Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: Fidelio en 20 de Junio de 2009, 16:43:17 pm
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Una petición a la iglesia y a todas las religiones y sectas,
Manos fuera de la zona pública. Muchas guerras y muertos nos ha costado llegar a donde estamos. Libertad de creencias también significa NO dar la brasa a los que, simplemente, no tenemos creencias religiosas.
Gracias.
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Una petición a la iglesia y a todas las religiones y sectas,
Manos fuera de la zona pública. Muchas guerras y muertos nos ha costado llegar a donde estamos. Libertad de creencias también significa NO dar la brasa a los que, simplemente, no tenemos creencias religiosas.
Gracias.
La ignorancia y los prejuicios son los autenticos asesinos de la humanidad . Considero que si bien las religiones han traido conflictos en determinadas epocas de la historia , no es menos cierto que han sido las ideologias ateas como el nazismo y el comunismo las que tienen el record de muerte y exterminio en la historia de la humanidad y las tropelias del fanatismo religioso ( no de la religion) son bromitas al lado de las decenasde millones de muertos de Stalin , Hitler , Pol pot y un largo etc de supuestos laicos . Creo que una sociedad libre es aquella donde no existe el totalitarismo ni la exclusion a priori de personas o pensamientos . La calidad de enseñanza no entiende de laico o religioso y ahi tenemos como muestra la Universidad de Navarra en MEdicina que es Universidad religiosa y ocuoa el numero uno en el ranking de calidad de lasa Universidades españolas . No conozco la Universidad catolica de Avila y no puedo opinar sobre su nivel o metodo de trabajo pero no por ello la descalifico a priori . Por favor un poco de tolerancia y menos fanatismo . Saludos .
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No es pr meterme donde no me llaman,pero en lo del nazismo no estoy de acuerdo,estos de ateos poco,estaban avalados por la santa sede,con el beneplacito del papa...y ademas los rollos esotericos que se llevaba hitler tambien son una forma de religion.
Pero sobre todo insistir y recirdar que la iglesia catolica los apoyo y justifico en todo moment(hasta que perdieron claro).
Yo tambien opino que la enseñanza ha de ser laica,por supuesto que aunque la imparta una institucion catolica,y por supuesto ante todo ser una enseñanza de calidad.
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No es pr meterme donde no me llaman,pero en lo del nazismo no estoy de acuerdo,estos de ateos poco,estaban avalados por la santa sede,con el beneplacito del papa...y ademas los rollos esotericos que se llevaba hitler tambien son una forma de religion.
Pero sobre todo insistir y recirdar que la iglesia catolica los apoyo y justifico en todo moment(hasta que perdieron claro).
Yo tambien opino que la enseñanza ha de ser laica,por supuesto que aunque la imparta una institucion catolica,y por supuesto ante todo ser una enseñanza de calidad.
Por favor no haga usted esas afirmaciones que provocan la hilaridad . Jamas la Iglesia avalo el nazismo , es mas fue condenado en la enciclica MIt brenende sorge de PIo II . Hubo innumerables martires catolicos y de otras religiones , como el Padre Kolbe por ejemplo . Y en el 1943 Hitler intento acabar con la vida de Pio 12 sin lograrlo . Es pura historia . EN cuanto al esoterismo no mezclemos esoterismo y religion que no tienen nada que ver , ni es igual una religion que otra , ni coincide sociológicamente la definicion de secta con la de religion . EL nazismo era ateo sencillamente porque el unico DIos era el furer . Creo con todos los respetos que disparates historicos de esta magnitud se deben a la falta de cultura religiosa . Muchos saludos .
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Nos vamos del tema.
Creo que la Santa Inquisición, tenia poco de Santa, aún a pesar de Stalin , Hitler , Pol pot ,Fr...,etc.
Me parece que se atribuye a Cristo la frase: "Al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que de Dios".
La Enseñanza debe de ser pública, LAÍCA y de calidad.
El adoctrinamiento religioso debería de estar fuera de la transmisión del conocimiento.
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Una petición a la iglesia y a todas las religiones y sectas,
Manos fuera de la zona pública. Muchas guerras y muertos nos ha costado llegar a donde estamos. Libertad de creencias también significa NO dar la brasa a los que, simplemente, no tenemos creencias religiosas.
Gracias.
Y dices bien, pues ciertamente los políticos y curas donde van, la joden.
Políticos, curas, lobbys, televisiones... y me imagino que algo quedará que no sea ni religión, ni secta.
¿Resucitamos a los sabios griegos y romanos y los ponemos al mando de la cosa pública?
Religiones, sectas y dogmas... ¡pero hombre de Dios! Si nunca hubo en España tanta secta, religión, decadencia y superstición como ahora. Si no paran de envenenar a la juventud con tanta secta, religión, dogma y superstición.
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No es pr meterme donde no me llaman,pero en lo del nazismo no estoy de acuerdo,estos de ateos poco,estaban avalados por la santa sede,con el beneplacito del papa...y ademas los rollos esotericos que se llevaba hitler tambien son una forma de religion.
Pero sobre todo insistir y recirdar que la iglesia catolica los apoyo y justifico en todo moment(hasta que perdieron claro).
Yo tambien opino que la enseñanza ha de ser laica,por supuesto que aunque la imparta una institucion catolica,y por supuesto ante todo ser una enseñanza de calidad.
Por favor no haga usted esas afirmaciones que provocan la hilaridad . Jamas la Iglesia avalo el nazismo , es mas fue condenado en la enciclica MIt brenende sorge de PIo II . Hubo innumerables martires catolicos y de otras religiones , como el Padre Kolbe por ejemplo . Y en el 1943 Hitler intento acabar con la vida de Pio 12 sin lograrlo . Es pura historia . EN cuanto al esoterismo no mezclemos esoterismo y religion que no tienen nada que ver , ni es igual una religion que otra , ni coincide sociológicamente la definicion de secta con la de religion . EL nazismo era ateo sencillamente porque el unico DIos era el furer . Creo con todos los respetos que disparates historicos de esta magnitud se deben a la falta de cultura religiosa . Muchos saludos .
A Hitler lo apoyó prácticamente todo el mundo: religiosos, laicos, ateos, etc. Todo el mundo se contaminó exactamente igual, porque todo el mundo era igual de contaminable. `Por utilizar un juego de palabras: el liberalismo era un disco rayado y los totalitarismos colectivistas, se pasaron de la raya, pero eso era imposible de prever y cuando ya se cae en la cuenta, es demasiado tarde.
El género humano es, ha sido y será siempre así. Y por mucho que se bibianice con las miembras, no va a cambiar. Si acaso podrán volverlo un poco más gilipollas, que eso es lo que intentan a fin de cuentas: es de lo que se trata y en eso sí que se gastan billonadas, bueno: lo que no está escrito.
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Aunque reconozco que el tema es espinoso por lo personal que es el tema de la religión, sigo pensando que las religiones llegan a ese punto de conservadurismo y dogmatismo que empieza siendo molesto y acaba siendo indignante para los no-creyentes, porque al final nuestro espacio vital es parcial o totalmente invadido.
Entiendo el valor instrumental de la religión en épocas remotas, para proporcionar más estabilidad social por ejemplo (aunque ya me gustaría hablar con un experto de ello).
A partir de ahí y salvo honrosas excepciones, todo ha sido lucha por el mando o la influencia.
Encima no se retractan ni arrepienten de nada (creo que hace poco "perdonaron" a Galileo, me pregunto si han hecho lo propio con Miguel Servet, gran pecador, probablemente necrófilo) y desconsejan usar condon a gente que le sigue a ciegas y que puede que algunos no sean tan contenidos y tengan un desliz.
Luego nos dicen que no a la educación a la ciudadanía, no al aborto, no a las unione gays, no a una serie de opciones totalmente personales.
Oiga, si no le parece bien, vale, pero no me lo prohíba a mí. Hágalo con sus acólitos.
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Veo que hay cosas que no cambian.
¿Opciones personales? Y un carajo, oiga...
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Así hablas con Dios? Hombre, campechano es.
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Una petición a la iglesia y a todas las religiones y sectas,
Manos fuera de la zona pública. Muchas guerras y muertos nos ha costado llegar a donde estamos. Libertad de creencias también significa NO dar la brasa a los que, simplemente, no tenemos creencias religiosas.
Gracias.
La ignorancia y los prejuicios son los autenticos asesinos de la humanidad . Considero que si bien las religiones han traido conflictos en determinadas epocas de la historia , no es menos cierto que han sido las ideologias ateas como el nazismo y el comunismo las que tienen el record de muerte y exterminio en la historia de la humanidad y las tropelias del fanatismo religioso ( no de la religion) son bromitas al lado de las decenasde millones de muertos de Stalin , Hitler , Pol pot y un largo etc de supuestos laicos . Creo que una sociedad libre es aquella donde no existe el totalitarismo ni la exclusion a priori de personas o pensamientos . La calidad de enseñanza no entiende de laico o religioso y ahi tenemos como muestra la Universidad de Navarra en MEdicina que es Universidad religiosa y ocuoa el numero uno en el ranking de calidad de lasa Universidades españolas . No conozco la Universidad catolica de Avila y no puedo opinar sobre su nivel o metodo de trabajo pero no por ello la descalifico a priori . Por favor un poco de tolerancia y menos fanatismo . Saludos .
No conozco bien el papel de la iglesia durante la etapa nazi en Alemania(en España sé que hubo de todo pero con apoyo claro y definitivo al bando nacional). En Alemania creo que la iglesia estaba muy débil ¿no?
En cualquier caso me parece que los estragos del siglo XX se debieron más a la capacidad de hacer las cosas masivamente: tanto el exterminio como la producción de bienes de consumo. No es que al abandonar la religión un poco nos volviéramos supermalvados o peor de lo que éramos a lo largo de la historia. Simplemente maximizamos nuestra capacidad de destrucción. Pero la ausencia de religiosidad no implica que seamos más malvados de lo que ya lo éramos.
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Una petición a la iglesia y a todas las religiones y sectas,
Manos fuera de la zona pública. Muchas guerras y muertos nos ha costado llegar a donde estamos. Libertad de creencias también significa NO dar la brasa a los que, simplemente, no tenemos creencias religiosas.
Gracias.
Y los que no tienen creencias religiosas ¿pueden dar la brasa a los que sí las tienen? ¿o a los que no las tienen, pero de forma diferente? Porque últimamente yo veo a muchos de esos "quenotienencreenciasreligiosas", pero que "sítienencreenciasdeltiporeligiosopolitico", que dan la brasa a tope. Y la verdad, los primeros al menos dan rosquillas y cosas así, pero los segundos no dan más que pena. Y el coñazo.
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No es pr meterme donde no me llaman,pero en lo del nazismo no estoy de acuerdo,estos de ateos poco,estaban avalados por la santa sede,con el beneplacito del papa...y ademas los rollos esotericos que se llevaba hitler tambien son una forma de religion.
Pero sobre todo insistir y recirdar que la iglesia catolica los apoyo y justifico en todo moment(hasta que perdieron claro).
Sencillamente, lo que dices no es cierto.
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Evidentemente durante la Guerra Civil Española, la iglesia apoyó al bando nacional, porque esos no los mataban
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Una petición a la iglesia y a todas las religiones y sectas,
Manos fuera de la zona pública. Muchas guerras y muertos nos ha costado llegar a donde estamos. Libertad de creencias también significa NO dar la brasa a los que, simplemente, no tenemos creencias religiosas.
Gracias.
Y los que no tienen creencias religiosas ¿pueden dar la brasa a los que sí las tienen? ¿o a los que no las tienen, pero de forma diferente? Porque últimamente yo veo a muchos de esos "quenotienencreenciasreligiosas", pero que "sítienencreenciasdeltiporeligiosopolitico", que dan la brasa a tope. Y la verdad, los primeros al menos dan rosquillas y cosas así, pero los segundos no dan más que pena. Y el coñazo.
Bueno, que te despierten un domingo como si se hubieran subido a las cuerdas de las campanas de la iglesia 30 monos, que un mulá de mezquita te recuerde que eres un perro infiel (ya de mañana) y que todo el mundo se entere de que la única verdad es la suya y que el otro es más tonto... yo empiezo a dar la brasa ya para joder también.
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Una petición a la iglesia y a todas las religiones y sectas,
Manos fuera de la zona pública. Muchas guerras y muertos nos ha costado llegar a donde estamos. Libertad de creencias también significa NO dar la brasa a los que, simplemente, no tenemos creencias religiosas.
Gracias.
Y los que no tienen creencias religiosas ¿pueden dar la brasa a los que sí las tienen? ¿o a los que no las tienen, pero de forma diferente? Porque últimamente yo veo a muchos de esos "quenotienencreenciasreligiosas", pero que "sítienencreenciasdeltiporeligiosopolitico", que dan la brasa a tope. Y la verdad, los primeros al menos dan rosquillas y cosas así, pero los segundos no dan más que pena. Y el coñazo.
Bueno, que te despierten un domingo como si se hubieran subido a las cuerdas de las campanas de la iglesia 30 monos, que un mulá de mezquita te recuerde que eres un perro infiel (ya de mañana) y que todo el mundo se entere de que la única verdad es la suya y que el otro es más tonto... yo empiezo a dar la brasa ya para joder también.
Sí, coño, si ahí llevas toda la razón. Yo tampoco comprendo porqué cojones tienen que tocar las campanitas, ahora que todo el mundo tiene reloj. Yo también he sufrido un domingo mañanero al lado de una iglesia que parecía el infierno con el puto repiqueteo. No es como en la Edad Media que era la única forma de saber la hora. Si yo estoy de acuerdo en que cuando se ponen a repicar, uno desea sólo que le entre el badajo por el culo al que tira de la cuerda, pero reconocerás que el tostón que meten muchos que supuestamente no creen, también es de impresión.
Lo de las mezquitas es fácil de evitar. Se trata de no vivir con ellos, no sea que se te pegue algo.
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De tu mensaje sobre el conservadurismo, Fidelio, extraigo una lección:
Que hoy en día, la sociedad, todas las capas sociales, todos los sectores ideológicos, gente de todo tipo, de toda condición, se ha inclinado por un mayor conservadurismo.
Esto se debe a los caminos azarosos de los años 30. La consecuencia es obvia: existe pavor a abandonar el camino actual, aun cuando lleva a una lenta e inexorable decadencia y extrangulamiento de la soociedad.
Comprendo ese pavor: algunos de esos caminos, al final de todo funcionaron de puro milagro, a un precio tan terrible, como para no intentarlo a ser posible, otros produjeron resultados todavía peores. Y se pasó de Guatemala a Guatepeor.
¿Qué alternativa propones a este conservadurismo? ¿Volver a los caminos azarosos del pasado?
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Una petición a la iglesia y a todas las religiones y sectas,
Manos fuera de la zona pública. Muchas guerras y muertos nos ha costado llegar a donde estamos. Libertad de creencias también significa NO dar la brasa a los que, simplemente, no tenemos creencias religiosas.
Gracias.
Y los que no tienen creencias religiosas ¿pueden dar la brasa a los que sí las tienen? ¿o a los que no las tienen, pero de forma diferente? Porque últimamente yo veo a muchos de esos "quenotienencreenciasreligiosas", pero que "sítienencreenciasdeltiporeligiosopolitico", que dan la brasa a tope. Y la verdad, los primeros al menos dan rosquillas y cosas así, pero los segundos no dan más que pena. Y el coñazo.
Bueno, que te despierten un domingo como si se hubieran subido a las cuerdas de las campanas de la iglesia 30 monos, que un mulá de mezquita te recuerde que eres un perro infiel (ya de mañana) y que todo el mundo se entere de que la única verdad es la suya y que el otro es más tonto... yo empiezo a dar la brasa ya para joder también.
Sí, coño, si ahí llevas toda la razón. Yo tampoco comprendo porqué cojones tienen que tocar las campanitas, ahora que todo el mundo tiene reloj. Yo también he sufrido un domingo mañanero al lado de una iglesia que parecía el infierno con el puto repiqueteo. No es como en la Edad Media que era la única forma de saber la hora. Si yo estoy de acuerdo en que cuando se ponen a repicar, uno desea sólo que le entre el badajo por el culo al que tira de la cuerda, pero reconocerás que el tostón que meten muchos que supuestamente no creen, también es de impresión.
Lo de las mezquitas es fácil de evitar. Se trata de no vivir con ellos, no sea que se te pegue algo.
No sé de quiénes en concreto me hablas, pero supongo que hay de todo en todos los "bandos".
En cuanto a lo último que dices, estoy en desacuerdo pues fomenta el racismo, xenof...bla bla..
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De tu mensaje sobre el conservadurismo, Fidelio, extraigo una lección:
Que hoy en día, la sociedad, todas las capas sociales, todos los sectores ideológicos, gente de todo tipo, de toda condición, se ha inclinado por un mayor conservadurismo.
Esto se debe a los caminos azarosos de los años 30. La consecuencia es obvia: existe pavor a abandonar el camino actual, aun cuando lleva a una lenta e inexorable decadencia y extrangulamiento de la soociedad.
Comprendo ese pavor: algunos de esos caminos, al final de todo funcionaron de puro milagro, a un precio tan terrible, como para no intentarlo a ser posible, otros produjeron resultados todavía peores. Y se pasó de Guatemala a Guatepeor.
¿Qué alternativa propones a este conservadurismo? ¿Volver a los caminos azarosos del pasado?
Si lo supiera sería un peligro para la humanidad. Desde luego la solución pasa por implicar a todo el mundo para que si sale mal no empecemos como siempre a culparnos unos a otros, como ocurre con la sublime política de algunos sitios.
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No sé de quiénes en concreto me hablas, pero supongo que hay de todo en todos los "bandos".
Pues no. Hay bandos buenos y bandos malos. No todos son iguales.
En cuanto a lo último que dices, estoy en desacuerdo pues fomenta el racismo, xenof...bla bla..
Eso lo dices porque, al igual que tiendes a abreviar las palabras, abrevias el pensamiento. La mejor forma de promocionar el racismo y la xenofobia es vivir todos juntos en mala armonía. Recuerda que las buenas vallas hacen buenos vecinos.
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Bueno, no sé qué decir. Creo que es mejor que me calle.
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Bueno, realmente la política es muy difícil y la religión, también. Cuando una sociedad se contamina con la política, los curas también se contaminan. Se ha probado todo y ningún sistema puede decirse que haya triunfado de pleno, en el sentido de progreso, de que tuviera sin ninguna duda, más luces que sombras.
Pero esta decadencia es penosa: en los de dentro y en los de fuera, en los políticos y en los curas, en los de arriba y en los de abajo, en todos nosotros, en los banqueros y en los barrenderos.
Todos jugamos de alguna manera al tute, mientras matan. Jesús Neira es de los pocos seres ejemplares que tiene España.
Es muy triste que la Iglesia estuviera con Hitler, pero con Hitler estaban todos. Se le vio como un redentor, en algunos momentos su discurso prometía. En los sórdidos años 30, se resolvían las discrepancias a tortazo limpio: era la época. Los hijos de puta eran igual de hijos de puta que siempre, pero más audaces.
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No sé de quiénes en concreto me hablas, pero supongo que hay de todo en todos los "bandos".
Pues no. Hay bandos buenos y bandos malos. No todos son iguales.
En cuanto a lo último que dices, estoy en desacuerdo pues fomenta el racismo, xenof...bla bla..
Eso lo dices porque, al igual que tiendes a abreviar las palabras, abrevias el pensamiento. La mejor forma de promocionar el racismo y la xenofobia es vivir todos juntos en mala armonía. Recuerda que las buenas vallas hacen buenos vecinos.
Pues no, hay de todo en todos los bandos, por llamarlo así. El que cree que hay bandos buenos y bandos malos es un prepotente que se cree en posesión de la verdad.
Lo de las vallas es una mala excusa. El que no quiere a un vecino de otra raza o de otro país es un intolerante, que siempre encontrará una excusa para marginar a alguien. Hay que saber convivir con todos, respetar a todo el mundo.
Y viva Argentina hombre, tanta chorrada con lo nuestro y nada más que con lo nuestro , a ver si dejas tranquilos a los argentinos, que no te han hecho nada.
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Pues no, hay de todo en todos los bandos, por llamarlo así. El que cree que hay bandos buenos y bandos malos es un prepotente que se cree en posesión de la verdad.
Niet. El mismo uso del término "bando" ya establece una diferenciación. No tiene sentido usarlo si no se cree en esa diferenciación. Por tanto, si hay bandos, hay diferencias. Y si hay diferencias no hay igualdad, lo que nos lleva inevitablemente a tener que reconocer que un bando es mejor que otro.
Lo de las vallas es una mala excusa. El que no quiere a un vecino de otra raza o de otro país es un intolerante, que siempre encontrará una excusa para marginar a alguien.
En absoluto. El que no quiere a esos que dices es una persona muy organizada. Una cosa en cada lugar y un lugar para cada cosa. ¡Organización! como se decía en el chiste. Además, el querer o no querer debe ser libre. Sólo faltaba que nos obligaran a querer a quien no queremos ni ver.
Hay que saber convivir con todos, respetar a todo el mundo.
¿Para qué? ¿para estar todos remezcladitos? No. Gracias. Yo prefiero convivir a distancia. Además, si no veo -ni sufro- sus costumbres, los podré respetar mucho mejor.
Y viva Argentina hombre, tanta chorrada con lo nuestro y nada más que con lo nuestro , a ver si dejas tranquilos a los argentinos, que no te han hecho nada.
Pero si estoy de acuerdo contigo en esto. Fíjate si estaré de acuerdo que hace mucho que no voy por allí. De esa forma ni les molesto ni me molesto. También de esa forma evito que sufran cuando oyen a alguien pronunciar como es debido. Si lo hago por ellos. En serio.
Lo que más siento es hacerles sufrir -pobriños- por tener que pagarnos las pensiones, la Seguridad Social, etc. y, además, enseñarnos como funcionar. Joder. Estoy acomplejadísimo pensando como estaríamos aquí, pobres ignorantes, de no ser por la visita de estos insignes pensadores. Sin duda debemos agradecerles, también, (aunque esto haya que hacerlo como mil veces todos los días desde hace setenta años) que enviaran cereales y carne a la España azotada por la guerra para paliar el hambre. Que se lo cobraran en acero -no tenían- o que se quedaran con los mismos buques que transportaban esos productos (todo ello a un precio mucho mayor que la manduca) no viene al caso, como queda patente que nunca lo dicen. Es igual, hay que ser agradecidos y -todas las noches- no irse a la camita sin agradecer a Dios la inmensa fortuna de tener a unos ángeles en la tierra como son los argentinos, que velan por nosotros y a quienes debemos todo lo que tenemos.
Y ahora me despido porque me están entrando unos remordimientos atroces por haber dudado de ellos en el pasado. Así que voy a hacer unas genuflexiones delante de una foto del Dieguito.
PD: No dirás que el chiste del Pepito y el Dieguito no mola.
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Que se lo cobraran en acero -no tenían- o que se quedaran con los mismos buques que transportaban esos productos (todo ello a un precio mucho mayor que la manduca) no viene al caso, como queda patente que nunca lo dicen.
¿Ves? Aquí se demuestra que soy un pobre ignorante por no haber nacido al lado del Río de la Plata. Lo que quería decir es que ese acero y esos buques valían mucho más que las viandas, pero claro... no soy argentino y no se expresarme.
Creo que en lugar de 20 genuflexiones delante del Dieguito me voy a hacer 50 y una pajilla con la "mano de Dios".
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El hecho de que haya una diferenciación no implica que uno sea bueno y otro malo, no siempre por lo menos, eso es demasiado simplista para tí, cunde el ejemplo de algunos, desgraciadamente
¿ Organizada ? Intolerante, sin más. Juzgar a alguien por su procedencia es de necios y bobos. Hay personas con las que nos entendemos mejor, pero nada tiene que ver donde hayan nacido. A mí me dá igual de donde sea vecino, lo que llevaría peor es tener como vecino a un intolerante, que es tan bobo que antes de conocer a alguien saca conclusiones.
Si claro, mezcladitos pero no revueltos, cada uno en su casa. No sé porque tanto empeño en proteger vuestras propiedades patrias si todos estamos de paso, ni que te fueras a llevar tu parcela a la tumba.
Te digo lo que le digo a simple con sus chorradas postfranquistas, bla, bla, bla, aburres. Anda que si los demás tuvieran que sacar conclusiones por los 40 años de dictadura de España, estábamos apañados.
Mola, mola, chistes para simples, que los disfrutes
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Una petición a la iglesia y a todas las religiones y sectas,
Manos fuera de la zona pública. Muchas guerras y muertos nos ha costado llegar a donde estamos. Libertad de creencias también significa NO dar la brasa a los que, simplemente, no tenemos creencias religiosas.
Gracias.
Es mucho más sencillo que eso. La religión es algo privado y personal, que cada cual practique lo que quiera en privado. El espacio público es de todos. Yo lo único que le pido a las religiones que prediquen para sus fieles y que nos dejen a los demás tranquilos, así de fácil
Y los que dicen que hay guerras de religiones y guerras de ateos , sin palabras. Hay y ha habido siempre guerras de religiones, la historia está plagada de eso, por desgracia .<Cuando las religiones no están en medio no implica que necesariamente tengan que ser religiones provocadas por el ateísmo, más bien por la política, por los intereses, etc, etc.
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El hecho de que haya una diferenciación no implica que uno sea bueno y otro malo, no siempre por lo menos, eso es demasiado simplista para tí, cunde el ejemplo de algunos, desgraciadamente
Si te fijas no he hablado de buenos o malos, sino de mejor o peor :)
¿ Organizada ? Intolerante, sin más. Juzgar a alguien por su procedencia es de necios y bobos. Hay personas con las que nos entendemos mejor, pero nada tiene que ver donde hayan nacido. A mí me dá igual de donde sea vecino, lo que llevaría peor es tener como vecino a un intolerante, que es tan bobo que antes de conocer a alguien saca conclusiones.
¿Y pensar que alguien ya es la rehostia de bueno sin conocerlo, qué es? ¿una muestra de inteligencia?
Si claro, mezcladitos pero no revueltos, cada uno en su casa. No sé porque tanto empeño en proteger vuestras propiedades patrias si todos estamos de paso, ni que te fueras a llevar tu parcela a la tumba.
Alguien la disfrutará, no te quepa duda. Lo que yo quiero es elegir quien ha de hacerlo.
Mola, mola, chistes para simples, que los disfrutes
Pues el mejicano lo clava.
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Coño, y ahora que lo pienso... ¿No crees que en un hilo titulado "libertad de creencias" no quedaría dabuten admitir ideas incluso opuestas? Porque a mí eso de calificar como lo haces a quien no comparte tus creencias me suena a poca libertad. Piénsalo.
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Mejor o peor según tu baremo, habló Dios, vamos , lo que nos faltaba
¿ Y quién piensa que alguien es la rehostia de bueno sin conocerlo, listo? ¿ Quién ha dicho eso?
Vaya, o sea que vas a elegir para las generaciones posteriores quien debe vivir o no en España, la leche, ahora tendremos que pedirte permiso a tí
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Coño, y ahora que lo pienso... ¿No crees que en un hilo titulado "libertad de creencias" no quedaría dabuten admitir ideas incluso opuestas? Porque a mí eso de calificar como lo haces a quien no comparte tus creencias me suena a poca libertad. Piénsalo.
Exacto, aplicátelo y deja a los demás en paz, libertad con mayúsculas, vive tu vida como te dé la gana y no nos idgas a los blanditos como debe ser España
Qué morro tienes, ahora si le dices a un intolerante que lo es, le reprimes su libertad, hay que .. fastidiarse
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Mejor o peor según tu baremo, habló Dios, vamos , lo que nos faltaba
Nooooo, que no soy argentino. Como mucho sería monaguillo.
Vaya, o sea que vas a elegir para las generaciones posteriores quien debe vivir o no en España, la leche, ahora tendremos que pedirte permiso a tí
No sería mala idea. De hecho os iría mucho mejor y sin duda alguna habría más espacio.
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No es pr meterme donde no me llaman,pero en lo del nazismo no estoy de acuerdo,estos de ateos poco,estaban avalados por la santa sede,con el beneplacito del papa...y ademas los rollos esotericos que se llevaba hitler tambien son una forma de religion.
Pero sobre todo insistir y recirdar que la iglesia catolica los apoyo y justifico en todo moment(hasta que perdieron claro).
Sencillamente, lo que dices no es cierto.
Yo lo flipo con estas afirmaciones que pretenden imponer una opinión con la fuerza ¿de qué exactamente? ¿de la autoridad erudita del que la escribe?, ¿del "lo que yo digo es y punto"?.
La Santa Sede nunca condenó la política antisemita nazi, pese a recibir numerosas peticiones para que lo hiciera entre ellas del presidente estadounidense. La Santa Sede argumentaba que no debían inmiscuirse en asuntos políticos.
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De todas maneras, tampoco es exacto decir que "estuvieran avalados por la santa sede" pues esto implicaría un apoyo activo por parte de la santa sede al regimen nazi, cuando lo que en verdad hubo fue una pasividad extrema por parte de la santa sede, no hubo denuncia ni crítica. Obviamente, la excusa del desconocimiento no cuela.
Quizás, aparte del interés, el motivo pueda hallarse en el "supuesto" antisemitismo del propio papa Pio XII, quien, por ejemplo, en una carta escrita años antes de su nombramiento como papa, mientras realizaba tareas de apostolado con gentes de diversas creencias, reconoce amarlos a todos "aunque menos a los judíos".
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Yo lo flipo con estas afirmaciones que pretenden imponer una opinión con la fuerza ¿de qué exactamente? ¿de la autoridad erudita del que la escribe?, ¿del "lo que yo digo es y punto"?.
Flipa todo lo que tu quieras, pero el día que yo pretenda decirte a tí, con toda mi ignorancia al respecto, cómo se pronuncia Shakespeare, tu podrás decirme a mí, con toda tu ignorancia en el tema, lo que ocurrió en la Historia europea.
La Santa Sede nunca condenó la política antisemita nazi, pese a recibir numerosas peticiones para que lo hiciera entre ellas del presidente estadounidense. La Santa Sede argumentaba que no debían inmiscuirse en asuntos políticos.
Claro que la condenó. Lo que ocurre es que no lo hizo al gusto de las otras potencias. La diplomacia vaticana se rige por sus propios principios y -como no podía ser menos- por sus propios intereses, lo que es perfectamente consecuente. Lo que sucede es que el Vaticano no puede poner sobre la mesa varias divisiones, como sí podían hacer otros países, y su diplomacia debía ser un poco más refinada. Cosa nada difícil, ya que llevaban casi dos mil años de ventaja a los demás.
En este tema ocurre lo que en otros, que parece ser que hay que "condenar" de una forma clara, rotunda y terminante. Ya veríamos como lo hacíais vosotros si os hubiérais visto rodeados de camisas pardas o, peor aún, de gentes con la calaverita por encima de la visera.
Es preferible tragar con algunos aspavientos externos para poder seguir desarrollando una labor bastante peligrosa, como era sacar de las ciudades alemanas al mayor número de judíos posible -antes de la prohibición de emigración- y después ayudarlos a pasar a la clandestinidad para que evitaran la famosa "evacuación" al Este. Si para ello hay que soportar que setenta años después vengan unos cuantos ignorantes a calificar a la Iglesia Católica de colaboracionista, pues bien está. Al menos algunos sí saben a quien le deben el pellejo.
El anticlericalismo que practicáis ya llega a ser patético, macho.
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Para una visión más general y mejor expuesta sobre este tema, copiaré un artículo de Juan Mª Bordaberry, quien resume perfectamente el "colaboracionismo" del Vaticano con la Alemania nacionalsocialista.
Pío XII y el Nacionalsocialismo
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Eugenio Pacelli, futuro Pío XII, fue Cardenal Secretario de Estado de su antecesor, Pío XI. A la muerte de éste, fue coronado Papa en marzo de 1939 y, por tanto, gobernó la Iglesia durante los tormentosos años de la II Guerra Mundial, ya que falleció en 1958.
Persiste una campaña velada (y a veces no tanto) que tiende a responsabilizar a los católicos en general y a Pío XII en particular, por los horrores cometidos contra los judíos por el nazismo. Esta campaña va deformando lentamente la verdad histórica y llevando a las personas desprevenidas a la impresión de que los católicos, la Santa Sede y el papa tuvieron alguna responsabilidad en ello. No es así, desde luego.
A quien le interese profundizar el punto no le ha de faltar material. El Padre Pierre Bret, S.J., especialista en historia del Vaticano durante Pío XI y Pío XII, fue el coordinador de la edición en doce volúmenes de las actas y documentos de la Santa Sede relativos a la «Shoah», tarea que demandó dieciocho años y que el P. Blet condensó en un libro, obra calificada de «magistral» por la crítica[1].
Pío XII conocía bien Alemania. Fue nuncio en Berlín durante la Primera Guerra Mundial y, luego, como Secretario de Estado de Pío XI, tuvo numerosas intervenciones ante el rumbo que estaba tomando la política alemana. En calidad de tal, intervino decisivamente en la encíclica de Pío XI, conocida como «Mit brennender Sorge» (que puede traducirse «Con ardiente preocupación»). La iniciativa de la encíclica partió, contrariamente a lo que se cree, de los obispos alemanes, el primer borrador fue redactado en Roma por el Cardenal Faulhaber. El entonces Cardenal Pacelli, que dominaba el alemán, le dió forma definitiva y, presentada a Pío XI, fue firmada y publicada [2].
La encíclica denunciaba la ideología y la conducta nazis, y condenaba el culto a la personalidad en términos que vale la pena citar. «Quien quiera que, con sacrílego desconocimiento de las diferencias esenciales entre Dios y la criatura, entre el Hombre-Dios y el simple hombre, osara levantar a un mortal, aunque fuera el más grande de todos los tiempos, a nivel de Cristo, más aún, por encima de El o contra El, ese merece que se le diga que es un profeta de fantasías, al que se le aplica espantosamente la palabra terrible de la Escritura. El que vive en los Cielos se ríe de ellos». Nadie había hablado antes, directamente y en esos términos, a Adolfo Hitler. No advirtió quién pueda haberlo hecho, ni antes ni después, pero si alguien lo hizo, a lo sumo podrá decir que hizo lo mismo que la Iglesia alemana y sus Obispos, que el futuro Pío XII y que Pío XI.
Fue una sorpresa general, agrega De la Vega-Hazas, para fieles, autoridades y policía, la lectura de la encíclica, el domingo 21 de marzo de 1937, en todos los templos católicos alemanes, que eran más de 11.000. La unanimidad fue absoluta. Y, en toda la breve historia del III Reich, nunca recibió éste en Alemania una crítica que llegara a acercarse a la de «Mit brennender Sorge».
La Iglesia Católica fue así quien, antes que nadie, cuando aún no había estallado la guerra, con más valor que nadie, condenó al nazismo, mientras países que hoy callan cuando se la ataca, negociaban con Berlín.
A partir de 1940, ya elevado al Papado, Pío XII multiplica los esfuerzos y las intervenciones en defensa de los judíos perseguidos en Alemania y en los países ocupados por ella. Es imposible reseñar todas esas intervenciones; baste decir que, veinte años después, cita el Padre Blet que el entonces cónsul de Israel en Milán, Pinchas Lapides, cree poder evaluar en 860.000 el número de judíos salvados por la Iglesia.
Después del radio mensaje pontificio de la Navidad de 1942, el Servicio de Seguridad del Reich afirmó del Papa que era «el portavoz de los judíos criminales de guerra».
En un interesante artículo de Vincent Tremolet de Villers [3], comentando también la obra del P. Blet, se relata que cuando en 1943, los alemanes entraron en Roma, los jefes de la comunidad judía fueron convocados al cuartel general de las SS, donde se les intimó a entregar en veinticuatro horas 50 kilos de oro, bajo amenaza de ser deportados todos los judíos de la ciudad. El Gran Rabino de Roma, Zolli, no habiendo podido reunir más de 35 kilos, apeló a Pío XII, que ordenó fundir los vasos sagrados de todas las parroquias romanas. Este gesto fue superfluo, puesto que poco después el mismo rabino informaba al Papa que los quince kilos faltantes habían sido donados por la comunidad católica romana.
A partir de allí, sin embargo, empezó la persecución a los judíos de Roma. El Papa, entonces, ordenó levantar las barreras canónicas y abrir las clausuras de los monasterios que recogieron hombres y mujeres indistintamente, para protegerlos de la persecución. Tan valiente y ejemplar caridad tuvo frutos espirituales: el más destacado, la conversión del propio rabino Zolli, quien se hizo bautizar tomando el nombre de Eugenio, por Eugenio Pacelli, Papa Pío XII.
El canal de televisión italiano Sat 2000 difundió el pasado marzo un reportaje sobre la vida de Pío XII y dio a conocer una carta del científico judío alemán -radicado en los Estados Unidos- Albert Einstein en la que elogia al Pontífice por su defensa de los judíos. La carta fue revelada por el sacerdote alemán Peter Gumpel, relator histórico e la causa de beatificación del Papa Pacelli, que fue introducida en 1967. «En una declaración del 23 de diciembre de 1940 tras poner su esperanza en la resistencia al nazismo, primero en las universidades y luego en la prensa libre alemana, Einstein admitió que la única organización que tuvo el coraje de ponerse contra Hitler fue la Iglesia Católica. y de un desinterés despreciativo pasó a una admiración incondicional y sin reservas».
En el memorial de Yad Vachem, en el valle de los Justos, un árbol fue plantado en recuerdo de Pío XII.
El Papa Pacelli fue un ejemplo de firmeza en la defensa de la Fe y prudencia en el uso de su poder espiritual en tiempos de terrible conmoción. Se le reprocha, injustamente, una supuesta «pasividad» en su conducta. Ya se ha visto todo lo que hizo por los perseguidos. Pero si él hizo eso por los amenazados directamente, debía velar con especial cuidado por su propia grey y por la Iglesia alemana. La amenaza de crear una Iglesia cismática en Alemania, con las consiguientes persecuciones a obispos, sacerdotes y fieles católicos, estaba latente, y solamente su prudencia, sin mengua de su afirmación doctrinaria sin claudicaciones, permitió superar esos tiempos de prueba.
Ese fue Pío XII, Papa en tiempos de convulsión, severo en el juicio de los injustos, bondadoso hasta el heroísmo con los perseguidos. Los católicos tenemos obligación de restablecer la verdad y defender su memoria.
[1] Pío XII y la Segunda Guerra Mundial, ed. Perrin, París.
[2] De la Vega-Hazas, Julio, El nacionalsocialismo y la Iglesia, en Revista Palabra, IX.1997.
[3] Pío XII y el secreto de los archivos, «Spectacle du Monde» n° 428, noviembre de 1997.
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... hay que ser éstupido ...
... y no saber que si ahora hay derechos de la persona ...
... se debe a la reivindicación de la Iglesia respecto a la libertad de creencias ...
... "aunque no se esté de acuerdo en sus creencias" ...
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Exacto, aplicátelo y deja a los demás en paz, libertad con mayúsculas, vive tu vida como te dé la gana y no nos idgas a los blanditos como debe ser España
Pues no. Diré lo que me plazca y cuando me plazca :)
Qué morro tienes, ahora si le dices a un intolerante que lo es, le reprimes su libertad, hay que .. fastidiarse
Es que utilizas mal el término. Mira:
tolerar.
(Del lat. tolerāre).
1. tr. Sufrir, llevar con paciencia.
2. tr. Permitir algo que no se tiene por lícito, sin aprobarlo expresamente.
3. tr. Resistir, soportar, especialmente un alimento, o una medicina.
4. tr. Respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.
De estas cuatro acepciones, tu te quedas únicamente con la última. Yo, por el contrario, soy muy tolerante según las dos primeras, que son las principales. Si me llamaras racista (por poner un ejemplo) no me enfadaría, puesto que es verdad que lo soy. Pero intolerante, jamás.
Un buen ejemplo de intolerancia es achacar falsedades a grupos o individuos que piensan de forma diferente, con ánimo de perjudicarlos. Vamos, lo que hacéis constantemente desde el grupo de la siniestra.
Cuando se usan adjetivos que no proceden contra alguien, no sólo se está machacando el lenguaje, sino faltando a la verdad.
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Exacto, aplicátelo y deja a los demás en paz, libertad con mayúsculas, vive tu vida como te dé la gana y no nos idgas a los blanditos como debe ser España
Pues no. Diré lo que me plazca y cuando me plazca :)
A ver si leemos, me dá igual lo que digas, aunque cuando te dé la vena te pases cuatros pueblos, pero no utilices la libertad de creencias para coartar la de los demás, por supuesto que puedes pensar lo que quieras, libertad de expresión llevada al límite, siempre que se quede en eso, cuatro bravuconadas y respeto al resto
Qué morro tienes, ahora si le dices a un intolerante que lo es, le reprimes su libertad, hay que .. fastidiarse
Es que utilizas mal el término. Mira:
tolerar.
(Del lat. tolerāre).
1. tr. Sufrir, llevar con paciencia.
2. tr. Permitir algo que no se tiene por lícito, sin aprobarlo expresamente.
3. tr. Resistir, soportar, especialmente un alimento, o una medicina.
4. tr. Respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias.
De estas cuatro acepciones, tu te quedas únicamente con la última. Yo, por el contrario, soy muy tolerante según las dos primeras, que son las principales. Si me llamaras racista (por poner un ejemplo) no me enfadaría, puesto que es verdad que lo soy. Pero intolerante, jamás.
Un buen ejemplo de intolerancia es achacar falsedades a grupos o individuos que piensan de forma diferente, con ánimo de perjudicarlos. Vamos, lo que hacéis constantemente desde el grupo de la siniestra.
Cuando se usan adjetivos que no proceden contra alguien, no sólo se está machacando el lenguaje, sino faltando a la verdad.
Desde luego, como manipuláis algunos, ¿qué falsedades os achacamos? Siempre lloriqueando, si con vuestras afirmaciones potenciáis el odio a los demás pues evidentemente que los demás lo denunciaremos, hombre, faltaría mas , tan tolerante como eres es muy fácil, que la derecha os llenáis la boca hablando de las libertades, vive tu vida y deja a los demás
Por cierto, tu diccionario no te ayudará también a coger la definición apropiada según el contexto?
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Sorprende la manera en que los fascistas del sXXI defienden libertades.
En fin, los alemanes que conoizco que vivieron la época y que ya van yéndose (los nazis que quedan también, menos mal) siempre me dicen que la iglesia ni pinchaba ni cortaba mucho. Desde luego (como siempre salvo honrosas excepciones) mucho por los judíos no hicieron y menos arriesgarse a enfrentarse al Estado, pues el nuevo Estado nazi veía a la iglesia como forma ya obsoleta de control y vaya si infravaloraron a la multinacional más antigua del mundo.
Para los nazis era más bien un estorbo (creo yo) y algo inútil para los orgullosos arios, que no necesitaban nada de nadie que no fuera alemán (desde luego científicos y cerebros no les faltaron para poner al resto de rodillas).
Paca la gorda que le llaman algunos, fue en mi opinión más listo: !cómo no aprovechar un servicio secreto con casi 2000 años de funcionamiento y experiencia! : el curita que casca toda la información que le dan en el confesionario del pueblo es impagable: se "limpia" todo más fácilmente. El obispo le cuenta todo al gobernador y paca a mandar. El resto del país se llena de delatores para poder comer.
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En cuanto a la preocupación de la iglesia por los judíos, me recuerda a un director d colegio que tuve psicópata(pues siempre había alguien recibiendo sus hostias) que mientras sacudía a un alumno, una monja decía sin hacer nada: hay! no le pegue usté más don Andrés, que de aquí palante va ser bueno.
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Sorprende la manera en que los fascistas del sXXI defienden libertades.
Si eso lo dices por mí, aclararte que los fascismos no tienen nada que ver con lo que se ha dicho aquí, y que además se dieron únicamente en una época determinada y en una zona determinada de Europa. Ni siquiera llegaron a España. No obstante la subnormalidad, por desgracia, ya existía en aquella época en todas las zonas y -mucho me temo- sigue existiendo, como queda bien patente en esa aseveración tuya.
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Sorprende la manera en que los fascistas del sXXI defienden libertades.
Si eso lo dices por mí, aclararte que los fascismos no tienen nada que ver con lo que se ha dicho aquí, y que además se dieron únicamente en una época determinada y en una zona determinada de Europa. Ni siquiera llegaron a España. No obstante la subnormalidad, por desgracia, ya existía en aquella época en todas las zonas y -mucho me temo- sigue existiendo, como queda bien patente en esa aseveración tuya.
Ehm..sí, sí, claro lo que tú digas.
Me acabo de acordar que Alemania era (y es) un país donde convivían 2 iglesias : luterana y católica. Lo cual ha de ser muy tenido en cuenta.
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lo lamentable de todo esto es la ausencia de una critica constructiva y científica sobre la iglesia en ese momento y a lo largo de la historia. Es normal que cuando no hay con quien meterse siempre tenemos a Dios y a su iglesia. Pero ante todo quiero expresar mi condición de agnóstico de la misma para que no salgan aquellos que siempre responden poniendo etiquetas aquí y allí. La iglesia católica con todos sus males, que no son poco y sus pocas virtudes ha hecho posible que nuestro modelo occidental llegue a nuestros días. uno solo en modelo occidental si no también la vida opípara que llevamos cada uno de nosotros. Siempre he entendido que aquellos que despotrican acerca de un sistema sin tener un juicio histórico, social e ideológico así como la capacidad de ubicar cada acontecimiento en el momento que esta se produjo son resentidos sociales, aparte de poseer pocas miras en la critica y el análisis de los hechos que ocurrieron y que motivo a que determinadas instituciones o personas se tuvieran que mantener al margen o no actuasen en ese momento. Les pongo un ej: Los EEUU no pudieron actuar cuando los nazi empiezan a invadir todo lo correspondiente al antiguo imperio Autro-hungaro porque se encontraban enfrascado en el residuo de Vietnan y en serios conflicto con la antigua URRS. Aparte si leemos un poco los apuntes de la asignatura de derecho internacional apreciariamos que en ese momento no era viable la intervención de fuerza extranjera pues la masacre contra los judíos y demás etnia no es un elemento que se produce al momento si no casi en la primera mitad de la locura nazi y es ahí cuando si intervienen tanto los americanos como los ingreses y posteriormente los rusos tras la ruptura del pacto de caballero con la invasión de Polonia y demás estados de la orbe rusa. Hablar sobre el modelo y la acción de los nazi tendría incluso que arrastrar en tiempo a la época gloriosa de la cultura helénica, ya que junto a varios filosofo del momento se toma como referente tales cultura para la creación de la absurda raza aria. Con todo esto lo que quiero demostrar que si la iglesia se mantuvo impasible fue para garantizar que también los católicos fueran a los altos hornos de los campos, pues si bien tenemos a nizt que entendía que la culpa del mal del mundo no venia de los judíos si no de la cultura cristiana por lo tanto seria los cristianos los que tenían que haberse pasado por el carbón. Aparte ninguno habla de que en esos momento Alemania pasa por una situación económica en la cual quienes vivían bien eran los no los desojados. y si no vayas usted a las actas en la cual se aprecia el discurso del petudo, medio huevo, enano y encima esquizofrénico de (y ese era el que hablaba de la raza)
Tenia un profe en filosofía que decía que la historia cada cual la cuenta al modo del guión que le dieron y es obligación de todo mínimamente inteligente sacar la verdad de ese guión para poder opinar.......
Aparte tambien veo que cuando se escribe acerca de la religion catolica siempre se hace de forma cinica y con un alto indice de hipocresia, por lo que yo recomiendo que si tan justos son o mas justos que la historia dejen el derecho y vayan alla donde la injusticia campa por su fuerza, donde el hambre no tiene nombre, donde la vida vale un segundo de aire pues al final fallece de hambre y pongase a currar o por lomenos ponganse a estudiar y si algun dia les toka gobernar o ser jefe de algun departamento practiquen la justicia y los valores que tanto escriben y que poco se luce. Les pongo el ej. de Vivente Ferret un Español que incluso tuvo que dejar la orden de los jesuita para poderse casar y ha dejado en este mundo una labor de la cual ninguno de nosotros estamos a su altura. Esa es la verdadera iglesia y ese es el verdadero mensaje de Dios pues es facil ponerse detras de un ordenador a depotricar cuando hace calor y se ha comido bien.......
LO HE DICHO A CONCIENCIA
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Por Dios... :) :) :) que nivelazo jajajajaja
De seguir esto así, voy a acabar lamentando que no pudiera llevarse a cabo en su totalidad el programa acordado en Wansee.
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Sí sí, datos, historia...Perdona pero Vietnam era de Francia y hasta después de la IIguerra no se metió por medio hijos de p.. como Kissinger.
¿Fumas algo mientras lees libros de historia resumidos? Si no no me explico todo esto...
De todas formas creo que nos fuimos del tema y no me gusta discutir (más que nada porque no se aprende mucho) con cruzados sobre la iglesia católica.
Creo que todos los miembros de religiones, o asociaciones de este tipo se creen con la obligación de convertir a toda alma a su organización por un impulso fraternal. No será anticonstitucional pero cada vez que sacan una ley dando derechos ya salen ellos a decir qué está bien o qué está mal para los que nos importa un pepino su opinión. No obstante ellos se creen con el derecho de darme (sin que los haya votado) o no un derecho.
No. es que sólo dan su opinión. Pero el problema es que si les oye Por ej Bono, éste no va a apoyar la ley porque cree que si lo hace va al infierno(sólo es un ejemplo).
Porqué me amargan a mí. Pues no aborten ustedes(que luego sí, jeje), no se hagan gays (..), no vayan a conciertos heavy metal, etc. etc, Pero déjenos a los demás que nos gusta la decadencia y todas esas cosas que hay en el infierno(que ojalá existiera en su versión más primitiva, jeje).
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Sorprende la manera en que los fascistas del sXXI defienden libertades.
Si eso lo dices por mí, aclararte que los fascismos no tienen nada que ver con lo que se ha dicho aquí, y que además se dieron únicamente en una época determinada y en una zona determinada de Europa. Ni siquiera llegaron a España. No obstante la subnormalidad, por desgracia, ya existía en aquella época en todas las zonas y -mucho me temo- sigue existiendo, como queda bien patente en esa aseveración tuya.
No todos tenemos la suerte de tener tu nivelazo, porque aunque no sea igual, la época no lo es, claro que hay fascistas, o hay otro nombre para los radicales, que por cierto están creciendo y demasiado en toda Europa?
Por cierto, menudo elemento el del artículo, para otra vez que copies un artículo busca a alguien un poquito más moderado, no por nada.
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Para una visión más general y mejor expuesta sobre este tema, copiaré un artículo de Juan Mª Bordaberry, quien resume perfectamente el "colaboracionismo" del Vaticano con la Alemania nacionalsocialista.
Pío XII y el Nacionalsocialismo
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Eugenio Pacelli, futuro Pío XII, fue Cardenal Secretario de Estado de su antecesor, Pío XI. A la muerte de éste, fue coronado Papa en marzo de 1939 y, por tanto, gobernó la Iglesia durante los tormentosos años de la II Guerra Mundial, ya que falleció en 1958.
Persiste una campaña velada (y a veces no tanto) que tiende a responsabilizar a los católicos en general y a Pío XII en particular, por los horrores cometidos contra los judíos por el nazismo. Esta campaña va deformando lentamente la verdad histórica y llevando a las personas desprevenidas a la impresión de que los católicos, la Santa Sede y el papa tuvieron alguna responsabilidad en ello. No es así, desde luego.
A quien le interese profundizar el punto no le ha de faltar material. El Padre Pierre Bret, S.J., especialista en historia del Vaticano durante Pío XI y Pío XII, fue el coordinador de la edición en doce volúmenes de las actas y documentos de la Santa Sede relativos a la «Shoah», tarea que demandó dieciocho años y que el P. Blet condensó en un libro, obra calificada de «magistral» por la crítica[1].
Pío XII conocía bien Alemania. Fue nuncio en Berlín durante la Primera Guerra Mundial y, luego, como Secretario de Estado de Pío XI, tuvo numerosas intervenciones ante el rumbo que estaba tomando la política alemana. En calidad de tal, intervino decisivamente en la encíclica de Pío XI, conocida como «Mit brennender Sorge» (que puede traducirse «Con ardiente preocupación»). La iniciativa de la encíclica partió, contrariamente a lo que se cree, de los obispos alemanes, el primer borrador fue redactado en Roma por el Cardenal Faulhaber. El entonces Cardenal Pacelli, que dominaba el alemán, le dió forma definitiva y, presentada a Pío XI, fue firmada y publicada [2].
La encíclica denunciaba la ideología y la conducta nazis, y condenaba el culto a la personalidad en términos que vale la pena citar. «Quien quiera que, con sacrílego desconocimiento de las diferencias esenciales entre Dios y la criatura, entre el Hombre-Dios y el simple hombre, osara levantar a un mortal, aunque fuera el más grande de todos los tiempos, a nivel de Cristo, más aún, por encima de El o contra El, ese merece que se le diga que es un profeta de fantasías, al que se le aplica espantosamente la palabra terrible de la Escritura. El que vive en los Cielos se ríe de ellos». Nadie había hablado antes, directamente y en esos términos, a Adolfo Hitler. No advirtió quién pueda haberlo hecho, ni antes ni después, pero si alguien lo hizo, a lo sumo podrá decir que hizo lo mismo que la Iglesia alemana y sus Obispos, que el futuro Pío XII y que Pío XI.
Fue una sorpresa general, agrega De la Vega-Hazas, para fieles, autoridades y policía, la lectura de la encíclica, el domingo 21 de marzo de 1937, en todos los templos católicos alemanes, que eran más de 11.000. La unanimidad fue absoluta. Y, en toda la breve historia del III Reich, nunca recibió éste en Alemania una crítica que llegara a acercarse a la de «Mit brennender Sorge».
La Iglesia Católica fue así quien, antes que nadie, cuando aún no había estallado la guerra, con más valor que nadie, condenó al nazismo, mientras países que hoy callan cuando se la ataca, negociaban con Berlín.
A partir de 1940, ya elevado al Papado, Pío XII multiplica los esfuerzos y las intervenciones en defensa de los judíos perseguidos en Alemania y en los países ocupados por ella. Es imposible reseñar todas esas intervenciones; baste decir que, veinte años después, cita el Padre Blet que el entonces cónsul de Israel en Milán, Pinchas Lapides, cree poder evaluar en 860.000 el número de judíos salvados por la Iglesia.
Después del radio mensaje pontificio de la Navidad de 1942, el Servicio de Seguridad del Reich afirmó del Papa que era «el portavoz de los judíos criminales de guerra».
En un interesante artículo de Vincent Tremolet de Villers [3], comentando también la obra del P. Blet, se relata que cuando en 1943, los alemanes entraron en Roma, los jefes de la comunidad judía fueron convocados al cuartel general de las SS, donde se les intimó a entregar en veinticuatro horas 50 kilos de oro, bajo amenaza de ser deportados todos los judíos de la ciudad. El Gran Rabino de Roma, Zolli, no habiendo podido reunir más de 35 kilos, apeló a Pío XII, que ordenó fundir los vasos sagrados de todas las parroquias romanas. Este gesto fue superfluo, puesto que poco después el mismo rabino informaba al Papa que los quince kilos faltantes habían sido donados por la comunidad católica romana.
A partir de allí, sin embargo, empezó la persecución a los judíos de Roma. El Papa, entonces, ordenó levantar las barreras canónicas y abrir las clausuras de los monasterios que recogieron hombres y mujeres indistintamente, para protegerlos de la persecución. Tan valiente y ejemplar caridad tuvo frutos espirituales: el más destacado, la conversión del propio rabino Zolli, quien se hizo bautizar tomando el nombre de Eugenio, por Eugenio Pacelli, Papa Pío XII.
El canal de televisión italiano Sat 2000 difundió el pasado marzo un reportaje sobre la vida de Pío XII y dio a conocer una carta del científico judío alemán -radicado en los Estados Unidos- Albert Einstein en la que elogia al Pontífice por su defensa de los judíos. La carta fue revelada por el sacerdote alemán Peter Gumpel, relator histórico e la causa de beatificación del Papa Pacelli, que fue introducida en 1967. «En una declaración del 23 de diciembre de 1940 tras poner su esperanza en la resistencia al nazismo, primero en las universidades y luego en la prensa libre alemana, Einstein admitió que la única organización que tuvo el coraje de ponerse contra Hitler fue la Iglesia Católica. y de un desinterés despreciativo pasó a una admiración incondicional y sin reservas».
En el memorial de Yad Vachem, en el valle de los Justos, un árbol fue plantado en recuerdo de Pío XII.
El Papa Pacelli fue un ejemplo de firmeza en la defensa de la Fe y prudencia en el uso de su poder espiritual en tiempos de terrible conmoción. Se le reprocha, injustamente, una supuesta «pasividad» en su conducta. Ya se ha visto todo lo que hizo por los perseguidos. Pero si él hizo eso por los amenazados directamente, debía velar con especial cuidado por su propia grey y por la Iglesia alemana. La amenaza de crear una Iglesia cismática en Alemania, con las consiguientes persecuciones a obispos, sacerdotes y fieles católicos, estaba latente, y solamente su prudencia, sin mengua de su afirmación doctrinaria sin claudicaciones, permitió superar esos tiempos de prueba.
Ese fue Pío XII, Papa en tiempos de convulsión, severo en el juicio de los injustos, bondadoso hasta el heroísmo con los perseguidos. Los católicos tenemos obligación de restablecer la verdad y defender su memoria.
[1] Pío XII y la Segunda Guerra Mundial, ed. Perrin, París.
[2] De la Vega-Hazas, Julio, El nacionalsocialismo y la Iglesia, en Revista Palabra, IX.1997.
[3] Pío XII y el secreto de los archivos, «Spectacle du Monde» n° 428, noviembre de 1997.
Venga hombre, no me jodas... Tu texto es muy "revelador" pero se basa en el análisis del PADRE como se llame, muy imparcial.
Mola, sobretodo, lo de "es imposible reseñar todas esas intervenciones" ... quizás un par, como ejemplo hubieran bastado.
El papa Pio XII , demuestra en varias cartas personales escritas antes de su nombramiento como papa su antisemitismo. El Vaticano no hizo nada y ya puedes decir tú y un coro de curas eruditos lo que os dé la gana.
¿Has oido hablar de la encíclica que ordenó redactar Pio XI antes de morir, Humanitas Unitas (no recuerdo el título exacto), preocupado por el auge del antisemitismo en Europa.
¿Por qué no fue publicada por Pio XII al ser elegido papa?.
¿Por qué desatendió las peticiones de tanta gente que le instaban a condenar los actos antisemitas cometidos por el III Reich?
La encíclica que cita tu artículo no condena nada, si tanto se preocupó el Vaticano por los judíos ¿no hubiera sido un buen momento aprovechar la encíclica para condenar la actitud antisemita?
Esa encíclica huele a lo de siempre, un intento por contentar a los obispos alemanes, sabiendo que con ello no se perjudica nada a quien alude. Si según el autor, la encíclica DENUNCIA la ideología y conducta nazis porque la cita no recoge esa denuncia y se queda sólo en una generalidad abstracta que todos sabemos que lo único que le provocaría a Hitler sería risa.
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Por Dios... :) :) :) que nivelazo jajajajaja
De seguir esto así, voy a acabar lamentando que no pudiera llevarse a cabo en su totalidad el programa acordado en Wansee.
Este tono despectivo "perdonavidas" es lamentable.
A veces, la erudición sola no sirve. Menos cuando sólo se usa como arma o cuando uno se apoya en ella para sentirse superior.
" A veces lo que te dan los libros es lo que le quitas a la vida".
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No todos tenemos la suerte de tener tu nivelazo, porque aunque no sea igual, la época no lo es, claro que hay fascistas, o hay otro nombre para los radicales, que por cierto están creciendo y demasiado en toda Europa?
Pero no son fascistas. Llámalos como quieras, pero no fascistas. Porque no lo son. Serán radicales de derechas, ultraderechistas, neonazis... Como tu quieras, pero nunca fascistas.
Por cierto, menudo elemento el del artículo, para otra vez que copies un artículo busca a alguien un poquito más moderado, no por nada.
No creí que estuviéramos discutiendo de moderación, sino de verdad histórica. El articulista, por otro lado, no lo veo nada inmoderado. Todo lo contrario. Se queda muy corto a la hora de calificar a quienes tuercen los hechos históricos con el fin de obtener beneficios ideológicos. ¿Ideológicos? Yo los calificaría más bien de creencias. Mucha gente ha sustituído unas creencias sin base alguna en la razón (las religiosas) por otras creencias sin -lo adivinaste- base alguna en la razón (las políticas). Sólo si hablamos de creencias podemos comprender cómo, a pesar de ir contra los hechos históricos, ciertas gentes se creen a pies juntillas cosas que resultan risibles.
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Venga hombre, no me jodas... Tu texto es muy "revelador" pero se basa en el análisis del PADRE como se llame, muy imparcial.
¡Coño! ¿Y qué tiene eso que ver? No puede ser un erudito de esa época y de ese tema el "padre" comosellame? Si seguimos ese razonamiento, las opiniones que tu tengas a bien exponer sobre la Iglesia Católica habríamos de desecharlas por parciales, ya que perteneces a un grupo humano que sistemáticamente ha sido catalogado de forma poco agradable (para vosotros) por aquélla.
No veo yo a los judíos muy proclives a mirar bien a los católicos, en especial a su jerarquía. Y sin embargo, ahí tienes: "en el memorial de Yad Vachem, en el valle de los Justos, un árbol fue plantado en recuerdo de Pío XII".
Mola, sobretodo, lo de "es imposible reseñar todas esas intervenciones" ... quizás un par, como ejemplo hubieran bastado.
Sí hombre. 860.000 casos contados con pelos y señales para que aquellos que acostumbran a emitir opiniones basadas únicamente en eslóganes se queden a gusto. No pidas lo que no das, macho.
[quote
El papa Pio XII , demuestra en varias cartas personales escritas antes de su nombramiento como papa su antisemitismo. El Vaticano no hizo nada y ya puedes decir tú y un coro de curas eruditos lo que os dé la gana.
[/quote]
No esperaba menos. No se quien dijo que ayudar a quien te cae bien no tiene mérito. El mérito de verdad está en ayudar a quien te cae mal. Pues eso hizo Pío XII con los judíos. ¿Le caían mal? Coño ¿y a quién no le caen mal los judíos? A mí, por ejemplo, sólo me han empezado a caer un poquito mejor cuando han empezado a abrir cabezas de moros o asimilados, pero ni aún así los trago mucho.
¿Has oido hablar de la encíclica que ordenó redactar Pio XI antes de morir, Humanitas Unitas (no recuerdo el título exacto), preocupado por el auge del antisemitismo en Europa.
....
(algunas preguntas)
Pues mira, ni puta idea. Supongo que no la publicó porque no le gustaría o porque no estaba de acuerdo. De cualquier forma el otro pavo ya las había diñado, así que no podía protestar.
Pero ten presente una cosa: la Iglesia Católica -ni esa ni ninguna- no está para atender las peticiones de "tanta" gente. Está para servir a los que creen son sus fines conforme a lo que creen es su doctrina. Es muy fácil soltar ahora, desde un país que mira muy bien a los que son incapaces de hacer nada (aquí copio de tu tesis en otros mensajes) en la realidad, salvo hablar y hablar, que la Iglesia Católica no condenó el nazismo. En mi opinión y basándome en lo que sobre aquella época he leído y estudiado, hizo muchísimo más de lo que se podía pedir. En muchos casos poniendo en peligro la vida de sus sacerdotes y auxiliares. Es vomitivo que mucha gente que sólo es "solidaria" con el dinero y el esfuerzo ajeno se permita criticar a unas personas que en muchos casos se jugaron el pellejo por otros que, para colmo, les caían mal.
Si según el autor, la encíclica DENUNCIA la ideología y conducta nazis porque la cita no recoge esa denuncia y se queda sólo en una generalidad abstracta que todos sabemos que lo único que le provocaría a Hitler sería risa.
Si había alguien en aquellos años preocupado por la huella que dejaría y lo que pensaran de él, era el Adolfito. Así lo demostró a lo largo de su vida.
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No creí que estuviéramos discutiendo de moderación, sino de verdad histórica. El articulista, por otro lado, no lo veo nada inmoderado. Todo lo contrario. Se queda muy corto a la hora de calificar a quienes tuercen los hechos históricos con el fin de obtener beneficios ideológicos. ¿Ideológicos? Yo los calificaría más bien de creencias. Mucha gente ha sustituído unas creencias sin base alguna en la razón (las religiosas) por otras creencias sin -lo adivinaste- base alguna en la razón (las políticas). Sólo si hablamos de creencias podemos comprender cómo, a pesar de ir contra los hechos históricos, ciertas gentes se creen a pies juntillas cosas que resultan risibles.
Claro, si tú lo dices y ese pajarraco estamos ante la verdad histórica. Si es que ya se sabe, los conservadores sois neutrales y objetivos y los rojos manipuladores. Lo que hay que oír, encima os creeréis vuestras chorradas. Ten cuidado o acabarás como los pandilleros que tanto le gustán a simple, viendo fantasmas por todas partes
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No creí que estuviéramos discutiendo de moderación, sino de verdad histórica. El articulista, por otro lado, no lo veo nada inmoderado. Todo lo contrario. Se queda muy corto a la hora de calificar a quienes tuercen los hechos históricos con el fin de obtener beneficios ideológicos. ¿Ideológicos? Yo los calificaría más bien de creencias. Mucha gente ha sustituído unas creencias sin base alguna en la razón (las religiosas) por otras creencias sin -lo adivinaste- base alguna en la razón (las políticas). Sólo si hablamos de creencias podemos comprender cómo, a pesar de ir contra los hechos históricos, ciertas gentes se creen a pies juntillas cosas que resultan risibles.
Claro, si tú lo dices y ese pajarraco estamos ante la verdad histórica. Si es que ya se sabe, los conservadores sois neutrales y objetivos y los rojos manipuladores. Lo que hay que oír, encima os creeréis vuestras chorradas. Ten cuidado o acabarás como los pandilleros que tanto le gustán a simple, viendo fantasmas por todas partes
Con lo fácil que es salir de dudas. En España hay una embajada israelí que tiene una dirección de e-mail para contactar. ¿Por qué no les preguntas? Te saldrá grátis y estarán encantados de responderte acerca de si lo que digo de este tema es cierto. Esa gente tiene perfectamente organizado y archivado todo lo referente a esa época y ese lugar.
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¿O es que los israelitas también te parecen demasiado parciales? jejejejeje
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No esperaba menos. No se quien dijo que ayudar a quien te cae bien no tiene mérito. El mérito de verdad está en ayudar a quien te cae mal. Pues eso hizo Pío XII con los judíos. ¿Le caían mal? Coño ¿y a quién no le caen mal los judíos? A mí, por ejemplo, sólo me han empezado a caer un poquito mejor cuando han empezado a abrir cabezas de moros o asimilados, pero ni aún así los trago mucho.
A mí no es que me caiga mal, me repugna que alguien pueda afirmar lo que tu afirmas. Ni me caen mal los judíos, ni los musulmanes ni los católicos, pero no puedo con los que dicen semejantes burradas. Lo que no entiendo es porque tanto empeño en defender al Vaticano sin poder reconocer lo que hacen mal, y después no predicar lo mismo con el resto de las confesiones.
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Otro artículo
La iglesia católica aprobó el rearme de Alemania; firmó un acuerdo con Adolf Hitler desde su asunción como canciller en 1933; calló sobre el boicot a los comerciantes judíos, no protestó ante la proclamación de las leyes raciales de Nuremberg en 1935, guardó silencio en 1938 cuando ocurrió la Noche de los Cristales; la iglesia católica entregó su archivo genealógico a los nazis, que supieron desde entonces quienes eran cristianos y, por lo tanto, no judíos; sostuvo, defendió y apoyo al régimen ustachi, pro nazi, de Ante Pavelic en Croacia; aunque estaba al corriente de la política de exterminio iniciada en 1942, no la condenó, ni en privado ni en publico, como tampoco dió ordenes a los curas u obispos de censurar, ante los fieles, al régimen criminal.
Las fuerzas aliadas liberaron Europa, llegaron a Berchtesgaden y descubrieron Auschwitz. ¿Qué hizo el vaticano? Siguió apoyando al régimen derrotado: la iglesia católica, a través del cardenal Bertram, mandó decir una misa de réquiem en memoria de Adolf Hitler; la iglesia católica guardó silencio y no hizo ninguna declaración condenatoria cuando se descubrieron las pilas de cadáveres, las cámaras de gas y los campos de exterminio
Michel Onfray
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Venga hombre, no me jodas... Tu texto es muy "revelador" pero se basa en el análisis del PADRE como se llame, muy imparcial.
¡Coño! ¿Y qué tiene eso que ver? No puede ser un erudito de esa época y de ese tema el "padre" comosellame? Si seguimos ese razonamiento, las opiniones que tu tengas a bien exponer sobre la Iglesia Católica habríamos de desecharlas por parciales, ya que perteneces a un grupo humano que sistemáticamente ha sido catalogado de forma poco agradable (para vosotros) por aquélla.
No veo yo a los judíos muy proclives a mirar bien a los católicos, en especial a su jerarquía. Y sin embargo, ahí tienes: "en el memorial de Yad Vachem, en el valle de los Justos, un árbol fue plantado en recuerdo de Pío XII".
Mola, sobretodo, lo de "es imposible reseñar todas esas intervenciones" ... quizás un par, como ejemplo hubieran bastado.
Sí hombre. 860.000 casos contados con pelos y señales para que aquellos que acostumbran a emitir opiniones basadas únicamente en eslóganes se queden a gusto. No pidas lo que no das, macho.
[quote
El papa Pio XII , demuestra en varias cartas personales escritas antes de su nombramiento como papa su antisemitismo. El Vaticano no hizo nada y ya puedes decir tú y un coro de curas eruditos lo que os dé la gana.
No esperaba menos. No se quien dijo que ayudar a quien te cae bien no tiene mérito. El mérito de verdad está en ayudar a quien te cae mal. Pues eso hizo Pío XII con los judíos. ¿Le caían mal? Coño ¿y a quién no le caen mal los judíos? A mí, por ejemplo, sólo me han empezado a caer un poquito mejor cuando han empezado a abrir cabezas de moros o asimilados, pero ni aún así los trago mucho.
¿Has oido hablar de la encíclica que ordenó redactar Pio XI antes de morir, Humanitas Unitas (no recuerdo el título exacto), preocupado por el auge del antisemitismo en Europa.
....
(algunas preguntas)
Pues mira, ni puta idea. Supongo que no la publicó porque no le gustaría o porque no estaba de acuerdo. De cualquier forma el otro pavo ya las había diñado, así que no podía protestar.
Pero ten presente una cosa: la Iglesia Católica -ni esa ni ninguna- no está para atender las peticiones de "tanta" gente. Está para servir a los que creen son sus fines conforme a lo que creen es su doctrina. Es muy fácil soltar ahora, desde un país que mira muy bien a los que son incapaces de hacer nada (aquí copio de tu tesis en otros mensajes) en la realidad, salvo hablar y hablar, que la Iglesia Católica no condenó el nazismo. En mi opinión y basándome en lo que sobre aquella época he leído y estudiado, hizo muchísimo más de lo que se podía pedir. En muchos casos poniendo en peligro la vida de sus sacerdotes y auxiliares. Es vomitivo que mucha gente que sólo es "solidaria" con el dinero y el esfuerzo ajeno se permita criticar a unas personas que en muchos casos se jugaron el pellejo por otros que, para colmo, les caían mal.
Si según el autor, la encíclica DENUNCIA la ideología y conducta nazis porque la cita no recoge esa denuncia y se queda sólo en una generalidad abstracta que todos sabemos que lo único que le provocaría a Hitler sería risa.
Si había alguien en aquellos años preocupado por la huella que dejaría y lo que pensaran de él, era el Adolfito. Así lo demostró a lo largo de su vida.
[/quote]
1- Alguien no siendo imparcial puede opinar y acusar aportando pruebas. No me vale decir: "la encíclica denuncia y condena..." y luego citar justo el cacho (mira tú que cosas) en la que ni se denuncia ni se condena nada. El padre ese ha escogido el párrafo (el único, estoy seguro) que sirve a su propósito.
2- Tu cura no puede aportar ejemplos de judíos salvados por la santa sede porque esos judíos fueron ayudados por personas (curas incluidos) sin que mediase la santa sede, a posteriori le sirve al vaticano pa colgarse medallas.
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Otro artículo
Sí, otro artículo. Pero ni comparación.
Michel Onfray
Jooooder, un filósofo trotskista. ¿Y esta es la autoridad en Historia que lleva la contraria a un tipo -que aunque sea sacerdote- ha escrito 18 volúmenes sobre las relaciones de la Iglesia Católica con el régimen nacionalsocialista?
PD: Pongo en negrita eso último para que no se te olvide quienes eran los nazis en realidad: socialistas basados en la nacionalidad a ultranza.
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Las fuerzas aliadas liberaron Europa, llegaron a Berchtesgaden y descubrieron Auschwitz. ¿Qué hizo el vaticano? Siguió apoyando al régimen derrotado: la iglesia católica, a través del cardenal Bertram, mandó decir una misa de réquiem en memoria de Adolf Hitler;
Algún obispo siempre hay
al igual que los vascos
que no hacen a la m ierda asco
y se salen de la grey
Mira lo que dice Robert Anderson en su "Crítica a la Declaración del Vaticano
sobre el Holocausto": Cualquiera que conozca el papel desempeñado por la Iglesia y sus líderes durante el período nazi, se sorprenderá sin duda de que el documento mencione, y en forma elogiosa, al Cardenal Bertram, arzobispo de Breslavia y presidente de la Conferencia Episcopal Alemana, mientras que pasa por alto al valiente arzobispo Preysing de Berlín, cuya incesante lucha contra el Estado fue combatida y a menudo obstaculizada por el Cardenal.
Vamos a repetirlo, por si el sentido no quedó claro: cualquiera que conozca el papel desempeñado por la Iglesia y sus líderes durante el período nazi.... se sorprenderá sin duda de que [...] mencione, y en forma elogiosa, al Cardelan Bertram.
Me parece que está muy claro. En cuanto al verso libre ese, se libera el copyright. La licencia queda bajo la GNU Public License ya mismo por decisión del chely.
la iglesia católica guardó silencio y no hizo ninguna declaración condenatoria cuando se descubrieron las pilas de cadáveres, las cámaras de gas y los campos de exterminio
La iglesia, sea católica o no, no está para eso. Resulta paradójico que quien se manifiesta continuamente a favor de que la Iglesia guarde silencio en asuntos públicos y se circunscriba al ámbito privado, se escandalice de que no las pie en un asunto que ni siquiera está cerrado setenta años después.
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2- Tu cura no puede aportar ejemplos de judíos salvados por la santa sede porque esos judíos fueron ayudados por personas (curas incluidos) sin que mediase la santa sede, a posteriori le sirve al vaticano pa colgarse medallas.
Todos los curas son la Santa Sede.
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No me hacen falta 18 pruebas para sostener que Hitler caía bien en el Vaticano.
En aquel tiempo, Hitler caía bien a todo el mundo, por lo que suponía de dejar atrás una forma inoperante de hacer política. No tiene mérito, desde ese punto de vista era fácil caer bien a todo el mundo o a casi todos.
Hitler contaminó, embaucó y cautivó políticamente a muchísima gente de la época. Y naturalmente curas. Eso es cierto, tan cierto como que los curas son hijos de su tiempo, tienen aparte de su religión, las luces y las sombras del tiempo en el que viven.
No me extraña que la Iglesia se llevara bien con Hitler, es cierto también que Pio XII salvó a muchos judíos. Cierto: una cosa no es incompatible con la otra. Ahora la amenaza principal a esta forma inoperante actual de hacer las cosas, es el Islam. Lógico que el Papa, por aquello de explorar nuevos caminos, hoy se muestra especialmente receptivo al Islam.
Es la época, nada más que la época.
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Una cosa es que se llamaran nazionalsocialistas y otra que fueran socialistas, no seas tan simple como el otro, hay mucho impresentable populista que utiliza eso para llegar al poder pero nada más
Otra bobada más, pues claro que dentro de la iglesia hay gente valiente y que merece la pena, es absurdo e infantil tener que repetir esto. Pero dentro de la iglesia o de cualquier ámbito.
Todo lo paradójico que quieras, a mí también me parece paradójico que una supuesta agnóstica y un supuesto ateo den tanto la vara con este tema. Hay católicos más críticos con la iglesia que vosotros , porque de eso se trata, hablar de lo que hacen mal no supone en ningún momento no reconocer lo bueno. Y no, no me manifiesto continúamente a favor de que la iglesia guarde silencio, me manifiesto continuamente a favor de que no se entrometa en la vida pública de mi país. Y qué tiene que ver esto con que supuestamente colaborara con el régimen nazi?
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Todo lo paradójico que quieras, a mí también me parece paradójico que una supuesta agnóstica y un supuesto ateo den tanto la vara con este tema.
Yo no soy un supuesto ateo. Yo soy un ateo del copón. Y si defiendo a la Iglesia Católica en este punto es porque creo que lo merece, independientemente de mis convicciones personales o mejor dicho, gracias a ellas, ya que una de ellas es apoyar a quien creo que lleva razón, aunque no comparta muchas de sus tesis.
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Todo lo paradójico que quieras, a mí también me parece paradójico que una supuesta agnóstica y un supuesto ateo den tanto la vara con este tema.
Yo no soy un supuesto ateo. Yo soy un ateo del copón. Y si defiendo a la Iglesia Católica en este punto es porque creo que lo merece, independientemente de mis convicciones personales o mejor dicho, gracias a ellas, ya que una de ellas es apoyar a quien creo que lleva razón, aunque no comparta muchas de sus tesis.
Por la misma los demás defendemos nuestra postura porque creemos que no tienes la razón, nada más, no busques excusas absurdas
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Amigo mesetario:
No digas mentiras, que no eres ateo, eso lo dices pa impresionar en fondo crees en Dios y yo diría que no crees en la Iglesia, pero esa es mi "impresión".
Me alegro de verte de vez en cuando y siempre estás metido en todos los "follones" no sé cómo te las apañas. En el fondo no eres tan malo como te pintas.
jbr
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Si es que me sacan de mis casillas, colega. Por cierto, llevabas razón con el bólido. Es bueno de veras.
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El Papa Pio XII, Hitler y el genocidio judío ¿Recta razón de la Iglesia? - Sin Dioses : Sociedad y Religión
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"El Papa de Hitler" Por: John Cornwell
(fragmento)
Siempre estuve convencido de que la evidente santidad de Eugenio Pacelli era una prueba de su buena fe. ¿Cómo podría haber traicionado a los judíos un Papa tan Santo?. Pedí acceso a documentos cruciales, asegurándoles a sus custodios que estaba del lado de mi investigado: en un libro titulado Un ladrón en la Noche, yo había defendido al Vaticano contra cargos del asesinato del Papa Juan Pablo I por sus pares.
Dos oficiales me permitieron acceder al material secreto: declaraciones bajo juramento que se juntaron hace treinta años para avalar el proceso de canonización de Pacelli y el archivo de la Secretaría de Estado del Vaticano. También recurrí a fuentes alemanas en relación con las actividades de Pacelli en Alemania durante las décadas del ´20 y del ´30, incluidos sus contactos con Adolf Hitler.
A mediados de 1997 me encontré en un estado de shock moral. El material que había juntado no apuntaba a una exoneración sino a una acusación aún más escandalosa.
La evidencia era explosiva, Mostraba por primera vez que Pacelli (Pío XII) era abiertamente, y según sus propias palabras, antisemita.
Pacelli llegó al Vaticano en 1901, a la edad de 24 años, reclutado para especializarse en cuestiones internacionales y derecho canónico. Colaboró con su superior, Pietro Gasparri, en la reformulación del Código de Derecho Canónico que se distribuyó en 1917 a los obispos católicos de todo el mundo.
A la edad de 41 años, ya arzobispo, Pacelli partió hacia Munich como nuncio papal para comenzar el proceso de eliminar los desafíos legales a la nueva autocracia papal y procurar un tratado entre el papado y Alemania como un todo, que reemplazará todos los arreglos locales y se convirtiera en un modelo de las relaciones entre la Iglesia Católica y los Estados.
En mayo de 1917 recorrió Alemania, destruida por la guerra, ofreciendo su caridad a gente de todas las religiones. Sin embargo, en una carta al Vaticano, reveló tener menos amor por los judíos. El 4 de septiembre le informó a Gasparri, que era cardenal secretario de estado en el Vaticano, que un doctor Werner, el rabino jefe de Munich, se había acercado a la nunciatura para rogar un favor. Con el fin de celebrar Succoth, los judíos necesitaban hojas de palmeras, que normalmente llegaban de Italia. Pero el gobierno italiano había prohibido la exportación, vía Suiza, de unas palmeras que los judíos habían comprado y que estaban retenidas en Como. "La comunidad israelita" continuaba Pacelli "busca la intervención del Papa con la esperanza de que abogue a favor de los miles de judíos alemanes".
Pacelli le dijo a Gasparri que no le parecía apropiado que el Vaticano "los ayudara en la práctica de su culto judío". Gasparri respondió que confiaba completamente en la "astucia" de Pacelli, coincidiendo con que no sería apropiado ayudar al rabino Werner.
Dieciocho meses más tarde reveló su antipatía por los judíos de una manera más abiertamente antisemita, cuando estuvo en el centro de una revuelta bolchevique en Munich. En una carta a Gasparri, Pacelli describió a los revolucionarios y a su líder, Eugenio Levien: "Un ejército de trabajadores corría de un lado a otro, dando órdenes, y en el medio, una pandilla de mujeres jóvenes, de dudosa apariencia, judías como todos los demás", daba vueltas por las salas con sonrisas provocativas, degradantes y sugestivas.
La jefa de esa pandilla de mujeres era la amante de Levien, una joven mujer rusa, judía y divorciada. (...) Este Levien es un hombre joven, de unos 30 o 35 años, también ruso y judío. Pálido sucio, con ojos vacíos, voz ronca, vulgar repulsivo, con una cara a la vez inteligente y taimada.
Hitler que había logrado su primer gran triunfo en las elecciones de 1930, quería un trato con el Vaticano porque estaba convencido de que su movimiento sólo podía tener éxito si se eliminaba al catolicismo político y sus redes democráticas. Luego de su ascenso al poder en enero de 1933, Hitler hizo una prioridad de su negociación con Pacelli.
El Concordato del reich le garantizó a Pacelli el derecho a imponer un nuevo Código de Leyes Canónicas sobre los católicos de Alemania. A cambio, Pacelli colaboró en el retiro de los católicos de la actividad política y social. Luego Hitler insistió en la disolución "voluntaria" del Partido Central Católico Alemán!.
Los judíos fueron las primeras víctimas del Concordato: luego de su firma, el 14 de julio de 1933, Hitler dijo a su gabinete que el tratado había creado una atmósfera de confianza "especialmente significativa en la lucha urgente contra el judaísmo internacional". Aseguraba que la Iglesia Católica le había dado su bendición pública, en el país y afuera, al nacionalsocialismo, incluida su posición antisemita.
Durante los años ´30, a medida que el antisemitismo nazi crecía en Alemania, Pacelli no se quejó ni siquiera en nombre de los judios convertidos al catolicismo: para él, era cuestión de política interna.
En enero de 1937, tres cardenales y dos obispos alemanes viajaron al Vaticano para pedir una vigorosa protesta contra la persecución nazi de la Iglesia Católica, a la que se le habían suprimido todas las formas de actividad con excepción de los servicios religiosos. Finalmente, Pío XI decidió lanzar una encíclica, escrita bajo la dirección de Pacelli (futuro Pio XII), donde no había ninguna condena explícita al antisemitismo.
En el verano de 1938, mientras agonizaba, Pío XI se preocupó por el antisemitismo en Europa y encargó la redacción de otra encíclica dedicada al tema. El texto que nunca vió la luz del día, se descubrió hace poco. Lo escribieron tres jesuitas, pero presumiblemente Pacelli estuvo a cargo del proyecto. Se iba a llamar Humani Generis Unitas (La unión de las raza humana) y, a pesar de sus buenas intenciones, está lleno de una antisemitismo que Pacelli había mostrado en su primer estadía en Alemania. Los Judíos, dice el texto, eran responsables de su destino, Dios los había elegido, pero ellos negaron y mataron a Cristo. Y "cegados por su sueño de triunfo mundial y éxito materialista" se merecían "la ruina material y espiritual" que se habían echado sobre sí mismos.
El documento advierte que defender a los judíos como exigen "los principios de humanidad cristianos" podría conllevar el riesgo inaceptable de caer en la trampa de la política secular. La encíclica llegó a los jesuitas de Roma a fines de 1938; hasta el día de hoy, no se sabe por qué no fue elevada a Pío XII, Pacelli, convertido en Papa el 12 de marzo de 1939, sepultó el documento en los archivos secretos y les dijo a los cardenales alemanes que iba a mantener relaciones diplomáticas normales con Hitler.
Pacelli conoció los planes nazis para exterminar a los judíos de Europa en enero de 1942. Las deportaciones a campos de exterminio habían comenzado en diciembre de 1941. A lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano.
El 17 de marzo de 1942, representantes de las organizaciones judías reunidos en Suiza le enviaron un memorándum a través del nuncio papal en Berna, donde detallaban las violentas medidas antisemitas en Alemania, en sus territorios aliados y en zonas conquistadas. El memo fue excluido de los documentos de la época de la guerra que el Vaticano publicó entre 1965 y 1981.
En septiembre de 1942, el presidente norteamericano Franklin Roosevelt envió a su representante personal, Mylon Taylor, a que le pediera a Pacelli una declaración contra el exterminio de los judíos. Pacelli se negó a hablar porque debía elevarse sobre las partes beligerantes.
El 24 de diciembre de 1942, finalmente, Pacelli habló de "aquellos cientos de miles que, sin culpa propia, a veces sólo por su nacionalidad o raza, reciben la marca de la muerte o la extinción gradual". Esa fue su denuncia pública mas fuerte de la solución final.
Pero hay algo peor. Luego de la liberación de Roma, Pio XII pronunció su superioridad moral retrospectiva por haber hablado y actuado a favor de los judíos. Ante un grupo de palestinos, dijo el 3 de agosto de 1946:
"Desaprobamos todo uso de fuerza (...) como en el pasado condenamos en varias ocasiones las persecuciones que el fanatismo antisemita infligió al pueblo hebreo." Su autoexculpación grandilocuente un año después del fin de la guerra demostró que no sólo fue Papa ideal para la solución final nazi, sino que también un hipócrita.
¿Qué dicen los nuevos documentos?
La nueva evidencia que recopilé muestra que:
La asombrosa antipatía de Pacelli por los judíos venía de 1917, lo cual contradice que sus omisiones fueron hechas de buena fe y que "amaba" a los judíos y respetaba su religión.
Pacelli le reconoció al Tercer Reich que sus políticas antisemítas eran asuntos internos de Alemania. El Concordato entre Hitler y el Vaticano creó un clima ideal para la persecución de los judíos.
Pacelli no avaló la protesta de los obispos católicos alemanes contra el antisemitismo.
Pacelli intentó mitigar el efecto de las encíclicas de Pío XI al darle garantías diplomáticas privadas a Berlín, a pesar de conocer la abierta persecución de los judíos.
Pacelli estaba convencido de que los judíos se habían procurado su suerte: intervenir a su favor sólo podía llevar a la Iglesia hacia alianzas con fuerzas hostiles al catolicismo.
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Como podeis ver,opiniones hay para todos los gustos,la historia no es totalmente objetiva,por lo que me desagrada que se me pueda tachar de ignorante por mis afirmaciones(la verdadque me encanta la historia y ha leido muchisimo de ella,especialmente de este tipo de temas.Desde mi punto de vista,veo mas creible esta opcion,visto como se comporto la iglesia catolica en España con La Guerra (in)Civil,y la dictadura posterior,y como en general se comportan con las dictaduras y totalitarismos(siempre que sean catolicos,claro).Para mi,el resto de religiones no son tampoco mejores,vienen a ser lo mismo.
Pero bueno,esto es una opinion,igual que las vuestras,pero por favor,mantengamonos en defender nuestras opiniones con los argumentos que tengamos,que por supuesto argumentos se pueden encontrar para defender cualquier opinion,pero sin descalificar los demas como infundados,hilarantes o ignorantes. :)
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por favor,mantengamonos en defender nuestras opiniones con los argumentos que tengamos,que por supuesto argumentos se pueden encontrar para defender cualquier opinion,pero sin descalificar los demas como infundados,hilarantes o ignorantes. :)
¿Aunque lo sean?
Mira lo que decía Golda Meier: "Cuando el martirio más espantoso ha golpeado a nuestro pueblo, durante los diez años de terror nazi, la voz del Pontífice se ha elevado a favor de las víctimas" (1958). ¿La señora Meier estaba desinformada?
O David G. Dalin, rabino de Nueva York e historiador, 22 de agosto de 2004:
"Pío XII no fue el Papa de Hitler, sino el defensor más grande que nunca hemos tenido los judíos, y precisamente en el momento en el que lo necesitábamos”.
Y lo que echo a faltar en las citas que ponéis es a historiadores serios, de esos que se dedican "a lo suyo" a tiempo completo, no de los que publican sus magnas obras en el "Muy interesante" o publicaciones similares. El que ponía la compañera era un filósofo trotskista. El que pones tu es un periodista.
Está bien sentir interés por un tema, pero (a modo de ejemplo), para conseguir aprender algo de cualquier disciplina lo suyo es pillar un buen manual y machacártelo, y si son dos o tres, mejor. Cuando se es autodidacta se cometen, por lo general, dos errores: se "estudia" sólo lo que nos gusta, dejando de lado otros aspectos menos bonitos pero igual de necesarios, y se eligen muy mal las fuentes.
Me gustaría, para que vieses lo que ocurre cuando se escribe sin prestar demasiada atención a los detalles, analizar este párrafo:
Pacelli conoció los planes nazis para exterminar a los judíos de Europa en enero de 1942. Las deportaciones a campos de exterminio habían comenzado en diciembre de 1941. A lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano.
¿Que conoció los planes en enero de 1942? Joder. La conferencia se celebró el 20 de enero de 1942, en una mansión situada en los alrededores del Lago Wannsee. Fue organizada por Heydrich. En ella se pretendían coordinar todos los aspectos necesarios para posibilitar la archiconocida "solución final". No hubo filtraciones. Ninguna. Te lo podrás creer o no, pero así fue. Ninguna filtración. Para eso las SS eran muy confiables y seguras. La primera noticia que se tuvo de la conferencia, no sólo en el exterior, sino en la misma Alemania (salvo el propio Führer y Martin Borman, jefe del Partido) fue en 1947, y se debió a un fallo en la seguridad provocado por el Dr. Martin Luther, asistente a la misma, quien olvidó destruir su copia.
No es posible que en los diez días siguientes que restaban de Enero Pacelli pudiera conocer los planes alemanes para exterminar a los judíos de su área de influencia en Europa. Es imposible.
También dice que lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano. Bien... si esto hubiera sido así ¿cómo es que más de dos años después los comandantes de las fuerzas aliadas manifestaron la más genuina sorpresa cuando descubrieron los campos de concentración y se toparon con lo que allí había? Testimonios hay a millares de las prisas por organizar una atención médica adecuada para los prisioneros, buscando -sobre todo- expertos médicos que supieran como tratar una situación prolongada de torturas y hambre. No cuadra. No cuadra nada. Si los aliados hubieran sabido algo de estas cuestiones en 1942, presupuesto imprescindible para poder informar al Vaticano a lo largo de ese mismo año, no se hubieran llevado la sorpresa que se llevaron más de dos años después.
Cuidadito con las fuentes, que algunas hasta cambian las fechas a su conveniencia.
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Mira,estamos hablando de una polemica que no se limita a un foro de la uned,esta polemica ha surgido entre historiadores,politicos,judios,catolicos,periodistas,filosofos,etc,por supuesto no gracias a este foro,sino desde hace bastante tiempo,yo me limito a exponer mi punto de vista,y tu el tuyo,y cada uno nos podemos basar en lo que podemos leer de quien queramos o nos interese,porque:¿quien eres tu para decir cuales son buenos o malos historiadores?¿que te pasa con que el otro autor sea un filosofo trotskista?,mira,estas un poco lleno de prejuicios y solo te parece bien lo que tu lees o piensas,burlandote y desacreditando todo lo demas,me recuerdas en eso a cierto "periodista" de cierta cadena de radio para quien unicamente sus argumentos son los validos.Esto es un debate¿no?,pues cada cual expone sus ideas,y ni tu,ni nadie,les quien para desacreditarlas.Como ya he dicho la historia no es para nada un tema objetivo,y si leyeramos a 100 autores nos encontrariamos con 100 puntos de vista,algunos de ellos totalmete opuestos o encontrados,¿cual tendria la razon?no creo que ni yo,ni tu podamos afirmarlo al 100%.
Si estuvieramos hablando de verdades absolutas esto no seria un foro de debate,¿o acaso has visto un foro donde se discuta si 2+2 son 4?,por lo tanto defiende tus argumentos y rebate los de los demas con la informacion que poseas,pero sin descalificar.
A proposito,cuando tenga que comprara un libro de historia ya te pedire consejo,puesto que eres un experto.
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Desde mi punto de vista,veo mas creible esta opcion,visto como se comporto la iglesia catolica en España con La Guerra (in)Civil,y la dictadura posterior,y como en general se comportan con las dictaduras y totalitarismos(siempre que sean catolicos,claro).Para mi,el resto de religiones no son tampoco mejores,vienen a ser lo mismo.
Yo soy de los que creen que no debe juzgarse una época pasada, con la moral del presente. Cada época tiene su espíritu.
Se me podrá decir que los hijos de puta de entonces eran tan hijos de puta como los de ahora, que el tipo de reproches y halagos era el mismo, en todo eso, de acuerdo.
Pero hay un matiz: desde nuestra actual óptica conservadora, (y me refiero a todas las ideologías, pues todas la manifiestan de uno u otro modo) resulta incomprensible la audacia de entonces. Y desde el aventurerismo, resulta incomprensible el conservadurismo de ahora.
Dicho esto, en aquella época, los hijos de puta eran igual de hijos de puta, los buenos, igual de buenos. Pero al igual que los malos eran más audaces, también lo eran los buenos al defenderse.
Hicieron muy bien en apoyar el alzamiento: en 1931 les quemaron 40 templos, en 1934 y en 1936 había en marcha un plan de exterminio, la legislación aquella, de prohibirles ejercer ciertas profesiones por el mero hecho de ser curas, ya era algo deplorable, totalitario e inaceptable. Tenían que apoyar la sublevación: no sólo fue necesario, sino que además, fue justo. En el caso de los curas era su única opción para sobrevivir. Era sublevarse o morir.
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Desde mi punto de vista,veo mas creible esta opcion,visto como se comporto la iglesia catolica en España con La Guerra (in)Civil,y la dictadura posterior,y como en general se comportan con las dictaduras y totalitarismos(siempre que sean catolicos,claro).Para mi,el resto de religiones no son tampoco mejores,vienen a ser lo mismo.
Yo soy de los que creen que no debe juzgarse una época pasada, con la moral del presente. Cada época tiene su espíritu.
Se me podrá decir que los hijos de puta de entonces eran tan hijos de puta como los de ahora, que el tipo de reproches y halagos era el mismo, en todo eso, de acuerdo.
Pero hay un matiz: desde nuestra actual óptica conservadora, (y me refiero a todas las ideologías, pues todas la manifiestan de uno u otro modo) resulta incomprensible la audacia de entonces. Y desde el aventurerismo, resulta incomprensible el conservadurismo de ahora.
Dicho esto, en aquella época, los hijos de puta eran igual de hijos de puta, los buenos, igual de buenos. Pero al igual que los malos eran más audaces, también lo eran los buenos al defenderse.
Hicieron muy bien en apoyar el alzamiento: en 1931 les quemaron 40 templos, en 1934 y en 1936 había en marcha un plan de exterminio, la legislación aquella, de prohibirles ejercer ciertas profesiones por el mero hecho de ser curas, ya era algo deplorable, totalitario e inaceptable. Tenían que apoyar la sublevación: no sólo fue necesario, sino que además, fue justo. En el caso de los curas era su única opción para sobrevivir. Era sublevarse o morir.
Vale mú bonito esto si hablamos de personas pero no si lo hacemos de instituciones religiosas cuyo código moral no se puede alterar dependiendo del momento histórico. Esa es la excusa católica: eran otros tiempos.
Pues si el comportamiento de la iglesia está sujeto a "los vaivenes de la azarosa fortuna" ¿de qué coño sirve la institución?.
Yo no creo que el Vaticano tuviera conocimiento de las acciones de exterminio contra los judíos. Pero ni el Vaticano ni nadie. Era algo demasiado cruel, demasiado horrible como para poder creer que estaba pasando. Aunque se filtrara alguna información, se pensaría que formaba parte de alguna campaña contra el III Reich.
Sin embargo el Vaticano nunca denuncio ni condenó la extrema política antisemita nazi y ,obviamente esta sí era conocida.
El comportamiento de la santa sede pudiera no ser censurable si pensamos que como institución tiene todo el derecho a proteger sus intereses y a los suyos. Las injusticias se cometían con judíos, no le corresponde a la iglesia "luchar" por ellos.
Evidentemente, si aceptamos esto, lo aceptamos siempre y en todos los casos y no sólo en los que les favorecen.
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2- Tu cura no puede aportar ejemplos de judíos salvados por la santa sede porque esos judíos fueron ayudados por personas (curas incluidos) sin que mediase la santa sede, a posteriori le sirve al vaticano pa colgarse medallas.
Todos los curas son la Santa Sede.
Como todos, queramos o no, somos hijos de dios y al actuar la iglesia como su representante en la tierra, cualquier "hazaña" que realicemos uno de nosotros es susceptible de convertirse en medallita que se cuelgue el Vaticano.
O si un cura abusa de niños, es la santa sede... Amenos, clarostá, que tu afirmación sólo sea válida cuando les favorece.
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Vale mú bonito esto si hablamos de personas pero no si lo hacemos de instituciones religiosas cuyo código moral no se puede alterar dependiendo del momento histórico. Esa es la excusa católica: eran otros tiempos.
Pues si el comportamiento de la iglesia está sujeto a "los vaivenes de la azarosa fortuna" ¿de qué coño sirve la institución?.
Nada que objetar al segundo planteamiento.
Pues si el comportamiento de la iglesia está sujeto a "los vaivenes de la azarosa fortuna" ¿de qué coño sirve la institución?.
Yo no creo que el Vaticano tuviera conocimiento de las acciones de exterminio contra los judíos. Pero ni el Vaticano ni nadie. Era algo demasiado cruel, demasiado horrible como para poder creer que estaba pasando. Aunque se filtrara alguna información, se pensaría que formaba parte de alguna campaña contra el III Reich.
Es probable.
El comportamiento de la santa sede pudiera no ser censurable si pensamos que como institución tiene todo el derecho a proteger sus intereses y a los suyos. Las injusticias se cometían con judíos, no le corresponde a la iglesia "luchar" por ellos.
Evidentemente, si aceptamos esto, lo aceptamos siempre y en todos los casos y no sólo en los que les favorecen.
Tienes razón.
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Sí sí, datos, historia...Perdona pero Vietnam era de Francia y hasta después de la IIguerra no se metió por medio hijos de p.. como Kissinger.
¿Fumas algo mientras lees libros de historia resumidos? Si no no me explico todo esto...
De todas formas creo que nos fuimos del tema y no me gusta discutir (más que nada porque no se aprende mucho) con cruzados sobre la iglesia católica.
Creo que todos los miembros de religiones, o asociaciones de este tipo se creen con la obligación de convertir a toda alma a su organización por un impulso fraternal. No será anticonstitucional pero cada vez que sacan una ley dando derechos ya salen ellos a decir qué está bien o qué está mal para los que nos importa un pepino su opinión. No obstante ellos se creen con el derecho de darme (sin que los haya votado) o no un derecho.
No. es que sólo dan su opinión. Pero el problema es que si les oye Por ej Bono, éste no va a apoyar la ley porque cree que si lo hace va al infierno(sólo es un ejemplo).
Porqué me amargan a mí. Pues no aborten ustedes(que luego sí, jeje), no se hagan gays (..), no vayan a conciertos heavy metal, etc. etc, Pero déjenos a los demás que nos gusta la decadencia y todas esas cosas que hay en el infierno(que ojalá existiera en su versión más primitiva, jeje).
Estimado fidelio: No de virtudes que posiblemnte usted tiene a otros. No fumo si se referia a los porros u otro tipo de producto . En cuanto al analisi de la historia podra entendeer (aunque dudo de su capacidad) que no puedo utilizar el presente foro para hacer un analisi completo de la historia ymucho menos de la historia de la religion catolica o de sus instituciones pues llevaria mucho tiempo y espacio para otros foreros. No tengo por costumbre llamar hp a nadie aunque no comparta sus criterios La historia cda cual la cuenta de acuerdo con su ideologia o su ignorancia. Usted esta en el segundo grupo. del resto prefiero mas mirar el atardeceer que entrar en absurda polemica..... debitum dictae
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por favor,mantengamonos en defender nuestras opiniones con los argumentos que tengamos,que por supuesto argumentos se pueden encontrar para defender cualquier opinion,pero sin descalificar los demas como infundados,hilarantes o ignorantes. :)
¿Aunque lo sean?
Mira lo que decía Golda Meier: "Cuando el martirio más espantoso ha golpeado a nuestro pueblo, durante los diez años de terror nazi, la voz del Pontífice se ha elevado a favor de las víctimas" (1958). ¿La señora Meier estaba desinformada?
O David G. Dalin, rabino de Nueva York e historiador, 22 de agosto de 2004:
"Pío XII no fue el Papa de Hitler, sino el defensor más grande que nunca hemos tenido los judíos, y precisamente en el momento en el que lo necesitábamos”.
Y lo que echo a faltar en las citas que ponéis es a historiadores serios, de esos que se dedican "a lo suyo" a tiempo completo, no de los que publican sus magnas obras en el "Muy interesante" o publicaciones similares. El que ponía la compañera era un filósofo trotskista. El que pones tu es un periodista.
Está bien sentir interés por un tema, pero (a modo de ejemplo), para conseguir aprender algo de cualquier disciplina lo suyo es pillar un buen manual y machacártelo, y si son dos o tres, mejor. Cuando se es autodidacta se cometen, por lo general, dos errores: se "estudia" sólo lo que nos gusta, dejando de lado otros aspectos menos bonitos pero igual de necesarios, y se eligen muy mal las fuentes.
Me gustaría, para que vieses lo que ocurre cuando se escribe sin prestar demasiada atención a los detalles, analizar este párrafo:
Pacelli conoció los planes nazis para exterminar a los judíos de Europa en enero de 1942. Las deportaciones a campos de exterminio habían comenzado en diciembre de 1941. A lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano.
¿Que conoció los planes en enero de 1942? Joder. La conferencia se celebró el 20 de enero de 1942, en una mansión situada en los alrededores del Lago Wannsee. Fue organizada por Heydrich. En ella se pretendían coordinar todos los aspectos necesarios para posibilitar la archiconocida "solución final". No hubo filtraciones. Ninguna. Te lo podrás creer o no, pero así fue. Ninguna filtración. Para eso las SS eran muy confiables y seguras. La primera noticia que se tuvo de la conferencia, no sólo en el exterior, sino en la misma Alemania (salvo el propio Führer y Martin Borman, jefe del Partido) fue en 1947, y se debió a un fallo en la seguridad provocado por el Dr. Martin Luther, asistente a la misma, quien olvidó destruir su copia.
No es posible que en los diez días siguientes que restaban de Enero Pacelli pudiera conocer los planes alemanes para exterminar a los judíos de su área de influencia en Europa. Es imposible.
También dice que lo largo de 1942, Pacelli recibió información confiable sobre los detalles de la solución final provista por los británicos, franceses y norteamericanos en el Vaticano. Bien... si esto hubiera sido así ¿cómo es que más de dos años después los comandantes de las fuerzas aliadas manifestaron la más genuina sorpresa cuando descubrieron los campos de concentración y se toparon con lo que allí había? Testimonios hay a millares de las prisas por organizar una atención médica adecuada para los prisioneros, buscando -sobre todo- expertos médicos que supieran como tratar una situación prolongada de torturas y hambre. No cuadra. No cuadra nada. Si los aliados hubieran sabido algo de estas cuestiones en 1942, presupuesto imprescindible para poder informar al Vaticano a lo largo de ese mismo año, no se hubieran llevado la sorpresa que se llevaron más de dos años después.
Cuidadito con las fuentes, que algunas hasta cambian las fechas a su conveniencia.
Ya he dicho que no considero que nadie tuviera noticia exacta de lo que pasaba en los campos de concentración, sin embargo tus razones me parecen insuficientes con lo del lío de las fechas.
Las deportaciones se inician a finales del 41, la conferencia a principios del 42 ¿por qué hay que deducir que cualquier información que se tuviera al respecto saliera de dicha conferencia?.
Si las deportaciones se inician en el 41, tuvieron que ser planificadas con anterioridad, ¿no sería factible difundir información a "aliados" explicándoles lo que se pretende hacer para evitar que tomen parte?. Se les informa de que los campos de concentración serán cárceles y nada más y así se evita que, caso de que se filtren informaciones de lo que verdaderamente sucede en los campos de concentración, los aliados den crédito e intervengan.
Y lo de la "genuina sorpresa" de los comandantes tampoco es prueba de nada. Si (sólo como hipótesis) el gobierno de x tiene conocimiento de las acciones cometidas por el gobierno de y. Si firma un pacto de no agresión, no creo yo que el gobierno de x les cuente todo lo que saben, firman y dejan de firmar a sus militares. Los militares no saben nada, los dirigentes políticos sí.
De todas maneras (continuando con la hipótesis) si los aliados hubieran sabido y no actuado por algún tipo de interés, si más tarde deciden actuar velando por otros intereses más apremiantes que los que les aconsejaban no actuar al principio, no creo yo que fueran a demostrar que lo sabían todo desde el principio.
No veo yo que "no cuadre".
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El comportamiento de la santa sede pudiera no ser censurable si pensamos que como institución tiene todo el derecho a proteger sus intereses y a los suyos. Las injusticias se cometían con judíos, no le corresponde a la iglesia "luchar" por ellos.
Evidentemente, si aceptamos esto, lo aceptamos siempre y en todos los casos y no sólo en los que les favorecen.
Tienes razón.
¿cómo los tontos?
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Digo que hay poco que objetar, excepto el que una Institución antisemita, no tiene por qué condenar la política antisemita.
No considero la Iglesia un modelo de religiosidad, ni de espiritualidad, ni a mí me resuelve nada, salvo que fuera pobre de solemnidad.
A mí no me tienes que convencer para nada de lo pelotas que son los curas con el régimen de turno. ¿Sabes la última primicia sobre la Iglesia? ¡Que ha aceptado Educación Para la Ciudadanía, versión Zapatero!
Yo entre eso, y entre que veo cómo la Iglesia está apoyando el terrorismo etarra, no sé de qué se sorprende la gente de que fueran amiguetes de Hitler. No había nadie que no fuera amiguete de Hitler, empezando por la URSS con la que pactó el reparto criminal de Polonia y de la que Hitler copió sus métodos criminales de exterminio
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Amiguetes? iglesia? Son términos que se excluyen mutuamente.
Interés y lo dejamos en conocidos con derecho a roce.
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Tampoco me extraña lo de los curas y la pederastia, ni lo de los políticos y la trata de blancas, etc.
Nada de la política me sorprende, ni me decepciona, pues nada espero de ella, salvo la revolución.
Y desearía que la revolución, fuera algo profundo, pero progresivo, no traumático. Algo que nos acercara al ejemplar equilibrio de poderes de la República de Roma.
¿Cómo sería eso adaptado al siglo XXI, al conservadurismo actual, a las nuevas tecnologías, etc.?
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Sí sí, datos, historia...Perdona pero Vietnam era de Francia y hasta después de la IIguerra no se metió por medio hijos de p.. como Kissinger.
¿Fumas algo mientras lees libros de historia resumidos? Si no no me explico todo esto...
De todas formas creo que nos fuimos del tema y no me gusta discutir (más que nada porque no se aprende mucho) con cruzados sobre la iglesia católica.
Creo que todos los miembros de religiones, o asociaciones de este tipo se creen con la obligación de convertir a toda alma a su organización por un impulso fraternal. No será anticonstitucional pero cada vez que sacan una ley dando derechos ya salen ellos a decir qué está bien o qué está mal para los que nos importa un pepino su opinión. No obstante ellos se creen con el derecho de darme (sin que los haya votado) o no un derecho.
No. es que sólo dan su opinión. Pero el problema es que si les oye Por ej Bono, éste no va a apoyar la ley porque cree que si lo hace va al infierno(sólo es un ejemplo).
Porqué me amargan a mí. Pues no aborten ustedes(que luego sí, jeje), no se hagan gays (..), no vayan a conciertos heavy metal, etc. etc, Pero déjenos a los demás que nos gusta la decadencia y todas esas cosas que hay en el infierno(que ojalá existiera en su versión más primitiva, jeje).
Estimado fidelio: No de virtudes que posiblemnte usted tiene a otros. No fumo si se referia a los porros u otro tipo de producto . En cuanto al analisi de la historia podra entendeer (aunque dudo de su capacidad) que no puedo utilizar el presente foro para hacer un analisi completo de la historia ymucho menos de la historia de la religion catolica o de sus instituciones pues llevaria mucho tiempo y espacio para otros foreros. No tengo por costumbre llamar hp a nadie aunque no comparta sus criterios La historia cda cual la cuenta de acuerdo con su ideologia o su ignorancia. Usted esta en el segundo grupo. del resto prefiero mas mirar el atardeceer que entrar en absurda polemica..... debitum dictae
Hombre, no te pongas así. Es que te noté un poco nervioso al contestar. Venga ya nos hemos dado de hostias, ahora a hablar civilizadamente...
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Estimado fidelio: No de virtudes que posiblemnte usted tiene a otros. No fumo si se referia a los porros u otro tipo de producto . En cuanto al analisi de la historia podra entendeer (aunque dudo de su capacidad) que no puedo utilizar el presente foro para hacer un analisi completo de la historia ymucho menos de la historia de la religion catolica o de sus instituciones pues llevaria mucho tiempo y espacio para otros foreros. No tengo por costumbre llamar hp a nadie aunque no comparta sus criterios La historia cda cual la cuenta de acuerdo con su ideologia o su ignorancia. Usted esta en el segundo grupo. del resto prefiero mas mirar el atardeceer que entrar en absurda polemica..... debitum dictae
Hombre, no te pongas así. Es que te noté un poco nervioso al contestar. Venga ya nos hemos dado de hostias, ahora a hablar civilizadamente...
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Hombre, no te pongas así. Es que te noté un poco nervioso al contestar. Venga ya nos hemos dado de hostias, ahora a hablar civilizadamente...
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la libertad de creencia o la institucion religiosa. ¿que organismo o institucion independiente de su color no tiene historia oscura o actuaciones que debian haber tomado de forma diferente de acuerdo a los principios fundadores de la misma?
No hace falta ser un lego en theologia para apreciar que la iglesia catolica apostilica y todo ese rollo esta muy lejo de lo que un dia un tal Jesus proclamo. Esta iglesia que un dia nacio en las catatumba porque todos aquellos que pensaran de acuerdo con los postulado de este sujeto era pasto de los leones. A lo largo de la historia y cuando ya se acepta sus palabras como supuestamente verdad, esta solo confrontada solo por medio de la fe, la citada instituccion va coguiendo a lo largo de su devenir un poderio en el cual incluso hay momento en la historia que no se hace nada si contar con ella, pongamos como ej el periodo medieval. Bien pero con todos sus fallos y errores que no discuto que son muchos, ha llegado a nuestros dias con nuevos aires y con una nueva vision de lo que ese supuesto hombre que encima por decir palabras tan sencilla termino clavado en una cruz previo a los correspondiente latigazos y demas martirio muy propio de lo que hoy -manda carajo- es fndamento de nuestro derecho. EL DERECHO ROMANO. a veces a lo largo de la vida de las personas e instituciones hay momentos en que aparecen situaciones que aun en contra de tus principios tienes que aceptar para evitar un mal mayor. Tenga en cuenta usted estimado lumbrera de la noche que los nazis como usted bien plantea no veian en la iglesia catolica ningun peligro pues la consideraban debil en cuanto a los dogma e influencia en la epoca en el cual ocurrieron los hechos. Pero tambien no olvide usted que otros Estados tambien hicieron genocidio y holocausto aunque de diferente maneram pongase como ej al estimado y sifilitico Stalin o la propia ideologia de Leninn que llego incluso a plantear que contar con el pueblo para asuntos democratico lo unico que producia un entorpecimiento de la democracia del Estado es decir de lo que luego entendimos con Franco . la democracia organica- Esta democracia en la cual solo se benefician unos pocos en honor de unos muchos y siempre como no en nombre de un supuesto Dios. A veces cuando me da mucho calor me dedico a leer libro que no tienen que ver con la carrera, como por ejemplo el sentido de la hermeneutica catolica y la verdad del mensaje de ese Dios y he llegado a la conclusion que ese Dios nunca vendra por aqui por dos motivos:
.-.- supuestamente mando a su hijo y mira como termino
.-.- El cree que su obra se ha alejado completamente de la realidad y nos ha dejado a que seamos nosotros lo que nos destruyamos, no habra ni cielo ni infierno solo la experiencia vivida en este mundo y en el cual cada uno actua segun sus criterios y los del Estado, es lo que se llevara a la tumba. Por ello admiro aquellos que un dia dejan todos sus bienes y riqueza y se van a coaligar con aquellos los ultimos de la escala social del hominido para ayudarles a vivir en un mundo en el cual no solo dios si no tambien la dama estristecida de la justicia ha cerrado los ojos para que no la vean llorar. Si nitz tenian alguna razon aparte de su colgadera y de sus enfermada idelogia es el pesimismo que expreso en el genero humano, patron que luego siguieron los demas pensadores entre ello heideger y demas lumbrera, No hay libertad de creencia solo aceptacion en la medida de nuestros intereses y temores el creer en algo que nos permita no sucumbir en este mundo de colgados, carnavaleros de la vida y truanes de la noche en las arcas de las haciendas municipales y estatales. Es por ello para que discutir si me he leido un libro u otro sobre un pensamiento o echarle el muerto a la iglesia esta o aquella, decia una amiga que la mejor solucion es que la guadaña cuando te llame te coga contento y haciendo aquello que siempre has querido el resto solo son palabras,,,,, palabras solo palabras que el viento se las lleva no se si para reciclar o para montar otro mundo aun mas absurdo. Se que he vivido de acuerdo a mis convicciones sociales, religiosa, filosofica ect aunque en la practica no las haya prodido llevar a cabo en su totalidad...... eso es lo importante el resto solo es como decia freud: Los latigo de unas noches deseosas que terminas sudoroso por los temores que por el dia escondes....
joer me queda internacional publico un saludo y me piro
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la libertad de creencia o la institucion religiosa. ¿que organismo o institucion independiente de su color no tiene historia oscura o actuaciones que debian haber tomado de forma diferente de acuerdo a los principios fundadores de la misma?
No hace falta ser un lego en theologia para apreciar que la iglesia catolica apostilica y todo ese rollo esta muy lejo de lo que un dia un tal Jesus proclamo. Esta iglesia que un dia nacio en las catatumba porque todos aquellos que pensaran de acuerdo con los postulado de este sujeto era pasto de los leones. A lo largo de la historia y cuando ya se acepta sus palabras como supuestamente verdad, esta solo confrontada solo por medio de la fe, la citada instituccion va coguiendo a lo largo de su devenir un poderio en el cual incluso hay momento en la historia que no se hace nada si contar con ella, pongamos como ej el periodo medieval. Bien pero con todos sus fallos y errores que no discuto que son muchos, ha llegado a nuestros dias con nuevos aires y con una nueva vision de lo que ese supuesto hombre que encima por decir palabras tan sencilla termino clavado en una cruz previo a los correspondiente latigazos y demas martirio muy propio de lo que hoy -manda carajo- es fndamento de nuestro derecho. EL DERECHO ROMANO. a veces a lo largo de la vida de las personas e instituciones hay momentos en que aparecen situaciones que aun en contra de tus principios tienes que aceptar para evitar un mal mayor. Tenga en cuenta usted estimado lumbrera de la noche que los nazis como usted bien plantea no veian en la iglesia catolica ningun peligro pues la consideraban debil en cuanto a los dogma e influencia en la epoca en el cual ocurrieron los hechos. Pero tambien no olvide usted que otros Estados tambien hicieron genocidio y holocausto aunque de diferente maneram pongase como ej al estimado y sifilitico Stalin o la propia ideologia de Leninn que llego incluso a plantear que contar con el pueblo para asuntos democratico lo unico que producia un entorpecimiento de la democracia del Estado es decir de lo que luego entendimos con Franco . la democracia organica- Esta democracia en la cual solo se benefician unos pocos en honor de unos muchos y siempre como no en nombre de un supuesto Dios. A veces cuando me da mucho calor me dedico a leer libro que no tienen que ver con la carrera, como por ejemplo el sentido de la hermeneutica catolica y la verdad del mensaje de ese Dios y he llegado a la conclusion que ese Dios nunca vendra por aqui por dos motivos:
.-.- supuestamente mando a su hijo y mira como termino
.-.- El cree que su obra se ha alejado completamente de la realidad y nos ha dejado a que seamos nosotros lo que nos destruyamos, no habra ni cielo ni infierno solo la experiencia vivida en este mundo y en el cual cada uno actua segun sus criterios y los del Estado, es lo que se llevara a la tumba. Por ello admiro aquellos que un dia dejan todos sus bienes y riqueza y se van a coaligar con aquellos los ultimos de la escala social del hominido para ayudarles a vivir en un mundo en el cual no solo dios si no tambien la dama estristecida de la justicia ha cerrado los ojos para que no la vean llorar. Si nitz tenian alguna razon aparte de su colgadera y de sus enfermada idelogia es el pesimismo que expreso en el genero humano, patron que luego siguieron los demas pensadores entre ello heideger y demas lumbrera, No hay libertad de creencia solo aceptacion en la medida de nuestros intereses y temores el creer en algo que nos permita no sucumbir en este mundo de colgados, carnavaleros de la vida y truanes de la noche en las arcas de las haciendas municipales y estatales. Es por ello para que discutir si me he leido un libro u otro sobre un pensamiento o echarle el muerto a la iglesia esta o aquella, decia una amiga que la mejor solucion es que la guadaña cuando te llame te coga contento y haciendo aquello que siempre has querido el resto solo son palabras,,,,, palabras solo palabras que el viento se las lleva no se si para reciclar o para montar otro mundo aun mas absurdo. Se que he vivido de acuerdo a mis convicciones sociales, religiosa, filosofica ect aunque en la practica no las haya prodido llevar a cabo en su totalidad...... eso es lo importante el resto solo es como decia freud: Los latigo de unas noches deseosas que terminas sudoroso por los temores que por el dia escondes....
joer me queda internacional publico un saludo y me piro
Estimado Manuel:
Sí a todo. Lo único que no me parece de recibo es que las religiones se empeñan en convertirnos y si no pueden convertirnos por las buenas, pues por las malas.
Si se saca una ley que otorga derechos inmorales para algunos pero constitucionalmente legítimos, por qué se empeñan algunos en impedir que disfrute de ellos. Y si las religiones me lo van a intentar impedir o reducirlos, pues no se extrañe de tener enemigos por todos lados como servidor.
Si van a lo suyo, disfrutan de sus creencias sin meterse en MI vida privada, nos saludaremos todas las mañanas e igual nuestros hijos se casan sólo para jodernos por pesados. Mientras no lleguemos a esa Entente Cordiale pues a seguir dándonos la vara.
Saludos.
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LIBERTAD DE CREENCIAS :
Un "padre y madre salvajes", de algún lugar de África, somete a su hijo de nueve años a torturas continuas, entre ellas la de quemar con una cuchara las piernas del chiquillo .....por lo visto eran ritos del vudú >:( :-[
Lugar de los hechos Mallorca, yo creo.
Es para subir a esos padres a lo alto de la Giralda y, desde allí, precipitarlos al vacío ....que mala leche me entra con esta clase de maldades con los más débiles e indefensos. Hacer eso a una persona, que encima es un niño, y que encima es tu propio hijo !!
Lo que yo digo...."pa" tirrlos de lo alto de la Giralda !!
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Es para subir a esos padres a lo alto de la Giralda y, desde allí, precipitarlos al vacío ....
..........................
Lo que yo digo...."pa" tirrlos de lo alto de la Giralda !!
Licenciado Palangana: ¿en qué artículo del Código Penal se recoge esa sanción? Es que no dejo de buscarlo y no lo encuentro... ???
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Puedes intentarlo, pero te aseguro que no me ofendes cuando dices Licenciado palangana y cuando me preguntas por la ubicación de la sanción .....pero has estado simpática, en tu línea jajajaaa. No obstante, "como me gustas, como para no gustarme" , permíteme que me explique :
No, no está tipificada esa sanción en el CP DEL 95 , luego puedes estar tranquila, queda salvado el principio de legalidad de los delitos y las penas !!, y con ello el sistema punitivo "mu moderno, garantista y liberal", que nada tiene que ver con el sistema inquisitivo de otros tiempos ....
Por otro lado, una cosa es lo que se me pasa por la cabeza , puesto que no soporto las maldades y ningún tipo de manifestaciones de sadismo, y otra cosa muy distinta es que, llegado el caso, aprobase esa medida .....son arrebatos que me entran cuando me entero de sucesos de esta naturaleza . Pero siempre me manifesté tanto en contra de la pena de muerte, como por supuesto en contra de la gratuidad de la ofensa y la positivación del suicidio social, que es lo que para mí es la reinserción !!. Vamos que ni tanto ni tan poco.
Bueno, un saludo y espero que se entienda bien que quería transmitir una sensación de rabia, pero nada más. Pero, de verdad no me entendiste ??? ???
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Amigo Palangana, tenemos suerte de que por aquí transita y se expresa la MMonroe y no Inmemorial u otros más osados, que no te preguntarían el artículo del código penal, sino que te enseñarían la tarjeta roja, expulsión y juicio sumarísimo. Hay que aplaudir la ironía. En nuestro caso que nos llamen licenciados, es casi igual a que machu pichu se lo llame al licenciado mauricio colmenero. Te entendemos todos, ira, rabia,...como si hubieses dicho que lo tirabas al Guadalquivir en Sevilla y que se fuera nadando hasta las marismas. Saludos.
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jajajjajaa , si había entendido a "sin faldas y a lo loco" ;D , pero digo yo que igual mezclar lo de licenciado y preguntarme por la tipificación de la pena ....jajaja, me sonaba a choteo ;D
Eso se sabe, hasta quien no ha estudiado nada de Derecho, que o puede ser , afortunadamente !!
Lo mío era sólo para transmitir una sensación de incomprensión que pasen estas cosas , y la rabia que da, claro. !!
Un saludo amigo ecaqui ;)
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De todas formas, no entiendo esa incomprensión ni esa rabia ante este tipo de hechos. Estamos hablando de un "mal" causado por una creencia. La intención es la de ayudar (al espíritu, quizás) y no la de hacer daño. No hay sadismo.
No se usa la creencia como excusa sino que se vive (de manera extrema a nuestros ojos).
Quizás este macabro episodio pudiera encontrar un referente más cercano a nuestra mentalidad (y aceptación) en la Biblia, en Abraham (creo) obedeciendo la petición de dios de matar a su hijo...
Conclusión: al parecer las religiones suelen ser nocivas para la salud (casi siempre de los demás).
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Sí claro, vamos a dejar a un niño que se desangre y no le hacemos una transfusión por ser los padres Testigos de Heová !! (libertad de creencias: la sangre pura lleva a la purificación del alma , es la voluntad de Dios que muera desangrado, hay que joderse!!!) , si eso no te da rabia , pues facalero15 , no puedo estar de acuerdo contigo, y sinceramente no creo que te la refanfifle......dudo bastante que seas tan inhumano como a veces quieres dar a entender !! , y más siendo una persona progresista y de izquierdas. A veces , sólo a veces, no te entiendo !!
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Inhumano? Joer este foro te sube la moral que no veas...
Me explico: A mí, tu ejemplo de los testigos de Jehova no me da ninguna rabia. Puedo no entender y no respetar una creencia que, a mis ojos es absurda pero no encuentro una intencionalidad perversa, de satisfacción de los propios instintos a costa del sufrimiento ajeno en los padres al oponerse a la transfusión a su hijo.
Ni siquiera tu macabro ejemplo anterior me da rabia "per se".
No podemos juzgar MORALMENTE otras creencias desde la supuesta superioridad que creemos que nos confiere nuestra propia educación, fundamentada en una creencia diferente.
Todas las religiones suponen sacrificio para sus adeptos y, quizá a nosotros educados en una creencia que ha flexibilizado el sacrificio personal (en aras de su propia supervivencia o, dicho de otro modo: pa seguir haciendo caja) no somos capaces de entender este sacrificio (extremo, macabro a nuestros ojos), que antepone la creencia a la vida propia o de los seres queridos.
Cuando yo era pequeño, en el cole (de curas) sacaban muchas veces a relucir, de forma despectiva, este ejemplo de los testigos de Jehova y yo nunca entendí la razón de este desprecio. Los testigos de Jehova parecen vivir sus creencias de forma extremadamente coherente y no sólo predican de boquilla, cumplen, por ejemplo, el primer mandamiento cristiano de una forma exhaustiva, sin paliativos, ¿cómo se puede, desde una creencia que se ha excusado durante años en la idea del sacrificio ajeno para ocultar otros intereses nada "divinos" despreciar a otra creencia que empuja a sus seguidores a sacrificios extremos en los que se pone de manifiesto que la confianza, el amor hacia su dios es total?.
¿Qué tiene la doctrina de los testigos de Jehova que motiva a sus seguidores de tal forma, que consigue que antepongan la fe a su propia supervivencia?. Quizás lo que tiene es de lo que carece la doctrina católica: coherencia. Una coherencia absurda, macabra, perversa (a nuestros ojos) pero una coherencia de la que carece la doctrina católica, que queramos o no, es la base de nuestra educación.
Obviamente, no digo que haya que respetar la creencia de esos padres que niegan la transfusión a sus hijos. Lo que no podemos de ningún modo es erigirnos jueces morales de unas personas que demuestran que su fe es mucho más fuerte, más extrema y más de verdad que toda la palabrería hipócrita, doctrinal y cacareada desde púlpitos a la que estamos acostumbrados.
Si la cosa está en despreciar todas las creencias, que se incluyan todas pero que no se apliquen criterios selectivos que descansan en la moralina propia de lo católico para despreciar lo no católico.
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Ahhhhh y no soy de izquierdas ni progresista, no sé mu bien lo que implica ninguna de las dos cosas.
Por ahora, la única etiqueta que me pego en la frente es la de gay. Ni siquiera la de ateo, habiendo sido educado en cole católico, puedo tener la seguridad, por el momento, de que me "defina" realmente.
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Pero cómo va ser eso !! , compañero fcalero15 .....claro que eres de izquierdas , si siempre has reconocido simpatía por el PSOE , por IU , no llevas la vida de los demás, te has pronunciado en determinados temas de forma que jamás se hubiese manifestado un simpatizante del PP ...POR EJEMPLO, aborto, autanasia etc, no me vengas ahora con esas !!
Y claro, si yo no digo los testigos de HEOVÁ , también me pareció una imprudencia temeraria el no al perservartivo de Benedicto, o una salvajada la Inquisición Católica, o guerras santas y todas estas cuestiones !!
Pero vamos, con independencia de que ese sea su creo, "el vudú" , no me digas que eso no es sadismo salvaje. A mí me parece una salvajada con mayúsculas .....respetaré toda ideología y creencia religiosa siempre que no ponga en juego la integridad , vida y salud de terceros y si estamos hablando de seres indefensos y niños, apaga y vámonos.
Pero que no me lo creo, que a tí esas cosas te tienen que indignar como ser humano . Cómo no te va a afectar, es que lo veo imposible, vaya.
Sin acritud , eh ;)
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Oye fecalerin y compañía:¿ Es que no teneís otro tema de conversación que meteros con los curas ?.
En estos días el honrado regimen comunista chino acaba de masacrar a decenas de personas por reclamar un poco de autonomía y poder sacar algo de beneficio de sus inmensos recursos naturales. Un regimen repugnante como el de Hugo Chavez y sus adláteres intenta desestabilizar una pequeña nación centroamericana que lucha por su independencia y su democracia y vosotros hablando de los curas. Ya huele el tema de los curas.
Joder como aburris los progres.
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Yo soy anti PP y anti clero, eso no implica absolutamente nada.
Ser de izquierdas, progresista, etc. debe obligar a acciones y opiniones que yo, por inconstancia, pereza y rebeldía paso de llevar a cabo o seguir a rajatabla.
Te puedo asegurar que yo no "llevo la vida" de los del PSOE, ni de los de IU, ni de nadie medio normal.
En cuanto al respeto por las opiniones y creencias ajenas, yo considero que de lo que hay por aquí soy de los más "respetuosos" (pese a lo que se diga). Y es porque ni me creo eso del respeto ni lo empleo como una manera de demostrar lo democráticamente guay que soy.
Lo que no importa se "respeta", lo que nos agrede e indigna, no. O lo que es lo mismo, sólo se respeta lo que nos da igual.
A mí lo de los testigos de Jehova no me "indigna" ni lo de los del vudú. Sólo me indignaría si viera una actitud interesada, una voluntad de satisfacer un deseo personal a costa del sufrimiento ajeno.
Eso es lo que percibo en la actitud de la iglesia católica y por eso me indigna y traspaso la barrera del respeto. Exactamente lo mismo que haces tú, y el otro y el de más allá. Sin embargo, al no emplear el discursito del respeto en todas aquellas cuestiones que ni me van ni me vienen, al reconocer que no es respeto sino simple, puro y duro desinterés el irrespetuoso soy yo.
A mí, tus ejemplos no me indignan porque no veo que sean fruto de la crueldad ni de la mala fe. Estoy seguro de que si fuera el padre testigo de Jehova el que se encuentra en la misma situación que el hijo también se negaría a la transfusión o que si los padres del vudú pensaran que el espíritu maligno ( o la razón que sea por la que hacen lo que hacen)reside en ellos, se quemarían ellos mismos.
Me niego a censurar moralmente (lo cual no significa que lo permitiera) aquello que no puedo entender pero que se hace desde la coherencia, la convicción y la no perversidad.
Yo me pregunto: si los padres testigo de Jehova son tan malos, ¿por qué llevan a su hijo al hospital?. Obviamente, hay una voluntad de ayudar a su hijo pero en ellos residen convicciones más fuertes que la de sobrevivir físicamente ante todo. Llevan su creencia a las últimas consecuencias, siendo extremadamente coherentes, anteponiendo su fe a cualquier otra circunstancia.
¿Qué hay de censurable o de indignante en eso?.
A mí me seguirá indignando mucho más la perversidad, intolerancia, doble moral e interés material y de poder político y social de la iglesia católica que los extremismos sufridos en las propias carnes de los demás.
¿sabes por qué se conoce que los padres que se negaban a la transfusión de sus hijos no eran católicos ?
Porque si lo hubieran sido se hubieran lanzado a la calle con obispos y demás para exigir que no se realizaran transfusiones a NADIE.
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Puedes intentarlo, pero te aseguro que no me ofendes cuando dices Licenciado palangana y cuando me preguntas por la ubicación de la sanción .....pero has estado simpática, en tu línea jajajaaa. No obstante, "como me gustas, como para no gustarme" , permíteme que me explique :
En absoluto trataba de ofenderte. Es más: te sienta bien el verde y te envío mi más sincera ¡¡¡ENHORABUENA!!! por haber finalizado tu Licenciatura. A mí creo que me sienta mejor el rosa. Mira:
MarilynMonroe
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Si al color rosa ese que te has puesto le pones un ;) y un :-* ya me tienen que llevar la Hospital !!
Gracias por tu felicitación compañera.....pensaba que era de coña jajajaaja , cómo no iba a saber que no existe esa sanción !! jejejeje
La siciliana bien, dentro de lo que es la siciliana, claro ...ya te he contestado en hilo "interpretativo litario libre" ;D
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Estoy seguro de que si fuera el padre testigo de Jehova el que se encuentra en la misma situación que el hijo también se negaría a la transfusión o que si los padres del vudú pensaran que el espíritu maligno ( o la razón que sea por la que hacen lo que hacen)reside en ellos, se quemarían ellos mismos.
Me niego a censurar moralmente (lo cual no significa que lo permitiera) aquello que no puedo entender pero que se hace desde la coherencia, la convicción y la no perversidad.
Yo me pregunto: si los padres testigo de Jehova son tan malos, ¿por qué llevan a su hijo al hospital?. Obviamente, hay una voluntad de ayudar a su hijo pero en ellos residen convicciones más fuertes que la de sobrevivir físicamente ante todo. Llevan su creencia a las últimas consecuencias, siendo extremadamente coherentes, anteponiendo su fe a cualquier otra circunstancia.
¿Qué hay de censurable o de indignante en eso?.
Tocas temas muy importantes e interesantes.
Te pregunto ¿por qué pueden los padres decidir sobre asuntos que pueden suponer riesgo o peligro para la salud, o incluso la vida, de un hijo? Yo opino que hay que establecer límites.
A mi me parece excelente que uno decida sobre su propia vida y salud, pero la facultad de decidir sobre la de otros (aunque sean tus hijos) no puede ser ilimitada, por razones más que obvias. Al menos bajo mi punto de vista.
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Yo no considero que haya que respetar las creencias de los padres, cuando éstas perjudican a los hijos.
Obviamente me parece que se deben establecer ciertos límites.
A lo que no estoy dispuesto es a censurar la actitud de unos padres que actúan conforme a sus creencias.
Yo "respeto" a los testigos de Jehova (aunque reconozco que son un coñazo que lo flipas y como te cojan por banda ni a escobazos te los quitas de encima) que sean consecuentes y fieles a sus exigencias doctrinales, aunque no pueda entenderlo.
Estamos demasiado acostumbrados a una moral católica laxa, de boquilla y de "haz lo que yo diga pero no lo que yo haga". Y es absurdo censurar desde esa fe católica que no exige absolutamente nada a sus fieles, otras creencias que sí obligan a sus fieles a acciones extremas y dolorosas.
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Estamos básicamente de acuerdo.
Aunque yo no me refería, ni estaba pensando, en decisiones tomadas dentro del marco de alguna creencia religiosa.
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Y ¿en qué casos no motivados por una creencia religiosa deciden los padres sobre la salud o la vida de los hijos?
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Es cierto que las decisiones respaldadas por ideas religiosas son, en ocasiones, las más sorprendentes. Pero no me cabe duda que no son los únicos ejemplos, lo que sucede es que son muy llamativos.
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Amigo Palangana, tenemos suerte de que por aquí transita y se expresa la MMonroe y no Inmemorial u otros más osados, que no te preguntarían el artículo del código penal, sino que te enseñarían la tarjeta roja, expulsión y juicio sumarísimo. Hay que aplaudir la ironía.
¡Muchísimas gracias! ;)
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Es cierto que las decisiones respaldadas por ideas religiosas son, en ocasiones, las más sorprendentes. Pero no me cabe duda que no son los únicos ejemplos, lo que sucede es que son muy llamativos.
A mí un ejemplo que se me ocurre, aunque no creo que sea muy común es el de hija menor de edad embarazada, padres que quieren que aborte, hija que no quiere abortar.
Obviamente, al ser menor de edad, los padres tendrían que cargar a la fuerza con hija y nieto, con lo cual, su opinión debería ser tenida en cuenta.
Por otro lado, tampoco pueden imponer los padres su voluntad y mucho menos obligar a la hija a abortar.
De todas maneras, en un caso así ¿podrían de alguna manera los padres forzar la adopción? o ¿tendrían que someterse a la voluntad de la hija y "tragar" con hija y nieto no deseado?
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Los padres no pueden forzar la adopción en contra de la voluntad de la madre ....los padres sí tienen obligación de cargar con la hija y con el nieto.
Obligación/derecho civil de alimentos, que supone todo lo imprecisdible para el sustento con respecto a progenitores, descendientes y hermanos. Eso es lo que interpreto yo.
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Además, existe también la institución civil de desamparo.....y eso no está permitido.