservan la silla y se pierde España. Veremos si aún se puede confiar en los políticos.

Fino análisis jurídico el de Tony:
No puedes ver los enlaces. Register or Login
¿Alguien nos ha preguntado al resto de españoles si estamos de acuerdo en que somos un Estado plurinacional? ¿O tenemos que tragarnos lo que nos llegue de un hatajo de diputados autonómicos borrachos de odio hacia todo lo español?

No puedes ver los enlaces. Register or Login


SR. PRESIDENTE DEL GOBIERNO : ¿Cómo pretende colocarnos este marrón, por vía intravenosa, tendremos que esnifarlo o fumarlo?
Es Ud. el mayor traidor a España en su historia por haber incubado el huevo de la serpiente.


Hugo en su linea, como adivino no tiene precio........

No puedes ver los enlaces. Register or Login
Me pregunto lo que va a pasar cuando llegue el Estatut al Parlamento. El PSOE no va a tener votos necesarios para aprobar la reforma y necesitará un pacto con el PP, tal y como ha propuesto Bono. Está el PSOE en condiciones hacer un pacto con el PP?  Está claro que si pactan con el PP es para reformarlo de pé a pá, Rajoy no lo aceptaría en otros terminos. A ver lo que tarda zapatitos en desacreditar a Bono, ya que si acepta su propuesta ERC los dejaría de apoyar y se acabó el paripé.

Está también claro que con ERC esta vez no puede contar. Tambi¡en me temo que dentro de las filas del PSOE no va a haber unanimidad en los votos, seguro que hay diputados que votarán afavor.

Otra predicción, esta es todavía mejor:

No puedes ver los enlaces. Register or Login


El PSOE está en un callejón sin salida. Al final el estauto se va a probar tal y como está hoy día. Tiempo al tiempo.

 Recuerdo que en el posterior post yo le contesté:

No puedes ver los enlaces. Register or Login

 Por cierto hugo en un post anterior has escrito "El PSOE está en un callejón sin salida. Al final el estauto se va a probar tal y como está hoy día. Tiempo al tiempo." Te lo pongo para que lo recuerdes bien. ¿Tendrás la suficiente hombría para pedir perdon cuando se demuestre que te has equivocado?. No, por supuesto buscarás una excusa, como lo de decir... no se ha enmendado todo lo que se tenía que enmendar..... etc. Tiempo al tiempo.

 La contestación de hugo comprendía entre otras cosas:

No puedes ver los enlaces. Register or Login
[

Te lo vuelvo a repetir, al PSOE lo tienen cogidos sus socios ex-terroristas por los huevecillos.

Otro dia sigo, que ahora me tengo que ir a trabajar, pero hay.... buf un huevo de cosas.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 10 de Febrero de 2006, 12:24:51 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Ahora que el proyecto de nuevo estatuto de Cataluña ha sido enmendado hasta el extremo de que ERC no lo va a apoyar, ahora que se han quitado tantas de las cosas que algunos decían que iba a ser la apocalipsis, ahora que se ha demostrado que el PSOE puede gobernar perfectamente sin el apoyo de ERC..... Haciendo un ejercicio de memoria, quizás sea el momento de recordar lo que decía cada uno hace solo unas semanas, verdad?

[
¿Esto que dices es ciencia-ficción ó pura propaganda política?
¿Acaso el hecho de que ERC no lo apoye quiere decir que sea constitucional?¿O quizás por que tiene un ataque de cuernos?
Cuando sepamos el texto definitivo hablaremos de constitucionalismo. Pero por favor un debate sobre el contenido del texto, no sobre titulares de prensa, que eso ya lo leemos todos.
Y recuerdo lo que dije hace tiempo sobre la intoxicación informativa en torno a este asunto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 10 de Febrero de 2006, 15:16:15 pm
  Que sí, pulpo, ya se que te tiene que fastidiar muchísimo el no haber dado una y haber pontificado en cosas que el tiempo (como tantas otras) va demostrando que solo encadenabas una patraña  tras otra. Pero hay verdades que son incuestionables. Una de ellas es que aquí se decía que el proyecto de estatuto no se iba a enmendar. Y vaya si se enmendó. Otra de ellas, que el PSOE tragaría con lo que dijera ERC porque le tenía agarrado por las partes pudentas, y el PSOE está diciéndole a ERC que si no le gusta, ahí tiene la puerta.
  Pero es como todo, vosotros soltais cosas que aparecen en el mundo o en la cope y en el momento en el que lo decís, pues crean alarma, la gente se cabrea y va dejando un poso de rencor contra el gobierno. Luego el tiempo demuestra que no eran más que tonterías, pero ya... ¿quien se acuerda? Ha pasado en el estatuto, ha pasado en el tema de la religión, ha pasado con lo del 11-m, y ahora pasará con lo de ETA, y pasará con todas las demás pseudo-noticias que van saliendo.
   Pero vosotros no abrís los ojos. No. No os dais cuenta de que estamos viviendo una simple estrategia de crispación por parte del partido popular que busca el tipo de oposición bronco que más pueda desgastar al gobierno. Os creeis las noticias que salen durante las 2 o 3 semanas que hacen efecto. Despues simplemente se olvidan y para cuando se demuestra que esas acusaciones no tenían fundamento, pues ya se han olvidado y a buscar otro "escándalo". Pero bueno, no hay peor ciego que el que no quiere ver......
  ¿Seguimos con alguna más? Venga unas poquitas nada más

No puedes ver los enlaces. Register or Login
Según dichas fuentes si ERC y CIU rechazan el plan alternativo del Gobierno, que según se va sabiendo recorta especialmente el plan de financiación, Zapatero romperá la baraja. Si esto es así, según el propio Zapatero se "envolverá" en la bandera española y acusará a los nacionalistas del fracaso. Evidentemente esto supone la ruptura del pacto de gobierno y el adiós a los nacionalistas, por lo que es posible que haya nuevas elecciones anticipadas en las que ZP espera obtener mayoría absoluta. EL problema está en como va a defender ZP lo mismo que el PP y además lo contrario que ha hecho hasta ahora y además que pasaría con Maragall y el PSC.

No es muy viable ese plan B.

y como no quiero ser muy abusón, solo uno más de los últimos:

No puedes ver los enlaces. Register or Login
De lo que no me cabe duda es que a Zapatero le da igual lo que contenga el texto con tal de que se apruebe, pues el texto es clave para su "superplan" de pacificación y vertebración de España. Que en realidad es la destrucción del Estado, a cambio de la desparición de ETA.  Por otra parte si el estatut no se aprueba Zapatero hará las maletas.
 ¿Que prefiere el PSOE mantener en el poder a Zapatero a cualquier precio ó mantener el Estado de derecho y la unidad del Estado?
Es demasiado fuerte para ser real.


 Venga ahora dime que hay que esperar.... que se va a reformar pero no lo suficiente..... que si la abuela fuma.... tiraba las colillas debajo de la cama.... se nos incendió la casa.... no habíamos pagado el seguro...... Si ya se que dominas la dialéctica... ¿para que vas a necesitar argumentos?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 11 de Febrero de 2006, 11:50:00 am
Francamente Incredulo, me estas haciendo entrar en un debate en el que no quiero entrar. No sé de que tengo que retractarme, supongo que de no adivinar que al final se aprobaría el estatut.
 Yo no he hecho tal afirmación sólo lo he puesto en duda, peor en todo caso está claro que no puedo adivinar el futuro. Desde luego pensaba que el PSOE no aporbaría cualquier cosa, pero me temo que me equivocaba. Confiaba más en que la dirección de ese partido conservara aún alguna fe a sus valores, pero me equivocaba. El PSOE ya no tiene valores, ni ideas, sólo lucha por el poder. Y así es muy fácil llegar a un acuerdo.
Dije que el estatut no podía enmendarse salvo que quedase esquilmado entero. Y así es, salvo que no respete los límites constitucionales como así va a ser. No se puede aprobar un estatut constitucional con ese texto base. Y eso es lo que va a pasar.
El PSOE ha tragado con muchas cosas de ERC, no hay más que ver lo acordado sobre competencias, justicia y política lingüística. Que el acuerdo no se haya concluido por que quedaba pendiente la financiación y eso se haya acordado sólo con CIU es otro problema. Ya dije hace días que todo parecía indicar que el PSOE tragaría con todo excepto con eso. Por que con eso quebraría el Estado. Por eso conbsiguió una "rebajilla" de CIU a cambio de darle todo el protagonismo de la negociación y además una claúsula tramposa en esta materia y unas inversiones, que dado que figurarán en los PGE sólo vincularán al gobierno mientras este necesite de CIU.
¿Sobre el plan B de Zapatero? Yo lo escuché en un programa de radio, ya lo dije y lo doy por bueno. Lo que ocurre es que los planes B sólo tienen lugar cuando el plan A no sale. Todo el mundo sabe eso. Ahora si el plan A sale adelante no hay plan B.

¿Llamas sectarios a los demás por vatiinar un futuro negro al estatut?
Te diré lo que es sectario:
- Sectario es quién no manifiesta una opinión sobre el texto del estatut durante meses por que no sabe si su partido lo va a aprobar.
- Sectario es quien aplaude el estatut sólo por que el PSOE lo ha sacado adelante no por su contenido.
- Sectario es quien no debate sobre las consecuencias del texto ni sobre su inconstitucionalidad hasta que no sepa lo que el PSOE va a decir.
Déjate de mitines, que ya los vemos en  TV y dinos ¿Es Cataluña una nación?¿Debe ser obligatorio el catalán?¿Por que la generalitat asume competencias que la CE reserva al Estado por el art. 149?¿Respeta el principio de Unidad de la justicia el que el TSJ sea en Cataluña la última instancia judicial?¿Es solidario un sistema de financiación en el que una CA recibe infraestructuras en función de su supuesta aportación al PIB?¿Es constitucional que una CA recauda un impuesto sobre bienes situados fuera de su territorio?
Esto no te interesa supongo, las ideas son molestas en el partido ¿verdad?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 11 de Febrero de 2006, 14:17:38 pm
Incrédulo y si quieres hablar del 11-M ó de ETA hay otros debates abiertos al respecto, pero no mezcles las cosas malintencionadamente creando confusión al más puro estilo sofista/socialista.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 11 de Febrero de 2006, 19:18:18 pm
  Juer, sé que habitualmente mientes en la mayoría de los posts, pero en este te has superado a tí mismo.
  A ver pulpo, mira, para empezar, tu has dicho por activa y por pasiva que el PSOE tragaría con todo lo que dijera erc porque le necesitaba para gobernar. En eso no has mentido, en eso simplemente has metido la pata hasta el zancarrón. Esa es la diferencia, yo dije en posts anteriores que el estatut llegaría al congreso, se quitaría lo que hubiera que quitar para que cupiera en la constitución y si no le gustaba a erc y a ciu tendrían que retirarlo. Evidentemente yo acerté y tú te equivocaste. Pero no te preocupes, de política no sabes mucho y equivocaciones de estas es normal que las tengas.
   Con respecto a lo que dices de que no aporté ninguna opinión con respecto al estatut porque no sabía si el gobierno lo iba a aprobar.... MIENTES. Ya que el tercer post de este hilo es mío. Y lo dije para contestarte a tí, que ya en el primero hablabas de inconstitucionalidad. Por cierto, creo que fui bastante beligerante contra el victimismo catalan en algunas cosas. Pero vamos, una MENTIRA más de las tuyas.
  Con respecto a eso de que aplauto al estatut: MIENTES. Y para muestra un botón:
No puedes ver los enlaces. Register or Login
  Hombre tuno, a mi este estatut me parece bastante mal, pero de ahí a lo que tu has puesto..... un par de matizaciones.
 

   Yo nunca he dicho que me gustara el estatut. Me he limitado a poner de manifiesto todas vuestras mentiras. Ni se ha roto España, ni nada por el estilo. De todos modos, a mi entender, lo poco que he leido del estatut, me parece excesivamente intervencionista y excesivamente nacionalista.
  Con respecto a lo del término nación. Me parece igual de apropiado o igual de inapropiado que llamarlo reino, o principado. Ni Cataluña es una nación, ni Valencia es un reino (por cierto, quien es el rey de valencia?) ni Asturias es un principado. Andorra es un principado y el United Kingdom es un kingdom. Pero lo que no tengo muy claro es por que debemos permitir que se llame principado a Asturias, Reino a Valencia (o país valenciano) y no nación a Cataluña. Ah, claro es que en valencia gobierna el PP. Lo suponía.
   Con respecto al sistema judicial... pues también me parecería mal que fuera así, pero... que te hace pensar que será asi? ah ya, claro es un alomojó.....

  Con respecto al tema de las infraestructuras, tienes razón, no me parece solidario, yo eso lo cambiaría. El problema es que este no es mi estauto, ni siquiera es el estatuto de mi partido. Es el estatuto del conjunto de los partidos de cataluña, por tanto nunca el estatuto va a salir como quiere un determinado partido. Es una putada que tiene la democracia....

  Al resto de preguntas se te puede responder igual. hay cosas en él que no me gustan. Si el PSC gobernara con mayoría de 2 tercios en Cataluña probablemente no estarían, pero es que este no es el estatuto del PSC, es el del parlament catalán. Simplemente habrá que llegar a un acuerdo, mejor o peor, pero un acuerdo con los nacionalistas.
    Por último, hombre pulpo que tu me digas a mi que suelto mítines o que creo confusión.... Es que me parto macho.
  Confusión crea el que MIENTE. Como lo has hecho tú en varios puntos de este post. Pero claro, hay que seguir las consignas de la calle génova, y toca decir eso de antiespañoles, vendepatrias rendidos ante los terroristas, pancarteros.... y todas esas cosas. Mientras tú ladras yo me dedico a poner negro sobre blanco las mentiras, meteduras de pata y tergiversaciones que haces.
  Sayonara baby y un almax para la hiel.....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 11 de Febrero de 2006, 22:25:01 pm
No sé por que pierdo el tiempo intentando razonar contigo cualquier cosa, sería más fácil hacer hablar a un perro.
Tu obsesión propagandísitica acaba tergiversando cualquier cosa que se trate.
Por la salud de todos los debates y todos los participantes te invito a abandonar el foro por un tiempo y a practicar la meditación y la autocrítica.
Por cierto las mentiras se las dejo a los políticos y a sus cachorros.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Relativo en 12 de Febrero de 2006, 02:53:06 am
Bueno, para empezar saludos a todos, sin excepción; pero cada vez se me hace más difícil leer ciertas opiniones, las cuales no podría considerar de ningún modo reflexiones por su forma, contenido, intolerancia, radicalismo y parcialidad sin justificación, a no ser que dicha justificación se base en perseguir intereses personales, con lo que uno mismo llega a creerse lo que dice o persigue, o que las neuronas ya no realizan las conexiones correctamente después de estudiar o trabajar tanto.
   En fin, no llego a entender la comparación o ese intento de defender lo indefendible en lo que se refiere a Nación, Reino, Principado. Pienso que a cada cosa hay que llamarla por su nombre, y lo siento mucho si no se puede llamar Nación a cierta comunidad, por lo que no me vale la comparación con el reino o país valenciano, ya que dichas expresiones son históricas y se modificaron en su día por Comunidad, aunque existen muchas personas que las emplean no con finalidades históricas, tal vez esa opinión es el origen de ver el “tiempo” en cierto canal de TV autonómico; pero claro es mejor marear la perdiz mezclando épocas, momentos, conceptos, etc.., y luego resulta que en un alarde de progresismo y social, todos MIENTEN menos el que está en uso de su única verdad, calificando de nada bueno a los que no comulgan con las mismas ideas, eso claro está, tiene un nombre....
   A mi forma de entender, los nacionalismos destacan por su insolidaridad, luchando por sus propios intereses, por lo que en principio no estoy de acuerdo con los mismos, pero también entiendo que luchen por sus intereses después de ver en algún gobierno, como algunas comunidades siendo las locomotoras de España, se han visto mermadas en infraestructuras y demás servicios, mientras que otras haciendo uso de la solidaridad se beneficien de forma extraordinaria o inapropiada, provocando un incremento del sentimiento nacionalista, del cual discrepo, ya que si el espíritu que existe en la actualidad se trata de unir y solidarizar, como se explica ese interés en separar o desmembrar.
  Por todo ello no entiendo como un partido progresista, con las ideas que simboliza, se una a un partido nacionalista, con todo lo que representa, por su solidaridad claro, sin hablar de otras circunstancias. Todavía entiendo menos que las personas progresistas defiendan tal actitud, por el mero hecho de haberlo hecho su partido, demostrando su falta de criterio y personalidad propia (situación que sufren tanto izquierdas como derechas, aunque en la actualidad diría que lo sufren más los que alardean de progresistas, que son los que realmente tienen que justificar lo que representan, situación que hoy en día no se da, siempre a mi entender claro).
    En lo que se refiere a la discusión casi conyugal del gobierno con su socio, en lo que se refiere al estatuto, es simplemente un ataque de celos, ya que el gobierno se ha ido con la mas guapa, pero tranquilo se trata de un matrimonio de interés y aunque no tengo ninguna bola de cristal, casi aseguraría que volverán a reconciliarse, a no ser que existan otros intereses por medio.
    Hasta pronto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 12 de Febrero de 2006, 11:27:46 am
  Si, bueno, yo bola de cristal no tengo. Lo que sí tengo es los posts anteriores. Y en los posts anteriores yo he criticado este estatut. Y en posts anteriores he criticado al nacionalismo. Lo que no estoy dispuesto es a que se digan burradas de posibles rompimientos de España, balcanización o reformas encubiertas de la constitución. Simplemente al pasar el tiempo se ha visto quien tenía la razón y quien no. Aqui se dijo que el PP no presentaría enmiendas, que el psoe aceptaría el texto tal como vino de cataluña y ya en el plano personal se me acusó de defender el estatut o de no pronunciarme mientras no lo hiciera mi partido.
  Lamentablemente no son más que un conjunto de patrañas como he demostrado más arriba. Yo he opinado en contra del estatut antes de saber si el psoe lo apoyaría. En el resto de cuestiones... Pues ya no es mentir, es tener una opinión u otra y que despues aciertes o no aciertes. Sin más.
   Pero por si a alguien no le ha quedado claro donde miente pulpo lo vuelvo a poner:
No puedes ver los enlaces. Register or Login
- Sectario es quién no manifiesta una opinión sobre el texto del estatut durante meses por que no sabe si su partido lo va a aprobar.
- Sectario es quien aplaude el estatut sólo por que el PSOE lo ha sacado adelante no por su contenido.



No puedes ver los enlaces. Register or Login
  Hombre tuno, a mi este estatut me parece bastante mal, pero de ahí a lo que tu has puesto..... un par de matizaciones.
 


Si a esto no quieres llamarle mentir, podemos llamarle "inducir a error" Pero lo que está claro es que las acusaciones que me hace este señor son absolutamente falsas.
  Y repito, el estatut que llegó no es el mío, no me gusta y espero que en el congreso se quiten todas las cosas o la mayor parte de las cosas que están mál. Ojala se contara con la colaboración del PP para esto, pero se ha tirado al monte y no se puede contar con ellos para nada.
   Con respecto a los ataques personales, pulpo. Lo entiendo, a nadie le gusta que le dejen con el culo al aire y que le pillen en mentiras.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 13 de Febrero de 2006, 01:22:30 am
Lo que me faltaba por leer, pero hombre, que tu estas en contra del Estatuto, no me cabe la menor duda, pero no lo admites al PSOE este grave error (ni ninguno), y ahora sacas un post dirigido a mi que lo dices, pues como te he contestado varias veces, esta vez por sacarlo de contexto (como siempre)

JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA

que me parto el pecho de la risa
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 15 de Febrero de 2006, 09:29:03 am
El problema de Incrédulo no son sus ideas. Yo he pericibido en él muchas ideas comunes a las mías, más seguramente que en la mayoría de los foreros. Está en contra de la negociación con terroristas, está en contra de los nacionalismos más excluyentes, está a favor de la lucha internacional contra el terrorismo islámico, de la presencia de España en Afganistán , y de muchas más ideas.
Su problema es que su lealtad al partido está por encima de todo eso,lo que le obliga a negar la evidencia, a defender lo indefendible, a luchar con argumentos cada vez más peregrinos, incluso a dejarse en evidencia a sí mismo. Y lo que es peor a relativizarlo todo, a restarle importancia. Y a ver la sombra del PP en todas las críticas.
También su otro problema es que pierde las formas a menudo y cae en provocaciones absurdas y en oratorias provocativas.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 15 de Febrero de 2006, 16:20:10 pm
 Bueno, a tuno ni contestar, si solo sabe poner ja ja ja muchas veces y no hay más argumentos, pues nada.
  A pulpo. Claro que estoy de acuerdo contigo en que el PSOE se equivoca en muchas cosas. En lo que no estoy de acuerdo es en cosas de las que tú le acusas.
   El PSOE se equivoca en pensar que ETA ya está madura para abandonar las armas, por lo que la resolución del congreso considero que ha sido prematura. Pero de ahí a que esté negociando con ETA va un abismo. Mira, yo no se si sabes como funciona esto, pero en Euskadi, El batasuno y el pepero compran el pan en la misma panadería, se ven en las reuniones de vecinos y toman vinos en el mismo bar. Es muy fácil que un responsable de Batasuna se encuentre en el bar con un responsable del PP o del PSOE. Joer que Euskadi tiene 2 millones de habitantes, es un sitio pequeño.
   Es fácil que en ese bar se de una conversación entre ambos y se pregunten mutuamente como ven el tema. ¿eso son contactos entre el PSOE y batasuna? si lo consideras así, entonces te daré la razón, PSOE y batasuna hablan.
   Lo que te niego, además con conocimiento de causa es que el  gobierno esté negociando con ETA, porque es mentira. Además me consta que es mentira. Y mucho menos que se vaya a negociar en los términos que tú planteas. El que crea eso es que no tiene ni idea de como funciona este partido por dentro.
   Con respecto al estatut, nunca he dicho que me gustara. De hecho desde los primeros posts he dicho que no me gusta. Creeme que colecciono más agravios contra los nacionalistas que tú. Lo que he dicho desde el principio es que no era cierto lo que vosotros afirmabais, de que el PSOE fuera a aceptar el estatut tal y como viniera de cataluña, o que fuera rehen de ERC. El tiempo me ha dado la razón, pero en ningún momento he dicho que me gustara este estatut.
   Y como eso muchas cosas. El problema es que para determinados sectores (muy bien representados en este foro, por cierto), si tu dices que el estatut debe seguir su camino en el congreso y debe ser enmendado, es que estás a favor del estatut y que eres un nacionalista. Y si dices que no se está dando una negociación como tal con ETA entonces prácticamente es que eres un etarra. 
    Yo nunca he negado los errores del PSOE. Los ha cometido y muchos, incluso algunos que no han salido aquí y que los comento en mi agrupación. Lo que no estoy dispuesto es a que se insulte gratuitamente o se acuse de cosas que no son ciertas. Pero es igual, los de siempre tampoco lo habrán entendido ni así..... seguiré divirtiéndome.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 15 de Febrero de 2006, 16:50:03 pm
Así que ETA aún no está madura para negociar? Y yo que creía que era una organización completamenta podrida.

Y tú para considerar que el Gobierno está negociando con ETA, qué necesitas? Que les invite zetapé a La Moncloa?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 15 de Febrero de 2006, 18:00:01 pm
   Pues necesito lo mismo que para afirmar que tú has matado a 25 personas. Es decir, pruebas. Lo que pasa es que tú no necesitas pruebas para absolutamente nada.
  Por cierto, lo del juego de palabras... madura-podrida.... ¿has tomado café despues de comer? te hace falta.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 15 de Febrero de 2006, 22:41:43 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Bueno, a tuno ni contestar, si solo sabe poner ja ja ja muchas veces y no hay más argumentos, pues nada.

Lo que me faltaba por leer ....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 15 de Febrero de 2006, 22:53:34 pm
  No te preocupes, hijo, por lo menos llegas a ahí. LLegas a leer. A la comprensión escrita de aqui a unos meses.......
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 15 de Febrero de 2006, 23:14:07 pm
En tu triste linea ... ¿solo sabes insultar?, me parece lamentable tu actuacion, en fin .... menos mal que no es la linea general de este foro ... efectivamente este for esta hecho unos zorros por ti, chato ... es una lastima ... a ver si el moderador pone fin a esto de una vez ....

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 16 de Febrero de 2006, 07:49:24 am
   No, ya te digo, es que no todos llegamos al mismo nivel.
Cosas tan "sublimes" como poner "ja ja ja ja ja me parto" no estan al alcance de cualquiera. Ala rey, que sí, que descansa y tómate una tilita que te vendrá bien.
 
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 17 de Febrero de 2006, 11:25:53 am
Recomiendo la lectura de una entrevista que podéis localizar en la siguiente dirección :

http://burlanegra.vieiros.com/foro/read.php?f=3&i=34432&t=34432

Os aseguro que es lo mejor que se puede leer estos días sobre el título de este hilo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 17 de Febrero de 2006, 11:50:32 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login
   No, ya te digo, es que no todos llegamos al mismo nivel.
Cosas tan "sublimes" como poner "ja ja ja ja ja me parto" no estan al alcance de cualquiera. Ala rey, que sí, que descansa y tómate una tilita que te vendrá bien.
 

 Re: La COPE
« Respuesta #258 en: Febrero 06, 2006, 17:28:03 » 

Por incredulo
--------------------------------------------------------------------------------
  .... Vale os lanzo un reto. Yo voy a hacer como Jimenez losantos y me contestais estas preguntas vale?
1ª ¿donde estaba Jose María Aznar el día que murieron las niñas de Alcasser? ¿no es cierto que se encontraba a pocos kilometros de valencia? ¿no es cierto que suele mirar a las niñas con unas caras raras?  
2ª.....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 17 de Febrero de 2006, 20:28:14 pm
  Efectivamente de_visita. Pero como no das más, no has visto el resto del post en el que digo que esa acusación es tan absurda como las acusaciones de que el PSOE está detrás del 11-m
  Claro que ante tal falta de conocimiento de linaje paterno como el tuyo......
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 17 de Febrero de 2006, 21:03:30 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
No puedes ver los enlaces. Register or Login
   No, ya te digo, es que no todos llegamos al mismo nivel.
Cosas tan "sublimes" como poner "ja ja ja ja ja me parto" no estan al alcance de cualquiera. Ala rey, que sí, que descansa y tómate una tilita que te vendrá bien.
 

 Re: La COPE
« Respuesta #258 en: Febrero 06, 2006, 17:28:03 » 

Por incredulo
--------------------------------------------------------------------------------
  .... Vale os lanzo un reto. Yo voy a hacer como Jimenez losantos y me contestais estas preguntas vale?
1ª ¿donde estaba Jose María Aznar el día que murieron las niñas de Alcasser? ¿no es cierto que se encontraba a pocos kilometros de valencia? ¿no es cierto que suele mirar a las niñas con unas caras raras?  
2ª.....


si fueras no digo ya la mitad, sino algo hombre (que te hartas de cacarearlo, aunque ya se sabe..."dime de que presumes....) agacharias la cabeza y desaparecerias por lo bastardo que eres por meter a unas criaturas inocentes y asesinadas en tus ínfulas de pseudointelectual.

Pero no, cual hijo de mil padres que eres, mantienes que no has hecho nada malo...te deseo que alguna vez tengas una hija, y algún hijo de mala madre como tu se de un homenaje con ella.

Cuando te machacan en las listas de Adelur, ¿siempre vienes corriendo aqui a destrozar esto?  o tu psiquiatra es un fracaso, o no tienes solución.

No te preocupes, te lo recordaré cuando grites eso de "" mamá mamá! me quieren matar unos señores malos!!!". Mientras tanto, sopórtate como puedas.

Por cierto, conozco perfectamente a mi padre, y está orgulloso de haber educado un hijo que no usa victimas inocentes ni para hacerse el digno, ni para hacerse el gracioso, porque me ha enseñado lo que significa RESPETO.  ¿Pueden tus papás y mamá decir lo mismo de ti? aunque para que opinaran todos, habría que convocar un referendum, pero inténtalo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 17 de Febrero de 2006, 21:27:28 pm
   No, si la culpa es mía por contestar a según quien......
 Pero es cierto, insultas muy bien.  Lástima que sea lo único que haces bien.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 17 de Febrero de 2006, 21:50:49 pm
Tambien te pego repasos buenos, no lo olvides, y sin cobrarte te he dado más de una lección por pura caridad. Pero es fácil, tienes un cerebro ( ???) por ocupar al cien por cien.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 18 de Febrero de 2006, 11:34:37 am
  Las palabras no pueden expresar el agradecimiento que siento.
Pero no te quites méritos, la verdad es que servirte de terapia me hace muy feliz.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 18 de Febrero de 2006, 14:33:00 pm
Eres una terapia hemética excelente!! (corre a por el diccionario)

Y sigues siendo lo menos de hombre que hay.

Todo demostrado.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 18 de Febrero de 2006, 14:37:08 pm
Sin h, emética. Perdón al resto de los lectores.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 18 de Febrero de 2006, 15:37:23 pm
¿quien necesitaba el diccionario?......
 Si es que como dicen los cristianos, en el pecado llevas la penitencia
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: De_visita en 18 de Febrero de 2006, 19:18:37 pm
Bien! por lo menos ves el fondo de la última lección que te he dado:

Los coj*** y la hombría de reconocer un error y pedir disculpas (mi caso) y la carencia de todo eso que demuestra el capón (el tuyo). Recuerdas que el gobierno PSOE había denunciado los Acuerdos con Santa Sede?. Esa y ésta del tema Alcasser, dos demostraciones entre miles de que jamás podrán detectarte una hernia de la manera habitual, porque no hay donde el médico pueda palpar.

Sopórtate si puedes, y luego grita que eres el más hombre y que me vas a pegar, como a Hugo. O me dedicarás cartas en la lista de correo?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 18 de Febrero de 2006, 21:13:47 pm
  Esa obsesión con las gónadas...... Chico, haztelo mirar.
Por cierto, lo de los acuerdos con la santa sede ya pedí perdón por la equivocación, lo de adelur no se a que te refieres y el resto... Pues eso, libera tensiones que serás más feliz.
  Tu obsesión conmigo a mí me resulta divertida, pero para tí no creo que sea muy sana.
  Litio, va a ser litio lo que te hace falta.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 18 de Febrero de 2006, 23:03:48 pm
Diagnóstico: sobredósis de bromuro.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 19 de Febrero de 2006, 21:07:37 pm
Lo cierto es que este mensaje no sé muy bien si encajarlo en el hilo dedicado a la COPE o si hacerlo en este hilo dedicado al Estatut, pero como por alguno me tenía que decidir y pensando que normalmente quien visita uno también visita el otro, lo publico en éste.

Me he percatado que la COPE no nos “informa” de que ayer día 18 hubo una manifestación en Barcelona relacionada con el Estatut. Supongo que se debe tratar de un “¿olvido?” y no de ningún ánimo de no informar a sus incondicionales. Debido a esta falta de comunicación de esta realidad informativa, siempre teniendo en cuenta los deseos de estar informado de sus oyentes, y a falta de las noticias sacrosantas de la cadena episcopal, nos vamos a tener que conformar con los menos espirituales escritos de El Periódico sobre este tema.

Saludos


MONTSERRAT BALDOMÀ
BARCELONA

Alrededor de 300.000 personas, pertrechadas con senyeras y esteladas, abarrotaron ayer el centro de Barcelona para reivindicar, en un clima festivo, que Catalunya es una nación y en defensa del Estatut que aprobó el Parlament. Con el debate estatutario navegando en el Congreso a velocidad de crucero gracias al pacto entre José Luis Rodríguez Zapatero y Artur Mas, aceptado por ICV, esa marea soberanista empuja hacia el no a Esquerra, el único partido que aún no ha comprometido su apoyo al Estatut y también el único que ayer se sumó abiertamente a la marcha.

El éxito de convocatoria sorprendió a los propios organizadores, la plataforma Pel dret de decidir, que a media hora del inicio de la manifestación no se las prometían muy felices. A las 16,30 horas, no eran muchos los congregados en los alrededores de la plaza de España, punto de arranque de la marcha.

Sin embargo, a medida que fueron pasando los minutos, más y más ciudadanos se fueron sumando a la concentración hasta llenar por completo los dos kilómetros y medio que separan la plaza de España de la de Catalunya, final de trayecto. Unos 300 autocares transportaron a manifestantes desde toda Catalunya, Valencia y Catalunya Nord.

MÁS DE 600 ENTIDADES

Precedida por una megasenyera, en la cabecera de la manifestación, que fue fuertemente aplaudida por el público que se concentró en los laterales de la Gran Vía, se situaron conocidos escritores, actores y músicos que, en representación de las 608 entidades adheridas al acto reivindicativo, portaban la pancarta Som una nació i tenim el dret de decidir.

Tras esa primera cabecera, otra pancarta con el lema Som una nació abría la numerosa representación de ERC, capitaneada por Josep Lluís Carod-Rovira y los seis consellers republicanos del Govern: Josep Bargalló, Josep Huguet, Marta Cid, Anna Simó, Joan Carretero y Carles Solà. El secretario general de ERC, Joan Puigcercós, y el ponente estatutario Joan Ridao, junto a varios diputados completaban el elenco republicano, al que seguía una multitud que enarbolaba banderas del partido.

Esquerra temía que una escasa respuesta ciudadana debilitara su estrategia de, por ahora, combatir el acuerdo Zapatero-Mas. Tanto era el temor al fracaso, que Puigcercós incluso pidió el viernes a los catalanes que salieran a la calle para decir "basta a los insultos del PP". Pero el apabullante éxito de la convocatoria, que no de las consignas contra el partido de Mariano Rajoy, que brillaron por su ausencia, complica la estrategia de los republicanos en la medida en la que no les deja margen de maniobra para virar, si llegado el caso les interesara, hacia el sí al Estatut. Y el no, sobre todo si lo mantuviera cara al referendo, lleva aparejado la voladura del tripartito.

DE LA MIEL A LA HIEL
La masiva afluencia también complica el panorama a CiU, que llevaba un mes saboreando las mieles de la victoria tras el pacto de su presidente con el jefe del Ejecutivo. La consigna mil veces repetida ayer de Som una nació choca con uno de los compromisos sellados en la Moncloa: la definición de nación se centrifuga del articulado al preámbulo del Estatut.

Pero los manifestantes no sólo dejaron claro su sentimiento de que Catalunya es una nación. El manifiesto, leído al final de la marcha por la actriz Carme Sansa, clama contra el tijeretazo estatutario: "Lo que nosotros decidimos, nadie lo debe recortar". El manifiesto, en el que se expresa la preocupación por "el clima hostil creado desde diversos círculos antidemocráticos contra las legítimas aspiraciones" de Catalunya, defiende el derecho de los catalanes a "decidir libremente" su futuro.

El actor Joel Joan, que ejerció de maestro de ceremonias de los discursos finales, exigió a los políticos catalanes que "se pongan las pilas" y escuchen el clamor de sus ciudadanos. "Si tenemos un Parlament se tiene que respetar, tanto si les gusta como si no. Que nos recorten lo que aquí hemos decidido es indigno de una democracia", sentenció.

REFORMA DEL EJÉRCITO
Antes del inicio de la manifestación, el presidente de Esquerra avanzó que "el próximo horizonte" de su partido será reformar el marco constitucional, en particular los artículos que dan al Ejército "unos poderes y una capacidad de decisión" que no tiene en ningún otro país de la Europa democrática. Carod denunció las "injerencias" de determinados poderes fácticos en el proceso estatutario hasta el punto de afirmar que "hoy la democracia y el Estatut están bajo custodia militar". El artículo de la Carta Magna al que se refería Carod es el 8, el que reza que el Ejército tiene, entre otras misiones, la de velar por "la integridad territorial".

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 19 de Febrero de 2006, 21:12:29 pm
Te equivocas, hoy en "La mañana del fin de semana " han hecho alusión a ella. Aunque me temo que esas cifras deben estar infladas.

Según lo que he oído en esa manifestación se pedía la autodeterminación....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 19 de Febrero de 2006, 21:15:43 pm
El presidente de CiU, Artur Mas, ha asegurado que en Cataluña "los niños no pueden tener todas las materias en castellano. Esto sería montar escuelas con lengua vehicular en castellano y ése no es el sistema", por lo que ha recomendado que "monten un colegio privado en castellano para el que lo quiera pagar, igual que se montó uno en japonés en su momento"
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 19 de Febrero de 2006, 21:27:17 pm
Pero cuando les van a dar la independencia (eso es lo que pedian), porque yo ya estoy harto de oirles mentir a los catalanes sobre lo bonito que es "Nacion", pero todavia no les he oido explicar lo que conlleva .... ah, perdon, que ahora son independientes para lo que quieren (lo que les conviene).

INDEPENDENCIA TOTAL PARA CATALUÑA YA, PERO TOTAL

que prefiero la calidad a la cantidad
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 19 de Febrero de 2006, 23:07:10 pm
Hombre, Hugo… si pones una noticia, ponla entera, jodío. Y que sepas que en las escuelas de primaria catalanas se dan tantas horas de lengua castellana como de lengua catalana; concretamente, 140 horas; y en las ESO, 6 créditos para cada una; cosa distinta es que otras materias como las matemáticas o la historia se den en catalán. ¿Tiene algo de malo? Pues no sé, supongo que tiene lo mismo de bueno o de malo que impartirlas en castellano; mientras aprendan mates…

Lo que sí parece claro es que si nuestros poderes públicos no intentan proteger un poco la lengua de aquí, tampoco vas a venir tú a protegerla. Ah! y yo en la universidad presencial sólo tuve un profesor que daba las clases en catalán; a pesar de ello tomaba los apuntes en castellano y en esa lengua hacía los exámenes, ya que mi dominio del catalán escrito no es completamente satisfactorio; supongo que será porque por entonces no teníamos tantas horas de catalán en el colegio como de castellano tienen actualmente. Y lo que es más importante: ese profesor no me fusiló por hacer sus exámenes en castellano.

Aquí sigue la noticia de Hugo:

Mas ha asegurado que "la inmensa mayoría de los catalanes no manifiesta ningún problema en el ámbito lingüístico. Rotundamente digo que ni es fuente de conflicto ni quiebra de la convivencia", y además, al término de la educación obligatoria, "se garantiza un conocimiento equivalente del castellano respecto al catalán, y respecto al castellano en el resto de España".

En cualquier caso, quiso dejar claro que "la lengua a proteger en Cataluña es el catalán, guste o no guste, porque es la lengua débil y la lengua perseguida", y las declaraciones del presidente del PP, Mariano Rajoy, en el sentido de que hoy el castellano en Cataluña es como el catalán en la época de Franco suponen "una manifestación asquerosa" y "un insulto".


Y como Rajoy, o miente, o no está enterado de la realidad del catalán en esos años (no sé qué es peor), y además parece que estamos ávidos de noticias, pongo una relativa a las vivencias de esos tiempos de algunos catalanes. 


ALFONS RIBERA
BARCELONA

El secretario general del PP, Mariano Rajoy, participó esta semana en Barcelona en la campaña de hostigamiento contra el Estatut y coronó su paso con una manifestación controvertida: "Se está haciendo con el castellano lo que en época de Franco se hizo con el catalán: reducir su uso al ámbito de lo privado".

El líder de ERC, Josep Lluís Carod-Rovira, calificó estas palabras de "discurso fascista", que "manipula la realidad histórica y promueve la confrontación civil". También CiU tildó de fascistas estas declaraciones y añadió que las políticas del PP "están a punto de superar el juego democrático".

Ignorancia culpable

Y es que las palabras de Rajoy representan una distorsión grave de la realidad, cuando no un insulto para toda la población catalana que vivió bajo la dictadura franquista. "Rajoy es un mentiroso y lo sabe. De hecho, utiliza la técnica de Goebbels, de repetir una mentira hasta que parece real. Quizá no conoce mi caso personal, pero seguro que sabe de miles de casos. Y si sus palabras se deben a la ignorancia, es ignorancia culpable". Estas palabras de Jordi Carbonell, que fue director de la Gran Enciclopèdia Catalana y es miembro del Institut d'Estudis Catalans y presidente de ERC, son la contraposición más clara a las intenciones del líder del PP.

Y su experiencia aún lo es más, porque Carbonell es una de las muchas víctimas del franquismo por usar el catalán. "Después de la Assemblea de Montserrat, en diciembre de 1970, nos llamaron a declarar a unos cuantos. Los que lo hicieron en castellano no tuvieron problemas, pero cuando me preguntaron el nombre y les dije Jordi Carbonell, replicaron: 'hable en español'. En ese momento, les dije que hablar catalán era un derecho colectivo y que por consiguiente no podía renunciar a él. Me mandaron al calabozo y el TOP me instruyó diligencias como un peligro para la seguridad interna del Estado", explica.

Peligroso o loco

Luego  --añade-- me mandaron a la Modelo, y como seguía hablando en catalán, me encerraron en una celda de castigo, y sólo me sacaron para enviarme a la galería de los peligrosos, junto con los asesinos y los violadores. Me hicieron un juicio en la misma cárcel y al pedirme que hablase castellano les dije que llamasen a un traductor jurado. El juez me mandó al servicio de observación psiquiátrica".

Una situación ésta incomparable con cualquier otro parámetro que no sea el de aquella dictadura que dejó claras sus intenciones desde el primer momento. Porque el general Álvarez Arenas, en el primer bando que emitió al ocupar Barcelona en enero de 1939, decía ya: "Estad seguros catalanes de que vuestro lenguaje en el uso privado y familiar no será perseguido". Se podía hablar catalán en la intimidad.
Cuando el falangista Dionisio Ridruejo, director general de Propaganda, quiso aquel verano repartir pasquines y libros en catalán para aproximar a los vencedores con el pueblo fue obligado a desistir.

Desde el primer momento se prohibió el uso del catalán en la prensa, en la radio, en la edición de libros, en la escuela y en la vida pública. Las librerías fueron saqueadas y vaciadas de libros en catalán, incluyendo los de temas religiosos. Y en los despachos de la Administración había carteles que recordaban la prohibición con grandes letras de molde: Hable la lengua del Imperio. A los niños que se les escapaba alguna frase en catalán en el colegio se les obligaba a lavarse la boca con jabón, mientras que los adultos que eran pillados en tamaña falta eran castigados con multas de 500 pesetas, como, por ejemplo, le pasó a Valerio Llusa, de Valls, en junio de 1939.

El control por parte de los partidarios de la dictadura llegaba al extremo de ejercerlo en la propia vía pública. "Iba con mi madre en el tranvía y me levanté del asiento para andar por el pasillo. Mi madre me llamó diciendo 'Nen, vine', y un personaje sentado a su lado le espetó: 'Señora, no ladre'", cuenta Josep Maria Cadena, periodista y primer director del Avui.

Al acabar la segunda guerra mundial con la derrota del frente faccioso, las cosas empezaron a cambiar tímidamente, aunque durante la década de los 40 el catalán no levantó cabeza y se trasladó a las catacumbas de la clandestinidad. En los años 50, algún programa de radio empezó a soltar palabras sueltas en catalán e incluso una vez al mes se hacía radioteatro con obras de Guimerà o Rusiñol. También se permitió la edición de obras en catalán, siempre que fuera el arcaico, nunca el del Institut d'Estudis Catalans y Pompeu Fabra.

Valentí Castany, que hacía el programa La familia Sucarrats en Radio Barcelona, fue amonestado por decir la palabra llardons (chicharrones) y el gobernador civil Acedo Colunga dijo en 1952: "¿Ustedes creen que hemos hecho la guerra para que el catalán vuelva a ser de uso público?". En 1959, se vivió un episodio reivindicativo, después de que el director de La Vanguardia Luis Galinsoga dijera que "todos los catalanes son una caca", tras asistir a una misa en la que la homilía se dijo en catalán. La reacción popular forzó la destitución del hombre impuesto por Serrano Suñer en la dirección del diario del conde de Godó.

Unos meses después, y ante la aparición de la revista Serra d'Or, editada por la abadía de Montserrat, un semanario español escribía: "No debemos consentir que Serra d'Or, al amparo del símbolo más sagrado para los catalanes, sea una trinchera pestífera desde la que se pretende infectar el alma de España".


Laxitud con la poesía

Durante esa época, hubo una cierta laxitud con libros minoritarios, como los de poesía, como reconocía Salvador Espriu, al decir que abandonó la prosa durante el franquismo porque con el verso era más fácil publicar. El catalán regresó a la prensa en los años 60 a través de las esquelas y la lengua vivió un impulso con el fenómeno de la Nova Cançó, que tuvo dos espaldarazos: Raimon y Salomé ganaron en 1963 el Festival del Mediterráneo con Se'n va anar, lo que representó la desaparición del evento, y en 1968 Joan Manuel Serrat fue vetado en TVE y prohibidas sus canciones por querer cantar el La, la, la de Eurovisión en catalán.

Hasta la muerte del dictador en 1975, el catalán no recuperó el mínimo espacio social, a pesar de los esfuerzos y triquiñuelas de todo tipo que no sólo permitieron su cultivo en el seno familiar, como querían los franquistas, sino que salió a la luz de mil maneras, a veces ingeniosas y a veces valientes, como la de Jordi Carbonell.

Durante los primeros años 70 la radio había ganado unos espacios para la lengua que la prensa no recuperó hasta que Mundo Diario publicó una página en catalán bajo el epígrafe Catalunya endins. Incluso después de la muerte del dictador hubo reductos intransigentes, como los notarios y registradores, que lograron que se aprobara un texto restrictivo para el catalán en el apartado que se refiere a ellos en el Estatut de 1979.
Un largo camino de represión, persecución y resistencia que Rajoy parece desconocer, cuando es del dominio público y existen libros como Catalunya sota el règim franquista, de Josep Benet, y Catalanofòbia, el pensament anticatalà a través de la historia, del recientemente fallecido Francesc Ferrer Gironès, que explican amplia y documentadamente ese lamentable vacío cultural del líder del PP.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 25 de Febrero de 2006, 12:33:27 pm
La equivalencia entre el uso del catalán en el franquismo y el uso del castellano ahora, no puede ser igual por el hecho de que aquello era una dictadura y ahora estamos en democracia, pero el espiritú es similar. Se trata de sacar el castellano de la vida pública, reducirlo a un ámbito privado cada vez peor visto. O sea igual que en el franquismo, si bien en aqulla época usaban la cárcel y ahora de momento van a multar.
¿Que se habla mucho en castellano en Cataluña? Claro ,por eso se le ataca, sino no sería necesario.
También se hablaba catalán en el franquismo, pero reducido al ámbito de la privacidad.
¿Libros?¿Teatro?¿Cine? Véase la política de la Generalitat en este sentido. Es similar a la del franquismo, sólo que carece del poder y del sistema represor de aquel. Pero la filosofía, el objetivo final es similar.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 25 de Febrero de 2006, 17:40:00 pm
  Que curioso, yo la última vez que estuve en Barcelona, hace un par de meses fui al cine y todas las películas eran en castellano. Igualito igualito que en el franquismo, vamos.
  Por cierto, si hablamos de espíritus.... Es igual de lícito que el PP no adopta las mismas formas que Tejero pero tiene su espíritu. Entramos de lleno en los juicios de intenciones.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 27 de Febrero de 2006, 18:03:46 pm
Esta semana se va a constituir una plataforma para la defensa del castellano en Cataluña, que llevará por nombre “Enmienda 6.1”, en alusión al artículo del futuro Estatut sobre la lengua en dicha comunidad y cuyo objetivo es reformar o eliminar el citado artículo.

La plataforma denuncia que el 6.1 niega al castellano la condición de lengua propia y esto es cierto a la vista del art. en cuestión, cuando dice que “la lengua propia de Cataluña es el catalán”, despreciando así la lengua materna de millones de catalanes que según nos cuentan es el castellano.

También se denuncia que la Generalitat no respeta la realidad bilingüe de esa región española, y busca una sustitución del castellano por el catalán con una enseñanza pública que se imparta en catalán. Bueno, esto no es ninguna novedad. Ya se ha debatido en este hilo sobre esto. Yo mismo he opinado al respecto que se trata de un diseño de sociedad al gusto del poder político, acción muy propia de los regímenes totalitarios comunistas o fascistas.

Pero lo más destacable de esta plataforma es que al parecer será apoyada por corrientes críticas del PSC, lo cual constituye una novedad de ser cierto, ya que el PSC figura entre los impulsores del redactado actual del Estatut.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: JR en 01 de Marzo de 2006, 16:53:25 pm
Tony, no entiendo tu sorpresa. De ser cierto esto, sólo se demuestra una cosa: el PSC tuvo que claudicar ante la presión de sus socios de gobierno en Cataluña.

He tenido la oportunidad de leer en estos días el Estatut original que salió del Parlament. He llegado a la conclusión, desde mi más radical imparcialidad, que alguno de los puntos tratados en su articulado es completamente inconstitucional, aunque eso le toca decidirlo al TC.

Por todo esto, no entiendo cómo el PSOE (PSC), pudo dar un sí en las Cortes Catalanas. Me gustaría leer ahora las modificaciones acordadas por PSOE y CiU.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 01 de Marzo de 2006, 17:42:42 pm
JR, el PSC no es que lo aprobará es que lo llevaba en su campañe electoral.
La modificación de lo pactado con CIU, es sólo significativa en la financiación. En lo demás es prácticamente igual que el texto inicial. Aunque la financiación sigue siendo insolidaria e incosntitucional.
No hace falta ser magistrado para darse cuenta de lo que tu has decubierto. Cualquiera que lea ambos textos lo sabe. La incompatibilidad es demasiado flagrante.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 01 de Marzo de 2006, 18:17:15 pm
No me mostraba sorprendido, JR, sólo apuntaba lo novedoso que para mí resulta que desde dentro de las filas del PSC se empiece a contestar el abominable texto. Por otra parte, aprovecho para saludar al nuevo partido que se va a constituir en Cataluña sobre la base del rechazo al nacionalismo degenerado que la domina, el bilingüismo y la defensa de la Constitución. Aunque sus creadores parecen ser intelectuales de izquierda, han adoptado una posición ideológica que definen como de “centro moderado”.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: JR en 01 de Marzo de 2006, 19:41:49 pm
Por supuesto que no hace falta ser magistrado para darse cuenta Pulpo. Ni siquiera hace falta estudiar Derecho para saberlo.

Ahora me gustaría tener la oportunidad de confrontar uno y otro estatuto (el inicla y el pactado por PSOE y CiU). Albergo esperanzas para que el Estatut resultante está conforma a la CE sin que tengan que mediar los tribunales competenetes (en este caso sólo el TC).
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 02 de Marzo de 2006, 15:38:05 pm
Una cosa curiosa que siempre decimos en Cataluña, es que el "problema" catalán-castellano y los que me se quejan de él, son gente que no son ni viven en Cataluña ni les afecta para nada, y que los que vivimos aquí no tenemos ningún problema con eso. Lo bueno es que el problema lo tiene en Andalucía cuando ponen la cuña radiofónica, a qué viene eso? anda que no hay miles de andaluces en Cataluña que llevan aqui viviendo años y no necesitan el catalán, aunque la mayoría lo aprende, no es tan difícil (mi madre tuvo que aprende el francés de la nada cuando se fue a París)

También es curioso que los extranjeros que vienen, se esfuerzan en hablar catalán, pero no porque tengan que hacerlo, no, lo hacen porque saben que eso enriquece.

Mis padres son gallegos, mi padre nunca tuvo la necesidad de hablar catalán, pero se apuntó a clases de catalán porque quiso, porque era lo suficientemente inteligente para saber que mal no lo haría y que culturamente le enriquecería. Mi madre no habla catalán, y ha tenido algún problema en 30 años? pues ninguno.  Mi cuñado y su familia son de Salamanca y se han venido para aquí, algún problema con ello? pues ninguno, se han adaptado con algo natural, no hablan catalán porque les cuesta pero quieren aprenderlo a pesar de no necesitarlo

En la escuela se aprenden los dos idiomas, y si por mi fuera, se aprendería incluso en inglés gran parte de las asignaturas, así se podría utilizar indistitamente cuando fuera necesario.

Si alguien en Cataluña se siente discriminado, que se queje, que recurra a lo que haga falta, pero que se quejen los de fuera que ni les va ni les viene y sólo por meterse con Cataluña porque eso es lo que electoralmente vende y le meten a la gente en la cabeza.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 02 de Marzo de 2006, 17:56:58 pm
Estoy de acuerdo con lo que dices del idioma, TunoNegro, pero el problema empieza cuando en un centro oficial te hablan en Catalan, y no en la lengua oficial de España (desde centros autonomicos, municipales o centrales) ...

Que carajo, si somos una nacion con un monton de enriquecedores "idiomas y dialectos", pero solo hay uno oficial, y ese es de todos, no se puede supeditar a los otros.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 02 de Marzo de 2006, 23:23:26 pm
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

¿La lengua oficial de España?  ¿te han dado ya la nota de constitucional I?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 02 de Marzo de 2006, 23:43:20 pm
Cuando vayas por Barcelona, y preguntes a un policia una direccion, o en la Sanidad catalana, te hable en urgencias el medico o el policia en catalan, quizas lo entiendas. Hay dos maneras de ver el Derecho, leyendolo o entendiendolo, eso nos diferencia, por lo visto, ya te lo dije con el hilo de Fungairiño y ahora ...

Un saludo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 03 de Marzo de 2006, 08:27:55 am
  Por supuesto tuno. Ya he estado en Barcelona, mi hermano fue policía allí durante 5 años, tengo una sobrina catalana y él fue escolta de Piqué, de Narcis Serra y de la infanta entre otros. No habla catalán y nadie le obligó a aprenderlo.
 Y sí, por supuesto, hay muchas maneras de ver el Derecho. Pero todas pasan primero por saberlo, cosa que tú no haces.
  El decir que en un centro oficial te hablan en Catalán y no en la lengua oficial de España es simplemente una muestra de desconocimiento supino de nuestra constitución. Ahora si quieres entiende ese artículo como te de la gana, pero si ves las formas de interpretación de las leyes (lo darás este año) verás que la primera es la interpretación literal.
  No te metas en charcos de los que no tienes ni idea, chavalote.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 03 de Marzo de 2006, 15:00:51 pm
Tuno, precisamente has ido a indicar dos sectores donde los castelloparlantes son mayoría.

El sector de los médicos de urgencia (te hablo de hospitales) es uno de los sectores donde hay más gente de fuera de Cataluña, por lo que te hablarán en castellano en su mayoría

En los policías, excepto en las promociones de ahora de los Mossos, el idioma predominante es el castellano.

De todas formas, si tú vas y le hablas a alguien en castellano y te contesta en catalán y no lo entiendes, si le pides que te hable en castellano, lo hará, aquí es muy habitual que en una conversación que uno hable en castellano y otro en catalán porque les resulte más cómodo, e incluso en las reuniones de trabajo, la mitad habla en catalán y la otra mitad en castellano y sin problemas, todos nos entendemos.

Lo mismo sucede cuando voy a Galicia, a mí me hablan en gallego y yo siempre les contesto en castellano porque no me atrevo a constestarle en gallego porque metería palabras catalanas, y ellos me siguen hablando gallego y sin problemas, pero cuando ha ido algún familiar que no lo entendía, les hemos pedido que hablaran en castellano y lo han hecho, de eso se trata.

Cuando he ido al País Vasco y alguien me ha hablado en Euskera, pues le he tenido que decir que no era de allí y ha empezado a hablar en castellano, ahora, si te encuentras con un independentista catalán o vasco que son tan cafres para seguir a su rollo, pues es mala suerte, son una minoría, g.... hay en todas partes.

Lo que pasa es que "vende" mucho electoralmente desde fuera de Cataluña eso, y lo malo es que eso sólo favorece a los radicales que pueda haber en Cataluña.



Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 03 de Marzo de 2006, 15:53:23 pm
A ti incredulo, sin comentarios, en tu linea, a ver si te enteras un poco, la interpretacion literal (que es lo que tu haces, como bien reconoces) plantea el problema de averiguar el sentido que el legislador ha querido emplear en la norma, al interpretarla segun el sentido propio de las palabras. Y resulta obvio que el sentido teleologico es el mas cercano a la realidad. de Todas las maneras te dire que, como pareces olvidar, es el TC el interprete supremo de la CE, y como tal hay "interpretaciones" dadas al respecto, y tambien por el TS, pero las buscas "literalmente" ....

Chavalote

TunoNegro, ojala que sea asi, pero mi experiencia me dice que no, he visto denuncias de como (en Euskadi) un hombre se dedicaba a ir a centros administrativos (nacionales) y hablando en vasco, se dedicaba a denunciar que no era atendido, y dentro de lo malo de esta actitud, que no entro por ser una barbaridad, me preocupa que fueran admitidas sus denuncias, y ese pensamiento (minoritario, espero).

Si te puedo decir como anecdota personal en un bar (creo que ya lo puse en este foro), el ir a pagar y despues de repetirme varias veces en catalan el importe, le di bastante menos pesetas(imagina desde cuando te hablo), entonces muy ofendido me lo dijo en castellano.

No dudo de tus palabras en absoluto TunoNegro, pero, y si ocurre que vas a Urgencias y te encuentras con un radical catalan y te habla en catalan y no se le pone hablarte en castellano ¿que ocurre? (hablo del momento, independientemente de lo que luego se pueda hacer)

Un saludo

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 03 de Marzo de 2006, 16:11:42 pm
  Dicen que la ignorancia es atrevida, pero en este caso más bien diré que es hilarante.
  A ver tunito, rey, cuando termines de bajar bandera, te cojes la constitución y miras a ver que pone sobre la oficialidad de las diferentes lenguas en España. Pero es que lo interpretes como lo interpretes, le des las vueltas que le des y por más que me intentes copiar parrafitos de tu libro de constitucional I, el decir "Que carajo, si somos una nacion con un monton de enriquecedores "idiomas y dialectos", pero solo hay uno oficial, y ese es de todos, no se puede supeditar a los otros." es una barbaridad como un piano. Porque no hay uno solo oficial. Así que interprete la constitución el tribunal constitucional, interprete la constitución un estudiante de primero de Derecho, o interprete la constitución el papa de roma, el decir que solo hay un idioma oficial en España es una G I L I P O L L E Z.
   coño que no es tan difícil leer. con respecto a las interpretaciones de la constitución por el TS y lo de buscarlas literalmente.... Hombre tuno, cada uno sabe lo que sabe, no intentes usar giros a los que no estás acostumbrado porque te queda el discurso confuso.
  En fin, menos mal que estamos en la OTAN.....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 03 de Marzo de 2006, 16:40:22 pm
A parte de tus palabras mal sonantes varias cosas:

1. Como de costumbre sacas de cada mensaje lo que quieres, yo he dicho:
con un monton de enriquecedores "idiomas y dialectos", pero solo hay uno oficial, y ese es de todos, no se puede supeditar a los otros.
Estudia un poco mas y veras cual es el idioma oficial de España, no se como te lo puedo decir, quizas cantando ...

2. La interpretacion es Derecho Civil, no constitucional. (Art 3.)
3. No necesito hablar (escribir) mal o usando "palabrotas" para decir lo que quiero o que me escuchen, como es tu caso
4. ¿menos mal que estamos en la OTAN? ...  ??? ??? ???

Ves, como siempre pones lo que quieres, pero sigue interpretando todo en tu vida "literalmente", que tengas suerte

No puedes ver los enlaces. Register or Login
decir que solo hay un idioma oficial en España es una G I L I P O L L E Z.

 :o :o :o :o

 a ver si aprendes la diferencia entre España y una Comunidad Autonoma
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 03 de Marzo de 2006, 18:38:38 pm
  Nada que no hay manera. Bueno, peor para tí.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 03 de Marzo de 2006, 20:39:42 pm
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/pg060303/actualidad/espana/200603/03/RC-estatut.html

Si es que me encanta.
 Como me gusta esto de que el tiempo me vaya dando la razón y que los de siempre queden como siempre. Es decir, como el culo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 06 de Marzo de 2006, 16:16:30 pm
Creo que se está confundiendo el comportamiento del ciudadano en Cataluña con el de la admón. autonómica. Y esa confusión es otro logro más del nacionalismo excluyente.

Me parece una magnífica noticia el nacimiento del partido de ciudadanos de Cataluña, un partido nacido desde abajo frente a un nacionalismo asfixiante y ante unos partidos nacionales en franca decadencia, acomplejados y vendidos a intereses espúreos, especialmente el PSC que ha abandonado su propia ideología traicionando a sus electores.
Debería nacer a nivel nacional, convertirse en una tercera vía, tan necesaria en un país donde nada es independiente, donde todo se asocia a la lucha partidista, todo ...excepto lo que está impregnado de nacionalismo, y por tanto encaminado a la ruptura, a la diferencia, a la marginación.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Níquel en 10 de Marzo de 2006, 11:15:13 am
Hola, a ver si podéis hacer el favor de sacarme de dudas:
 Desde el punto de vista estrictamente jurídico, la inclusión del término “nación” en el Preámbulo del Estatut ¿qué efectos tiene?. Por ejemplo, es habitual recurrir a la Exposición de Motivos de una norma jurídica  a la hora de interpretarla. ¿Ocurre lo mismo con el Preámbulo de una norma?
    En el caso particular del Estatut unos dicen que la inclusión de ese término en el Preámbulo no significa nada;  para otros en cambio sí tiene efectos.
    Saludos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 10 de Marzo de 2006, 11:42:08 am
Bien este tema ya salió antes en este mismo foro, podrás comporbarlo mirando los post anteriores. De todas formas para completar la información te diré:
En general el preámbulo ó exposición de motivos de las leyes no son de aplicación directa, pero tienen una gran importancia en la interpretación y comprensión del sentido de los textos legales. Los jueces pueden apoyarse en el para aplicar la ley.

Ahora bien, el caso concreto de la denominación de Cataluña como nación es más complejo. Primero tendríamos que preguntarnos que consecuencias tiene que Cataluña sea definida como nación en cualquier ley orgánica y después ver cuales de esas consecuencias serían aplicables en caso de que dicha denominación esté sólo en el preámbulo ó esté también en el articulado. El tema no es nada fácil por que el concepto nación no es jurídico y por tanto sus consecuencias entran más en el terreno de lo político y de lo social.
Su inclusión hace plantear un mar de dudas sobre la nación catalana- española y sobre que sustento fáctico se asenta el concepto Estado. Dudas de las que se darán muchas interpretaciones y algunas totalmente opuestas. Entraremos en una inseguridad cada vez mayor, por decirlo en términos más coloquiales, sobre cual es la nación en que vivimos, quienes somos y de donde venimos. Un mayor confusionimso que difumina la unidad de la nación española. Para los nacionalistas será un avance suficiente para poder defender con un respaldo legal que son una nación sin Estado, ó que España es un Estado plurinacional. Para el resto de los españoles vagaremos en la duda de si los nacionalistas tienen razón ó no, pero desde luego el concepto de nación española quedará herido y será objeto posible de discusión.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Níquel en 10 de Marzo de 2006, 12:34:08 pm
Gracias por la aclaración pulpo. Perdona que no me percatase de que  este asunto se había comentado en posts anteriores, precisamente estuve echando un vistazo a este hilo, pero sólo a las 3 páginas anteriores y de forma rápida.
    Como te habrás dado cuenta por mi anterior pregunta, mi confusión se debía a que pensaba que preámbulo y exposición de motivos son cosas distintas, cuando en realidad son lo mismo.
    Por tanto sí que tiene efectos la inclusión del término nación en el Preámbulo del Estatut, pues como dije en mi anterior mensaje (y que tú confirmas), es habitual recurrir a la Exposición de Motivos de una norma jurídica  a la hora de interpretarla.
    Estoy de acuerdo contigo en que cuanto menos, esto no hace más que aportar confusión sobre el concepto de Estado español, y un apoyo legal a las tesis nacionalistas, pues si una de las posibles interpretaciones al respecto es que Cataluña es una nación, España no es ya una nación, sino una “nación de naciones”, un “Estado plurinacional”, una “subespecie de Estado federal” o como les parezca que quieran interpretarlo.
   Saludos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 12 de Marzo de 2006, 20:58:06 pm
  El pasado viernes, Joaquín Leguina, antiguo presidente de la comunidad de Madrid, pronunció una conferencia en Bilbao, invitado por la fundación para la libertad, sobre el estatuto de Cataluña. Dio un par de claves con las que estoy totalmente de acuerdo.
 La primera que probablemente tras las enmiendas, el estatut será constitucional, cabrá en la constitución, pero eso no quiere decir que sea bueno, una ley puede ser constitucional y ser una barbaridad, como es el caso.
  La primera son unas declaraciones de Duran y lleida, que él comentó, en las que decía que este estatut ha sido un juego de estrategias, en las que el PSC intentó ser más nacionalista que CIU y CIU intentó ser más nacionalista que ERC.
  La tercera, fue desempolvar el estatut de la república, cito de memoria ,pero creo que fue del año 31. Analizando este estatut, en el que en su preámbulo se hablaba de cataluña como una región de España, su pregunta fue, que si en el 31, el estatut era menos nacionalista, luego durante todo el franquismo, hubo una inmigración masiva en Cataluña del resto de España, que presupone que no son nacionalistas, como es que el estatut actual es más nacionalista que el de la república.
  Por supuesto dijo muchas más cosas interesantes, pero en un par de días podréis verlas en la página de la fundación. www.paralalibertad.org
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 13 de Marzo de 2006, 08:59:36 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login
  Joaquín Leguina dió un par de claves con las que estoy totalmente de acuerdo.
 La primera que probablemente tras las enmiendas, el estatut será constitucional, cabrá en la constitución, pero eso no quiere decir que sea bueno, una ley puede ser constitucional y ser una barbaridad, como es el caso.
 

Has tenido que escuchar a Leguina para reconocer que ahora mismo el Estatuto es anticonstitucional? Bueno, está bien rectificar.

Date cuenta que Leguina dice que tras las enmiendas el Estatuto será "probablemente constitucional", lo que implica que tal vez no lo sea.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 13 de Marzo de 2006, 09:16:09 am
  Evidentemente no se le puede pedir peras al olmo, y por tanto, no se te pueden tener en cuenta determinadas cosas, pero es que ahora mismo el estatut no es inconstitucional, porque simplemente no es. Hasta el final de su tramitación no puede ser inconstitucional porque no es nada, no es ley orgánica y no es estatuto de autonomía. Pero vamos, pedirte a tí análisis jurídico.....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 13 de Marzo de 2006, 17:29:56 pm
Es evidente que el Estatut no es todavía inconstitucional porque para tal declaración se requiere la intervención del TC, maestro del constitucionalismo, pero lo que a ninguno se nos escapa es que ese engendro tiene más de Constitución que quiere poner tierra de por medio que de Estatuto de autonomía.

PD.- Eso sí, maestro, también resulta incorrecto utilizar tilde en el vocablo “tí” para indicar su mayor fuerza espiratoria, y también es igualmente incorrecto utilizar dicha tilde en tal vocablo para distinguirlo de otra palabra o forma escrita de iguales letras. Un ejemplo, maestro, en este último caso podría ser “él”, pronombre personal, frente a “el”, artículo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 14 de Marzo de 2006, 10:28:40 am


Cataluña, además de ser una nación, apartir de hoy ya tiene su propio Poder Judicial, una zancada hacia la independencia de facto. Lo curioso del asunto es que lo que ahora acepta el PSOE a pies juntillas de los de Perpiñán es lo mismo que negaron a Ibaretxe.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 14 de Marzo de 2006, 12:48:58 pm
Cuando se presentó el texto del parlament del estatut en el Congreso se despertaron muchas alarmas. Pudimos ver en los medios el texto literalmente y comprobar lo que ya nos habían dicho los órganos de asesoría jurídica, que no cabía en la Constitución, no por uno ó dos artículos sino por más de un tercio del contenido y además de contenido esencial.
Entre las alarmas que sonaron, sonaron también en el PSOE. Se comentaba que muchos sectores socialistas no poyarían tal texto y que se podría producir la ruptura del gobierno y sus aliados nacionalistas por la falta de apoyo de su propio partido al texto catalán.
Con el tiempo empezamos a vislumbrar que tales recelos de algunos socialistas  eran sobre todo por el sistema de financiación que podría provocar la insostenibilidad del Estado. Así pasaron semanas, meses de dudas hasta que llegó por sorpresa el pacto Zapatero-Mas. Con ello se pactaba el sistema de financiación recortando las aspiraciones nacionalistas aunque el acuerdo seguía siendo injjusto e incosntitucional. Pero sostenible, eso era lo único que en realidad preocupaba a los socialistas.
Tras ese pacto ya hemos perdido toda esperanza de que ese estatut incosntitucional y rupturista no se apruebe. Los acuerdos firmados en la comisión constitucional del Congreso han demostrado que al PSOE sólo le preocupaba la financiación. Han cedido prácticamente en todo lo demás. Cataluña despoja de competencias al Estado y las blinda, Cataluña crea su propio poder judical y se hace independiente de las sentencias del TS, Cataluña impone sus símbolos nacionales y su lengua, Cataluña legisla sobre derechos fundamentales creando así diferencias con el resto de los españoles, y Cataluña recaudará sus propios impuestos, aunque  a menudo los sujetos pasivos no sean catalanes, y sólo cede al Estado una cuota muy limitada inferior a las inversiones que va a recibir.
En resumen, aunque aún queda el debate en pleno, las enmiendas al texto y la votación final todo parece indicar que la suerte está echada y que el estatut al final diferirá poco del texto que salió del parlament. Las reticencias socialistas parecen haberse volatilizado. En junio referendúm, los catalanes darán el sí al estatut eso es seguro. Lo único que le queda a Zapatero es saber si ERC aprobará al final el texto, si no es así ERC pedirá el No en el referendúm y eso puede dañar el prestigio del acuerdo. Seguramente que salga de todas formas el sí, pero si el resultado resulta corto y exiguo el estatut quedaría muy tocado.

En todo caso Cataluña tendrá en breve su propia Constitución y España tendrá una Constitución que ya no estará vigente en todo el Estado.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 16 de Marzo de 2006, 08:24:32 am
  Pues parece ser que no, pulpo. Pero vamos, no dejes que el tribunal constitucional te diga lo que es una reforma constitucional encubierta y lo que no lo es ¿eh? si tu dices que es una reforma constitucional encuberta.... ¿qué más da lo que diga el TC?

El Tribunal Constitucional no admite el recurso del PP contra la tramitación del `Estatut´Efe. Madrid.
Miércoles, 15 de marzo de 2006
 
El pleno del Tribunal Constitucional (TC) decidió el miércoles no admitir a trámite el recurso presentado por el PP contra la tramitación en el Congreso de la reforma del Estatuto de Cataluña, en una decisión adoptada por mayoría y sobre la que se anunció la presentación de cinco votos particulares. Fuentes del Constitucional informaron de dicha decisión sobre el recurso del grupo parlamentario popular presentado el 2 de noviembre de 2005, al entender que tramitar la reforma del Estatuto catalán como una mera modificación estatutaria suponía un "fraude constitucional".

Los cinco magistrados que anunciaron que presentarán votos particulares son: el vicepresidente, Guillermo Jiménez; Javier Delgado Barrio, Jorge Rodríguez Zapata, Roberto García Calvo y Ramón Rodríguez Arribas, según las citadas fuentes, que precisaron que el contenido del auto se conocerá en los próximos días.

El pasado 14 de febrero, la Junta de Fiscales de Sala acordó proponer al Constitucional la inadmisión del recurso, en una reunión en la que quince fiscales votaron en ese sentido y cuatro (Eduardo Fungairiño, Juan Ortíz Urculo, Eduardo Torres-Dulce y Fernando Herrero-Tejedor) lo hicieron en el de proponer la admisión.

Previamente, la mayoría de los fiscales del TC apoyaron un informe de Ortíz Urculo, fiscal jefe del tribunal, en el que éste proponía la admisión del recurso para que el tribunal se pronunciase sobre el fondo del asunto.

El recurso del grupo parlamentario popular, presentado el mismo día en que comenzaba en el Congreso el debate de toma en consideración de la propuesta del Parlamento de Cataluña, sostenía que el contenido de la misma suponía de hecho un cambio de la Constitución y que la Mesa de la Cámara cometía un fraude al ordenar su tramitación como una mera reforma estatutaria.

El PP consideraba vulnerados los derechos de sus diputados a intervenir en el procedimiento, puesto que un trámite del texto como reforma constitucional hubiera requerido una mayoría más amplía para ser aprobado, la disolución de las Cortes y una nueva aprobación por las nuevas Cámaras.

La Mesa del Congreso, al permitir el trámite de la iniciativa como reforma estatutaria, "ha lesionado gravemente el derecho de participación política de los diputados del Grupo Parlamentario Popular", señalaba el PP, que asegura que su intervención "sería determinante" en el caso de tramitarse como reforma constitucional, debido a las mayorías exigidas.

Aunque los recurrentes aclaraban que su iniciativa no era de inconstitucionalidad contra el contenido de la propuesta del Parlamento catalán, sostenían que esta iniciativa, "de forma consciente y deliberada, se extralimita del ámbito material constitucionalmente limitado para convertirse en otra de reforma constitucional encubierta".

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 16 de Marzo de 2006, 14:41:59 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Pues parece ser que no, pulpo. Pero vamos, no dejes que el tribunal constitucional te diga lo que es una reforma constitucional encubierta y lo que no lo es ¿eh? si tu dices que es una reforma constitucional encuberta.... ¿qué más da lo que diga el TC?
En realidad el TC no se ha pronunciado sobre si el estatut es constitucional ó no lo es.
Tampoco ha dictado si la reforma del estatut es una reforma constitucional encubierta.
Ni siquiera se ha pronunciado sobre si existe ó no vulneración del derecho de los diputados del PP.
En realidad el TC ha rechazado el recurso por que la ley orgánica que regula el funcionamiento del TC no contempla pronunciarse sobre leyes que aún no han entrado en vigor.

Lo que no quiere decir que no exista reforma constitucional encubierta, sino que el TC carece de un instrumento legal para actuar en un supuesto como este.
En el caso del recurso de incosntitucionalidad la ley deja claro que sólo se puede admitir contra leyes en vigor.
En realidad el PP lo que presentó es un recurso de amparo,donde la ley se silencia sobre las posibles medidas cautelares. Sin embargo es difícilmente defendible que vetándolo expresamente en el recurso de incosntitucionalidad pueda admitirse en el de amparo si la ley no dice nada.

Lo que realmente sucede es que el recurso de amparo estaba pensado para decisiones judiciales ó administrativas que lesionarán un derecho no para la aprobación de leyes que lesionen un derecho. Es decir que según este auto el TC reconoce que carece de competencia alguna para actuar en caso de que el parlamento decida saltarse el procedimiento de reforma constitucional, no que el parlamento no se lo está saltando.
De este tema ya se habló en el foro jurídico donde por cierto se adelantaron parte de los argumentos tanto del auto del TC, como de los votos particulares.

Esto no quita para que el TC se pronuncie sobre la inconstitucionalidad del estatut una vez aprobado. Pero entonces será tarde, por que habrá producido muchos efectos y por que además el derecho lesionado de los parlamentarios del PP será insanable.

No te quedes sólo con los titulares de EL PAIS, hay que estudiar más.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 16 de Marzo de 2006, 21:35:46 pm
Mmmm así por resumir un par de preguntas.
 ¿el PP ha acudido al constitucional?   SI
 ¿El constitucional lo ha desestimado? SI
Ahora haz todas las construcciones teóricas que quieras. También acudirán al constitucional cuando se haya publicado en el BOE y también perderán ese recurso. En fin, que como siempre.... El tiempo me va dando la razón.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 17 de Marzo de 2006, 17:44:27 pm
Has resumido muy bien lo único que realmente te importa de la realidad jurídica de España: que cuando el PP recurra el recurso se desestime. Lo demás efectivamente te da igual : te da igual el motivo ó la causa y es más te da igual si el auto se refiere al fondo ó no. Lo que no entiendo es que haces estudiando derecho.

Nadie ha definido mejor que tú mismo en tu último post, lo que significa ser sectario.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 17 de Marzo de 2006, 20:39:56 pm
A ver, que sigues sin pillarlo.
  Si el PP ha planteado un recurso y se lo han desestimado, será porque ese recurso no tenía razón de ser ¿no?. Es decir, era previsible que fuera desestimado ese recurso.
 Y si era previsible que se desestimara ese recurso, ¿por qué se interpuso?
  Es decir, yo no voy a un tribunal a interponer una demanda que no puedo ganar. El único motivo que se me ocurre para interponer una demanda que no puedo ganar, es el de palparle el escroto al demandado.
  Si sigues sin pillarlo, puedo desarrollarte más la idea. 
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 18 de Marzo de 2006, 12:12:06 pm
Por supuesto que lo he pillado. Si el PP prsenta un recurso debe ser desestimado sin importar lo que contenga ni el motivo de la desestimación. Por la misma razón si el PSOE lo presenta debe ser admitido sin que tampoco importe lo que pida el recurso, aunque pidiese lo mismo que el PP. No te esfuerces, nos ha quedado muy claro a todos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 18 de Marzo de 2006, 18:41:25 pm
  Vale, hay que desarrollarte más la idea porque no lo has pillado.
 Perdona te sobreestimaba.
Bueno, a ver, si el PP presenta un recurso que sabe que va a perder... ¿por qué lo presenta? ¿no será más para tocar las narices, el efecto mediático y quedar como el paladín de la unidad de España? 
  Imagínate una cosa, yo sé que el mes que viene te vas de vacaciones a Australia. Y yo, pues te presento una denuncia por.... Pues por lo que quieras, sé que no tiene visos de prosperar, pero por lo pronto te fastidio las vacaciones.
  Exactamente eso es lo que ha hecho el PP con ese recurso que jamás podía prosperar, un brindis al sol, un gestito de cara a la galería en su estrategia de quedar como el paladín de la unidad de santiago y cierra España.
  Espero que ahora sí que lo hayas pillado, ya puedo desarrollarlo poco más......
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 26 de Marzo de 2006, 14:09:47 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Vale, hay que desarrollarte más la idea porque no lo has pillado.
 Perdona te sobreestimaba.
Bueno, a ver, si el PP presenta un recurso que sabe que va a perder... ¿por qué lo presenta? ¿no será más para tocar las narices, el efecto mediático y quedar como el paladín de la unidad de España?
 
Ya entiendo, el TC no sirve para nada por que ya se sabe lo que va decir. Es cierto, cuando entre a juzgar el contenido del estatut, pero sólo por que ese texto es un disparate. Sin embargo admitir a trámite ó no un recurso de amparo no es un asunto tan claro. De hecho el auto del tribunal se ha decidido por 7 votos contra 3. Bastante igualado como para predecir el resultado. Pues bien el voto particular de los cinco vocales del TC dice algo así como que no se puede amparar una laguna legal para burlar la Constitución y menos con el aval del TC. Por que la justicia ante todo debe ser eficaz. De nada servirá que el TC se pronuncie dentro de dos ó tres años.
Supongo que para que lo entiendas tendré que plantearlo así:
"El gobierno Aznar con mayoría absoluta aprueba por ley orgánica la concesión al Estado de competencias que según la CE corresponden a las CCAA y las asume como propias privando de ellas al gobierno vasco. El PSOE, que pierde su derecho a decidir sobre el asunto (tendría derecho si se tramitará como reforma de la Constitución) presenta un recuros de amparo. El TC dicta un auto en el que no admite el recurso del PSOE por que no existe en su funciomiento ningún recurso que tenga previsto paralizar la tramitación de una ley. Nada podrá impedir el atropello constitucional hasta que se presente un recurso contra la ley en vigor y para pronunciarse el TC necesitará años sin que pueda tomar ninguna medida cautelar."
Sería un caso similar, sólo que ahora el texto que va a aprobar el parlamento no es inconstitucional por una competencia sino por un sinfin de artículos que rompen principios básicos del ordenamiento.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 30 de Marzo de 2006, 16:50:49 pm
Voy a transcribir unas palabras de primo de Ribera que vienen como anillo al dedo a la situación que vivimos hoy:


 “La nación no es una entidad física individualizada por sus accidentes orogáficos, étnicos o lingüísticos, sino una entidad histórica, diferenciada de las demás en lo universal por una propia unidad de destino. España es la portadora de la unidad de destino, y no ninguno de los pueblos que la integran. España es pues, la nación, y no ninguno de los pueblos que la integran. (...)España es irrevocable. Los españoles podrán decidir acerca de cosas secundarias; pero acerca de la esencia misma de España no tienen nada que decidir. España no es nuestra, como objeto patrimonial; nuestra generación no es dueña absoluta de España; la ha recibido del esfuerzo de Generaciones y generaciones anteriores, y ha de entregarla, como depósito sagrado, a las que la sucedan. Si aprovechara este momento de su paso por la continuidad de los siglos para dividir a España en pedazos, nuestra generación cometería para con las siguientes el más abusivo fraude, la más alevosa traición que es posible imaginar”
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 30 de Marzo de 2006, 17:47:57 pm
Jueves, 30 de marzo de 2006. En esta fecha y recién entrada la primavera, el Funcionario Fúnebre, Rodríguez Zapatero, ha procedido con el acto de enterramiento de España, entidad nacional que ha fallecido a los 500 años de edad si atendemos a su formación como Estado. Descanse en paz. No se me ocurre otro epitafio mejor que el siguiente : “Es preferible una derrota honrosa que una victoria amarga” (por su puesto no es mío, la cita es de Lister).

Con fidelidad absoluta a las formalidades de rigor, los 189 individuos que conformaban la manada que acompañaba a tan insigne Funcionario Fúnebre, no se han salido del guión previsto para tan luctuoso acto. Tan sólo unos pocos de chacales, que hubiesen preferido una agonía más prolongada para la gloriosa Nación española, han optado por dar la nota discordante en el acto. D. Mariano Rajoy ha estado a la altura de las circunstancias, “vistiendo traje negro” y diciéndole al “enterraó” que ha llegado con retraso al acto, que no debió tracionar al muerto de esa forma y que la vergüenza torera exigía su presencia.

Sr. Presidente del Gobierno : Estará Ud. muy satisfecho. ¡Enhorabuena!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 30 de Marzo de 2006, 18:04:41 pm
  Bueno pues tras las gracietas, los insultos y demás ladridos con los que nos ha deleitado el coforero tony y el hugnormal profundo de siempre...
 Hoy ha terminado su trámite parlamentario un estatuto de autonomía aprobado por los representantes del 90% del pueblo catalán, al que se le ha enmendado todo lo que tenía de inconstitucional y que ahora, siguiendo los cauces democráticos y constitucionalmente previstos, volverá al parlamento catalán para su aceptación y su sometimiento a referendum. Tras una elaboración absolutamente impecable y de acuerdo con cada uno de los preceptos que la constitución prevé para este tipo de leyes, sigue su trámite.
  Una vez más la democracia vence, y las presiones de los ultraderechistas no pueden acabar con lo que decide el 90% de la población catalana.
 Y si no os gusta, ya sabéis, una vez que se apruebe al constitucional.
  Sobre entierros y chorradas por el estilo.... Al foro de maria teresa campos, este es un foro jurídico, aunque no lo parezca por algunos de vosotros.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 30 de Marzo de 2006, 18:43:24 pm
Continuando con las gracietas, los ladridos y los insultos, podemos decir que a partir de hoy hay 2 naciones en un mismo Estado, lo cual no sólo no es asimilable a otros países de nuestro entorno, sino que tampoco lo es a cualesquiera otros. Si el Tribunal Supremo desaparece de Cataluña ; ¿Cómo se garantiza el principio de igualdad de los ciudadanos ante la Ley? ¿Quién va a obligar a los jueces catalanes a que se aplique lo mismo que en el resto de España? En fin, hay para rato con el parto de la burra y lo malo es que las repercusiones no se verán de forma inmediata, sino que será una cuestión a más largo plazo. En todo caso, yo jamás olvidaré un nombre ; José Luis Rodríguez Zapatero.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 30 de Marzo de 2006, 18:56:07 pm
Continuación del comentario anterior…

Lo que dice el Sr. Incrédulo, siguiendo consignas de la calle Ferraz, en relación a la supuesta “decisión del 90% de la población catalana”, en fin, no se lo cree ni él mismo, se lo aseguro a Uds. Para desenmascarar ese embuste sólo tienen Uds. que pensar que en las elecciones autonómicas no vota el 90% del electorado ni de coña, vamos, es que ni de coña. Pero bueno, también esto será un insulto, un ladrido o una gracieta.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 30 de Marzo de 2006, 19:53:10 pm
  A ver si me aclaro, entonces cuando tu hablas de que entre el pp y el psoe suman más del 80% del electorado también es una mentira ordenada por la calle génova? basicamente porque en las elecciones generales no vota el 80% ni de coña. Claro que pedirte coherencia a tí....
 Ah por cierto, yo no he dicho en ningún momento que sea la decisión del 90% de la población catalana, así que las comillas ya sabes, por donde lo de la jubilación te las metes. Yo he dicho exactamente "los representantes del 90% del pueblo catalán" que hay una cierta diferencia, aunque tu no la sabrás ver......
 
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 30 de Marzo de 2006, 21:13:14 pm
Estoy satisfecho.
Digresión: También tengo una sensación... ¿cómo denominarla?, ¿controvertida? A ver, leo una frase en El Mundo que atribuyen al PP: "Estamos en el principio del fin del Estado". Esto me recuerda al título que di a un hilo hace tiempo: "El fin del Estado y el último hombre".
Estoy satisfecho porque el Congreso ha aprobado el proyecto de reforma de Estauto. ERC dice: "Es un buen Estatuto para una región de España, pero un mal Estatuto para Cataluña". Bueno, yo creo que es un buen Estatuto para ayudar al fin del Estado tal y como fue configurado por la Constitución de 1978. No es por el hecho aislado del presente Estatuto, sino porque es un modelo generalizable. Es generalizable porque así lo ha dicho el Presidente del Gobierno y, sobre todo, es generalizable porque no hay argumento para negar a otra Comunidad autónoma una reforma de Estatuto igual que la de Cataluña. Si ese modelo se generaliza, el Estado (el de hoy) se queda sin dinero y sin apenas competencias.
Poner fin al Estado actual no me entristece, de hecho me da esperanza. Esperanza en que haya una nueva Constitución y cuyo papel deje de estar mojado. De una nueva España o Iberia o Hispania o Sanpitopato, pero un Estado cuyos entes regionales, si los tuviera, pensaran en formar parte de algo, de unirse y no de desunires, de colaborar en vez de imponerse...
El nuevo Estatuto no sigue el espíritu ni la letra de la Constitución, porque sí, las Constituciones tienen que decir algo. Y no sólo decir algo, sino que aquello que dicen tiene que imponerse en la realidad social del territorio sobre la que tienen ámbito de aplicación. Basta ya de apelar a un consenso que sólo queremos que sea un instrumento para la flexibilidad. Basta ya de lecturas flexibles, de relecturas y de lecturas en las que todo vale. Es pura lógica, el principio de contradicción: lo que es es, lo que no es no es; lo que es no puede no-ser y el no-ser no puede ser. Basta ya de mutaciones constitucionales. Decir que sólo existe el deber de conocer una lengua es incompatible con el deber de conocer más de una lengua. Decir que hay una Nación española es incompatible con decir que existe una Nación catalana. No es compatible libertad de mercado y planificación. Basta ya de ponderaciones. Lo antagónico, el ser y el no-ser, no se puede ponderar.
Estoy satisfecho, porque emprendemos un camino de reforma del Estado y, espero, que de la Constitución. ¡Para que la Constitución sirva de algo!, ¡para que la Constitución diga algo!, ¡para que los ciudadanos sepamos que lo que la Constitución dice vale!
Basta ya de alejar el Derecho de la política. ¿Acaso no se dan cuenta de que una constitución es un estatuto jurídico de lo político? Si lo político va por el lado contrario del Derecho, éste es tan normativo como la carta de un restaurante chino.
Dejemos que el pueblo de las regiones decidan. Que decidan si quieren formar parte de un nuevo proyecto. Los que queramos, los que nos quedemos, hagamos una nueva Constitución clara, cierta, concisa, tajante y meramente orgánica.
Por favor, dejemos ya de ponernos en duda. Dejemos ya de reconsiderar nuestroa alma o nuestra pertenencia, nuestros sentimientos nacionales, una y otra vez, exigiendo más o menos. No digo que lo hagamos de una vez para siempre. Que lo hagamos y cuando queramos hacer otra cosa que la hagamos, pero que demos un marco de convivencia lo suficientemente querido y deseado como para no tener que desayunarnos cada mañana una exigencia de autogobierno o una reclamación histórica o legendaria.
La verdad, no tenemos otra solución que romper la baraja. La antigua está muy manida, tiene cartas rotas, otras que apenas se ve el palo, caballos que quieren irse a toda prisa, sotas que se pelean, reyes inmóviles... Y en estas condiciones sólo sirve la autoridad de los triunfos. Pero eso es malo y, ya, es imposible. Decidamos quiénes queremos jugar juntos y sauqemos una baraja nueva.
Estoy satisfecho. El Estatuto se ha aprobado. A la mayoría del Congreso le parece bien. Al 90% del Párlamento catalán le pareció estupendo. Si los residentes en Cataluña lo refrendan... ¿qué más hay que decir? ¿Acaso no vendrán otras Comunidades también? Yo creo que sí. ¿Entonces?, ¿qué más necesitamos? Que todo eso salga adelante no constitucionaliza, en mi opinión, el Estatuto. Porque sigo creyendo que la Constitución y el Estatuto (y los que han venido o vengan de corte similar) son incompatibles. ¿Añade algo la incompatibilidad? Sinceramente, lo único que evidencia es que la Constitución va por un lado y el resto por otro. No me gusta mostrar a los jóvenes una Constitución que es más aburrido, pero igual de irreal que el cuento de Caperucita. Y si se nos exige comportamos de una manera lo menos que podemos, a su vez, exigir nosotros es conocer lo que se nos exige y que haya consonancia entre la tabla de mandamientos y lo que efectivamente se nos manda.
Y dejo de escribir ya, que he metido una tremenda charla que tampoco dice nada del otro mundo y que no aspira a ser comprendida, aunque haya tratado estas líneas como una conversación entre colegas que sueltan extrañas disquisiciones en la puerta externa del exilio de unos fumadores.
Salud,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: quiap en 31 de Marzo de 2006, 09:32:38 am
Genial, como siempre. No creo que se pueda describir mejor la situación actual. Ante tus argumentos no tengo más que decir. Me reafirmo en lo que siempre pensé si llegaba este momento: no voy a ir a votar. Sigue enriqueciéndonos IUS.

Saludos,

quiap
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 31 de Marzo de 2006, 13:28:15 pm
Yo estoy insatisfecho.

Continuando con el símil de los naipes:

La baraja que teníamos hasta ahora tal vez estuviera algo gastada, pero no tenía comodines.

Zp, en la mano que acaba de repartir, ha entregado a los nacionalistas un abanico de cartas llenito de comodines, y el que se va a tener que comer el órdago a la grande no va a ser él.


Repitamos la pregunta que planteaba Rajoy a zp: Me puede nombrar un Estado compuesto por dos naciones (o 17 en el futuro)?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 31 de Marzo de 2006, 14:31:26 pm
Ayer oí en la radio algo muy divertido y que resume muy bien todo el tema este de la nación catalana.

Este es un padre y un hijo que van a visitar un iglesía. Junto a una tumaba había dos calaveras, una pequeña y una más grande.

El monaguillo dice a los visitantes: "Esta es la tumba de San Cosme, y aquella calavera es la de San Cosme"

El niño pregunta: "Y la pequeña de quién es?"

"De San Cosme cuando era pequeño", contesta el monaguillo.


Es tan imposible que San Cosme tuviera dos calaveras como que España tenga dos naciones, una pequeñita, Cataluña, y otra más grande, España.

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 31 de Marzo de 2006, 17:53:54 pm
¿Y?
Vuelvo a pregunta: ¿y?
Una más, ¿y?
Estamos ante un imposible metafísico, óntico, social, político o como se quiera llamar: dos naciones donde, además, el concepto de una excluye a la otra y el concepto de otra incluye a la una, es decir, el concepto de "Cataluña" no incluye "España", pero el concepto "España" sí incluye a "Cataluña". Y eso es lo absurdo: que una de ella incluye a la otra (lo mismo que concepto "pueblo vasco" y, por ejemplo, "pueblo español"). Esto es algo que parece no entrar en la cabeza de la mayoría de los humanos ibéricos. "España" incluye "Cataluña, País Vasco..." y si no lo incluye no es España (que no me sean vagos y se busquen un nombre para denominarlo).
Respecto a un Estado con dos naciones: Reino Unido (que tienes más de dos naciones). Pero te puedo dar más. Ajajá, ¿acaso Escocia -o Gales o Irlanda del Norte- no son naciones distintas a Inglaterra?, ¿no?, ¿entonces son países?, ¿el término país sólo tiene un significado territorial? O... ¿tal que vez que Escocia sea o no nación dependerá de quién conteste a la pregunta? ¿O acaso lo que define esencialmente a "nación" es un idioma común?, ¿entonces no toda la Américana Hispana es "España"? Preguntas miles. Depende de tantas cosas... Y como depende de tantas cosas, lo único que a mi juicio es más objetivo y que verdaderamente justifica la cuestión es la voluntad (y ya lo dije una vez en alguno de estos hilos -si no fue aquí mismo-). Y el hecho es que la voluntad de los escoceses y de los galeses es seguir perteneciendo al Reino Unido, mientras que la voluntad de la gran mayoría de, por ejemplo, los catalanes (por acción u omisión) es no ser españoles. Lo mismo que un Estado unitario o federal tiene como base la unión de pueblos, la intención catalana es, reiteradamente, separatista, autonomista, independentista, desunionista... x.
Así que, una vez de acuerdo en los imposibles lógicos, metafísicos... la pregunta es... ¿y?
¿Y qué carajo importa que haya un imposible conceptual?
¿Y qué pretendemos con seguir afirmando que existe un imposible conceptual si no hacemos nada más?
Habrá que hacer algo, ¿no?
Sólo tenemos dos opciones:
1ª.- Tirar la baraja a la basura y abrir una nueva con aquellos que quieran jugar.
2ª.- Mandar a todas las espadas y los bastos en busca de los comodines.
No olvidemos que la segunda opción implica fuerza, pero que el empleo de la fuerza procede iniciarla cuando uno es pequeñito. El castigo o la coacción procede cuando uno, de pequeñito, ha cogido de la cartera de su mamá 5€. Pero si tus padres jamás te regañaron por hacer eso, ni cuando a los 12 años te lelvaste la tarjeta de crédito de papá, ni cuando a los 17 vendiste el portátil de mamá sin su consentimiento para gastarlo en una concentración pro el ideal "x"... ¿en serio se pretende corregir al chaval con 30 años cuando ha ido al banco a hipotecar la casa familiar? Me da que eso es una mala estrategia, pues el chaval está envalentonado y, de hecho, "legitimado" por tantos años de abstención y aquiescencia, cuando no conformidad explícita. ¿Qué se pretende a estas alturas? Porque para pretender que el chaval cumpla las normas a estas alturas significa llamar a la Policiía, pero vamos, ya -incluso- a la Policía montada del Canadá (del Quebec diría un catalán :)). Me da que la cosa ya está chunga, muy chunga. Y todo eso suponiendo que los padres acordaran llamar a la Policiái, pero... ¿acaso nuestro Gobierno -que dirige las Fuerzas y Cuerpas de Seguridad del Estado- está por recurrir a la fuerza, a algún tipo de fuerza? ¡No!, ¡pero si él mismo ha subvenido a que el niño hipoecara la casa!
¿Entonces?, o sea, ¿y?
Pues que, a mi juicio, sólo nos queda la primera opción. Pero no ya porque yo vaya de pacifista por la vida y mandangas varias, sino porque la voluntad de las personas en la construcción de proyectos comunes es crucial. Y los catalanes no tienen voluntad nacional española, no la tienen. ¿Qué más pruebas se necesitan? Y si no la tienen... ¿hay que obligarles a estas alturas, permitido todo, a que la tengan o a que se folguen? Pues yo no estoy de acuerdo. Yo no quiero que esté conmigo auqel que no quiere estar conmigo. Y viceversa. Que ya somos mayorcitos...
Salus et Res Publica,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Albi en 03 de Abril de 2006, 12:39:07 pm
Me sorprende y me entristece la satisfacción de IUS, sobre todo conociendo su profundo dominio del Derecho y la Filosofía Política.
Puedo compartir con IUS la necesidad de salir del paso de la Constitución de 1978, en la medida en la que sus indefiniciones son responsables de algunas de las situaciones actuales, pero no entiendo cómo alguien a quién considero un jurista serio puede estar satisfecho con la peor (o la segunda peor, tras la Ley Orgánica de Partidos Políticos de 2002) Ley (en términos de técnica jurídica) de nuestra historia reciente.
Pero salgamos de la técnica jurídica y entremos en la cuestión de la oportunidad política: Si es necesario cambiar el modelo de la Constitución de 1978, ¿por qué se hace a través de una Ley Orgánica? ¿No existe un procedimiento de reforma de la Constitución? ¿No existe ya un informe del Consejo de Estado sobre dicha reforma?
Si yo me quiero cambiar de bicicleta (no tengo coche) porque necesito una con mejores prestaciones, lo que haré será ir a comprarme una nueva o, al menos, cambiarle las piezas que necesite por otras que se adapten a los mecanismos de que dispongo, pero nunca se me ocurrirá, por ejemplo, comprarle una rueda de mayor diámetro que, ni aunque lo intente a golpes, cabe en la bici actual.
Pues aquí pasa lo mismo: si se quiere remozar la organización institucional del Estado, hágase una nueva Constitución o, al menos, refórmese la que hay por los cauces establecidos, pero que no nos metan con calzador Leyes Orgánicas que no caben en esa organización institucional y que, para colmo, están redactadas de tal manera que a un jurista no puede sino caersele la cara de vergüenza.
España es una Nación y espero que sea la última vez en que haya que repetir lo evidente. Y no es porque lo dijera un tal Primo de Rivera (algunos sacan unos ejemplos que tela marinera...), sino porque, al menos hasta ahora, hemos formado una comunidad política que ha constituido unas instituciones soberanas. Y seguimos siéndolo porque la inmensa mayoría de los españoles seguimos renovando día a día ese pacto creador. Eso es lo que hace a una nación.
Saludos
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 03 de Abril de 2006, 15:57:35 pm
Albi, entiendo que te sorprenda. Te sorprende porque soy de las personas más juridicistas (y, en ocasiones, hasta formalistas) que yo mismo conozco. Incluso pulpo me decía en el debate sobre la división de poderes algo así como que... bueno, lo recuerdo bien, mas se trataba de cierta elección mía sobre llevar los debates más al campo de la teoría constitucional y de la teoría del Derecho más que al de la Filosofía política o al de la Teoría de la Justicia (aunque no siempre ha sido así). Muchas veces tratamos la teoría jurídica como en un laboratorio (tal vez se trata de cierta pretensión de autonomía y autoreferencia que casi todos los juristas hemos tenido y que Kelsen -con su teoría pura- simplemente recogió). Sin embargo, tal cosa, no es siempre sostenible (según algunos no lo es nunca). No es sostenible de ninguna manera cuando el sistema jurídico no funciona. No me refiero a una simple anomalía o, si se quiere, a una patología o, incluso, a algo "natural" (todo depende de los presupuestos desde los que se parta) -como si se tratara de antinomias, lagunas, vaguedad, ambigüedad, textura abierta...-, sino de una alteración sustancial de la estructura del sistema, a una ineficacia de la Constitución que puede condicionar la eficacia de todo el sistema (y, por ende, su desaparición o su invalidez -de acuerdo con Kelsen y Hart-), cuando no un cambio de regla de reconocimiento (aunque para poder observar esto úlñtimo -y, por tanmto, el comportamiento de los jueces respecto a los criterios de validez- es necesario que pase algún tiempo). Cuando la Constitución es ineficaz o la regla de reconocimiento cambia desde el Derecho se puede decir/hacer poco (sólo decir que el sistema jurídico ha dejado de existir o ha cambiado y, entonces, explicar el nuevo sistema).
Bueno, pues yo creo que eso precisamente es lo que está ocurriendo o va a ocurrir si los residentes de Cataluña refrendan la reforma de Estatuto. El cambio va a ser tal, que la Constitución será mero papel mojado en su parte, a mi juicio más importante, la orgánica (en su parte dogmática ya lo es en gran parte). En momentos así, el Derecho no sirve para casi nada y el papel protagonista se lo lleva la política.
En cuanto a las referencias personales, y con independencia de que me consideres un jurista serio o no, yo no he dicho que esté satisfecho con el proyecto de Estatuto en el campo al que tú señalas, es decir, en el de la técnica legislativa. Ya hablé en otro momento algo sobre ello, tampoco mucho, porque los argumentos se pueden encontrar por doquier. En resumen: para mí es inconstitucional de cabo a rabo. Pero una inconstitucionalidad de cabo a rabo denota algo más que un error jurídico, sobre todo explicita una voluntad política. Que el Congreso de los Diputados (ajeno a informes del Consejo de Estado o del CGPJ) apruebe el poryecto denota una gran voluntad política. Precisamente se trata de una voluntad consistente en que la Constitución se reforma vía Estatuto y no vía Constitución. Y tú te/me peguntas, ¿es esto constitucional? Pues yo te respondo que, a mi juicio, no. Queda algún que otro paso, entre ellos refrendo y resolución del TC ante un psoible recurso de inconstitucionalidad, pero supongamos que se superan esos pasos. Entonces me podrías hacer la misma pregunta y yo te seguiría contestando que es inconstitucional. Tal ves tú estarías de acuerdo conmigo. Entonces yo te preguntaría lo mismo que pregunté en mi anterior mensaje: ¿y?
La realidad sería un Estatuto constitucional según el TC (inconstitucional según yo) y una Constitución. ¿qué pasaría? Pasaría que el sistema habría cambiado por una vía mixta de hechos y normas (normas inconstitucionales a mi juicio). Ahora imagina que el Estatuto se generaliza a todas o gran parte de las CC.AA. Pues podríamos seguir diciendo que son inconstitucionales, que hay una reforma encubierta y blablabla jurídico. Hay que darse ceunta, entonces, que si el Estatuto sale adelante es por: a) una voluntad política territorial y estatal en favor del cambio de sistema; b) la imposición del TC (tribunal político siempre) de su propia opinión (como así es por su propia naturaleza) -opiniones que, por otro lado, no suelen ser muy contrarias al poder (el TC hace lo que quiere, total no responde ante nadie...). En definitiva, todo aquí ya es política y el resto es un blablabla jurídico (insistir en que el Derecho dice una cosa y la política otra -y no suele ser normal que la Política es la que vuelva al redil-). Bien, lo que yo deseo es que política y Derecho se reencuentren y cuanto peor vaya el sistema actual (y el Estatuto es malo para el sistema actual) será mejor para finiquitarlo y, así, tener la esperanza de uno nuevo fruto de una voluntad política de unión y no de desunión.
Un saludo,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Albi en 03 de Abril de 2006, 18:48:23 pm
Admitiendo que tu argumentación, IUS, tiene, en sí misma, todo su sentido (siguiendo más o menos fielmente las reglas del Arte de tener razón), detrás de tu discurso, no puedo sino ver una especie de sentimiento trágico, no ya de la vida, sino del Estado de Derecho y, en último término, de la democracia, al menos de la que así se ha llamado en España.

La verdad es que no te lo reprocho. A pesar de mi relativa inocencia que acompaña fielmente a mi relativo optimismo, estamos cerca de compartir sentimientos parecidos. Sin embargo, yo sigo siendo al menos un poco reticente ante esa actitud "destructiva" que, al menos yo, veo reflejada en tu discurso. Igual es que aún pienso que los políticos pueden hacer gala de un poco de sentido común. Ya ves, soy probablemente inocentemente optimista.

Pero en fin, después de ver que en el país en el que estoy (nuestra vecina República de la liberté, égalité, fraternité), el Jefe del Estado acaba de promulgar una Ley (declarada ya como constitucional por el Consejo Constitucional de turno) pidiendo a aquellos que están obligados a "cumplir y hacer cumplir" la ley que no la apliquen bajo ningún concepto.

Debe ser que ya las leyes ya no son lo que eran, que ahora prima algún tipo de valor postmoderno en la interpretación de las leyes (los preámbulos que no tienen ninguna consecuencia jurídica, las leyes que se pide que no se apliquen...), pero que escapan a mi humilde formación, más o menos, clásica. Visto lo visto, tal vez habría que cambiar los manuales de Teoría del Derecho para ir adaptándolos a la realidad...

En fin, es cierto que la salida, esta vez sí que optimista, que se intuye tras tu sentimiento trágico (una especie de deconstrucción que sirva para recosntruir el Estado de Derecho) puede parecer una buena solución pero, bajando al lenguaje popular, ¿para ese viaje hacen falta tantas alforjas? Yo todavía pienso que no.

Un saludo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 03 de Abril de 2006, 19:13:36 pm
En la Constitución de 1978 se dio a las regiones el máximo techo de autonomía dentro de un Estado (un paso más era salirse del Estado). No son palabras mías, sino de un "Padre de la Constitución" (y no de un padre del ala derecha). Por lo tanto, no hacían falta más viajes. Aún así, los nacionalistas continuaron viajando (siempre trayendo al presente la historia o la leyenda -cosas del historicismo-) y jamás se les puso un stop delante. No hubiera hecho falta este viaje a no ser que los que no querían el viaje hubieran detenido a los otros, pero...
Me gustaría seguir escribiendo, que alguna cosa se me ha quedado, pero tengo que irme.
Hasta luego,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 25 de Abril de 2006, 18:49:15 pm
IUS:
Estoy de acuerdo con tus reflexiones pero apuntaría algo sobre ellas:
No veo alegría ninguna en tu post sobre la aprobación del estatut, más bien resignación mal disimulada y un epitafio a la Constitución de 1978.
Sobre la constitucionalidad del estatut pensé en abrir un debate sobre ello, pero me ha parecido poco interesante. Primero por que es demasiado obvia, tanto que no hace falta ni siquiera ser estudiante de Derecho para darse cuenta y mucho menos catedrático ó magistrado. Segundo por que son tantos los puntos de incosntitucionalidad que no podríamos abarcar el debate.
Como tí bien dices es la voluntad política la que lo ha parido y defendido incluso contra los avisos de todos los órganos de asesoría jurídica incluido el Consejo de Estado. Pero de algo estoy casi seguro: el TC no dirá que es constitucional por que si lo dice dejaría de ser un tribunal y sería un órgano político. No pueden dejar de ser quien son. Ni ellos mismos se reconocerían como juristas el resto de su vida.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 26 de Abril de 2006, 08:10:57 am
  Entonces, pulpo ¿de que te preocupas? si hay algo en el estatuto de autonomía que se apruebe que no entra en la constitución, el TC lo expulsará del ordenamiento jurídico, como no puede ser de otra manera.
 Entonces, ¿a que viene tanta defunción de España? ¿o tanta balcanización? ¿o tantas y tantas barbaridades que se han dicho aqui?.
 Creo que tenéis un problema. La derecha en este país solo cree en las instituciones cuando gobierna y las somete a un férreo control. Cuando no gobierna no cree en ellas, ni en la separación de poderes, ni en el estado de derecho. Por lo pronto ha empezado por no creer en el tribunal constitucional.....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 26 de Abril de 2006, 12:55:52 pm
Supongo que la pregunta que me haces es retórica. Sabes perfectamente que me preocupa, no es el TC. La sentencia del TC será papel mojado como lo son otras sentencias judiciales por que no se cumplirá.
Llegará tarde, incluso en algunas cosas no se cumplirá por que sería muy complicado retroceder al estatus anterior, y en todo caso el daño causado ya será mucho.
En realidad eso lo he dicho en este foro más de cuatro veces, no sé por que lo preguntas.
¿Creo en las instituciones? Pues depende, en las que no han sido ensuciadas por el rodillo Zapatero, sí. Pero esas instituciones pueden no ser suficientes para evitar la defunción de la CE de 1978. Creo en el informe del Consejo de Estado que ya ha advertido al gobierno, creo en el CGPJ, ...pero ¿los escucha alguien? Y por ahora creo en el TC. Ahora no creo que sirvan de mucho.

 ¿Puedo creer enun gobierno,el vasco, que anuncia que su estatuto no sérá cepillado por Madrid?¿Puedo creer en un gobierno ,el catalán, que se niega a acatar TRES sentencias del TSJ de Cataluña sobre su sistema educativo por que son inconstitucionales y desoye su propio órgano consultivo cuando le dice que 25 puntos de su estatut no caben en la Constitución? ¿Puedo creer en un gobierno, el de ZP, que rechaza los informes del CGPJ y Consejo de Estado que le advierten del peligro que corre la CE si se ejecutan las previstas reformas estatutarias? Evidentemente no. No creo en las instituciones ensuciadas por los intereses partidistas y políticos de una camarilla de políticos deshonestos y desleales.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 26 de Abril de 2006, 15:37:14 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
... no puedo sino ver una especie de sentimiento trágico, no ya de la vida, sino del Estado de Derecho y, en último término, de la democracia, al menos de la que así se ha llamado en España ...

Y con toda la razon, el Estado de Derecho, no funciona tal  y como es concebido (no digo ya nada del Estado Social), y ya si hablamos de la democracia, peor todavia, creo que es el peor invento que existe (rectifico, es el mejor invento que existe en su funcion, pero no en su definicion), desde el punto de que ya no existe "la voluntad general" sino la de mayorias. Desde el punto que TODO se ha llevado al terreno politico muy por encima de doctrinas juristas (hablo de la Legislacion). Un ejemplo es como la Constitucion de 1978 fue realizada por politicos despreciando a expertos juristas  ..... un sistema de elecciones (se lo debemos a un tal Victor) en que prima el bipartidismo, sobre grupos minoritarios, que quedan desplazados a simples "bisagras" de partidos mayores para obtener sus relativas mayorias (yo lo llamo chantaje politico), pero que al final nada representan a sus originarios ideales, o al menos a los del grupo minoritario ...

En fin, que yo lo veo mal, aunque realmente la Historia de España demuestra como no lo hemos llevado bien nunca.

Como reflexion, y 2 siglos despues, si "Pepe Botella" se hubiera quedado en España, y no hubiera vuelto el "Malquerido  ;D ), ¿No creeis que las cosas actualmente serian muy distintas (a mejor)?

Joer, como me he ido del Estatut, lo siento .......  :P
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 27 de Abril de 2006, 10:04:44 am
 Pues eso, pulpo que solo crees en las instituciones cuando te dan la razón a tí. Es simple.
curiosa idea de la democracia.....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 27 de Abril de 2006, 11:05:14 am
Entrevista a Julio Anguita en La Razón.


Citar
En una entrevista concedida a La Razón, Julio Anguita ha criticado la manera con que se están llevando a cabo las reformas estatutarias. El ex dirigente de IU ha dicho que "el problema de los estatutos es que lo están haciendo a pellizcos, y el resultado de tanto pellizco va a ser una especie de monstruo de Frankenstein, sin una visión coherente de conjunto". Por ello, señala que la manera como se deberían haber planteado estas reformas es "con un solo cambio de la Constitución" porque "realizar diecisiete cambios es como hacer un gazpacho, un galimatías".


Que pena que no siga al frente de IU. Llamazares, vete a Cuba!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 27 de Abril de 2006, 12:40:38 pm
  Lo que daría yo por tener escritas las burradas que sin duda tú decías sobre Julio anguita.......
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 27 de Abril de 2006, 15:46:47 pm
Habré dicho lo que sabe todo el mundo, que el Comunismo ha sido la ideología mas nociva para la humanidad, con un saldo de centenares de millones de muertos como legado y líderes tan repugnantes como Stalin, Lennin, Pol-Pot, Mao, Carrillo o La Pasionaria.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 27 de Abril de 2006, 15:55:29 pm
En eso estoy de acuerdo. Todos los totalitarios han sido nefastos para la humanidad.
Y te olvidas algunos otros. Franco, hitler mussolini, Bush, Aznar.....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 27 de Abril de 2006, 15:58:56 pm
y zETAp
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 27 de Abril de 2006, 16:38:31 pm
  Y digo yo.... ¿cuantos años tienes?
¿no crees que estás un poquito mayor para eso de ... y tú  mas?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Tony en 27 de Abril de 2006, 19:51:11 pm
Al moderador :

Vamos a ver ; ¿Ud. modera o duerme continuamente la siesta? Soy estudiante de Derecho de la UNED y he entrado en este hilo a ver si leía algo interesante sobre el tema del enunciado, pero veo que aquí en lugar de hablar del Estatut se prefiere preguntar por la edad. ¿Es que este Foro es para ligar? Si es así ponga un letrero y si no elimine este tipo de conversaciones que nada tienen que ver con el tema en debate.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: loboestapario en 27 de Abril de 2006, 21:36:52 pm
Lo que piensa Gustavo Bueno

Gustavo Bueno

¿Son importantes los debates sobre el Estatuto de Cataluña considerados desde el punto de vista «de los problemas que conciernen a la Humanidad»?

1. El largo proceso de fabricación del Estatuto de Cataluña, aprobado ya por el pleno del Parlamento español, y dispuesto para ser sometido a referéndum (referéndum que se celebrará sólo en Cataluña, y no en toda España, aunque dicho Estatuto afecta a la propia Constitución española de 1978), ha suscitado enfrentamientos muy profundos. Si se quiere, ha suscitado la exacerbación profunda de enfrentamientos anteriores.

Muchos creen que existe una conexión objetiva –al margen de que hubiera sido o no planeada– entre la aprobación del Estatuto y el anuncio por parte de la banda terrorista ETA de una «tregua permanente» en su actividad criminal que busca aterrorizar al País Vasco bajo el pretexto de una guerra de liberación, pretexto que resulta ser reconocido por el propio gobierno español al aceptar la propia terminología de los asesinos, hablando de «pacificación». Pues es evidente que sólo cabe hablar de paz cuando existe previamente una guerra; supuesto inaceptable por un gobierno que teóricamente no reconoce el Estado Vasco, ni a la ETA como Ejército de Liberación Nacional, y no utiliza el Ejército, sino la Policía y los Tribunales de Justicia para combatir el terror.

Muchos creen también que esta conexión entre el Estatuto y la tregua significa la fase final del proceso de disgregación a medio o largo plazo de la Nación española. Y esto no solo lo creen, prácticamente en bloque, quienes votan al PP (casi diez millones de españoles, con cuatro millones de firmas recogidas recientemente pidiendo la retirada del Estatuto), sino también lo creen –y con ánimo de derrota y aún de catástrofe– algunos socialistas, incluso algunos de quienes formaron parte de la comisión parlamentaria que discutió el Estatuto, presidida por Alfonso Guerra, quien, tras votar Sí al Estatuto (que fue apoyado unánimemente por todos los diputados del PSOE, sin excepción alguna), manifestó una gran inquietud por la «desviación territorial que podía acarrear», y que le recordaba al desmembramiento de la URSS en los tiempos de Gorvachov, «salvando todas las distancias». Y, por supuesto, creen también, aunque eufóricamente, en esta conexión entre el Estatuto y la tregua todos aquellos que creen haber alcanzado con ello la Paz de la Victoria, a saber, los separatistas catalanes, los separatistas vascos y los separatistas gallegos, entre otros.

2. Pero, aún suponiendo que el proceso de desmembración de la Nación española esté prefigurándose con estos acuerdos políticos (cosa que no es fácil de aceptar, porque la unidad de hecho de España es más fuerte y más antigua en siglos que la unidad de la URSS, que en 1990 aún no había cumplido setenta años) quienes parecen reconocerlo, al menos en parte, y sin por ello alarmarse, son aquellos que tienen la mirada puesta en la Alianza de las Civilizaciones, y en una Humanidad desde cuya perspectiva las fronteras nacionales se presentan como «líneas de puntos» destinadas a ser borradas del mapa político global (quedando acaso, como ya lo pensaba don Julián Sanz del Río, en el Ideal de la Humanidad), como zonas susceptibles de ser coloreadas en el mapa mundi según sus culturas o costumbres, pero refundidas todas ellas en un Estado universal dotado de un Tribunal de Justicia también universal.

3. ¿Por qué no se alarman quienes gestionan o asisten a estos pactos acerca de los Estatutos y de la tregua terrorista? Por distintas razones, unas desplegadas desde la perspectiva universalista de la Paz y otras desde la perspectiva nacionalista de la autodeterminación de los pueblos de España (la que podríamos llamar «perspectiva Galeusca»).

a) Las razones de los humanistas pacifistas vienen a parar en el reconocimiento de unos estatutos como instrumentos orientados a conseguir la paz estable en la democracia. En efecto, el Estado habrá logrado superar el nacionalismo esencialista español y con ello la misma obsesión nacionalista. ¿No se reducen todas estas cuestiones a la condición de «cuestiones semánticas»? Así lo dijeron repetidas veces Rodríguez Zapatero y Peces Barba, por ejemplo. ¿Qué importancia tienen entonces estas cuestiones desde la perspectiva de la Humanidad, desde la perspectiva de la Alianza de las Civilizaciones, o de la Globalización? O sin llegar a tanto, desde la perspectiva de la Unión Europea o de la Paz. A fin de cuentas todas las naciones y nacionalidades de la Península Ibérica son regiones armónicamente integradas en la Unión Europea, que a su vez, se integrará ulteriormente, tras la Alianza de las Civilizaciones, en una confederación universal ajustada a los principios del Ideal de la Humanidad formulados por don Julián Sanz del Río (por cierto, plagiando a Krause) y reexpuestos por sus discípulos, como fueron Pi Margall, Giner de los Ríos y otros ilustres representantes del humanismo socialista planetario. Según esto la disolución de la Nación española en las nacionalidades históricas reales que la componen, considerada desde el punto de vista de el Ideal de la Humanidad, de la Globalización y de la Paz, la pacificación del País Vasco no es sino un paso hacia la paz de la Victoria de la Razón, del Progreso, de la Libertad y de la Paz perpetua, de la Tolerancia y del Diálogo; por consiguiente, la reforma del Estatuto catalán y la tregua de ETA son asuntos «que conciernen a la Humanidad».

b) Por otra parte las razones que alegan los secesionistas, de Galeusca, brevemente, para celebrar, como paz de la victoria, tanto el Estatuto como la tregua de ETA, no es otra sino la interpretación de este armisticio como señal de la próxima segregación de Cataluña, País Vasco y Galicia respecto de esa nación de naciones «superestructural» que se llama España, y su transformación en Estados independientes, separados de la pretendida Nación española por su cultura y su lengua, eso sí, dentro de Europa; una segregación que no excluye la posibilidad de que Cataluña, País Vasco o Galicia mantengan relaciones de amistad con Castilla-León, con Castilla-La Mancha, con Aragón o con Andalucía, como puedan mantenerlas con Bretaña o con Baviera. Cada cual hablando su lengua, es cierto, en su casa; pero hablando inglés en la casa de todos.

4. Las razones de los humanistas son metafísicas, porque metafísica es esa Humanidad global y pacífica que se da por existente, tanto por los krausistas como por los católicos, cuyo reino no es de este mundo. Solo la mala fe de quienes cierran los ojos a la realidad podrá alimentar la convicción de los humanistas que, desde su postura sublime (en la que el PSOE humanista confluye con la Iglesia, y Zapatero con el Papa, e incluso con Izquierda Unida –en su herencia del antiguo diálogo entre marxistas y cristianos–, se daban la mano en las manifestaciones contra la guerra del Irak) creen poder disolver todo nacionalismo esencialista. Porque esta perspectiva pacifista planetaria no es otra cosa sino un velo para encubrir que el Estatuto y la tregua abren real y positivamente el camino a otros nacionalismos no menos esencialistas, y mucho más radicales y mitológicos, a saber, el nacionalismo catalán, bajo la sombra de la patraña de Borrell I, el nacionalismo vasco, bajo la sombra de la patraña de Jaun Zuria, y el nacionalismo gallego, bajo la sombra de la patraña de Breogán.


Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 28 de Abril de 2006, 11:51:04 am
Loboestepario:
La perspectiva metafísica de una alianza universal ,(con sentimientos y valores superiores a cualquier Estado), que disuelva cualquier esencia nacionalista es pura Utopía.

Son nacionalistas precisamente los que ganan en el proceso, aunque lo hagan de la mano de los supuestos humanistas pacifistas.

Pero no creo en la existencia de tales humanistas, soy mucho más esceptico creo en los intereses materiales de unos pocos que lo único que les importa es el poder y el dinero. Lo demás es un envoltorio tan falso como que el estatut hace a España más unida.

Incrédulo: Creo en las instituciones mientras cumplen las funciones para las que fueron creadas, mientras trabajan con independencia y con honestidad. Cuando dejen de cumplir de esta forma no es que deje de creer en ellas, es que ellas mismas se desacreditan.
Pero la idea de creer en las instituciones sólo cuando te dan la razón es muy válida para este Gobierno, por eso hace caso omiso del CGPJ, del Consejo de Estado, del Tribunal de Defensa de la competencia ...y últimamente hasta de la Comisión Europea.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 10 de Mayo de 2006, 20:48:06 pm
Senado ---- 128 a favor, 125 en contra y 6 abstenciones .... es decir sobre el 49% a favor.

Encima teniendo en cuenta que Rodriguez Z dijo el año pasado que se necesitaba por encima del 51% para obtener la legitimidad, me pregunto, que dira ahora ...... y lo que es peor, el Senado a quedado a la altura de siempre, como decia, creo que eisenhower, es el platito donde se apoya la taza, y hace que se enfrie el cafe, pero que no sirve para nada mas .... buena prueba de ello es esto .... a ver donde esta la representacion en el Senado y lo que acontece ...

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 20 de Mayo de 2006, 22:38:54 pm
La publicacion del referendum esta en
http://www.boe.es/g/es/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=2006/08789&txtlen=1000
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 23 de Mayo de 2006, 13:11:18 pm
Pulpo me hizo alguna alusión en un mensaje a finales de abril. No respondí porque no he vuelto a pasar por este hilo hasta el día de hoy. Así que, pulpo, te pido disculpas, mas no fue dejadez, sino ignorancia de tus referencias. Te contesto brevemente ahora. Dices que no vez alegría en mis palabras (como yo he declarado). Llevas parte de razón. No es una gran alegría nacida de la coincidencia entre el estatuto y las reglas del juego del Estado o de la coincidencia de voluntades de un mismo pueblo por convivir juntos y esas cosas. No, claro. Es una alegría nacida del hastío, ni siquiera ya del desánimo. En parte, por tanto, es una alegría amarga. Amarga porque me entristece ver las patadas que se arrean a nuestro sistema jurídico-político en particular y a los conceptos jurídico-políticos en general. Pero también es alegría porque a día de hoy sólo una solución es posible para parar todo esto. Se trata del "stop" al que hice referencia en mi anterior mensaje. Mi lado jurídico es: stop cuando sea, hasta el stop que permite nuestra Constitución democrática  (art. 155 y art. 8.1 en relación con el art. 97 y art. 149.1.4ª). Pero mi lado político dice que los stops jurídicos "fuertes" no sirven de nada y harían más mal que bien. Creo que no tiene sentido, no haber regañado nunca al niño y un día sacarle un bazoka. Tengo alegría por el dicho "cuanto peor mejor" (o "de perdidos al río"), es decir, cuando algo está tan corrompido (como nuestro sistema jurídico-político de la distribución territorial del poder y como el sentimiento nacional español) creo que lo mejor es finiquitarlo y empezar de nuevo. No confío en que se arregle y, aún más, no quiero que se arregle con parches. Una declaración de inconsticuional por parte del TC no sería más que un parche, pues el problema persiste: el sistema está viciado desde la base, ya que un nutrido grupo de ciudadanos de uno o varios territorios no quieren (por acción u omisión) formar parte de un proyecto común con otros (o lo quieren de una forma tan exigua que ni merece la pena emprender nada juntos). Y ya que hablo de una declaración de inconstitucionalidad, tal vez ésa fuera la mejor decisión política (puede que también jurídica) de poner un stop. Sin embargo, no creo que tampoco sirviera para nada (no hará falta sacar a colación la ineficacia de unas cuantas sentencias del TC -y TSJC- sobre el tema lingüístico en Cataluña), significaría un tremendo escándalo (derribar un estatuto de autonomía tras su entrada en vigor), aunque sería un buen escándalo jurídico -y para bien- y tampoco creo en el TC como el adalid de lo correcto jurídico (y mucho menos moral, cosa que no debería ser de su competencia -aunque desgraciadamente nuestra Constitución haya convertido al TC en un legislador moral-). Tal vez en mis inicios de estudiante confiaba y me creía esto de un grupo de jueces con hermosas togas negras y maravillosas puñletas blancas, llenos de doradas medallas y medallones, jueces -más bien Magistrados- depositarios del gran saber jurídico y defensores del último bastión protector de nuestras bienes constitucionales. Pronto comprendí que el TC no es un tribunal "judicial" o "jurídico" en sentido estricto, sino -con suerte- un híbirdo jurídico-político y, de hecho, en situaciones realmente transcendentes más político que jurídico. NJo entro ahora en si esto es malo o es bueno, pero, de hecho, no hay oposición alguna para lelgar a ser Magistrado del TC. No te puedes sacar esa plaza, esa plaza te la dan y te la da el poder político y te la da según tu ideología (sí, claro, has de ser jurista de reconocido prestigio con más de 15 años de ejercicio). Por tanto, los MAgistrados del TC están más ideologizados que los "verdaderos" jueces. En primer lugar, están tan ideologizados como el resto de seres humanos. En segundo lugar, los temas que a ellos llegan son más ideológicos o políticos que los que llegan a los "verdaderos" jueces. En tercer lugar, suelen ser elegidos más por afinidades políticas que por su gran sapiencia y prudencia (lo cual no quita que también sean o puedan ser sabios y prudentes). En cuarto lugar, puede haber mayor grado de "gratitud" hacia el poder político en estos jueces que en los "verdaderos". En sexto y último lugar, sus decisiones tienen mayor transcendencia en la vida jurídico-política del país, ya que pueden ser erga omnes y hasta expulsar del sistema leyes. Con todas estas condiciones, creo que el TC da soluciones jurídicas, sí, pero en los casos más relevantes ofrece soluciones políticas. Y, sinceramente, la solución política fente a un Estatuto que defiende el Gobierno de la Nación, la mayoría de las Cortes Generales, el Gobierno de Cataluña, el Parlamento de Cataluña y, si se verifica, la mayoría de los residentes en Cataluña que ejerzan su derecho al voto (y digo la mayoría sobre los que ejerzan ese derecho y no sobre los que tengan tal derecho, pues si lo tienen y no lo ejercen hay aquiescencia por su parte), la solución política -digo- a eso no creo que vaya a ser declararlo inconstitucional de cabo a rabo o en sus puntos más inconstitucionalmente relevantes. Tal vez, el TC declare la inconstitucionalidad de algún precepto, de alguna cosilla, pero tampoco nada importante, así queda bien con todo el mundo. Estando así las cosas, sin stop institucional alguno, sólo podría confiar en el pueblo. Y el pueblo español, la verdad, no hace nada o no creo que vaya a hacer nada. Mis esperanzas y, por tanto, mi alegría dentro de todo este proceso asqueante sólo queda en la "autodestrucción" del sistema, para comenzar algo nuevo, algo claro, algo coherente y entre la gente que verdaderamente quiera.
Saludos,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: harpo en 23 de Mayo de 2006, 16:53:03 pm
Los hijos de Dios oyen una voz clara y melodiosa que dice: ´Enderezaos´ y al levantar la vista al cielo contemplan el arco de la promesa" (CS, 693-694). La intervención de Dios tiene como finalidad defender a su pueblo amenazado y perseguido. Es un acto de amor, semejante al de una madre que sale a defender a sus inocentes hijos indefensos. Los impíos han provocado a Dios en la persona de sus hijos e inevitablemente tienen que enfrentar las consecuencias de su agresión.
Y llegará el final de los dias que no es otro que el nuevo principio.
Libro del Apocalipsis.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 23 de Mayo de 2006, 19:22:56 pm
La pena es que nos perdemos los rayos, las centellas, las trompetas, los angelitos, las plagas, la intervención divina y toda la parafernalia. Este "apocalípsis" es humano, demasiado humano. Tan humano que busca los orígenes tribales del hombnre.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: harpo en 24 de Mayo de 2006, 10:20:17 am
El planeta de los simios describe un mundo en el que las cosas suceden al revés: un lugar brutal y primitivo donde los simios dominan el planeta y los seres humanos luchan por subsistir, son perseguidos y esclavizados por los tiránicos primates. La repentina aparición de un hombre, ajeno al orden imperante y que no está afectado por la opresión de los simios, sirve para desafiar el status quo y de catalizador para que se produzca un cambio social revolucionario.
Volvemos al inicio es la unica solución a esta lucha tribal.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 24 de Mayo de 2006, 11:17:02 am
Jejejeje, eso me suena a la serie de dibujos animados "Lacets", de TV3. Esta serie uenta la historia de una niña de la tribu laítas, personas muy serias. La tribu laíta sufre el destierro y conoce a otra tribu, los lacets, que son optimistas, alegres y extrovertidos (la web de la televisión de Cataluña dice: "quiere explicar a los niños las aventuras que vivian las primeras tribus catalanas de la prehistoria", los lacets son "viajeros, abiertos, receptivos a los cambios y se han liberado de los tabúes y de las prohibiciones...). Bueno, todos sabemos que en la prehistoria ya se bailaban sardanas. ¿Cómo que no?, ¿y las danzas alrededor de una buena fogata?
Ambas tribus unen su destino frente a su gran enemigo, la tribu de los barbaritas, vecinos belicosos, expansionistas, que quiere anexionarse a los  lacets y los laítas. Los barbaritas, ¡cómo no!, van montados en toros (tipo Osborne).
Mitos, leyendas, tradiciones, pseudohistoria... vamos, que eso va mucho a los laicets. Si es que determinadas costumbres no se pierden.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: harpo en 24 de Mayo de 2006, 16:39:18 pm
Pura propaganda fascista peligrosisima este cuento, ya se sabe se empieza con una caladita y se acaba picandose la vena, esto hay que atajarlo de raiz.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 24 de Mayo de 2006, 20:19:00 pm
Estimado IUS:
Me alegro de recibir tu contestación, no por tardía menos interesante, pero he de decir que discrepo ligeramente de ella.
LA aprobación del estatut, supondrá en la práctica el entierro de la Constitución de 1978. En esto estamos de acuerdo, no solo nosotros dos sino cualquiera que conozca el contenido de ambos textos. Otra cosa es que se reconozca, incluso los promotores del mismo lo saben pues han recibido informes jurídicos en este sentido, tanto en el parlament como en el Gobierno (Consejo de Estado). Bien, partiendo de este supuesto hay que aceptar que la aprobación del estatut se hace a sabiedas de su inconstitucionalidad. Esto es un fraude de ley muy grave, pues su verdadera intención es ni más ni menos que dejar la CE en letra muerta de forma que su reforma sea obligada.
Alegrarse de esto me parece osado. Cierto es que sacar el bazoka sin haber reprendido nunca al niño es brutal, pero es que el niño ha crecido y ahora va por ahí con armas de fuego (por supuesto es una metáfora).
El peligro del estatut no es sólo que el gobierno y parlamento de Cataluña rompan el consenso constitucional sino que uno de los dos únicos partidos con posibilidad de gobernar España también lo rompe. Con lo cual si el PP gana alguna vez las elecciones no gobernará con "su" Constitución pues esta ha muerto si no con la que "de hecho" le han impuesto desde el PSOE-nacionalistas. Ya no hay pues una Cosntitución por consenso, sino una Cosntitución por consenso muerta y una situación de hecho creada sin consenso. Inseguridad Jurídica enorme y aumento de la división política. El consenso de 1978 fue un fenómeno muy importante en la hsitoria de España, pero también muy insolito: poner de acuerdo a todos los partidos en un texto constitucional fue algo que no se podría lograr ahora. Y si no hay consenso mejor dejar las cosas como estaban.
En cuanto a la naturaleza política del TC estoy de acuerdo en que así ha sido en la práctica pero no es en absoluto lo deseable y menos en un caso así. En primer lugar porque el TC es un garante de la CE precisamente frente al poder político  y en segundo lugar por que no es lo mismo influir políticamente en una sentencia para "adaptarla" a los deseos del poder político que dictar sentencia en un sentido absolutamente contrario a cualquier criterio jurídico válido que se desprenda de la CE. Hablando en términos más claros: no hay jurídico que pueda avalar el estatut sin incurrir en prevaricación. Aquí no son matices, ni ciriterios de interpretación aquí es el ser ó no ser del propio texto. Si el Tribunal sentenciará que el estatut cabe en la Constitución no podría volver a dictar una sola sentencia coherente en las materias afectadas.
Ahora bien si descendemos al nivel primitivo de decir: "Si la mayoría quiere cargarse la Cosntitución, carguemonósla" pues podríamos hacerlo pero entraríamos de nuevo en una enorme inseguridad por que esa mayoría no es tan mayoría, Es decir es posdible que enun plazo no muy largo gobierne otro partido que no acepte esa reforma y ¿entonces que? ¿diremos que la mayoría manda de nuevo y que podemos hacer otra Constitución según los deseos del que gobierna?
El pueblo español ni apoya ni deja de apoyar por que vive en la ignorancia del problema, pero quizá si el TC se pronuncie el pueblo español aclare sus dudas. Problemas los habrá sin duda,por eso nunca debería hacerse una reforma por la puerta de atrás, pero el TC debe cumplir su deber. La clave está en el tiempo que tarde en dictar sentencia: si tarda menos de un año (algo casi imposible) el estatut se derrumba, si tarda más de un año y medio ó dos entramos en el abismo por que el gobierno catalán no devolverá nada de lo "apropiado" y nadie podrá obligarle a hacerlo.
En el aspecto político del asunto, que en realidad es todo, está claro que si los deseos del pueblo catalán son los de declararse independientes nadie los va a parar, y además no merecería la pena hacerlo pero ¿Y si no es así? ¿Acaso han pedido ellos la independencia?
El estatut es una independencia de hecho, pero que no se vende como tal. Esa es la trampa, y ese es el tic de la cuestión del estatut. Es tramposo, es mentiroso. SI se desea la independencia que se plantee. Pero entonces los catalanes probablemente dirían no al estatut. Esa es la cuestión. Que es mentira, como tantas cosas desde hace dos años. Por eso se vende. Por eso no comparto tu idea de la alegría, por que me alegraría si realmente el estatut respondiera a las reclamciones catalanas y no fuese posible convencerles del error. Pero es que no es así. Es que es sólo una maniobra falaz de la clase política que no se corresponde con una revindicación real de los catalanes. Se les vende bien, pero se les miente. Por eso no me alegro y no me resigno... por ahora.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: incredulo en 25 de Mayo de 2006, 06:37:49 am
 Solo dos matices.
Sigues con la increible historia de una ley de rango inferior modificando una de rango superior.

La segunda, me temo que tú entiendes el consenso como derecho de veto por parte del partido popular.
Si ese es tu consenso yo no lo quiero. Vetos, de nadie.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 25 de Mayo de 2006, 10:52:32 am
Pulpo, no puedo estar de acuerdo contigo, de momento. Confio en que una vez producido el referendum (y que salga SI, claro), y se formalice el Estatuto, dentro de los plazos previstos, actue el TC anulando ciertas partes del mismo que, a todas trazas, contravienen la CE (bajo mi punto de vista), pero hasta ahora, todo sigue su cauce formal adecuado.

Hay que tener en cuenta que,m hasta donde yo se, el TC no ha dejado sin efecto ningun articulo de ningun Estatuto (hay alguno que se suspendio temporalmente), corregidme si me equivoco, por favor .

En fin, que la CE prevalecera, quiera o no quiera Rodriguez Z o los independentistas de las Comunidades. Me extraña que Rodriguez Z, que poor lo visto es un buen Constitucionalista, no lo prevea.

En cuanto a lo que pone Incredulo, es bueno que el PP este donde esta, como oposicion, haciendo de colchon y freno a las iniciativas (que en eso quedan) de este Gobierno. Para eso es la oposicion ¿no?. Es cierto que es malo oponerse a todo, pero es que hasta ahora no le quedaba mas remedio, afortunadamente. Es aqui donde entra el termino consenso, un tira-afloja, que ahora esta "muy tirante" ...

Un saludo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 25 de Mayo de 2006, 14:33:54 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Solo dos matices.
Sigues con la increible historia de una ley de rango inferior modificando una de rango superior.

Te recuerdo lo de la "Interdiccion de la arbitrariedad"

Un saludo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 25 de Mayo de 2006, 19:29:59 pm
Tuno ¿todo sigue su cauce formal adecuado? FORMALMENTE SÍ.
Pero materialmente no. Hacer un texto estatutario que rompe totalmente el modelo de Estado de la Constitución no es materialmente adecuado. Cuando además los servicios de asesoría jurídica te advierten de ello y aún así sigues .... sigue siendo inadecuado. Es la voluntad política, no el Derecho. El Derecho ha muerto.
Pero la cuestión estriba en que la forma de actuar es un monstruoso fraude y además una forma de provocar la "vía de hecho" para eludir una reforma constitucional ya que se carece del consenso necesario para hacer lo por la vía "de derecho".
No estamos hablando de una ley que pueda tener matices de dudosa constitucionalidad, que contemple aspectos controvertidos según se interprete la Constitución sino de una ley que:
- Rompe el modelo de Estado al traspasar todas las competencias a la CA Catalana y encima las "blinda" rompiendo el principio de supremacía del Estado y de delegación de competencias.
- Rompe la Unidad de la justicia al consgrar al TSJ de Cataluña como última instancia. Además los magistrados serán controlados por el Parlament al "valorar" sus conocimientos de catalán.
- Instaura un sistema de financiación unilateral y se lo impone al Estado. Un sistema que permite recaudar impuestos sobre productos y servicios de otras CCAA. Además rompe el principio de solidaridad al obligar al Estado a invertir en infraestructuras según el PIB. Recauda impuestos de naturaleza estatal por lo tanto actúa sobre recursos que no son suyos.
- Reconoce de forma tácita la soberanía de Cataluña en un plano igual al de España, al no reconocer al Estado ninguna posibilidad de imponer criterios legales en ninguna materia, sino que todos serán establecidos por Cataluña ó por consenso como mucho.
 En la práctica deja al Estado inoperante en Cataluña, pero sin embargo permite a Cataluña tener representación (decisiva muchas veces) en las Cortes españolas y elegir sus propios miembros del CGPJ.

Tales atribuciones, dejando aparte cuestiones poéticas como la "nación catalana", consagran un  nuevo modelo que nada tiene que ver con el establecido en la Constitución. No es que infrinja algunos artículos, es que establece un orden nuevo con unos nuevos principios totalmente incompatibles con los principios básicos orgánicos de la CE de 1978. Estamos hablando de principios básicos, no de aspectos concretos, no de matices, no de pequeñas infracciones. En resumen el estatut no sólo viola la Constitución, sino que la ignora completamente al basarse en principios contrarios a su espiritú. La ignora, la insulta.

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 25 de Mayo de 2006, 21:34:24 pm
Materialmente estamos de acuerdo (no me refiero a todos los que aquí intervenimos, claro -y eso está bien, no estar de acuerdo todos en todo-).
Cierto que el Consejo de Estado ha advertido en contra, que el servicio jurídico del Senado ha informado en contra y que el Consejo Consultivo del Gobierno catalán ha advertido sobre numerosos puntos de inconstitucionalidad. Por supuesto todos esos órganos y personas tienen mayor autoridad teórica que yo al respecto, pero ninguno de nosotors (ni de ellos ni de mí) tiene a este respecto autoridad práctica. Lo que quiero decir es que sólo un órgano tiene autoridad práctica para declarar la inconstitucionalidad de una ley y ese órgano es el TC (esto ya lo sabemos todos, no es que piense que no se sepa). Estas palabras no quieren decir que el TC o sus Magistrados sean los únicos que puedan afirmar la inconstitucionalidad de una norma, simplemente que lo que ellos digan tiene validez jurídica y lo que nosotros digamos no. Tiene tanta validez que son legisladores (y los legisladores son políticos). No hablo ya de legisladores negativos (en cuanto que pueden negar la condición de leyes a determinadas normas), sino auténticos legisladores positivos que dotan de contenido los preceptos constitucionales y, en especial, los denominados conceptos densos o difusos (el mayor ejemplo de esto siempre fue el "contenido esencial" de los derechos). Un apunte sobre el contenido esencial o sobre esos conceptos densos o difusos: ¿dónde acuden los Magistrados para llenarlos, para darlos contenido o significado? La Constitución no lo dice, así que queda a la discrecionalidad judicial. Se podría decir que de la moral social (y así tendría que ser), pero... ¡tampoco! Sencillamente porque no tienen los instrumentos adecuados para conocer la moral social, y eso suponiendo que hubiere una moral social. A grades rasogs nos quedan dos opciones: acudir a la moral objetiva o a la moral subjetiva. A mí que me demuestren que existe eso llamado "moral objetiva". En todo caso, aunque dicho tipo de moral existiese, los jueces  -como humanos- pueden equivocarse a la hora de conocer, inerpretar o plasmar dicha moral´y aún así, aunque equivocada, su decisión valdría lo mismo. Sólo nos queda una cosa: la moral subjetiva. Ésa es mi opinión, que los jueces acuden a sus propias convicciones para dotar de contenido los conceptos difusos. Lo que quiero decir con esto es que las propias convicciones no tienen necesariamente con las convicciones de otros ni con las de la mayoría y, en el peor de los casos, uno puede "traicionar" sus propias convicciones sin tener que rendir cuentas a nadie, salvo su propio reconocimiento profesional ante sus colegas de profesión (en este caso, los juristas).
¿A qué viene todo esto? Viene a que lo único importante en los Magistrados a la hora de decidir casos como el que nos ocupa es la autocontención (por eso dije en otro lugar que no hay que perder de vista la formación humanística en la formación de los juristas). Ahora voy a msotrar con un ejemplo un caso de no autocontención y de traición a las propias convicciones (al menos a las que así fueron declaradas) por un actual Magistrado del TC (no doy nombre, pero a quien le interese lo puede obtener facilmente) y que seguro que lo seguirá siendo cuando el Tribunal se tenga que pronunciar sobre la constitucionalidad del Estatuto. El Magistrado en cuestión, ante la consulta del Gobierno al TC acerca de si era necesario reformar la Constitución con este rollo del Tratado por el que se constituye una "Constitución" para Europa votó que no, que no era necesaria ninguna reforma de nuestra Constitución. Poquito tiempo antes de esa consulta el Magistrado no era Magistrado y en su calidad de Catedrático escribió un trabajo afirmando que, a ese respecto, sí era necesaria una reforma de nuestra Constitución. ¿Qué ocurrió entre las palabras del Catedrático en favor de la reforma y las palabras del Magistrado en contra de la reforma? Sencillamente que el Catedrático pasó a ser Magistrado por decisión del Gobierno que había firmado el Tratado. Así de sencillo.
Ejemplos como ése... bastantes. Sólo puse uno reciente. Moraleja: yo tengo poca confianza en el TC.
Abrazos,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: loboestapario en 26 de Mayo de 2006, 03:24:13 am
Ha regido nuestro Derecho durante mucho tiempo:

"Son buenas las leyes que dejan poco espacio al juez"
Título: Re: Estatut Catalá ( desde Palamós - Gerona )
Publicado por: Phil en 26 de Mayo de 2006, 10:00:46 am
Soy de origines catalanes , mi madre y primos son catalanes
etc. Soy italo/francés como nacionalida por lo puedo ver el tema de froma destacada. He estudiado catalán enla EO y luego en la UOC lo hablo de forma indistinta , en el sentido que si en el corazón del Empordá ( Palamós  , La Bisbal ) charlo con personas la primera cosa es dirigirme en catalán en respeto de la tradición o sino en castellano ; me da igual .
Como debe ser en cualcuier Comunidad Autonoma : la lengua o dialecto son de uso común .

Lo mismo pasa en Italia pero NUNCA se pretende que se hagan juicios en siciliano o valdostano o friulano ( que son Comunidades Autonomas ) en estos dialectos
( en realidad  tienen la misma popularidad que el catalan )

Lo que se pretende mediante también la Uoc cuyo socio es la Generalitat es "frozar" el uso del catalán de forma discriminatoria contra el castellano ; y esto se detecta también en los juzgados con problemas SERIOS :

he asistido a juicios donde el fiscal utilizaba el castellano  ,
el abogado el catalán , un testigo en castellano , otro en catalán
y al final el acta ha sido redactada en catalán .
PROBLEMA EVIDENTE :
recurso de Apelación : a la Audiencia de 
Gerona normalmente se utiliza el acstellano y los Magistrados
no son todos catalanes .

PROBLEMA MÁS GRAVE : si recurres al Tribunal Constitucional
ojo porque pueden hasta rechazarlo y pedir traducción .

OTROS PROBLEMAS : un famoso abogado de Gerona en un juicio penal en Gerona ha solcitado que el juicio se celebrase en catalan con MENOSPRECIO de que la parte contraria tenia como Abogado de Murcia que no entendia nada de catalan ;
resultado  protesta y al final el abogado catalán ha tenido que pagar un traductor  :o

ES MÁS : se està intentando claramente de tachar la competencia del CGPJ por obvios motivos ; los jueces evitarán las sanciones de un organo super partes , de Madrid .
ESTO ES GRAVE ; MÁS GRAVE QUE SE PRTENDA QUE LA JUSTICIA TENGA COMO ULTIMA INSTANCIA EL SUPERIOR DE CATALUÑA ;

solo falta que pongan la aduana y poco a poco la "nación" catalana deviene ESTADO dento de otro ; yo creo que esto
saltará a la vista también de la Comisión Europea porque no puede permitir que se cree de hecho otro Estado .

Además hauy señales fuertes como un Jefe de la Guardia Civil que ha sido sancionado por afrimaciones improcedentes ( porque pertene al Gobierno pronunciarse ) del tipo que en virtud de la Constitución "se puede utilizar el ejercito" .

En Italia se  intentó algo similar con Bossi : SECESIÓN
asi de claro con el resultado que han enjuiciado Bossi ( Lega Nord ) por esta actuación y us declaraciones .

Porque no se hace con Marag*** ? O es que ahora Cataluña tiene tanto poder y infiltraciones en Madrid que puede
devenir nación , con sus leyes , su Parlamento , su idioma ,
su sistema Judicial interno , sin el CGPJ o sea devenir Estado ?

Ahora me parece que está pasando lo mismo en Galicia o Pais Basco : los Abogados preteneen utiilzar el basco g***ego en los juicios ; me pido ; como c...o se podrá ir de este paso ; estudiar derecho en castellano y luego te enuentras que debes
entender o hablar en juicio un idioma opcional no obligatorio .

Las intenciones son claras y en los Juzgados se detecta malestar  ; he visto folletos de protesta contra esta reforma ;
no olvidamos que los funcionarios y jueces se trasladan de una Comunidad a otra ; será obligatorio en las Universidades estudiar catalán , g***ego etc ,

Y el famoso examen que se ahará a partir del 2011 examen estatal como se hará ?

Phil 
 
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Phil en 26 de Mayo de 2006, 10:36:39 am
Soy de origines catalanes , mi madre y primos son catalanes
etc. Soy italo/francés como nacionalida por lo puedo ver el tema de froma destacada. He estudiado catalán enla EO y luego en la UOC lo hablo de forma indistinta , en el sentido que si en el corazón del Empordá ( Palamós  , La Bisbal ) charlo con personas la primera cosa es dirigirme en catalán en respeto de la tradición o sino en castellano ; me da igual .
Como debe ser en cualcuier Comunidad Autonoma : la lengua o dialecto son de uso común .

Lo mismo pasa en Italia pero NUNCA se pretende que se hagan juicios en siciliano o valdostano o friulano ( que son Comunidades Autonomas ) en estos dialectos
( en realidad  tienen la misma popularidad que el catalan )

Lo que se pretende mediante también la Uoc cuyo socio es la Generalitat es "frozar" el uso del catalán de forma discriminatoria contra el castellano ; y esto se detecta también en los juzgados con problemas SERIOS :

he asistido a juicios donde el fiscal utilizaba el castellano  ,
el abogado el catalán , un testigo en castellano , otro en catalán
y al final el acta ha sido redactada en catalán .
PROBLEMA EVIDENTE :
recurso de Apelación : a la Audiencia de 
Gerona normalmente se utiliza el acstellano y los Magistrados
no son todos catalanes .

PROBLEMA MÁS GRAVE : si recurres al Tribunal Constitucional
ojo porque pueden hasta rechazarlo y pedir traducción .

OTROS PROBLEMAS : un famoso abogado de Gerona en un juicio penal en Gerona ha solcitado que el juicio se celebrase en catalan con MENOSPRECIO de que la parte contraria tenia como Abogado de Murcia que no entendia nada de catalan ;
resultado  protesta y al final el abogado catalán ha tenido que pagar un traductor  :o

ES MÁS : se està intentando claramente de tachar la competencia del CGPJ por obvios motivos ; los jueces evitarán las sanciones de un organo super partes , de Madrid .
ESTO ES GRAVE ; MÁS GRAVE QUE SE PRTENDA QUE LA JUSTICIA TENGA COMO ULTIMA INSTANCIA EL SUPERIOR DE CATALUÑA ;

solo falta que pongan la aduana y poco a poco la "nación" catalana deviene ESTADO dento de otro ; yo creo que esto
saltará a la vista también de la Comisión Europea porque no puede permitir que se cree de hecho otro Estado .

Además hauy señales fuertes como un Jefe de la Guardia Civil que ha sido sancionado por afrimaciones improcedentes ( porque pertene al Gobierno pronunciarse ) del tipo que en virtud de la Constitución "se puede utilizar el ejercito" .

En Italia se  intentó algo similar con Bossi : SECESIÓN
asi de claro con el resultado que han enjuiciado Bossi ( Lega Nord ) por esta actuación y us declaraciones .

Porque no se hace con Marag*** ? O es que ahora Cataluña tiene tanto poder y infiltraciones en Madrid que puede
devenir nación , con sus leyes , su Parlamento , su idioma ,
su sistema Judicial interno , sin el CGPJ o sea devenir Estado ?

Ahora me parece que está pasando lo mismo en Galicia o Pais Basco : los Abogados preteneen utiilzar el basco g***ego en los juicios ; me pido ; como c...o se podrá ir de este paso ; estudiar derecho en castellano y luego te enuentras que debes
entender o hablar en juicio un idioma opcional no obligatorio .

Las intenciones son claras y en los Juzgados se detecta malestar  ; he visto folletos de protesta contra esta reforma ;
no olvidamos que los funcionarios y jueces se trasladan de una Comunidad a otra ; será obligatorio en las Universidades estudiar catalán , g***ego etc ,

Y el famoso examen que se ahará a partir del 2011 examen estatal como se hará ?

Phil 
 
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: harpo en 26 de Mayo de 2006, 11:06:40 am
Il nuovo Statuto di autonomia del 1972, concesso dallo Stato democratico italiano dopo lunghe battaglie, costituisce o dovrebbe costituire oggi un'efficace garanzia della sopravvivenza come gruppi etnici delle minoranze linguistiche tedesca e ladina nella loro identità linguistica e culturale.
Ai sensi dell'Accordo di Parigi, il citato Statuto di autonomia del 1972 costituisce infatti lo strumento teso a garantire lo sviluppo linguistico-culturale dei gruppi linguistici tedesco e ladino all'interno dello Stato italiano: peraltro, solo a maggio del 1989 è stato pubblicato il D.P.R. n. 574/1988, attuativo della speciale protezione costituzionale delle minoranze linguistiche prevista, in generale, nell'art. 6 della Costituzione e, in particolare, nell'art. 100 del d.P.R. n. 670 del 1972, sulla parificazione della lingua tedesca a quella italiana e sull'uso della lingua tedesca nella pubblica amministrazione del tribunale, della polizia, ecc.

Utilización de la lengua madre en los tribunales de la región autónoma italiana del bolzano.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: harpo en 26 de Mayo de 2006, 11:08:11 am
Il nuovo Statuto di autonomia del 1972, concesso dallo Stato democratico italiano dopo lunghe battaglie, costituisce o dovrebbe costituire oggi un'efficace garanzia della sopravvivenza come gruppi etnici delle minoranze linguistiche tedesca e ladina nella loro identità linguistica e culturale.
Ai sensi dell'Accordo di Parigi, il citato Statuto di autonomia del 1972 costituisce infatti lo strumento teso a garantire lo sviluppo linguistico-culturale dei gruppi linguistici tedesco e ladino all'interno dello Stato italiano: peraltro, solo a maggio del 1989 è stato pubblicato il D.P.R. n. 574/1988, attuativo della speciale protezione costituzionale delle minoranze linguistiche prevista, in generale, nell'art. 6 della Costituzione e, in particolare, nell'art. 100 del d.P.R. n. 670 del 1972, sulla parificazione della lingua tedesca a quella italiana e sull'uso della lingua tedesca nella pubblica amministrazione del tribunale, della polizia, ecc.

Utilización de la lengua madre en los tribunales de la región autónoma italiana del bolzano.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 26 de Mayo de 2006, 13:21:17 pm
Es la eterna guerra de Politicos Vs Juristas. Recordemos que desde la CE 1978 hasta el Estatut, esta hecho por politicos, en que ignoran completamente la opinion de los juristas (p.e. Guerra y Abril en 1978).

Es por eso que digo que todavia no esta todo dicho, claro "materialmente" no es, pero es que para que tenga validez se tienen que cumplir los dos presupuestos (material y formal), que insisto en decir que es lo mismo que politico, y el alcance final negativo del TC

Un saludo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 26 de Mayo de 2006, 17:11:24 pm
Para mí, la validez sólo es formal. No hay criterios materiales de validez por mucho que digan.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 26 de Mayo de 2006, 18:16:27 pm
Claro, la validez material esta bien clara en el Art. 148 CE y en la Reserva de Ley Organica, y esta claro que no puede ser ....

Un saludo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 26 de Mayo de 2006, 19:08:10 pm
IUS:
No comparto tu interpretación del asunto por una razón que ya expuse antes: no es una interpretación, no es completar la ley; es anularla.
Ejemplo:
EL artículo 117 de la Constitución establece la Unidad de la justicia, concepto por cierto ampliado en la jurisprudencia del TC con motivo de un recurso contra la LOPJ,  tal concepto es claro:
No puede haber sentencias contradictorias interpretando la misma ley.
Si el TS no es la última instancia no podrá evitarse que esto ocurra.
Esto no es interpretable, esto es obvio.
Otro ejemplo:
Es competencia exclusiva del Estado la Justicia. ¿Como se puede interpretar entonces que el parlament nombre magistrados?
Es competencia exclusiva del Estado los aeropuertos ¿por que lo gestiona un órgano conjunto Estado-Generalitat?
No se trata de aplicar el Derecho, se trata de entender el castellano.
Y así miles de ejemplos
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 26 de Mayo de 2006, 19:14:50 pm
IUS:
No sé muy bien a que te refieres al decir que no existe validez material del Derecho. Probablemente a que sólo crees en el Derecho Positivo, peor no sé si a que las leyes son válidas mientras no estén anuladas por el TC.
Bien si te refieres al primer aspecto, vale es un asunto muy controvertido en el que no voy a entrar, pero en todo caso sólo sería aplicable al texto Constitución puesto que el resto son inválidos materialmente si contradicen la CE, que es legislación positiva.
Si te refieres a lo segundo, no puedo compartirlo. El TC no puede decir que España no es un Estado de Derecho ó que la capital de España es Barcelona por que la Constitución no deja lugar a dudas. El TC interpreta, aplica,pero no inventa. Por lo tanto sí existe validez material, otra cosa es que por seguridad jurídica sea imprescendible la validez formal. Si un grupo de políticos no estuviesen absolutamente decididos a saltarse la Lex Máxima a toda consta, no habría lugar a este debate.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 26 de Mayo de 2006, 20:49:51 pm
Cuando hablo de validez material generalmente me refiero a “moral” , pero aún así me vale cualquier contenido. Tú me dices que el TC no puede decir que donde pone la capital de España es “Madrid” quiere decir “Barcelona”. Pues yo digo que sí, que sí puede. Y sí puede porque nada se lo impide. El TC es el supremo intérprete de la CE y puede interpretar lo que quiera, luego se puede inventar lo que quiera. ¿Esto es exagerado? Lo es. Pero, repito, dime tú qué le impide al TC a hacer eso. A un ciudadano se lo impide la administración y los tribunales. Al poder político se lo impiden los tribunales. A los propios tribunales un tribunal superior. A tribunales superiores el Tribunal Supremo y al Tribunal Supremo, en muchas cuestiones, el Tribunal Constitucional. Pero… ¿quién se lo impide al TC? Señálame una norma que diga que si el TC interpreta una cosa diferente a lo que el 99’99 % de la población interpreta la interpretación (creación) del TC no sea válida. No existe esa norma en todo el ordenamiento. No existe autoridad jurídica por encima. Si en una sentencia del TC aparece: “Este Tribunal declara que, de acuerdo con los criterios interpretativos X, Y, Z donde la CE pone que la capital es Madrid hay que entender que es Barcelona” esa sentencia es válida formalmente. La gente me dirá: pero no materialmente. Y yo diré: ¿y? A ver cómo se anula o se declara la invalidez de esa decisión formal, ergo la única validez real es la formal. Repito que esto es exagerado, pero si esto se podría hacer porque no hay nada jurídico que lo impida ¡cuánto más cosas de mayor disputa interpretativa! Por eso, lo único que impide hacer eso al TC es la propia autocontención, el prestigio profesional o que no se produzca un cataclismo jurídico-político; en definitiva, se lo impide la prudencia, pero no el sistema jurídico.
Por lo demás, en cuanto a la doctrina jurisprudencial: Para evitar sentencias contradictorias está el recurso para la unificación de la doctrina. Eso lo deja a salvo, creo, el Estatuto a favor del Tribunal Supremo. En todo lo demás valdría entender que los Estatutos, al ser aprobado por Ley Orgánica, son una especie de leyes de delegación o transferencia de competencias exclusivas del Estado hacia las CC.AA. tal y como prevé el art. 150.2 CE “El Estado podrá transferir o delegar en las Comunidades Autónomas, mediante ley orgánica, facultades correspondientes a materia de titularidad estatal que por su propia naturaleza sean susceptibles de transferencia o delegación. La ley preverá en cada caso la correspondiente transferencia de medios financieros, así como las formas de control que se reserve el Estado”.
Saludos,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 26 de Mayo de 2006, 21:57:45 pm
Yo veo mejor decir que el TC negara que la capital sea Barcelona, pero nunca lo dira. No aplica, niega (creo que fue Kelsen uno de los precursores, ya veo demasiados libros en esta semana para buscarlo  ;D)

El TC interpretara lo que salga de los organos legislativos para invalidar lo que no considere que entra en la CE, pero nunca dira lo que es bueno o no lo es. Expondra los motivos para decir lo que no es ....

IUS respecto a lo de "transferir o delegar" que haces mencion, es aqui uno de los principales problemas

Transferir: Le da la capacidad de asumir la competencia de que se trate, con atribuciones totales sobre ella
Delegar: Le atribuye una competencia, pero el titular no pierde su "control y propiedad" es decir, que sigue siendo el titular el cedente.

Es precisamente esto lo que no quieren con el Estatuto (la delegacion) que conlleva un mayor control, logicamente.

Decir que, por lo que llevo estudiado del TC, lo que le pierde es, quizas, su excesiva prudencia.

Y comentar, respecto a un Post de este hilo, que nunca la reformara (a la CE,ni encubierta, ni abiertamente), sino al reves, por mucho que digan (y si finalmente cuajase el Estatuto), una posterior reforma de la CE en alguna cuestion de Autonomias, mandaria al cuerno al Estatuto (lo afectado). Es logico  ¿No?

Un saludo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 26 de Mayo de 2006, 22:07:22 pm
Kelsen dice que todo acto de aplicación es un acto de creación, ergo para Kelsen todo tribunal crea Derecho.
Y eso de que el TC no dice lo que es bueno o malo... dice lo que a su juicio es moralmente acorde con la Constitución, o sea lo que es moralmente correcto (bueno) en nuestro sistema socio-político.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 27 de Mayo de 2006, 21:53:21 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
... Y eso de que el TC no dice lo que es bueno o malo... dice lo que a su juicio es moralmente acorde con la Constitución, o sea lo que es moralmente correcto (bueno) en nuestro sistema socio-político ....

No, mas bien dice lo que NO es moralmente ¿?¿? de acuerdo con la CE. En fin, esto es la conversacion de nunca acabar  ;) (puede que si, puede que no).

Me referia a que nunca dira de modo propio algo, sino que lo afirmara negando lo que han dicho (recurso de inconstitucionalidad) con las herramientas que dispone.

De todas las maneras, de donde venia todo esto, el tema esta en que se reconozca que el Estatuto no lo tiene tan claro como lo pintan (que lo dan por hecho), y que , afortunadamente, no pretende una reforma de la CE encubierta, porque no puede. Todavia yo no veo como puede reformarla, el TC no va a dejar aplicar los articulos que la contradicen.

http://actualidad.terra.es/articulo/defensor_pueblo_tc_899375.htm

Un saludo IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 27 de Mayo de 2006, 21:55:47 pm
Perdon por el salto

Kelsen decía que el Tribunal Constitucional es un legislador negativo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 01 de Junio de 2006, 23:29:55 pm
IUS:
Retomando el tema de la inconstitucionalidad del estatut, no comparto tu visión sobre validez material, mal llamada moral. La moral no es derecho y por tanto no es un término equivalente.
La validez se basa en la jerarquía:la material en la de las disposiciones normativas, la formal en la de los órganos que las dictan. Por ejemplo si el tribunal supremo dicta una sentencia en casación puede anular una sentencia dictada por un tribunal inferior, asimismo una ley puede anular cualquier norma del ejecutivo y una sentencia del TC cualquier ley. La material está en función del contenido, si un reglamento contiene dispisiciones contrarias a la ley no es válio materialmente, si una ley contiene dispisiciones contrarias a la Cosntitución tampoco es válida. La Constitución es válida siempre, es la única válidez que es exclusivamente formal por que carece de norma de rango superior que la limite. Por razones de seguridad jurídica es necesario que para que la validez material sea efectiva debe ir acompañada de la validez formal. Pero a efectos prácticos, no por legitimidad.
Si el TC dicta una sentencia en que la capital de España es Barcelona, lo que está haciendo es prevaricar, no crear derecho. Estamos ante una vía de hecho, ante la que el ordenamiento carece de herramieta represora. Pero no por no poder impedirlo, lo legitima.
En cuanto a la supuesta vía del artículo 150.2 como fórmula para "cargarse" todo el resto del titulo VIII y además muchos de los principios básicos del preliminar no es aceptable por muchas razones:
- En primer lugar el art 150.2 habla de "facultades de ...titularidad estatal que por su propia naturaleza sean susceptibles de transferencia ó delegación" , ninguna de las competencias del art. 149 puede ser de esa naturaleza pues la propia Cosntitución las califica como EXCLUSIVAS del Estado. Si son exclusivas no pueden ser susceptibles de delegación por su propia naturaleza. evidentemente se refiere a otras competencias y no perdamos de vista que en 1978 el Estado tenía prácticamente todas las competencias.
- En segundo lugar si aceptaramos que todas las competencias del Estado (incluidas las exclusivas, quien tenga dudas que consulte el diccionario de la RAE) son transferibles, el art. 150. 2 habría abierto una puerta a la reforma completa de la Constitución por ley orgánica. Algo absurdo, especialmente en una Constitución que establece un método bastante rígido para su reforma. Y no exagero por que al vaciar al Estado de sus competencias en la práctica desparece el modelo previsto en eel texto, un modelo que básicamente establece que el interés general queda para el Estado y las CCAA quedan en un nivel competencial regional.
- Además si aceptaramos la cesión de competencias del art 150.2 en todo caso el Estado debería mantener el control sobre las mismas. ¿Como encaja esto con el blindaje de competencias del estatut?
- Pero hay más puntos de inconstitucionalidad flagrante como es el que establece un sistema de financiación claramente contrario a los principios defendidos en la CE, que entre otras cosas prohibe expresamente que se "carguen" bienes ó servicios de otras CCAA. ¿como puede recuadar Cataluña el IVA de un andaluz?
- Y en cuanto al TS lo borra de Cataluña. Salva el recurso para la unidad de doctrina sí, pero es que ese recurso es testimonial por que no anula la sentencia recurrida ni la quita validez. Sólo establece doctrina para el futuro, doctrina que si los tribunales no la siguen, no pasa nada porque nadie podrá evitar que sus sentencias no sean ejecutadas.
- Hay más ejemplo como la legislación sobre derechos humanos que la CE proohíbe expresamente a las autonomias.
- Y sobre todo la consecuencia final de su entrada en vigor que creará un Estado en Cataluña que tratará con España de igual a igual ya que el Estado español no podrá imponerle nada, ninguna ley, ningún reglamento, ninguna sentencia. Pero seguirán siendo españoles "formalmente" por que así mantienen su influencia en el Gobierno de España con su presencia en las Cortes y también con sus propios magistrados en el TS. Y lo más importante no habrán creado la alarma social de "independencia" que podría retraer a los catalanes a apoyar el estatut.
Lo peor es que para lograr sus fines políticos no confesados, que si confesables, destruyen la Cosntitución de todos y mantienen un régimen de asociación con España que en nada beneficia a los no catalanes y que en mucho nos perjudica.

Sólo la ciudadanía catalana pude impedir que esto suceda, ya que al resto de los españoles no nos han permitido opinar, por que el TC nada podrá hacer. El Texto del estatut es muy largo y complejo, las deliberaciones pueden durar cerca de dos años y para entonces Cataluña será tan indpendiente que lo que pueda decir el TC le va a dar igual.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: harpo en 08 de Junio de 2006, 11:22:01 am
algo no anda bien:
El papa hablando en catalan, eso son los amigos rojos de Carod que le han comido el coco, donde vamos a ir a parar,anteayer ayer 6 del 6 del 2006 y ayer el papa hablando lenguas muertas, y para felicitar un programa de TV3. Por si acaso oremos hermanos, el mundo se viene abajo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 08 de Junio de 2006, 13:50:34 pm
Espero que el 7 del 7 hable en Navarra este figura del ejercito Nazi ....

Viva los San Fermines
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 02 de Julio de 2006, 18:04:32 pm
El estatut ha terminado su andadura. El referendum da luz verde a su aprobació aunque con un margen muy pobre. Lo que los catalanes acaban de aprobar, sin saberlo, es la Constitución de una nueva nación. Ahora sólo hace falta aplicarlo, hará falta tiempo, y que se pronuncie el TC, hará falta más tiempo todavía. 
Pero la suerte está echada, si en una familia le das a un hijo independencia sobre sus actos, capacidad total sobre los mismos y no se le exige ninguna obligación para con el resto de los miembros; salvo la que él mismo decida estamos creando un privilegio injusto. Si a ese mismo hijo se le permite decidir sobre decisiones que afectarán a toda la familia, excepto a él si no le convienen, estamos creando un pequeño tirano.
Eso es lo que España acaba de hacer con Cataluña. No es fácil que un hijo renuncie a semejantes privilegios, sobre todo si no se valoran las consecuencias que ello  puede conllevar, pero la semilla está sembrada. Cuando el estatut comience a aplicarse las tensiones con el resto de los hermanos se van a hacer insostenibles. Por eso debería habérseles preguntado a los catalanes si desean ó no seguir en la familia. Por que permanecer en ella en estas condiciones no va a ser posible, al menos no por mucho tiempo, ya que no hay familia que se sostenga en estos términos. Lo que puede pasar en el futuro yo no lo sé, pero el camino que marca este estatut es el de la secesión. No hay otro posible, salvo la derogación del estatut y volver atrás. El tiempo dirá que va a pasar. Lo peor es que los catalanes han acudido a las urnas sin saberlo. Aunque han acudido menos de la mitad.
Lo que pase en el País Vasco será muy orientativo al respecto, ya que el estatuto vasco llegará aún más lejos. Y es que el estatut de Cataluña era una prueba para ETA de lo que el Estado es capaz de ceder.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 03 de Julio de 2006, 00:54:58 am
POr eso en las Cortes regionales de CLM se va a recurrir contra el Estatuto Valenciano (por el tema de las competencias de agua CE 149), y el PP les ha dicho que a tope con ellos (con el PSOE), pero que recurran tambien el Catalan, ya que hace Comunidades privilegiadas sobre otras (CLM en este caso, tema agua, Justicia, nacion, Hacienda, etc ...), pero esto no terminan de reconocerlo, supongo que sera por disciplina de partido ...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 04 de Julio de 2006, 09:19:43 am
Se habla mucho del estatuto catalán, pero nada apenas del andaluz. Anda, que tiene tela. Aquellos está claro lo que pretenden. Y, en principio, no veo nada malo en dar los pasos que te ayuden a conseguir una finalidad, pero los segundos... la hostia. Eso ya no tiene nombre.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 04 de Julio de 2006, 23:08:44 pm


No te molestes. La goleada es poco menos que espectacular: 22117 visitas contra 256; 592 respuestas contra 19.

Las críticas al Estatuto Andaluz no tienen ni punto de comparación con las del Estatut Català, lo cual no tiene mucha más explicación razonable que por lo que sea los andaluces caen más simpáticos que los catalanes. Quizá es que eso de que tengamos un idioma propio algunos lo llevan muy mal, a pesar de que lo mejor sería para sus úlceras que se fuesen acostumbrando.

Un saludo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 04 de Julio de 2006, 23:51:19 pm
Las goleadas es lo de siempre:

1 de cada tres catalanes solamente apoyan al estatut, pero por la misma goleada el 73% de catalanes dice SI ....

Perdona, es algo parecido a lo que has dicho ....

De todas las maneras yo estoy convencido que ahora viene la etapa mas apasionante, el Tribunal Constitucional ...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 04 de Julio de 2006, 23:56:14 pm
Bueno, a lo mejor es porque los otros 2 de cada 3 catalanes lo que apoyaban era el Estatut aprobado en Catalunya el 30 de Septiembre de 2005.

Venga, adelante! Que pase el Tribunal Constitucional.

Un saludo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lili en 06 de Julio de 2006, 14:37:05 pm
Estas reflexiones pueden servir a todas la comunidades ante las reformas de los Estatutos de Autonomía.
Los políticos andaluces no se quieren quedar atrás: nación, nacionalidad histórica, realidad nacional, identidad nacional........
La que más gusta es la segunda.
Los andaluces encuestados no se declinan ni por nación, ni por nacionalidad aunque valoran su autonomía y la descentralización administrativa. La denominación "comunidad autónoma" siempre ha sida más administrativa y  parece que hoy en día se ha quedado un poco "pequeña". ¿Aires de grandeza?
Los políticos, no sé si inspirados en sus homólogos catalanes, quieren más.
Si Cataluña es una realidad nacional y la misma es igual a nacionalidad, aquí hay que inventar algo más. La realidad nacional  andaluza se traduce en nacionalidad histórica. Para eso ha sido la Andalucía de siglos y milenios desde los Tartessos, varios siglos a. d. C., hasta el Al Andalus que llegaba  a Lisboa y Lugo. No sólo una nación sino dos (hasta el siglo XV),  la castellana y la del Reino de Granada.
Pero los políticos olvidan que esa realidad de la nacionalidad histórica  andaluza siempre ha estado, siempre estará y no necesita manifestarse en un Estatuto de Autonomía. Sin embargo, lo que ellos inventan es algo nuevo, una realidad nacional que amplía la realidad administrativa de las última décadas. ¿ Es esto bueno para Andalucía, es bueno para España? ¿ Qué consecuencias traerá?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 06 de Julio de 2006, 19:36:48 pm
La diferencia entre el estatut catalán y el andaluz no es el texto sino la realidad detrás del telón. El estatuto andaluz ha sido cocinado exclusivamente para justificar el catalán. No existe en Andalucía ningún anhelo de nacionalismo. Si en un futuro el estatuto andaluz se deroga y se vuelve atrás en aras de la eficacia del Estado no pasa nada. Si esto mismo se hace en Cataluña, los nacionalistas dirán que se gobierna contra Cataluña y se negarán a aceptarlo. Esa es la diferencia. En Cataluña estatut significa más poder para Cataluña, menos presencia de España. En Andalucía sólo un texto que se supone que mejorará la actuación de las administraciones, lo que también es falso pero eso ya es otra cuestión.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 06 de Julio de 2006, 19:43:18 pm
La gran diferencia, para mí, entre uno y otro estatuto, es que los catalanes están dando los pasos necesario para su independencia política, de lo que me congratulo y deseo que llegue cuanto antes, que son unos pesaos infumables. Lo que me molesta es que no quieran también la dependencia económica -como ha quedado demostrado de forma vomitiva con la obligación "estatal" (de qué Estado hablan ahí) de afrontar determinadas inversiones mínimas en esa tierra. En cuanto al andaluz, de vergüenza. No sólo lo llevan adelante para justificar politicamente el anterior, sino que me recuerdan a la viejarruca que -pasando por el quirófano y por la esteticienne- pretende parecerse a lo que no ha sido, ni es, ni será jamás. Esto sí que es vomitivo. Me recuerda a esos encantadores hijos de la "madre patria" que ponen a sus hijos nombres como "kevin Costner de Dios" y payasadas semejantes.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: loboestapario en 07 de Julio de 2006, 03:27:34 am
Aviso:

Si viajáis a Cataluña, no se os olvide hacerlo con el plástico de la Seguridad Social, se corre el riesgo de que entrando en un Ambulatorio te cobren la consulta médica.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 07 de Julio de 2006, 09:30:25 am
La de aunténticas barbaridades que pueden decir algunos, Loboestaperio, te has lucido con tu último mensaje (bueno, y con el resto también).
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: loboestapario en 25 de Julio de 2006, 16:01:47 pm
No quiero saber de que me hablas Tuno Negro.

Entro en un ambulatorio por la noche, con una urgencia. Me piden el plástico, y después de estar afiliado al tema durante 32 años, me dicen que sin plástico me cobran la visita.

Digo, bueno..., ¿y las nuevas tegnologías?, ¿todo está computarizado no?

Respuesta:

Con el nuevo Statut o competencias o algo por el estilo, nosotros no tenemos nada que ver. Eso me ha pasado en Cambrills hace pocas fechas, en el ambulatorio local.

¿Vale?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 25 de Julio de 2006, 16:16:07 pm
Lo que tú digas, Loboestepario, pero has caido en varios errores que cualquiera que sepa cómo funciona la sanidad pública, se dará cuenta.

Evidentemente no es cierto lo que dices o estás mitiendo o no estás contando las cosas como son.

Yo en Galicia, tengo que ir a lo que se llama "desplazados" y si no llevo la cartilla, no me atienden. Si voy a urgencias sí, exactamente igual que en Cataluña y en el resto del Estado, porque aunque casi todas las competencias sean autonómicas, hay cosas que son estatales y ahí es donde cometes un error.

Que malo es sentir tanto odio hacía algo, aunque esos odios suelen ser producto de la ignorancia que se tiene a lo que se odia.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: loboestapario en 25 de Julio de 2006, 16:24:22 pm
Querido amigo:

Tú no comprendes nada.

Primero:

Tengo suficiente edad y falta de interés en algunos aspectos, como el político, como para mentir por ello.

Segundo:

Si una persona no es honesta con lo que dice cuando lo dice, no hay existencia real sino una mentira.

Espero que no me provoques más. Nadie me ha llamado mentiroso nunca.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: loboestapario en 25 de Julio de 2006, 16:27:48 pm
Por cierto...:

La urgencia era de mi hijo. Tenía el pie como una bota a causa de una doble picadura. La doctora que le atendió, bastante desagradable por cierto, ni siquiera le reconció, le extendió una receta de una pomada, no se digno ni a ponerle un "Urbason", que era lo que procedía.

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 25 de Julio de 2006, 16:47:42 pm
No sé si mientes o es que hay algo que no dices, por tanto, no te acuso de mentir porque ni te conozco ni conozco de primera mano lo que cuentas, pero sí puedo decir que lo que has dicho no es correcto.

Te cobraron? te hicieron factura? que pasó?

Tendrás falta de interés en lo político, pero todo lo que sea tirar con bala contra Cataluña, estás en primera fila, si llegas a tener interés político...

No te estoy provocando ni lo pretendo, no pierdo el tiempo en eso como otros en este foro.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: jbr en 25 de Julio de 2006, 17:08:48 pm
Hola:

   Hace tiempo que no entro  a participar en el foro, pero será el “caló” que hoy he decidido  dar mi opinión. El hilo que he escogido es un poco largo para seguirlo, pero....

  Como andaluz que soy desde hace muchos años y viviendo aquí desde que nací, yo no he hablado con nadie que quiera ser de nacionalidad andaluza, igual no me muevo en el ámbito adecuado para escucharlo, pero..., la inmensa mayoría de andaluces que conozco, nos sentimos españoles, andaluces, sevillanos..., pero sin más afán de distinción, ya digo que igual no me muevo en el ámbito nacionalista, pero si me preguntan a mí, diría que casi no existen, ¿por qué ese afán de querernos “deseparar” del resto de los españoles?. No comprendo.

   Con respecto a la sanidad, en España la prestación de la sanidad es universal, no digamos de urgencias, por experiencia propia puedo decir que no preguntan ni cómo te llamas, si vas urgente, primero te curan o lo intentan y después los papeles, pero claro, eso como todo, cada uno cuenta la “feria como le va”, eso no quita que te toque el de turno y como falte una “coma”, te mueres en el pasillo, pero eso no es Cataluña, Andalucía, sanidad pública, privada, eso es que “habemos gente pa tó” , son las personas las que hacen que algo funcione o no.

  Está claro que con las autonomía, no ha igualdad en España, pero eso lo sabemos desde 1978, por qué tanto alboroto ahora.

  Puedo decir que sin “plástico”, incluso cuando no había “plástico” con el P-10 y el papel de desplazados, cuando he estado en “urgencias” nunca he pagado nada, incluso sin presentar nada al principio y en mi opinión tenemos una de las mejores sanidades públicas del planeta, sin necesidad de entrar a valorar el estatuto catalán, sigo sin comprender por que el afán de separación, soy de la opinión de que el que no quiera estar que se marche, pero claro, con todas las consecuencias, política, económicas, sociales, etc. Eso es como cuando un hijo se quiere ir de casa (eran otros tiempos...., ahora no se van) .

Saludos cordiales, jbr.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: loboestapario en 25 de Julio de 2006, 17:12:13 pm
¿En primera fila por qué?

Por prevenir?

Pasó que tuve que llamar a mi autonomía y pedir el nº de afiliación.
De no ser así me hubiesen pasado factura. De ahí, que se deba llevar el plástico.

¿Un mal funcionamiento no?

Si soy afiliado a la SS y todos mis datos se encuentran registrados, ¿no te parece un poco ilógico pagar una consulta?
Otra cosa hubiese sido si me hubiese presentado en un hospital privado o algo por el estilo.

De otro lado no tiro con bala a Cataluña, de momento he vivido  en, y tengo amigos Catalanes. No creo en absoluto que el Statut refleje el sentimiento de independencia de todos los Catalanes en una mayoría.

El problema se presenta (tal vez debiera existir más hermenéutica por parte de algunos a la hora de leer), en como se presentan las cosas desde los planos de poder. La retórica convence al pueblo porque es entendible, y a base de tautologías se la beben. Pero la retórica no es dialéctica, y la dialéctica es lo que es.

Como decía o presentaba en anteriores: "No se puede hacer de la retórica, dialéctica".


Ahora tus balas:

.-La de aunténticas barbaridades que pueden decir algunos, Loboestaperio, te has lucido con tu último mensaje (bueno, y con el resto también).

.-Lo que tú digas, Loboestepario, pero has caido en varios errores que cualquiera que sepa cómo funciona la sanidad pública, se dará cuenta.

.-Evidentemente no es cierto lo que dices o estás mitiendo o no estás contando las cosas como son

......................................

Puedo criticar a alguien si difiero en lo que dice, pero no hablaré nunca de lucimiento. Cada día que pasa me doy cuenta de lo gran  ignorante que soy



Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 25 de Julio de 2006, 17:31:31 pm
Sabes cuál es el tanto por ciento de gente que quiere la independencia de Cataluña? te sorprendería saberlo por lo bajo que es, mucho menos de la mitad que en el País Vasco, pero es curioso, cuando el PSOE está en el poder con apoyos catalanes, todo lo catalán es malo, pero cuando el PP estaba en el poder con apoyos catalanes hasta Aznar hablaba catalán en la intimidad, otra vez cambió eso y los catalanes eran malos.

Decir que los catalanes quieren la independencia es desconocer la realidad, sólo veis lo que os dicen que tenéis que ver, no lo que es.

Es evidente que con las autonomías no hay igualdad, pero quieres que hagamos números a favor de quién? creo te sorprenderá también esto.

Criticar lo que se desconoce es tirar con bala, yo he dicho que has dicho auténticas barbaridades, y eso para ti es tirar con bala? pues fui suave, porque has dicho cada una...

Pero es normal, conozco cantidad de andaluces que no paran de criticar lo que pasa en Cataluña y como se trata a la gente, pero qué casualidad que les preguntas si han estado en Cataluña y dicen que no y es que conocen al primo de un sobrino del nieto del vecino del quinto del cuñado de su abuelo que lo dice.

Hay una clara intención por parte de ciertos sectores de enfrentar a Cataluña con el resto, porque saben que eso da votos y ese mensaje cala en mucha gente, normalmente en la que desconoce la realidad de lo que se critica, quien la conoce, a esos, no les logran convencer.

No sé si tengo que recordarte que en el PSC manda el sector que llaman de "Cornellá", donde muchos de ellos (Montilla, Manuela de Madre, etc...) son andaluces por lo que, muy independentistas, no son.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: loboestapario en 25 de Julio de 2006, 18:16:11 pm
Dear friend:

Me podías haber recordado mis algarabías en su momento, no en la distancia.

Sigues colocándome en un lado del juego, no lo hagas, no estoy en ese lado. Defenderé lo que creo justo.

Es igual que recordar la memoria de la República, donde en esta misma universidad se han impartido cursos de verano sobre ella, cuando la Monarquía Parlamentaria fue promovida por el constituyente como opción a la República en su momento y votada por todo el pueblo español.

Como nos vienen reiterando en numerosas ocasiones, todo es cambiante, porque nosotros somos cambiantes, te repito la falta de hermenéutica, y por ello no estoy en contra del cambio, pero si del cambio solapado, agazapado. Si se quiere cambiar un modelo, que se cambie, pero consensuadamente.

Mi discurso siempre se ha basado en lo que creo, o en lo que me gustaría que ocurriese, y es:

Una unidad de los españoles con un mismo color, no una desframentación. Si el modelo de Estado y el modelo de gobierno deben de ser otros, que lo sean...

Que el catecismo que nos dan, aunque sea dado, y posiblemente manipulado desde hilos que no se encuentran a la vista, sea válido para todos y se actúe con respecto a él, con un mismo prisma, el de la honestidad. Vive hoy, labora hoy, piensa hoy con un pragmático punto de vista. Pasa de entelequias que no generan más que enfrentamientos y oidos. Y si por un casual te ves subsumido en uno de ellos, tu propia honestidad te salvará (Esos hilos se tendrán que adecuar a lo que han pautado, si no quieren que se rompa la baraja. Y podrán cambiar a un lado o a otro, pero siempre tendrán que jugar con las mismas cartas, renobándo el diseño a medida que la estética cambie, entendida, claro, desde el punto de vista de las necesidades que nos atañen).

Hoy decía Arguiñano: ¿Cómo es posible, que en pleno siglo 21, mueran cinco millones y medio de niños en el mundo?

¿Qué te sugiere eso?

Dónde nos posicionamos en el PP o en el PSoE?

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: loboestapario en 25 de Julio de 2006, 18:24:27 pm
Ya que estamos, a efectos ortográficos renovar es con v.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: loboestapario en 25 de Julio de 2006, 18:55:55 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Hola:

Está claro que con las autonomía, no ha igualdad en España, pero eso lo sabemos desde 1978, por qué tanto alboroto ahora.

  Puedo decir que sin “plástico”, incluso cuando no había “plástico” con el P-10 y el papel de desplazados, cuando he estado en “urgencias” nunca he pagado nada, incluso sin presentar nada al principio y en mi opinión tenemos una de las mejores sanidades públicas del planeta, sin necesidad de entrar a valorar el estatuto catalán, sigo sin comprender por que el afán de separación, soy de la opinión de que el que no quiera estar que se marche, pero claro, con todas las consecuencias, política, económicas, sociales, etc. Eso es como cuando un hijo se quiere ir de casa (eran otros tiempos...., ahora no se van) .

Saludos cordiales, jbr.


Querido jbr.

El resultado de las CCAA, surge con fuerza cuando todas están montadas, incluso el problema de una remodelación de la Cámara, despega en 1988. Hasta entonces, sólo un modelo híbrido provincia-ccaa.

Antes el p-10 de desplazados, ahora, yo he narrado lo que me acontenció hace apenas unas semanas en un ambulatorio, supongo que español, en Cataluña.

¿Estámos locos aquí?

Tegnologías puntas que disparan las comunicaciones a velocidades dadas (no reales, nos venden la baraja también, y esto a modo particular, no estatal; los franceses, por dar un ejemplo, van al triple de velocidad por el triple menos de dinero), una pregunta: ¿Yo soy afiliado de la SS, si el gobierno defiende  la implantación de las nuevas tegnologías, si se puede mostrar tu declaración por ellas, si puedes contratar, comprar y vender, me quereís decir, que yo estoy en mi territorio nacional y se me olvida el plástico, y que con la introducción del nº de DNI en el ordenador no bastaría para que la persona que tengo en frente sepa que mi posición es la correcta? A mí me ha pasado en Cataluña, ¿por qué?

¿De que estamos hablando?

¿Queremos efectividad o queremos problemas? ¿Por qué, en este caso, no hay una base de datos positiva en el ambulatorio catalan?

Vamos ha ser coherentes. La sanidad española, independientemente de las esperas, de chapuzas aisladas, de todos los ejemplos que podamos mostrar, es EXCELENTE.
Las personas que llevan los hospitales, son verdaderos profesional@s y se atiende al enfermo lo mejor posible. El personal en Sanidad trabaja lo indecible y más en determinados servicios, como pueden ser oncología e intensivos por ejemplo.

Citar el mísero sueldo que se obtiene de responsabilidad médica, y demás colofones, el horario nocturno, los domingos, fiestas, navidades, semana santa, etc., que como otros colectivos que trabajan para la Administración, tienen que apechugar con ellos para que el  resto tenga asegurada una atención en el momento que la necesita.

Y esta es una realidad que yo quiero hacer palpable porque me toca de cerca por varios frentes.

Repito la pregunta

¿Si me encuentro en territorio nacional, por qué sin plástico tengo que pagar factura?

Espero que a estas alturas de debate no se ponga en entredicho mi palabra.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: jbr en 25 de Julio de 2006, 20:01:59 pm
Estimado loboestapario:

   No he dudado de tu palabra, es más, estoy seguro que si lo cuentas habrá sucedido así, lo que he querido expresar, (seguramente mal, puesto que no me has entendido) es que son las personas las que hacen que el sistema funcione o no. Nada tiene que ver si se es catalán, vasco o andaluz.

También es lógico, que te pidan el “plástico”, en principio, es igual que si vas al Banco Español de Crédito en Barcelona, con la cuenta en Sevilla, te pedirán algo para “sacar” dinero, lo cual no quiere decir que si no  tienes ese algo, tarjeta, cartilla, etc. No puedas obtener el dinero,  pero tendrás más problemas.

  Lo que te digo, es que si eres español, en territorio español (incluso en el extranjero, si gestionas el desplazamiento) y Cataluña de momento lo es, no te cuesta dinero la sanidad pública, te puedan intentar cobrar lo que quieran, pero tú no tienes que pagar nada, otra cosa es que tengas que aclarar la situación, con la documentación necesaria y si te han cobrado, algo no ha ido bien o  alguien no ha realizado bien su trabajo, sea catalán, vasco o andaluz. También con las competencias, cada CC.AA. tiene su propio sistema y no tiene porque estar intercomunicados todos los sistemas, eso es lo que ha querido la mayoría de los españoles al aceptar como sistema las CC.AA, para bien o para mal.

Saludos cordiales, jbr.

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: loboestapario en 25 de Julio de 2006, 21:27:08 pm
Querido jbr:

Se han cruzado post que han sido objeto de confusión. No me refería a nadie en especial, ya hablaba objetivamente. Y sí, sucedió así.

Lógico es que te pidan identificación para cualquier cosa, la diferencia estriba en que sin plástico me cobraban factura, y sin tarjeta en el banco, con el DNI, me dan dinero. Asimilable es que si mensualmente, a nivel nacional te descuentan la cotización de la SS. que es la misma para todos, todos debamos estar en el mismo saco registrados. Yo al menos, demos un toque catalan, lo estimo así. Si ha nivel nacional, con las CCAA, funciona como dices, mal asunto. Una cosa son las compentencias y otra los obstaculos para los españoles. Que una persona de servicio se arriesgue a cobrar una factura por un servicio que no la requiere, me parece muy valiente por su parte.

Por ejemplo: el cuerpo nacional de policia. ¿Es independiente en cada autonomía y por tanto tan sólo tienen los datos de su comunidad correspondiente, de tal forma que yo salgo de la mía, cometo un delito en otra y no saben quien soy?

Bueno, no alarguemos este tema.

Sólo digo que mi familia estuvo en la fundación de la SS. aportando su trabajo, nosotros, los descencientes seguimos haciéndolo, y si depués de tantos años de servicio, llegas a un ambulatorio y te pretenden cobrar o no eres nadie, la verdad, te sientes agraviado.

un saludo jbr
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: loboestapario en 25 de Julio de 2006, 22:18:54 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
no una desframentación

Sorry otra vez, quería decir fragmentación. En el 608.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 26 de Julio de 2006, 00:05:12 am
No sé por qué te pones tan pesao con la tarjeta de la SS. Por un lado, resulta que es “lógico que te pidan identificación para cualquier cosa, la diferencia estriba en que sin plástico me cobraban factura, y sin tarjeta en el banco, con el DNI, me dan dinero”, mientras que por otro lado “pasó que tuve que llamar a mi autonomía y pedir el nº de afiliación. De no ser así me hubiesen pasado factura. De ahí, que se deba llevar el plástico”.

Vamos, que en resumen podemos decir que para atenderte en el ICS te pidieron menos requisitos que para darte dinero en el banco; en el banco te piden el DNI, y en la ICS no tuviste que mostrar ni el DNI ni la tarjeta de la SS. Al final, resulta que lo único que necesitaban era tu número de afiliación, y debido a que no te lo sabías de memoria, tuviste que llamar a tu CCAA y pedir que te lo dijeran. O sea: no presentaste nada, se creyeron el número de afiliación que les dijiste, y atendieron a tu hijo sin cobrarte.

En definitiva, tuviste más facilidades que yo para que me vendan en la farmacia lo que me ha recetado el médico; si no llevo la tarjeta del ICS, no me dan los medicamentos prescritos; no les vale ni mi DNI, ni que la Ministra de Sanidad se ponga al teléfono cantándoles mi número de afiliación. De hecho, no me los dan ni siquiera pagando.

Un saludo

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: loboestapario en 26 de Julio de 2006, 01:17:38 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login
No sé por qué te pones tan pesao con la tarjeta de la SS. P...



Llevas razón. Por qué me romperé la cabeza..., pero da la casualidad de que respondido a los post y resulta que cualquier españolito de a pie a las doce de la noche no sabe el nº de telefono de su hospital comarcal, es posible que no lleve móvil; al llamar al hospital, sino trabaja en él es muy posible que no le den su nº de afiliación..., y un largo etc. que te podría contar pero que con la mala leche que me has hecho hacer omitiré el contarlo.

Buen día
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 01 de Agosto de 2006, 11:21:03 am
El PP ha presentado el primer recurso ,(habrá otros por parte del defensor del pueblo y de otras CCAA), de inconstitucionalidad contra el estatut. Los puntos de forma abreviada son:

- Nación catalana. Para el PP, en el debate constituyente ya quedó claro que la Constitución española no permite la aplicación del concepto nación salvo aplicado a España.
   - Lengua catalana como deber. Los recurrentes señalan que no puede ser un deber sino un derecho, por lo que se rechaza la obligación de imponerla a todos los ciudadanos, a empresas, a los jueces, en la enseñanza...
   - Carta de Derechos y Deberes. Atenta contra la jurisprudencia del TC sobre la definición del Estado autonómico y contra el principio de igualdad.
   - Poder Judicial propio. Se impugna la regulación del Tribunal Superior de Justicia, que deja al Supremo reducido a la función de unificación de doctrina; el Consejo de Justicia, que territorializa el gobierno de los jueces; o el Fiscal Superior de Cataluña.
   - Competencias. Se recurre un amplio elenco de títulos competenciales concretos como el de Cajas de Ahorros, Colegios Profesionales, Educación, Inmigración, Infraestructuras, Juego, Medios de Comunicación, Sanidad... La fundamentación más extensa se dedica a este capítulo.
   - Bilateralidad. «Este principio constituye un hilo conductor que explica la intención del estatuyente de perfilar un nuevo marco de relación con el Estado [...]. Sustituye el principio cooperativo por el dualismo y coloca a la parte (Cataluña) al nivel que el todo (Estado)», afirma el PP.
   - Relaciones internacionales. Se impugna el veto de la Generalitat a las decisiones del Gobierno de España y su comparecencia ante la UE junto al Estado.
   - Sistema de financiación. Abre la posibilidad a un marco interregional de insolidaridad.
 Esperemos que antes de que se rompa el Estado el TC se pronuncie. Los que dicen que todo lo que esté contra  el estatut es catalanofobia me recuerdan al gobierno de Israel cuando acusa de antisemitas a los que critican sus actuaciones militares.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: LexLuttor en 20 de Septiembre de 2006, 08:14:41 am
El defensor del pueblo Enrique Múgica a presentado un recurso de inconstitucinalidad del estatuto catalán en referencia, básicamente, a su política lingüistica, Ole sus wuefsss, yo pense que no se iba a atrever. La respuesta desde Cataluña Enrique Múgica ha sido puesto por el PSOE, pero actua como el PP. Luego hablan del respeto a las instituciones. Respeto cuando actuán a favor de sus intereses, descrédito cuando lo hacen en contra.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 22 de Septiembre de 2006, 09:37:56 am
El defensor del pueblo ha demsotrado ser una persona que sirve a su cargo y no al partido al que pertenece. Toda una lección de independencia, dignidad y honestidad en los tiempos que corren.
Puntualizo que el Sr Múgica es del PSOE, pero fue propuesto por el PP en la pasada legislatura, con el apoyo del PSOE desde luego. Zapatero ,por supuesto lo ha mantenido en el cargo.

Lo que me parece vil y de una condición humana pueril, es la declaración de Montilla de que el defensor del pueblo recurre el estatut por que es una víctima del terrorismo. ¿Es el estatut promovido por terroristas? Este defensor de Rubianes e impulsor de OPAS hostiles no merece seguir en política.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Albi en 22 de Septiembre de 2006, 12:26:16 pm
Lo mas grave de esto es que nos estamos acostumbrando a que los politicos (politicuchos) se pongan a criticar los motivos "politicos" de una institucion que no hace mas que actuar dentro de sus competencias y en defensa de los derechos de los ciudadanos, como es el Defensor del Pueblo.
Lo que esos politicos (politicuchos) querrian es ser ellos los jueces constitucionales (gracias a lo que nos queda de democracia no lo son, pero al tiempo...), y se apresuran a decir, sin ninguna verguenza y sin ningun respeto por la democracia y sus instituciones que el Estatuto es constitucional, cuando es el TC quien ha de juzgarlo y solo él!
Por cierto, para ser defensor del pueblo hay que ser una figura independiente. Me parece que Mugica incluso se vio obligado a dejar la militancia en el PSOE cuando accedio al cargo, aunque no estoy seguro. En todo caso, lo evidente es que en la practica esta actuando con independencia y en defensa de los ciudadanos, que para eso esta.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 22 de Septiembre de 2006, 16:26:11 pm
Una vez más coincidimos Albi. No sé si el defensor del pueblo no puede ser afiliado a un partido, creo que sí puede pero no estoy seguro. Al fin y al cabo es un comisionado de las Cortes, ó sea un cargo político.
En cuanto a lo de la constitucionalidad del estatut.. en fin es de estudiante de derecho. Es tan obvio que no cabe en la constitución que no soporta un analisis serio. Otra cosa es que formalmente sólo lo pueda confirmar el TC. A propósito de esto ya mantuve un interesante debate con IUS. ¿Puede el TC decir que un estatut que establezca la capital de España en Barcelona es constitucional?(un suponer)  Yo digo que no, si lo hace lo único que hace es corromperse.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Albi en 22 de Septiembre de 2006, 17:34:19 pm
Lo acabo de comprobar, el defensor del pueblo no puede, por ley, estar afiliado a ningun partido.
Me sonaba eso de que Mugica se habia dado de baja en el PSOE para poder aceptar el cargo.

Ley Organica del Defensor del Pueblo:
Artículo 7. Uno. La condición de Defensor del Pueblo es incompatible con todo mandato representativo; con todo cargo político o actividad de propaganda política; con la permanencia en el servicio activo de cualquier Administración pública; con la afiliación a un partido político o el desempeño de funciones directivas en un partido político o en un sindicato, asociación o fundación, y con el empleo al servicio de los mismos; con el ejercicio de las carreras judicial y fiscal, y con cualquier actividad profesional, liberal, mercantil o laboral.

Por tanto, aunque solo sea un detalle, Mugica ya no es del PSOE, tampoco es del PP (como algunos politicuchos insinuan), sino que actua como institucion independiente, que es lo que es.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: tuno en 22 de Septiembre de 2006, 18:09:48 pm
Trstes declaraciones de Montilla cuando dice que el Defensor del Pueblo (instit. reconocida en la CE), actua asi por devolver al PP el favor de ponerle alli y por familia y convicciones .... esto demuestra lo importante que es la CE para este tipo ....
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: dllp6 en 23 de Septiembre de 2006, 09:09:30 am
Una vergüenza lo del Montilla este que más debería ocuparse de estudiar un poco para conocer el significado y el alcance de las competencias de las instituciones democráticas de Estado, (y las suyas, ya de paso).
Una vergüenza también la Vanguardia de ayer viernes 22. (Y es que, aprovecho para comentarlo, en la Administración Pública sanitaria Gallega se nos proporciona a la entrada a profesionales y pacientes de forma gratuita La Vanguardia del dia. En un principio pensé que sería durante julio y agosto porque mantenian la tirada en imprenta y disminuian las ventas y que de esta manera quizá ganaran algún adepto sin coste adicional. Pero a dia de hoy continuan con el regalito modelador de conciencias y voluntades. Solo se entrega de la misma manera del Diario Médico. El Pais, El Mundo, La Voz de Galicia, etc ; va por departamentos)
A lo que iba, menuda ofensiva de La Vanguardia de ayer contra Enrique Múgica, un par de titulares de escandalo y un par de columnistas al servicio de Montilla, que demustran su misma ignorancia con los típicos argumentos victimistas y acusando al Defensor del Pueblo de la tendenciosidad de la que ellos hacen gala.
Hasta pronto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: LexLuttor en 25 de Septiembre de 2006, 08:58:15 am
Lo triste de todo es que para cuando quiera resolver el TC va a haber pasado tanto tiempo que haber quien, si se declara anticonstitucional, es el guapo que lo echa para atrás, despúes de haber sido votado y aprobado por el pueblo catalán. Nadie, ni el PP, va a tener wueffss para ello.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Albi en 25 de Septiembre de 2006, 13:04:28 pm
LexLuttor: si el TC declara inconstitucionales un número determinado de artículos o partes de artículos, esa declaración hace que esos artículos o apartados dejen de estar automáticamente en vigor. No tiene que "echarlo nadie para atrás".
El problema será enorme, no lo niego, porque si el TC declara inconstitucional artículos relevantes que articulan el texto (cosa que es de esperar y que yo, personalmente, deseo), el Estatuto va a quedar cojo y lleno de contrariedades en la parte que quede a salvo, lo que exigirá, bien otra reforma estatutaria, bien algún tipo de medida distinta que, en todo caso, va a radicalizar a lo bestia el debate, y si no, al tiempo. Y ya veremos cómo reacciona cada parte...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: LexLuttor en 25 de Septiembre de 2006, 14:09:56 pm
Totalmente de acuerdo contigo Albi, yo me expresé mal, me refiero a que en el estatuto hay reconocidos derechos que vulneran la igualdad con las otras autonomía, que rozan, si no pasan los límites constitucionales, que pasará si se hace uso de esos derechos, quien va a reclamar que cataluña devuelva lo conseguido a través de ellos.
No se si me explico, la problematica como tu dices va a ser de órdago.
Un saludo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: LexLuttor en 27 de Septiembre de 2006, 08:09:06 am
Se van, se van , se van... para Cataluña 780 millones para gasto de infraestructuras y no es todo lo que pedían en su estatuto, 900 millones. El Ministro Solbes a dicho, si todos los estatutos fueran como el catalán, los presupuestos del estado serían un sudoku. Pués señor, Ministro para conseguir ese derecho fundamental que tenemos los españoles, la igualdad, todos y cada uno de los estatutos de autonomía deberían ser iguales. ¿Por que regla de tres tienen que tener más derechos los catalanes que los extremeños, andaluces, asturianos o riojanos?.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 27 de Septiembre de 2006, 08:59:54 am
Es que LexLuttor, no es como lo dices tú y te pongo un ejemplo claro, cuánto recibe Madrid al año para infraestructuras? pues mucho más del triple que Cataluña (y tiene menos habitantes y extensión).

Sólo en la T4 se gastaron más que en Cataluña en un lustro.

Están justificadas ambas cosas? creo que sí, si queremos que Madrid, como capital de España y uno de sus motores siga siéndolo, se deben ajustar las infraestructuras a sus necesidades, con Cataluña pasa lo mismo, Cataluña es también uno de los motores económicos pero sus infraestructuras están ancladas desde hace años, si se invierte X millones de Euros, eso mejorará sus servicios y se podrá obtener más beneficios a largo plazo y como Cataluña no recibe la totalidad de lo que aporta, eso redunda en todo el Estado y esos 780 millones se amortizarán a largo plazo de largo.

Se debe también hacer infraestructuras en zona menos desarrolladas pero sin olvidar que se deben también mantener, como mínimo, las existentes, de lo contrario, no habría dinero para desarrollar esas zonas más desfavorecidas.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: LexLuttor en 27 de Septiembre de 2006, 11:30:22 am
Tuno negro, será como tu dices, pero te dejo otro dato sobre la igualdad de los españoles:
"El Gobierno suprimirá el próximo año cuatro peajes en autovías catalanas, pero mantendrá el del Huerna en Asturias, pese a las promesas del presidente Zapatero. La noticia de la gratuidad de esos peajes fue desvelada ayer por la Generalitat ". (fuente: periódico "La Nueva España")
Sin más comentarios.
Un saludo
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 27 de Septiembre de 2006, 11:45:46 am
Con el tema de los peajes mejor no entrar, que tiene tela.

Desconozco cuántos hay en Asturias y el tiempo que llevan, en Cataluña hay cerca de 70 con más de 700 km de autopista de peaje, los que suprimen son sólo 4 (y no los más problemáticos) que llevan más de 30 años.

Según las concesiones con las diferentes autopistas, los tienen por 30 años, pasados esos 30 años, pasarían al Estado y dejarían de existir, pero antes de pasar esos 30 años, se amplió esa concesión (algún interés habría, supongo), con el consiguiente cabreo de todos los ciudadanos de Cataluña, como te puedes imaginar, pues la autopista está pagada de sobras.

Si tú estás en Barcelona y quieres salir por una vía rápida, debes pagar.

Por seguir con el ejemplo de Madrid ya que es lo más parecido a Barcelona, si quieres salir de Madrid hacía cualquier punto por una vía rápida, cuántos peajes hay? yo he utilizado la que va hacía Galicia, la que va hacía Andalucía y la que va hacía Valencia y sólo recuerdo el peaje del tunel del Guadarrama (creo que es ese, hablo de memoría), desconozco si hay más, pero creo que no y desde luego no creo que ni lleguen a una décima parte de los que hay en Cataluña-

Después de más de 30 años pagando, que supriman sólo 4 es hasta poco.

Por cierto, no sólo se benefician los catalanes con la supresión, se benefician todos los que pasan por allí.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 27 de Septiembre de 2006, 20:51:42 pm
Si el estatut se declara inconstitucional en un plazo inferior al año probablemente no tenga graves consecuencias. Se salvará la Cosntitución y habrá mucho ruido de los nacionalistas, pero nada más.
Si el estatut se declara inconstitucional en un plazo largo, aunque formalmente invalidado, seguirá siendo aplicado. Se habrán desarrollado sus competencias, Cataluña recaudará sus propios impuestos,.. etc. No será posible volver al estatus anterior. Sólo quedarán dos opciones: reformar la Constitución ó permanecer en una situación de inseguridad jurídica en la que la Constitución se habrá convertido en papel mojado. Los promotores lo saben, por eso hicieron caso omiso de todos los informes jurídicos que advertían de la inconstitucionalidad del texto. Al final trágala. Si es demasiado tarde no importará que el TC la invalide.
En cuanto a los presupuestos es la clara demostración de la ruptura de España. Ya sólo se habla de si esta región recibe más y esta menos. Sólo miran por su culo. Es el final del Estado, haciendo ley una injusticia capital.
Y un apunte la terminal 4 de barajas es una inversión nacional. La mayoría de los vuelos pasan por allí por ahorrar costes. A los madrileños no les supone ventaja alguna. Sólo ruido.
Cataluña recibe mucho más de lo que aporta cuando las empresas allí domiciliadas pagan impuestos recaudados en toda España.
En Madrid tiene Vd dos opciones: coger una radial de peaje de las cinco que hay, ó soportar un atasco interminable.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 27 de Septiembre de 2006, 22:04:21 pm
En Madrid tienes dos opciones? pues en Barcelona una, coger la de peaje y hacer colas interminables, es la única opción, y de 5 peajes a 70, hay una gran diferencia.

Los 780 millones son para infraestructuras (al igual que la T4, se beneficia Madrid, pues tiene mejores comunicaciones y se beneficia España, por eso me parece bien que se hagan esos gastos) y de esas infraestructuras también se beneficio directa o indirectamente el resto de españoles.

Que Cataluña recibe más de lo que aporta? supongo que no lo dirás en serio.

En relación a los prespuestos sólo una cosa, Solbes no permitiría que se aprobasen unos presupuestos perjudiciales, eso te lo garantizo, es quizás una de las personas más integras que hay, y antes dimitiría a hacer algo en contra de España.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: LexLuttor en 28 de Septiembre de 2006, 09:16:43 am
Pues Tunonegro si Solbes es como dices ya debería de haber dimitido, igual que hicieron Bono e Ibarra, que se han ido artos de luchar, de clamar en el desierto.
Solbes sabe de sobras que estos presupuestos no son trigo limpio y se hacen en base a favores debidos, sino a cuento de que dijo: si todos los estatutos fueran como el Catalan el realizar los presupuesto sería un Sudoku. Dos conclusiones:
1.- no todos los estatutos son iguales, por tanto unos tienen más privilegios que otros.
2.- ajustar los presupuestos generales de estado para poder cumplir con los favores debidos a las fuerzas políticas catalanas es un quebradero de cabeza y quiebra la caja única.
Pero no sólo pasa en Cataluña, Euskadi también se lleva una gran tajada del pastel.
Lo dicho en otros post, las minorías nacionales, que son bisagra para la gobernabilidad consiguen privilegios que otras autonomías, sin partidos nacionalistas no consigue.
Resumen: en España se quiebra el principio de igualdad.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 28 de Septiembre de 2006, 09:29:05 am
Por Dios, no compares a Solbes con Ibarra o Bono, entre otras, porque Ibarra no ha dimitido, simplemente se va porque ya lleva muchos años y lo de Bono también es diferente, no lo hace por eso.

Solbes es posiblemente uno de los mejores economistas de España junto a Rato, cualquier de los dos es un perfecto Ministro de Economía y te aseguro que ninguno de los dos permitiría unos presupuestos que no puedan ser cumplidos o que den deficit.

Si todos los presupuestos fueran como el catalán, no sería un sodoku, pues que eso ya sucede en muchos otros países, sobre todo en los federales. Y de todas formas, los sodokus se acaban resolviendo, a no ser que seas poco inteligente y creo que Solbes o Rato o cualquier mínimamente preparado lo hace de sobre. Por cierto, en breve casi todos los Estatutos serán como el catalán, porque el PP critica mucho, pero ya veréis como sus presidentes de comunidades van a presentar estatutos similares, que es lo que deben hacer, defender los intereses de su comunidad dentro del Estado.

Es que no os dais cuenta, que aunque Cataluña, Madrid o el País Vasco reciban más, seguirán recibiendo menos de lo que aportan y que hay comunidades que reciben más de lo que aportan y eso es así y debe ser así para intentar que las comunidades que más aportan se mantengan como mínimo (porque si esas no se mantiene, se desmorona todo el sistema) y que las que menos aportan se desarrollen para alcanzar o al menos aproximarse al resto de comunidades y eso no se va a romper nunca, por muchos mensajes catastrofistas que se intenten desde ciertos sectores.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 29 de Septiembre de 2006, 00:09:23 am
No Tuno negro no hablo en broma. Comprendo que la propaganda masiva del nacionalismo ha distorsionado la realidad, pero la realidad es la que es. Si lees este debate desde el principio verás por que lo digo. No voy a repetir el post entero por que es muy largo ya que es necesario repasar el sistema de financiación pero lo que digo lo digo con conocimiento.
Cuando los políticos con su lenguas de víbora dicen que la comunidad tal aporta y recibe... está diciendo falsedades, introduciendo confusión por que los impuestos los pagan los ciudadanos y las empresas. Y no existe una relación de impuestos adscritos a una CA por que están configurados como impuestos estatales. Es imposible valorar que IVA ó que impuesto de sociedades corresponde a Cataluña. Lo que si se sabe es que mucho menos del que recaudan.
Cuando un político dice que Cataluña recauda X, en X está incluyendo miles de euros pagados por ciudadanos de toda España, que se recaudan en Cataluña sólo por que la empresa tiene su domicilio social allí.
También es falso lo que se dice que Cataluña recibe. Las inversiones en Cataluña no siempre figuran en los PGE y a menudo están enmascaradas en otros gastos como el fórum de las culturas ó las olimpiadas del 92. No es cierto que Cataluña reciba menos como tampoco es cierto que Madrid reciba menos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 29 de Septiembre de 2006, 09:05:48 am
Por partes:

-Cuando hablamos de lo que aporta o lo que recibe cada Comunidad, hablamos de muchos más conceptos. El concepto clave aquí sería la balanza fiscal, desde ciertos sectores se reclama que se publiquen, pues a ciencia cierta sólo saben los datos el Estado. Las comunidades tienen estimaciones pero no los datos concretos, por eso se reclama su publicación, porque saben que hay comunidades que reciben menos de lo que aportan, que en sí no es malo, pero hay que saber los datos para saber si se corresponde con el principio de solidaridad.

-Que reciben menos se sabe, es obvío y debe ser así, ya he dicho que es necesario destinar más recursos a las comunidades que menos aportan y tienen más necesidades, pero sin olvidar que las que más aportan necesitan mantener o mejorar sus inversiones para poder seguir aportando y que las comunidades menos favorecidas pueden mejorar y que algún día, todas sean iguales o al menos no haya tanta diferencia. Hay que intentar el desarrollo de las comunidades más desfavorecidas pero intentando que las más favorecidas sigan siendo competitivas, de lo contrario, el principio de solidaridad se va a tomar por...

-Las Olimpiadas supusieron unas inversiones fuertes con anterioridad, pero se recuperó con beneficios después, eso sin contar la buena imagen que dejaron, que favoreció, no sólo a Barcelona, sino a toda España, desde fuera se vió como algo que organizó España, no Barcelona o Cataluña, y esa publicidad no se paga. El Forum creo que al final se quedó como estaba, ni ganaron dinero ni se perdió, aunque fue un fracaso, pues querían ganar dinero. Lo mismo pasará con Madrid 2016, si consiguen organizarlo, supondrá unas inversiones muy fuertes, pero si se hace bien, se recuperará esa inversión y la publicidad para España será fantastica.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 29 de Septiembre de 2006, 16:12:19 pm
Veo que lees la prensa pero no conoces bien el sistema financiero y tributario español. Las balanzas fiscales no existen. Es otra patraña más de los políticos. Las balanzas fiscales son estudios hechos por economistas segun criterios variables y por tanto carentes de rigor. La razón es que el sistema está configurado como un todo y no se puede separar por CCAA. Se pueden hacer estimaciones pero no datos precisos. Por eso no se publican las llamadas balanzas fiscales. Por que ni siquiera coincidirían dependiendo de quién las haga.
Si queremos hacer balanzas por CCAA hay que cambiar todo el sistema y hacer 17(19) sistemas tributarios. Claro que eso implica el fin del Estado, y también la pérdida de muchos ingresos para las CCAA como Cataluña ó Madrid.
La realidad es que el dinero fluye de forma natural hacia las comunidades ricas. Las empresas tienen allí sus sedes y pagan allí sus impuestos. Los bancos, con los ahorros de todos, invierten en esas empresas.
 Si queremos cambiarlo obliguemos a las empresas a pagar un impuesto en cada CA, verás lo que pasa.
¿Solidaridad? Me da risa. Cuando voy al supermercado casi la mitad del IVA que pago se recauda en Cataluña. Luego los políticuchos de allí dicen que recaudan mucho y reciben poco. ¡farsantes y manipuladores!
En cuanto a las inversiones como las olimpiadas,pues sí se recupera el dinero, pero evidentemente el beneficio ha repercutido mucho más en el lugar donde se han hecho.
Y ¿el fórum? ¿no me digas que también se ha recuperado el dinero? Sí en los negocios especulativos.
Entre el fórum y el carmel podeis estar satisfechos de quien os gobierna.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 29 de Septiembre de 2006, 16:22:37 pm
Conozco bien el sistema financiero y el concepto balanza fiscal sí existe, quizás es un concepto más económico que jurídico-fiscal, pero sí existe y se reclama su publicación. No creo que tenga que poner las palabras de Solbes al respecto sobre el tema de la balanza fiscal.

Es que sólo mencionáis impuestos indirectos y su recaudación, pero es que ese concepto es mucho más amplio, os quedáis en uno sólo de sus aspectos, quizás el que más os conviene.

Curioso que menciones el Forum y el Carmel como forma de atacar a los que dirigen a Cataluña, pero olvidas que el problema del Carmel es un problema del Ayuntamiento de Barcelona y la presunta especulación del Forum es del Ayuntamiento de Barcelona y, sobre todo, del de Sant Adrián, que es donde están los terrenos.

Que el beneficio directo se lo llevó Barcelona, es evidente, pero también toda España, como se lo llevará si se organizan en Madrid o cuando la Expo de Sevilla o la de Zaragoza o cuando Salamanca fue capital europea de la cultura, todo en su medida.

El dinero fluye hacia las ricas, es natural, pero no fluye todo y parte fluye hacia las pobres en más cantidad de la que naturalmente debería, eso es lo debe ser, conseguir el justo equilibrio para que unas se desarrollen más y otras consigan generar más dinero para seguir invirtiendo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 03 de Octubre de 2006, 04:23:34 am
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Conozco bien el sistema financiero y el concepto balanza fiscal sí existe, quizás es un concepto más económico que jurídico-fiscal, pero sí existe y se reclama su publicación. No creo que tenga que poner las palabras de Solbes al respecto sobre el tema de la balanza fiscal.

Es que sólo mencionáis impuestos indirectos y su recaudación, pero es que ese concepto es mucho más amplio, os quedáis en uno sólo de sus aspectos, quizás el que más os conviene.

El dinero fluye hacia las ricas, es natural, pero no fluye todo y parte fluye hacia las pobres en más cantidad de la que naturalmente debería, eso es lo debe ser, conseguir el justo equilibrio para que unas se desarrollen más y otras consigan generar más dinero para seguir invirtiendo.
Deja la literatura y da datos. Yo te los doy:el sistema tributario español es IRPF, IVA, IS e impuestos indirectos. Ninguno de ellos se recauda por CCAA, sino por personas físicas ó empresas, los verdaderos sujetos pasivos. Los sujetos pasivos del impuesto no están adscritos a una CA determinada pues sus ingresos proceden de todo el Estado. Apropiarse de sus impuestos en base exclusivamente a que su domicilio esté aquí ó allá es una falacia malintencionada que no responde en absoluto a la realidad económica del Estado.
Eso respecto a lo que se ingresa, respecto a lo que supuestamente se "recibe" tampoco responde a un esquema de CCAA:
Existe un sistema de financiación, destruido ya de forma unilateral por el estatut, que distribuye fondos de financiación a cada autonomia en función de su población y de otros índices. EL objeto es distribuir los fondos para las competencias autonomicas en materia social. No tiene por tanto  nada que ver con los supuestos ingresos.
Existen también las inversiones del Estado en infraestructuras, que es en realidad una competencia exclusiva del Estado (dilapidada también por el estatut). Las inversiones estatales se hacen de acuerdo con su necesidad e importancia para el Estado en su conjunto, sin tener en cuenta cantidades a cada CA en concreto. Así debe de ser pues responden a necesidades concretas. ¿Por que se asigna a Cataluña una cantidad mínima que equivale al supuesto "PIB" de esta CA? Es un privilegio inaceptable por que rompe el criterio de necesidad y por que el PIB catalán es otro dato falso. Se basa en las aportaciones al Estado de personas y empresas catalanas, que en realidad no son tales, pues en ellas aportan todos los españoles ya que el único criterio es el domicilio.
Lo que hace el estatut es destruir el sistema tributario estatal. Recibe privilegios injustificados y además basados en índices erróneos.
No existe una forma real de medir que es lo que aporta Cataluña al Estado y que es lo que recibe, por que no existe el concepto de ciudadano catalán ni de empresa catalana. Sólo existe el de ciudadano residente en Cataluña y empresa con domicilio en Cataluña. No pueden calcularse la procedencia geográfica de los ingresos de estas personas con el marco legal actual.
Tampoco lo que ingresa la CA de  Cataluña es lo que "recibe" Cataluña. Cataluña recibe fondos para atender competencias concretas calculadas según necesidad y lo mismo ocurre con los proyectos de inversión. No tiene por que ser diferente en este sentido al resto de CCAA.
EL sistema tributario y financiero español no está diseñado para medir lo que ingresan ó recaudan las CCAA y por tanto no puede verse desde ese prisma. Si se quiere se cambia, pero utilizar los datos actuales para medir lo que no es, es cometer un fraude.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lisi en 03 de Octubre de 2006, 08:49:59 am
Caso real que me pasó ayer en Barcelona ( para ejemplificar lo bien y normal que se puede estudiar en Cataluña si no sabes catalán)
Ayer fui a matricularme en mi centro asociado y mientras esperaba a que abrieran, se me cerca un padre con su niña de 18 años, preguntándome sobre el funcionamiento de la UNED y principlamente- lo preguntó como 3 veces- si impartian las clases en castellano.
Yo le expliqué que si, pero que algunos como hablan mas fluido el catalan, si alguien les pregunta en ese idioma pues ellos continuan en catalan....hasta que alguien les pida que cambien.  Que no suele haber problemas. Al igual que si todos estan conformes con las clases en catalan no pasa nada, pero que si alguien pide castellano, cambian.
El padre me explica su preocupación y es porque su niña se matriculó en la presencial este año y no habla catalán. Son sudamericanos y la niña está recien llegada. Que el viernes fue la tercera vez en 2 semanas que llegó llorando por el rechazo que sentia de profesores y alumnos. No quieren hacer grupos con ella, no le hablan, y los profesores no le responden las preguntas que ella formula en castellano.
Ella conoció a otra chica tambien sudamericana y le dijo que era su segundo año en esa universidad y que el primero lo suspendió todo, el primer semestre por no saber catalán y el segundo por el rechazo que le hizo a todo su entorno debido al tratamiento que sus compañeros y profesores le "dedican". La otra chica seguirá insistiendo en la presencial, pero ésta que se va para la UNED dice que no puede.
Para que contar que mientras el padre me hacia la historia la niña no paraba de llorar.
Yo le seguí explicando cosas, la acompañé a comrpar la guia, etc...
Cuando salió de preguntar en informacion, sobre el traslado y otros detalles, le pregunté como le habia ido y me dice que la chica de informacion le dijo:
- bueno, aqui los profesores no tienen por que dar las clases en castellano, te las darán en catalán, pero no te preocupes que a los 4 meses lo entiendes todo. :o

A-LU-CI-NAN- TEEEEEE

Que es la Universidad NACINAL!!!!! de Educacion a Distancia!!!!

que para tragar catalán están las otras y la UOC!!!!

Espero que la chica encuentre su lugar en este maravilloso pais libre lleno de gente dispuesta a ayudar a la integración.
JA!
JA!

y

JA!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: LexLuttor en 03 de Octubre de 2006, 09:43:46 am
Por eso, de la teoría de que las dos lenguas pueden convivir e muy bonita y democrática pero la cruda realidad es que en la práctica, en Cataluña (más bien en las instituciones afincadas en esa CCAA), el Castellano hablante está discriminado. No me queda duda de que alguna excepción habrá, pero lo que debería ser una excepción y no la generalidad es la discriminación de quien se expresa en Castellano.
El caso publicado por Lisi es muy esclarecedor de la realidad diaria que tiene que vivir quien no sabe Catalán.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 03 de Octubre de 2006, 10:53:52 am
Sin cuestionar el relato que te contó, puesto que no puede saber si lo que te contó era realmente lo que le pasó, si puedo decir, por mi propia experiencia en la presencial, que hay cosas que no son como esa persona dijo.

Los profesores dan las clases en castellano o en catalán, ellos eligen, si preguntan antes, saber quienes las dan en catalán o castellano y puedes escoger grupo.

En todo caso, den las clases en castellano o catalán, los exámenes se contestan en el idioma que quieras, yo tengo la mayoría de profesores que dan clases en catalán, pues no suelo escoger por el idioma, sino porque quién me gusta más o menos, y SIEMPRE contesto en castellano y nunca he tenido problemas por eso ni me han bajado la nota ni nada por el estilo.

Si conoces, por ejemplo, la UB, verás que hay muchos pero muchos alumnos de américa latina, cada año más y muchos de los demás hablan en castellano, por lo que lo de " rechazo que sentia de profesores y alumnos" me parece infundado, máxime cuando hay varios profesores sudamericanos que están como profesores asociados y muchos de los alumnos de doctorado son también sudamericanos, sobre todo en penal, por ejemplo.

En cuanto al centro asociado de Barcelona al que pertenezco, muchos dan las clases en catalán o en castellano, pero hasta ahora, en todas las ocasiones que una persona ha pedido que sean en castellano, el profesor ha cambiado de idioma.

Las chicas de la entrada son encantadoras, se notan que son catalanoparlamentes pero siempre hablo con ellas en castellano y hasta ahora no he visto que nunca contesten en catalán a alguien que habla castellano.

Me gustaría conocer más de esos relatos, pues seguramente hay detalles que ha omitido.

Y quien quiera hablar de la "práctica" de los idiomas, LexLuttor, creo que sería mejor que lo hiciera desde la práctica real y no convirtiendo las posibles excepciones de discriminación en reglas generales. Tú estás convirtiendo excepciones en generalidades y sin conocer realmente esa situación.

Si yo fuera catalán o cataloparlante, podrías pensar que soy parcial pero es que toda mi familia, gran parte de mis amigos y yo mismo, soy castelloparlante.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: de peage en 03 de Octubre de 2006, 11:16:08 am
DESDE DENTRO.

TunoNegro: sólo pido que desde dentro, la gente con cordura como tú y muchos más intentéis crear paz y concordia, sobre todo castigando electoralmente a los que sabemos que tienen la estrategia de dividir, crispar, discriminar y polemizar para captar votos de los radicales, que los hay.

Vosotros teneis gran parte de la solución. Los legisladores también.
Saludos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lisi en 03 de Octubre de 2006, 11:18:58 am
vale TUNo Negro, tu nunca te crees nada, y a ti hay que creerte todo porque sabes de la presencial, de la uned, de las cuentas en toda españa, de las cuentas en cataluña...y de todo.

yo solo he contado lo que vi ayer en la uned. Un padre agobiado, una niña de 18 años deseosa de compartir una universidad con gente de su edad...y que no puede.

A las chicas de informacion no las he puesto en duda,s encillamente comenté lo que ellas le dijeron a la chica.

Con los profesores de la uned solo tuve un problema en el acceso con una profesora sobre ese tema...y al final me pidió disculpas por cómo me trató cuando exigí mi derecho. Asi que no tengo nada que reclamar.

ahi queda mi historia.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 03 de Octubre de 2006, 11:34:52 am
Lisi, mira mis palabras, yo no he dicho que haya mentido esa persona, he dicho que no puedo yo, ni tú tampoco, saber si era la realidad que ha vivido o faltaba algún detalle, pues ni yo conozco a la persona ni supongo que tú tampoco.

Yo he contado mi experiencia, que es de la que puedo dar fe, pues no puedo darla de las experiencias de otros, y lo que he visto en la presencial y en el centro asociado de la UNED, date una vuelta por la UB y verás que hay cantidad de alumnos extranjeros, por lo que me resulta extraño que se sienta discriminada por ese motivo, quizás es una persona introvertida y le cuesta más, no lo sé, pero teniendo en cuenta que, a ojo, más del 10% de los alumnos son extranjeros, pues resulta raro, que no digo que no pueda ser verdad pues no lo sé.

En cuanto al centro de Barcelona y las clases a las que has asistido, tú has presenciado algún problema relacionado con el idioma o te consta de una fuente directa que lo haya habido? a mi no me consta y llevo varios años y conozco a casi todo el mundo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lisi en 03 de Octubre de 2006, 11:39:57 am
para terminar:
Sí, he tenido un problema directo con el idioma y exigí mi derecho a que me impartieran las clases en el idioma de España ya que la UNED es la universidad nacional de educaicon a  distancia.
Asi lo dije y la profesora en cuestion me respondió mal....a la siguiente tutoria me pidió disculpas y asunto resuelto.

chao

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: LexLuttor en 03 de Octubre de 2006, 11:42:50 am
Mira Tunonegro, yo he estado en Cataluña una vez, concretamente en Tarragona y fuí, creo recordar que por la zona del Vendrell, para probar el vino del priorato y te puedo decir que para hacerme entender, no mejor, para yo entenderles a ellos me las vi y me las deseé, ya que aunque yo hablaba castellano ello o no sabían o no querían. Luego en Salou, cuando lo comenté en el hotel, me explicaron que en ciertos pueblos pequeños, las gentes no saben muy bien el castellano. Ahora sí, me tome un vino blanco del priorato que estaba de muerte.
No quiero personificar el tema pues yo tuve malas experiencias y a lo mejor no soy muy objetivo. Pero tengo conocimiento de que no soy al único que le ha pasado este tipo de cosas en Cataluña.
Un saludo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 03 de Octubre de 2006, 11:49:29 am
Lisi, tuviste un problema puntual que se resolvió, no? conoces alguno más en que no fuera así?

LexLuttor, exactamente es lo que te pasó a ti, pero eso también pasa en Galicia, de donde es casi toda mi familia.

Mi familia de allí son de pueblos pequeños y no saben hablar castellano o les cuesta, son intolerantes por hablar en gallego? no, simplemente saben que lo entendemos y hablan en gallego por comodidad y cuando va familia de Andalucía, intentan pasar al castellano pues saben que no entienden el gallego, pero muchas hablan en gallego porque no se dan cuenta. Y lo mismo me pasa en las tiendas, me hablan en gallego a pesar de que contesto en castellano y no me conocen, pero como ven que les entiendo, siguen hablando en lo que les resulta más comodo y cuando va mi pareja y ven que no les entiendde, hacen el esfuerzo de hablar en castellano (y te aseguro que se deben esforzar porque les cuesta horrores)

Si te fijas, cuando salen, por ejemplo, los pueblos de Galicia en llamas en las noticias, te has fijado en qué hablan la mayoría a pesar de ser teles nacionales? en gallego, porque les cuesta hablar castellano.

Pues todo eso es lo que te pasará si vas a pueblos pequeños de Cataluña, de Galicia, de Euskadi o incluso de Asturias, por ejemplo, que les puede costar hablar en castellano pero, en las ciudades, raro es que alguien te ponga problemas, aunque gili.... hay en todas partes, pero eso es una excepción, no la regla general.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lisi en 03 de Octubre de 2006, 11:56:44 am
joder TUno, o no te enteras o no te quieres enterar o eres de los que vencen por puro cansancio.
yo no he planteado mi queja, sencillamente, una historia que contraresta el " no pasa nada en la enseñanaza catalana" .

Punto pelota. Cada uno que se lo tome como le parezca.
Ni expuse mi puntual problema proque ya dije que lo resolví, solo he expuesto el de la chica de 18 años...de la que tu tanto dudas como si de una infiltrada del PP se tratara.

Y doy por finalizada mi participacion en este hilo ya que mi unica intencion fue la de exponer lo que vi.

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 03 de Octubre de 2006, 12:09:20 pm
Yo no es que dude de ese relato, simplemente no puedo saber si es verdad o si es mentira, ni tú tampoco, y tú estás dando veracidad a algo que no puedes saber.

Yo he expuesto lo que a mí me ha pasado o he visto, de la misma forma que lo mejor es que expongas lo que a ti te pasa, pues es la unica forma que sabes que es la realidad.

Lo peor no es que le des veracidad, lo peor es lo que pones a continuación: "para ejemplificar lo bien y normal que se puede estudiar en Cataluña si no sabes catalán"

Es decir, coges un caso aislado, le das veracidad (hasta ahí bien) y lo pones casi como ejemplo de lo que supuestamente sucede, eso es lo peor.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 05 de Octubre de 2006, 20:57:54 pm
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/22/videos/1158957201.html
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: JR en 06 de Octubre de 2006, 20:01:53 pm
Vamos, lameniable
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 06 de Octubre de 2006, 22:10:44 pm
Tunonegro:

A ti habría que hacerte un monumento por intentar explicar la realidad de las cosas, porque aquí hay muchos que hablan sin tener ni pajolera idea. Eres incombustible.

De todas formas es sorprendente cómo algunos piensan que unos señores de pueblo que llevan toda su vida hablando en catalán, resulta que tienen que aprender el castellano de Valladolid para que cualquiera que venga a tomarse unos vinitos del Priorat no los tenga por maleducados; jajaja…manda huevos. Chatos, que aquí los únicos maleducados son los que llevan tropecientos años en Catalunya y ni se han molestado en entender nuestro idioma autóctono; a ver si os enteráis.

Lo de la estudiante es de risa. Yo he acudido a dos facultades de la UB, a una de la UPC, y a cuatro centros asociados de la UNED en Catalunya, entre ellos, el de Barcelona, y en muy pocos casos me han dado clase en catalán. Así que acostaros un rato, que falta os hace.

Eso sí: yo apostaría porque fuese todo exclusivamente en nuestro idioma, porque ya que dicen que todo es en catalán, por lo menos que sea cierto. Mucho más lógico sería eso que tener que recibirlas en chino o en árabe; de momento ya hay clases de esos idiomas en los colegios, y sobre eso no he visto ni una sola queja, y ya veremos si con el tiempo no llegarán a la Universidad, lo cual, contra lo que pretende hacer ver alguien por aquí, no favorece para nada la integración, porque la integración es todo lo contrario: que el que viene se integre, y no que los de aquí se tengan que adaptar a los deseos del que viene. Lisi, intégrate, aunque estoy convencido de que lo entiendes todo a la perfección, ya que el castellanoparlante que lleva años aquí y dice que no lo entiende es porque intenta tocar aquello que no suena, lo cual seguro que no es tu caso.

PD: lo del anuncio de las selecciones es cosa de niños, nunca mejor dicho, si lo comparamos con los anuncios del PP en otras CCAA en contra de Catalunya, de los catalanes, del català, y del Estatut.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: vancel en 06 de Octubre de 2006, 23:11:47 pm
d-i-a-l-e-c-t-o , lo de idioma lo dejamos para el español , frances... , y para los autoctonos analfabetos de los que tu hablas.
Por cierto , se podria hablar de idioma si se unieran en una misma lengua el dialecto valenciano y el catalan , que como tu bien sabes deberia llamarse idioma valenciano , por eso de la antigedad , lo triste es la ignorancia en la que viven la minoria porque no se si sabes que sois una minoria .
Por cierto  , respondeme , porque a la "seleccion" catalana no quiere ir ni el gato? , no se si me da mas pena la catalana o la vasca , porque los buenos jugadores prefieren ir a la ESPAÑOLA ,
Y siguiendo con otro orden de temas , sabes lo que es fascismo? , claramente lo que esta ocurriendo en cataluña nos intentan imponer memeces que no queremos , yo tambien soy catalan y me averguenzo de ti la mayoria no la queremos y no te creas que me gusta el PP me parece vomitivo pique
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 06 de Octubre de 2006, 23:37:06 pm
Como comprenderás, me la trae al fresco que te avergüences de mí.

Lo del dialecto ya me lo explicarás, porque no creo que pretendas decir que el catalán es un dialecto del castellano..jajaja.. Pa mearse. Ambas son tan lenguas o tan dialectos del latín como tú quieras, ya que los historiadores lingüísticos piensan que todos los idiomas son dialectos de formas de comunicación anteriores de las que se desarrollaron.

En cuanto al fascismo, tengo una ligera idea. Es más o menos lo que había aquí antes de la democracia, y por lo cual algunos sienten nostalgia; no sé si te acordarás.

¿Y qué más quieres que te diga? antes de que tú intentes imponer tus memeces, prefiero que se impongan las mías, que son las de aquí; no sé cómo lo verás.

Que lo pases bien, majete, y aprende a redactar un poquito mejor, que falta te hace.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: JR en 07 de Octubre de 2006, 10:37:07 am
Descalificaciones personales aparte. Nalatac, me gustaría hacerte un inciso. Creo que un sector de Cataluña tiene un poco de "complejo" de victimismo. Vamos a ver, en ninguna parte de España hay ese odio y xenofobia irracional por lo catalán, creo que eso es lo que quieren los politicuchos nacionalistas catalanes como Mas y Carod.

En Andalucía, es fácil verlo así. Es común ver a la entrada de las capitales andaluzas, como en Sevilla, Córdoba... grandes carteles propagandísticos que versan cosas como "A Andalucía Nación le interesa" o "No queremos ser menos que Cataluña" haciendo referencia al supuesto Estatuto Andaluz. No sé en Cataluña, pero desde luego en Andalucía no hay un sentimiento de nación entendida al margen de España. Además, te aseguro que en ningún medio he oido propaganda del PP en conra de Cataluña ni su Estatuto.

Por favor, seamos un poco coherentes con la realidad. Ni la gran mayoría de los catalanes son independentistas (véase lo que ayer colgué sobre los premios Estrella y Niebla de Bellpuig con el sr. Boadella), ni en el resto de España hay una campaña de linchamiento contra Cataluña, muy a pesar de los grandes mártires de la patria catalana como, vuelvo a repetir, Carod, Mas y otros especímenes.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lisi en 07 de Octubre de 2006, 11:08:10 am
nalatac, yo estoy integradísima en el pais donde vivo: España.
Estoy en la universidad española  y por eso estoy encantada, asi que no sé a que viene tu recomendación.




Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 07 de Octubre de 2006, 11:17:24 am
No dudo de que estés integradísima en España, pero no sólo en España tienes que integrarte, porque todo está lleno de integraciones y desintegraciones. Uno se puede integrar o no en su trabajo, en su comunidad de vecinos, en un grupo, en un equipo de fútbol, en una Universidad, o en una familia.

Tú te has integrado en España, pero falta que te integres en una comunidad concreta de ella, es decir en la comunidad autónoma de Catalunya. Es muy fácil entenderlo.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 07 de Octubre de 2006, 11:19:39 am
Hay que tener en cuenta varias cosas, una es que el victimismo le interesa mucho a ERC, a CIU no, pero a ERC sí, y también le interesa, en estos momentos, al PP a nivel nacional. Si estuviera en el poder, no le convendría, pero ahora sí, se necesitan ERC y PP, ERC para incrementar votos y al PP para desgastar al Gobierno, es lo mismo que sucedió hace años, y que ya he dicho varias veces, entre el PSOE y CIU, en esos años se creo un clima anticatalán similar al de ahora a cuenta del 15% del IRPS y resulta que, después, con PP y CIU, ese clima ya no existía y se aumentó al 30% por parte de quienes criticaban el 15 por ser insolidaria, vamos, como ahora con el Estatut y me apuesto lo que queráis a que, en unos 5 años como mucho, todos los estatutos serán similares al catalán y no pasará nada.

En Andalucía, hace unos meses, poco antes el verano, había una cuña en la radio del PP de Andalucía donde, creo que sin venir a cuento, decían algo como que en Cataluña todo era en catalán y que la gente era tan intolerante que sólo hablaba en catalán y discriminaba a quienes se querían ir a vivir allí y sólo hablaban castellano, y la fuerte es que, la gran mayoría en Cataluña es castellanoparlante, sobre todo en las ciudades, y que la comunidad andaluza es de las más importantes junto con la gallega, ciudades de mas de 250000 habitantes como Santa Coloma, Cornella, Badalona, etc..., están habitadas por emigrantes andaluces, por eso es tan chocante.

Digamos que cuñas del PP y las publicitarias de la selección catalana,  tiene un fin claro, y no es sino que lo que indicaba al principio, PP y ERC se necesitan.

También tenéis que tener en cuenta que muchos de los radicales, viven o han vivido a través de sus padres situaciones de discriminación, recordad que durante el franquismo, quien hablara en catalán era multado o incluso encarcelado, eso hace que se caiga en el radicalismo contrario cuando hay libertad, por eso la represión es tan mala, porque acaba produciendo el efecto contrario. Como ejemplo el tema de ETA, nadie acepta a ETA ahora, pero cuando estaba Franco y ordenaba ejecuciones, ETA despertaba simpatías pues era visto como algo antiFranco, ahora la cosa cambia porque la gente vio lo que realmente era. ERC o ETA despertaban el victimismo como arma pero para mantener eso se necesita un contrapeso en el otro lado, en este caso la actitud del PP actual, si ese contrapeso no existiera, ERC no aumentaría.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lisi en 07 de Octubre de 2006, 11:59:57 am
te repito: estoy integradísima en todos los ámbitos donde me interesan.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: JR en 07 de Octubre de 2006, 12:20:11 pm
Tunonegro, creo que el radicalismo existe por ambos lados. Soy andaluz y asiduo lector de ABC y oyente de Ondacero y no he oido (quizás exista, pero yo no he oido) esa famosa cuña, sin embargo sí estoy harto de que los/el dirigente de Andalucía hable de ella como la nación andaluza, sobre todo porque para mí, andaluz de pro, no existe esa andalucía fuera de un contexto que es el español.

En segundo lugar, si a CIU no le interesa el victimismo, a qué viene la polémica suscitada por el sr Mas y el sr. Montilla sobre un debate en catalán o en castellano (creo que el exministro propuso dos, uno en catalán y otro en castellano). La clase política de Cataluña quiere hacer ver que hay un clima de confrontación, al igual que con el famosos anuncio de la selección catalana.

En tercer lugar, creo que las situaciones de las que hablas, amigo Tunonegro, ya son historias del pasado, no entiendo cómo después de 30 años de democracia todavía hablamos de la represión del franquismo. Para esos radicales de los que hablas, hemos pasado de la represión de un dictador (Franco) a la de otros (ETA entre ellos).

Por cierto, Nalatac, hay que integrarse en todos los ámbitos, en tu barrio, tu ciudad, tu provincia, tu comunidad y tu país.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 07 de Octubre de 2006, 12:25:54 pm
No estás repitiendo nada, porque lo que dices ahora no es lo mismo que has dicho antes. De lo que dices ahora debo entender que no te interesa integrarte en el ámbito de Catalunya, con lo cual no sé qué haces aquí; ancha es la puerta de salida, porque piensa que cada día somos menos los interesados en hacerte el favor de hablar según tu capricho para que no tengas que hacer el esfuerzo de intentar entender el idioma de nuestra tierra (aunque seguro que lo entiendes).

Que tú también lo pases bien.

PD: JR, eso es precisamente lo que he dicho.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lisi en 07 de Octubre de 2006, 12:54:53 pm
para empezar, natalac, yo nunca me he quejado del catalan....dime dodne lo has leido y te daré la razón. Yo he exigido que se me hable en catalan en la UNIVERSIDAD NACIONAL DE EDUCACION A DISTANCIA....y nunca he comentado nada más.
Sobre el resto del comentario...te veia venir con eso...es lo que saben decir los de mente abierta como tú.

en otro orden de cosas...

un detalle sobre la comunidad catalana y lo facil que resulta integrarse en ella, habida cuenta de como se comportan:
cuando fuimos a hacer el cursillo prematrimonial nos tocó una pareja encantadora, de hablar sueve y sereno, con un marcado y bonito acento catalán, que a mi me encantó.  Cada consejo que nos dieron, más que para nuestra vida en pareja ( pues vivíamos juntos hacia años) nos sirvió para penetrar en la mentalidad de... "esta, nuestra comunidad"  ;)

Pues bien, cuando toca el capitulo " vida en comunidad"- por ponerle un nombre que logicamente no tiene- los buenos señores nos dan una serie de pautas para mejor convivir con nuestros parientes, vecinos, amigos, etc.
resumiendo con sus palabras, más o menos:
- cuando se sube o baja en el edificio donde se viva se debe saludar de forma breve y amable. No debemos preguntar nada ni buscar conversaciones sobre la vida privada de los vecinos. A quien le importa donde trabajamos ni a que nos dedicamos? Con los vecinos hay que ser amables pero discretos. Tambien debemos evitar cualquier pregunta indiscreta y no responderla de forma directa para no dar pie a posteriores indiscreciones.

- en el trabajo debemos tener una relación cordial pero no es de buen gusto ver llegar a un compañero con la cara triste e ir a preguntarle que le pasa, si tiene problemas, etc. Tampoco es de buen gusto contarle nuestras cosas a los demás en el trabajo, por mal que lo estemos pasando.

Por supuesto que he comprobado en mis propias carnes que este comprotamiento es bastante normal en la sociedad catalana.


y a nivel  de pareja tambien tienen tela imaginarse que los matrimonios se puedan tratar como nos proponian...aunque ya se sabe que dentro de su casa cada cual hace lo que le conviene. Pero tambien nos dio la idea de por donde respira la gente en estas latitudes.

y con este relato personal, personalisimo...me despido.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 07 de Octubre de 2006, 14:20:07 pm
Pues nada, mujer, las soluciones son bien sencillas. Una de ellas puede ser coger billete de ida a Cuba; así regresas a tu tierra, lugar dónde todo es mucho más abierto, incluso, las mentes.

Porque si tú reclamas tu derecho a recibir las clases en castellano, no creo que ese derecho sea superior al de los demás que estaban en el aula a recibir las clases en catalán. ¿O acaso sí lo es? Así que agradece que tuvieran esa deferencia contigo, pero piensa que esos miramientos tienen plazo de caducidad, porque yo sí que repito: la que tenías que integrarte eras tú.

Que tengas muy buen viaje.

PD: Estas frases, “para tragar catalán están las otras y la UOC!!!!” y “espero que la chica encuentre su lugar en este maravilloso pais libre lleno de gente dispuesta a ayudar a la integración” no tienen otra pinta que la de quejas. Así que andando, que es gerundio.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 07 de Octubre de 2006, 14:45:30 pm
JR, el tema del franquismo aún está muy vivo, ten en cuenta que quienes ahora tienen 45-50 años, tenían en las últimas épocas del franquismo 15-20 años y aún corrían delante de los "grises" o era los que estaban en la Universidad (ahí precisamente es donde se forjó Carod y CIA).

Esas personas, o las personas anónimas de esa edad que también puedieran sufrir, tiene hijos y les han ido inculcando el resentimiento que la represión les pudo crear y son esos los que ahora son de las juventudes de ERC o gente que en Euskadi hace lo que hacen todos los fines de semana.

Es muy difícil saber qué pasaría si Franco nunca hubiera existido, pero está claro que la represión generó un victimismo y un resentimiento en esas personas.

Y ese es el victimismo que utilizan ahora y no hay que seguirles el juego, el problema es que tanto criticar todo lo que hagan, en lugar de ignorarles, se ve desde Cataluña como un ataque a todo lo catalán, ejemplo del Cava por ejemplo, y eso es malo, pues alimenta ese victimismo que explotan muy bien de ERC o sectores independentistas.

Lo de Montilla y Mas tiene una explicación sencilla como muy bien lei el otro día en El Periódico, Montilla se defiende bastante mal en catalán, tiene la  oratoria  más limitada, Mas sabe que si fuerza que sea en catalán, Montillla está en desventaja. Mas ha propuesto que sea en catalán y que Montilla, si quiere, lo haga en castellano. Otra propuesta es que fuera un debate escrito en catalán a través de un diario, pero Mas no quiere, pues sabe que escrito es mucho más fácil corregir errores que en directo.

Yo la cuña no la escuché por la radio, dado que se emitía en Andalucía, pero si se emitió en diversos medios y se recogió en los periódicos, lo mismo que el anuncio de la selección catalana, tú, si no estás en Cataluña, no lo has podido ver (de hecho yo ni lo vi por TV3, ya que la veo poco), pero sí te has enterado, pues sucedió lo mismo, lo habrás visto en telediarios, periódicos, radios, etc...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lisi en 07 de Octubre de 2006, 15:51:02 pm


No puedes ver los enlaces. Register or Login
Pues nada, mujer, las soluciones son bien sencillas. Una de ellas puede ser coger billete de ida a Cuba; así regresas a tu tierra, lugar dónde todo es mucho más abierto, incluso, las mentes.

estoy casada con un español, soy española y no tengo por que regresar a ningun sitio a vivir, aunque lo hago cuando me apetecey durante el tiempo que me apetece.

Porque si tú reclamas tu derecho a recibir las clases en castellano, no creo que ese derecho sea superior al de los demás que estaban en el aula a recibir las clases en catalán. ¿O acaso sí lo es?
te recuerdo que es la UNED...no una universidad exclusivamente catalana.

Así que agradece que tuvieran esa deferencia contigo, pero piensa que esos miramientos tienen plazo de caducidad, porque yo sí que repito: la que tenías que integrarte eras tú.
 estoy esperandito que acaben de definirse y no sean tan fenicios como están siendo hasta ahora. Pónganle webs de una vez y por todas y hablen claro. Pero no, eso para el negocio no es bueno...y como por aqui todo es negocio...asi va la cosa.

Que tengas muy buen viaje.

PD: Estas frases, “para tragar catalán están las otras y la UOC!!!!” y “espero que la chica encuentre su lugar en este maravilloso pais libre lleno de gente dispuesta a ayudar a la integración” no tienen otra pinta que la de quejas. Así que andando, que es gerundio.   


Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: nalatac en 07 de Octubre de 2006, 20:05:45 pm
Otra opción, ya que tienes nacionalidad española, es ir a vivir a un lugar de España dónde no se hable catalán. La solución sigue siendo muy fácil, ya que lo más lógico es salir de cualquier lugar dónde no se esté a gusto, que es lo que se adivina en muchas de tus frases.

No sé muy bien qué es lo que esperas, porque la cosa está muy bien definida, y si no lo entiendes debe ser porque tienes pocas entendederas: aquí tenemos una lengua propia, te guste o no te guste, así que lo menos que puedes hacer es intentar entenderla y respetar este hecho si pretendes seguir por estas latitudes. No creo que sea tan complicado comprender esto, simpática, porque los maleducados sois los que sois.

Y ahora sigue diciendo lo que te venga en gana, que uno a estas edades tonterías aguanta las justas.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Lisi en 07 de Octubre de 2006, 20:21:05 pm
si, yo me siento a disgusto en cataluña, pero no por el catalan que es lo de menos...es por la mentalidad de gente como tú.
y claro que me iré, cuando me venga bien ...o que piensas?
y para mi edad tambien estoy harta .
corto y cambio.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: JR en 08 de Octubre de 2006, 18:15:44 pm
Creo que este tea se está yendo un poco de madre. Nalatac en Cataluña no sóo hay una lengua propia, nos guste o no, hay dos leguas y creo que ninguna puede ser impuesta a la otra.

Además, me parece mal que si alguien pide el uso del castellano (español o no) en Cataluña, tenga que irse a otro lado de España donde se hable. ¿Eres tú el que habla de integración con afirmaciones como esa?. Te recuerdo que eras tú el que ayer hablabas de integración no sólo en tu comunidad, sino tb en tu pais.

Cataluña me parece desde luego na tierra encantadora con gentes encantadoras, pero esta opinión no se extiende a los que pretenden imponer (ni una cosa ni la otra) y mucho menos al que pretende mantenere distancias con el resto por defender unas ideas o por el simple hecho de exigir (no pedir, porque están en su obligación) el uso de una de las lenguas cooficiales.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 09 de Octubre de 2006, 03:15:15 am
La lengua castellana es  tan propia de Cataluña como la castellana. Ambas son españolas. La única diferencia es que una la hablan además los "miserables" castellanos y andaluces y la otra sólo la "elite" de Cataluña. Es una cuestión social y política. Hablar una lengua que es sólo catalana, favorece las tesis separatistas. Hablar una lengua que además de catalana es de todos los españoles es un vínvulo de unión con ellos. Por eso se la persigue desde ciertos ámbitos.
Si el castellano no fuese una lengua catalana, por la misma razón los andaluces ó extremeños no tienen lengua propia. En realidad la mayoría de los españoles no la tendrían.
El castellano nació en los orígenes de un reino muy pequeño situado en la Rioja, País Vasco y Cantabria. Y más concretamente en la Rioja Alavesa, donde se supone empezó a hablarse (que suerte tienen los vascos que tienen dos lenguas propias según esta tesis). El resto de España recibió el castellano a través de la reconquista y de la posterior unificación de los reinos. Con lo cual los andaluces que hablaban antes el árabe ,ó el latín de la época romana y visigoda, pasaron a hablar el castellano. Los catalanes que hablaban el catalán pasaron a hablar las dos.
En resumen el castellano se convirtió en la lengua de todos, pero no por que tenga su origen en tal comunidad ó en tal otra, sino por que las circunstancias históricas así lo favorecieron.
En ETA lo tenían claro. Un histórico dirigente nacionalista que perteneció a la banda, siendo uno de sus ideológos más sonados, lo dejó claro:
El castellano no es válido como lengua en Euskadi, por que aunque es una lengua vasca en origen, ha estado al servicio del imperialismo español.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: LexLuttor en 09 de Octubre de 2006, 08:59:08 am
Dentro de su altivez, el único que no sobra es él, nalatac o catalán, jajaja es ingenioso el tío, ha dicho una gran verdad "Tú te has integrado en España, pero falta que te integres en una comunidad concreta de ella, es decir en la comunidad autónoma de Catalunya",  Cataluña, hoy por hoy es una Comunidad Autónoma dentro de España, y por eso tengo todo el derecho del mundo a usar el Castellano dentro de esa CA y a ser respondido en Castellano. La Educación es intentar la comunicación, si un frances habla frances y español y yo sólo español, lo cortes, lo educado, si se quiere una comunicación, es hablar los dos en español y no decirle al otro si quieres hablar conmigo aprende frances.
Pero la verdad es que cada vez estamos más cerca de referirnos a esas CA como nación ya que así lo quieren los medios de comunicación, sin ir más lejos, ayer en la pachanga entre Cataluña y el Euskadi el comentarista del partido dijo vamos a escuchar el imno nacional de Cataluña,  para tener imno nacional hay que ser nación, lo que tiene Cataluña y el resto de las CCAA es un imno autonómico, ya que todavia sigue siendo una CA aunque a muchos os fastidie.
Por mi parte sólo espero que el TC declare inconstitucional la mayoría de los artículos del Estatuto Catalán.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: JR en 09 de Octubre de 2006, 11:02:34 am
El partido de futbol ayer entre las "selecciones" de Cataluña y Euskadi fue el mayor de los esperpentos sociales y políticos que se han podido ver en este país.

Por un lado los gritos que se oyeron en las gradas como "Puta España" o "Español el que no vote" son la muestra más denigrante de lo que algunos sectores entienden como libertad de expresión (entre ellos el President o el Lendakari). Vergonzoso en definitiva.

Vergonzoso es también la muestra de pancartas de apoyo a De Juana. Vergonzoso es ver el anagrama de ETA en las gradas del Camp Nou. Vergonzoso también las pancartas frecuentemente vistas en partidos del FC Barcelona en competiciones internacionales en las que se leen lemas como "Catalunya is not Spain".

Una minoría? posiblemente, pero de verdad que es vergonzoso. Me imagino que la mayoría de los catalanes sentirán esta vergüenza por sus dirigentes, por su tv pública (tv3), de la afición de esta "selección"...

PD. Una pregunta, qué pasará si se reconoce como oficial la selección de Cataluña? Tendrán que hacer una liga propia. Se imaginan un partido FC Barcelona - Granollers o Espanyol - Figueres?
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: dllp6 en 09 de Octubre de 2006, 12:52:02 pm
Nel mi pueblo falase pixotovaquieroxaldo.

En mi pueblo se habla pixotovaquieroxaldo (o una extraña variedad del él, a su vez una de las numerosísimas formas de bable, unas 41, aunque haya uno "oficial")

Algunos, merced a la escolarización imperialista española en castellano dominamos con cierta holgura también el castellano (atroz forma de exprsión).

Otros, consecuencia de la incomunicación expresan mejor sus ideas en el vernáculo dialecto perdiendo matices y dificulatndo la comunicación cuando lo intentan en el idioma del opresor; aunque lo entiendan (producto de la TV ya se sabe)

Por todo ello declaro:

Cuando algún intrepido viajero quiera tomarse unas sidras aquí, más le vale expresarse en pixotovaquieroxaldo y no tener la mala educación de que seamos nosotros los que nos adaptemos a su petición (aunque lo entendamos).

La sidra no la venderemos pero no nos rebajaremos a la ofensa de querer que nos adaptemos a ellos (por circunstancial que sea su paso) y no ellos a nosotros como sería obligatorio; y si no les gusta que se vayan a otros sitios.

He de acordarme además, de llamar a un compañero de promoción que trabaja en Amberes para advertirle de posibles ofensas de los visitantes castellanoparlantes . Mi amigo domina el castellano (su deficiente hecho diferencial le hace desconocer el pixotovaqueiroxaldo) el francés , y el flamenco (o valón, ahora dudo) ; su reciente esposa le ocurre otro tanto. Luego tendrían en común con el potencial viajero el uso y domino del castellano; pero sería una ofensa que éste pretendiera que no se dirigieran a él en flamenco, ¿dónde vamos a parar?. Es preferible no entenderse que rebajarse a utilizar algunas lenguas antaño impuestas. (algo así nos tiene pasado con el latín de 2º de BUP, lengua que el opresor romano quiso imponer a los astures; algunos quisimos objetar).

 ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)

Venga , que los idiomas están para expresarse y sobre todo para que diferentes gentes se entiendan, sólo quien tiene mucho tiempo libre es capaz de utilizarlo politicamente para ver ofensas por todos lados y tratar de imponer una supuesta "discriminación positiva" para remediar agravios con los que los ahora agraviados nada tienen que ver.

Hasta pronto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 11 de Octubre de 2006, 14:44:08 pm
El presidente de Parlamento de Cataluña, Ernest Benach, califica de "intolerables" los actos de ayer en Martorell y pide a los catalanes "respeto a la libertad".

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/10/11/espana/1160561566.html
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 11 de Octubre de 2006, 16:18:15 pm
El PSC echa al líder de las Juventudes de Martorell por participar en la agresión a Acebes y Piqué.
En fin, es importante remarcar esto -como el mensaje anterior- para que se desvinculen actuaciones personales concretas de acciones institucionales o de partido.
Salud,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: de peage en 11 de Octubre de 2006, 16:33:45 pm
     Pues me parece genial, les honra, pero me pregunto por qué estaba este señor y quién le acompañaba. Es la única salida digna que tenía el PSC y todavía más si no estaba identificado porque eso le añade el mèrito de hacerlo porque así lo ven, no porque las circunstancias les hayan obligado.
      Como quiero ser justo: enhorabuena, ese es el camino, porque independientemente de la opción política que elegimos-no me tapo y sinceramente me decanto por el PP-, reconociendo sus errores y aciertos,  digo que independientemente de eso hay un mínimo de ética que se está perdiendo y una meta final que se nos está escapando y es ESPAÑA.
       Y es que ya es hora de que haya consenso en una cosa: la ley electoral está mal hecha: no se puede dar tanto poder a los que no quieren el bien de España- sí sin paños calientes- , no podemos consentir que el nacionalismo sea la llave para la gobernabilidad porque ya vemos a dónde nos está llevando.
       He dicho.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 11 de Octubre de 2006, 16:35:31 pm
Dllp6, tus palabras con ironía son ofensivas y te lo digo, no por la parte de catalán, que es poca, que pueda tener, sino por la parte de gallego que tengo de mi familia.

Como ya he dicho anteriormente, mi familia habla siempre en gallego y casi no saben hablar castellano, por qué? pues simplemente porque desde siempre han hablado en gallego, todo el mundo habla en gallego y son bastante mayores y muchos ni pudieron ir al colegio. Cuando viene alguien de mi familia de andalucía, intentan hablar en castellano y lo máximo que consiguen es mezclar el castellano y el gallego lo suficiente como para que les entiendan y muchas veces ni logran hablar en castellano.

Con tus palabras das a entender que si vas a un pueblo y no te hablan en castellano pues es porque no le da la gana.

Y lo mismo que pasa en Galicia en esas aldeas pequeñas, sucede lo mismo en ciertos pueblos de Cataluña que conozco y me consta también en ciertas zonas del Bierzo y de Asturias, son pueblos pequeños de apenas 50 habitantes.

Esto también va por Pulpo que califica de "elite" a quienes sabían hablar castellano o catalán, pues bien, si por "elite" entendemos a los que tenían la suerte de ir al colegio, estás en lo cierto, el resto se conformaba con poder saber el idioma que desde siempre se hablaban en sus pueblos, bien el catalán o el gallego, el bable o el vasco, etc...

Habláis de cosas que no comprendéis porque da la casualidad que quienes más criticáis sois los de fuera, pero lo que están dentro, que son los que podrían quejarse por ello, no lo hacen, habrá de todo y gente que se queje, pero de la misma forma que hay gente que se queja porque todo no sea en catalán, pero la mayoría sabemos vivir con dos idiomas sin problemas, los problemas los ponen los de fuera. Curiosamente en países como Francia, Italia, Suiza o Bélgica, por poner varios ejemplos, los sucede lo mismo y no hay esos ataques, perdón, en algunos países como Francia sí hay ciertos ataques supongo que ya sabréis de qué partido provienen, no? del que dirige Le Pen.

Algunos ya no saben que hacer con tal de atacar a Cataluña, la verdad es que hacéis un seguimiento tal de ciertas doctrinas del PP que después os echáis las manos a la cabeza cuando salen los 4 gil.. de turno de los indenpendentistas y arman bulla por ello, si sois vosotros mismos quien alimentáis a esa gentuza, mientras tengáis esa postura, el independentismo seguirá creciendo.

En cuanto al partido, os podéis imaginar quiéne iban, no? pues la mayoría eran independentistas o como mínimo nacionalistas y los menos los que les gusta el futbol sin miramientos de equipos, y los que chillaban son los de siempre, pero de igual forma que cuando vas a un partido del Madrid o incluso del Espanyol, se oyen gritos de "Puta Cat.." o "Polaco el que no bote" y no por ello vamos a pensar que todos los seguidores del Madrid o del Espanyol son así (yo soy socio del Espanyol, por lo que sé cómo está el tema).
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: de peage en 11 de Octubre de 2006, 16:54:13 pm
No puedes ver los enlaces. Register or Login
Algunos ya no saben que hacer con tal de atacar a Cataluña, la verdad es que hacéis un seguimiento tal de ciertas doctrinas del PP que después os echáis las manos a la cabeza cuando salen los 4 gil.. de turno de los indenpendentistas y arman bulla por ello, si sois vosotros mismos quien alimentáis a esa gentuza, mientras tengáis esa postura, el independentismo seguirá creciendo.

Eso no es verdad. No puedes justificar nunca estas acciones programadas por los independentistas que son a los únicos a los que beneficia. No puedes.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 11 de Octubre de 2006, 16:59:48 pm
Te equivocas De peage, benefician a ambos, a PP y a los indepentistas, al PP porque puede decir ante toda España: mirad lo que nos hacen en Cataluña, cuando lo hacen los de siempre y ERC cae en el victimismo de los ataques a Cataluña, ambos sacan partido electoral de esto, se necesitan para obtener el poder.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: de peage en 11 de Octubre de 2006, 17:26:03 pm
        Discrepo: el PP no ha hecho nada que justifique la agresión, repito, nada. Otra cosa es que algunos se están retratando como las juventudes socialistas (aunque hayan echado al presidente), Zp y José Antonio Duran y esto sí quita votos, claro que los quita.


Reacciones sobre la agresión:

·   Zapatero no sólo no ha condenado las agresiones, sino que se pavonea de que él no tiene problemas en Cataluña, no como otros dirigentes. ¿de qué sirve que hayan lanzado al de juventudes? Olvida que es EL PRESIDENTE DE TODOS NOSOTROS.
·   Josep Antoni Duran Lleida , aunque condena, matiza que todas estas actuaciones no hacen sino dar votos al PP.

            Esto sí les quita votos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: dllp6 en 11 de Octubre de 2006, 17:28:50 pm
Hay que fornicarse. Resulta que ciertas cosas son ofensivas para unos determinados nacionalismos o, al menos sensibilidades, y no para otros. Sé de sobras a qué te refieres, ¿cómo puedes decirme que no sé de lo que hablo?

Existen formas de bable que tienen tantas raices gaelicas como latinas , "hecho diferencial" del que no pueden presumir otros. Existen en Asturias zonas de tan dificil acceso que algunas de sus costumbres o giros lingüisticos dan para más estudios antroplológicos, etnográficos y etnológicos; toponímicos, paleográficos, culturales en general; que toda la pseudocultura oficialista de los territorios mal llamados históricos, pero con el único mérito de tener redactado un estatuto en la 2ª República, gran antecedente histórico.

¿Piensas que mi ironia está en la afirmación de lo que hablan mis paisanos?¿Piensas que tus familiares son más dignos que los mios; o que ellos sí tienen una cultura que yo sólo describo en mis los mios para ironizar?

Mi ironia no estaba en el hecho que plantea el post; mi ironia está en lo unos y otros hacen respecto a ello; unos sin ningún reparo en decir que a quien no le guste que se vaya (no hablo de ti ahora en particular), poco fascista por cierto este comprtamiento; y otros encantados de tener visitantes con los que mal que bien entenderse e intercambiar ideas, opiniones y euros.

Mis parientes tienen unas formas culturales propias tan ricas como los tuyos. Algunos cierto es , tienen dificultades para manejar fluidamente el castellano (algo de lo que no se enorgullecen, el hecho de que estemos orugullosos de lo que somos y de lo que hablamos no quiere decir que a alguno nomle gustara manejarse mejor en castellano, todo enriquece; sólo faltaba).

Repito , la ironía no es respecto a los que unos hablan o no sino a las diferentes formas de afrontar la convivencia con el castellano y otras culturas en general. ¿Consideras acaso que poseen en Cataluña o Galicia alguna forma cultural dela carecemos en Asturias? ¿Una lengua? los demás tenemos 41 y no imponemos ninguna; ¿una gastronomia? por favor; ¿una división comarcal? como los demás con distinto nombre; ¿Una literatura? ¿Irradia más cultura el ombligo de Castelao que el de Palacio Valdés?; ¿una arquitectura? sólo hay una en la península ibérica declarada como diferente de cualquier otra del mundo por la UNESCO, ¿cual será?; una pista: SVIII; IX y X; ¿Un folclore? varia cada 5 km; ¿un Drerecho? el civil otorgado por las Cortes franquistas a determinados territorios? otros tenemos (con sus dificultades para llamarlo Derecho) normas con jurisdicción sobre un Reino ya en el SIX (diferentes de cualquier otro sitio, más por aislamiento que por ser especiales, nosotros no nos lo creemos; pero lo tenemos, otros no).

En definitiva; no hay nada más intolerante con los nacionalismos, que los nacionalismos oficiales o reconocidos que , pese a serlo por un acto administrativo, piensan que tienen más títulos que nadie para ser diferentes.

¿Cómo que con mis palabras doy a entender que si no te hablan en castellano es porque no quieren? Lo que doy a entender es que ante esa dificultad de la que tu y yo hablamos unos reaccionan deseando que se vayan los de fuera; eso es lo que quiouero resaltar; que el hecho de no manejar bien el castellano es ya, hoy dia, un hacho raro, pero que acontece tanto en zonas de Cataluña o Galicia como de otras zonas y no por ello decimos a los de fuera como algunos apuntaron respecto de los no Catalanes en Cataluña; que se vayan si no les gusta. Trato de resaltar quien es el intolerante; quien no admite ideas ajenas, o a quien le tienen convencido de que los especiales son ellos y nadie más y que sólo hay que entenderlos a ellos. Estoy hasta mi prominente apéndice basal de estar viendo siempre en las noticias los privilegios de las CCAA "Históricas", son una vergüenza; pero es que además pasma la facilidad con la que se ofenden por todo lo que los demás podemos decir; principalmente porque no los entendemos, somos cerrados de mollera o los ultraderechistas del PP nos tienen engañados.

Ya está bien, si por algo empiezan a caer gordos algunos en el conjunto de España, no es porque sean diferentes, a ver si se enteran, que  como todos lo son menos de lo que piensan; empiezan a caer gordos por lo pesados que son y lo susceptibles claro. Dentro de poco seremos muchos los que gritemos : independencia para algunos que yo me sé; pero la de verdad, sin ningún tipo de vínculo posterior. Prefiero vivir en un nuevo Estado con una renta per cápita menor, si es que eso fuera a pasar (que ya sabemos que algunos se cren las falacias nacionalistas de unos que mantienen a otros) y no tener que aguantar todos los dias los melindres de los nacionalistas; que pesados (no por sus ideas , sino por su actitud)

Algo más me queda por decir pero ahora voy a purgar mis penas de simplón asturiano tan orgulloso del título de asturiano como de la naciobnalidad española (que pecado)

Perdón por las faltas y eso, es que escribí muy rápido.

Hasta pronto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 11 de Octubre de 2006, 17:54:37 pm
Dlpp6, he dicho yo que tus parientes que hablen bable son menos dignos que los mios que hablan gallego? creo que resalto siempre en mis post a zonas de Asturias o del Bierzo cuando hablo de hablar idiomas, aunque el bable en sí no sea considerado un idioma pero para mí como si lo fuera.

Tu ironía, o la ironía que entiendo yo de tu post, que también podría ser que no fuera lo que yo entiendo, es que das a entender que cuando en zonas de pueblos pequeños no te hablan en castellano es porque no les da la gana y es para auyentar el que habla la lengua "del imperio"

No es tan raro las zonas donde no saben hablar castellano, si eres de Asturias o León sabrás perfectamente que no son tan raras las zonas donde habitan gente que tienen 50 años o más y que no saben hablar casi en castellano porque nunca lo han hecho, sus hijos ya sí saben porque todos habrán ido a la escuela, pero ellos no.

Por cierto, sabes que desde el Principado de Asturias se está promoviendo una sola forma de bable? y lo se dé buena tinta ya que colaboro en un proyecto donde el Principado está poniendo muchos esfuerza para llevar a cabo esto, como lo consigan, se acabó las 41 formas de bable, al menos oficialmente. De hecho no lo califican como Bable, lo quieren calificar como "Estatuto jurídico de la lengua asturiana", cuando pueda os daré más información sobre el proyecto, dado que se tratan diferentes idiomas en España: Estatuto jurídico del catalán en las Illes Balears, Estatuto jurídico del valenciano,  Estatuto jurídico del euskera en Navarra, Estatuto jurídico del euskera en el País Vasco, Estatuto jurídico de la lengua gallega, Estatuto jurídico del patrimonio lingüístico de la Cuenca del Segura, Estatuto jurídico del patrimonio lingüístico de Extremadura, es muy interesante ver que el hecho de hablar diversos idiomas en una zona, no impide las relaciones, todo viene desde fuera, no desde dentro.

De Peage, nada justifica las agresiones, pero sí que la actitud del PP hacía Cataluña hace que se vea como un ataque hacía la misma y haga que esta gentuza, que poco necesitan para ponerse chulos, se vuelvan más radicales y cuanto más radicales, más endurece el discurso el PP y más radicales se ponen y la rueda sigue y sigue, y como les va bien, pues lo hacen.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: de peage en 11 de Octubre de 2006, 18:08:27 pm
Por favor, dime actitudes concretas, de personas concretas. Yo te he señalado a Zp y a Durán. No hace falta que cite a los peores...
Lo que no puede coseguir esta gentuza es que no podamos hablar y decir lo que cada cual piense, que te gustará o no. A mí no me gusta como algunos hablan de España y de los españoles y no agredo a nadie. No pongamos a unos y otros a la misma altura, por favor.
No podemos caer en lo mismo que está pasando con lo islámico: no podemos criticar, hacer anuncios, hacer en Nueva York fiestas de moros y cristianos (sólo cristianos) etc, etc. Porque, claro, como son unos fanáticos nos pueden pegar un bombazo.
   
Me niego a eso.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: dllp6 en 11 de Octubre de 2006, 18:09:31 pm
Respecto a la Llingua ya tengo yo bastante informació, don't worry, gramática y diccionario incluido, desde la tierna edad de 5 años (1977).

Hace muchos años que se promueve una froma de bable; hace muchos años que se da en las escuelas el asturiano oficial. Yo, tengo una prima menor que yo , que ya hace años que da esa asignatira en el colegio; no es nada nuevo.

Eso obvia,ente, no quiere decir que se hable esa fporma de bable en mi pueblo; quiere decir que en las escuelas obligarán a estudiar esa y se prederá la mia (que barbaridad)

Respecto al otro argumento de los radicales ; no tengo más que decir que la culpa es de ellos y de nadie más, nunca del agredido; sólo faltaba que la culpa en una agresión la tuviera el agredido por lo que piensa o dice. Ya está bien de equidistancias entre quienes son violentos y quienes no lo son; cuando en un mitin de ERC haya militantes del PP fuera intentando agredir a sus dirigentes podremos hablar de algun tipo de equidistancia.

Hasta pronto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 11 de Octubre de 2006, 18:25:31 pm
Voy a hacer una comparación para que se entienda mejor:

Los que el otro agredían a gente del PP son comparables a los grupos de extrema derecho que agreden a, por ejemplo, Santiago Carrillo o que provocan disturbios en fiestas de la Diada a miembros de ERC. Pues bien, entre esos miembros de la extrema derecha hay gente con carné del PP y eso no significa que todo el PP sea agresivo, de la misma forma que no significa que todo ERC sea agresiva (tiene narices que tenga que defender yo a ERC con lo mal que me caen)

Que existan esos 4 gili... por ambas partes, no significa que todo el conjunto sea igual que ellos, de lo contrario, y volviendo a los estadios, podríamos pensar que todos los que van a ver al Madrid son fachas o nazis por lo que dicen y por las pancartas que llevan a veces ciertos sectores.

En cuanto a lo que pide De Peage, voy a ser breve muy breve, sólo diré dos nombres a título ilustrativo y sobre ellos, sólo hay que ver todo lo que han dicho estos dos últimos años sobre Cataluña: Acebes y Zaplana
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: de peage en 11 de Octubre de 2006, 19:07:10 pm
Creo que estás confundiendo dos aspectos diferentes:
-   Una cosa es criticar al gobierno de Cataluña y cómo se están haciendo las cosas.
-   Otra muy distinta es criticar a Cataluña y los catalanes.

¿no te das cuenta de que estás hablando como los independentismas más acérrimos? Si los critican están criticando a Cataluña...

Lo de Carrillo tampoco tiene comparación:
-   no le pegaron
-   ¿se identificó a algún responsable del pp? (pregunto porque no lo sé.
-   ¿justificó el pp esos actos?

Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: shadowmaker en 11 de Octubre de 2006, 21:00:02 pm
Para dllp6:

Parece ser que hay etapas en la forma de pensar de las personas. Tu, ahora, por lo que leo en un mensaje anterior tuyo, estás en un punto que yo alcancé hace ya tiempo (no lo digo en el sentido de que yo esté más "avanzado" que tu). Máxime cuando hablas de que puede llegar un momento en que algunos quieran la verdadera independencia. Bien... yo alcancé ese punto -por desgracia, puesto que lo considero un retroceso- hace ya, al menos, dos años. Yo quiero ser independiente de los pesados de los catalanes y de los asesinos vascos ¡¡¡¡¡ATENCION!!!! Antes de que salen las hordas canallas, fijaos bien -y con exactitud- del orden de los adjetivos y de lo que pone.

Por historia personal he tenido mucha relación con Asturias, en especial con Mieres y Gijón. Comparto todo lo que dices del bable y añado otra cosa: jamás he encontrado, allí, ningún tipo de rechazo. Todo lo contrario. Jamás -en las veces que he estado en Cataluña- he encontrado rechazo personal alguno, a pesar de que mis opiniones son bien conocidas. Pero sí, institucionalmente hablando, me he sentido extraño. Y mucho. Cosa que en Asturias, con una Cultura (entendida en el verdadero sentido, no en el grotesco y zafio de "forma de vida") muy superior a la de las regiones que mencionabas, nunca me ocurrió. Por eso mismo voy a Asturias con gusto (en general) y a Cataluña sólo cuando puedo ver a la gente que aprecio.

No te quepa ninguna duda de lo que dices: un catalán no es superior a un asturiano -por el mero hecho de ser catalán o asturiano- en nada. Absolutamente en nada. Y por supuesto, gastronómicamente hablando no está de más ese "por favor" que ponías.

¿A que nadie necesita ir diciendo por ahí que es superior a una hormiga? Porque sencillamente lo es. Lo evidente no requiere demostración. Ni siquiera una repetición vomitiva de frases que intentan ponerlo de relieve. A mí me parece que ciertas afirmaciones -por lo demás inexactas- que abundan en algo similar por parte de los habitantes de ciertas antiguas regiones españolas, muchos de ellos verdaderos charnegos y/o maketos, se salen de madre. Porque tanto énfasis puesto en manifestar sus bondades sólo puede querer decir una cosa: que son superiores a las "hormigas".

Yo creo que en España, o lo que queda de ella, estaríamos mucho mejor sin estos pesados de los catalanes (y sin los más pesados todavía de los charnegos, pobres gentes que se piensan que por andar por allí gozarán del respeto de los primeros por ser más pesados que éllos) y sin los asesinos vascos que un día sí y otro también nos torturan, no sólo con bombitas y jaleo callejero, sino -por si fuera poco- con un hatajo de feos/as en televisión. ¿No os lo creeis? No teneis más que mirar los noticiarios cuando salen imágenes del parlamento vasco o como coxones lo llamen.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 12 de Octubre de 2006, 03:41:03 am
El problema de Cataluña y del País vasco es que no hay allí una democracia completa. Sólo el día de las elecciones y no siempre. En el País Vasco con el miedo y la intimidación, en Cataluña con el bombardeo mediático. No participar del sentimentalismo oficial es no pertenecer a la comunidad. Y por comunidad no digo CA sino comunidad real de vida. Social y política. Eso se impulsa desde los gobiernos autonómicos, SIEMPRE en manos nacionalistas, siempre jugando de forma desleal con España. Y la consecuencia es generar un rechazo generalizado a todo aquello que no comparta la idea de nación catalana ó vasca, que sea "español" que suena a rancio, antigüo e imperialista (ó franquista). Esa idea consciente ó incosncientemente va calando en todos los ciudadanos poco a poco, a traves de la educación y de la presión mediática.
 El Estado español no puede contraatacar, por que apenas tiene competencias efectivas en esas CCAA y por que la aritmética parlamentaria ha obligado a los dos partidos estatales a pactar con el diablo ó a renunciar a la alternancia. El resultado es atroz.
Dice Tuno Negro que las quejas vienen de "los de fuera". Eso es: los valencianos, aragoneses, castellanos, andaluces etc  ya somos "de fuera", en Cataluña. Es curioso: en ninguna de las CCAA en las que he vivido se ha valorado mi opinión de distinta manera por ser "de fuera". Pero el problema no lo tienen los catalanes ni los vascos sino todos los demás. Yo siempre que sale el tema les hago la misma pregunta ¿habéis probado por votar una opción política de integración en España como tienen todas las demás CCAA, ó habéis optado por una opción política exclusiva de vuestra CA? La respuesta está ahí, ahí está la diferencia.
Quien trabaja para ser menos español alegando que así es más catalán no puede alegar después que los españoles le rechazan. Si yo no trabajo para mi familia sino para mí solo ¿He de sorprenderme si mi familia me critica?

PD: Tuno Negro: que el catalán sea la lengua de la élite no es algo que yo haya dicho aquí. Es una realidad. Si no no formas parte de la Cataluña que manda.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 12 de Octubre de 2006, 21:12:15 pm
Estaba pensando que si se hace una interpretación flexible de la Constitución Española (como les gusta decir a la mayoría de los catalanes), el artículo 155 puede interpretarse así:

Soy valiente y leal legionario
soy soldado de brava legión;
pesa en mi alma doliente calvario
que en el fuego busca redención.
Mi divisa no conoce el miedo,
mi destino tan sólo es sufrir;
mi Bandera luchar con denuedo
hasta conseguir
vencer o morir.

Legionario, legionario
que te entregas a luchar
y al azar dejas tu suerte,
pues tu vida es un azar.
Legionario, legionario
de bravura sin igual,
si en la guerra hallas la muerte,
tendrás siempre por sudario,
Legionario
la Bandera Nacional.

¡¡Legionarios a luchar,
legionarios a morir!!

Somos héroes incógnitos todos,
nadie aspire a saber quién soy yo;
mil tragedias, de diversos modos,
que el correr de la vida formó.

Cada uno será lo que quiera,
nada importa su vida anterior,
pero juntos formamos Bandera,
que da a la Legión
el más alto honor.

Legionario, legionario
que te entregas a luchar
y al azar dejas tu suerte,
pues tu vida es un azar.
Legionario, legionario
de bravura sin igual,
si en la guerra hallas la muerte,
tendrás siempre por sudario,
Legionario
la Bandera Nacional.

¡¡Legionarios a luchar,
legionarios a morir!!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 12 de Octubre de 2006, 21:18:16 pm
Así que si queremos evitar lecturas flexibles o interesadas, lo mejor es ser un textualista. De esta manera, el artículo 155 CE dice:
1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.
2. Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

Moraleja: que los pesados dejen de tocar los mismísimos y las Instituciones empiecen a cumplir el mandato democrático del Constituyente Español, no sea que algunos empiecen a interpretar la CE como en la forma anterior y a falta de heterotutela se retorne a la justicia privada.
En todo caso, por si hay ignorantes diré que el himno anterior tiene lo mismo de fascista que La Marsellesa, por decir algo.
Salud,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 13 de Octubre de 2006, 01:53:31 am
Me ha llamado la atención, estimado IUS, sus últimos post. Y digo esto por que recuerdo un debate entre VD y yo sobre si la única validez del derecho era formal ó si por el contrario también material. Recuerdo que terminó Vd diciendo que si el TC decía que la capital de España era Barcelona, tal aserto es constitucional. Evidentemente si aceptamos eso aceptamos el himno de la legión.
Volviendo a la arena política le diré que, como VD ya sabe, el artículo 155 es prohibitivo. Ningún gobierno se atrevería a aplicarlo. No lo hizo Aznar con mayoría absoluta en pleno enfrentamiento con Ibarretxe menos lo va a hacer un gobierno que ha traído el estatut. Y es que hay leyes que si no se cumplen, existen mecanismos para hacerlas cumplir, hay otras que si no se cumplen no pasa nada, y hay otras que para hacerlas cumplir hace falta voluntad de un órgano político al que nadie va a poder obligar a actuar.
Y es que para que el Ordenamiento funcione, no sólo hacen falta buenas leyes sino voluntad de cumplirlas y de seguir el espiritú de las mismas. En caso contrario acabaríamos como con el arcaico sistema de acciones de los romanos primitivos, que si no se rezaba literalmente el precepto se perdía el derecho a reclamar.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 13 de Octubre de 2006, 09:48:36 am
Querido pulpo, por eso mismo -porque no hay norma jurídica alguna que obligue a interpretar de forma textual (pues no hay que olvidar que el art. 3 del Código civil no obliga al intérprete a usar ningún canon hermenéutico en particular, pudiendo usar uno u otro, dos, tres, cuatro, cinco, seis o siete, aunque con cierta primacía del espiritual y del teleológico)-. En cuanto que el art. 155 CE es prohibitivo, de acuerdo. Por eso digo que las Instituciones deben cumplir los mandatos constitucionales, máxime si no son programáticos (estilo derecho a la vivienda). Porque si las obligaciones se dejan sin hacer, puede llegar un día en que los administrados/gobernados entiendan que el pacto entre ellos y su Leviatán particular queda roto por omisión de éste. Eso nos llevaría a la bellum omnium contra omnia hobbesiana. ¿Y por qué no habría de justificarse la autotutela llegado el caso en que el Estado rompe el pacto social?
Hay cosas que no son flexibles hasta el infinito (suponiendo que algo lo fuera) y de tanto flexibilizarlas se rompen.
Yo lo tengo claro, Leviatán ha incumplido el contrato. Aún así, no quiero volver a un estado de guerra (naturaleza), por ello reclamo un nuevo pacto: que nos independicemos de la rémora nacionalista. ¿Quiénes? Sencillo, hagamos referenda por doquier, provincia a provincia. Con los que se quieran quedar simplemente que se cumplan los mandatos democráticos. Cierto, cada uno ve la realidad desde su prisma (Nietzsche), por eso hay que cambiar el sistema. No nos vamos a poner de acuerdo sobre el significado de las cosas porque de este hilo se desprende que existe un desacuerdo genuino, es decir, un desacuerdo sobre conceptos. Y tras casi 30 años de Constitución el desacuerdo continúa. Estoy triste, como un padre de la Constitución (de izquierdas), por las mismas razones que él: en el 78 se dio a los nacionalismos todo lo razonable, para zanjar la cuestión. Estoy triste, porque no ha servido de nada. El modelo del 78 no es el modelo de hoy. El modelo de hoy tiene visos de alejarse, en el futuro, mucho más del modelo del 78. ¿Y quién ha votado esto?, ¿los entes no soberanos pueden más que el soberano?, ¿los retoques particulares cambian el todo?, ¿cómo se come esto en una concpción (dominante) holista del mundo? Para unos no se come, para otros se come muy bien y, de hecho, hasta se come pooo. Hay desacuerdo sobre un acuerdo que ya no tiene valor. ¡Acordemos de nuevo si queremos evitar volver al estado de naturaleza!
Buen día,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: dllp6 en 13 de Octubre de 2006, 11:33:59 am
Los problemas los veis los de "fuera", en Cataluña la gente sabe vivir con dos idiomas, los de fuera hablais de problemas que no conoceís, etc.

Son frases que ya dan qué pensar, no sabía que ya era así, que yo debía sentirme de "fuera" respecto a otros territorios.

Lo cual, ya he dicho que cada vez me importa menos. Ya empiezo a pensar que estaría mejor siendo de los que hablamos desde fuera , pero desde fuera de verdad.

El problema es que son ellos, los de "dentro" los que no dejan de dar la brasa a los de "fuera".

Ahora la última es que reivindican el derecho a expresarse en catalán en el Parlamento nacional (en Madrid vaya, por si hay problemas con lo de nacional).
No deben de estar muy enterados estos chicos del hecho de que cuando son elegidos para el Parlamento (Español) no representan a su circunscripción ni nada por el estilo sino a la nación (española) en su conjunto; encarnan la soberania nacional (la de España, con perdón). Por tanto son representantes tanto de los habitantes de Martorell, como de los de Mieres, como de los de Talavera de la Reina.
Concepto que tienen bastante claro a la hora de intervenir en estos asuntos que atañen a los de "fuera"; ellos tienen voz y voto en los presupuestos de Asuntos Sociales para Écija (por poner un ej.) o sobre el nº de scuelas necesarias en Benavente (por poner otro) o sobre la necesidad de aprender árabe en Néjar.
Lo que parecen tener más difuso es el que los de Soria, Mérida, LLanes o Laredo tengan derecho a escuchar a sus representantes sin necesidad de traductor.
Sus representados, en su conjunto, sólo tienen un idioma oficial común, el castellano.
Pero ellos la ofensa no la ven en hablarles a sus propios representados de forma que no les comprendan, ellos sólo la ven en que no les dejen expresarse como a ellos les venga en gana aunque ello discrimine a gran parte de sus represtentados.

En definitiva, los de "fuera" no debemos meternos en nada que a ellos les incumba a riesgo de ofender, como tan a menudo ocurre (que sensibilidad); ahora bien, ellos si pueden actuar en aquello que SI nos incumbe a los de "fuera", y pobres de nosotros si nos ofendemos.

Pues eso, que pesadez.

Hasta pronto.

PD; shadow, sé que es así y poco podemos hacerle, pero a mi todavía me da pena sentir estas cosas, supongo que en poco tiempo ya ni sentiré.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: TunoNegro en 13 de Octubre de 2006, 12:04:58 pm
Por favor, dllp6, no utilices mis palabras para tegiversarlas y darles un discurso de demagogia.

Yo soy quien ha dicho que "desde fuera" y creo que el sentido es bastante claro, yo soy de fuera de Asturias, porque no vivo allí, de la misma forma que tú eres de fuera de Cataluña porque no vives aquí y hablamos de una cosa que sucede "dentro" de un determinado y concreto territorio, no es un término excluyente de ningún tipo como les estás dando tú el sentido. Y te lo dicen alguien que, en todo caso, será más gallego (de donde es toda mi familia) o francés (donde nací y me crié los primeros años) que catalán (donde he vivido los últimos años) y que no cree en ningún tipo de nacionalismo, pero en ninguno, no sólo en los "periféricos"

Encima utilizáis los actos de una minoría, la de ERC, para generalizarlo, como es el hecho de hablar en catalán en el Congreso o demás cosas, es como si ahora decimos que España es facista porque ayer se manifestaran grupos nazis insultando a todos los catalanes, hay que saber distinguir la mayoría de la minoría radical. Que no está bien que se hable en catalán en el Congreso? pues se rechaza, como se ha hecho hasta ahora y ya está, fíjate qué fácil. Contra el vicio de pedir (de los independentistas) está la virtud de no dar (el Estatut actual frente al que pretendían los independentistas y que no es tampoco el que se apróbo inicialmente en Cataluña, está a años luz de lo que ellos querían, y sin entrar en el tema del independentismo)

Me parece que quien da "la brasa" no son los de Cataluña que no ven ningún problema, los que dan "la brasa" son los que ven problemas donde no los hay.

Y sólo voy a decir una cosa y va a ser la última en el foro de "debate jurídico-político" porque veo que es imposible intentar llegar a un entente ante determinadas posturas, creo que algunos tienen un discurso (y no va por ti, dllp6) demasiado próximo a posturas de ultraderecha, de verdad que asusta leer algunas de las cosas que se dicen aquí, estáis alimentando a "la bestia", estáis en posturas más radicales que las que vosotros mismos os quejáis.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: de peage en 13 de Octubre de 2006, 12:29:04 pm
Hombre, tunonegro, podías no tirar la piedra y esconder la mano.
Di quién y qué ha dicho.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 13 de Octubre de 2006, 13:04:37 pm
¿Seré yo, maestro?, ¿seré yo?
Quizá yo soy uno de esos de ultraderecha. Alguien dejó claro que, por supuesto, era un tergiversador. "uis", eso de tergiversar ha vuelto a salir hace un par de mensajes. Es que esto de tergtiversar es muy de ultraderecha, porque todos sabemos que argumentar, contradecir, conocer el Derecho y exponerlo es tergtiversar y muy de ultraderecha. Es un círculo básico. Si celebras la Diada eres bueno. Si es el día de la Hispanidad es que eres muy malo. Si eres centralsita eres muy malo, sólo los descentralsitas son buenos. Si portas la bandera de España, es que eres muy facha. Sólo son buenos los que llevan la señera. Que si quieres que tu hijo aprendan español en el sistema público, oñoooooooo, ¡eso es irracional!, ¡eso es de fachas!, ¿acaso pediríamos en Francia lo mismo? ¡Ah!, ¿pero es que Francia tiene un sistema jurídico-político diferente? Oño, no había caído en eso. Bueno, pero es que los catalanes lo deberían tener también, pero "los españoles" malos no les dejan. Pues oye, siendo así las cosas, quizá, quizá soy de ultraderecha. Claro, los que me conocen se sentirían asombrados con esa afirmación. En todo caso, yo sí tengo claro que soy "de fuera". Porque cuando llegué me presentaron como extranjero y, además, consiguieron que me marchara, claro. Después de 6 años viviendo en Cataluña ya no pude más y me fui. Pero, claro, intentar hacer valer mis derechos constitucionales, alegar la normativa democrática (y, la mayoría, eran simples derechos de defensa procesal ante la Administración catalana) puede ser de ultraderecha. Porque es de todos conocido que la ultraderecha suele acudir a procedimientos democráticos y alegar el ordenamiento jurídico de un Estado social y democrático de Derecho. ¿Sabéis lo que dice el artículo 155 de nuestra Constitución democrática?, ¿y el resto? ¿Alguien me va a llamar a mí facha por querer que mi Constitución democrática? Ni de coña se me va a achantar con eso. No, ¡no me rendiré más! Me rendí viviendo en Cataluña, sí, allí me rendí. Las instituciones catalanas me vencieron. Ahora he vuelto a mi casa, a todos esos sitios donde no me llaman extranjero. Pero ni antes ni ahora tuve miedo de que se me llamase facha. Lo siento, soy inmune a las palabras mágicas del tipo "facha" o "imperialista", palabras que funcionan como comodín para acomplejar, asustar, inmovilizar a algunos y para que otros puedan hacer lo que quieran. Soy inmune porque he vivido, porque soy racional, porque he leído y porque he vuelto a casa, a la sociedad abierta y multipensante que es mi casa.  A ver si ahora los historicistas-nacionalistas-románticistas van a darme lecciones de racionalidad y democracia.
La Historia, la Política y el Derecho al revés. Lo que es la vida.
SAPERE AUDE!
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 13 de Octubre de 2006, 14:49:27 pm
Recuerdo que Incrédulo también acuso a la mayoría de los participantes del foro de ser de ultraderecha por algún otro debate. Supongo que cuando empiezan los calificativos es por que se terminan los argumentos. Quizá a Tuno Negro le vendría bien salir de Cataluña una temporada para dejar de sufrir el síndrome de estocolmo, quizá. Yo como ciudadano de "fuera" en Cataluña, y digo en Cataluña por que he vivido años en otras CCAA donde no nací ni me crié y nunca me han llamado de "fuera", soy otro "ultraderechista". Quizá la independecia de Cataluña sea una buena terapia. La sentiré con el dolor de mi corazón, por que es otra claudicación más ante la propaganda mediática de un nacionalismo sentimental, tan irracional como tiránico, tan excuyente como cínico. Pero quizá sea terapeútico, por que desaparecida España de Cataluña, ya no quedarán argumentos a los políticuchos de vía estrecha para justificar todas las carencias de su gestión. Y digo desparecida formalmente, por que en la práctica queda muy poco de España allí (Excepto nuestros impuestos) y menos va a quedar cuando se desarrolle el estatut. Eso sí mientras formalmente sean España tendrán siempre su satán para no aceptar ninguna responsabilidad sobre los males de Cataluña.
IUS:
La interpretación de las leyes, según el CC, es flexible. Se dan varios criterios, pero ninguno de ellos permite que se pueda interpretar el himno de la legión del art.155. Existe flexibilidad, no arbitrariedad.
En cuanto a lo prohibitivo, las leyes que no se cumplen etc  Si quizá se haya roto el pacto social, pero eso ¿quién lo sabe?
La realidad práctica ha superado muchas de las teorías sobre el Estado y el Derecho. Si Vd es hobbista, yo lo soy en gran medida, aceptará que el Estado es ante todo seguridad. Y esa seguridad de momento la da. Si se sigue jugando con el pacto social, esa seguridad podría peligrar y entonces todo estará en peligro. Nuestro sistema constitucional está amenazadò por la irresponsabilidad de nuestros políticos, pero no sabemos hacer nada sin ellos. Construir un pacto nuevo entra en el término de la Utopía. La paz social se ha impuesto claramente a la libertad. Quizá hace dos siglos ó más era más fácil plantear la tesis de Santo Tomás de que si el gobierno no cumple la ley natural, el gobierno es ilícito y la revolución legítima. Pero hoy nadie siquiera se plantea eso. La bonanza económica juega como el Prozac de la sociedad. Decía Huxley en 1931 (un mundo feliz) que las dictaduras del futuro no usarán la represión ,ni el castigo sino el engaño y la complacencia. Cuando los ciudadanos sean felices con su esclavitud, no pensarán jamás en su libertad.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 13 de Octubre de 2006, 23:40:04 pm
Estimado pulpo, conozco la diferencia entre la arbitrariedad y la discrecionalidad. Conozco que el art. 9 CE establece la interdicción de la arbitrariedad. La cuestión es que de la ley al hecho va mucho trecho. Así es la práctica jurídica, en serio. De la realidad social puedes scar el himno de la legión. Yo digo lo que se puede hacer y se puede hacer porque no hay mecanismo jurídico alguno para atacar una sentencia del TC que interpretara el art. 155 de esa manera. El único óbice para interpretar tal cosa es la propia responsabilidad de las leyes. Pongamos un ejemplo real:
En Alemania se aprobó una norma que prohibía alimentar a las palomas. Grave problema, porque la masa de palomas era tan grande que con sus defecaciones arrasaban todo el casco histórico (y no histórico) de las ciudades alemanas. Un individuo, haciendo caso omiso de la normativa, siguió alimentando a las palomas y la policiía, de acuerdo con la norma, le sancionó. En fin, tras un largo proceso, el individuo recurrió en amparo ante el Tribunal Constitucional Federal por violación de su dignidad humana. Bien, el TC falló a su favor con el argumento de que al prohibir dar de comer a las palomas se estaba cercenando el libre desarrollo de su personalidad y, por tanto, dañando su dignidad humana. En mi opinión, algo aberrante. Pero vamos, subsumir "no poder dar de comer a las palomas vagabundas en ciudad" como un caso de vulneración de la dignidad humana... es hacer lo que le dé la gana al Tribunal. Cuento ese caso porque es relativamente reciente, pero hay muchos. No sé, yo desconozco tu situación, pero tal vez todavía no tengas grande experiencia jurídica o sigas estudiando. Con eso no digo que no te respete ni tampoco que no sepas mucho Derecho. Sólo digo que sigues teniendo un espíritu joven y formalista en esto de la práctica jurídica. Yo antes también. De hecho, por problemas de interpretación y todo esto que estamos contando nació toda una escuela iusfilosófica, centrada en el punto de vista de la práctica jurídica: el realismo americano.
Claro, yo he hablado de casos extremos: capital-Barcelona y 155-himno de la Legión, pero contra una STC que diga eso no hay recurso alguno. Sólo el propio autocontrol y la censura pública. Pero ambas cosas, no son Derecho, sino otra cosa. El autocontrol es por responsabilidad. Responsabilidad para que el Estado no se hunda. Pero si los jueces quisieran hundir al Estado podrían hacerlo. Un ejemplo y una anécdota más. Ejemplo: la Constitución alemana no reconoce derechos sociales. Sin embargo, el TC consideró que de la dignidiad humana se derivaban estos derechos y que, por tanto, podían ser exigidos por los ciudadanos. Bien, ¿cuándo hizo eso el TC alemán? Cuando la Federación contaba ya con un sistema de protección de derechos sociales. Así que, en la práctica, la decisión del Tribunal no se notó. Pero imagínate si no hubiera sido así y que todos los alemanes se hubieran puesto a exigir del Estado el cumplimiento de esos derechos sociales: educación, sanidad, pensiones, etc. Vamos, el crack económico. La anécdota: hace menos de 15 días estuve charlando con un Magistrado de la Sala 4ª de nuestro Tribunal Supremo. El Magistrado dijo: "si yo tuviera que dar todas las pensiones que me piden hundiríamos económicamente al Estado". Lo importante de la conversación es que no importaba tanto si las personas tenían de verdad derecho (jurídico) a la pensión, sino en evaluar qué casos eran los más escandalosos. Aquellos que pudieran desestimarse levemente se desestimaban, por la sencilla razón de que no hay dinero para todo. Bien, siempre hay unos casos más claros que otros y siempre hay unas normas que admiten una interpretación infinítamente más flexible que otras. Y hay interpretaciones tan escandalosas, de verdad, que asustan, desaniman y te siguen flipando. Muchas veces los alumnos me dicen: joer, nos has desanimado. En fin, bueno, vale, luego me suelo retractar un poco porque las osas no son tan extremas como a veces las pinto. Cuando las exteemizo es para que se den cuenta de lo que "podría ser". Cuando me preguntan por la regla de reconocimiento de Hart, para que entiendan su valor práctico les pongo otro ejemplo real: no recuerdo bien la referencia, pero una Sentencia de nuestro Tribunal Supremo dijo en 1980 que la Constitución no tenía valor jurídico alguno, sólo programático. ¿A alguien con una simple lectura de la CE y, en especial, de su art. 9 considera que la CE no tiene valor jurídico? Bueno, pues algunos Magistrados del TS, vamos, no unos incultos jurídicos precisamente, consideraron que no, que no tenía ese valor. Sabemos que lo que dicen las normas jurídicas y lo que dicen los jueces van, muchas veces, por caminos tan paralelos que nunca convergen. En cuanto al Derecho natural, -al que haces referencia- ¿qué te voy a decir? Para mí no existe, pero nos vamos demasiado del tema. Cierto que aludiste a la ley natural porque yo antes hablé de las doctrinas del contrato social, en particular de la de Hobbes. Y la conexión entre iusnaturalismo y contractualismo es palmaria. Sin embargo, acudí al pacto social porque reflejaba la idea que quería transmitir (vamos, lo mismo que los contractualistas, que no querían relatar una historia pasada con un real paso del estado de naturalez al estado de sociedad civil). Además, es cierto que intelectualmente me atrae Hobbes. Pero en los clásicos jurídico-políticos, quizá me quedo con Montesquieu. En fin, me voy del tema muuuucho. Siempre es un placer charlar contigo, pulpo.
Un abrazo,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 13 de Octubre de 2006, 23:48:42 pm
Perdón, donde escribí:
"El único óbice para interpretar tal cosa es la propia responsabilidad de las leyes".
Debe decir:
"El único óbice para interpretar tal cosa es la propia responsabilidad de los jueces".
Salud y buena noche a todos,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 14 de Octubre de 2006, 10:59:38 am
Estimado IUS:
No sé si me habrá interpretado Vd. mal ó yo me he expresado de forma incorrecta, pero créeme que no soy ingenuo en absoluto respecto a las decisiones judiciales. En todo momento en mi anterior post, me he referido siempre al "deber ser" y no al "ser". Que la realidad es muy otra, es algo que se ve a diario. Los jueces son seres humanos, y como en todas las profesiones, grupos, etc hay un montón de necios entre ellos. Por que como dijo Rousseau, la democracia sería perfecta si fuese para los dioses, pero como es para los hombres...
Pero en todo caso yo ya adelanté que en un Estado de Derecho, en una democracia, no son suficientes buenas leyes, sino buenos hombres, aunque para Aristólteles fuera mucho más importante lo primero (lo que demuestra lo poco que confiaban ya los primeros filósofos de las virtudes de la naturaleza humana). Por supuesto siempre hablo en términos de Utopía, que no considero realizable nada más que en parte.
Cuando enjuicio algo en este foro digo lo que me parece bien ó mal, a veces desde el punto de vista jurídico, otras desde el punto de vista moral, pero es sólo un juicio del "deber ser", insisto.
Por cierto, yo tampoco soy iusnaturalista, aunque creo en algo parecido al pacto social. Simbólico, desde luego. Y de Hobbes, como de todos, me quedo con algunas cosas.
.
No puedes ver los enlaces. Register or Login
No sé, yo desconozco tu situación, pero tal vez todavía no tengas grande experiencia jurídica o sigas estudiando. Con eso no digo que no te respete ni tampoco que no sepas mucho Derecho. Sólo digo que sigues teniendo un espíritu joven y formalista en esto de la práctica jurídica. Yo antes también.
.
Permíteme que sobre cuestiones personales omita todo comentario.
Saludos.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: dllp6 en 14 de Octubre de 2006, 12:08:37 pm
No pasa nada TunoNegro, supongo que ninguno convencerá al otro de la superioridad de su opinión, ni lo intentaremis siquiera, somos gente tolerante.

Yo considero que si hay un problema en determinadas CCAA con los que son de "fuera" porque no viven allí, no trabajan allí, no han estudiado allí o no dominan su lengua.

He vivido en estas CCAA y en la mia (Asturias) y no hay comparación. Nos pongamos como nos pongamos si existe un rechazo en función de tus opiniones y como tal se te trata.

Un ej. me han baremado determinados trabajos para la Admon Públ de la misma forma en Baviera que aquí en Asturias (virtudes de la UE) que posteriormente son baremadas un tercio, la tercera parte, una barbaridad en esa parte del Reino de Asturias que Alfonso II le dejó a uno de sus hijos y que luego se desarrolo con el nombre de Galicia. Un tercio, para alucinar.

Y ya por no hablar, aquí hay gente que conoce mucho mejor el tema, de la endogamia Universitaria, existe en todas las CCAA pero elevado a una potencia que da miedo en CCAA "históricas". No eres precisamente tratado como uno más si pretendes optar a un puesto en estas universidades, sobre todo si hay algún aborigen compitiendo contigo.

En cuanto a los calificativos políticos estoy seguro que ni tú mismo piensas que aquí haya posturas cercanas a la extrema derecha; lo que ocurre es que estamos tan acostumbrados a un discurso único de nuestros mass media que lo que se salga un poco de él hacia la derecha es´intuitivamente considerado ultraderechista.

Uno sólo puede ser el bueno de la película si hay un malo, malísimo; si todos son parecidos puede que al votante le de por votar en función de la gestión de cada uno (que locura) por tanto es una maravillosa autojustificación de los propios actos (y de su poco control) que el definir a los otros como ultra.

¿Qué mas quisieran algunos estandartes del socialismo español que se diese un fenómeno ultraderechista? ¿Que mejor justificación de la propia existencia? ¿qué mejor arma cuando falten argumentos que aludir e este fenómeno?

Repito para que unos sean los buenos hay que tener un malo, y si no lo hay; lo vamos pintando y definiendo, que para eso manejamos conciencias y educación.

Por último; es dificil tener libertad de pensamiento cuando desde pequeñito se aleccionan las conciencias en un sentido (CCAA de siempre, y otras con ganas de) y se bombardea mediaticamente de mayorcito con lo que no se conocen todos los factores para formar opinión, teniendo además dado el aleccionamiento anterior, poco mobiliario en las alturas para procesar información. Esta falta de libertad de pensamiento está llevando en algunos sitios a limitar la libertad de expresión, puesto que o se opina según corriente oficialista y variantes o se está fuera de los límites admitidos; pasando uno a ser un marginal, un asocial, una facha, un ultra, etc.

Hasta pronto.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 14 de Octubre de 2006, 12:14:58 pm
pulpo, perdóna, no quería "interrogar" sobre cuestiones personales. Simplemente quería decir que lo desconocía, nada más. en cuanto al plano descriptivo o prescriptivo, creo que la confusión se debe a la frase: "Se dan varios criterios, pero ninguno de ellos permite que se pueda interpretar el himno de la legión del art.155" y, en especial, al término "permite". Puede entenderse en un plano fáctico o prescriptivo. Yo lo hice en el primer sentido. Ahora bien, es cierto -y en esto te doy la razón- que "permitido" es un operador deóntico. Con propiedad, entonces, ns movemos en el plano del deber ser. Ahora bien, como el plano normativo no es propiedad en exclusiva de la moral, sino también, entre otros, del Derecho (aunque no de su descripción) también discrepo en que desde el plano jurídico del deber ser no esté permitido. Tal vez no está permitido desde la moral, tal vez no esté permitido desde la semántica referencial ni desde la lexicografía, pero...
Ais, me tengo que ir.
Un abrazo,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: IUS en 15 de Octubre de 2006, 12:17:28 pm
...pero no hay ninguna obligación jurídica (ninguna norma dotada de autoridad) que obligue a seguir la semántica referencia, la lexicografía, el sentido común o la lógica de lo razonable (Recaséns Siches). Por ello, lo único que nos puede dar seguridad es ser textualistas (o sea, que cuestiones ideológicas o morales son las que -en mi opinión- fuerzan a ello). Aunque con cosas como "la dignidiad humana" o "la justicia" nada textualsita se puede ser.
No digo más al respecto. Por esa razón, ideológicamente hablando, la moral aconseja no introducir cláusulas morales en las normas. Curioso, ¿verdad?
Salud,
IUS
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: de peage en 17 de Octubre de 2006, 16:42:35 pm
Ahora le dan el aviso al Defensor del pueblo, Enrique Múgica. Primero el Psoe permite que cuele la posibilidad de reprobarlo, ahora dice que no votarán a favor.
Pero lo que queda es el aviso: SI SIGUES DANDO POR SACO, PREPÁRATE...
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: Hugo en 17 de Octubre de 2006, 18:03:18 pm
La purga interna en el PSOE continua, ahora no tiene la checa, pero la maquinaria PRISOICA es un sustitutivo más propio del SXXI.

Antes fue Nico Redondo, luego Rosa Diez, despues alcalde La Coruña, luego Bono, Ibarra, Mugica...


Esta claro que se avecinan nuevos tiempos: la desmembración de España.



Vivimos tiempos que se escribirán en los libros de Historia ( no en los del grupo Santillana que conste, ::)
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 30 de Marzo de 2007, 09:58:15 am
Quiero resucitar este hilo, por que esta semana han ocurrido hechos que hacen muy interesante repasar todo lo que ha sucedido desde que esta historia empezó. Las noticias son:
 
- ERC propone en el parlamento catalán un referendúm para lograr la independencia en caso de que el TC recorte el estatut. A cambio del voto de CIU le ofrece la generalitat.
- CIU rechaza la propuesta de ERC por oportunista, pero no por su contenido, y presenta otra de características similares.
- El PSC considera ridícula la propuesta de ERC pero les mantiene en el gobierno.
- El PP presenta una propuesta para que el parlamento acate la sentencia del TC y sólo votan a favor el PP y Ciudadans. El propio PSC vota en contra ¿En que país es necesario proponer que se acate una sentencia? ¿Acaso no es ya obligatorio?¿Como es posible que se pueda votar contra la misma y llamarse partido democrático a la vez?

En resumen, después de más de dos años de lucha política, de horas de sesiones, de trabajo, de controversias, de pactos secretos, de hipocresias, de mentiras, etc el Estatut podría no haber servido para nada.
-Nos contaron que la actutud de los nacionalistas era consecuencia de la actitud intransigente y cerril del gobierno de Aznar. Que con el estatut se acabaría el problema y se alcanzaría la concordía.
-Nos contaron que si no era incosntitucional no pasaba nada, que el TC lo recorta y listo.
-Nos contaron que nada es inconstitucional hasta que no se pronuncie el TC. Por lo visto ,una vez que se pronuncie, tampoco.

Les recomiendo a todos releer el hilo. Es muy interesante a fecha pasada.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 03 de Mayo de 2007, 14:31:02 pm
¿Ocurrirá esto en España?
http://www.larazon.es/noticias/noti_int7565.htm
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 08 de Mayo de 2007, 09:06:05 am
http://www.laopiniondemurcia.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=2939&pIdSeccion=607&pIdNoticia=58638&rand=1178561419285
Lo más grave de lo que sucede en Cataluña no es ya las aspiraciones de convertirse en una nación separada que gobierne España pero que no sea gobernada por ella. Lo más grave no es que expolie los impuestos estatales mediante discursos tan falaces y victimistas. Lo más grave es que insulta, desprecia y veja el nombre de España sin que nadie lo lamente ni se afecte. Lo más grave es que episodios como este, ó como el de sembrar el odio a España a los niños desde pequeños, como hacen en el FC Barcelona al sonar el himno nacional, no son ya excepciones aisladas. No lo son por que no merecen reprobación general ni interés informativo, no lo son por que Cataluña ya ha aprendido a verlos con normalidad. El problema no es ya si el Estado debe organizarse como federación, confederación,  si debe ser autonómico ó centralista. Lo grave es que ningún pueblo, ninguna nación se merece que las instituciones de una parte de su territorio se mofen e insulten al resto con absoluto desprecio y nadie le de importancia alguna.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: pulpo en 08 de Mayo de 2007, 09:07:38 am
Recuerdo que el presidente de la Generalitat de Cataluña y su partido exhibieron las camisetas "todos somos rubianes". Claro es que hay mucha catalonofobia.
Título: Re: Estatut Catalá
Publicado por: de peage en 08 de Mayo de 2007, 09:42:38 am
Lo que es el colmo es que la juez entre en valorar la intención de Rubianes cuando dijo eso
 Las palabras del actor ni siquiera irían dirigidas "a España, nación, sino a una concepción de España". ¿Cómo interpreta esa intención de estas palabras?

"Que se vayan a tomar por el culo estos españoles, ojalá les exploten los cojones y vayan al cielo sus cojones, que se vaya a la caca la puta España",

"que se metan a España ya por el puto culo a ver si les explota dentro y le quedan los huevos colgando del campanario".

Volvemos a la politización de la Justicia en ámbitos nacionalistas.

¡Cambio de la ley electoral ya!