Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: Drop en 13 de Julio de 2009, 19:42:23 pm

Título: La sanidad en Madrid
Publicado por: Drop en 13 de Julio de 2009, 19:42:23 pm
No sabía bien cómo titular este hilo. Hablar directamente de la hija de Dalila Mimouni, que murió por la nueva gripe (y mala gestión del hospital, según el padre) me parecía demasido dramático, pero a ella se refiere.

Cuando leí el titular esta mañana no leí más: me figuré que había muerto porque había quedado infectada.  Pero no: el Telediario me ha dejado totalmente K.O.

El bebé no estaba infectado: ha muerto porque le inyectaron alimento lácteo por vía intravenosa en vez de por vía nasogástrica.

El secretario general de la sección sindical de Comisiones Obreras (CC OO) en el centro ha denunciado "el caos sanitario que vive Madrid". En su opinión, "el problema es que hay una grave carencia de personal en el Gregorio Marañón. En la UCI, de las 16 personas que hay, ocho son eventuales. No pasan más cosas no sé muy bien por qué. Los trabajadores estamos al 150% de nuestra capacidad. La situación es caótica. Han desmantelado este hospital para llevarse el personal a los nuevos, pero si hay algún problema tienen que volver aquí porque no están dotados". Fuentes del hospital han criticado que personal sin experiencia haga prácticas en un área tan crucial como la UCI

http://www.elpais.com/articulo/sociedad/terrorifico/error/sanitario/causa/muerte/bebe/Dalila/elpepusoc/20090713elpepusoc_6/Tes

Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Diego Alatriste en 13 de Julio de 2009, 21:43:30 pm
¿Y las ínfimas leyes de educacion de los sucesivos gobiernos (no voy a distinguir entre progres y neocons porque ambos son la misma basura de este sistema ni voy a entrar en polémicas con cerriles borreguitos de sus respectivos partiditos) no tendrán también algo que ver en que cualquier muñón haya conseguido la titulación de médico, enfermero, auxiliar de clinica, etc.?

Porque la cafarnada que se ha cometido con este bebé ("e inyectaron alimento lácteo por vía intravenosa en vez de por vía nasogástrica") creo que va mucho más allá de la gestión de la sanidad en una CC.AA... y lo que había que replantearse es a qué clase de gente se le ha dado esa titulación.

Porque riete de los hermanitos venidos allende los mares que se montan sus clínicas de cirugía estética clandestinas en peluquerías y pisos patera teniendo a sanitarios de dicho calibre...
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Inmemorial1 en 13 de Julio de 2009, 22:11:10 pm
   Creo que no se debería de juzgar a todo un colectivo como es el sanitario, al que por otra parte tanto debe esta sociedad, por un error puntual. Por muy grave que haya sido ese error. Naturalmente solo las malas noticias son noticias. Noticia no es que el perro muerda al hombre sino que el hombre muerda al perro, como decía un profesor mio en la Escuela de Publicidad. Pero no debemos de perder de vista la perspectiva de que médicos y enfermeras salvan miles de vidas humanas diariamente y tal circunstancia no constituye  portadas en los periódicos.

   Por otra parte, aunque su negligencia parece ser grave, tampoco me siento legitimado para juzgar la actuación de la enfermera. Y no me siento legitimado porque desconozco el contexto del asunto y creo que esto, ese contexto, es algo de especial relevancia. No conozco si quizá las instrucciones para la alimentación del bebé no estaban lo suficientemente claras, No conozco si quizá esa enfermera estaba sobrecargada de trabajo y tenía demasiados niños para atender. O quizá haya otras circunstancias que la movieron a actuar de forma negligente. O quizá en realidad no exista ningún atenuante y las cosas han sido como han sido porque sí. Porque estas cosas pasan en la vida. Para eso está La Justicia, para juzgar con serenidad y considerar el drama desde todos los puntos de vista.

   Pero de lo que no me cabe la menor duda de que la persona que cometió la negligencia en este momento estará animicamente destrozada. Y no creo sea piadoso (ni quizá justo) hacer leña del árbol caído.
   Aunque venteo que la demagogia barata no tardará mucho en aparecer.

   

Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Diego Alatriste en 13 de Julio de 2009, 22:52:52 pm
Estoy contigo en como debe sentirse anímicamente esa persona por su garrafal error... era la primera noche al parecer que pasaba con neonatos y su supervisora cometió una grave negligencia al dejar a la chavala esa responsabilidad.

Pero lo que sí que no se debe hacer, es extrapolar este caso en concreto, que claro está han sido una o varias negligencias del personal sanitario, al tema de la política, que es a donde algun mamporrero a sueldo de Ferraz pretende llevarlo con eso de "como funciona la Sanidad en Madrid"... y seguir con la tónica habitual en gente de esta de intentar sacar tajada política de este tipo de desgracias.

La Sanidad en Madrid funciona igual que en otras zonas de España, y el que haya residido en varias zonas bien sabrá que en todos los hospitales, clinicas, etc. hay personal sanitario mejor o peor, en todos ellos se obran milagros y también de vez en cuando se cometen desgraciados errores como el ocurrido... pero de ahí a poner en tela de juicio a toda la Sanidad por esto... me parece cuanto menos aberrante.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Juaniz en 13 de Julio de 2009, 23:20:47 pm
Resulta petético como se aprovecha el error de una persona para atacar todo un sistema. Sin de jar de lado el drama humano de la muerte de ese bebé debido a un descuido o inexperiencia, me parece repugnante sacar tajada política de esto, máxime cuando en TODAS las comunidades autónomas se producen hechos de este calibre y en la mayoría de las ocasiones no nos enteramos.
Lo dicho, REPUGNANTE.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Diego Alatriste en 13 de Julio de 2009, 23:26:31 pm
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Resulta petético como se aprovecha el error de una persona para atacar todo un sistema. Sin de jar de lado el drama humano de la muerte de ese bebé debido a un descuido o inexperiencia, me parece repugnante sacar tajada política de esto, máxime cuando en TODAS las comunidades autónomas se producen hechos de este calibre y en la mayoría de las ocasiones no nos enteramos.
Lo dicho, REPUGNANTE.

Pues a eso me refería anteriormente. Pero tampoco es algo puntual lo de pretender sacar tajada política de las desgracias, ¿eh?

En España por desgracia es algo muy habitual ver a los carroñeros cebarse con este tipo de sucesos para intentar sacar el mayor rédito posible y arrancar votos de cualquier desgracia.

Claro que teniendo en cuenta a la calaña que hay en un partido y otro y que cualquier de ellos con tal de gobernar venderían hasta a su p... madre... no es de extrañar.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: cuatrotorres en 14 de Julio de 2009, 09:35:05 am
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El secretario general de la sección sindical de Comisiones Obreras (CC OO) en el centro ha denunciado "el caos sanitario que vive Madrid". En su opinión, "el problema es que hay una grave carencia de personal en el Gregorio Marañón. En la UCI, de las 16 personas que hay, ocho son eventuales.

... entonces para este muchacho las personas eventuales NO son profesionales ...
... lo de los sindicatos en Madrid raya el absurdo ...
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Diego Alatriste en 14 de Julio de 2009, 10:04:30 am
Por otro lado, no deja de ser curioso ver a progres pro-abortistas echándose las manos a la cabeza por la muerte de un bebé... jejeje.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: gga en 14 de Julio de 2009, 10:32:40 am
hola , además de estudiante de derecho , soy enfermera de profesion y quizás como conozco el problema desde dentro os pueda aclarar algo, no trabajo en ese hospital , pero en general todos funcionan parecidos.
Cuando te contratan en un hospital , pocas veces tienen en cuenta la experiencia personal, es mas , ahora por lo visto nuestra plaza es en el hospital, puedes acabar trabajando en cualquier servicio, a pesar de no tener experiencia, tenemos cerradas las especialidades , que reclamamos desde hace un montón de años, cada vez la medicina esta mas especializada y es mas técnica es , y existen un montón de especialistas diferentes , que han terminado sus estudios despues de realizar medicina con 5 años de residencia, y sin embargo las enfermeras tenemos por obligación que saber de todas esas especialidades.
Otro de los problemas es la falta de personal , y en verano a la falta de personal se le une la contratación de personal , que carece de experiencia en ese servicio , dándose el caso muchas veces que todas las que coinciden son sin experiencia en ese servicio.
Y por supuesto que con la gestión privada rentabilizan al máximo al personal en detrimento de la calidad asistencial, que ultimamente se pasan por el forro. A los gestores no les importa la calidad , solo el ahorro en la gestión , y donde 1º ahorran es en personal.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: alqui en 14 de Julio de 2009, 10:42:50 am
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El secretario general de la sección sindical de Comisiones Obreras (CC OO) en el centro ha denunciado "el caos sanitario que vive Madrid". En su opinión, "el problema es que hay una grave carencia de personal en el Gregorio Marañón. En la UCI, de las 16 personas que hay, ocho son eventuales.

... entonces para este muchacho las personas eventuales NO son profesionales ...
... lo de los sindicatos en Madrid raya el absurdo ...

Supongo que el caso equivalente sería que tú te hubieses licenciado en Derecho el año pasado y este año asumieras la defensa del señor Bárcenas, ¿crees que sería viable? ¿No crees que el Sr Bárcenas tomará como abogado un gran experto? ¿Dejarías por ello de ser profesional?

Lo que no es deducible de mentes brillantes como las que ocupan altos puestos de responsabilidad es que estas situaciones se estén dando con la más absoluta normalidad, PROFESIONALES recién diplomados estén atendiendo sin apoyo unidades tan complejas. Y digo sin apoyo porque aunque los demás compañeros te puedan echar una mano puntualmente, no puedes sobrecargarlos más de lo que están.

Te hacen contratos en los que: hoy vas a UCI de adultos, mañana a medicina interna, pasado a traumatología, luego a medianoche te sacan y te dicen que vayas a UCI infantil, luego....esta es la dinámica diaria y "normal" del personal eventual, y aunque preguntes que por qué no voy hoy al mismo sitio al que estuve ayer y mandan a otro que estuvo en otro sitio, la respuesta es tan absurda como la norma: porque solemos hacerlo así, de esta manera os conocéis todas las unidades.

Miedo me da el proceso, vamos a llamarle de semiprivatización que estamos sufriendo en Madrid, si ya el PROFESIONAL es el que menos cuenta no me imagino cuando todo esté medido en función de beneficios. Lo curioso y alarmante es que el usuario se cree que lo que más le conviene es lo que él mismo cree que le conviene. Este es el lema con el que nos venden la moto.

Hoy mi recuerdo y solidaridad para la familia del bebé y para la enfermera, les deseo un duelo llevadero.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: cuatrotorres en 14 de Julio de 2009, 10:57:34 am
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Supongo que el caso equivalente sería que tú te hubieses licenciado en Derecho el año pasado y este año asumieras la defensa del señor Bárcenas, ¿crees que sería viable? ¿No crees que el Sr Bárcenas tomará como abogado un gran experto? ¿Dejarías por ello de ser profesional?

... por favor no me mezcle con el Sr. Bárcenas ...
... estoy convencido que tras mi licenciatura y colegiación podría asumir la defensa de cualquiera ...
... eso no significa que sea infalible (ya veremos si lo es el abogado del Sr. Bárcenas) ...
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Diego Alatriste en 14 de Julio de 2009, 11:04:33 am
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El secretario general de la sección sindical de Comisiones Obreras (CC OO) en el centro ha denunciado "el caos sanitario que vive Madrid". En su opinión, "el problema es que hay una grave carencia de personal en el Gregorio Marañón. En la UCI, de las 16 personas que hay, ocho son eventuales.

... entonces para este muchacho las personas eventuales NO son profesionales ...
... lo de los sindicatos en Madrid raya el absurdo ...

Supongo que el caso equivalente sería que tú te hubieses licenciado en Derecho el año pasado y este año asumieras la defensa del señor Bárcenas, ¿crees que sería viable? ¿No crees que el Sr Bárcenas tomará como abogado un gran experto? ¿Dejarías por ello de ser profesional?

Lo que no es deducible de mentes brillantes como las que ocupan altos puestos de responsabilidad es que estas situaciones se estén dando con la más absoluta normalidad, PROFESIONALES recién diplomados estén atendiendo sin apoyo unidades tan complejas. Y digo sin apoyo porque aunque los demás compañeros te puedan echar una mano puntualmente, no puedes sobrecargarlos más de lo que están.

Te hacen contratos en los que: hoy vas a UCI de adultos, mañana a medicina interna, pasado a traumatología, luego a medianoche te sacan y te dicen que vayas a UCI infantil, luego....esta es la dinámica diaria y "normal" del personal eventual, y aunque preguntes que por qué no voy hoy al mismo sitio al que estuve ayer y mandan a otro que estuvo en otro sitio, la respuesta es tan absurda como la norma: porque solemos hacerlo así, de esta manera os conocéis todas las unidades.

Miedo me da el proceso, vamos a llamarle de semiprivatización que estamos sufriendo en Madrid, si ya el PROFESIONAL es el que menos cuenta no me imagino cuando todo esté medido en función de beneficios. Lo curioso y alarmante es que el usuario se cree que lo que más le conviene es lo que él mismo cree que le conviene. Este es el lema con el que nos venden la moto.

Hoy mi recuerdo y solidaridad para la familia del bebé y para la enfermera, les deseo un duelo llevadero.


Totalmente de acuerdo contigo, no vamos a descubrir como está la Sanidad... ni tampoco como está la Justicia. El problema es que no es un problema a nivel autonómico, sino estatal... y aquí algunos parecen hacer hincapié en la sanidad madrileña, como si fuese en la única en la que se cometen negligencias como las que tu has expuesto, cuando eso es algo que pasa en todos los hospitales de España.
Título: Error trágico... y ahora que pasará??
Publicado por: anahid en 14 de Julio de 2009, 11:18:00 am
Todos lo habremos visto, y nos habremos estremecido, la pobre familia


http://www.elpais.com/articulo/sociedad/primer/dia/enfermera/elpepisoc/20090714elpepisoc_6/Tes

Un error trágico, e imperdonable, como puede ser que una enfermera, aunque fuese novata, se equivoca poniendo leche en la vía equivocada??? Por una parte me entra rabia, pienso que igual estaba distraída, quizas pensando en su novio, quizas con resaca (se trata de una enfermera de veintipocos años en su primer día con neonatos), veo demasiado a menudo en tiendas y en otros sitios como empleados/as, dependientas, etc. están mas pendientes de los chismes de sus compañeros  e incluso hablando por teléfono que atendiendo a su trabajo... Que ha pasado??? Quizas no lo sepamos nunca, pero la metedura de pata ha costado una vida y ha acabado de destrozar aun mas a una familia que no quiero ni imaginar como lo estarán pasando.

Por otra parte siento lastima, por la familia, por supuesto, pero tambien por la enfermera, que a la vez tambien tiene su propia vida destrozada. Que le pasará??? Supongo que le juzgarán, le puede caer entre uno y cuatro años por homicidio por imprudencia, ademas de una inhabilitación de hasta 6 años por ser profesional, pero creo que lo mas importante es que tendrá que vivir con lo que ha hecho....

Mi hija está estudiando enfermería, tiene 21 años, y creo que es una persona responsable. De hecho ha trabajado de socorrista y en una ambulancia, y siempre muy bien, pero y si le hubiera pasado a ella??

Ademas que le pasará a la familia? Antes de morirse el bebe el padre quería traer a España a la madre de Dalila para cuidar de su nieto, cosa que me parece lógico, y pidió que le diesen "los papeles" a la abuela, cosa que supongo habrían hecho.

En el caso del boliviano que le cortaron el brazo tambien automaticamente le legalizaron, por razones humanitarias, y en el caso del 11M a los familiares de víctimas extranjeros ilegales si recuerdo bien hasta podian obtener la nacionalidad (aunque no estoy del todo segura de esto)...

En este caso lo mas probable es que le den los papeles (si no los tiene), como mínimo al padre, y una indemnización económica (millonaria?), pagada por el Gregorio Marañon.


Título: Re: Error trágico... y ahora que pasará??
Publicado por: alqui en 14 de Julio de 2009, 12:01:06 pm
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Un error trágico, e imperdonable, como puede ser que una enfermera, aunque fuese novata, se equivoca poniendo leche en la vía equivocada??? Por una parte me entra rabia, pienso que igual estaba distraída, quizas pensando en su novio, quizas con resaca (se trata de una enfermera de veintipocos años en su primer día con neonatos), veo demasiado a menudo en tiendas y en otros sitios como empleados/as, dependientas, etc. están mas pendientes de los chismes de sus compañeros  e incluso hablando por teléfono que atendiendo a su trabajo... Que ha pasado???
bien hasta podian obtener la nacionalidad (aunque no estoy del todo segura de esto)...


¿Qué opina tu hija de la noticia? ¿Ella ve posible que la destinen a una UCI neonatal sin tener experiencia y asuma el servicio con resaca o distraida? Ella que conocerá las UCI al menos por las prácticas que haya realizado ¿cree que es un lugar donde uno pueda dedicar tiempo a llamadas de móviles, chismes, etc?

El tener veintipocos años no implica ser descerebrado, sino tener poco experiencia profesional, la cual se subsana con el trascurrir del tiempo  ejerciendo en determinado servicio.

Si se está estudiando no se debería trabajar sino aprender, ¿sabes qué pasa? que hasta a los estudiantes en prácticas se les traslada unas responsabilidades que son intolerables.

En fin, es todo un mundo que solo sale a la luz cuando se produce una desgracia semejante, mientras, la enfermera carga con todo lo que a los demás no le viene bien. Por supuesto, si el servicio funciona...las medallas se la cuelgan otros.

Título: Re: Error trágico... y ahora que pasará??
Publicado por: corocota en 14 de Julio de 2009, 12:12:45 pm
 
  Lo que más me ha sorprendido ha sido la celeridad con la que se asume la negligencia, quiero ser bien pensado y no fijarme en el origen de la negligencia pero.... me cuesta creer que se hubiera actuado de la misma forma si el negligente hubiera sido un médico. Tienen un rostro...
Título: Re: Error trágico... y ahora que pasará??
Publicado por: Martiss en 14 de Julio de 2009, 13:49:43 pm
Hola! como enfermera que soy y como además hice prácticas en la uvi de neonatos del Marañón, os doy mi opinión.

El error que cometió la chica fue poner nutrición enteral (ojo, no leche como decis) por vena. Es un error de conocimientos básicos, ya que seguro que no sabía la diferencia entre nutrición enteral (por sonda nasogástrica) y parenteral (por vena). Ambas nutriciones tienen un formato parecido, pero es fundamental leer bien el rótulo y tener los conceptos claros. Por eso no creo que haya sido a causa de ir de resaca o algo asi... o quizás si, quien sabe!

Esa Uvi tiene una complejidad increible, yo creo que es la unidad mas complicada y dificil para trabajar en todo Madrid, y deberían buscar gente cualificada para realizar las suplencias, o preparar a ese gente varios meses antes con contratos en prácticas... etc

Si éste desafortunado accidente sirve para que los hospitales revisen y cuiden mas el proceso de selección de personal, muy bien. Si sirve para que los politicos aprovechen la coyuntura para hacer campaña y buscar sus intereses, muy mal. Espero que un error puntual no manche la sanidad de Madrid, que con sus defectos y sus virtudes, tb consigue cosas muy buenas y salva muchas vidas.

Respecto al padre de la criatura, no se si le quedarán ganas de quedarse en España después de todo ésto...
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: carmencita en 14 de Julio de 2009, 14:20:27 pm
 Estoy de acuerdo con la mayoría de las opiniones que han dado personas que conocen la profesión desde dentro. Un abogado pierde un juicio porque no ha sabido llevarlo y no pasa nada, un tendero te vende un producto caducado lo devuelves y no pasa nada. Una enfermera se equivoca  y le acusan de homicio imprudente.

La Presidenta de la Comunidad dice que es "lo peor que le ha pasado".Se indagará, como tiene que ser por otra parte, pero no saldrá ningún político a defenderla, como hicieron con el Dr. Montes  y nadie dirá que la tratan de acosar desde la Comunidad.

Creo que es un error humano, la perfección no creo que este pagada en el mundo sanitario.

Título: Re: Error trágico... y ahora que pasará??
Publicado por: alqui en 14 de Julio de 2009, 22:20:21 pm
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Hola! como enfermera que soy y como además hice prácticas en la uvi de neonatos del Marañón, os doy mi opinión.

El error que cometió la chica fue poner nutrición enteral (ojo, no leche como decis) por vena. Es un error de conocimientos básicos, ya que seguro que no sabía la diferencia entre nutrición enteral (por sonda nasogástrica) y parenteral (por vena). Ambas nutriciones tienen un formato parecido, pero es fundamental leer bien el rótulo y tener los conceptos claros. Por eso no creo que haya sido a causa de ir de resaca o algo asi... o quizás si, quien sabe!

Esa Uvi tiene una complejidad increible, yo creo que es la unidad mas complicada y dificil para trabajar en todo Madrid, y deberían buscar gente cualificada para realizar las suplencias, o preparar a ese gente varios meses antes con contratos en prácticas... etc

Si éste desafortunado accidente sirve para que los hospitales revisen y cuiden mas el proceso de selección de personal, muy bien. Si sirve para que los politicos aprovechen la coyuntura para hacer campaña y buscar sus intereses, muy mal. Espero que un error puntual no manche la sanidad de Madrid, que con sus defectos y sus virtudes, tb consigue cosas muy buenas y salva muchas vidas.

Respecto al padre de la criatura, no se si le quedarán ganas de quedarse en España después de todo ésto...

Desde luego médico no eres seguro, un médico jamás hace semenjante opinión sobre otro colega.

Dices además que das tu opinión basada en la experiencia propia en el lugar de los hechos, quizás lo interpreto mal pero no sé si entiendo que opinas que el error se debe a la falta de conocimientos básicos de la enfermera, a que no sabe leer rótulos, o quien sabe...a los efectos de una resaca. Pues nada más que hablar, que paralicen la investigación.

Yo también espero que un error puntual no manche la LABOR MARAVILLOSA que CADA DÍA REALIZAN MILES DE ENFERMERAS (aunque nos bastamos solitas para mancharlo) y que a partir de ahora seamos capaces de NEGARNOS a asumir contratos de correturnos.

Ya de paso, te pregunto porque no lo sé, qué tipo de nutrición enteral (enteral es la alimentación que pasa directamente al estómago por medio de la sonda) se le da a un bebé prematuro? Pensé que era leche maternizada.

De nuevo mi recuerdo a la familia de Rayan y a las enfermeras afectadas, no he podido olvidarl@s desde que supe la noticia.
Título: Re: Error trágico... y ahora que pasará??
Publicado por: carmencita en 14 de Julio de 2009, 23:51:01 pm
 Creo que hay que precisar, se está hablando de negligencia. Creo sinceramente que no ha habido negligencia sino un error humano, que no es lo mismo no atender que tener un error en la atención.
 



Título: Re: Error trágico... y ahora que pasará??
Publicado por: Martiss en 15 de Julio de 2009, 00:34:17 am
"Desde luego médico no eres seguro, un médico jamás hace semenjante opinión sobre otro colega"

Por supuesto que no, soy enfermera y a mucha honra. Ahora dar una opinión personal ¿es ser intolerante con un compañero? cada uno lo puede ver como quiera, la botella medio llena o medio vacia, pero vamos a mi juicio esa colega cometió un error muy grave, cosa que siento mucho por ella, claro que lo lamento, pobrecita.

"Dices además que das tu opinión basada en la experiencia propia en el lugar de los hechos, quizás lo interpreto mal pero no sé si entiendo que opinas que el error se debe a la falta de conocimientos básicos de la enfermera, a que no sabe leer rótulos, o quien sabe...a los efectos de una resaca. Pues nada más que hablar, que paralicen la investigación"

No digo que no sepa leer rótulos, sino que quizás le falten conocimientos. Eso de la resaca lo mencionaba irónicamente, en alusión a otros comentarios anteriores.

Estoy harta de oir millones de críticas por ahí diciendo que a los enfermeros nos regalan el título y blablabla puede que por ello mi comentario sea mas crítico, pero en ningún caso me pongo en contra de una compañera, todos podemos cometer un error como humanos que somos... pero también hay que hacer las cosas con completa seguridad y preguntando muchos a los compañeros veteranos.
Título: Re: Error trágico... y ahora que pasará??
Publicado por: Martiss en 15 de Julio de 2009, 00:43:14 am
"Ya de paso, te pregunto porque no lo sé, qué tipo de nutrición enteral (enteral es la alimentación que pasa directamente al estómago por medio de la sonda) se le da a un bebé prematuro? Pensé que era leche maternizada"

Se me olvidaba contestarte a ésto, pues en neonatos casi siempre toman ese tipo de alimentación porque son fórmulas alimentarias especiales para ellos que estan preparadas para que las digieran bien, ya que aun no deben tener bien formado del todo el aparato digestivo o es que la toleran mejor... Pero vamos, que no soy médico, no te lo puedo decir con exactitud!
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: alqui en 15 de Julio de 2009, 01:13:50 am
Para estar harta de oir millones de críticas sobre el regalo de los títulos a las enfermeras has hecho flaco favor a la profesión, pues te has sumado a ellas.

Los bebés prematuros, dependiendo de la semana de gestación, presentan problemas de coordinación entre la succión, deglución y respiración por lo que se hace necesario su alimentación a través de la sonda nasogástrica (SNG), la cual consiste en leche materna preferentemente, y cuando no es posible se realiza con leche maternizada (más rica en grasas y proteínas).

No tengo experiencia en prematuros pero cuando yo estudiaba esto era información básica (lo mismo ya está desfasada).

Que la vida no me tenga reservada ninguna experiencia como esta, ni parecida.

Buen descanso, yo...sigo consternada por lo sucedido

Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Kayros en 15 de Julio de 2009, 09:37:49 am
Pues enfermeras las habrá competentes e inútiles, igual que abogados los hay profesionales e ineptos, y albañiles, y médicos y electricistas.
Si parece ser lo que es, el caso es que esa enfermera cometió un grave error con el bebé, un gravísimo error, y tampoco soy médico pero no hace falta serlo para darse cuenta que no estamos hablando de un error cometido en una complicada y delicada operación a corazón abierto...
No obstante, no olvidemos que somos humanos, que la enfermera es humana por lo tanto susceptible de equivocarse, igual que un médico o un electricista. Pero de ahí a justificar su error por "corporativismo barato" hay un trecho.
Desde luego no creo que reconocer que la enfermera se equivocó sea hacer un flaco favor a la profesión, como dice Alqui. Todo lo contrario.

A mi modo de ver los hechos están claros, se cometió un error humano.
A partir de ahí habría que investigar si pudo haberse evitado, si la administración es responsable por una organización deficiente, si realmente una Diplomada de Enfermería no posee los conocimientos necesarios para realizar ese trabajo, etc, etc..
Pero politizar este tema de la manera que se está haciendo....vamos....me parece de una bajeza increíble. La Sra. Aguirre no es santo de mi devoción pero...acusarla de ser la responsable...sin comentarios.
Bajando al miserable nivel que han ofrecido CCOO en sus comentarios les diría que con el sueldo cobran sus liberados en la Comunidad de Madrid, podrían construirse un hospital nuevo, o doblar el sueldo a los profesionales de la salud.

PD: Y que conste que no le deseo ni a mi peor enemigo lo que estará pasando la pobre enfermera...
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Diego Alatriste en 15 de Julio de 2009, 10:20:21 am
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Bajando al miserable nivel que han ofrecido CCOO en sus comentarios les diría que con el sueldo cobran sus liberados en la Comunidad de Madrid, podrían construirse un hospital nuevo, o doblar el sueldo a los profesionales de la salud.





Qué te puedes esperar de esa pandilla de barbudos descamisaos que dicen defender a la clase obrera y son una sarta de chaperos vendidos al Gobierno y al capital... menuda panda de vividores.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Drop en 15 de Julio de 2009, 10:25:31 am
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Bajando al miserable nivel que han ofrecido CCOO en sus comentarios les diría que con el sueldo cobran sus liberados en la Comunidad de Madrid, podrían construirse un hospital nuevo, o doblar el sueldo a los profesionales de la salud.


Los comentarios de CCOO no son "miserables".  En definitiva, ellos apuntan a que existe demasiada temporalidad y hablan de mala organización.

Pues bien, la temporalidad que es un factor de riesgo para accidentes laborales. Es fácil correlacionar las estadísticas, y observarlo.  Se debe a varias razones: cuando hay muchos trabajadores que no son fijos la cultura de la organización no permea; el trabajador se siente inseguro con su futuro y el entorno; y se tiene que adaptar a nuevas situaciones continuamente.

Señala hoy EL PAIS que en el Hospital Clínico Universitario de Valencia los tubos de alimentación son de distinto color, y además salen de la incubadora por distinto sitio.  Parece ser que en Madrid eran iguales.

¿Fallo de organización? Pues que cada uno crea lo que crea. Yo no termino de entender por qué la enfermera supervisora tuvo que ir a atender una urgencia, ni por qué murió la madre de Ryan.

Desde hace ya tiempo se habla de un deterioro de los servicios públicos en Madrid. Habrá que esperar al resultado de la investigación judicial para poder llegar a una conclusión.

Pero hablar de los liberados de CCOO, eso sí que me parece miserable.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Diego Alatriste en 15 de Julio de 2009, 10:31:39 am
Ser mamporrero del PSOE y estar a sueldo de Ferraz para hacer politiqueo chabacano con cualquier desgraciao por estos foros sí que es miserable.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Drop en 15 de Julio de 2009, 10:48:25 am
Vaya, si hablamos encima se ponen nerviosos y nos ofenden. Cuando un grupo de chavales visitó la Base Militar de El Goloso, cuando había soldados infectados por la gripe A, el PP (y su adalid martillo de herejes, Radio Intereconomía) pusieron verde al Gobierno, y reclamaron explicaciones a Carme Chacón en el Congreso. Ningún niño se infectó, como sabemos. Ahora, si exponemos la situación en la Comunidad de Madrid, dirigida por el PP, no se puede hablar.

Pero, ¿cómo es posible que muriera hace pocos días la madre -en circunstancias discutibles- y ahora su hijo?

Leed las noticias en los periódicos, y en los comentarios de los lectores. En El Mundo hablan hoy de que Rayan se hubiera salvado de haber estado instalada la bomba inteligente que, precisamente, el hospital se disponía a poner ayer en todas las torres que albergan las bombas de infusión repartidas por Neonatología.  Una bomba que distingue el tipo de fluido y que habría saltado una alarma porque habría detectado el cambio.

Pobre padre.  Pobre enfermera.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Francisco1345 en 15 de Julio de 2009, 10:58:15 am
Yo personalmente, me quedo una vez más con la boca abierta con todos los casos nefastos que ocurren en nuestro país, en sanidad, en justicia, en la administración pública etc. etc.....
Después de haber residido, durante buena parte de mi vida, en Alemania, Holanda, Suiza los casos
que ocurren en nuestro querido país no tienen nombre para calificarlos..
Pronto olvidaremos el caso de éste pequeño y de su madre y volveremos a tener otros tal vez más bonitos.  Aquí nunca pasa nada... por ello la noria continúa.  Que vergüenza!
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Kayros en 15 de Julio de 2009, 10:58:33 am
Lo que han dicho es como decir que el culpable de las muertes en accidente de tráfico es el Gobierno por falta de seguridad en las carreteras.
Venga Drop...esas declaraciones de CCOO son facilonas e inoportunas.
Y no significa que no crea que hay muchas cosas que mejorar en la Sanidad, vamos, muchísimas.

En este caso en concreto, y hablando del Gregorio Marañón y del Clínico de Valencia: ¿recordáis la muerte de un niño enfermo de cáncer hace como un año? fué debido a un error en la dispensación de la medicación, se le puso más cantidad de la debida. Pues eso nunca hubiese pasado en el Gregorio Marañón, tienen un sistema de dispensación automatizado que evita ese tipo de errores. Lo cuento porque lo conozco, y lo digo porque igual de miserable me hubiese parecido que, en aquel momento, se hubiese utilizado politicamente ese tema para buscar culpables políticos.

En cuanto a que te parece miserable hablar de los liberados, pues bueno...no he hecho más que ponerme a su nivel (de hecho así he empezado mi frase), de forma irónica y contestando en su lenguaje a sus declaraciones concretas sobre la muerte del bebé.
Lo que yo opino sobre la organización sindical actual en general es otro tema...

Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Diego Alatriste en 15 de Julio de 2009, 11:06:13 am
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(http://www.uned-derecho.com/gifs/opagresiva.gif)
-----          ----- Gracias por respetar las normas. -----          -----
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: INGENIERA en 15 de Julio de 2009, 18:37:13 pm
Como personal sanitario que soy, perteneciente a la Comunidad de Madrid, quiero contaros algunos detalles.Tenemos acceso a la UPAN, medicina privada, hace diez años me hicieron una resonancia magnética en una de estas clínicas privadas; la factura la pagamos todos los contribuyentes. Hace una semana me han hecho la misma prueba en un hospital que pertenece a la Comunidad de Madrid, pero es de gestión privada, que son los que le gustan a nuestra querida presidenta, hospital nuevo, creo que lo inauguro en 2004, instalaciones nuevas,todo muy bonito. La maquina en la que me hicieron la resonancia creo que debía estar para el desguace. No podía imaginar que todavía se pudiera utilizar ese tipo de maquinas y menos en un hospital nuevo. La prueba que tenia que durar como máximo veinticinco minutos, se alargo hasta hora y media, me pusieron tapones en los oídos y todavía no he podido recuperar la audición completamente.¿ Porque hay pacientes de segunda clase si la factura la pagamos todos?.Oftalmólogos de la UPAN,se han hecho millonarios pasando facturas a la Comunidad de Madrid por sus operaciones de miopía, tiene derecho a esta operación cualquier persona que entra a cubrir una baja por enfermedad y toda su familia, aunque lleven un mes trabajando.Si sales de su consulta y se te ha olvidado preguntarle algo, ya no te dejan volver a entrar si antes no firmas un volante, que luego facturan a la Comunidad de Madrid como nueva consulta. quien para esto?.nuestra presidenta que es la mas interesada en que sus amigotes se hagan ricos?.porque en verano tengo que hacer el trabajo de tres personas?, porque a algunos de mis compañeros los han contratado en un hospital publico para trabajar los tres meses de verano si ya están trabajando en otro?. La respuesta siempre es la misma, no hay personal, nunca hay personal para cubrir las bajas, las vacaciones, etc.Todos conocemos a Matronas que trabajan en el turno de noche en un hospital y en el de mañana en otro.
 Todo el personal sanitario sabe que pasa esto y mas, que la gestión privada de centros sanitarios empeora todavía mas la situación, algunos hemos denunciado situaciones todavía mas graves y nos hemos tenido que enemistar con nuestros propios compañeros. Muchos de nosotros tenemos la esperanza de que a raíz de este triste suceso se abra la caja de pandora y nuestra presidenta salga de la Comunidad como lo que es, hipócrita, impresentable, y me quedo certísima.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Juaniz en 16 de Julio de 2009, 00:02:04 am
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Como personal sanitario que soy, perteneciente a la Comunidad de Madrid, quiero contaros algunos detalles.Tenemos acceso a la UPAN, medicina privada, hace diez años me hicieron una resonancia magnética en una de estas clínicas privadas; la factura la pagamos todos los contribuyentes. Hace una semana me han hecho la misma prueba en un hospital que pertenece a la Comunidad de Madrid, pero es de gestión privada, que son los que le gustan a nuestra querida presidenta, hospital nuevo, creo que lo inauguro en 2004, instalaciones nuevas,todo muy bonito. La maquina en la que me hicieron la resonancia creo que debía estar para el desguace. No podía imaginar que todavía se pudiera utilizar ese tipo de maquinas y menos en un hospital nuevo. La prueba que tenia que durar como máximo veinticinco minutos, se alargo hasta hora y media, me pusieron tapones en los oídos y todavía no he podido recuperar la audición completamente.¿ Porque hay pacientes de segunda clase si la factura la pagamos todos?.Oftalmólogos de la UPAN,se han hecho millonarios pasando facturas a la Comunidad de Madrid por sus operaciones de miopía, tiene derecho a esta operación cualquier persona que entra a cubrir una baja por enfermedad y toda su familia, aunque lleven un mes trabajando.Si sales de su consulta y se te ha olvidado preguntarle algo, ya no te dejan volver a entrar si antes no firmas un volante, que luego facturan a la Comunidad de Madrid como nueva consulta. quien para esto?.nuestra presidenta que es la mas interesada en que sus amigotes se hagan ricos?.porque en verano tengo que hacer el trabajo de tres personas?, porque a algunos de mis compañeros los han contratado en un hospital publico para trabajar los tres meses de verano si ya están trabajando en otro?. La respuesta siempre es la misma, no hay personal, nunca hay personal para cubrir las bajas, las vacaciones, etc.Todos conocemos a Matronas que trabajan en el turno de noche en un hospital y en el de mañana en otro.
 Todo el personal sanitario sabe que pasa esto y mas, que la gestión privada de centros sanitarios empeora todavía mas la situación, algunos hemos denunciado situaciones todavía mas graves y nos hemos tenido que enemistar con nuestros propios compañeros. Muchos de nosotros tenemos la esperanza de que a raíz de este triste suceso se abra la caja de pandora y nuestra presidenta salga de la Comunidad como lo que es, hipócrita, impresentable, y me quedo certísima.

Esa misma situación que describe se parece  mucho a la que se vive en la sanidad andaluza. Ciertas pruebas diagnósticas se realizan en centros privados, ¿amigos de Griñán/Chaves, no? y nadie se queja porque redunda en beneficio de los usuarios de la sanidad. Te invito a que vengas a cualquier hospital de la red sanitaria pública andaluza en el mes de agosto, verás plantas enteras cerradas por falta de personal, consultas suprimidas, operaciones aplazadas... ¿Es eso también a causa de la gestión "privada" a la que aludes, o más bien de la falta de presupuesto?. No soy sanitario como dices que eres tú, pero sí conozco cuales son los entresijos de la sanidad pública de mi comunidad porque tengo amigos que trabajan en ella, y porque la he sufrido, digo sufrido con todas las letras porque en ocasiones resulta un suplicio ingresar en un hospital por un problema menor, no te digo ya si la cosa es grave. Y los sindicatos, siendo los problemas que aquejan a la sanidad andaluza por lo menos tan graves como los de la madrileña, estos sindicatos que se levantan poco menos que en armas cuando se trata de protestarle a E. Aguirre, en mi comunidad son callados y sumisos. Aquí no hay problema alguno, aunque tengan que coexistir en una habitación de apenas 12 metros cuadrados cuatro enfermos con sus respectivos familiares, aunque los enfermos tengan que usar los mismos ascensores que los visitantes porque no haya presupuesto para arreglarlos, aunque las urgencias sean atendidas por personal no especializado con exceso de horas de trabajo, aunque...
Que en todas partes cuecen habas, y en algunas... se las comen para que no se note.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: INGENIERA en 16 de Julio de 2009, 08:42:37 am
 Bueno, aquí en la Comunidad de Madrid, los sindicatos parece que alzan la voz, que protestan, pero la realidad es bien distinta. Conocedores como lo son de la situación que vive la sanidad y los profesionales de ella,de las irregularidades que se cometen, de que los altos cargos nombrados a dedo, responsables de la sanidad se pasan por el forro la Ley de incompatibilidad etc. En el momento de tomar medidas, de hacer denuncias publicas con nombres y apellidos, se echan atrás, siempre tienen a mano la respuesta de que un sindicato no puede ir en contra de ningún trabajador, que, aunque sea el propio trabajador responsable de gestionar un contrato que esta incumpliendo la Ley de incompatibilidad a sabiendas, no puede ir en contra de el, estas y otras excusas parecidas son la respuesta que te dan cuando la situación ya ha llegado a unos limites en los que se ven obligados a actuar, cuando piensas que no tienen mas remedio que tomar medidas, no actúan, no hacen nada, no saltan la barrera que separa la denuncia publica de la acción; se quedan parados. No hace falta ser muy inteligente para darse cuenta de lo que hay detrás de estas actuaciones.
 El caso del Gregorio Marañón parece que se va a convertir en lo mismo, por las actuaciones que estamos viendo se va a quedar en nada, no va a hacer saltar ninguna alarma, estamos pensando que detrás de todo lo ocurrido lo único que hay es un montaje político preparado con toda intención, no es el primero que vemos, los hemos visto peores, muy bien construidos y que han dado muy buenos resultados a personas sin escrúpulos, cargos nombrados a dedo y muy bien pagados, pero, es imposible conseguir pruebas, por lo menos de momento.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: carmencita en 16 de Julio de 2009, 16:51:35 pm
  Probablemente este niño tenía pocas pocas posiblidades de salir adelante, la enfermera cometió su error pero no ha vacilado a la hora de reconocerlo,no hubiera sido difícil ocultarlo, ha sido honesta y me creo que por ello buena enfermera.

Ha tenido mala pata, a cualquier otra le hubiera podido pasar, sea joven o mayor.

Más complicada fué la investigación de los médicos de Leganes y a buen seguro salieron mejor parados que la enfermera.

Todo es criticable, hasta las opiniones de quienes piensan que a ellos/as nunca les pasaría.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: boropau en 16 de Julio de 2009, 17:58:29 pm
Más complicada fué la investigación de los médicos de Leganes y a buen seguro salieron mejor parados que la enfermera.  de Carmencita
   Seria usted tan amable de explicarme que pretende decir con esta frase teoricamente aseptica. Bon estiu.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Inmemorial1 en 16 de Julio de 2009, 18:17:57 pm
   Lanzo una pregunta serie de cuestiones al aire. A ver si el aire me las responde

   1)  ¿ Hubiera sido el impacto mediatico y social el mismo si en vez del hijo de una madre musulmana hubiera sido el hijo de una madre católica ?-

   2) ¿ Hubieran tomado la misma actitud los sindicatos si en vez de ser una comunidad gobernada por el PP el hecho hubiera ocurrido en una comunidad cuya sanidad estuviera gestionada por los socialistas ?

   3) ¿ Hubiera tenido el neonato mejores cuidados en un hospital de Marruecos ?

   4) ¿Estaban los padres en una situación legal en España como para tener derecho a la Seguridad Social ?. ¿ Puede nuestro sistema sanitario absorber sin límite ( más allá de demagogias baratas ) la atención sanitaria de cualquier inmigrante que venga aunque sea este ilegal ?

   5) ¿ Es justo para aquellos que mantienen el Sistema Sanitario con sus impuestos que cualquiera venga a España a disfrutar de sus prestaciones aún de detrimento de la calidad general del servicio ?.

   6) ¿ Hubieran podido los familiares del bebe cargar en Marruecos contra el Sistema de Salud de aquel país en los medios de comunicación nacionales ?. ¿ hubieran podido acudir a los tribunales de justicia y esperar de estos un veredicto justo ?.

   Y lo más sorprendente de todo...

   7) ¿ Tiene Mohamed VI tanto interés por todos sus súbditos ?. ¿ Porqué no manda aviones privados para repatriar a las docenas de ellos que se ahogan en pateras ?
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Diego Alatriste en 16 de Julio de 2009, 18:21:42 pm
Bueno, partiendo de la base de que Mohamed VI es un sátrapa que hostiga a miles y miles de saharauis y al igual que su papá Hassan tiene en su punto de mira territorios españoles porque es así de desgraciado el morito de los huevos, todo lo relacionado con él se contesta por sí solo.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Inmemorial1 en 16 de Julio de 2009, 22:46:20 pm
   Por cierto veo en el telediario que según es "costumbre" en Marruecos solo han ido hombres al entierro del bebé fallecido. Será que en Marruecos las mujeres no tienen derecho a ir a los entierros de los hombres.

   Pero claro cuando una cosa la hacen los musulmanes es que son sus "costumbres".
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Inmemorial1 en 16 de Julio de 2009, 22:48:20 pm
   Como cuando ahorcan a los homosexuales en simpáticas gruas amarillas en Irán. O ablacionan el clítoris de la mujeres. Vamos costumbres.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: fcalero15 en 17 de Julio de 2009, 02:52:02 am
Madreeeeeee cuanta incoherencia junta...
Y la mayoría de estos que ven primero al morito y un rato más tarde al bebé son los mismos que luego se hacen cruces ante el aborto...
Quizás habría que olvidar el credo de los padres y recordar al bebé....

Y la otra dice que la enfermera fue honesta, que hubiera sido fácil ocultarlo (ya me dirás cómo) etc... Pues ná, que le den a la enfermera la medalla del trabajo.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Martiss en 18 de Julio de 2009, 01:29:32 am
A mi lo que me escama es que haya salido todo a la luz tan rápido y con tantos detalles... no se, en éste tipo de noticias no se suele ser tan explícito... algún tipo de interés???
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: alqui en 18 de Julio de 2009, 14:30:43 pm
No, no es honesto ocultar los hechos, no estoy de acuerdo, mucho menos imputar TODA la responsabilidad a una ÚNICA persona.

Nosotros, estudiantes y profesionales del Derecho deberíamos respetar más que nadie la presunción de inocencia.

La profesión sanitaria también sabemos mejor que nadie que el riesgo de cometer un error grave en nuestro ejercicio existe, y de hecho se da. Lo aberrante es tener ocasión de oir a otro profesional sanitario la opinión de que los errores son debido a falta de conocimientos básicos o a distracciones triviales, cuando deberían saber que en unidades tan complejas como esta, la distracción por asuntos triviales no tiene cabida debido a la presión constante a la que está sometido el personal, mucho más el personal de enfermería que es el que no se separa de la cama del paciente.

Los políticos lo que han hecho es salvar su c...o. Tomad, ahí tenéis a la única responsable. El gerente ha actuado de juez y ha culpado y casi condenado:

http://www.rtve.es/mediateca/videos/20090713/gregorio-maranon-admite-que-rayan-muerto-por-error-profesional/543522.shtml


Cuando la madre de Ryan fue mandada a casa en varias ocasiones sin darle importancia a los síntomas que presentaba, no se actuó así. Tampoco se debe ocultar, lo que hay que hacer es abrir una investigación y posteriormente depurar responsabilidades.

Cuando el profesor Neira fue mandado a casa tras varias visitas al hospital sin que le dieran importancia a sus síntomas y posteriormente le costó casi la vida, tampoco se actuó así. Lo normal es abrir investigaciones  y etc, etc.

En este caso, primero se opina y luego se abren investigaciones:
http://www.prensaescrita.com/diarios.php?codigo=I&pagina=http://www.elmundo.es
" ...la enfermera que debía enseñar a la recién llegada tenía una experiencia de cinco días en la unidad de neonatos y la tercera compañera tan sólo había realizado dos suplencias en el servicio, una en Navidad y otra en Semana Santa"

El personal de Enfermería del Servicio de Neonatología, Cuidados Medios y Cuidados Intensivos del Hospital Gregorio Marañón comunicó hace un año a la dirección del centro los graves problemas y las carencias que tenía la unidad: "Sentimos gran preocupación por la calidad asistencial y seguridad que podamos ofertar a nuestros pacientes y a sus familias".

No, no se deben ocultar los hechos, ni disfrazarlos, ni maquillarlos, pero la verdad hay que contarla completa, la excesiva complejidad de trabajo en unidades especiales (UCI, hemodiálisis, transplantes, etc, etc) no debe ser reducida a..."ha sido un error sin excusa de una sola persona", porque estaremos infravalorando y menospreciando la LABOR MARAVILLOSA que cada día se ejerce en nuestros centros sanitarios.

Lo del rey de Marruecos tampoco tiene nombre, deberíamos exigirle que fletara aviones para, no ya que repatriara cadáveres de seres humanos que huyen de su país buscando un futuro mejor, sino para que llegaran vivos.

En fin, en este caso el error en la administración no lo cometí yo y ojalá nunca me pase porque nuestro trabajo consiste en cuidar y proteger la salud exponiendo a veces la nuestra, pero no estamos libre de riesgo y lo sabemos por ello extremamos la atención, me parece impensable que una enfermera no lo haga, de verdad IMPENSABLE.

Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: perleta en 19 de Julio de 2009, 12:11:45 pm
Buenos días! A mí me parece muy fuerte como se está llevando este tema. En primer lugar pienso que se han ensañado con la enfermera. Está claro que cometió un fatídico error y supongo que sería por una de estas dos razones: no tuvo ninguna duda de
que estaba haciendo lo correcto (fallo humano) o sí la tuvo pero arriesgó por no preguntar (los expertos no estaban a su alcance, por los motivos que sean).
La excusa del equipo directivo es que estaban atendiendo otra urgencia. Vaya! o sea, que no tienen previsto ninguna urgencia, porque de ser así los que estamos ingresados nos quedamos en manos de "Dios". Qué fuerte! Un saludo.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: boropau en 19 de Julio de 2009, 20:48:56 pm
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No, no es honesto ocultar los hechos, no estoy de acuerdo, mucho menos imputar TODA la responsabilidad a una ÚNICA persona.

Nosotros, estudiantes y profesionales del Derecho deberíamos respetar más que nadie la presunción de inocencia.

La profesión sanitaria también sabemos mejor que nadie que el riesgo de cometer un error grave en nuestro ejercicio existe, y de hecho se da. Lo aberrante es tener ocasión de oir a otro profesional sanitario la opinión de que los errores son debido a falta de conocimientos básicos o a distracciones triviales, cuando deberían saber que en unidades tan complejas como esta, la distracción por asuntos triviales no tiene cabida debido a la presión constante a la que está sometido el personal, mucho más el personal de enfermería que es el que no se separa de la cama del paciente.

Los políticos lo que han hecho es salvar su c...o. Tomad, ahí tenéis a la única responsable. El gerente ha actuado de juez y ha culpado y casi condenado:

http://www.rtve.es/mediateca/videos/20090713/gregorio-maranon-admite-que-rayan-muerto-por-error-profesional/543522.shtml


Cuando la madre de Ryan fue mandada a casa en varias ocasiones sin darle importancia a los síntomas que presentaba, no se actuó así. Tampoco se debe ocultar, lo que hay que hacer es abrir una investigación y posteriormente depurar responsabilidades.

Cuando el profesor Neira fue mandado a casa tras varias visitas al hospital sin que le dieran importancia a sus síntomas y posteriormente le costó casi la vida, tampoco se actuó así. Lo normal es abrir investigaciones  y etc, etc.

En este caso, primero se opina y luego se abren investigaciones:
http://www.prensaescrita.com/diarios.php?codigo=I&pagina=http://www.elmundo.es
" ...la enfermera que debía enseñar a la recién llegada tenía una experiencia de cinco días en la unidad de neonatos y la tercera compañera tan sólo había realizado dos suplencias en el servicio, una en Navidad y otra en Semana Santa"

El personal de Enfermería del Servicio de Neonatología, Cuidados Medios y Cuidados Intensivos del Hospital Gregorio Marañón comunicó hace un año a la dirección del centro los graves problemas y las carencias que tenía la unidad: "Sentimos gran preocupación por la calidad asistencial y seguridad que podamos ofertar a nuestros pacientes y a sus familias".

No, no se deben ocultar los hechos, ni disfrazarlos, ni maquillarlos, pero la verdad hay que contarla completa, la excesiva complejidad de trabajo en unidades especiales (UCI, hemodiálisis, transplantes, etc, etc) no debe ser reducida a..."ha sido un error sin excusa de una sola persona", porque estaremos infravalorando y menospreciando la LABOR MARAVILLOSA que cada día se ejerce en nuestros centros sanitarios.

Lo del rey de Marruecos tampoco tiene nombre, deberíamos exigirle que fletara aviones para, no ya que repatriara cadáveres de seres humanos que huyen de su país buscando un futuro mejor, sino para que llegaran vivos.

En fin, en este caso el error en la administración no lo cometí yo y ojalá nunca me pase porque nuestro trabajo consiste en cuidar y proteger la salud exponiendo a veces la nuestra, pero no estamos libre de riesgo y lo sabemos por ello extremamos la atención, me parece impensable que una enfermera no lo haga, de verdad IMPENSABLE.


  Esclarecedor y me identifico con su tesis. Mas, no debemos olvidar lo que por desgracia suele ocurrir y es, que la cuerda siempre se rompe por la parte mas debil en este caso la enfermera que la han convertido en chivo expiatorio.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: cromwell en 19 de Julio de 2009, 22:10:17 pm
Lamentable la utilización de este desgraciado asunto para el aprovechamiento político de unos. Que catadura moral tan baja. Así nos va y nos va a ir. mis condolencias a la familia.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: mesetario en 19 de Julio de 2009, 23:37:42 pm
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No, no es honesto ocultar los hechos, no estoy de acuerdo, mucho menos imputar TODA la responsabilidad a una ÚNICA persona.

¿Aunque la tenga?

Porque en este caso es innegable. Fue la actuación errónea de la enfermera la que causó, directamente, la muerte del bebé. Nada más que eso. ¿Que es una putada tener que vivir con eso? Claro que es una putada. La chavala tiene que estar deshecha. Como no. Pero hay que hacer frente a la propia responsabilidad.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: alqui en 20 de Julio de 2009, 00:10:15 am
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No, no es honesto ocultar los hechos, no estoy de acuerdo, mucho menos imputar TODA la responsabilidad a una ÚNICA persona.

¿Aunque la tenga?

Porque en este caso es innegable. Fue la actuación errónea de la enfermera la que causó, directamente, la muerte del bebé. Nada más que eso. ¿Que es una putada tener que vivir con eso? Claro que es una putada. La chavala tiene que estar deshecha. Como no. Pero hay que hacer frente a la propia responsabilidad.


Tienes un "humor" demasiado negro para mi gusto, hay temas en los que no tiene cabida cualquier argumento con tal de crear polémica.

Que la VIDA te depare mucha suerte y nunca se te cuestione tu inocencia.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: alqui en 20 de Julio de 2009, 00:35:13 am
 P.D: corrijo, que no se te cuestione tu inocencia no, mejor dicho, que no se te condene antes de ser juzgado.

Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: fcalero15 en 20 de Julio de 2009, 01:01:29 am
A mí, lo que me sorprende de este lamentabilísimo error es la falta de urgencia. Tendemos a "perdonar" más los errores que se cometen en situaciones límites y, en este caso, no veo la urgencia. Si la enfermera tuvo alguna duda siempre pudo haber esperado hasta que hubiera alguien a quien preguntar. No creo que por darle la leche al bebé 1 ó 2 horas más tarde hubiera pasado nada, y eso la enfermera lo hubiera sabido.
O sea que supongo que la enfermera hizo lo que hizo convencida de hacerlo correctamente, lo cual me deja otra duda, ¿cómo puede una enfermera por muy inexperta que sea, equivocarse en algo tan supuestamente  "básico"?.
Desconozco los procedimientos en los hospitales pero sólo puedo deducir que quizá el sistema para alimentar a los bebés no sea tan simple y a lo mejor varía dependiendo de los hospitales.
Si un error así se comete sólo caben 2 explicaciones : que la enfermera no tuviera ni puñetera idea de nada (lo cual no creo) o que el procedimiento para alimentar a bebés no sea el más eficaz.

Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: mesetario en 20 de Julio de 2009, 01:10:32 am
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Tienes un "humor" demasiado negro para mi gusto, hay temas en los que no tiene cabida cualquier argumento con tal de crear polémica.

¿Como este, por ejemplo? Algunos deberíais pensar en eso que dices antes de achacar  un fallo humano -que los hay- al "sistema", la "sociedad" o al "sunsum corda". Estoy de acuerdo con esto que pone cromwell: Lamentable la utilización de este desgraciado asunto para el aprovechamiento político de unos. Que catadura moral tan baja. Así nos va y nos va a ir. mis condolencias a la familia.

Precisamente en este tema no estoy sirviéndome del humor, por muy negro que sea (en eso aciertas) en lo general.

Citar
Que la VIDA te depare mucha suerte y nunca se te cuestione tu inocencia.

Yo más bien desearía que la suerte (caso de existir) no permita que cometa ciertos errores, porque al creer en la responsabilidad personal por las consecuencias de los propios actos, tendría difícil buscar excusas.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: mesetario en 20 de Julio de 2009, 01:19:51 am
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A mí, lo que me sorprende de este lamentabilísimo error es la falta de urgencia. Tendemos a "perdonar" más los errores que se cometen en situaciones límites y, en este caso, no veo la urgencia.

No tengo eso tan seguro. No hablamos de un bebé completamente formado y en buenas condiciones, sino de un sietemesino en una incubadora. Yo, desde luego, no tengo ni puñetera idea de si es urgente o no alimentarlo en un horario estricto, pero me inclino a pensar que sí, debido a su condición física. Ante la duda, la más cojonuda.

Citar
O sea que supongo que la enfermera hizo lo que hizo convencida de hacerlo correctamente,

Yo de eso no tengo la menor duda. No creo ni por asomo que tal cosa se hiciera a propósito. Evidentemente la muchacha cometió un error.

Citar
lo cual me deja otra duda, ¿cómo puede una enfermera por muy inexperta que sea, equivocarse en algo tan supuestamente  "básico"?.

Ha quedado demostrado que sí. Si eliminamos, por imposible, la posibilidad de la acción voluntaria (y repito: no concibo tal cosa, y menos en una enfermera), se trata de un error. O equivocación. Llámalo como quieras. ¿Cómo pudo llegar a cometer ese error? ufffff. Eso no creo que se llegue a saber, porque la única que lo sabría es ella misma, y la enormidad del resultado le habrá borrado con seguridad el recuerdo de lo que pensaba o hacía en esos momentos. Pero vamos, errores fatales se cometen a diario. No tienes más que mirar las cifras de muertos el fín de semana en las carreteras debidos a errores de individuos que no querían cometerlos, pero que los cometieron.

Citar
Si un error así se comete sólo caben 2 explicaciones : que la enfermera no tuviera ni puñetera idea de nada (lo cual no creo) o que el procedimiento para alimentar a bebés no sea el más eficaz.

O que estuviera distraída pensando en otras cosas mientras hacía algo que resultaba sencillo para una profesional (colocar un producto en una vía es algo muy rutinario). Ve tu a saber. Es humana, como bien lo demuestra lo que está pasando en estos momentos.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: mesetario en 20 de Julio de 2009, 01:27:06 am
De todas maneras, y por seguir más o menos de forma estricta con el título del hilo (la Sanidad en Madrid), hay algo que demuestra su estado, en el sentido que sin duda quería dar el "apolítico" compañero que lo inició: está tan mal que los residentes en algunas provincias vecinas que tienen la suerte de disponer de una sanidad gobernada por alguien mucho más eficaz que la "lideresa", eligen los hospitales madrileños para ser atendidos.
Título: Re: Error trágico... y ahora que pasará??
Publicado por: mesetario en 20 de Julio de 2009, 01:33:41 am
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Respecto al padre de la criatura, no se si le quedarán ganas de quedarse en España después de todo ésto...

No abrigues ningún temor en cuanto a eso.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: fcalero15 en 20 de Julio de 2009, 01:37:09 am
Pero si el error es por despiste, ¿cómo puede ser que el procedimiento no prevea el despiste?.
¿Cómo se puede uno despistar tanto que inyecte leche en la vía equivocada si el procedimiento es todo lo seguro que cabría esperar?.
Si el error es como tú lo ves a mi me parece tan surrealista como que una enfermera se despiste e intente ponerte una inyección con un tenedor.
Quizás el aparato o la vía para alimentar al bebé sea la misma que para inyectarle algo, sino el error o despiste me parece totalmente ilógico.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: mesetario en 20 de Julio de 2009, 01:46:04 am
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   Lanzo una pregunta serie de cuestiones al aire. A ver si el aire me las responde

Yo mismo, que me noto inspirado.

Citar
   1)  ¿ Hubiera sido el impacto mediatico y social el mismo si en vez del hijo de una madre musulmana hubiera sido el hijo de una madre católica ?-

Para nada. Vaya pregunta. De hecho se atribuyen unos 12.000 errores médico/sanitarios al año en la sanidad pública en toda Expaña (no es un error ni la cifra ni la "x"), de los cuales aproximadamente unos 2.000 terminan en el hoyo. ¿Tu has visto que se monte ninguna parafernalia como esta?

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   2) ¿ Hubieran tomado la misma actitud los sindicatos si en vez de ser una comunidad gobernada por el PP el hecho hubiera ocurrido en una comunidad cuya sanidad estuviera gestionada por los socialistas ?

¡Buah! En ese caso le hubieran echado la culpa a la madre muerta, incluso.

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   3) ¿ Hubiera tenido el neonato mejores cuidados en un hospital de Marruecos ?

Depende de cómo entendamos eso de "mejores". Si es para él no, claro. Allí no hubiera llegado a nacer.

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   4) ¿Estaban los padres en una situación legal en España como para tener derecho a la Seguridad Social ?.

Ni idea. Pero vista la edad de los supuestos progenitores seguramente no.

Citar
¿ Puede nuestro sistema sanitario absorber sin límite ( más allá de demagogias baratas ) la atención sanitaria de cualquier inmigrante que venga aunque sea este ilegal ?

No. Pero los tontos no saben sumar ni restar, así que se hace.

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   5) ¿ Es justo para aquellos que mantienen el Sistema Sanitario con sus impuestos que cualquiera venga a España a disfrutar de sus prestaciones aún de detrimento de la calidad general del servicio ?.

Por supuesto que no.

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   6) ¿ Hubieran podido los familiares del bebe cargar en Marruecos contra el Sistema de Salud de aquel país en los medios de comunicación nacionales ?. ¿ hubieran podido acudir a los tribunales de justicia y esperar de estos un veredicto justo ?.

El mismo sultancillo que envía el "parato" a buscar el féretro le hubiera cortado los telendendengues al padre si se le ocurre piarlas

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   7) ¿ Tiene Mohamed VI tanto interés por todos sus súbditos ?. ¿ Porqué no manda aviones privados para repatriar a las docenas de ellos que se ahogan en pateras ?

Esto no resulta de mi interés, por lo que no contestaré. En todo caso, si no tiene interés por sus súbditos, le alabo el gusto. Yo tampoco.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: mesetario en 20 de Julio de 2009, 01:50:25 am
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Pero si el error es por despiste, ¿cómo puede ser que el procedimiento no prevea el despiste?.

Ahora sí, sin prejuzgar a la enfermera, porque no sé lo que le pudo ocurrir ni pasar por la cabeza en esos momentos, hay que hacer uso de cierto humor negro. Me dijeron en una ocasión en la que yo comentaba algo parecido a lo que haces tu, esto: "es que el sistema está hecho a prueba de tontos, pero no de ese tonto".

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¿Cómo se puede uno despistar tanto que inyecte leche en la vía equivocada si el procedimiento es todo lo seguro que cabría esperar?.
Si el error es como tú lo ves a mi me parece tan surrealista como que una enfermera se despiste e intente ponerte una inyección con un tenedor.
Quizás el aparato o la vía para alimentar al bebé sea la misma que para inyectarle algo, sino el error o despiste me parece totalmente ilógico.

No lo se, ya te digo. Pero mira, si todos cumpliéramos las normas de tráfico, no habría casi ninguna muerte. ¿No te ha ocurrido nunca que has mirado por el retrovisor, antes de adelantar, no has visto a nadie que ya viniera adelantando y, sin embargo, al salir tu, le dieras un susto de cojones al que sí venía y tu no viste? Porque yo, en cierta ocasión, creo que le corté la regla a una para el resto de su vida del susto que le metí. Los errores existen y es imposible preverlos todos.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: fcalero15 en 20 de Julio de 2009, 01:53:28 am
Yo cuando me enteré de esta noticia y debido a mi total desconocimiento en asuntos médicos  (y ay virgencita que me quede como estoy), me imaginé a la enfermera con una jeringuilla llena de leche y clavándosela al bebé en vena.
Obviamente, el procedimiento debe ser diferente y algo más complejo pero aunque así sea, ¿es este despiste o error tan grotesco como lo que yo imaginé?.
¿Es "fácil" que con el sistema que se emplea para alimentar a los bebés se puedan dar este tipo de errores? o ¿tiene que estar la enfermera totalmente en bavia y no tener ni pajolera idea de lo que hace para llegar a despistarse tanto?.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: fcalero15 en 20 de Julio de 2009, 02:06:10 am
A mí me parece incomprensible que alguien se pregunte si este desgraciado error hubiera tenido la misma repercusión si se hubiera producido con una familia católica. Obviamente, si se hubieran dado las mismas circunstancias evidentemente sí o lo que es lo mismo, si el bebé no hubiera sido el hijo de la mujer que murió días antes debido a la gripe de los 1000 nombres, quizás no nos habríamos enterado tampoco por muy musulmanes que fueran los padres.
No olvidemos que este bebé era noticia antes de morir.
Sé que sonará insensible, pero yo creo que la auténtica noticia no es la muerte del niño sino la casualidad tan fatidiquísima de que sea el mismo bebé  de la mujer que murió de gripe ex porcina.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Martiss en 20 de Julio de 2009, 03:57:43 am
"... me imaginé a la enfermera con una jeringuilla llena de leche y clavándosela al bebé en vena"

jaja que exagerao, por dios!!!


"Obviamente, el procedimiento debe ser diferente y algo más complejo pero aunque así sea, ¿es este despiste o error tan grotesco como lo que yo imaginé?"

Por supuesto que no es como imaginaste!!! Todo va por "bombas" (aparatos electrónicos que se programan para introducir una dosis exacta al minuto a una velocidad concreta). En este sentido, si que tiene cierta complejidad aprender su funcionamiento.


"¿Es "fácil" que con el sistema que se emplea para alimentar a los bebés se puedan dar este tipo de errores? o ¿tiene que estar la enfermera totalmente en bavia y no tener ni pajolera idea de lo que hace para llegar a despistarse tanto?"

Aquí es donde viene la polémica, en los medios de comunicación cada día dan una versión diferente, añadiendo o cambiando datos que cambian bastante la historia... A saber que pasó realmente, y en que contexto sucedió, yo ya no se que pensar. Respecto a tu pregunta, ni lo uno ni lo otro, un termino medio...

A ver si sacan las especialidades de una vez, no se pueden dominar todos los campos de la medicina! Se les tendrían que pedir explicaciones a los de recursos humanos o dirección o quien haya puesto a esa pobre ahi! Esos si que tienen delito.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Inmemorial1 en 20 de Julio de 2009, 19:51:16 pm
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A mí me parece incomprensible que alguien se pregunte si este desgraciado error hubiera tenido la misma repercusión si se hubiera producido con una familia católica. Obviamente, si se hubieran dado las mismas circunstancias evidentemente sí o lo que es lo mismo, si el bebé no hubiera sido el hijo de la mujer que murió días antes debido a la gripe de los 1000 nombres, quizás no nos habríamos enterado tampoco por muy musulmanes que fueran los padres.
No olvidemos que este bebé era noticia antes de morir.
Sé que sonará insensible, pero yo creo que la auténtica noticia no es la muerte del niño sino la casualidad tan fatidiquísima de que sea el mismo bebé  de la mujer que murió de gripe ex porcina.

   Pues perdona pero discrepo de tu visión de los hechos. Evidentemente la circunstancia hubiera sido "noticia" pero no me cabe la menor duda de que hubiera sido algo menos "noticia". No tenemos que perder de vista la perspectiva de lo mucho que les mola a nuestros medios de comunicación occidentales hacernos sentir mal por pertenecer a naciones evolucionadas del primer mundo. Eso vende más en los las portadas que si los finados, es un decir, fueran de un pueblo de Soria.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: fcalero15 en 21 de Julio de 2009, 12:02:20 pm
Para nada, lo que vende es la historia dramática: mujer embarazada que muere (y más de la gripe de moda), bebé salvado. Yo creo que en este caso, la religión o procedencia de los padres no tiene importancia. Confluyen muchos elementos noticiables y eso queda en segundo lugar.
Yo entiendo las diferentes posturas en este caso, porque a mí también me desagradan los musulmanes (cada cual se rige por sus experiencias, y las mías con gentes de esta tradición nunca han sido positivas), pero entiendo que prejuzgo sin poder evitarlo.
Yo cuando escuché la noticia por primera vez no sabía que los padres eran musulmanes y me pareció un caso muy lamentable y dramático, cuando vi a los padres me lo pareció menos, cuando vi al padre hacer unas declaraciones me pareció que sólo pretendía sacar tajada y su expresión de dolor, me pareció mal fingida.

Prejuicios que en este caso uno debe controlar y superar al comprender que la víctima de todo esto es un bebé.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Inmemorial1 en 21 de Julio de 2009, 12:25:28 pm
   Por cierto:  ¿ ser musulman es una tradición ?. ¿No será en todo caso un religión?.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Lisi en 21 de Julio de 2009, 12:45:01 pm
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   Lanzo una pregunta serie de cuestiones al aire. A ver si el aire me las responde

   4) ¿Estaban los padres en una situación legal en España como para tener derecho a la Seguridad Social ?. ¿ Puede nuestro sistema sanitario absorber sin límite ( más allá de demagogias baratas ) la atención sanitaria de cualquier inmigrante que venga aunque sea este ilegal ?


LO 4/2000:
Artículo 12. Derecho a la asistencia sanitaria.

1. Los extranjeros que se encuentren en España inscritos en el padrón del municipio en el que residan habitualmente, tienen derecho a la asistencia sanitaria en las mismas condiciones que los españoles.

2. Los extranjeros que se encuentren en España tienen derecho a la asistencia sanitaria pública de urgencia ante la contracción de enfermedades graves o accidentes, cualquiera que sea su causa, y a la continuidad de dicha atención hasta la situación de alta médica.

3. Los extranjeros menores de dieciocho años que se encuentren en España tienen derecho a la asistencia sanitaria en las mismas condiciones que los españoles.

4. Las extranjeras embarazadas que se encuentren en España tendrán derecho a la asistencia sanitaria durante el embarazo, parto y postparto



Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Lisi en 21 de Julio de 2009, 12:52:29 pm
Y sobre la segunda parte de esta pregunta ( ¿ Puede nuestro sistema sanitario absorber sin límite ( más allá de demagogias baratas ) la atención sanitaria de cualquier inmigrante que venga aunque sea este ilegal ?) creo que no, que no tiene capacidad para semejante empresa.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: fcalero15 en 21 de Julio de 2009, 14:07:58 pm
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   Por cierto:  ¿ ser musulman es una tradición ?. ¿No será en todo caso un religión?.

Y ¿qué es una religión más que tradición pretendidamente espiritualizada?. Se empieza por asistir a la verbena del Rocío, por ejemplo, cumpliendo los rituales básicos, jartándose de vinito y de lo que no es vinito, pasándoselo bien, cantando y bailando y se acaba por "sentirse" devoto el que más de la vírgen en cuestión. Quítale los aderezos lúdicos, la tradición menos espiritual y la devoción se desinfla. La tradición sostiene y alimenta la devoción (i.e. el sentir religioso).
Si yo te dijese que yo los domingos voy a misa, no como carne los viernes de cuaresma (creo), no me pierdo un paso de semana santa y pongo el belén en navidad, podrías deducir que soy cristiano aunque bien pudiera yo estar simplemente repitiendo la tradición, haciendo lo mismo que he visto hacer desde siempre en mi casa.
Por los elementos externos (velos, mantillas, capirotes, sotanas, etc), no se puede medir la religiosidad, como mucho la disposición a perpetuar la tradición.
Las religiones se encargan de enseñar qué se debe hacer pero no qué se debe sentir.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Inmemorial1 en 21 de Julio de 2009, 16:03:44 pm
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   Lanzo una pregunta serie de cuestiones al aire. A ver si el aire me las responde

   4) ¿Estaban los padres en una situación legal en España como para tener derecho a la Seguridad Social ?. ¿ Puede nuestro sistema sanitario absorber sin límite ( más allá de demagogias baratas ) la atención sanitaria de cualquier inmigrante que venga aunque sea este ilegal ?


LO 4/2000:
Artículo 12. Derecho a la asistencia sanitaria.

1. Los extranjeros que se encuentren en España inscritos en el padrón del municipio en el que residan habitualmente, tienen derecho a la asistencia sanitaria en las mismas condiciones que los españoles.

2. Los extranjeros que se encuentren en España tienen derecho a la asistencia sanitaria pública de urgencia ante la contracción de enfermedades graves o accidentes, cualquiera que sea su causa, y a la continuidad de dicha atención hasta la situación de alta médica.

3. Los extranjeros menores de dieciocho años que se encuentren en España tienen derecho a la asistencia sanitaria en las mismas condiciones que los españoles.

4. Las extranjeras embarazadas que se encuentren en España tendrán derecho a la asistencia sanitaria durante el embarazo, parto y postparto





   ¡¡¡ Uy cuantos derechos derechosos !!! y yo me pregunto... ¿ tienen los inmigrantes  también alguna obligación. Porque por el simple hecho de que algo lo diga una Ley ( y mucho menos una ley española ) esto no tiene porqué entrar en la digna  categoría de lo ético ni de lo justo. Verbigracia: también hay leyes que condenan de forma diferente los delitos dependiendo del sexo de quien los comete. Me rio yo de las leyes que se aprueban en nuestro parlamento. Además si eso es así, café para todos, pues venga venga no perdamos tiempo y que venga el universo mundo a hacer uso de la Sanidad Española. Que todo el mundo sabe que el requerimiento de inscribirse en el padrón es un obstáculo casi insalvable para hacer uso y disfrute de los recursos que llevan sosteniendo generaciones y generaciones de españoles. Que no pasa nada si no tenemos para la debida atención de nuestros enfermos esquizofrénicos (es un suponer) con tal de que el musulmán o hispano de turno tenga la asistencia que corresponde a un estado tan humano y solidario. Que pa eso nuestros políticos y casas reinantes ( donde parió Leticia?)  ya se van a clínicas exclusivísimas donde no tienen que mezclarse con la chusma.A este paso la solidaridad se nos va a salir por las orejas.

   Y así nos va el baile. 
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Inmemorial1 en 21 de Julio de 2009, 16:13:06 pm
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   Por cierto:  ¿ ser musulman es una tradición ?. ¿No será en todo caso un religión?.

Y ¿qué es una religión más que tradición pretendidamente espiritualizada?. Se empieza por asistir a la verbena del Rocío, por ejemplo, cumpliendo los rituales básicos, jartándose de vinito y de lo que no es vinito, pasándoselo bien, cantando y bailando y se acaba por "sentirse" devoto el que más de la vírgen en cuestión. Quítale los aderezos lúdicos, la tradición menos espiritual y la devoción se desinfla. La tradición sostiene y alimenta la devoción (i.e. el sentir religioso).
Si yo te dijese que yo los domingos voy a misa, no como carne los viernes de cuaresma (creo), no me pierdo un paso de semana santa y pongo el belén en navidad, podrías deducir que soy cristiano aunque bien pudiera yo estar simplemente repitiendo la tradición, haciendo lo mismo que he visto hacer desde siempre en mi casa.
Por los elementos externos (velos, mantillas, capirotes, sotanas, etc), no se puede medir la religiosidad, como mucho la disposición a perpetuar la tradición.
Las religiones se encargan de enseñar qué se debe hacer pero no qué se debe sentir.


   Pues... hombre no se. La verdad es las motivaciones de un tipo que, en vez de estar en su piscina de azulejos de oro en Arabia Sudo regocijándose al lado de su novia sueca importada a través de catálogo se vuela con un cinturón de explosivos en medio de un mercado lleno de gente, transcienden la frontera de lo folclórico. ¿No te parece fcalero15?. Por otra parte ya volvemos a la carga contra la Religión Católica en general y contra la Semana Santa Andaluza en particular. Y eso que me consta que eres andaluz. Chico parece que desde que no te dejaron ser monaguillo en la Archicofradía del Santísimo Cristo de la Buena Muerte tienes un trauma infantil al respecto.

   Fíjate al menos en los legionarios que escoltan al Cristo en la Procesión de Málaga. Seguro que te parecen muy guapos y viriles.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: MarilynMonroe en 21 de Julio de 2009, 17:03:42 pm
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Que pa eso nuestros políticos y casas reinantes ( donde parió Leticia?)

   Leticia no parió. Parir es otra cosa. A Leticia le practicaron 2 cesáreas. Y, por cierto, muchas mujeres tienen en muchos hospitales españoles partos sin epidural, ya que no hay consignación presupuestaria para contratar a un anestesista que quede asignado específicamente a paritorio.

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LO 4/2000:
Artículo 12. Derecho a la asistencia sanitaria.

1. Los extranjeros que se encuentren en España inscritos en el padrón del municipio en el que residan habitualmente, tienen derecho a la asistencia sanitaria en las mismas condiciones que los españoles.

   Este lamentable artículo nos ha "regalado" imágenes grotescas. A Madrid y a las grandes Ciudades de su Comunidad Autónoma, acuden personas desde el Aeropuerto de Barajas (recién llegados, maleta en mano) con el propósito de empadronarse, e ir con el Certificado (o Volante) de Empadronamiento a cualquier hospital madrileño para ser atendidos y/u operados de cualquier dolencia.

   ¿Es eso justo? ¿Es justo que las personas que viven, trabajan y cotizan a la Seguridad Social en España, sostengan los gastos sanitarios de todo el que venga aquí, tan sólo por el mero hecho de "desembarcar"? Yo opino que NO.


Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Lisi en 21 de Julio de 2009, 17:14:51 pm
He puesto el artículo en cuestión proque el caso de Dalila y su hijo se encuadra perfectamente: mujer embarazada y menor de edad.
En ambas situaciones no se necesita un período mínimo de estancia, una situación legal, ni el empadronamiento.

La pregunta del compañero era sobre este asunto, no sobre todos los demás extranjeros.


Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: MarilynMonroe en 21 de Julio de 2009, 17:20:47 pm

   Gracias por la puntualización.

   El título del hilo es "La Sanidad en Madrid"  :)


Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Lisi en 21 de Julio de 2009, 17:28:17 pm
Pero yo le respondi al compañero , y por eso lo cité.

 :)
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: MarilynMonroe en 21 de Julio de 2009, 17:48:56 pm
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No, no es honesto ocultar los hechos, no estoy de acuerdo, mucho menos imputar TODA la responsabilidad a una ÚNICA persona.

¿Aunque la tenga?

Porque en este caso es innegable. Fue la actuación errónea de la enfermera la que causó, directamente, la muerte del bebé. Nada más que eso.



   Discrepo.

Eso es lo que se dijo en aquella precipitada y lacrimógena rueda de prensa por parte de uno de los responsables del Centro hospitalario. Si lloro yo, no pasa nada, pero que llore aquel señor (estuvo a punto) me parece una falta de profesionalidad por su parte. Pero a mí, ya nada me extraña, estoy convencida que estamos en el País de la chapuza. Aquella rueda de prensa fue precipitada (¿tal vez se sentían “culpables” de lo acontecido a la madre? Ella fue varias veces al Servicio de Urgencias del mismo Hospital, y se la mandó a casa, prescribiéndole algunos fármacos para problemas respiratorios). Además, para colmo, se juzgó y sentenció, calificando de “terrorífico” su error. ¿Su error? ¿Por qué de ELLA? Me parece inaceptable. ¿Recibió la enfermera las órdenes concretas y oportunas de lo que debía hacer? Probablemente NO.

Será el Juez (o Magistrado) quién determine lo que sucedió. A la pobre enfermera la han juzgado (y condenado – la quitaron de su puesto fulminantemente), desde el principio. En cambio, no he oído que haya dimitido ni el Jefe de planta, ni ningún otro cargo similar.

¿Dónde está la presunción de inocencia de esta chica?


Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: fcalero15 en 21 de Julio de 2009, 18:19:20 pm
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   Por cierto:  ¿ ser musulman es una tradición ?. ¿No será en todo caso un religión?.

Y ¿qué es una religión más que tradición pretendidamente espiritualizada?. Se empieza por asistir a la verbena del Rocío, por ejemplo, cumpliendo los rituales básicos, jartándose de vinito y de lo que no es vinito, pasándoselo bien, cantando y bailando y se acaba por "sentirse" devoto el que más de la vírgen en cuestión. Quítale los aderezos lúdicos, la tradición menos espiritual y la devoción se desinfla. La tradición sostiene y alimenta la devoción (i.e. el sentir religioso).
Si yo te dijese que yo los domingos voy a misa, no como carne los viernes de cuaresma (creo), no me pierdo un paso de semana santa y pongo el belén en navidad, podrías deducir que soy cristiano aunque bien pudiera yo estar simplemente repitiendo la tradición, haciendo lo mismo que he visto hacer desde siempre en mi casa.
Por los elementos externos (velos, mantillas, capirotes, sotanas, etc), no se puede medir la religiosidad, como mucho la disposición a perpetuar la tradición.
Las religiones se encargan de enseñar qué se debe hacer pero no qué se debe sentir.


   Pues... hombre no se. La verdad es las motivaciones de un tipo que, en vez de estar en su piscina de azulejos de oro en Arabia Sudo regocijándose al lado de su novia sueca importada a través de catálogo se vuela con un cinturón de explosivos en medio de un mercado lleno de gente, transcienden la frontera de lo folclórico. ¿No te parece fcalero15?. Por otra parte ya volvemos a la carga contra la Religión Católica en general y contra la Semana Santa Andaluza en particular. Y eso que me consta que eres andaluz. Chico parece que desde que no te dejaron ser monaguillo en la Archicofradía del Santísimo Cristo de la Buena Muerte tienes un trauma infantil al respecto.

   Fíjate al menos en los legionarios que escoltan al Cristo en la Procesión de Málaga. Seguro que te parecen muy guapos y viriles.

Es que, primero el catolicismo no es una religión. Todo aquéllo que se pretendar enmarcar dentro de una categoría para diferenciarlo de otros elementos que se enmarcan dentro de la misma categoría debe cumplir una norma que simplificada viene a decir " A no es B, B no es A".
Si tomamos la religión cristiana y la comparamos con cualquier otra religión, la norma se cumple con lo cual podemos afirmar que el cristianismo es una religión, dicho esto sigamos comparando: si el cristianismo es una religión, ¿podemos afirmar que el catolicismo sea OTRA religión?, ¿se cumple la norma? ¿El catolicismo no es cristianismo y viceversa?. Obviamente no, la norma sólo se cumple en una dirección (el cristianismo no es el catolicismo ) pero no en la contraria, con lo cual la religión es la cristiana, el catolicismo (sólo) es una interpretación de una religión.

Las motivaciones de cualquiera que se pegue explosivos al cuerpo y se lance contra otros pueden ser tan folclóricas como las motivaciones de cualquiera que se líe a puñetazos con aquél que pretenda tocar la imagen que se supone propia. De igual manera, la motivación de alguien para ponerse delante de 10 toros en estampida nace de la tradición y no de la devoción.
Te recuerdo que cuando los cristianos pasaron de perseguidos a perseguidores se afanaron en imponer a golpe de espada las TRADICIONES propias y eliminar las ajenas a sabiendas de que una vez asumida por los infieles la tradición como propia se pasaría automáticamente a la devoción y eso tan absurdo y utópico de la fe ciega.


Si todo lo que te "consta" en esta vida, te "consta" de la misma forma que la constancia de que yo soy andaluz, apañao vas.

Aventurar posibles traumas infantiles míos por haber sido expulsado de la cofradía del blablabla es mucho más arriesgado que suponer que en tu familia todas las féminas se encasquetan  peineta, mantilla y se "arman" de rosario y misal pa ver pasar el paso (y valga la...), porque es lo que hace la gente decente.

Y me he salido del tema inicial una jartá.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: Inmemorial1 en 21 de Julio de 2009, 19:04:42 pm
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Es que, primero el catolicismo no es una religión. Todo aquéllo que se pretendar enmarcar dentro de una categoría para diferenciarlo de otros elementos que se enmarcan dentro de la misma categoría debe cumplir una norma que simplificada viene a decir " A no es B, B no es A".
Si tomamos la religión cristiana y la comparamos con cualquier otra religión, la norma se cumple con lo cual podemos afirmar que el cristianismo es una religión, dicho esto sigamos comparando: si el cristianismo es una religión, ¿podemos afirmar que el catolicismo sea OTRA religión?, ¿se cumple la norma? ¿El catolicismo no es cristianismo y viceversa?. Obviamente no, la norma sólo se cumple en una dirección (el cristianismo no es el catolicismo ) pero no en la contraria, con lo cual la religión es la cristiana, el catolicismo (sólo) es una interpretación de una religión.

   Pues bueno, pues vale, pues me alegro. Por favor ¿me puedes hacer un croquis porque no se exactamente en que parte del fino silogismo me he perdido?. Toda esa disertación (tu y yo lo sabemos) no es más que una larga parrafada bizantina acerca del sexo de los ángeles que no conduce a parte alguna. Bueno si conduce a una parte: a tu radical sectarismo anticlerical, que por cierto en los tiempos que corren huele un poquito a rancio. A progre con chaqueta de pana y El País bajo el brazo (actualizando el asunto ahora sería Público).
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Las motivaciones de cualquiera que se pegue explosivos al cuerpo y se lance contra otros pueden ser tan folclóricas como las motivaciones de cualquiera que se líe a puñetazos con aquél que pretenda tocar la imagen que se supone propia. De igual manera, la motivación de alguien para ponerse delante de 10 toros en estampida nace de la tradición y no de la devoción.

   Comparar a un terrorista suicida con un devoto de la Virgen del Rocio (por muy garrulo que este sea) o con los miles de personas que van a un encierro ( por muy de gilipollescas que personalmente me parezcan estas cosas) creo que es como comparar una pelea de jardín de infancia con la Tercera Guerra Mundial. Sencillamente no es extrapolable. Eso como mínimo.

Citar
Te recuerdo que cuando los cristianos pasaron de perseguidos a perseguidores se afanaron en imponer a golpe de espada las TRADICIONES propias y eliminar las ajenas a sabiendas de que una vez asumida por los infieles la tradición como propia se pasaría automáticamente a la devoción y eso tan absurdo y utópico de la fe ciega.


   Sí, eso es verdad. Pero recuerda querido que aparte de eso también preservaron la antigua cultura romana durante bastantes siglos oscuros de barbarie. Y recuerda también que el 95 por ciento de los monumentos de Europa tienen un origen cristiano. Y que Santo Tomás, Teresa de Jesús, Lope de Vega, Fray Luis de León, Sor Juana Ines de La Cruz, Baltasar Gracian, San Juan de la Cruz, etc, etc, etc, eran religiosos cristianos. Así que ya ves todo no es malo en el cristianismo.

 No, Suso del Toro no es religioso cristiano.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: mesetario en 21 de Julio de 2009, 19:08:13 pm
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No, no es honesto ocultar los hechos, no estoy de acuerdo, mucho menos imputar TODA la responsabilidad a una ÚNICA persona.

¿Aunque la tenga?

Porque en este caso es innegable. Fue la actuación errónea de la enfermera la que causó, directamente, la muerte del bebé. Nada más que eso.



   Discrepo.

Eso es lo que se dijo en aquella precipitada y lacrimógena rueda de prensa por parte de uno de los responsables del Centro hospitalario.

Pues lo siento mucho, pero el que metió por la vía equivocada el producto no fui yo. Ni ningún ente abstracto. Ni la sanidad pública. Ni siquiera el señor que lagrimeaba. Fue la enfermera. Luego el error fue suyo.

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¿Dónde está la presunción de inocencia de esta chica?

En ningún lado. Yo al menos no la estoy criminalizando y mucho menos juzgando. Es lo bueno de opinar fuera del sistema, que no has de ceñirte a sus normas. Estoy diciendo que cometió un error con consecuencias fatales basándome en los hechos, que son los siguientes:

1) Ella fue a alimentar al bebé y lo hizo.

2) Como consecuencia de ese acto, entró un producto por la vía equivocada, provocando la muerte de aquél.

3) Todo ello, por supuesto, de forma completamente indeseada por su parte. Pero ocurrió.

Y ya digo. No fue la sanidad madrileña. Ni el director del hospital. Ni el taxista que había a la puerta quien metió el producto en la vía. Fue ella. Se equivocó. Como todos nos equivocamos. Lo que sucede es que en ese trabajo, cuando te equivocas, en algunas ocasiones la palma alguien. Mala suerte.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: mesetario en 21 de Julio de 2009, 19:24:57 pm
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Además, para colmo, se juzgó y sentenció, calificando de “terrorífico” su error. ¿Su error? ¿Por qué de ELLA? Me parece inaceptable. ¿Recibió la enfermera las órdenes concretas y oportunas de lo que debía hacer? Probablemente NO.

Marilyn, ¿te figuras lo que ocurriría si a un peón de albañil hubiera que decirle, cada vez que tiene que colocar un ladrillo, cómo hacerlo? ¿te figuras lo que pasaría si cada vez que se lleva el coche a arreglar, el mecánico tuviera que leerse el manual? No se llegaría a nada. No se haría nunca nada. En los puestos de las enfermeras (que me corrijan si hay alguna por aquí y me equivoco) tienen los estadillos de los pacientes, en los que figuran tanto las medicaciones como el tipo de alimentación necesario, así como las horas en las que deben ser administradas aquellas. Pero cómo deben ser administradas, es algo que se supone que el personal sanitario sabe.

Yo no tengo ninguna duda que esa chica sabía como se hacía, de la misma forma que un peón de albañil sabe poner un ladrillo o un auxiliar de administrativo -se supone- sabe usar una máquina de escribir (es que estoy muy anticuado) o un procesador de textos. De lo contrario, uno no sería albañil y el otro no sería auxiliar. Los jefes están para decir lo que hay que hacer, pero no cómo hay que hacerlo. El jefe incluso dictará la comunicación para que el auxiliar la teclee en el ordenata, usando un procesador, pero ni mucho menos tiene que enseñar al auxiliar las funciones de ese procesador. Faltaría más.

Citar
Será el Juez (o Magistrado) quién determine lo que sucedió.

Aquí disiento yo :)

El juez determinará las consecuencias legales de los hechos que puedan demostrarse, pero lo que sucedió es evidente: un error de una persona ha causado la muerte de un bebé.

Citar
A la pobre enfermera la han juzgado (y condenado – la quitaron de su puesto fulminantemente), desde el principio. En cambio, no he oído que haya dimitido ni el Jefe de planta, ni ningún otro cargo similar.

Por el mismo motivo que creo que se equivocó y, por tanto, que lo está pasando fatal, creo que ha sido lo mejor para ella -y para todos- que la relevaran de su puesto inmediatamente. No creo que saber que te has cargado (aunque sea sin intención) a un bebé contribuya a la estabilidad necesaria para seguir trabajando en un puesto como ese. Vamos... ni para trabajar en ninguno.

En cuanto a la posible dimisión del jefe de planta u otro ¿por qué iban a dimitir? ¿acaso han hecho algo malo? Además, se supone que son funcionarios. Un funcionario no dimite.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: MarilynMonroe en 21 de Julio de 2009, 19:30:03 pm
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Estoy diciendo que cometió un error con consecuencias fatales basándome en los hechos, que son los siguientes:

1) Ella fue a alimentar al bebé y lo hizo.

2) Como consecuencia de ese acto, entró un producto por la vía equivocada, provocando la muerte de aquél.

3) Todo ello, por supuesto, de forma completamente indeseada por su parte. Pero ocurrió.


 Pero es que todos estos hechos son los que nos han contado. Y tendrán que demostrarse ¿o no?

  Estamos llegando a un punto en el que al más peligroso asesino y cruel terrorista debemos llamarlo presunto, y ahora resulta que la enfermera es culpable sin haberlo demostrado adecuadamente. Además habrá que demostrar que la causa de la muerte es precisamente ésa, y posteriormente determinar por qué sucedió esto. He leído que han muerto otros bebés en circunstancias semejantes. A pesar de eso, no se han cambiado los sistemas de alimentación de neonatos, que permiten fácil confusión, al ser muy parecidas las jeringas y poderse ajustar en vías distintas. ¿Conocía este extremo la enfermera? Por lo que parece ella era novata, y su supervisora también lo era. ¿Quién es el responsable de tener personal sin experiencia al cuidado de bebés en situación crítica?

   Aquí cada palo que aguante su vela. Los jefes están para algo. ¿Dónde está el jefe de aquella planta hospitalaria que –conviene no olvidarlo- es una UCI? Muchas veces los jefes no cobran más porque trabajan más, sino porque tienen RESPONSABILIDADES que atender. Entre otras: dar las órdenes adecuadas y cerciorarse que son entendidas.


Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: fcalero15 en 22 de Julio de 2009, 00:54:38 am
Yo la única explicación que le veo a este error es que la enfermera no supiera que el chisme para alimentar al bebé pudiera usarse también para inyectarle otras sustancias. Me cuesta creer lo del despiste pues todos hemos tenido un primer día en el trabajo y sabemos lo ultra cuidadosos que somos con cada cosa que hacemos, que no le damos al enter hasta que no hemos leído lo que pone en la pantalla 14 veces.
 No sé si esto es posible pero si la enfermera, en los pocos días que llevaba en la unidad de neonatos, sólo hubiera visto usar la vía para alimentar a bebés y no para inyectarles nada, podría creer que el cacharro en cuestión sólo servía para eso.

Entiendo lo que dice Mesetario porque es la verdad de perogrullo. Si la enfermera lo hizo, la enfermera es la causante. Luego vendrán razones y explicaciones pero la realidad es la que es.

Yo, de todas formas y por alguna perturbadora razón que intuyo, no me gusta pero contra la que no puedo hacer gran cosa porque es lo que siento, en este caso me resulta más fácil empatizar con la enfermera que con los familiares del bebé.
Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: fcalero15 en 22 de Julio de 2009, 01:50:18 am
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Es que, primero el catolicismo no es una religión. Todo aquéllo que se pretendar enmarcar dentro de una categoría para diferenciarlo de otros elementos que se enmarcan dentro de la misma categoría debe cumplir una norma que simplificada viene a decir " A no es B, B no es A".
Si tomamos la religión cristiana y la comparamos con cualquier otra religión, la norma se cumple con lo cual podemos afirmar que el cristianismo es una religión, dicho esto sigamos comparando: si el cristianismo es una religión, ¿podemos afirmar que el catolicismo sea OTRA religión?, ¿se cumple la norma? ¿El catolicismo no es cristianismo y viceversa?. Obviamente no, la norma sólo se cumple en una dirección (el cristianismo no es el catolicismo ) pero no en la contraria, con lo cual la religión es la cristiana, el catolicismo (sólo) es una interpretación de una religión.

   Pues bueno, pues vale, pues me alegro. Por favor ¿me puedes hacer un croquis porque no se exactamente en que parte del fino silogismo me he perdido?. Toda esa disertación (tu y yo lo sabemos) no es más que una larga parrafada bizantina acerca del sexo de los ángeles que no conduce a parte alguna. Bueno si conduce a una parte: a tu radical sectarismo anticlerical, que por cierto en los tiempos que corren huele un poquito a rancio. A progre con chaqueta de pana y El País bajo el brazo (actualizando el asunto ahora sería Público).
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Las motivaciones de cualquiera que se pegue explosivos al cuerpo y se lance contra otros pueden ser tan folclóricas como las motivaciones de cualquiera que se líe a puñetazos con aquél que pretenda tocar la imagen que se supone propia. De igual manera, la motivación de alguien para ponerse delante de 10 toros en estampida nace de la tradición y no de la devoción.

   Comparar a un terrorista suicida con un devoto de la Virgen del Rocio (por muy garrulo que este sea) o con los miles de personas que van a un encierro ( por muy de gilipollescas que personalmente me parezcan estas cosas) creo que es como comparar una pelea de jardín de infancia con la Tercera Guerra Mundial. Sencillamente no es extrapolable. Eso como mínimo.

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Te recuerdo que cuando los cristianos pasaron de perseguidos a perseguidores se afanaron en imponer a golpe de espada las TRADICIONES propias y eliminar las ajenas a sabiendas de que una vez asumida por los infieles la tradición como propia se pasaría automáticamente a la devoción y eso tan absurdo y utópico de la fe ciega.


   Sí, eso es verdad. Pero recuerda querido que aparte de eso también preservaron la antigua cultura romana durante bastantes siglos oscuros de barbarie. Y recuerda también que el 95 por ciento de los monumentos de Europa tienen un origen cristiano. Y que Santo Tomás, Teresa de Jesús, Lope de Vega, Fray Luis de León, Sor Juana Ines de La Cruz, Baltasar Gracian, San Juan de la Cruz, etc, etc, etc, eran religiosos cristianos. Así que ya ves todo no es malo en el cristianismo.

 No, Suso del Toro no es religioso cristiano.







Joer yo no sé citar por partes...

Mi silogismo es sencillo, para llamar religión a algo se tiene que diferenciar claramente de todos los otros elementos que denominamos "religión". Esta distinción no se da si comparamos cristianismo y catolicismo. No son dos religiones diferentes ni es una misma religión llamada de dos maneras diferentes con lo cual sólo nos queda que una de ellas sea una religión y la otra una (entre varias) interpretación  de dicha religión.

A mí los recursos dialécticos del tipo "tú y yo lo sabemos" me parecen una catetada porque ni tú tienes idea de lo que yo sé o dejo de saber ni viceversa. Es sólo una frase hecha que en este contexto no tiene ningún sentido.

Seré rancio y anticlericalmente sectario o lo que tú quieras pero no por puntualizar que el catolicismo no es una religión y argumentártelo (con mayor o menor acierto, ahí ya cada cual). Tú te limitas a darte un garbeo por los cerros de Úbeda y hablar de mí cuando el tema no soy yo (cosa que, y a las pruebas me remito, parece ser que se te da muy bien).

Utilizas unos argumentos muy tramposos pa llevarte la burra a tu huerta, argumentos, por otra parte muy propios de cierta ideología que se suele asociar a una "creencia" (aunque yo la denominaría tradición folclórica).
Yo no comparo un terrorista con un devoto de la vírgen tal sino las motivaciones de ambos. Porque la motivación sea la misma, la acción resultante no tiene porque ser la misma.  Si una pelea de patio de colegio empieza porque alguien pretende apropiarse de algo de otra persona se monta el belén por las mismas razones que se montó el cirio mundial y esto no implica comparar ambos "acontecimientos".

El argumento de los monumentos y los autores me parece un pelín ridículo... pos nos ha jodío, claro que los
monumentos Europeos son de origen cristiano, si eran ellos los que mandaban y disponían... no iban a construir monumentos budistas.
De todas maneras, insisto, a mí el cristianismo (la RELIGIÓN cristiana) me parece perfecto, lo que no me lo parece tanto es el catolicismo. Casi todas las INTERPRETACIONES suelen ser interesadas. 

Título: Re: La sanidad en Madrid
Publicado por: MarilynMonroe en 29 de Julio de 2009, 17:11:30 pm
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   Aquí cada palo que aguante su vela. Los jefes están para algo. ¿Dónde está el jefe de aquella planta hospitalaria que –conviene no olvidarlo- es una UCI? Muchas veces los jefes no cobran más porque trabajan más, sino porque tienen RESPONSABILIDADES que atender. Entre otras: dar las órdenes adecuadas y cerciorarse que son entendidas.


   Al loro. Titular de prensa:

"La enfermera que cuidaba a Ryan no tenía la formación adecuada.
Un informe del Consejo de Enfermería asegura que el Hospital Gregorio Marañón incumple la normativa."


http://www.elpais.com/articulo/sociedad/enfermera/cuidaba/Ryan/tenia/formacion/adecuada/elpepusoc/20090729elpepusoc_6/Tes