Debates. => Debates jurídicos. => Mensaje iniciado por: Hugo en 20 de Septiembre de 2005, 11:48:00 am
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Me gustaría saber la opinión que teneis acerca de la integración de Turquía en la UE. Las ventajas y los inconvenientes.
Por otro lado me gustaría plantear una cuestión: Creeís que este proceso ampliador y el elevado flujo de inmigrantes árabes que está acogiendo Europa puede acabar cambiando la estructural socio-cultural de Europa?
Desde mi punto de vista la intrgración de Turquía tendría lados positivos como: dar un ejemplo a los totalitarismos de oriente medio y demostrarles que a través de la democracia se puede lograr estabilidad y prosperidad económica.
Pero por otro lado veo inconvenientes: Europa pasaría a tener fronteras automáticamente con Iran, Irak, Siria... esto nos podría acarrear problemas de infiltración de terroristas, etc.
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Me pregunto que pensaba Alemania, cuando España estaba en puertas de entrar hace +- 25 años ....
Pais dictatorial 40 años
Inmigrantes y mano barata de Alemania (se les trato peor que aqui a los otros ahora)
Pais saliendo de situacion pobre
Etc Etc Etc .....
SI debe entrar Turquia, ademas, yo cuando era pequeño, entraba en el mapa europeo (aquellos famosos mapas mudos que habia que colorear)
Es positivo la frontera ahí, por que se controla mejor (ahora no se puede)
"Ten a los amigos cerca, y mas cerca aun a los enemigos"
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Mis comentarios mas que al nivel económico del país van referidos a las diferencias religiosas y las grandes diferencias culturales que Europa va a tener que afrontar en años venideros.
Actulmente resido en Suecia, aqui hay una población árabe de 2 millones (9 millones de suecos en total) y ya existen bastantes problemas, guettos,agresiones,etc.
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Yo creo que la UE ni es una union religiosa ni es una union cultural , basicamente es un mercado comun. Con respecto a tu vision de los arabes como un problema.... Bueno yo te diria que he vivido en vallecas, donde el porcentaje de arabes era infimo y ya existian bastantes problemas , guettos, agresiones, etc.
No se si el ingreso de turquia es positivo o negativo, no se si la UE tiene hoy por hoy capacidad económica como para absorver a turquia y tampoco tengo claro que turquia consiga dar los pasos necesarios para convertirse en una "democracia occidental". Desde luego mis reservas hacia el ingreso de Turquia no son ni etnicas ni culturales ni religiosas como parece ser tu caso. Por cierto, ¿no te plantea problemas ser un inmigrante y sin embargo tener esa vision sobre la inmigracion? ¿o es que hay inmigrantes de primera y de segunda? ¿O quizas es que los arabes son una raza inferior y por eso los inmigrantes como tu no llevais problemas pero esos sub-hombres si que los llevan? Impresionante
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Primero te debo aclarar un concepto que para ser estudiante de Derecho me extraña que no tengas claro. Hay una cosa que se llama ciudadanía europea, por lo tanto dentro de los miembros de la UE todos tenemos los mismo derechos.
Segundo, mira el título del tema (Hacia el fin de Europa, no de la UE) De dónde deduces que mis reticencia son étnicas? Eres vidente acaso?
Tercero, es ya aburrido que los pogres de café como tú vivan en una burbuja, aislados de la realidad. La convivencia de la cultura árabe con la occidental genera fricciones.
El que esté viviendo en Suecia me priva del derecho a opinar sobre la marea humana que llega a Europa? Es la mayor chorrada que he oido.
Lo que es impresionate es que por plantear este tema me acuses de racista. Es que no se puede opinar acerca de la inmigración o que? Y si estoy en contra de que llegue tanto árabe, cuál es el problema?
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Uf a ver cuantas cosas juntas. La primera yo contesto sobre la UE porque tu primera frase en el post es "sobre la integración de Turquia en la UE". Evidentemente estoy familiarizado con la libre circulacion de personas y mercancias en la UE pero ¿que tiene que ver con lo que yo he dicho? ¿tu no eres un inmigrante en suecia? Legal por supuesto, como muchos de los arabes que trabajan contigo en suecia ¿el hecho de ser comunitario te da una calidad especial?. Te da unos derechos civiles y económicos, por supuesto, pero ¿te hace mejor que ellos?. con respecto a lo de progre de café... Hombre es una forma de definirme como a ti facha de letrina, pero.... yo prefiero no definirte a ti de ninguna manera. Decir que yo vivo en una burbuja aislado de la realidad.... Hombre quizas te sorprenderías si te digo que tengo bastante mas conocimiento sobre la umma que tu, quizas, solo digo quizas eh? a lo mejor es que tu propio desconocimiento sobre el mundo arabe es lo que genera tu rechazo y tus miedos.
Por supuesto que el ser inmigrante no te priva del derecho de opinar sobre otros inmigrantes. Incluso supongo que tienes mas conocimiento del fenomeno de la inmigracion que yo, al pertenecer a el. Lo que no entiendo muy bien es esa distincion entre tu y ellos. ¿Que os diferencia? ¿el status de ciudadano de la union europea? (o mas concretamente del acuerdo schengen, parece mentira que siendo estudiante de derecho no lo tengas claro) Por ultimo, ¿donde te he acusado yo de racista? yo te he hecho una pregunta, que te reitero. ¿El problema donde lo ves, en que sean inmigrantes o en que sean arabes? pero ya lo has dejado bastante claro cuando dices "la convivencia de la cultura arabe con la occidental genera fricciones" Quizas no seas racista, quizas eres un.... ¿nacionalista europeo? ¿ser humano que distingue entre los inmigrantes europeos y los euroasiaticos? no se, definete tu.
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Te encanta terjiversar y llevar esta conversación al terreno de la confrontación. Simplemente he planteado el tema de la integración de Turquía en la UE y los posibles efectos en unas décadas de la inmigración masiva de países árabes. Hablo de los árabes por que son los que tienen una cultura, una religión y unas costumbres en muchas ocasiones abiertamente opuestas a lo que la cultura occidental y la democracia representa.
Yo no sé los conocimientos que tienes tú acerca del mundo árabe, sé los que tengo yo, que he estado viajando en ellos durante cierto tiempo.
En qué momento les he comparado conmigo? sigues buscando fantasmas dónde no los hay. yo no me considero superior a nadie ni creo que existan sub-humanos como tú proclamas.
Te reiteraré el problema: pienso que de aquí a unas décadas la estructura social europea habrá cambiado dráticamente (por ejemplo mayoría de musulmanes sobre cristianos) y los problemas que ello puede conllevar. Sobre todo problemas de índole religiosa, te recuerdo que los musulmanes nos consideran infieles y sucios. Te recuerdo que el Islam ha sido el enemigo tradicional de Europa. Te recuerdo que España vivó bajo el yugo del islam 800 años.. Tú me dirás que las cosas han cambiado, que estamos en el s XXI, yo te digo que no, por que lo he oido de primera mano. Para muchos musulmanes España sigue siendo Al-Andalus y Europa una tierra a islamizar.
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¿A ver, tu dirias que america vivio bajo el yugo de españa? ¿o que EE.UU vivieron bajo el yugo britanico? Sin embargo para ti 800 años de nuestra historia es un yugo. Fantastico. ¿vivimos tambien bajo el yugo romano? ¿y vivimos bajo el yugo visigodo? a ver si lo voy teniendo claro. tu eres la raza pura que ya estaba aqui en el principio de los tiempos. tu no eres el producto de una mezcla de iberos, godos, romanos, arabes, celtas, franceses, etc. No, tu eres "apañó" Y los demás es que "te invadieron" y vivias "bajo su yugo". Es lo que tienen los nacionalismos, el español, el vasco o el catalan. Tambien ellos dicen que llevan 500 años "bajo el yugo español". Cuanto os pareceis todos los nacionalistas... lo unico que cambian son las fronteras.
No se de donde sacas que los musulmanes nos consideran "sucios" Pero sí, nos consideran infieles, eso es cierto. Los musulmanes llaman infieles a los que no son musulmanes. Y los judios llaman "gentiles" a los que no son judios y los católicos llaman herejes a los protestantes, y los de la iglesia evangelica se llaman "salvos" a ellos mismos y no recuerdo como a los que no lo son. Evidentemente cada religion tiene un nombre para referírse a los que no la practican. ¿eso a ti te supone un problema?
Luego lo de la mayoria de musulmanes sobre cristianos. ¿Ah, pero es que tu te crees que en europa hay muchos cristianos? si tomas las cifras de la iglesia católica si, claro, me consideran cristiano hasta a mi......
tu ultima frase es mundial. "europa es una tierra a islamizar". ¿Tu lees las cosas que decía el papa? (el antiguo y el nuevo). ¿Nunca le has oido hablar de llevar la palabra de Dios a todos los confines del mundo? ¿hace falta recordarte como los españoles "convirtieron" a aquellos salvajes americanos? ¿que son las misiones? ¿por que se intentan evangelizar continentes enteros? Pero si lo hacen los "moromielda" entonces esta mal. Solo esta bien si lo hace el papa de roma.
Me preguntas en que momentos los has comparado contigo. Hombre en el momento en el que dices que la inmigracion arabe es un problema. La tuya no, por supuesto, como eres "apañó" puedes ir a cualquier sitio, que tu vas a trabajar. Si son moros son un problema. No se si has viajado mucho, pero vamos, habra sido de touroperador e intentando no mezclarte con ellos, porque desde luego no has aprendido mucho...
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No has leido mucha historia verdad? la diferencia entre el Imperio Romano y la época de los Califatos es que con lor romanos los hispanos eran ciudadanos romanos. Cuando estaban aqui los árabes los cristianos eran perseguidos y si quería vivir en paz tenía que pagar un tributo. Te acuerdas de Almanzor? Tu crees que si hubiesemos vivido tan a gusto con los árabes hubieramos luchado 700 años para expulsarlos?
Debes estar de coña, tu oyes al Papa hoy dia hablar de los herejes? Sin embargo oigo demasiado a menudo a imanes hablar de la yihad.
Tal vez el problema es que me he mezclado demasiado y se como piensan, por supuesto no se debe generalizar.
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Yo tuve la suerte (y la desgracia) de estudiar Historia en mis años mozos, y tengo clarísimo que hay dos materias en las que cualquier inculto que lea el "muy interesante" en el metro o similar se cree con derecho a opinar: la Historia y la Medicina. Yo estoy completamente en contra de la entrada de Turquía en la UE, primero, porque NO es Europa, y segundo, porque NO me gustan los musulmanes. No me gustan nada de nada de nada, y esto debido a muchas razones, pero con una me vale: yo, para ellos, debería estar muerto. Así que... se jodan.
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Si la UE continúa ampliándose tan deprisa y de forma tan heterogénea perderá su propia personalidad, dejará de ser lo que un día pretendía ser y acabará desapareciendo al faltarle su propia identidad. Los ciudadanos franceses y holandeses nos han dado un aviso. La UE está perdiendo apoyo entre la población. Más que ampliarse la UE debe reforzarse por dentro y estrechar sus vínculos.
Turquía no pinta nada en la UE, nunca lo ha pintado. Sólo una estraña y permisiva política de algunos partidos y naciones de la UE han hecho concebir esperanzas a los turcos. Pero la UE tiene unas señas de identidad: históricas, culturales, socioéconómicas que en nada se parece a Turquía.
Con Turquía se pueden tener acuerdos privilegiados de colaboración, pero su ingreso en la UE no tiene mucho sentido. Si se permite después llegará Israel, Siria, Rusia quien sabe
La UE debe responder a una realidad no ser un mero artifcio. Si se convierte en eso morirá por sí sola.
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Pulpo yo como decia en el primer post no se si europa puede asumir sobre todo el coste economico de la entrada de Turquia. Eso es evidente, sobre personalidades , etnias o religiones lo dejo al margen basicamente porque la UE no deja de ser una organizacion economica. Decian que la UE es un gigante economico, un bajito politico y un enano militar. De todos modos Turquia tiene que cambiar muchas cosas antes de entrar, partiendo de su democracia interna o del reconocimiento de Chipre. Si no reconoce a Chipre como nacion no entrara y si lo hace.... estara reconociendo el error de su politica durante muchos años.
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Pulpo yo como decia en el primer post no se si europa puede asumir sobre todo el coste economico de la entrada de Turquia. Eso es evidente, sobre personalidades , etnias o religiones lo dejo al margen basicamente porque la UE no deja de ser una organizacion economica.
La U.E es una unión económica EUROPEA como su propio nombre indica y lo mires como lo mires Turquía NO es Europa.
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Tampoco Ceuta, Melilla o las Canarias están en Europa. Por poner unos cuantos ejemplillos locales.
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Tu lógica es la siguiente: como España posee territorios fuera de la Península Ibérica y España forma parte de la UE cualquier país fuera de la UE puede ser parte de Europa. Es de una lógica intachable. Te recuerdo que otros paises de la UE tienen territorios fuera de Europa: las Malvinas, la Martinica francesa y otras muchas...invitamos a toda Suramerica a la UE? Invitamos también a Marruecos?
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Y yo te recuerdo que Turquía tiene territorio en Europa continental.
Con eso no quiero decir que apoyara una eventual entrada de Turquía en la UE. Lo que ocurre es que no estoy de acuerdo con muchos de los argumentos que se están esgrimiendo aquí, y que se deslizan taimadamente hacia la xenofobia y el racismo. Por ejemplo, esa paranoia incomprensible de que "para ellos yo debería estar muerto", o que "el islam es el enemigo tradicional de Europa". Cualquier historiador puede informarnos de que el enemigo tradicional de los europeos son los propios europeoos, que hasta hace escasos sesenta años se mataban entre ellos sin piedad.
Las objeciones a la incorporación de Turquía, en mi opinión, partirían de otro frente, y no de delirios históricos fundamentados en historietas aznarianas como la reconquista y otras glorias tan falsificadas como polvorientas: la situación de los derechos humanos (que es vergonzosa), la estructura política interna (que no llega ni a democracia formal), los diversos contenciosos que tiene pendiente el estado turco (el chipriota y el kurdo, por ejemplo), así como las cuestiones históricas todavía sin liquidar (el genocidio armenio) y las responsabilidades por crímenes de estado gravísimos que se han cometido en ese país. Turquía no es un país que juegue limpio, ni en su política interna ni en su política externa. En cuestiones de economía no me meto, porque no estoy informado. Por supuesto, ni la religión ni la cultura debieran ser ningún problema, como no lo serán para un eventual ingreso búlgaro, de fuerte influencia cultural turca. A ver si nos dejamos de paranoias pseudoculturales, de disgregaciones de la conciencia europea y otras zarandajas de historiadores de chiquilicuatro.
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Para empezar, la superficie de Turquía es de 814.578 km2, de los que 790.200 están en Asia y 24.378 en Europa (aprox 2.5% del territorio) Además de las razones que expusiste yo veo otra. Para mí Europa no es sólo una unidad económica, todos los paises europeos tenemos un origen común, el Cristiano. Aunque no te guste esto es así. Por que meter en la UE un país con 75 millones de musulmanes? Supondrá que casi un 25% de la población europea serían musulmanes. Esto significaría que Turquía tendría un poder similar en el Parlamento Europeo a Francia o Alemania.
Desde luego que los Europeos hemos sido culpables de provocar muchas guerras entre nosotros; la diferencia que yo encuentro respecto al Islam ( y por eso lo he llamado enemigo tradicional de Europa) es que ellos han querido conquistar Europa para convertirnos en musulmanes y lo siguen creyendo aunque tu pienses que no es así. Cual crees que es la misión de Al-Quaeda y demás fanáticos islámicos? Acabar con la civilización Occidental.
Te puedo asegurar que el Islam radical goza de gran acogida entre los musulmanes europeos (recuerda que los suicidas de Londres eran ciudadanos británicos) o al menos simaptizan con el; para que hablar de Pakistán, Irán y demás.
Lo que pasa es que ves el mundo desde un prisma multicolor en el que sólo hay buen rollito, donde todos vamos de la mano dando saltitos hacia una convivencia feliz entre todas las culturas. Haz un repaso a la historia, la historia del hombre es una historia de confrontación, conflictos,guerras...es triste pero es así.
La historia es cíclica y yo veo el final de Europa muy parecido al final del Imperio Romano. Desintegrado desde su interior. Tiempo al tiempo.
Paranoias pseudoculturales y disgregación de la conciencia europea? De que carajo estás hablando? Deja de jugar a ser filósofo.
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la historia del hombre es una historia de confrontación, conflictos,guerras...es triste pero es así.
Hay ideas muy caras, ideas menos caras, ideas baratas e ideas de saldo. La de que la historia "del hombre" (sic) es una historia de confrontación es una idea de todo a un euro. La próxima vez que te atraquen recuerda que la historia de los seres humanos es una historia de lucha y victoria del mas fuerte. Si de propina de dan un buen navajazo, no seré yo quien vaya a decirte "es triste pero es así".
Otra idea de saldo: "La historia es cíclica" Esa te la recordaré cuando te atraquen por segunda vez.
¿Pero se puede saber quién te mete toda esta basura en la cabeza?
"Todos los paises europeos tenemos un origen común, el Cristiano". ¿Has probado a repetir eso en voz alta delante de un espejo? Y luego dices que los musulmanes son fanáticos.
Más perlas cultivadas: "la diferencia que yo encuentro respecto al Islam ( y por eso lo he llamado enemigo tradicional de Europa) es que ellos han querido conquistar Europa para convertirnos en musulmanes". Oh, Dios mío, que viene el coco... Hay que ver: acusar a los musulmanes de querer convertirnos a todos al Islam. ¡A nosotros, que ya nos convirtieron a sangre y fuego al crstianismo! ¡De conversiones forzosas no sabemos los europeos ni ná! Y lo de la invasión no tiene desperdicio: nos quiere invadir el moro malo ¡A nosotros, que hemos invadido Iraq! ¡A nosotros, que hemos intervenido el gobierno de Arabia Saudí! ¡Invadirnos a nosotros, que tuvimos colonizado el Magreb durante décadas! ¡A nosotros, que hemos bombardeado Afaganistán, Sudán! ¡A nosotros, occidentales bondadosos que hemos puesto nuestra bota marcial por medio mundo, a nosotros osan querer invadirnos los musulmanes! Pues ya será que el discípulo invada al maestro, querido Hugo. Porque países "cristianos" invadidos por los musulamnes no conozco muchos. Pero países musulmanes invadidos por los "cristianos" te puedo citar unos cuantos.
Por otro lado, como tú dices, la historia es cíclica, los seres humanos somos malos, etc. Pues muy bien: te tomo la palabra, ahora les toca a ellos. "Es triste, pero es así". ¿A que no mola, Hugo? Piensa un poco y deja de repetir topicazos: "veo el final de Europa muy parecido al final del Imperio Romano. Desintegrado desde su interior. Tiempo al tiempo.". Oh, mon Dieu, quelle decadance, le fin de l´europe (pronúnciese, con gesto lángido: "o-mon-dié-quel-decadans-le-fan-de-legop"). Y todo por querer ir de buen rollito agarrados de la mano con un prisma multicolor... Pero, ¿cómo? ¿No decía usted, Hugo, que era de tradición cristiana? ¿Y ahora resulta que el buen rollito no le va? ¿No era Cristo el del buen rollito? ¿O es que se acaba de descubrir Cristo que era un legionario romano infiltrado en la secta de los zelotes?
Un poquito de seriedad, por favor.
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Ya quisiera yo que fuese simplemente una paranoia incomprensible eso de que para ellos -los musulmanes- yo debería estar muerto. Ya te digo: un tipo que fuma, bebe, blasfema, come un montón de cosas impuras, no cree en la existencia de Dios, etc.... tiene muchas posibilidades de pasarlas canutas en una sociedad tan maravillosamente tolerante como la que propugna la gran mayoría de los habitantes de Turquía. Cojonudo, sí. Por no mencionar que nada de lo que yo diga puede interpretarse como un deslizamiento taimado hacia la xenofobia y el racismo. Para nada. Eso de los deslizamientos no va conmigo, sorry. En este caso soy claramente xenófobo, sin ningún género de dudas. En cuando a lo de racista... pues depende, ya que yo tengo cuarto y mitad de moro. No van por ahí los tiros. Pero si alguien me jode pues tengo la costumbre de cogerle manía, a él y a los que opinan como él, y de momento nada avala la tesis de que los simpáticos musulmanes que reventaron a gentes que sí me caían bien fuesen precisamente turistas noruegos o algo parecido. ¿Que tampoco eran turcos? bueno... pensaban similar y ahí sí considero que una sana paranoia es buena.
En cuanto a que Turquía tiene parte de su territorio en la Europa continental... bah, pequeñeces. Casos parecidos los hay a montones y no justifican la pertenencia geográfica TOTAL y mucho menos política a un ámbito determinado.
Por población, costumbres, cultura y otras muchas razones, la entrada de Turquía en la UE significaría la desaparición práctica de ésta atendiendo a las razones que justificaron su desarrollo.
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Ya quisiera yo que fuese simplemente una paranoia incomprensible eso de que para ellos -los musulmanes- yo debería estar muerto. Ya te digo: un tipo que fuma, bebe, blasfema, come un montón de cosas impuras, no cree en la existencia de Dios, etc.... tiene muchas posibilidades de pasarlas canutas en una sociedad tan maravillosamente tolerante como la que propugna la gran mayoría de los habitantes de Turquía.
Como fumador, bebedor, blasfemo, amante de la buena mesa, incansable pecador y agnóstico, te puedo asegurar que tu futuro está tan inciertamente garantizado aquí como en cualquier otro sitio. He comido cerdo y bebido vino y cerveza con musulmanes. He hablado con ellos de religión y de sexo, de política y de cientos de cosoas más. Por mis venas corre sangre de judío converso. Nadie ha intentado nunca agredirme por ninguna de esas razones. Vives en la paranoia y el miedo. Repites la cantinela de siempre, olvidándote de que los musulmanes son tan hipócritas como los cristianos, y están dispuestos a pecar contra su religión tanto como las circunstancias se lo permitan. Los turcos, ya que hablamos de ellos, son consumados sodomitas.
No es que elllos deseen que tú estés muerto: el problema es que tú deseas que ellos lo deseen, que es bien distinto. Necesitas extender los innegables defectos de la cultura musulmana a todos los musulmanes: eso te da seguridad en tus convicciones. De esa manera disfrazas de argumentos sólidos lo que en realidad son vagas generalizaciones. La paranoia sólo resiste si se alimenta a sí misma de manera constante e ininterrumpida con más distorsiones de la realidad que la defiendan de la evidencia. Sin negar que la cultura musulmana deba poberse al día en muchas, tal vez muchísimas cosas, hacerla el colmo de todos los males es otro delirio contemporáneo. Los occidentales llevamos siglos echando la culpa a otros de nuestros desmanes. Cuando no es el comunismo, es el islam, cuando no es el islam es la droga. Guerra contra esto, guerra contra aquello: siempre alguna instancia imaginaria acecha a las puertas de nuestra prosperidad. El discursito victimista y lastimero de los occidentales se construye con la misma rapidez con que se arma un coctel molotov: "oh, dios mío, estamos en peligro porque X quiere hacernos Y". Ahora X es un musulmán (todos los musulmanes), que quiere hacernos Y. Lo que sea Y es motivo de discusión, porque algunas plañideras dicen que Y es "quieren matarnos", y otras plañideras dicen que Y es "quieren convertirnos". A ver si nos ponemos de acuerdo, porque las dos cosas a la vez no pueden ser. Y al igual que resultaría patético ver a una plañidera atracando en pleno acto de contricción a un peatón, así de patético resulta escucharnos a los occidentales jimotear por nuestro paraíso amenazado mientras nuestros bombarderos arrasan los paraísos de los demás. Entonces, para calmar nuestras conciencias, mientras nuestros chicos hacen el trabajo sucio de matar algún enemigo imaginario, la esquizofrenia intelectual estra en acción: "desde el más remoto pasado el hombre ha luchado contra sus semejantes y bla, bla, bla...". Ese principio, desde luego, la esquizofrenia no se permite el lujo de aplicárselo a sí misma, porque ella de sí misma predica civilización, democracia y progreso.
Y así anda el mundo.
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Yo creo que Turquia, al igual que Rusia, tienen una parte de Europa (eso esta claro), aunque Rusia si ha participado activamente en Europa (aunque hablemos solo de la guerra Mundial), Efectivamente la "discrepancia etnica" es evidente, pero repito mi pregunta, ¿Es que los paises de Europa hace 25 años no pensaban que la dictatorial España en donde se fusilaban a las personas era Africa?.
Desde un punto de vista economico, Turquia (y demas "Balcanes occidentales") son un lastre para Europa, pero tambien lo ha sido España ... aunque ya se sabe, somos los mas picaros del mundo, y ya que "hemos pillado" nosotros, pues a cortar el grifo y a prosperar.
Europa no esta para lanzar coheles, sopre todo politicamente hablando, es una desunion de opiniones, y deberia buscar mas cohesion interna antes de lanzarse a mas ampliaciones que no favorecen este clima ....
De todas las maneras yo pienso que si algun "bienpensante" ha decidido que puede prosperar la union de Turquia, alguna razon habra, espero saberla pronto. Yo por mi lado, no puedo olvidar "el expreso de medianoche" .... ;)
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El problema es que cojes el ideario salafista y se lo aplicas a todo el islam. Es como si cogieras el ideario de los legionarios de cristo y se lo aplicaras a toda la cristiandad. Para poner unos datos. Solo el 5% de todos los musulmanes son de ideología wahabi y de ese 5% solo el 5% son favorables al salafismo (terrorismo fundamentalista) Por tanto decir que los musulmanes han reventado a gente es como decir que los cristianos provocaron la matanza de hipercor. Por tanto, deberías odiar a todos los cristianos españoles.
Que el argumento para que no entre turquia en la UE sea la religion, me parece mas propio de la santa inquisicion que de un juicio político. Entonces que hacemos, a los musulmanes que viven en melilla les quitamos el status de ciudadanos comunitarios?
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Si querido arv2, la historia siempre se repite, tal vez con diferentes protagonistas pero siempre es así. Un surgir, destrucción y resurgir de Imperios. Sabes quién es el Manhdi? Cuando aparezca sabrás de que estoy hablando, lo notarás por que te tendrás que inclinar tres veces en dirección a la Meca. Esto que te puede sonar a paranoia es pura realidad. Todos los musulmanes creen en ello. Espero que sepas inglés y que te tomes un tiempo en leer si tienes tiempo:
http://al-islam.org/mahdi/nontl/
Todos los paises europeos somos diferentes en muchas cosas, pero todos somos iguales en el sentido de que estos Estados se crearon a partir de la unidad que proporcionó la religión Cristiana, tal vez te moleste pero es así.
Parece que no te quieres enterar: Cúal crees que es el propósito del Islam radical? Destruir nuestra civilización y que la ley sharia se aplique en toda la orbe. Abre los ojos.
Sabes por qué España ha estado colonizando Marruecos desde el siglo XV? Adivina anda...para evitar posibles nuevas invasiones de nuestros queridos vecinos!!!! Sabes que muchas de las prácticas de nuestro ejército están enfocadas hacia un posible conflicto con Marruecos?
Incrédulo, he pasado temporadas en Marruecos, en Turquía y te puedo asegurar que no sólo un 5% de la población simpatiza con el Islam más radical. La pobreza, la fustración radicalizan a la gente. Además la política de muchos paises occidentales sirven para insuflar odio hacia todo lo occidental. Ni hablemos de que muchos paises islamicos apoyan el Islam más radical: Irán (Hezbolá), Pakistán, Siria, Arabia Saudí...
Para mi la religión si es un argumento, nosotros vemos la religión de otro modo, hoy día ningún europeo mataría por sus ideas religiosas, sin embargo en el islam se ven ejemplos demasiado a menudo.
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Solo el 5% de todos los musulmanes son de ideología wahabi y de ese 5% solo el 5% son favorables al salafismo (terrorismo fundamentalista)
Datos tan demostrables como lo de examinarse en embajadas, o la oficialidad del nombre Lérida????
Anda, que seguro que tambien te los has inventado, experto!!! No tienes desperdicio ;D
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Por cierto, me ha parecido oir un ladrido que era medio inteligible..... los datos que he expuesto son de fernando reinares. Figuran en su libro " terrorismo global" de la editorial taurus.
Hugo, dices que España ha estado colonizando marruecos desde el siglo XV entonces tambien se podria decir que parte de marruecos ha vivido cinco siglos "bajo el yugo español"?
Me hablas por ejemplo de Arabia Saudi como ejemplo del Islam mas radical. Entonces podrias explicarme por que Osama Bin laden fue expulsado de Arabia Saudí y no puede entrar en el País, o por que el propio Osama ha acusado a la realeza saudí de haber abandonado al islam y echarse en brazos occidentales? o por que Arabia saudí aceptó la entrada de tropas americanas en su territorio?
dices que la pobreza y la frustración radicalizan a la gente. Entonces, ¿por que los responsables del 11-S o del 11-m eran gente de clase media, con una vida acomodada y perfectamente integrados en los paises en los que atentaron? ¿que tenia que ver la miseria con ellos?
Luego dices que ningun europeo mataría por sus ideas religiosas. ¿estas negando el componente catolico del IRA? ¿crees que la religion no es el detonante del conflicto irlandes? Y estamos hablando de que todos son cristianos, simplemente de diferentes sectas cristianas, unos catolicos y otros protestantes.
Pones una web portavoz del islamismo radical, intentando justificar el peligro que los musulmanes suponen para los cristianos. ¿nunca has visto webs fascistas que llaman a eliminar a los musulmanes? en españa hay unas cuantas de grupos de extrema derecha....
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Bueno, nosotros no matabamos a los musulmanes en Marruecos por no querer convertirse...Y te lo repito otra vez, España está instalada en Marruecos desde entonces como medida defensiva.
En Arabia Saudí rige el wahabismo, la doctrina más radical del Islam, un extranjero puede ir a la carcel por llevar una biblia.
Todas las preguntas que me haces respecto a la familia sreal saudií tienen una respuesta= $
No te has molestado en leer la página que puse, así que mejor no opines. No hace apología de nada, es la obra de un profesor árabe respecto a la profecía del Mahdi tan extendida entre los musulmanes. Léelo con calma y después opina.
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A ver si lo he entendido bien. Los cristianos no han matado a gente por no querer convertirse? Entiendo. Entonces la santa inquisicion era una ong de boy scouts? Luego otra cosilla, Si nosotros los invadimos es una medida defensiva, si nos invaden ellos a nosotros es un yugo....Creo que tambien lo voy pillando.
Con respecto a Arabia saudí. Efectivamente alli reina el wahabismo y si un pais que tu mismo dices que tiene la vision mas radical del islam tiene acuerdos comerciales con EE.UU, tiene tropas americanas instaladas en su territorio, hace negocios con cualquier pais cristiano.... Si eso son los mas radicales.... No se donde tu ves el problema. Me temo que estas confundiendo a ciertas organizaciones terroristas con estados islamicos o con el islam en si. No se si eres consciente de que la inmensa mayoria de atentados de los islamistas han sido perpetrados contra paises islamicos.
De todos modos yo tambien te voy a recomendar una pagina http://www.realinstitutoelcano.org/analisis/770.asp
Pero solo te voy a poner un ejemplo para que veas que aun siendo paises con una vision "radical" del islam, se atienen a los mismos principios en politica exterior que los demas.
En arabia saudí tuvieron un problema con las lineas aereas suizas. No querían dejar aterrizar a los aviones de swiss-air, ya que en su fuselaje tenian una cruz. Primero suiza intento explicarles que la cruz suiza no tenia nada que ver con la cruz cristiana... etc. Bueno al no conseguirlo, simplemente Suiza contestó que era un pais anti militar, sin ejercito y no encuadrado en ninguna estructura militar, por lo que no iba a dejar aterrizar tampoco a aviones de arabia saudi, ya que en su fuselaje llevaban dos sables pintados. Evidentemente a partir de ese momento, los aviones de swiss air volvieron a aterrizar en arabia saudi.
Por cierto ,muy bonita la pagina, con el mismo valor que el codigo davinci.
Me temo que tienes dos varas de medir. Si el IRA mata por la religion catolica no es fundamentalismo, si lo hacen unos arabes es culpa del islam. Supongo que tambien te parece muy bien que España tenga ceuta y melilla y muy mal que gran bretaña tenga gibraltar verdad?
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Hugo, Inglaterra esta en España por que se quiere defender de nosotros ... ¿¿¿???
ESta por tratados perdidas y victorias, igual que Marruecos, hablamos de Francia y de otros paises que han entrado en estos tratados ...
España ha hecho mucho por Marruecos, y Marruecos ha hecho por ellos mismos, no vas mucho por alli, si no no hablarias asi ...
LA Gente de Marruecos no son nuestros enemigos (si lo es el tirano que tienen por Rey ilegitimo (yo no lo acepto, y lo es a golpes)), prefiero a un marroqui que a un ingles o un Frances 100 millones de veces, por muy pobre que sea y muy islamista que sea ... Cada uno piensa de una manera ....
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Con la conquista de Granada (1492) y la expulsión de los moriscos (1501), los árabes salieron de la Península y se asentaron principalmente en los reinos de Fez y Tremecen. Pero la lucha no terminó ahí, pues los moros se organizaron en la costa de África formando nidos de corsarios desde las que asolaban en verdaderas “razias” las costas españolas. Los más importantes de estos puntos eran Argel, Orán, Gades y Río Martín.
La actitud de los Reyes Católicos frente a esta situación fue la de conquistar puntos claves en la costa vecina y obedeciendo a esta política se ocupó Melilla (1497) y Cazaza (1505) entre otros, no hubo ningún tratado Tuno. Me extraña que tú,Tuno siendo del sur, no sepas por qué conquistaron y por qué mantienen los británicos Gibraltar. Lo conquistaron por su gran valor geo-estratégico y lo mantienen hoy día por que es un paraíso fiscal. Eso es todo.
Me parece genial que te sientas más a gusto entre musulmanes que entre europeos, cada uno se busca las amistades que le parece. Yo opino justo al revés que tú.
Incrédulo, estás distorsionando completamente la realidad al decir que el conflicto de Irlanda del Norte es sólo religioso, hay muchos más factores.
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Hugo dice: "Me gustaría saber la opinión que teneis acerca de la integración de Turquía en la UE. Las ventajas y los inconvenientes."
- esta cuestión planteada así, por si sola, es muy interesante y se podría discutir con fundamentos de índole socio-económico si no fuese por esta otra cuestión planteada así y con afán de correlacionar:
"Por otro lado me gustaría plantear una cuestión: Creeís que este proceso ampliador y el elevado flujo de inmigrantes árabes que está acogiendo Europa puede acabar cambiando la estructural socio-cultural de Europa?
- esta cuestión correlacionada causa inmediatamente la sensación de querer equilibar la primera hacia el lado de los inconvenientes.
Al estilo: si Turquía entra en la UE habrá más flujo de inmigrantes árabes y se acaba la estructura socio -cultural de Europa.
Habría que debatirse por lo tanto si eso ocurre así y si sería un inconveniente en su caso.
Me temo que la cultura en Europa ha cambiado muchas veces en la historia y ha tenido influencias desde fuera de Europa. Por eso es, la que es hasta el momento: una cultura que se ha desarrollado en el territorio europeo. Quiere decir, que los futuros cambios siempre se añadirán al anterior.
Los inmigrantes árabes ya están aquí porpor que hay trabajo para ellos.( si no, ¿qué harían aquí?) Si en un futuro se incorpore Turquía no cambia esta situcación tampoco si se incorpore Maruecos. Un famoso eurodiputado dijo una vez: si cerramos las puertas ( y donde las cerramos) entrarán por las ventanas.
es
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No hugo yo no digo que el conflicto de irlanda sea unicamente religioso, como los condicionantes de la entrada de turquia tampoco lo son. Opino que la religion juega un papel tanto en el caso de Irlanda como en el caso de Turquia. Eres tu el que solo ve religion en Turquia.
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Lili, en mi opinión la entrada de Turquía sólo traerá inconvenientes. Desde luego que la actual cultura europea es un conglomerado de diferentes culturas, pero los dos pilares básicos son el legado que nos dejó el Imperio Romano y el Cristianismo. El legado del Islam es más bien escaso, cierto que hay palabras de origen árabe y algún monumento histórico en el sur de España, pero eso es todo. Hay cambios que se pueden evitar y otros que no. En mi opinión, que Europa se convierta en tierra del Islam es un cambio a evitar, pero esto es sólo mi opinión.
Incrédulo, por supuesto que no sólo veo motivos religiosos y culturales, pero desde mi prisma estos son los más relevantes. Europa es un continente muy rico y se puede permitir el ingreso de Turquía, pero a que precio? Si Turquia entra de aqui a 100 años en Europa rezaremos en dirección a la Meca.
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Si querido arv2, la historia siempre se repite,
Lo único que se repite una y otra vez en la historia es esa idea absurda de que la historia se repite.
Sabes por qué España ha estado colonizando Marruecos desde el siglo XV? Adivina anda...para evitar posibles nuevas invasiones de nuestros queridos vecinos!!!!
Por lo menos en los últimos dos siglos, la presencia de España en Marruecos se debe a una causa elemental: un imperio destartalado y en decadencia no se puede permitir el lujo de mantener una colonia mucho más lejos. Y por cierto: revisa tu lógica: "invadimos" Marruecos para que no nos invadan. Vaya un doble rasero. El problema es que, desde tu perspectiva, es obvio que los únicos que tendrían derecho a devolver el golpe serían los Marroquíes. ¿Y luego dices que los árabes son un peligro? ¡El peligro, por lo que tú mismo declaras, somos nosotros!
Grandes relatos de telecinco:
Sabes quién es el Manhdi? Cuando aparezca sabrás de que estoy hablando, lo notarás por que te tendrás que inclinar tres veces en dirección a la Meca.
Madre mía, que viene el coco. ¿Como los portugueses, que esperan el regreso del rey Don Sebastián? Dices "cuando aparezca sabrás de lo que te estoy hablando"... Ja, ja, ja, debe ser buena la profecía mesiánica esa, que te la has creído hasta tú.
Y otra gran observación de historia-ficción:
Si Turquia entra de aqui a 100 años en Europa rezaremos en dirección a la Meca.
¿Y no se te ha ocurrido pensar que si Turquía entra en la UE los que se conviertan sean ellos? ¿O acaso dudas de tu propia fe, carísimo Hugo?
Un poquito de por favor...
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Querido arv2, lo he explicado en un mail anterior, pero, o bien no te enteras o no te quieres enterar; la plaza fuerte de Melilla se estableció como fuerte defensivo tras haber expulsado a los árabes de Granada por qué continuaban haciendo razzias desde el norte de África.
Mira, lo del Mahdi te puede sonar a lo que te parezca, pero es muy real. La cuestión no es que lo crea yo, sino que lo creen ellos. De hecho hay sectores del Islam más radical que ven a Osama Ben Laden como el posible Mahdi, tal vez es lo que él quiere. Esta profecía lo que propugna es que cuando aparezca este profeta la dos ramas del Islam sunnies y chies se unirán.
Parece que hablar contigo es como hablar con un muro de cemento armado. No comprendes que si entra una población de 70 millones de musulmanes en Europa procedentes de un país con unas fronteras de miles de Km, probablemente mal controladas, que delimitan con Irán, Irak y Siria esto va a ser un autético coladero? Cuando digo que nos tendremos que postrar en dirección a la meca hablo metafóricamente refiriéndome a la gran influencia que esto va a suponer.
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No comprendes que si entra una población de 70 millones de musulmanes en Europa procedentes de un país con unas fronteras de miles de Km... etc...
¿De verdad van a entrar en Europa 70 millones de turcos todos a la vez? ¿En bus o en avión?
Puede que hablar conmigo sea como hacerlo con un muro de hormigón armado. Pero hacerlo contigo es como hablarle a un gramófono: te limitas a repetir el disco rallado de siempre, los topicazos habituales del tipo "la historia se repite", "ya los reyes católicos lucharon contra el moro infiel", "la tradición cristiana de occidente"... Solo te falta contarnos que a quien buen árbol se arrima buena sombra le cobija, o que quien ignora su historia está condenado a repetirla, o que la excepción confirma la regla.
Me parece que objetar la entrada de Turquía en la UE con razones tan vagas como "nuestra cultura se verá alterada", o en base a una pintoresca profecía no es serio. Con perdón.
Saludos.
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No, arv2, no van a entrar todos a la vez, en eso te doy la razón, Turquía no se va a quedar vacía. Sabes dónde está la segunda ciudad con más población turca de Turquía? En Alemania.
Lo que no entiendo es como no ves que la entrada de un país musulmán a Europa, con unas fronteras con paises inestables y muy mal controladas no va a ejercer ninguna influencia en Europa.
Dices que me repito como un gramófono, yo al menos te he dado una serie de argumentos por los que me opongo a la entrada (relee mis mensajes) , sin embargo tu careces de argumentos, tu argumento es la repetición de frases vacías y sin ningún fondo. Cuales son tus argumentos para que entre Turquía? Que nos va a aportar?
Sinceramente, me gustaría estar igual de despreocupado que tú.
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Sabes dónde está la segunda ciudad con más población turca de Turquía? En Alemania.
Si, y la ciudad gallega con mayor numero de habitantes es buenos aires. Ya veo que tus argumentos son la creme de la creme.
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Mis argumentos para que no entre Turquía en la UE son:
1) Turquia no pertenece a Europa, por lo tanto a mis ojos no tiene sentido que sea parte de la Unión Europea.
2) Si entra en la UE pasariamos a tener fronteras con Irak, Iran y Siria. Europa pasaría a tener fronteras con paises muy inestables. Incluso en el caso de Irán tendríamos a paises hostiles con el potencial de poseer armamento nuclear.
3) Turquía tiene fronteras de miles de Km en Asia, probablemente muy mal controladas. Consecuencia: un coladero más de inmigrantes, pero esta vez vete a saber de que índole..., terroristas de irak, Hezbolá de Iran....Lo tendrían "tirao"
4) Problema religioso: hay teneís el ejemplo de Yugoslavia. Los musulmanes que allí vivían son de origen turco. Ya sé que las víctimas en el últimi conflicto fueron básicamente ellos, pero en el pasado no ha sido así.
5) Luego viene los problemas económicos. Que va a costar que la economía turca esté al nivel de las demás de Europa?
6) Larga tradición democrática de Turquía. Sic
7) El presidente es un islamista. La religión sigue teniendo gran influencia en la política.
8) Pena de muerte.
9) Terrorismo de estado. Si ya sé que el PSOE también organizó los GAL, pero esto es más gordo.
CUALES SON VUESTROS ARGUMENTOS PARA QUE ENTRE?
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Ah, se me han pasado estas razones:
a) Conflictos territoriales respecto a determinadas islas con Grecia.
b) Problema de Chipre. La mitad de Chipre sigue invadida por los turcos.
c) El ejército es un autético poder en la sombra. En el momento que algo no les gusta lo solucionan con un golpe.
Espero ansioso vuestros argumentos a favor.
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Dentro de mi conocimiento sobre este tema, no me parecen buenos argumentos por:
1) Turquia no pertenece a Europa, por lo tanto a mis ojos no tiene sentido que sea parte de la Unión Europea.
-- Turqui tiene parte en Europa, nos guste o no, y no hay que valorarlo por pais, sino por poblacion ¿Se sienten europeos?
2) Si entra en la UE pasariamos a tener fronteras con Irak, Iran y Siria. Europa pasaría a tener fronteras con paises muy inestables. Incluso en el caso de Irán tendríamos a paises hostiles con el potencial de poseer armamento nuclear.
-- A nivel tactico, prefiero una frontera de Europa con estos paises, que europa controle perfectamente, que lo controle Turquia, que ya sabemos lo que ocurrio en la Guerra de Iraq con USA ...
3) Turquía tiene fronteras de miles de Km en Asia, probablemente muy mal controladas. Consecuencia: un coladero más de inmigrantes, pero esta vez vete a saber de que índole..., terroristas de irak, Hezbolá de Iran....Lo tendrían "tirao"
-- Idem de la respuesta anterior
4) Problema religioso: hay teneís el ejemplo de Yugoslavia. Los musulmanes que allí vivían son de origen turco. Ya sé que las víctimas en el últimi conflicto fueron básicamente ellos, pero en el pasado no ha sido así.
-- Nos guste o no hay que vivir con ellos, de todas las maneras ya los tienes en Europa
5) Luego viene los problemas económicos. Que va a costar que la economía turca esté al nivel de las demás de Europa?
-- Pues lo mismo que cuando entro España, o quizasmas, pero de eso se trata. Y cuando Turquia haya levantado cabeza y este totalmente integrada ...
6) Larga tradición democrática de Turquía. Sic
-- Por supuesto, ¿Y la de España en el 75?, me imagino que le habran puesto condiciones solidas (chipre, etc ...)
7) El presidente es un islamista. La religión sigue teniendo gran influencia en la política.
-- Y donde no? Quizas es un rayo de esperanza. En Europa seguramente habra politicos catolicos, protestantes y quien sabe, lo mismo alguno le da al budismo ;)
8) Pena de muerte.
-- Creo que debe quitarla, si por estar en Europa, conseguimos que la quite, ya merece la pena
9) Terrorismo de estado. Si ya sé que el PSOE también organizó los GAL, pero esto es más gordo.
-- ???
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Yo hay una cosa que no entiendo, pones como argumento el poder nuclear de iran. Pero cual es el tema, si turquia entra en la union europea, madrid va a estar mas cerca de Iran? digo yo que un misil o llega a madrid o no llega, pero independientemente de si los paises que estan en el medio pertenecen a la UE o no, ¿no?
Yo, como te decia tengo una reserva fundamental sobre la entrada de turquia y es que es muy grande, y no se si economicamente sera viable su entrada. De todos modos, con Turquia en la UE, aumentaria nuestro mercado muchisimo y sobre todo aumentaria el poder militar europeo.
Con respecto a lo que dices del ejercito. Hombre el ejercito no se va a disolver, eso seguro, por eso imagino yo que el hecho de que Turquia entre en la UE supondría un freno importante para cualquier intentona golpista no?
con respecto a chipre, la democracia y eso. Es que esas son concretamente las condiciones que le van a poner para su ingreso. Evidentemente Turquia no va a ingresar si no cumple determinadas condiciones de democracia y respeto a los derechos humanos.
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Dices que me repito como un gramófono, yo al menos te he dado una serie de argumentos por los que me opongo a la entrada (relee mis mensajes)
Ainss, Hugo, haz el favor de prestar más atención. En el post que escribí en 21 de septiembre en este mismo hilo, a las 22:11:15, te contestaba. ¿Ves como te lanzas sin pensar un poquito las cosas antes? Veeeeeenga, que te copio otra vez lo que puse entonces:
"Las objeciones a la incorporación de Turquía, en mi opinión, partirían de otro frente, y no de delirios históricos fundamentados en historietas aznarianas como la reconquista y otras glorias tan falsificadas como polvorientas: la situación de los derechos humanos (que es vergonzosa), la estructura política interna (que no llega ni a democracia formal), los diversos contenciosos que tiene pendiente el estado turco (el chipriota y el kurdo, por ejemplo), así como las cuestiones históricas todavía sin liquidar (el genocidio armenio) y las responsabilidades por crímenes de estado gravísimos que se han cometido en ese país. Turquía no es un país que juegue limpio, ni en su política interna ni en su política externa. En cuestiones de economía no me meto, porque no estoy informado. Por supuesto, ni la religión ni la cultura debieran ser ningún problema, como no lo serán para un eventual ingreso búlgaro, de fuerte influencia cultural turca. A ver si nos dejamos de paranoias pseudoculturales, de disgregaciones de la conciencia europea y otras zarandajas de historiadores de chiquilicuatro."
¿Ya te has enterado de mi postura?
Sin ánimo de ser exahustivo, te recuerdo que terrorista e inmigrante no son términos sinónimos:
Turquía tiene fronteras de miles de Km en Asia, probablemente muy mal controladas. Consecuencia: un coladero más de inmigrantes, pero esta vez vete a saber de que índole..., terroristas de irak, Hezbolá de Iran....Lo tendrían "tirao"
Buenas tardes y feliz fin de semana.
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Bueno arv2, entonces estamos de acuerdo en muchas cosas; sin embargo yo considero que la cultura y la religión debieran ser factores a tener en cuenta a la hora de que un país ingrese en la UE.
No todos los inmigrantes son terroristas, obviamente; pero un terrorista puede ser inmigrante, o no?
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Pues no es lo habitual por lo que parece. Los de Londres si no me equivoco habian nacido alli o por lo menos alguno de ellos......
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Hugo, pues la Union Europea no es precisamente una unidad de Cultura en el Mundo
- Pensamientos Distintos
- Sociedades Distintas
- Lenguas distintas
Si no nos podemos entender entre nosotros
(en una conversacion cualquiera)
Y no me meto con la religion, pero te puedo asegurar que hay algunas mas que la Catolica ...
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Tuno, los paises europeos si tienen un sustrato común, el Cristinianismo (que no catolicismo).
- Hablas de pensamientos distintos, yo más bien hablaría de ideas. Actualmente resido en Estocolmo, te puedo decir que la gente aquí no se diferencia en casi nada a los españoles.
- Nuestras sociedades son esencialmente iguales: sociedades capitalistas, democráticas.
- Las lenguas si que son diferentes, pero muchas de ellas tienen origen en el latín. Si hablas inglés te entiendes en toda europa.
Hay una frase que no recuerdo quién la pronunció pero que estaría bien citar:
"Europa llega hasta donde llega el arte Románico"
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Obviamente si vives alli, sabes mas que yo de alli, corrijeme por favor
Clima distinto
Gente con otros habitos distintos a los ingleses, franceses o españoles
Lenguas distintas
Comidas distintas
Hasta el Derecho es distinto (Realismo Escandinavo) .... En esto por favor, corrijeme si no es asi, puede caer en el examen ...
En lo unico que nos parecemos es en que somos humanos y los dos tenemos IKEA ;D
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jajaja, pues sí el clima es distinto a mi Cantabria natal, en verano hace más calor aqui (lo sé suena raro pero es así) el invierno ya es otro tema....hasta -20 C.
Los hábitos de la gente no te creas que son tan diferentes, les gusta pasarlo bien como a todo hijo de vecino.
En el tema del idioma te doy la razón! cuando llegué me sonaba a chino mandarín, pero ahora me voy enterando. Tienen carcatéres muy diferentes: å, ä,ö
Respecto a las comidas: si son diferentes, pero a mi como me gusta probar cosas nuevas no he tenido ningún problema.
El Derecho es distinto si. Por eso tendré problemas para encontar curro aqui, aunque estoy mirando algún master interesante...
De verdad, no te creas que somos tan diferentes..., en todos los paises que he conocido la gente tiene basicamente las mismas preocupaciones: familia, salud, trabajo, estabilidad...En serio, en todos los paises europeos en los que he estado me he sentido como en casa, además a los españoles nos tienen mucho cariño y aprecio, sobre todo aqui.
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Que curioso al final vas a tener mas cosas en comun con marruecos por ejemplo que con el sitio donde vives, y eso que es de la union europea. Y si, en turquia tambien las preocupaicones de la gente son las mismas, familia, salud, trabajo, estabilidad....
La cultura nordica tiene que ver con la mediterranea como paco porras con stephen hawkin. El problema es que nos gusta mas parecernos a los europeos y buscamos los puntos comunes, que procuramos no encontrar en nuestros vecinos del sur.
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Es una cuestión de pedigree, y de prejuicio, querido incrédulo. Ya lo decía Ernesto Sabato, eximio escritor argentino: si abres una óptica llámale Óptica Alemana, y no Óptica Pontevedresa. Es bastante probable que tu sustrato cultural, Hugo (y esto es sólo una suposición) se parezaca más al de un marroquí que al de un escandinavo. Pero claro, dónde va a parar: sembrar Europa de divertidos rompecabezas a los que llaman muebles (Ikea) es síntoma de progreso, en cambio si abren un kebah en mi calle no es más que una silenciosa prueba de que estamos siendo invadidos por los ladrones de ultracuerpos, y nuestra milenaria cultura pronto será barrida por algún mesías coránico.
Para que nuestro despistado cerebro acepte el fraude es necesaria una intensa labor de relojería histórica: olvidarse de que los soldados más sanguinarios y temidos de le edad moderna fueron los suecos, y olvidarse de que gracias a los traductores árabes hoy tenemos noticias de un personaje llamado Aristóteles. Olvidarse del terrible puritanismo escandinavo, y olvidarse de las odas al vino y la lujuria del poeta persa Omar Kayan. Olvidarse de que en los países nórdicos la violencia de género está más extendida que en cualquier otra región de Europa, y olvidarse de la refinada cultura cosmopolita del Beirut de antes de la guerra civil. La percepción y la memoria son selectivas: recopila los datos con un sesgo que pasa desapercibido incluso a quien los selecciona. Hace unos años vi por la tele a una monja que, tras haber prohibido la entrada a su colegio a una niña musulmana porque llevaba un pañuelo en la cabeza, decía sin empacho: "aquí no aceptamos el velo porque atenta contra la dignidad de la mujer". Eso decía la muy caradura, ataviada con su cofia de monja y vestida con su hábito de monja. ¿Que daltonismo cultural impedía ver a la monja su propio pañuelo en la cabeza? Eso sí, los árabes son unos fanáticos enfurecidos por su fe, nosotros somos demócratas. Vaya un cuento chino. Cuanto más observo la deriva racista en la que estamos entrando, más me entristezco, y más me acuerdo de la Alemania de los años 30. Cualquier mal, cualquier desaguisado, se le adjudica de inmediato a los inmigrantes, sobretodo si es un árabe. Pronto empezarán a circular rumores de que secuestran bebés de cristianos para comérselos asados, o que envenenan los pozos... o vaya usted a saber qué más... Puaj.
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Hablas de mi sustrato cultural y étnico sin conocerme, sin saber de dónde provengo. En ningún momento he dicho que los suecos sea la creme de la creme ni nada por el estilo. Sólo he dicho que vivo aqui y te has puesto como una moto, como si hubiese dicho que los suecos son super-hombres. Relajate, tomate una tila (igual te viene mejor un Lexatín) y métete a la cama, mañana se te habrá pasado la histeria.
Te puedo decir que estoy mucho más cerca de un sueco que de un marroquí. Tal vez tú te sientas más cerca de un marroquí y me parece fenomenal, ya sabes, cuando te jubiles te vas a vivir a Fez. No todos lo españoles tenemos sangre mora como propones. No toda España fue conquistada. En españa hay gente de muchos orígenes.
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Hugo, ya sabía que vivías en Suecia, porque ya lo habías dicho en otra ocasión. Y lee lo que se te escribe, "no te hagas el sueco":
Es bastante probable que tu sustrato cultural, Hugo (y esto es sólo una suposición) se parezaca más al de un marroquí que al de un escandinavo.
Ahora buscate un sueco algo ilustrado y tolerante (en ese país al que envidio y admiro tanto hay bastantes), tradúcele lo que te he escrito y dile que te lo explique, hijo, porque hay días que no te enteras.
Saludos.
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Entiendo muy bien. Te has puesto a soltarme una retahíla del estilo: olvidarse de que los soldados más sanguinarios y temidos de le edad moderna fueron los suecos; terrible puritanismo escandinavo y simplemente no entiendo a cuento de qué viene.
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Pues... yo creo que viene a cuento de que.... es cierto, me temo. En la Guerra de los Treinta Años dieron tanta caña como los amables musulmanes que entraron en la Península Ibérica invitados por los mucho más amables visigodos que aquí habitaban por aquel entonces. De todas formas, como yo soy un xenófobo reconocido lo puedo decir sin temor a que me critiquen :D Ya sabes... palo al burro blanco y palo al burro negro. Quizás lo único inteligente que dijo en toda su vida el patán aquel de Fernando VII. La única diferencia entre los suecos del ejército de la guerra mentada y los amables musulmanes del 711 es que los primeros hicieron su trabajo (y lo hicieron bien, que conste, en el sentido de eficacia) y se largaron, mientras que los amables y cultísimos musulmanes se quedaron en la península... ochocientos años algunos y mucho más otros.
Pero mira lo que opina un xenófobo: me da igual un bárbaro sueco (así eran entonces) que un bárbaro musulman (así son ahora). Todos retriles. Y es que de alguien que pone a Dios por encima de todas las cosas y entretanto afila el alfanje (o la tizona, que tanto da) te puedes esperar cualquier cosa.
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Hugo:
con toda la humildad que me sea concedida por su grata persona, por favor, estudia algo de la historia de Suecia, ya que tienes la infinita suerte de vivir ahí.
Los suecos (y en general los enscandinavos) han sido una panda de enpecinados asaltadores del occidente cristianao. Si vivieras en la edad media, Hugo, dirías de los suecos lo que ahora, equivocadamente, dices de los árabes: violadores, asesinos, terroristas... Qué flaca es la memoria, y que largo el prejuicio.
Saludos.
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Los suecos (y en general los enscandinavos) han sido una panda de enpecinados asaltadores del occidente cristianao. Si vivieras en la edad media, Hugo, dirías de los suecos lo que ahora, equivocadamente, dices de los árabes: violadores, asesinos, terroristas... Qué flaca es la memoria, y que largo el prejuicio
arv2, se algo de la historia sueca. Se perfectamente el poder que tuvieron durante la época del rey Våsa, como tenían dominados a dinamarca, noruega, finlandia, estonia, letonia y lituania. Todos sabemos quienes eran los vikingos. Actualmente Suecia es uno de los países más desarrollados, con mayor calidad de vida, puntero en tecnología y con el mayor número de empresas multinacionales de Europa.
La diferencia es que en la Suecia actual no se practican lapidaciones, cortar miembros ni se aplica una ley religiosa(sharia) como ocurre en muchos paises musulmanes. Todos los paises tenemos un pasado más o menos sangriento. Lo que pasa es que los paises musulmanes siguen estancados en el Medievo. Lo que no entendía es por qué hablamos de Suecia cuando el tema del hilo es la integración de Turquía en la UE.
Saludos.
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Tienes razón, Hugo, perdona. Es que me disperso con facilidad.
Respecto a Turquía, como he dicho, no me gustaría, al igual que a tí, que entrara en la UE, pero por razones distintas. Pienso que el criterio religioso y cultural, que tú enuncias con frecuencia, es inaceptable. La impronta critiana, si bien es innegable (tanto como lo sea el pasado musulmán de la península ibérica) no me parece relevante.
Bueno, saludos.
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No es nada! ;)
Para mi el tema de la religión no es el fundamental, pero si uno más a añadir a la lista.
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Para volver al titulo del post.
¿cree usted que la entrada de Turquia en la UE supondria el fin de Europa? Rotundamente no
¿Cree usted que Turquia esta preparada ya para entrar en la UE? Todavia no
¿Es para usted imprescindible para estar en Europa ser cristiano? Rotundamente no.
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- Para mi no sería el fin, pero si el comienzo del fin.
- En mi opinión Turquía necesitaría por lo menos 50 años para estar al nivel del resto de Europa.
- Para mi la UE debería quedar limitada a lo que es Europa. No consigo ver la relación de Turquía con Europa de ningún modo, es más siempre han sido enemigos de Europa. Los piratas que asolaban el Mediterraneo eran turcos. La batalla de Lepanto en la que lucho nuestro querido cervantes era contra los turcos.
Muchos de los invasores árabes de España en el siglo VIII provenían de allí, los Otomanos arrasaron Europa hasta que llegaron a Viena en el año 1683. Acordaros del Imperio Otomano que duró hasta el fin de la Primera Guerra Mundial. Osea, siempre nos han querido conquistar y ahora nosotros les invitamos...si es que somos gilipollas. ::)
En serio, no veo relación alguna con Europa....no me digaís Imperio Bizantino estaba en Estambul...cuando lo conquistaron fue arrasado a sangre y fuego y pocos vestigios debieron quedar salvo Santa Sofía (que lo convirtieron en Mezquita) y alguna cosilla más.
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Si, bueno todo eso tambien es aplicable a los vikingos... a los romanos... y a dos docenas de pueblos mas. Te recuerdo de cuantos paises han sido las baleares?
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Y tu que opinas que el día de mañana pida entrar a la UE Marruecos? Como por allí estuvieron los sefardíes después de que se les expulsara en 1492 también tienen un derecho histórico a ser parte de la UE. ::)
También se me ocurre que podiamos invitar a Israel....Como es un país de inmigrantes que huyeron en su mayor parte de Europa...Invitémosles!
::)
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Por supuesto que si.
Si marruecos cumple las condiciones de democracia, de respeto a los derechos humanos, de pib, de deuda publica, de nivel de paro, de inflaccion y todo lo que se les pide a los paises para ingresar por que no? Pero vamos a ver, tu ¿que es exactamente lo que quieres? Que nadie pueda alcanzar el primer mundo? tu obsesion es... como España ya ha alcanzado esto, ahora que no lo alcance nadie mas? A mi la verdad es que me encantaria que marruecos tuviera una renta per capita europea, basicamente porque entonces el tapon que tendria que luchar contra la inmigracion serian ellos y no nosotros. Y ojala israel cumpliera las condiciones, y tanzania, y que en vez de union europea pudiera ser union mundial. Pues claro que me encantaria. De todos modos, antes de que me acuses de utópico, por supuesto que se que eso no es posible. Pero si hay paises de nuestro entorno que van alcanzando el primer mundo y que se pueden unir a nuestro mercado, ¿por que no admitirlos?. Además, tu te crees que el tio que trabaja en una fabrica hoy en turquia se acuerda de si abderraman no se cuantos tuvo un palacio en motilla del palancar? Que no te hagas lios que salvo a cuatro iluminados como bin laden, arzalluz bush o carord rovira lo que le interesa a la gente es que la economia vaya bien, llegar a fin de mes y no si viriato se iba de copas con vespasiano.
De todos modos me temo que tus recelos son puramente racistas y ante eso no se puede combatir. Es un sentimiento y como tal irracional. Aunque lo quieras revestir de razones historicas, simplemente buscas justificaciones en el pasado para encubrir tus actitudes del presente.
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Me limito a razones geográficas aderezadas con cierto rechazo hacia todo lo árabe. Llámalo como quieras. Europa es Europa y punto.
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Me limito a razones geográficas aderezadas con cierto rechazo hacia todo lo árabe.
Tus razones no son geográficas: son étnicas. Si fueras un poco más objetivo no caerías en tantas contradicciones. Turquía tiene parte de su territorio en Europa, te guste o no. Cualquier despistado te puede reconocer el viejo tópico de que los pilares más antiguos de la cultura europea son tres: el derecho romano, la religión cristiana y la filosofía griega. Aunque tal aserto a mí nunca me ha convencido, veo que a tí sí. Si retiras Turquía de Europa (de la órbita mediterránea, de la tríada capitolina, del trigo, del vino y del aceite, y de todo eso) estarás retirando la ciudad de Mileto, donde nacieron Tales, Anaximandro y Anaxímenes, los tres primeros filósofos de la historia. Estrás extirpando la cuna de la ciencia: Éfeso, Clazomene, Colofón, la grecia asiática. Pero en fin, qué le vamos a hacer...
En mi opinión Turquía debe pasar por una profunda e intensa transformación antes de su ingreso. Sin duda su ingreso será complicado, pero también podremos recibir algo de su legado cultural. Supongo, Hugo, que culaquier contagio con una cultura "extranjera" te resultará pernicioso. A mí me resulta muy interesante.
Saludos.
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Y una cosa más: tanto hablar del cristianismo, y olvidas que el cristianismo nació en Asia. En fin...
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Turquía sólo tiene un 2% de su territorio en Europa. Si seguimos tus razonamientos deberiamos incluir a Marruecos también en Europa.En Túnez y en Marruecos se encuentran restos de ciudades romanas mucho mejor conservadas que en España, como Volubilis. Los filósofos griegos de los que hablas no creo que tuvieran mucho en común con el turco actual
Si seguimos tu extravagante ejemplo de que como el Cristianismo se originó en Asia, paises asiáticos como Turquía podrían pertenecer a la UE yo propongo que los paises musulmanes que están en el Pacífico, por ejemplo Indonesia, sean invitados a la OPEP.
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Mal ejemplo, Indonesia es miembro de la OPEP.
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Me temo que sigues intentando encontrar de la manera que sea algun argumento que disfrace de racionalidad un sentimiento como el racismo. ¿No te das cuenta de que cada vez te estas encerrando más? Es simplemente eso, un complejo de superioridad de lo europeo frente a lo asiatico o lo africano. Hasta eres capaz de ver cosas en comun entre suecia y españa........
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Pues tú te lo pierdes, Hugo. No soy experto en cultura árabe (quén me diera...) pero si tuviera que darte un curso acelerado de exquisiteces orientales tal vez empezara por Omar Kayan, uno de los mayores poetas persas, vividor y borracho. O Averroes, el sabio que revolucionó la edad media cristiana con sus traducciónes de Aristóteles en un tiempo en que occidente ya no hablaba griego, y que casi logra que Santo Tomás terminara el la hoguera. O Ibn Jaldún, uno de los más grandes hisdtoriadores y sociólogos de todos los tiempos, vanguardista y heterodoxo. O Ibn Batuta, el misterioso viajero que un día partió para la Meca y regresó treinta años más tarde, después de recorrer todo el islam de oriente a occidente y de norte a sur. O Amina Alaoui que con algunos otros individuos está recuperando poco a poco el tesoro musical árabe que se fraguó en la peninsula ibérica cuando las tres religiones del libro coincidieron en un mismo tiempo. El caudal de cultura legado por los árabes, su exquisita tradición musical, literaria, científica, médica, su avanzada civilización desde el esplendor a la decadencia (los matemáticos y astrónomos árabes transmitieron la cultura occidental durante siglos, mientras los cristianos del norte dialogaban entre ellos a pedradas) merecen toda la atención de cualquier persona que quiera ser tenida por culta. No se trata de sobrevalorar la cultura árabe sino de ser un poco objetivos y situar los conflictos actuales en su debido contexto. Si tu duiscurso, Hugo, lo intentaras mantener hace treinta o cuarenta años nadie lo comprendería. El abismo entre cristianismo e islam del que se nutren tus prejuicios es muy reciente, no se puede rastrear en la época de la reconquista. Durante la guerra fría el conflicto se dirimía entre occidentales, y se comprendía en clave interna (la lucha de dos modelos políticos, sociales, económicos: el capitalismo de estado y el socialismo de estado). Liquidado ese esquema, el conflicto parece haberse desplazado a la periferia: los que antes eran intermediarios de una guerra "por delegación" se han convertido ahora en actores autónomos, cuyos conflictos particulares ya no son intrumentos de un conflicto global. Ese es el verdadero problema para interpretar lo que está ocurriendo.
En fin, qué rollo tengo.
Saludos.
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Arv2, jamás he dicho que el pueblo árabe no haya tenido científicos, médicos, poetas relevantes. Jamás he menospreciado la cultura árabe. He de decirte por otro lado que la mayoría de la medicina árabe estaba basada en los textos griegos.
Respecto al abismo entre el Cristianismo y el Islam...., yo no veo que sea tan reciente. Sólo tengo que pensar en lo que hicieron aquí durante 800 años. Si hubieses ido a preguntar hace 600 años por la cultura árabe a Santiago de Compostela te hubieran contestado que Almanzor era un "joputa" que no paraba de hacer razzias y que les hizo una putada al llevarse la campana de su preciosa catedral.
Te recuerdo que pese al mito de la convivencia de las 3 culturas, los Cristianos si quería vivir en paz o se convertían o pagaban un tributo, si no su cabeza dejaba de estar sobre los hombros.
Si hubieses preguntado a los habitantes del Mediterráneo en el s. XVI-XVI-XVII te hubieran dicho que estaban hasta los mismísimos de que los "jodios" piratas árabes saquearan sus ciudades.
El abismo viene de lejos.
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Otro dato curioso. Turquia pertenece al consejo de Europa, y por tanto sus sentencias judiciales son recurribles ante el tribunal europeo de derechos humanos, teniendo en cuenta que las sentencias del tribunal europeo de derechos humanos son de obligado cumplimiento en Turquia.... ¿Que deberíamos hacer? los expulsamos del consejo de Europa por tanto del tribunal europeo de derechos humanos? para ti en ese caso no existe ningun problema de civilizaciones, geografico o de otra indole?
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Otro dato interesante: Azerbaiyán y la Federación Rusa también son miembros del Consejo de Europa. También el CE ha concedido el estatuto de observador a otros 5 Estados (Santa Sede, Estados Unidos, Canadá, Japón y Méjico).
Sí, existen exactamente los mismos problemas geográficos. Desde mi punto de vista, como he indicado en innumerables ocasiones, Turquía no tiene NADA que ver con Europa.
El Convenio europeo de Derechos Humanos, adoptado en 1950 y en vigor desde 1953, es el logro fundamental del Consejo de Europa. En él se definen los derechos y libertades que los Estados miembros se comprometen a garantizar a toda persona que pertenezca a su jurisdicción (entre ellos, el derecho a la vida, a la protección contra la tortura y tratos inhumanos, a la libertad y la seguridad, a un juicio justo, al respeto de la vida privada y familiar, al respeto de la correspondencia, a la libertad de expresión -incluida la libertad de prensa-, de pensamiento, de conciencia y de religión). Me temo querido amigo que Turquía no respeta nada de esto, pero una vez admitida me parece que no se la puede echar. De todos modos la ejecutoriedad de las decisiones del TEDH son más que discutibles, ahí tienes el ejemplo de los crímenes cometidos en la ex-yugoslavia, me temo que pocos de los asesinos están en el trullo.
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Hombre, yo te explicaría la ejecutoriedad de los tratados internacionales, pero.... lo vas a dar en constitucional II. Solo para darte un dato, la ilegalizacion de batasuna ha sido recurrida ante ese tribunal. Si el tribunal fallara a favor de batasuna, su ilegalizacion dejaria de tener efecto. Si te parece poco......
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Parece que el moderador ha borrado los mensajes con toda la razón del mundo.
Te repito lo que cuenta la Sentencia 245/1991(Caso Bultó) del TC respecto a la ejecutoriedad de las sentencias TEDH:
Las Sentencias del TEDH «no tienen efecto directo o de ejecución en el sistema judicial español». El ordenamiento judicial español no prevé la ejecución de Sentencias internacionales -no confundir con Sentencias dictadas por tribunales extranjeros- cuya ejecución pueda llevarse a cabo por Tribunales españoles. «Además, el Tribunal Europeo no es un órgano judicial supranacional, pues el reconocimiento por España de la jurisdicción de dicho TEDH no puede exceder de lo previsto en el art. 46 del Convenio que colateralmente prohíbe dar la naturaleza del Tribunal Nacional de última instancia definitiva al Tribunal de Estrasburgo. Sobre todo porque el art. 117.3 C.E., establece que el ejercicio de la potestad jurisdiccional en todo tipo de procesos, juzgando y haciendo ejecutar lo juzgado, corresponde exclusivamente a los Juzgados y Tribunales determinados por las leyes. Y, hoy por hoy, introducir el Tribunal Europeo de Derechos Humanos en la organización judicial española, sólo sería factible a través de una lex data de naturaleza orgánica, a tenor de lo dispuesto en el art. 81.1 C.E.».
De ahí la imposibilidad de efectos anulatorios de la Sentencia del TEDH del Comité de Ministros, en el ordenamiento jurídico español, pues para que ello fuera posible tendría que modificarse la legislación actual, estableciendo un nuevo motivo de revisión de Sentencias firmes, cuando se declare por el TEDH una violación de derechos individuales, la firma de un nuevo protocolo al Convenio que estableciera un procedimiento para el cumplimiento de las Sentencias del TEDH. Ante la ausencia de estos dos datos, se ha de declarar «la imposibilidad de ejecución de la Sentencia del TEDH, de 6 de diciembre de 1988, en el sentido de anular una Sentencia firme dictada por el Tribunal Supremo que es el órgano jurisdiccional superior en todos los órdenes, salvo lo dispuesto en materia de garantías constitucionales, que lo sería, entonces, el Tribunal Constitucional; pues ello supondría introducir tina instancia judicial internacional superior para suspender la ejecución de Sentencias firmes y con ello "inventar" un nuevo motivo de revisión».
Todo esto lo dí cuando estaba en tercero, han pasado ya de ésto 2 años. No presupongas tanto de la gente, sobre todo cuando no la conoces.
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Particularmente pienso que la UE es una union comercial, nunca lo sera politica (es imposible) y financiera, para el aprovechamiento de todos sus componentes (vamos, en dinero), desde este punto de vista acepto la entrada de Turquia, ahora nos costara dinero, ya veremos dentro de 20 años, sin contar con la nueva poblacion-cliente ....