Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: Diego Alatriste en 23 de Julio de 2009, 18:04:28 pm
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Son las 6 y media de la tarde en Sitges. Joel Rodríguez, un conocido joven de la localidad pasea con su novia por la céntrica calle del Pecado, abarrotada hasta los topes.
Entre los que pasean por la calle se encuentra un grupo de latinoamericanos, su estética les delata, pertenecen a los Latin King. Llevan buscando bronca desde que llegaron a Sitges a las 5 de la tarde. Joel y su novia pasan abrazados a su lado y suena un piropo obsceno. Joel sabe quienes son, con el consentimiento de la Generalitat, los Latin Kings han sido legalizados como asociación cultural, pero la realidad es bien distinta, la delincuencia es su modus vivendi. Consciente de su fama, rehuye la confrontación. Pero ellos no opinan lo mismo, buscan una presa y vuelven a la carga. Joel les reprende. Es suficiente. Un puñal entra en el cuerpo de Joel.
Joel se desploma en la acera, sus agresores huyen. Los transeuntes acuden al socorro de Joel. Los Mossos de Esquadra, como siempre, llegan tarde. Más de lo mismo con los servicios sanitarios. Los intentos por reanimarlo son en vano, el puñal ha sido clavado con saña. Joel fallece rodeado por un charco de sangre, en la calle más concurrida de su ciudad natal, en presencia de su novia y con tan solo 20 años.
La noticia corre como la pólvora entre la población y Sitges estalla. Las bandas de latinoamericanos llevan tiempo amedrentando a los jóvense de la localidad y la gota ha colmado el vaso. Al poco tiempo, centenares de jóvenes buscan a los agresores. Corre el rumor de que se encuentran en la estación de tren, pero allí solo están las fuerzas del orden, que no dudan en golpear a los amigos de Joel. Ahora si actúan, cuando se trata de defender a los delincuentes y machacar al ciudadano honrado. Mucha rabia contenida.
Las decisiones son rápidas, en caliente. Se convoca una manifestación y se diseña un cartel para la ocasión basado en el que el partido político Democracia Nacional empleó en Villaverde cuando el joven Manu murió asesinado a manos de una banda latinoamericana. Los verdugos no cambian, la chusma ya se ha establecido en España.
La prensa calla, ha muerto un español, no interesa. Los pocos medios que se hacen eco de la noticia, mienten. Afirman que entre los agresores solo hay un extranjero y obvian el hecho de que el resto son latinoamericanos a los que el PPSOE ha regalado la nacionalidad.
Engañaran al resto de España, pero a Sitges no. Centenares de vecinos acuden a la manifestación. Piden la expulsión de los delincuentes extranjeros, quieren seguridad, quieren vivir en paz. No cabe un cartel más en Sitges.
Ahora la prensa si se hace eco. Pero la noticia no es la muerte de Joel, sino la supuesta protesta "racista" de los vecinos. Los perros hacen la labor que ordena su amo. Políticos y ONG´s no tardan en condenar la manifestación. Ninguno de ellos condenó el asesinato. No lo olvidaremos.
La política suicida migratoria que ha llevado a cabo el PPSOE se cobra otra víctima más. Descansa en paz Joel. caca de país.
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Hasta donde yo sé, el Gobierno del Sr. Rodríguez, creó el año pasado, una Brigada de Expulsión de Delincuentes Extranjeros.
Tras los atentados del 11 de marzo, el PP propuso expulsar a los extranjeros que cometieran delitos. Como era de esperar, los pusieron a caer de un burro.
Pero parece que el año pasado, el Gobierno socialista, empujado sobre todo por la alarma social que provocan las bandas de rumanos y latinoamericanos que vienen a "trabajar" en los chalés ajenos repartiendo mamporros a sus dueños, ha decidido recoger la propuesta pepera.
Aparte de esto, estamos viviendo una verdadera "caza del inmigrante", que será de nacionalidad ecuatoriana, marroquí, colombiana u otra, dependiendo del destino del avión contratado que sale dentro de unos días, y hay que llenarlo. Así que no sé a qué viene tanto rasgarse las vestiduras por una más que comprensible manifestación por parte de un pueblo indignado, y con razón.
No he visto muchas noticias relativas a la xenofobia del Gobierno español y pitos y flautas. Igual me equivoco, pero esta forma de reaccionar por parte de la prensa, para variar, huele que apesta. Si informaran más y opinaran menos, nos iría mejor. A todos.
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Hasta donde yo sé, el Gobierno del Sr. Rodríguez, creó el año pasado, una Brigada de Expulsión de Delincuentes Extranjeros.
Tras los atentados del 11 de marzo, el PP propuso expulsar a los extranjeros que cometieran delitos. Como era de esperar, los pusieron a caer de un burro.
Pero parece que el año pasado, el Gobierno socialista, empujado sobre todo por la alarma social que provocan las bandas de rumanos y latinoamericanos que vienen a "trabajar" en los chalés ajenos repartiendo mamporros a sus dueños, ha decidido recoger la propuesta pepera.
Hombre, me alegro de que semejante burrada no fuera aprobada. Si eres extranjero y matas te expulsan sin haber cumplido una condena con lo que el crimen te sale gratis, mucho mas si no tienes arraigo en el país y te da igual , y si te hacen cumplir una condena y te expulsan te están imponiendo una doble condena por ser extranjero. Quien va a estar de acuerdo con semejante barbaridad
A mi me da igual las propuestas peperas o socialistas en este tema, me parecen tan bestias las de unos como las de los otros
http://www.diariojaen.es/index.php/menuprovincia/58-notprovinciales/8840-torres-juristas-denuncian-la-merma-de-los-derechos-en-las-nuevas-leyes
“Este Gobierno se caracteriza por la merma de los derechos humanos”. Así de tajante fue Fernando Andreu, magistrado de la Audiencia Nacional. Sus compañeros de mesa criticaron, también, el proyecto de modificación de la Ley de Extranjería. La pasividad ante las mafias también fue duramente criticada.
“La reforma de la Ley de Extranjería vulnera el artículo 13 de la Constitución Española”, afirmó el magistrado-juez de la Audiencia Nacional Fernando Andreu. Este punto de la Carta Magna garantiza las libertades públicas para los ciudadanos extranjeros. “La realidad es que se reducen los derechos de las personas sólo por ser inmigrantes”. Así comenzó la crítica que dirigió el jurista al proyecto para modificar la Ley de Extranjería Vigente. Pero esta propuesta es, según Andreu, sólo una de las muchas encaminadas a mermar los derechos humanos. Según el magistrado, la directiva de retorno aprobada por el Parlamento Europeo y la ley de asilo también son un retroceso de libertades. ...........
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Volviendo al tema en cuestión y al diferente trato que a este tipo de sucesos se le da dependiendo de quien sea la víctima y quien el agresor:
- el año pasado, todos recordareis (porque nos lo han machacado hasta la saciedad) el caso del tal Sergi Xavier... ese elemento de familia desestructurada y fracaso escolar que flirteaba con las drogas (algo muy comun en la sociedad actual) que agredió a una ecuatoriana en el metro de Barcelona. La agresión consistió en insultos, empujones y un intento de patada en la cabeza...
Pues bien, la que se montó "fué parda":
- portada en todos los informativos y medios de comunicacion
- especiales informativos y hasta los tertulianos de la telebasura haciendo su análisis al respecto.
- los medios de comunicación persiguiendo y acosando al infeliz este en una clara campaña de acoso y derribo
- la señora ministra ecuatoriana de asuntos exteriores, en España exigiendo que todo el peso de la ley recayese sobre el anormal
- los oenegeros subvencionados del Movimiento contra la Intolerancia acusando al despojo humano este de "neonazi", "filofascista"...
Y todo ello, por algo que no es nada en comparación con la agresión mortal sufrida por un ciudadano español de manos de una banda de ecuatopardos e inadaptados que hace cuatro días corrían por las estribaciones de los Andes con un taparrabos y una cervatana y hoy en día campan a sus anchas por nuestras calles subvencionados por la honorable y respetable Generalitat, porque segun los ciervos estos, son una "Asociación Cultural".
¿Ahora no corren ríos de tinta?
¿Ahora nadie se echa las manos a la cabeza?
¿Ahora no viene la zorra de la ministra panchita a pedir justicia y a dar explicaciones?
¿No es eso acaso xenofobia y racismo por parte de los pieles sucias estos que tratan de imponer la ley de la Selva en las calles españolas?
Otro ejemplo más:
- Si es un clan de gitanos el que se echa a las calles para tomarse la justicia por su mano y linchar a inocentes (como a punto estuvo de pasar con un hermano del pederasta del caso Mari Luz) resulta que es que lo de la venganza es algo que ellos tienen muy arraigado (muy propio de la etnia calé) y claro... hay que tratar de comprenderlos, estaban rabiosos y muy dolidos...
- Si una turba de dominicanos se sublevan en el distrito de Tetuan ante la muerte de uno de su tribu por parte de un vigilante de seguridad http://medios.mugak.eu/noticias/noticia/194585 y la montan por las calles al grito de «Nosotros no creemos en su justicia.Este lo va a pagar caro», aquí nadie dice nada y parece que ir profiriendo amenazas de ese tipo por la calle es algo comprensible y normal...
En cambio, si los amigos y compañeros de este chaval, llenos de rabia e indignacion ante las injusticias e indefensión que los españoles sufrimos ante la puta calaña invasora esta (inseguridad ciudadana, subvenciones a este tipo de bandas, ineficacia e ineficiencia de la justicia, tibieza por parte de las autoridades para atajar este problema...), se echan a las calles y deciden inflar a palos a los panchitos asesinos, ello supone para los juntaletras de la prensa un "brote racista", "tintes xenófobos" y bla bla bla...
Pasó con Manu, el chaval de Villaverde (http://www.lukor.com/not-soc/sucesos/portada/07030629.htm), ha pasado con Joel y por desgracia pasará con muchos más chavales mientras estos indígenas procedentes de la cuenca del Orinoco sigan campando a sus anchas por nuestras calles libres y subvencionados.
¡ JUSTICIA PARA JOEL !
¡ CHIWAKAS ASESINOS FUERA DE ESPAÑA !
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Xenofobia o racismo es llamar zorra a la ministra de ese país o llamarles pieles sucias, eso y muchos prejucios
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Xenofobia o racismo es llamar zorra a la ministra de ese país o llamarles pieles sucias, eso y muchos prejucios
Veis, a eso me refería cuando digo que los ecuatopardos inadaptados pueden robar, violar o asesinar a sus anchas que aquí paz y despues gloria.
En cambio cuando alguien clama al cielo porque una fulana viene desde un pais tercermundista donde la justicia y la igualdad dejan mucho que desear a exigir precisamente eso, justicia, mientras calla ante las "hazañas" y quehaceres diarios de los panchitos asesinos que exportaron... uno ya es racista, xenófobo e intolerante.
¿Y los putos enanitos pardos estos que conforman las filas de los Latin Kings, Ñetas, etc. qué son entonces?
¿Por qué a casos como los del panchito este de manos prensiles que violó a cinco chicas en presencia de sus parejas en el parque del Oeste de Madrid (http://www.elmundo.es/elmundo/2007/09/28/madrid/1190947425.html) no se les da publicidad y se procura que pasen lo más desapercibidos posibles y en cambio basta con que un español hasta los huevos de tanta escoria alce la voz para que los defensores de este tipo de deshechos sociales carguen tintas contra él?
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O no te enteras o no te quieres enterar. Cuando alguien comete un delito se le juzga por ese delito como a cualquier otra persona, da igual su color, su religión o su procedencia. Descalificar a alguien por su origen o raza si tiene un nombre, racismo o xenofobia, el resto sobra.
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O no te enteras o no te quieres enterar. Cuando alguien comete un delito se le juzga por ese delito como a cualquier otra persona, da igual su color, su religión o su procedencia. Descalificar a alguien por su origen o raza si tiene un nombre, racismo o xenofobia, el resto sobra.
El que parece que no te enteras eres tú cuando se habla del difrerente tratamiento que se les da a unos casos o a otros en función de quienes sean los agresores y agredidos. A los hechos me remito.
Y para racismo y xenofobia, aquí tienes un este pack de archivos de Audiencias Nacionales y TSJ donde se recogen unas cuantas (siempre y cuando entiendas como tales expresiones como "putos españoles", "blancos de caca", etc. porque igual eso para tí no es racismo y xenofobia, claro...)
Ale, entretente con ellas http://www.mediafire.com/download.php?wkjfkymgmgm
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Hombre, me alegro de que semejante burrada no fuera aprobada. Si eres extranjero y matas te expulsan sin haber cumplido una condena con lo que el crimen te sale gratis, mucho mas si no tienes arraigo en el país y te da igual , y si te hacen cumplir una condena y te expulsan te están imponiendo una doble condena por ser extranjero. Quien va a estar de acuerdo con semejante barbaridad
Pues deduzco que tú no, pero tanto el poder legislativo como el judicial parece que están de acuerdo con esa “barbaridad” porque es lo que está ocurriendo, te cuento.
España lleva años expulsando a extranjeros delincuentes cuando la pena privativa de libertad que se le pueda imponer, no supere en abstracto los seis años. Y eso a pesar de que el Supremo, considera esta medida un cuerpo extraño dentro de nuestra legalidad penal.
A mí en principio me fastidia la diferencia de trato con los españoles que cometan el mismo delito y en cambio tienen que cumplir la pena. Pero si bien se piensa, prefiero que sean expulsados y no puedan volver en diez años. En lo sucesivo les va a resultar harto complicado conseguir un visado Schengen con esa “carta de presentación” que llevan a cuestas.
Cuando la pena sea superior y tenga que cumplirse, nos aguantamos y además de poner las víctimas, tenemos que pagarle el alojamiento y la manutención. Rara vez, en virtud de un acuerdo bilateral, va a decidir el reo irse a su país de origen a cumplir la pena, por razones evidentes.
Pero aquí, en España, te informo, se está expulsando a extranjeros después de cumplir su pena de prisión. Salen después de 12 años, o los que sean, y los espera la policía para expulsarlos. Por ejemplo, cuando se trata de un delito de tráfico ilegal de personas o de mano de obra. Estos condenados cumplen la pena privativa de libertad en España y después son expulsados. Te puede parecer una barbaridad o no, pero esto es lo que hay. En ese período puede haberse rehabilitado, da igual, o haberse casado con una española, tener algún hijo con ella… y entonces, podrán recurrir por arraigo. En los demás casos, ¡cómo no!, ahí están las mafias para “acercarles” prostitutas a las cárceles, concebir hijos españoles, o casarse con ellos por conveniencia, etc.
Me parecería bien si se pudiese expulsar al reo sin su consentimiento en virtud de un acuerdo bilateral de cooperación en materia penitenciaria, y que cumpla la pena de prisión en su país. No ya que el reo decida dónde quiere cumplir su pena, sino que se le pueda obligar a cumplirla en su país de origen, aparte de la prohibición de no volver en 20 años por lo menos (no los 10 actuales). Un país “en vías de desarrollo” no va a querer/poder ocuparse de sus criminales en el exterior, así que a España le saldría más rentable participar en los gastos penitenciarios de prisiones ubicadas en Ecuador, Colombia, Marruecos, República Dominicana, etc. que mantenerlos aquí. Cada preso puede llegar a costarnos cerca de 2.000 Euros al mes o más, dependiendo de la CA. Si comparamos eso con el SMI o cualquier pensión no contributiva, da mucho que pensar.
Así pues, eso me parece bastante más lógico que sustituir la pena por la expulsión, o expulsarlos después de haber cumplido su pena privativa de libertad en España.
Pero una cosa es la expulsión por sentencia penal y otra la administrativa. Esta última se ha convertido en una auténtica caza del inmigrante en situación irregular, y se están cometiendo verdaderas tropelías con esta gente. Algunos están muy bien expulsados pero a otros, apenas les dejan opción para demostrar arraigo. En la mayoría de los casos serán asistidos por abogado de oficio que poco puede hacer si son detenidos hoy y expulsados pasado mañana. Ahora pueden pasar como máximo 40 días en los centros de internamiento de inmigrantes, pero el plazo se quiere ampliar a 60 días. Eso sí es una burrada. Y aquí yo no he visto a nadie tirarse de los pelos hablando de derechos, legalidades y otras hierbas.
En lo que yo quería hacer hincapié es que una cosa es lo que diga la prensa y otra muy distinta la realidad. Que nadie se haga el escandalizado por una pacífica e inofensiva manifestación con la que les está cayendo a los inmigrantes encima, delincuentes o no. Nadie más que el Gobierno sabrá la cantidad de aviones que lleva fletados deportando inmigrantes, pero echándole un ojo por encima a la cantidad de detenciones y a los centros de internamiento, nos podemos hacer una idea. Mucho secretismo y mucha hipocresía hay en este tema, me da a mí en la nariz.
He leído por ahí que tres de los implicados en la muerte de Joel tienen nacionalidad española, aunque son de origen latinoamericano. Huelga decir que estaría de acuerdo en que si es posible se les retirara la nacionalidad si no la tienen consolidada, y después, a su país de vuelta. España ya tiene más que suficientes delincuentes españoles de pura cepa, así que cada país se ocupe de los suyos. No es problema nuestro que bastantes problemas tenemos ya.
Y si se habla de derechos que se hable al mismo tiempo de obligaciones. Que no va a ser lo mismo un latinoamericano que venga a trabajar y/o a vivir en paz en España, que en muchos casos están más integrados que los propios españoles, además de tener más educación y mejores modales, que un latinoamericano pandillero que venga aquí a buscarnos problemas, se crea el rey del mambo y le clave un puñal en el corazón al primero que lo mire. A este último que lo expulsen una y mil veces y lo suyo sería que cumpliera la pena en su país. Que ya está bien de apalancar criminales extranjeros en nuestras cárceles. Y prefiero ser políticamente incorrecta antes que hacer el primo con discursos hipócritas y rimbombantes. Porque las cosas no se han hecho bien desde un principio, y ahora se pretenden solucionar por la vía rápida, expulsando inmigrantes a bulto. Y mientras las cosas sigan así, España seguirá siendo un paraíso para delincuentes, y sálvese quien pueda.
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O no te enteras o no te quieres enterar. Cuando alguien comete un delito se le juzga por ese delito como a cualquier otra persona, da igual su color, su religión o su procedencia. Descalificar a alguien por su origen o raza si tiene un nombre, racismo o xenofobia, el resto sobra.
En esto desde luego, estoy completamente de acuerdo. Como no podía ser de otra manera.
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Vaya descubrimientos !! , eso dice el 1.1 y 14 CE 78, así como el principio de legalidad de los delitos y las penas 10 CP Y 25 CE 78, yo creo.
De lo que se trata es de que si tienes papeles, permiso de residencia, un trabajo u oferta de trabajo etc , pues muy bien, se trata de una necesidad social, económica y humana (solidaridad, entre otras cosas), pero en caso contrario de vuelta a su país, puesto que si no tienes trabajo, se acaba delinquiendo.....por necesidad vital de comer !!
Y, sobre todo, en mi opinión, la cuestión se reduce a lo siguiente :
Un gitano es delincuente no por gitano, sino porque es delincuente.
Uno de raza negra es delincuente no por ser negro, sino porque es delincuente.
Un sudamericano es delincuente no por sudamericano, sino porque es delincuente.
Un español banco es delincuente no por blanco español, sino por ser delincuente.
Un blanco de países del este es delincuente no por eslavo, sino porque es delincuente.
No es un ejemplo muy claro, pero si se hace un esfuerzo, se acaba comprendiendo, yo creo.
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Hola.
Toda reacción trae causa de una acción.
La causa de la manifestación: Un asesinato.
La víctima, español.
Los agresores, ecuatorianos y un dominicano.
Con esta ecuación: la manifestación es racista y xenófoba (he leído en un foro "alternativo" que habían matado a un nazi).
Si alteramos los datos de los actores: la manifestación hubiera sido antifascista.
Vamos que no nos podemos quejar de los de fuera pero si soportar sus quejas.
Cuando las visitas no se portan bien, las hecho de casa.
Y ya va siendo hora de cerrar las puertas de casa, que tenemos visitantes hasta debajo de la cama.
Un saludo.
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El problema de todo esto es la demagogía (de ambos colores y en ambas direcciones), el periodismo basura/mediático y el progresismo de chichiflautas e izquierdismo cutre, yo creo.
Un ejemplo conozco yo, creo muy clarificador :
"Si un Polícia Nacional pide documentación, paeles, DNI, permiso de conduccir etc a un español no hay problema, lo más normal del mundo......pero si se lo pide a un sudamericano, persona de raza negra, o gitano, pues ya estamos hablando muy alegremente de racismo, xenofobía y tal y tal" en vez de hablar de "cumplimiento de su deber, como lo haría el policía nacional ecuatoriano o colombiano en su país"
Lo que digo yo....al primer párrafo de este post me remito.
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Vaya descubrimientos !! , eso dice el 1.1 y 14 CE 78, así como el principio de legalidad de los delitos y las penas 10 CP Y 25 CE 78, yo creo.
De lo que se trata es de que si tienes papeles, permiso de residencia, un trabajo u oferta de trabajo etc , pues muy bien, se trata de una necesidad social, económica y humana (solidaridad, entre otras cosas), pero en caso contrario de vuelta a su país, puesto que si no tienes trabajo, se acaba delinquiendo.....por necesidad vital de comer !!
Y, sobre todo, en mi opinión, la cuestión se reduce a lo siguiente :
Un gitano es delincuente no por gitano, sino porque es delincuente.
Uno de raza negra es delincuente no por ser negro, sino porque es delincuente.
Un sudamericano es delincuente no por sudamericano, sino porque es delincuente.
Un español banco es delincuente no por blanco español, sino por ser delincuente.
Un blanco de países del este es delincuente no por eslavo, sino porque es delincuente.
No es un ejemplo muy claro, pero si se hace un esfuerzo, se acaba comprendiendo, yo creo.
Un momento, para que no haya malas interpretaciones, erróneas o dolosas, me cito yo sólo e invito a interpretar este post.....verán que palangana de racista, pues nada.
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Lo que sobra y mucho es hacer demagogia con estos temas Palangana. Hay que tener mucho cuidado con los comentarios que se hacen porque por un hecho se puede criminalizar a toda la población inmigrante, no juguemos con fuego . Es muy peligroso atizar el odio al de fuera, se empieza por los que delinquen y se acaba dando palizas sólo por no ser español, como de hecho ya ocurre. Ante todo muy buena la respuesta de Hanneke , aunque no comparto todo hay que reconocer lo evidente . Claro que no estoy de acuerdo Hanneke, cualquier persona una vez que ha cumplido su condena ha pagado, porque imponer un plus a los de fuera? Es justo? A mí no me lo parece y me da igual quien lo apoye, en este tema no estoy ni con unos ni con otros, detesto que se trate a los inmigrantes como mercancías , son personas, con los mismos derechos y obligaciones, cumplida su condena son libres, como los demás. ¿ Que porcentaje de delitos son cometidos por extranjeros? Porque empezamos a hablar de estos casos como si fuera lo habitual y llegamos a pensar que todos son criminales, no es justo, hay mucha gente honrada que solo viene a buscar una vida mejor como hicieron otros españoles en otra época. Que los que no tienen trabajo delinquen? En qué te basas Palangana? En otras épocas cuando la situación en España era penosa y nuestros antepasados lo pasaban fatal se convertían en delinquentes para sobrevivir? No es esa la realidad que conozco, ni la de muchos extranjeros que cuando les preguntas si les compensa vivir aquí de esa manera te dicen que por lo menos aquí encuentran comida en los contenedores, ya ves, que peligrosos son , y que caritativos somos cuando nos acordamos.
Lo de la pacifica manifestación Hanneke si lo dices por la manifestación pro la muerte de joel no se hasta que punto. Un cartel ilustrado con una navaja y una huella de sangre no es un poco provocador?
Demagogia Palangana, que pensaran de esas palabras todos los españoles que están fuera, que todavía son muchos, que triste hablar de demagogia cuando hablamos de personas, muy triste, que haríamos los demás si naciéramos en esos países?
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Sabía que no se me iba a entender muy bien....era previsible e intenté curarme en salud. Vuelve a leer mis escritos, has un pequeño esfuerzo, y seguro que lo acabas comprendiendo.....tengo limitaciones para expresarme por mi ignorancia y falta de bagaje, o bien que soy "mu profundo" !!
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Lo de la pacifica manifestación Hanneke si lo dices por la manifestación pro la muerte de joel no se hasta que punto. Un cartel ilustrado con una navaja y una huella de sangre no es un poco provocador?
No, dije manifestación por el tema que inició el hilo, pero no me refería a ninguna en particular. He leído sobre la manifestación en cuestión pero no he visto fotos. A lo que me refería, es que me choca bastante que a una simple manifestación, con carteles provocadores o no, se la tache de xenófoba con la que está cayendo. Si realmente les importa la xenofobia o el trato discriminatorio a los inmigrantes, que se preocupen de ellos allí donde se les está discriminando o maltratando, pero ya está bien de vender supuesta xenofobia cuando no hay tal. Como ya está bien de vender supuesta homofobia cuando no hay tal, o supuesto machismo cuando no hay tal. Con las expulsiones masivas de extranjeros, delincuentes o no, que se están llevando a cabo, me parece que tildar la manifestación de un pueblo indignado por ese crimen de “xenófoba” es una tomadura de pelo en toda regla. Pero vamos, es un ejemplo más de los miles que hay.
Ante todo muy buena la respuesta de Hanneke , aunque no comparto todo hay que reconocer lo evidente . Claro que no estoy de acuerdo Hanneke, cualquier persona una vez que ha cumplido su condena ha pagado, porque imponer un plus a los de fuera? Es justo? A mí no me lo parece y me da igual quien lo apoye, en este tema no estoy ni con unos ni con otros, detesto que se trate a los inmigrantes como mercancías , son personas, con los mismos derechos y obligaciones, cumplida su condena son libres, como los demás...
Como ya me habrás leído, estamos de acuerdo. Pero no lo veo tanto como un “plus” de pena sino como una medida fuera de lugar y de tiempo. Pagamos un dineral por él (por su “rehabilitación”, se supone) imaginemos, durante 10 años, y luego lo expulsamos. No le veo mucho sentido. Pero no lo veo como un plus porque este no es su país, aquí estaba “de visita” y ha traicionado la confianza que España depositó en él. De la misma forma que si dejas entrar a una persona en tu casa y luego lo pillas robándote, o intentando matar a tu mujer, como es lógico, tendrás todo el derecho a echarlo. Pero si aún así te sigue pareciendo un plus de pena, tiene fácil solución. A la pena de prisión, si el reo es extranjero, se le restan dos años pero a cambio, se le expulsa. Tengo soluciones para todo. :)
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Hola.
m_sgh, dices:
"Lo de la pacifica manifestación Hanneke si lo dices por la manifestación pro la muerte de joel no se hasta que punto. Un cartel ilustrado con una navaja y una huella de sangre no es un poco provocador?"
Te recuerdo que el cartel evocaba la navaja y la sangre materiales y no dibujadas que provocaron la muerte y la consiguiente manifestación de repulsa.
¿Demagogia?. ¿Tú hablas de demagogia?.
Me parece una desfachatez culpabilizar a los manifestantes porque los asesinos eran del más allá.
A este paso les van a exigir que se disculpen con los verdugos.
Un saludo.
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He leído por ahí que tres de los implicados en la muerte de Joel tienen nacionalidad española, aunque son de origen latinoamericano. Huelga decir que estaría de acuerdo en que si es posible se les retirara la nacionalidad si no la tienen consolidada, y después, a su país de vuelta. España ya tiene más que suficientes delincuentes españoles de pura cepa, así que cada país se ocupe de los suyos.
Estoy de acuerdo con todo lo que has escrito en el hilo. Pero de pe a pa.
Ahora bien, nacionalidad es nacionalidad. Por mí, España debería endurecer, más aún que los ingleses, el tema de la concesión de una nacionalidad. Ni excolonias ni historias... Entrevistas para demostrar el arraigo del interesado hasta a los vecinos del edificio "del lao". Lo que haga falta... Una vez concedida: eres el retataranieto de Cervantes.
Es que si no... tanto vale eso como eliminar la opción. Que se elimine y las cosas claras.
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No, dije manifestación por el tema que inició el hilo, pero no me refería a ninguna en particular. He leído sobre la manifestación en cuestión pero no he visto fotos. A lo que me refería, es que me choca bastante que a una simple manifestación, con carteles provocadores o no, se la tache de xenófoba con la que está cayendo. Si realmente les importa la xenofobia o el trato discriminatorio a los inmigrantes, que se preocupen de ellos allí donde se les está discriminando o maltratando, pero ya está bien de vender supuesta xenofobia cuando no hay tal. Como ya está bien de vender supuesta homofobia cuando no hay tal, o supuesto machismo cuando no hay tal. Con las expulsiones masivas de extranjeros, delincuentes o no, que se están llevando a cabo, me parece que tildar la manifestación de un pueblo indignado por ese crimen de “xenófoba” es una tomadura de pelo en toda regla. Pero vamos, es un ejemplo más de los miles que hay.
Pues no se si estos comentarios son xenófobos, "Y luego se preguntan porqué somos racistas, Basta de democracias, o 60 años atrás esto no hubiera sucedido", a mí si me lo parece. Y me parece muy peligroso el tratamiento de estas noticias, no hay nada más peligroso que atizar el miedo y el odio hacia el diferente, los resultados pueden ser peligrosos.
Como ya me habrás leído, estamos de acuerdo. Pero no lo veo tanto como un “plus” de pena sino como una medida fuera de lugar y de tiempo. Pagamos un dineral por él (por su “rehabilitación”, se supone) imaginemos, durante 10 años, y luego lo expulsamos. No le veo mucho sentido. Pero no lo veo como un plus porque este no es su país, aquí estaba “de visita” y ha traicionado la confianza que España depositó en él. De la misma forma que si dejas entrar a una persona en tu casa y luego lo pillas robándote, o intentando matar a tu mujer, como es lógico, tendrás todo el derecho a echarlo. Pero si aún así te sigue pareciendo un plus de pena, tiene fácil solución. A la pena de prisión, si el reo es extranjero, se le restan dos años pero a cambio, se le expulsa. Tengo soluciones para todo. :)
Hombre, si no aplicamos la misma pena al mismo delito ya me dirás si añadimos o no un plus. Las leyes deben ser iguales para todos, no entiendo porque a los extranjeros hay que exigirles un plus en todo, deben ser más españoles que nadie, amar nuestras costumbres mas que nadie y ser mas rentables económicamente que nadie. Obligaciones y derechos por igual , todos tenemos la obligación de respetar las leyes, nada mas, el resto sobra.
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Delinquen y asesinan, porque los políticos les comprenden y por eso, hacen leyes favorables al delito y al crimen, por la sencilla razón de que también hacen una Constitución para blindar sus crímenes y delitos.
Lógico es que los políticos (sobre todo cuando los importantes son criminales y delincuentes) comprendan y favorezcan a los criminales y delincuentes.
Lógico es que los políticos favorezcan la delincuencia inmigrante, cuando ellos son delincuentes y tampoco son españoles, sino antiespañoles.
No es un problema de extranjeros, sino de orden republicano o de falta de él.
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Hombre, si no aplicamos la misma pena al mismo delito ya me dirás si añadimos o no un plus. Las leyes deben ser iguales para todos, no entiendo porque a los extranjeros hay que exigirles un plus en todo, deben ser más españoles que nadie, amar nuestras costumbres mas que nadie y ser mas rentables económicamente que nadie. Obligaciones y derechos por igual , todos tenemos la obligación de respetar las leyes, nada mas, el resto sobra.
Si, si todo eso es muy bonito, derechos para todos por igual, y bla bla bla... pero esto no es la Casa de la Pradera, esto es España.
Y aquí en España, si es el español el que agrede a un inmigrante, se le aplica la pena con agravante de racismo y xenofobia.
En cambio, si es el inmigrante el que agrede a un español, lo que se le aplica es el atenuante de marginalidad, problemas socioeconómicos, etc.
¿Echamos un vistazo a la jurisprudencia para comprobarlo?
Por otro lado, si las obligaciones y derechos dices que son iguales para todos, no entiendo por qué la gente honrada y trabajadora tiene que estar toda su puta vida doblando el lomo para pagar una vivienda en la que se le va alrededor del 80% de los ingresos, y a las etnias de marginales e inadaptados se les realoja y se les conceden viviendas gratuitas. Habrá que hacerse de la misma calaña para conseguir un techo gratis:
http://www.20minutos.es/noticia/462943/0/realojos/vacie/sevilla/
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Eso es cierto. Y es curioso que el agravante de racismo y xenofobia no se aplique por ejemplo a los etarras cuando matan a 200 personas por ser españoles, o a los nacionalistas cuando agreden a Arcadi Espada por no dar la talla de la "buena catalanidad."
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pero en caso contrario de vuelta a su país, puesto que si no tienes trabajo, se acaba delinquiendo.....por necesidad vital de comer !!
Realmente me cuesta creer que algo así provenga de un Licenciado en Derecho. Sabes que te aprecio, y conociendo tu trayectoria creo que en realidad no quisiste decir lo que has dicho, o no pensaste bien sobre ello, no sé… Ser pobre no es delito palangana, y ser pobre no significa ser ladrón, ni acabar siéndolo. Los que más roban, por cierto, suelen ser gente adinerada y poderosa. No creo que seas racista, pero ese comentario rebosa prejuicios y superficialidad, lo que se aleja demasiado del razonamiento que se le presume a alguien que habiéndose formado en el estudio del Derecho, pretenda alcanzar conclusiones lo más cercanas posible a las ideas de justicia e igualdad. Me ha sorprendido.
Una vez concedida: eres el retataranieto de Cervantes.
Hombre, cuánto tiempo AV.
No lo veo así. Retataranieto de Cervantes es, para mí, el español de origen y el descendiente de español. Por eso existe la consolidación de la nacionalidad transcurridos diez años, y se prevén casos de pérdida de nacionalidad. El que promete o jura respeto a nuestra Constitución y a nuestras leyes hoy, y mañana anda por ahí poniéndonos bombas, violando a nuestras mujeres o niños, o repartiendo puñaladas, pues qué quieres que te diga… El que no cumplió su parte del “contrato” perdió su nacionalidad. Yo lo vería perfecto, francamente.
Parece que con la reforma de 2002 desapareció el supuesto de pérdida de la nacionalidad como pena criminal, pero yo estaría a favor de que se recuperara esa posibilidad. La gran mayoría de los extranjeros que adquieren la nacionalidad española no tiene la más mínima intención de cometer ningún delito, por lo tanto, no va con ellos, y ellos no tienen nada que temer. Que cumplan su promesa o juramento, y cuando consoliden su nacionalidad serán tan españoles como yo, y tan “retataranietos de Cervantes” como yo. :)
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Y me parece muy peligroso el tratamiento de estas noticias, no hay nada más peligroso que atizar el miedo y el odio hacia el diferente, los resultados pueden ser peligrosos.
Completamente de acuerdo, y de hecho es lo que está pasando. Y desde luego que la prensa tiene mucha culpa de esto, porque no informa. Me parecen unos irresponsables, y es una vergüenza. Se limitan a colgar un titular bien amarillista tipo: “La población reclusa extranjera se ha duplicado en los últimos X años”. Supongamos. Consecuencia: los receptores de la noticia automáticamente interiorizan la absurda propaganda de criminalización del inmigrante.
No hay más información que esa, para eso tendrían que buscar y leer estudios y estadísticas sobre la población reclusa y empaparse del porqué de muchas conclusiones erróneas. Informar con objetividad significa contarlo todo. No exclusivamente la parte que interesa a tu opinión personal. Las consecuencias de esta parcialidad y desinformación están siendo desastrosas.
Hombre, si no aplicamos la misma pena al mismo delito ya me dirás si añadimos o no un plus. Las leyes deben ser iguales para todos, no entiendo porque a los extranjeros hay que exigirles un plus en todo, deben ser más españoles que nadie, amar nuestras costumbres mas que nadie y ser mas rentables económicamente que nadie. Obligaciones y derechos por igual , todos tenemos la obligación de respetar las leyes, nada mas, el resto sobra.
Me parece que tienes muy buenas intenciones. Creo que hablas más de tu deseo o de lo que crees que “debería ser” que de lo que en realidad es. Como bien sabes, el principio de igualdad exige tratar igual a lo igual y diferente a lo diferente. Porque llevar a la práctica lo que afirmas, literalmente, sería estar en contra de por ejemplo, la Ley de Paridad, la Ley de Violencia de Género o incluso la Ley de Extranjería. Creo que te quedas en pura teoría completamente alejada de la realidad. Tratando igual lo desigual se pueden llegar a cometer las mayores injusticias.
En el marco de la UE un extranjero es toda persona que no sea nacional de ninguno de los Estados miembros. En cambio en España, un extranjero será todo aquel que carezca de nacionalidad española. Dentro de éstos habrá dos categorías: los comunitarios y los extracomunitarios. Tener o no tener nacionalidad española es la situación que limita en mayor o menor medida el disfrute de derechos, pero debido a estos dos tipos de “extranjero”, la Ley de Extranjería excluye de su aplicación a los nacionales de los Estados de la UE salvo en todo aquello que les puede resultar más favorable.
Esta y no otra es la “situación de salida” m_sgh. A partir de ahí, las leyes, y sobre todo su aplicación, serán iguales (o esa se supone que es la idea) para los iguales, y serán diferentes para los diferentes. Afirmar así a secas que “las leyes deben ser iguales para todos” o “obligaciones y derechos por igual” es de una ingenuidad enternecedora, pero es falso. Y menos mal porque además sería injusto. Aunque claro está, buscando la verdadera igualdad también se cometen injusticias.
Te pongo un ejemplo:
- Un nacional comete un delito X. Es español, nacido en España, de padres españoles y ha vivido toda su vida en nuestro país.
- Un extranjero comete el mismo delito X. No ha vivido en su vida en España ni tiene ningún tipo de relación con nuestro país. Vino única y exclusivamente a cometer ese delito.
La pena en ambos casos es la misma. Imaginemos 5 años de prisión. El español cumple su pena en España. El extranjero es expulsado de nuestro país sin cumplir pena alguna. Lo que evidentemente le da igual porque su intención no era quedarse, sino delinquir y encima lo expulsan sin castigo alguno y el billete de vuelta le sale gratis.
El TC considera que esto no viola el principio de igualdad.
En cuanto a lo del plus de pena con la expulsión, intento enfocártelo de otra forma:
Uno de los requisitos primordiales para que un extranjero obtenga la autorización de residencia temporal en nuestro país, es carecer de antecedentes penales. En cambio respecto de aquellos que hayan cometido un delito, hayan cumplido la condena y ya hubiesen sido titulares de Autorización de Residencia, se valorará su renovación en función de las circunstancias de cada supuesto. Es decir, de forma completamente discrecional.
Como es obvio, España no está en situación de acoger a todo aquel que llame a su puerta y como es todavía más obvio, todo aquel extranjero que venga a incumplir la ley no puede pretender igualarse en derechos con un nacional. La jurisprudencia de hecho, no considera que cumplir la pena y la posterior expulsión sea una violación del principio de non bis in idem contenido en el de legalidad. Y yo estoy de acuerdo con ella. Y me parece de lo más coherente, que si para obtener permiso de residencia les exigen ausencia de antecedentes penales, en casos de expulsión, ésta conlleve la extinción de cualquier autorización o el archivo de cualquier procedimiento cuyo objeto fuese conseguir la autorización para permanecer en España. Si te niegan la residencia por antecedentes, lo lógico es que te la retiren por la comisión de delitos. No veo “plus” de pena por ningún lado, ni discriminación alguna. Al contrario, si los permisos de residencia son “un bien escaso”, prefiero que los reserven exclusivamente para aquellos que tengan verdadera intención de residir en España y convivir en paz con el resto de residentes, nacionales o no, cumpliendo la ley como hacemos todos. Y es injusto en cambio, que mientras ese “bien escaso” sea ocupado por un delincuente, un “buena gente” no pueda tener acceso a él. Porque es precisamente lo que está pasando ahora, y pagan justos por pecadores.
Y lo mismo que te digo esto, te digo que en otros casos, es absolutamente injustificable, el trato discriminatorio que sufren los inmigrantes tanto en lo referente a prisión preventiva como a la concesión de permisos penitenciarios. En España se decreta de forma generalizada la prisión provisional de los extranjeros. En el 80% de las detenciones, el Ministerio Fiscal solicita la privación de libertad para el detenido no nacional. Muchos de ellos llegan a cumplir 4 años de prisión esperando juicio y por tanto siendo “inocentes” hasta que no se demuestre lo contrario, y ello en contra de la exigencia legal porque no hay nada que prevea que el inculpado pudiera sustraerse a la acción de la justicia. Esto sí es injusto y sí es discriminatorio, de hecho es escandaloso en un Estado de Derecho. Con ellos no se cumplen los requisitos legales. Da igual que no tengan antecedentes y da igual que el delito no cree alarma social, se les encierra y punto. Esto en lo referente a la prisión preventiva.
En cuanto a los permisos penitenciarios, no hay estudios que demuestren que los presos extranjeros quebranten más permisos que los nacionales, y sin embargo (la inmensa mayoría de presos extranjeros se encuentran en segundo grado) a pesar de observar buena conducta y haber cumplido la cuarta parte de la pena, rara vez se le concede a un extranjero un permiso.
La mayoría de los condenados extranjeros lo son por delitos contra la salud pública, en cambio, en la población reclusa española predomina el delito contra la propiedad (ya ves palangana, los españoles somos mucho más ladrones a pesar de ser menos pobres).
A un correo de la droga colombiano, su participación en el tramo más débil de la cadena del narcotráfico, como último recurso para salir de la situación de miseria de su país de origen o incluso por amenazas de algún capo de la droga, le va a salir como mínimo a nueve años de cárcel. Las “circunstancias personales del reo” en estos casos, se las pasa el juez por el arco del triunfo, y a eso se le llama criminalización de la miseria. Los nueve años los va a cumplir de forma íntegra, porque no tiene arraigo ni domicilio en España, muy al contrario que un nacional. El supuesto “riesgo de fuga” lo va a dejar sin posibilidad de permiso alguno, y es una tremenda injusticia teniendo en cuenta que el art. 89 del CP prevé como ya he dicho, la sustitución de la pena por la expulsión cuando aquella es menor a 6 años. Por esa regla de tres, ¿qué importa si se fuga a los tres años?
Pero es que además no se sostiene de ninguna manera si tenemos en cuenta que la población reclusa colombiana tiene un nivel de reincidencia del 10%, muy por debajo del porcentaje de reincidencia de la población reclusa total en España, que es superior al 61%.
Es una cadena: como desde el ámbito político y sobre todo, desde los medios de comunicación, se está fomentando la opinión de que inmigración y delincuencia van estrechamente unidas, pues ya lo tienes. Los inmigrantes son más vigilados, se les persigue y registra más, se les para y se les detiene más. Sin indicio alguno de que tuviese intención de eludir la acción de la justicia, lo dejan encerrado “preventivamente” hasta cuatro años, y si es condenado con su falta de arraigo ya se puede olvidar de salir a la calle hasta no haber cumplido por lo menos dos tercios o más de su condena (eso el muy afortunado), y ya con pasar al tercer grado mejor que ni sueñe. Mientras que el nacional con un solo cuarto de la condena cumplida, ya los disfruta.
Visto así, echo de menos el titular “Xenofobia entre fiscales y jueces de vigilancia españoles” o mejor, “Los medios de comunicación incitamos a la xenofobia”.
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Estamos tan obsesionados con el racismo que de tanto nombrarlo,esatamos perdiendo el concepto.
Siempre hay que estar puntualizando, no vaya a ser que crean que somos racistas y no nos damos cuenta que eso en sí mismo ya es racismo.
"Una pandilla de extranjeros mata a un español".
¿Ahora que tengo que decir para que nadie piense que soy xenófoba que todos los extrajeros no delinquen?. Eso ya lo sabe todo el mundo y no es la noticia, es el complejo de no llamar a las cosas por su nombre.
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Hola.
Respecto al comentario de hanneke acerca de la prisión preventiva decir que dicha prisión me parece discutible, por cuestiones de tipicidad, pero ya que en el comentario se admite su bondad ¿estás poniendo en entredicho a los jueces y fiscales? ¿son racistas o consecuentes con la adopción de la medida y que despues de analizar al presunto implicado dicten auto?
En derecho penal no hay gris, o es o no es.
m_sgh:
La democracia en Europa, USA e Israel ha costado millones de muertos y muchos años.
No es gratis, ni natural o de concesión religiosa.
Quienquiera asumir nuestra cultura, bienvenido, los demás fuera (indaga acerca de los ecuatorianos)
Un saludo.
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Si el español mata por motivos racistas se le aplicará esa agravante, no todos los asesinatos entre personas de distinta nacionalidad o raza tienen tintes xenófobos o racistas.
No siempre las leyes son justas, el hecho de que el legislador haya decidido adoptar esas medidas no lo convierte en algo indiscutible.
Se prevé la expulsión de imputados por delitos con penas inferiores a 6 años y condenado con una pena privativa de libertad. Pues bien, para mi esta medida puede ser contraria a los principios penales. Si a un extranjero se le expulsa sin cumplir su condena su expulsión equivale a la impunidad, para una persona que no tiene arraigo o que puede haber entrado en nuestro país como correo para el trafico de drogas equivale a no pagar por ese delito, carta abierta para que los que potencian ese trafico sigan adelante.
Estoy de acuerdo en que lo justo es tratar igual a los iguales y diferente a los que lo son, en este caso no veo la diferencia, puede que problema mio, no lo niego, pero yo sólo veo a dos personas que comenten el mismo delito y una cumple y la otra no.
Desde el punto de vista de la prevención el que unos no cumplan su condena hace que no se cumpla el efecto disuasorio de la pena.
Creo que en este tema no hay unanimidad, pero en el resto comparto contigo, el trato discriminatorio a la población inmigrante reclusa es injustificable, de todos modos el retroceso en los últimos años en derecho penal y penitenciario es vergonzoso, pero ese es otro tema.
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Pues bien, para mi esta medida puede ser contraria a los principios penales. Si a un extranjero se le expulsa sin cumplir su condena su expulsión equivale a la impunidad, para una persona que no tiene arraigo o que puede haber entrado en nuestro país como correo para el trafico de drogas equivale a no pagar por ese delito, carta abierta para que los que potencian ese trafico sigan adelante.
En eso estamos de acuerdo, yo tampoco aplaudo el supuesto y desde luego que me parece contrario a los principios penales. Como ya dije lo suyo sería conseguir que cumplieran la pena en su país, y parece que el Ejecutivo empieza a indagar por ahí por lo último que he leído. Pero te quería puntualizar que, como he dicho, a los correos de la droga inmigrantes, se les castiga duramente, cumplen como mínimo nueve años íntegros en la mayoría de los casos. Con lo cual, no hay posibilidad de aplicarles el art. 89 CP. Pero bueno, este para mí es un caso especial porque yo estoy a favor de la legalización de las drogas y penar al que huye de la miseria o de la amenaza de los narcos llenándose el estómago de coca, con nueve años de prisión, me parece más que desproporcionado. Sobre todo comparándolo con lo que termina cumpliendo un homicida o un violador español. Los narcos que cumplan todo lo que tengan que cumplir pero una simple mula, no. A la vista está que no reinciden. No porque la cárcel las haya rehabilitado milagrosamente, sino porque no cumplían el perfil del delincuente cuando entraron y no lo cumplen al salir.
Desde el punto de vista de la prevención el que unos no cumplan su condena hace que no se cumpla el efecto disuasorio de la pena.
Creo que en este tema no hay unanimidad, pero en el resto comparto contigo, el trato discriminatorio a la población inmigrante reclusa es injustificable, de todos modos el retroceso en los últimos años en derecho penal y penitenciario es vergonzoso, pero ese es otro tema.
Creo que en lo único que no estábamos de acuerdo era considerar la expulsión un plus de pena o no. En lo demás creo que quitando pequeños flecos, compartimos bastantes enfoques.
Hola.
Respecto al comentario de hanneke acerca de la prisión preventiva decir que dicha prisión me parece discutible, por cuestiones de tipicidad, pero ya que en el comentario se admite su bondad ¿estás poniendo en entredicho a los jueces y fiscales? ¿son racistas o consecuentes con la adopción de la medida y que despues de analizar al presunto implicado dicten auto?
En derecho penal no hay gris, o es o no es.
Yo me conformaría con que se cumplieran las exigencias legales. Si según tú "en derecho penal no hay gris", a ver si es verdad y aplican el negro o el blanco, y se dejan el "por si" para cuando hagan la maleta.
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"Yo me conformaría con que se cumplieran las exigencias legales. Si según tú "en derecho penal no hay gris", a ver si es verdad y aplican el negro o el blanco, y se dejan el "por si" para cuando hagan la maleta."
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¿entonces quieres decir que los jueces y fiscales toman partido según la raza u origen del reo
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¿entonces quieres decir que los jueces y fiscales toman partido según la raza u origen del reo
No lo digo yo, lo dicen los datos facilitados por Instituciones Penitenciarias.
La población reclusa inmigrante permanece en prisión, mientras la nacional va rotando. Cada uno sacará las conclusiones que considere oportunas.
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Hola.
Hanneke.
No he entendido el símil de la maleta.
El símil de los colores te lo explico: o estás en la cárcel o no lo estás. y el contexto donde lo he dicho es en de la prisión provisional.
Y reitero, la prisión provisional la dicta un juez, oído el fiscal, por tanto si la sufren los extranjeros en mayor medida que los españoles, sólo hay dos alternativas:
1º Se ajusta a Derecho.
2º La judicatura es mala gente y no ha oído hablar o les suena mal lo de la interculturiedad.
Si el caso fuera del 2º punto. A por ellos campeona que vas a ser la mejor abogada constitucionalista de España, (o del Estado represor español).
Un saludo
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Debemos tener claro que del extranjero a España vienen muchas personas normales de clase baja-media que traen la sola intención de trabajar y llevar hacia adelante su vida y la de su familia. Bien. Pero también debemos tener claro que, aparte de esa masa social, también llega a España la gran parte de las clases bajas delictivas de Ecuador, Colombia, Venezuela, Rumanía etc etc. Con esto quiero decir que nadie es delincuente por ser negro, amarillo, café o blanco, pero hay que estudiar que lo que nos entra en España no son precisamente catedráticos o sabios filósofos...
¿Que aquí en España también hay delincuentes y son españoles de raza blanca? Vale, pero es que no queremos más delincuentes en nuestro país, ni de raza blanca, negra o fuscia; con los nacionales ya tenemos de sobra. La verdad es que es un tema complejo.
Yo tengo la solución a todo, pero no le agradaría a nadie. Mejor no la escribo.
Saludos.
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Retataranieto de Cervantes es, para mí, el español de origen y el descendiente de español.
Para mí también. :)
Por eso existe la consolidación de la nacionalidad transcurridos diez años, y se prevén casos de pérdida de nacionalidad. El que promete o jura respeto a nuestra Constitución y a nuestras leyes hoy, y mañana anda por ahí poniéndonos bombas, violando a nuestras mujeres o niños, o repartiendo puñaladas, pues qué quieres que te diga… El que no cumplió su parte del “contrato” perdió su nacionalidad. Yo lo vería perfecto, francamente.
Parece que con la reforma de 2002 desapareció el supuesto de pérdida de la nacionalidad como pena criminal, pero yo estaría a favor de que se recuperara esa posibilidad. La gran mayoría de los extranjeros que adquieren la nacionalidad española no tiene la más mínima intención de cometer ningún delito, por lo tanto, no va con ellos, y ellos no tienen nada que temer. Que cumplan su promesa o juramento, y cuando consoliden su nacionalidad serán tan españoles como yo, y tan “retataranietos de Cervantes” como yo. :)
Te confieso que desconocía la existencia de la consolidación. Ignorancia mía. Ya lo he leído y sigo pensando que el problema se mantiene en el mismo punto.
Ese período comprobatorio de diez años debería aplicarse antes de la jura de bandera. De lo contrario, cada año, creas oficialmente una serie de españoles de segunda. Algo que va contra el espíritu que motiva la existencia de esa opción.
Nacionalizado (o español de origen) que comete un acto terrorista: cadena perpetua.
Nacionalizado (o español de origen) que comete un crimen chungo: cadena perpetua (con posibilidad de revisión en función de la gravedad del mismo).
Traición a España en caso de guerra (supuesto que siempre está): Paredón sea nacido en Valladolid o en Kuala Lumpur.
España corre un riesgo al adoptar a alguien. Debe afinar y cribar muy bien a quién le otorga esa confianza. Pero el riesgo decidió correrlo, y debe ser consecuente con él. Ya te digo: o todo, a partir del punto sin retorno del juramento, o nada.
Evidentemente ese "nada" cuando llega a la realidad se deshace. No se puede crear una residencia vip que cumpla las funciones de un pasaporte ni siquiera para algo tan simple como obtener determinados visados. Un refugiado político al que quieran arrancar la cabeza no puede esperar los mismos rigores del proceso que un vegetariano cualquiera. Pero imagina esto: un apátrida (los que suelen poner bombas no son de países muy dados a firmar convenios bilaterales en materia política), nacionalizado español, comete una tropelía, lo enchironas y le retiras la nacionalidad española, después ¿qué haces? ¿adónde le envías?
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Pero te quería puntualizar que, como he dicho, a los correos de la droga inmigrantes, se les castiga duramente, cumplen como mínimo nueve años íntegros en la mayoría de los casos. Con lo cual, no hay posibilidad de aplicarles el art. 89 CP. Pero bueno, este para mí es un caso especial porque yo estoy a favor de la legalización de las drogas y penar al que huye de la miseria o de la amenaza de los narcos llenándose el estómago de coca, con nueve años de prisión, me parece más que desproporcionado. Sobre todo comparándolo con lo que termina cumpliendo un homicida o un violador español. Los narcos que cumplan todo lo que tengan que cumplir pero una simple mula, no. A la vista está que no reinciden. No porque la cárcel las haya rehabilitado milagrosamente, sino porque no cumplían el perfil del delincuente cuando entraron y no lo cumplen al salir.
El supremo se pronunció precisamente sobre este tema , rechazaba la expulsión de los inmigrantes condenados con penas inferiores a 6 años . Alegaba que supondría favorecer el trafico de drogas por ciudadanos extranjeros. La pena va en función a la cantidad, lo único que tendrían que hacer es controlar no pasar de esa cantidad, si no me equivoco.
Yo también estoy a favor de la legalización de las drogas y comparto lo que dices sobre las mulas, sólo me planteo la situación que puede provocar el hecho de que una persona que sea utilizada sólo para eso se la expulse sin mas, justo lo que desean, y a seguir utilizando a otros.
Pues claro que no estamos de acuerdo ni estaremos con eso, creo. Me parece tremendamente injusto que un extranjero reciba distinta pena que un nacional, injusto y contrario a los principios penales.
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Y de que esos enanitos inadaptados y resentidos por tener acento mapuche y la tez parda que responden al nombre de LATIN KINGS sean considerados en Cataluña "Asociación Cultural" y como tal reciban subvenciones y demás, ¿qué opinais?
Porque si fuese a la inversa y fuesen otras tribus urbanas de la zona noroeste como Boixos Nois o Los Ángeles del Infierno los considerados asociación cultural, el escándalo y la indignación serían patentes por estos lares, como cuando un español amaga con darle una patada a una chamaquita del otro lado del charco en un vagón de metro...
Pero bueno, supongo que al ser los panchitos asesinos los considerados Asociación Cultural, esto no será un caso de racismo y xenofobia, sino un caso de violencia esporádica debido a su marginalismo y a su inadaptación en nuestra sociedad...
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Hola.
Hanneke.
No he entendido el símil de la maleta.
El símil de los colores te lo explico: o estás en la cárcel o no lo estás. y el contexto donde lo he dicho es en de la prisión provisional.
Y reitero, la prisión provisional la dicta un juez, oído el fiscal, por tanto si la sufren los extranjeros en mayor medida que los españoles, sólo hay dos alternativas:
1º Se ajusta a Derecho.
2º La judicatura es mala gente y no ha oído hablar o les suena mal lo de la interculturiedad.
Si el caso fuera del 2º punto. A por ellos campeona que vas a ser la mejor abogada constitucionalista de España, (o del Estado represor español).
Un saludo
Te puedo dar mi opinión personal a la vista de los datos, y conociendo personas inocentes con nombres y apellidos que están encerradas porque siendo inmigrantes, tuvieron la mala suerte de estar en el lugar equivocado, en el momento equivocado. Termino creyendo que aquí, ser inmigrante, ya es un “indicio de delito”, y con la de derechos bonitos y principios maravillosos que estudiamos en la carrera, francamente, se me revuelven las tripas comprobando que en muchos casos, no son más que papel mojado.
El 90% de los detenidos nunca son juzgados. Del 10% restante, más del 90% son declarados culpables. Así visto, comulgo con la opinión de que se está deteniendo a personas sin pruebas o con pruebas dudosas.
Cerca del 40% de los extranjeros en prisión son preventivos (venga, un poquito más y llegamos a la mitad, "po-de-mos"…), frente al 23% de la población reclusa total.
El 52% de la totalidad de internos preventivos son extranjeros. Sin embargo, los extranjeros representan sólo el 24% de todos los penados.
Por ser inmigrante, la tendencia es la menor aplicación de medidas alternativas a la prisión y la mayor aplicación de la prisión provisional. Una vez condenados, la tónica general es no concederles permisos aunque cumplan las exigencias legales.
En el caso de la prisión preventiva no hay una normativa clara por lo que la decisión, en gran parte de los casos, queda en manos de los jueces. Pero muchos de los inmigrantes que pasan dos y hasta cuatro años en prisión preventiva, cuando finalmente se celebra el juicio son declarados inocentes. Durante este tiempo se les ha caducado su permiso de residencia, han perdido su trabajo y han perdido su vivienda. Pasan a ser ilegales. Les han robado cuatro años de libertad y a pesar de demostrarse su inocencia, ¿alguien les devuelve su vida anterior? No.
Vale que la Justicia está saturada, que va muy lenta y tal y cual... pero eso no es culpa de un inocente. O precisamente, ese también sería un dato a tener en cuenta antes de encerrar cuatro años a una persona a la espera de juicio. Están jugando con lo más grande que tiene un ser humano, y es su libertad.
Con este panorama, ¿qué puedo pensar? Se supone que los jueces y fiscales son "los listos", y yo una simple estudiante de Derecho preocupada por la situación de las personas, y las injusticias. Pero en mi humilde opinión, esto es una vergüenza. No sé si son mala gente o están demasiado presionados por la paranoia general de que los inmigrantes vienen a delinquir. La realidad es que la alarma y preocupación social se ha fomentado sobre la base de datos y conclusiones erróneos en gran medida, cuando no completamente falsos. Y me parece además de una irresponsabilidad repugnante. Las cifras que se barajan sobre inmigrantes delincuentes están sobredimensionadas. Ni siquiera distinguen entre los que presuntamente han cometido un delito o falta, de los detenidos por razón administrativa como es la situación irregular, que NO está tipificada en el CP. No distinguen entre los presuntamente cometidos por inmigrantes o extranjeros en tránsito (turistas en su mayoría). Y desde luego como están criminalizados, se les controla más y se les detiene más, lo que no hace sino engordar y engordar las cifras.
Como colofón al disparate, esto se convierte en un arma utilizada por los políticos, la oposición presiona al Gobierno: “desde que estáis vosotros, con tanta inmigración, la delincuencia se ha disparado, más mano dura es lo que hace falta”. Y la prensa cómo no, hambrienta de titulares impactantes, demuestra una vez más su poder. La alarma social se dispara, cunde el pánico y los ciudadanos se vuelven recelosos contra la población inmigrante, a la vez que se suman a la exigencia de mano dura. El Gobierno, del color que sea, coge la idea y ¡hala!, las órdenes se traducen en “a detener inmigrantes, por si…”. El “por si” es el “por si acaso” (por si acaso es culpable lo detengo, por si acaso se fuga lo mantengo encerrado). Y lo de la maleta, en fin, cada vez que la hago intento olvidarme del “por si” (por si llueve, por si hace sol, por si voy a la piscina, por si salgo a correr, por si hace frío…), porque si no al final pesa más que yo y no hay quien tire de ella. Lo que le pasa a nuestras cárceles, que en parte “gracias” al “por si”, están al borde del colapso.
Te pongo un enlace como ejemplo:
http://habitat.aq.upm.es/boletin/n21/adwag.html#Piepag5
«El ministerio de Interior atribuye a la inmigración el aumento de la criminalidad en más de 9.8%», decía un titular de El País, 3 de Enero, 2002.
«El director de la policía achaca a la inmigración irregular la subida de la delincuencia en un 10.52%», decía otro en El Pais, 11 de Febrero, 2001.
En estos artículos se puede leer que «según fuentes consultadas, ese efecto ha provocado la llegada masiva de inmigrantes `sin ganas de trabajar, únicamente con ánimo de delinquir'», o que «la policía afirma que el 50% de los delitos conocidos fueron cometidos por extranjeros», que «la media española de homicidios es 2,61 por cada 100.000 habitantes, la más alta de la Unión Europea» o que «Zapatero sostiene que `Las cuotas de inseguridad' en España han subido hasta niveles nunca registrados»
…
Ministro del Interior, en 2001: "En cuanto a robos con fuerza en las cosas y robos con violencia e intimidación, supone que el 50% de los detenidos son extranjeros". Una afirmación completamente falsa, que contradice los datos del propio ministerio:
• Detenidos por robos con violencia: 20.632
• Detenidos por robos con fuerza en las cosas: 44.759
• TOTAL: 65.391 detenidos.
• Extranjeros detenidos por robos con violencia: 5.283
• Extranjeros detenidos por robos con fuerza en las cosas: 9.966
• TOTAL: 15.249 detenidos extranjeros (22%)
La declaración del ministro constituye un ejemplo de grave incompetencia, si no de prevaricación delictiva.
Ojo al dato, además de incierto, habla de detenidos, no de condenados. Y a la vista de lo que realmente ocurre, ser detenido no significa ni siquiera ser procesado, menos aún culpable, y mucho menos cuando se trata de un extranjero. Pero mientras “la calle” recoge estas declaraciones tan falsas como irresponsables. Y entonces, -ahora sí-, se reproducen los casos de violencia xenófoba:
http://www.webislam.com/?idt=10689
Las cifras oficiales no dan cuenta de este tipo de violencia, ni de abusadores, ni quienes son castigados por éstos delitos. Estudios de la Unión Europea desde Bruselas registra a España como uno de los países con mayor violencia xenófoba; y tanto estos estudios como las ONG´s especializadas coinciden en cifras. El año anterior, más de 4 mil extranjeros de diferentes nacionalidades han sido víctimas de agresiones.
Y aquí parece que nadie quiere darse cuenta de que los primeros que están creando el problema, son precisamente los que tendrían que solucionarlo. A mí la situación me parece como para echarse a temblar.
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Ese período comprobatorio de diez años debería aplicarse antes de la jura de bandera. De lo contrario, cada año, creas oficialmente una serie de españoles de segunda. Algo que va contra el espíritu que motiva la existencia de esa opción.
España corre un riesgo al adoptar a alguien. Debe afinar y cribar muy bien a quién le otorga esa confianza. Pero el riesgo decidió correrlo, y debe ser consecuente con él. Ya te digo: o todo, a partir del punto sin retorno del juramento, o nada.
La verdad que es interesante tu reflexión, no me lo había planteado. Lo cierto es que tampoco sé si en Derecho comparado existirá algo parecido. Y claro que ni idea de si sería mejor así. Pero el caso es que a mí lo de la consolidación no me parece nada mal. Cuando hay errores, lo mejor es dejar la oportunidad de poder repararlos. A mí lo de las cosas definitivas, para siempre y por siempre, y nunca jamás volver, me da como reparo.
También puede ser que lo de la consolidación vaya un poco con mi forma de ser. Cuando quiero dar confianza la doy desde el principio hasta que me demuestren que no la merecen, y entonces la retiro tan rápido como la concedí. Otros prefieren darla solamente después de que se la hayan ganado. No sé cómo será mejor pero a mí no me va mal siendo como soy, así que para qué cambiar. Pues con lo de la consolidación, lo mismo. :P
Pero imagina esto: un apátrida (los que suelen poner bombas no son de países muy dados a firmar convenios bilaterales en materia política), nacionalizado español, comete una tropelía, lo enchironas y le retiras la nacionalidad española, después ¿qué haces? ¿adónde le envías?
No entiendo bien dónde relacionas lo de ser apátrida con los convenios bilaterales. Si una persona es apátrida, no es nacional de ningún estado, y se le aplicará el Estatuto de apátrida. Y por lo que he leído, podrán ser expulsados en los términos previstos en el artículo 31 de la Convención sobre el Estatuto de los Apátridas y con arreglo al procedimiento establecido en la legislación de extranjería.
Lo que sí sé es que muchos inmigrantes llegan indocumentados por la creencia errónea de que así serán considerados apátridas y no serán expulsados. O por ejemplo, siendo marroquíes se hacen pasar por argelinos creyendo que con este país no hay convenio y no los deportarán. En ambos casos se equivocan. Los apátridas también son expulsados y para ello buscan su admisión legal en otro país. No sé cómo lo harán pero el caso es que lo hacen, supongo que dando algo a cambio. Imagínate si no, la cantidad de falsos apátridas que tendríamos que acoger.
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AV:
Aquí la única perpetua es la Constitución irreformable, lo demás son "grandes principios del Derecho Penal."
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Hola.
La Judicatura o es correcta o no lo es. En todo el ámbito del Derecho.
Si tendencial y organizadamente es injusta a sabiendas respecto de los visitantes extranjeros, ya tienes caso ante el Tribunal Constitucional por lo menos.
Como soy de la clase obrera y no tengo chacha ni jardinero panchito no me importa que los echen y suban el precio de esos servicios, lo cual seguro que me beneficia y no me hace perder como hasta ahora, ya que la competencia en precios de servicio se reparte proporcionalmente entre la clase obrera, pero el beneficio se reparte en exclusiva entre la clase dirigente.
Y como no tengo ningún panchito sin asegurar, pues no tengo remordimientos en decir que cada uno en su tierra. Y está, España, es mi tierra.
Un saludo
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Entonces va a ser que los xénofobos e intolerantes son la Justicia, Gobierno y el pueblo español en general, sobre todo si es desde una página como webislam, ventana al mundo de una cultura tolerante y respetuosa donde las haya (je, je) donde se pone el grito en el aire...
¿las agresiones de Marruecos al pueblo saharaui y el hostigamiento que este sufre por parte de los moros de los cojones también lo denuncian? O de eso hacen oidos sordos...
Pero vamos, que sí... que puede que todo sea producto de nuestra imaginación y lo de la inseguridad ciudadana y el aumento de la delincuencia nada tenga que ver con la "multiculturalidad" ya que ellos vienen "a pagarnos las pensiones" y a "trabajar en lo que los españoles no quieren"...
No hay día en las noticias en las que no se comente alguna nueva proeza de los que contribuyen a nuestro enriquecimiento cultural... la novedad esta vez es que ha sido una niña inmigrante la que ha sufrido en sus carnes la depravación del pagapensiones de turno que fue con la intención de clavarle 25 cm. de rabo negro y acabó clavándole 15 cm. de acero afilado el muy hijo de puta.
http://www.elsemanaldigital.com/articulos.asp?idarticulo=98976
¿Ahora no ladra la comunidad dominicana como lo hacía hace un par de meses cuando la víctima fue uno de sus congéneres y preguntándose que hacía un español en el barrio de Tetuan?
http://medios.mugak.eu/noticias/noticia/194585
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Como soy de la clase obrera y no tengo chacha ni jardinero panchito no me importa que los echen y suban el precio de esos servicios, lo cual seguro que me beneficia y no me hace perder como hasta ahora, ya que la competencia en precios de servicio se reparte proporcionalmente entre la clase obrera, pero el beneficio se reparte en exclusiva entre la clase dirigente.
Ahí estamos, y a ver si así se acaba la explotación y el negrerismo que los cuatro de arriba han fomentado en su propio beneficio con la excusa de "vienen a trabajar en lo que los españoles no quieren" y así se vuelve a contratar a españoles en trabajos dignos y convenientemente remunerados en vez de ver como se explota a inmigrantes por cuatro duros en trabajos infrahumanos.
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Entonces va a ser que los xénofobos e intolerantes son la Justicia, Gobierno y el pueblo español en general, sobre todo si es desde una página como webislam, ventana al mundo de una cultura tolerante y respetuosa donde las haya (je, je) donde se pone el grito en el aire...
¿Por qué siempre a falta de argumentos atacáis a quien lo dice? ¿Por qué? ¿No tienes nada que objetar a "lo que dice"? ¿Lo has leído acaso? ¿Acaso es mentira una sola coma? Resulta que exactamente la misma información la podrás encontrar en cientos de enlaces de internet. Pero a ti qué te va a importar enterarte...
Cuando no hay xenofobia, no la hay y no hay que inventársela. Pero cuando sí existe, es de estúpidos negarla.
Xenofobia, sí. Y tú eres buena muestra de ello.
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Lo sé, formo parte del 33% de la poblacion española que se considera xenófoba, qué se le va a hacer.
Pero dime... en webislam ¿se denuncian solo la xenofobia hacia los tolerantes y respetuosos moritos?
O denuncian también su discriminación a la mujer, la práctica de la ablación en muchos de los paises en los que son mayoría y la lapidación que tienen como práctica habitual en tantos otros.
¿Tienen aires expansionistas también? O entre ellos no figura por el momento la reconquista de Al-Andalus...
¿Analizan las "hazañas" y "proezas" de los suyos en territorio español? O consideran que la xenofobia hacia los musulmanes es una casualidad más de la vida...
Por cierto, argumentos hay a lo largo del post, y muchos de ellos a la espera de ser rebatidos, como ese que habla de que se le da el triple de bombo a la noticia de una agresión de un español a una güachupina que a la del asesinato de un español a manos de un panchito.
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Y vuelves de nuevo a intentar desviar la atención. No tengo el menor interés por saber a qué se dedica webislam o a qué deja de dedicarse. Me limité a colgar una página concreta, con una información absolutamente cierta sobre una realidad. Lo demás sobra.
Y si crees que yo me voy a poner a defender al Islam... te van a dar las uvas, y no será en este siglo.
En cuanto a comentar no sé qué... No tendría problema en comentarte nada, si no fuera porque no acostumbro a leer a nadie incapaz de referirse a otra persona si no es a través de insultos o motes. Si alguna vez logras hablar con respeto, o un mínimo de educación sobre los inmigrantes, -que son personas, no panchitos, ni zorras o fulanas, ni putos enanitos pardos, ni pieles sucias, ni cualquier otra idiotez infantiloide que se te pueda ocurrir-, igual me animo a comentarte algo. O igual tampoco.
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Realmente me cuesta creer que algo así provenga de un Licenciado en Derecho. Sabes que te aprecio, y conociendo tu trayectoria creo que en realidad no quisiste decir lo que has dicho, o no pensaste bien sobre ello, no sé… Ser pobre no es delito palangana, y ser pobre no significa ser ladrón, ni acabar siéndolo. Los que más roban, por cierto, suelen ser gente adinerada y poderosa. No creo que seas racista, pero ese comentario rebosa prejuicios y superficialidad, lo que se aleja demasiado del razonamiento que se le presume a alguien que habiéndose formado en el estudio del Derecho, pretenda alcanzar conclusiones lo más cercanas posible a las ideas de justicia e igualdad. Me ha sorprendido.
Yo, que no comparto la segunda parte del mensaje de Palangana, sí comparto lo de la expulsión y, menos comparto la idea que tienen algunos sobre el tema de ser o no ser licenciado.
Me explico: uno llega, aprueba la materia vigesimocuarta, luego la vigesimoquinta y después del papeleo ya es licenciado. Se libra de una serie de manuales odiosos, deja de pagar tasa universitaria y, en ese sentido le cambia la vida. Luego buscará, no buscará, encontrará esto o aquello, ejercerá, no ejercerá, se retirará del Derecho si no le llena o encuentra otra cosa mejor, etc. Pero no por ello será una persona absolutamente distinta de la que ha sido. Ni para bien, ni para mal.
Desengáñate, desengañaos todos, esos manuales no cambian el corazón de una persona, ni para bien ni para mal. Esos manuales enseñan lo que hay que poner en el examen y nada más: somos actores, los exámenes es un teatro, los manuales esos son el guión que tenemos que interpretar, pero salimos del escenario y somos otro personaje. Coincidiremos o no, con el personaje del teatro, en tal o cual escena, pero en esencia somos otro personaje: nosotros mismos. En los exámenes yo he puesto unas cosas muy académicas, con otras palabras, pero muy académicas, a lo mejor me han puesto un ocho, pero recordando por ejemplo algunos de Constitucional, es que me ahogo de las carcajadas que pego, pues claramente una cosa es lo que es y otra, lo que hay que poner. Recibimos otras influencias, leemos otras cosas, y luego cambiaremos o no de perspectiva en función de todo, no de las chifladuras de tal o cual catedrático.
Y desengáñate: medidas idealmente justas, pueden ser enormemente perjudiciales desde el punto de vista político y medidas algo injustas, pueden ser enormemente beneficiosas políticamente. Devolver a los inmigrantes sin trabajo, podrá ser injusto para el pobre inmigrante, pero entiendo que Palangana pensaba que eso sería bueno para la polis, para el orden social del país. Sí esto es así, yo lo comparto. Éste es el área política.
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En cuanto a comentar no sé qué... No tendría problema en comentarte nada, si no fuera porque no acostumbro a leer a nadie incapaz de referirse a otra persona si no es a través de insultos o motes. Si alguna vez logras hablar con respeto, o un mínimo de educación sobre los inmigrantes, -que son personas, no panchitos, ni zorras o fulanas, ni putos enanitos pardos, ni pieles sucias, ni cualquier otra idiotez infantiloide que se te pueda ocurrir-, igual me animo a comentarte algo. O igual tampoco.
Si los apelativos son de manera cariñosa, joder... anda que no tenemos cosas que agradecerles despues de lo mucho que nos han enriquecido culturalmente, piensa que gracias a ellos tenemos el rregGaetoOn !! perreameee perreameee dale mamita dale don daleee...
No sabría como agradecérselo...
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HOLA HENNEKE: no,ni soy racista, ni prejuicios, ni antisemita como se indicó en otro hilo....no me esforzaré mucho, puesto que sé que lo sabes y lo sabe el foro. Pero sí, me ha sentado mal, te soy sincero....
Me limito a decirte lo que le pido m-sgh....vuelve a leer mi post en su integridad y seguro que lo interpretas mejor, puesto que dije exactamente lo que quise decir, y de prejuicios nada :
Yo mismo, en otro país, sin trabajo ni documentación, si tengo robar robo porque tengo hambre y mis hijos tienen hambre.....y soy blanquito payito.
A eso me refería con lo de la demogogía y por eso puse el ejemplo que puse....que no has leído o has leído pero intepretado mal. No pasa nada, son riesgos :)
Un saludo . ;)
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Pero el caso es que a mí lo de la consolidación no me parece nada mal. Cuando hay errores, lo mejor es dejar la oportunidad de poder repararlos. A mí lo de las cosas definitivas, para siempre y por siempre, y nunca jamás volver, me da como reparo. También puede ser que lo de la consolidación vaya un poco con mi forma de ser. Cuando quiero dar confianza la doy desde el principio hasta que me demuestren que no la merecen, y entonces la retiro tan rápido como la concedí. Otros prefieren darla solamente después de que se la hayan ganado. No sé cómo será mejor pero a mí no me va mal siendo como soy, así que para qué cambiar. Pues con lo de la consolidación, lo mismo. :P
El argumento es lógico. Mira a los ingleses, lo desconfiadillos que son y lo bien que les ha ido en la vida.
Los documentos que les entreguen a los que se nacionalicen (DNI y pasaporte) deberían ser del mismo color que los del resto, pero un poco más claritos. Sería un modo soberbio de recordarles que tienen tu confianza, pero no todaaa tu confianza. Una vez pasados los diez años se le retiran los "desteñíos" (español clase B) y se les hace entrega de los buenos buenos (clase A). :)
No entiendo bien dónde relacionas lo de ser apátrida con los convenios bilaterales. Si una persona es apátrida, no es nacional de ningún estado, y se le aplicará el Estatuto de apátrida. Y por lo que he leído, podrán ser expulsados en los términos previstos en el artículo 31 de la Convención sobre el Estatuto de los Apátridas y con arreglo al procedimiento establecido en la legislación de extranjería.
Lo que sí sé es que muchos inmigrantes llegan indocumentados por la creencia errónea de que así serán considerados apátridas y no serán expulsados. O por ejemplo, siendo marroquíes se hacen pasar por argelinos creyendo que con este país no hay convenio y no los deportarán. En ambos casos se equivocan. Los apátridas también son expulsados y para ello buscan su admisión legal en otro país. No sé cómo lo harán pero el caso es que lo hacen, supongo que dando algo a cambio. Imagínate si no, la cantidad de falsos apátridas que tendríamos que acoger.
Me expresé mal. Lo que quería decir es que si un sujeto que se nacionalizó español habiendo renunciado a su nacionalidad de origen (porque, por ejemplo, se lo exija su país y/o la propia España al no existir un convenio que admita la doble ciudadanía), comete un atentado terrorista, al tú retirarle la nacionalidad española lo conviertes en apátrida.
De todos modos el caso no vale. Supuse que España no tendría modo de deshacerse de él porque ningún país lo admitiría (y menos con ese curriculum). Existirán mecanismos para hacerlo, claro. Pagando en metálico o en especies siempre habrá países dispuestos a recibirle.
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Se le deposita en la frontera por las buenas o por las malas.
Que vuelve, se le pone en la catapulta y para Marruecos.
Joder, que esto es el área política y parece la prensa del corazón.
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¿En cual frontera? ¿La francesa?
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HOLA HANNEKE:
A ver si me explico yo.
Una cosa es que digas que se expulse a los que se encuentren en situación irregular. Aquí en España, no se entra sin permiso, y punto. El que venga, que venga con los papeles en regla o que no venga, porque no los va a conseguir. Si entra irregular, que se olvide. Y si entra de forma legal, pero se queda de forma irregular, un tanto de lo mismo.
Eso ya está contemplado y nada que objetar. No se puede entrar ilegal a un país, que esto no es Jauja.
Ahora bien, como las puertas se abrieron de par en par y se prometió papeles para todos, la avalancha de inmigrantes irregulares fue histórica. Ahora, X años después, una persona en situación irregular puede también tener arraigo. Y lo que no se hizo en su momento, que es no dejarlo entrar o expulsarlo, no es de recibo hacerlo ahora. Habrá que mirar caso por caso y no expulsar a la buena de Dios como se está haciendo.
Y esto, no tiene nada que ver con una persona con permiso de residencia y de trabajo que temporalmente se quede sin empleo. Está completamente legal en España y no la podemos echar, porque las leyes están para algo. Puede estar en paro pero tener familia que lo mantenga, o ahorros. Y puede encontrar trabajo en dos meses.
Pero bueno, según tú, hay que echarlos a todos. Si se quedan sin empleo a la calle “porque van a robar”. Ya me imagino el próximo proyecto de ley: “los inmigrantes en situación de desempleo serán expulsados aunque tengan permiso de estancia por si acaso nos roban”.
Sin hacer distinción ninguna entre unos y otros, ni más requisitos, ni nada, si te he entendido bien, pretendes “que se expulse a todos los desempleados inmigrantes porque si no, acaban robando”. Y esta es una afirmación simplista propia del tendero de la esquina que no ha visto un CC ni un CP ni por las pastas, y no de alguien que ha estudiado Derecho.
Que tú robes si te quedas en paro, no significa que los inmigrantes roben también. Para lanzar una acusación así, deberías haberte basado en datos objetivos, y no lo has hecho. Como ya te he dicho, aquí los ladrones somos los españoles, por muchas cabezas. No hay nada que indique que los inmigrantes roben más, a pesar de que muchos están desempleados, sin papeles o sin ningún tipo de ayuda por la falta de arraigo, y además son pobres. Por tanto, la mires por donde la mires, tu afirmación no se sostiene por ningún lado.
Puedes seguir pensando y afirmando lo que te parezca, pero esa idea tuya no tiene ninguna base jurídica ni mínimamente objetiva. Seguro que la próxima vez, la puedes pulir más.
Y enlazando con la respuesta de simple22, que de hecho comparto en parte… Estudiar Derecho no tiene porqué convertirte en mejor persona, pero desde luego, como dirían dos buenos amigos míos “te ayuda a estructurar el pensamiento abstracto”. Y la idea de palangana es un “pensamiento abstracto sin estructurar” propio de alguien que no conoce el Derecho ni tiene conocimientos suficientes para fundamentar una opinión que incumbe al Derecho. Y ya ni hablar de investigar un poquito para alcanzar fundamentos que se acerquen a la verdad y a la justicia.
Lástima de aquel a quien estudiar Derecho siete años de su vida, de media, no le sirva de nada. Yo debo ser una afortunada porque, no sé si seré mejor o peor persona, pero al menos, hoy, no se me ocurriría soltar alguna que otra burrada que hubiese dejado caer sin ningún reparo hace cuatro años.
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Que vuelve, se le pone en la catapulta y para Marruecos.
Joder, que esto es el área política y parece la prensa del corazón.
Muy bien, vais cogiendo confianza apoyándoos los unos en los otros. Ánimo, a ver quien suelta la barbaridad mayor.
Sin duda, somos un "primer mundo" muy tolerante y muy civilizado.
Es realmente penoso que alguien se crea superior simplemente por haber nacido aquí o allá en determinada época. Menudo mérito.
Si hubieseis nacido unas décadas antes, es bastante posible que os pusieseis menos chulos a la hora de emigrar con el rabo entre las piernas.
Pero tiempo al tiempo, que esto va por ciclos. Si no vosotros, vuestros hijos, nietos o bisnietos, seguramente serán los inmigrantes que emigren a robar a otros países. Y entonces serán ellos los apestados. Donde las dan, las toman.
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No es así, que no te enteras, que estaba de coña marinera.
No sería partidario de eso de la catapulta, pero sí de expulsarlo: individualmente, yo conocí a un inmigrante israelí, que no tenía papeles, era la mar de gracioso y desgraciadamente tuvo que volver allí no por la policía, sino por compromisos repentinos que le surgieron.
Individualmente, yo conozco amigos que están haciendo un sabotaje detestable en forma de huelgas salvajes en la Comunidad de Madrid y además, se jactan de ello. Individualmente, ni delato a los unos, ni delato a los otros, porque son MIS amigos.
Pero eso no me impide pensar en clave política, que aunque sea injusto para ellos, a los que están sin papeles y sin trabajo, se les debe devolver de vuelta a casa. Individualmente, puedo ser muy simpático y muy tolerante, pero políticamente soy algo cabrón.
Todo se disocia, ni el yo individual es el mismo que el yo jurídico, ni el yo jurídico es el mismo que el yo político. Separar las cosas, creo, es algo fundamental. Yo no creo en razas superiores, ni en pueblos elegidos, creo que lo que vale de la persona, bueno, malo o regular, está por encima del color de piel, del lugar de nacimiento, etc. creo en la igualdad esencial de todas las personas en su dignidad, en el libre albedrío, etc. Yo no defiendo la expulsión a causa de razas superiores o pueblos elegidos, sino por estricta conveniencia política. Porque creo que, políticamente conviene a la Comunidad, a la polis. Únicamente por eso.
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No es así, que no te enteras, que estaba de coña marinera.
...
Y a mí no me parece mal tu opinión, que de hecho comparto en gran medida, porque está razonada y fundamentada, y además empiezas a diferenciar. Del pack: inmigrante + en situación regular + trabajo + arraigo, ya no quitas solamente el factor “trabajo” para fundar su expulsión. Y mucho menos terminas con una conclusión apoteósica: “es que va a robar ¡claro!”.
Yo no he defendido en ningún momento al inmigrante irregular, con trabajo (ilegal claro está) o sin él. No es lo mismo legal sin trabajo, que ilegal sin trabajo. Igual que no es lo mismo con arraigo que sin él. Así para expulsar a un inmigrante, el único factor a tener en cuenta no será exclusivamente que esté desempleado. Y si le conviene a la polis, que desde luego no lo dudo, habrá que mirar caso por caso que para eso tenemos un ordenamiento jurídico con sus respectivos principios.
Para mí tu razonamiento y el de palangana están a años luz. Pero también puede ser que “no me entere”. A ver si con suerte, después de almorzar, te logro entender. Ten paciencia conmigo. Gracias. ;)
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Aparte de ilegal y sin papeles, trabajaba por cuenta propia.
¡Es que en el registro sociológico tan esterotipado y manido, hay gentes que no entran en los esquemas típicos!
Lo mismo pasa con el aspecto ideológico o religioso.
Pero es curioso que, en el foro de licenciados o en el debate jurídico, el perro verde se trata como perro verde, pero en el político no sucede lo mismo. O sucede lo mismo... pero de otra manera y en otro sentido.
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HOLA HANNEKE:
A ver si me explico yo.
Una cosa es que digas que se expulse a los que se encuentren en situación irregular. Aquí en España, no se entra sin permiso, y punto. El que venga, que venga con los papeles en regla o que no venga, porque no los va a conseguir. Si entra irregular, que se olvide. Y si entra de forma legal, pero se queda de forma irregular, un tanto de lo mismo.
Eso ya está contemplado y nada que objetar. No se puede entrar ilegal a un país, que esto no es Jauja.
Ahora bien, como las puertas se abrieron de par en par y se prometió papeles para todos, la avalancha de inmigrantes irregulares fue histórica. Ahora, X años después, una persona en situación irregular puede también tener arraigo. Y lo que no se hizo en su momento, que es no dejarlo entrar o expulsarlo, no es de recibo hacerlo ahora. Habrá que mirar caso por caso y no expulsar a la buena de Dios como se está haciendo.
Y esto, no tiene nada que ver con una persona con permiso de residencia y de trabajo que temporalmente se quede sin empleo. Está completamente legal en España y no la podemos echar, porque las leyes están para algo. Puede estar en paro pero tener familia que lo mantenga, o ahorros. Y puede encontrar trabajo en dos meses.
Pero bueno, según tú, hay que echarlos a todos. Si se quedan sin empleo a la calle “porque van a robar”. Ya me imagino el próximo proyecto de ley: “los inmigrantes en situación de desempleo serán expulsados aunque tengan permiso de estancia por si acaso nos roban”.
Sin hacer distinción ninguna entre unos y otros, ni más requisitos, ni nada, si te he entendido bien, pretendes “que se expulse a todos los desempleados inmigrantes porque si no, acaban robando”. Y esta es una afirmación simplista propia del tendero de la esquina que no ha visto un CC ni un CP ni por las pastas, y no de alguien que ha estudiado Derecho.
Que tú robes si te quedas en paro, no significa que los inmigrantes roben también. Para lanzar una acusación así, deberías haberte basado en datos objetivos, y no lo has hecho. Como ya te he dicho, aquí los ladrones somos los españoles, por muchas cabezas. No hay nada que indique que los inmigrantes roben más, a pesar de que muchos están desempleados, sin papeles o sin ningún tipo de ayuda por la falta de arraigo, y además son pobres. Por tanto, la mires por donde la mires, tu afirmación no se sostiene por ningún lado.
Puedes seguir pensando y afirmando lo que te parezca, pero esa idea tuya no tiene ninguna base jurídica ni mínimamente objetiva. Seguro que la próxima vez, la puedes pulir más.
Y enlazando con la respuesta de simple22, que de hecho comparto en parte… Estudiar Derecho no tiene porqué convertirte en mejor persona, pero desde luego, como dirían dos buenos amigos míos “te ayuda a estructurar el pensamiento abstracto”. Y la idea de palangana es un “pensamiento abstracto sin estructurar” propio de alguien que no conoce el Derecho ni tiene conocimientos suficientes para fundamentar una opinión que incumbe al Derecho. Y ya ni hablar de investigar un poquito para alcanzar fundamentos que se acerquen a la verdad y a la justicia.
Lástima de aquel a quien estudiar Derecho siete años de su vida, de media, no le sirva de nada. Yo debo ser una afortunada porque, no sé si seré mejor o peor persona, pero al menos, hoy, no se me ocurriría soltar alguna que otra burrada que hubiese dejado caer sin ningún reparo hace cuatro años.
De verdad que no te entiendo tu ataque, Hanneke. No sé porqué dices que estudiar Derecho no me ha servio para nada , o que si soy abstracto , o que yo haya dicho que "los emigrntes roben más" (eso lo dices tú).
Yo he dicho que un emigrente sin trabajo, sin documentación y con hambre robará como LO HARÍA YO EN OTRO PAÍS por comer y que coman mis hijos.....bueno, tú tienes una moralidad que yo no tengo, y prefieres morirte de hambre y que mueran tus hijos antes de robar,.....yo, ya te digo, sí que robaba. Y lo hacía yo y muchos de nosotros.
No, te repito, me expresaré mejor o peor (muy mal me expreso), o lo querrás interpretar de buena fe y con mejor sentido lo que digo o no, pero no soy racista.....y sé que lo sabes. El foro igualmente lo sabe.
Un saludo.
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Ah, y sí, lo reconozco y me quedo tan pancho.....un inmigrante en situación irregular no debe entrar en España ni en nigún país, y de estar en situación irregular debe salir de país, simpre respetando el protocolo legal nacional e internacional , claro está, y rspetándose en todo momento sus derechos de la persona (que seguro me sale uno dicendo que palangana ha dicho que hay que echarlos a patadas). Lo mismo si cualquier español estuviese irregularmente en otro país.
Para mí la inmigración es una necesidad social, económica (para ellos y para nosotros) y humana, pero debe tener un control.....y ese control no sólo es la ley, sino el sentido común, que debería ir por delante de la ley.
Sí, muy bonito, pero muy demagogo, la villa sin vallar y "ancha es Castilla", pero eso no se sostiene, ni aquí en España, ni en Francia ni en ningún sitio.
Para atacarme y hacarme daño me podéis decir racista, antisemita (sí, me posiciono con Palestina....no apruebo la conducta de Israel, no por judíos, sino por conducta para mí desproporcionada y abusiva) y todo lo que se antoje.
Esa es mi ideología, mi opinión, y creo que debería respetarse como yo respeto a los demás "sin ser insultado y sin que digan cosas que no soy". Y también es mi idología que odio las políticas de bloque (OTAN, UE, ETC), que soy de izquierdas, que mi idea del Aznar va mucho más allá del "no me gusta", que Zapatero me parece un buen demócrata pero un torpón sin precedentes,que no me gustan las guerras , que la reinsención en su formato actual en determinados tipos delictivos y de delincuentes me parece un sucidio y una locura, que mi idea de la tolerancia me permite tener amigos de izquierdas y de derechas, y hasta franquista (precisamente porque respeto que se opine diferente a mí), que aborrezco toda dictadura sea de izquierdas o de derechas etc etc
Sí, soy un ignorante, me expreso muy mal, y la Carrera de Derecho no me ha servido para nada porque "lo que la naturaleza no da , Salamanca no lo concede", vamos que soy muy limitado intelectualme.
Pero voy a seguir opinando, expresando mis ideas y diciendo lo que me gusta y lo que no, y lo que me parece bien y mal cada vez que lo vea oportuno. Ya está, así soy yo.
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Y enlazando con la respuesta de simple22, que de hecho comparto en parte… Estudiar Derecho no tiene porqué convertirte en mejor persona, pero desde luego, como dirían dos buenos amigos míos “te ayuda a estructurar el pensamiento abstracto”. Y la idea de palangana es un “pensamiento abstracto sin estructurar” propio de alguien que no conoce el Derecho ni tiene conocimientos suficientes para fundamentar una opinión que incumbe al Derecho. Y ya ni hablar de investigar un poquito para alcanzar fundamentos que se acerquen a la verdad y a la justicia.
Lástima de aquel a quien estudiar Derecho siete años de su vida, de media, no le sirva de nada. Yo debo ser una afortunada porque, no sé si seré mejor o peor persona, pero al menos, hoy, no se me ocurriría soltar alguna que otra burrada que hubiese dejado caer sin ningún reparo hace cuatro años.
Pero es que yo sigo sin entender esta concepción elitista que se tiene hacia el jurista. Y yo soy de los que menos lo entiende, porque yo como licenciado que soy, no me las doy de nada. (Salvo esto último que he dicho y si alguien me hace una crítica sobre esto último, lo entenderé).
Ser licenciado para mí, es... no sé, como saber conducir. Una habilidad más, que en un momento dado, puede estar bien, que te puede ayudar en un momento dado, etc. pero nada más. No es nada trascendental del otro mundo, porque las leyes no lo son, porque los catedráticos tampoco lo son, porque los jueces se salen con cada cosa... porque los legisladores hacen cada barbaridad.
Entre los juristas actuales, no hay un Cicerón, que cuando lo vea hablar por la tele, llore de emoción, me levantes del sillón, lo aplauda a rabiar y me ponga a decir... ¡¡OLÉEEE!! Entre los catedráticos de Derecho, nadie he leído con la brillantez de un Sófocles o la profundidad de un Salomón. La asociación Francisco de Vitoria es un fraude, y no hay nadie del que pueda decir de esa asociación: ¡Qué sentido de la Justicia, como mide las cosas, etc.! Desengáñate, no hay nada de todo esto. Un Cerezo, un Gimbernat, un Lasarte e incluso un Albaladejo, no tienen ese plus de trascendencia metajurídica que pueda llevarme a convertir en discípulos de su pensamiento. Su pensamiento no hace escuela. En serio: los manuales de Derecho en nada me han conmovido, ni para bien, ni para mal.
Entonces, yo por ejemplo, he salido pues eso: un aficionado, que conoce tres o cuatro leyes un poco mejor, que tiene algunas cosas apuntadas, guardadas, que cuando hay un tema jurídico sabe donde buscar, lo busca, lo encuentra, lo aprende tres días y luego, generalmente, lo olvida. O eso cree un servidor. Nada de grandes principios, nada de frases elocuentes, nada de una gran verdad: unas pocas verdades sencillas: las mías sobre el Derecho son éstas:
1. Demasiadas leyes administrativas y mercantiles.
2. Este exceso de legislación, lo que esconde es que no hay ley, en el sentido de que antes, personas de gran cultura, sin necesidad de ser juristas, tenían una certeza razonable de lo que decía la ley. Ahora hablo con ellos y se pierden completamente.
3. La Constitución carece de toda credibilidad sólo por el sistema de designación del Constitucional, aparte de que está para no cumplirla, excepto en que los Diputados se sienten en el sillón, cobren, etc.
4. El Código Penal queda absolutamente deformado por la reinserción y cosas como la Ley del Menor.
5. El Código Civil queda absolutamente deformado por cosas como el matrimonio homosexual y la legislación foral.
6. La concurrencia de varios poderes legislativos taifeños con el nacional, hace que no exista la menor seguridad jurídica en materias civil, administrativa, urbanística, municipal, etc. Eso pasa por ejemplo en Baleares con el Régimen Local: varias leyes concurrentes, seguridad jurídica cero.
7. Y luego aparte esos grandes casos que todos conocemos de Manglano, Felipe González, Filesa, el 11-M, Rumasa, los Albertos, etc.
Todo esto se resume en un gran proverbio de Salomón, que dice así:
Seis cosas detesta Yahvé
y siete aborrece con toda el alma:
ojos altaneros, lengua mentirosa,
manos manchadas de sangre inocente,
corazón que trama planes perversos,
pies ligeros para correr hacia el mal,
testigo falso que levanta calumnias,
y el que siembra discordias entre hermanos.
Y sobre todas estas enfermedades de la Ley, los catedráticos pasan de puntillas.
Comprende pues, la nula influencia que han ejercido en mí los profesores de Derecho y los juristas actuales, en general.
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Me olvidaba decir que la Educación igualmente ha perdido toda credibilidad, pues entre los atropellos nacionalistas, la promoción automática, que los catedráticos son elegidos a dedo entre el Departamento, etc. todo eso le ha arrancado el prestigio digno de la escuela republicana. Hay a este respecto un interesante artículo de Vargas Llosa en El País, lo tendría que buscar.
Y no veo en modo alguno, ninguna arbitrariedad en el discurso de Palangana. Sea jurista o no, lo que dice sobre la expulsión de los inmigrantes, lo puede suscribir cualquiera. Yo mismo suscribo una gran parte de lo que dice, y recalco que si lo dice, es porque está convencido de que es bueno para la polis.
Luego la Ley de Extranjería (que por cierto ha sido recientísimamente reformada y habrá que ver en qué aspecto) y el CC dicen lo que le parece al legislador, no son sino la opinión del legislador, o lo que el legislador quiere que parezca que es su opinión. Lo que decimos aquí, es nuestra opinión, coincida o no con lo que el legislador quiere que pensemos que es su opinión. Y perdona por ser tan rebuscado.
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Pero es curioso que, en el foro de licenciados o en el debate jurídico, el perro verde se trata como perro verde, pero en el político no sucede lo mismo. O sucede lo mismo... pero de otra manera y en otro sentido.
No sé si esto tiene algo que ver conmigo, pero lo dudo. De todas formas, no lo entendí. ??? Creo que almorzar no me sirvió de mucho. ;D
De verdad que no te entiendo tu ataque, Hanneke. No sé porqué dices que estudiar Derecho no me ha servio para nada , o que si soy abstracto , o que yo haya dicho que "los emigrntes roben más" (eso lo dices tú).
No, te repito, me expresaré mejor o peor (muy mal me expreso), o lo querrás interpretar de buena fe y con mejor sentido lo que digo o no, pero no soy racista.....y sé que lo sabes. El foro igualmente lo sabe.
Un saludo.
Jolín la que he armado.
En primer lugar, te siento dolido así que te pido disculpas porque en ningún momento fue mi intención ofenderte.
Yo no he dicho en absoluto que estudiar Derecho no te haya servido de nada, ni que seas abstracto. Si te das cuenta ese párrafo iba en contestación a la respuesta de simple22. Tampoco que hayas dicho que los inmigrantes roben más. Eso era una forma de explicar que no tiene justificación asimilar inmigrante desempleado con ladrón, porque los españoles robamos cuatro veces más.
Si pensara que estudiar Derecho no te ha servido de nada, no me molestaría en intentar hacerte ver que tu afirmación no es propia de ti, y que tú puedes llegar mucho más lejos. Además, sabiendo que tienes buen fondo, lo primero que te dije fue que no creía que fueses racista y además, ni siquiera creía que tú pensaras lo que habías escrito. Y con tus últimos mensajes me lo has demostrado. Me doy por satisfecha.
Ah, y sí, lo reconozco y me quedo tan pancho.....un inmigrante en situación irregular no debe entrar en España ni en nigún país, y de estar en situación irregular debe salir de país, simpre respetando el protocolo legal nacional e internacional , claro está, y rspetándose en todo momento sus derechos de la persona (que seguro me sale uno dicendo que palangana ha dicho que hay que echarlos a patadas). Lo mismo si cualquier español estuviese irregularmente en otro país.
Creo que nadie ha dicho lo contrario. Y eso es exactamente lo mismo que he defendido yo desde el principio. Hay una diferencia abismal entre tu afirmación de marras, y esta.
Sí, muy bonito, pero muy demagogo, la villa sin vallar y "ancha es Castilla", pero eso no se sostiene, ni aquí en España, ni en Francia ni en ningún sitio.
Tampoco ha dicho nadie lo contrario, que yo sepa.
Para atacarme y hacarme daño me podéis decir racista, antisemita (sí, me posiciono con Palestina....no apruebo la conducta de Israel, no por judíos, sino por conducta para mí desproporcionada y abusiva) y todo lo que se antoje.
Tampoco te pongas melodramático palangana, que no fue para tanto. Yo nunca te he llamado nada de eso, ni pienso que lo seas. De todas formas, si tú piensas que sí es para tanto, te pido disculpas otra vez.
Sí, soy un ignorante, me expreso muy mal, y la Carrera de Derecho no me ha servido para nada porque "lo que la naturaleza no da , Salamanca no lo concede", vamos que soy muy limitado intelectualme.
No digas chorradas palangana por favor. No eres ningún ignorante, y además lo sabes. Sabes de sobra que puedes dar mucho más de ti, así que no te ampares en que eres limitadito porque no te lo crees ni tú. Además, es muy difícil entenderse con alguien que piensa diametralmente opuesto a ti, y contigo se consigue. Hablando se entiende la gente inteligente, no lo olvides nunca.
Pero voy a seguir opinando, expresando mis ideas y diciendo lo que me gusta y lo que no, y lo que me parece bien y mal cada vez que lo vea oportuno. Ya está, así soy yo.
Muy bien dicho palangana (plas-plas-plas). :)
Hay temas puntuales en los que cuando te leo, te tiraría un zapato a la cabeza... ;D Pero hasta en esos momentos, da gusto leer tu sentido común y tu espíritu de concordia. Siempre te lo he dicho.
Venga hombre, no te molestes conmigo.
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Bueno, pues lo reconozco....es que llevo una rachita que no veas, y al final en distintos pasajes he acabado confundiendo el pollo con el repollo !!. Gracias por tu escrito y te pido disculpas en lo que a mí respecta.
Eso, exactamente eso, es lo que quería yo decir .....que la inmigración debe tener un control, pero no por ser racista (que no tengo nada), sino por necesidad sociológica, económica y legal. Y que se es delincuente no por ser de raza determinada, sino porque la persona que cometa delitos pues será delincuente. Yo lo sería...."de robar para comer" en otro país, lo que no quiere decir que todo el mundo haga lo mismo, pero lo veo complicado, la verdad, que el hambre propio y el de los hijos es muy mala cosa.
Y claro que los españoles robamos, joder si lo llevamos a haciendo toda la vida....en el exterior (España fue un Estado colonianista e imperialista, en mi opinión) y en el interior (corrupción eterna, roja y azul, igualmente en mi opinión).
No, no me enfado ....es la tensión y las calores :P
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Pero es curioso que, en el foro de licenciados o en el debate jurídico, el perro verde se trata como perro verde, pero en el político no sucede lo mismo. O sucede lo mismo... pero de otra manera y en otro sentido.
Perro verde, sinónimo de rareza. En el foro de licenciados se preguntan cosas rarísimas, dificilísimas, por no decir imposibles de encontrar. Lo mismo en el debate jurídico.
En el debate político, se admite menos la rareza, todo ha de quedar en los esterotipos que marca la propaganda: izquierda-derecha, progre-facha. Yo decía lo del perro verde, por la rareza de mi amigo en cuanto a situaciones de extranjería, pues era ilegal, pero no le sacaba ni un duro al Estado, vivía de manera honesta y artesanal, pero no conforme a la estúpida normativa de impuestos, permisos municipales, etc.
Y finalmente, lo de perro verde político, era una exageración referente a mí mismo, en el sentido de que soy verde (por el color del foro de licenciado) y me tratan como un perro. O lo que es lo mismo, me tratan como un perro y me ponen verde. ;D
Sí, un sentido del humor un poco extraño. ¡Qué le vamos a hacer!
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De todas formas, un diálogo un poco curioso, bajo el común denominador del qué dirán. Uno tratando de explicar su idea con tanto temor a que le entendieran lo que no quería que le entendieran, que al final termina pasando eso.
La otra tertuliana, me ha recordado a Spinoza. ¡Ja ja ja ja! Como sujetando con un freno el poder de imaginar, para que no se confundiera con el entendimiento. ¡¡Muy gracioso!! Era la mar de rebuscado ese filósofo.
Pero no cayó en la cuenta, de que si sujetas la cabeza para que no imagine, al final terminas escribiendo... ¡¡Con los pies!! Ja ja ja ja. El bueno de Spinoza que no quería ser un judío rebuscado, termina siendo más rebuscado que un judío. ¡Más le habría valido ser judío y no complicarse tanto, buscando la forma de no complicarse como un judío!
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Pero es que yo sigo sin entender esta concepción elitista que se tiene hacia el jurista. Y yo soy de los que menos lo entiende, porque yo como licenciado que soy, no me las doy de nada. (Salvo esto último que he dicho y si alguien me hace una crítica sobre esto último, lo entenderé).
Ser licenciado para mí, es... no sé, como saber conducir. Una habilidad más, que en un momento dado, puede estar bien, que te puede ayudar en un momento dado, etc. pero nada más. No es nada trascendental del otro mundo, porque las leyes no lo son, porque los catedráticos tampoco lo son, porque los jueces se salen con cada cosa... porque los legisladores hacen cada barbaridad.
Entre los juristas actuales, no hay un Cicerón, que cuando lo vea hablar por la tele, llore de emoción, me levantes del sillón, lo aplauda a rabiar y me ponga a decir... ¡¡OLÉEEE!! Entre los catedráticos de Derecho, nadie he leído con la brillantez de un Sófocles o la profundidad de un Salomón. La asociación Francisco de Vitoria es un fraude, y no hay nadie del que pueda decir de esa asociación: ¡Qué sentido de la Justicia, como mide las cosas, etc.! Desengáñate, no hay nada de todo esto. Un Cerezo, un Gimbernat, un Lasarte e incluso un Albaladejo, no tienen ese plus de trascendencia metajurídica que pueda llevarme a convertir en discípulos de su pensamiento. Su pensamiento no hace escuela. En serio: los manuales de Derecho en nada me han conmovido, ni para bien, ni para mal.
...
Comprende pues, la nula influencia que han ejercido en mí los profesores de Derecho y los juristas actuales, en general.
Bueno, yo personalmente no creo tener esa concepción elitista del jurista. Y tampoco creo que se trate de dárselas de nada.
Pero las opiniones se pesan, y no va a ser lo mismo la opinión de un analfabeto que la de un catedrático. El analfabeto puede soltar lo que se le antoje sin que nadie se sorprenda, ni le eche cuentas siquiera. El catedrático, lógicamente, intentará evitar declaraciones irracionales o desafortunadas. Porque además puede fundamentarlas, ya sea con mejor o peor fortuna.
Cuando hablaba de licenciado no me refería al título, como quien tiene el carné de conducir, no. Me refiero a lo que el título significa. Y significa que se te presupone una formación determinada. Nada más.
Yo personalmente lo que he aprendido estudiando Derecho, hasta el día de hoy, lo he vivido intensamente, como casi todo lo que hago libremente. Y desde luego que me ha servido, me ha formado, y me ha hecho crecer como persona. De hecho es una de las mejores decisiones que he tomado en mi vida. Independientemente del sistema, de los catedráticos y de todo lo demás. No espero entrar en éxtasis, pero a mí un buen libro de Derecho no me deja impasible. Y que la realidad sea totalmente distinta, no significa que deje de disfrutar aprendiendo.
Y perdona por ser tan rebuscado.
No tengo nada que perdonarte. Pero sería genial si vinieras con anotaciones a pie de página, porque me cuesta seguirte. :P
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Hanneke:
Bueno, yo personalmente no creo tener esa concepción elitista del jurista. Y tampoco creo que se trate de dárselas de nada.
Pero las opiniones se pesan, y no va a ser lo mismo la opinión de un analfabeto que la de un catedrático. El analfabeto puede soltar lo que se le antoje sin que nadie se sorprenda, ni le eche cuentas siquiera. El catedrático, lógicamente, intentará evitar declaraciones irracionales o desafortunadas. Porque además puede fundamentarlas, ya sea con mejor o peor fortuna.
Cuando hablaba de licenciado no me refería al título, como quien tiene el carné de conducir, no. Me refiero a lo que el título significa. Y significa que se te presupone una formación determinada. Nada más.
No lo pensé cuando dije lo del carné, pero yo, muchas veces, a pesar de ser licenciado, tengo que consultar. Y la vía de consulta rápida, por la cual en cierto modo se llega antes a muchas cosas, es por la informática. Pero hay gente, como el compañero Palangana, tan licenciado como yo, que está más expuesto al error, porque no tiene esa vía de consulta rápida que es la informática o no la domina tan bien como yo a nivel de usuario, de buscar leyes y refrescarse la memoria.
Yo personalmente lo que he aprendido estudiando Derecho, hasta el día de hoy, lo he vivido intensamente, como casi todo lo que hago libremente. Y desde luego que me ha servido, me ha formado, y me ha hecho crecer como persona. De hecho es una de las mejores decisiones que he tomado en mi vida. Independientemente del sistema, de los catedráticos y de todo lo demás. No espero entrar en éxtasis, pero a mí un buen libro de Derecho no me deja impasible. Y que la realidad sea totalmente distinta, no significa que deje de disfrutar aprendiendo.
Te comprendo y en muchos aspectos me siento reflejado, ahí hay todavía mucho de mí en ese aspecto. Yo también veía las cosas así, pero de un tiempo a esta parte, veo ciertas monstruosidades jurídicas que, aunque ya estoy acostumbrado a ellas, me hacen mella. Mi escepticismo ha ido a más, y más, y más y mucho más. Rastreo las leyes más insospechadas: me he dado cuenta de que todo, absolutamente todo está totalmente amañado. Todo lo importante del mundo jurídico, a eso me refiero. A mí lo que me ha hecho crecer como persona, en relación con el Derecho, es darme cuenta de la gigantesca operación de ingeniería jurídica y perversión del Ordenamiento que se ha puesto en marcha hace tiempo, el separar las cosas, etc. Justamente aquello que no está en los manuales de Derecho.
Y depende de lo que convengamos que es un buen libro de Derecho. Los contemporáneos no me llegan como el De Indiarum Iure, (siglo XVII) o el del Derecho de Guerra de Francisco de Vitoria. Aquello llegaba a la esencia de las cosas y comprendías la finalidad de las leyes, su ser, su espíritu.
Ahora eso no es así: las leyes se hacen por capricho, porque me da a mí la gana, para beneficiar a este, para perjudicar a aquel, pero sin una idea clara de lo que se quiere y por qué. Entonces si los legisladores no saben por qué hacen las leyes, menos van a saber explicarlo los catedráticos y menos aún vamos a comprender el pueeblo llano el por qué se hace tal o cual ley y adónde nos quieren llevar. Las leyes no tienen vocación de durar, hoy se legisla esto y mañana lo contrario, por puro capricho. Todo esto se resume en tres palabras: falta de ideal.
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Hanneke:
No lo pensé cuando dije lo del carné, pero yo, muchas veces, a pesar de ser licenciado, tengo que consultar. Y la vía de consulta rápida, por la cual en cierto modo se llega antes a muchas cosas, es por la informática. Pero hay gente, como el compañero Palangana, tan licenciado como yo, que está más expuesto al error, porque no tiene esa vía de consulta rápida que es la informática o no la domina tan bien como yo a nivel de usuario, de buscar leyes y refrescarse la memoria.
Sí, de acuerdo contigo, claro. Pero yo no le pedí ningún artículo rebuscado en un enjambre de leyes, ni perderse entre jurisprudencia. Se trataba solamente de aplicar el sentido común que él tiene por naturaleza y sumarle su sentido jurídico que también tiene gracias a su formación durante la carrera. Podemos olvidar todos los detalles concretos, pero el poso que se nos queda al final, siempre perdura. No hace falta buscarlo porque vivirá con nosotros el resto de nuestra vida. Estudiar Derecho te cambia la visión del mundo, y del entorno que te rodea. A partir de ahí, será como si te hubiesen insertado una lente bifocal. Ya no ves sólo lo que es desde un punto de vista instintivo o educacional, sino lo que no es y debería ser, y por qué debería ser. Cuando algo no te cuadra o te parece mal, no será sólo por tu gusto o sentimiento, sino que sabrás fundarlo en Derecho, y ampararte en razonamientos jurídicos de base. No ya tal o cual artículo o sentencia, sino en los principios generales fundamentales que tienes ya interiorizados en el "poso" que jamás olvidarás. O al menos esa ha sido mi experiencia.
Te comprendo y en muchos aspectos me siento reflejado, ahí hay todavía mucho de mí en ese aspecto. Yo también veía las cosas así, pero de un tiempo a esta parte, veo ciertas monstruosidades jurídicas que, aunque ya estoy acostumbrado a ellas, me hacen mella. Mi escepticismo ha ido a más, y más, y más y mucho más. Rastreo las leyes más insospechadas: me he dado cuenta de que todo, absolutamente todo está totalmente amañado. Todo lo importante del mundo jurídico, a eso me refiero. A mí lo que me ha hecho crecer como persona, en relación con el Derecho, es darme cuenta de la gigantesca operación de ingeniería jurídica y perversión del Ordenamiento que se ha puesto en marcha hace tiempo, el separar las cosas, etc. Justamente aquello que no está en los manuales de Derecho.
Ahora eso no es así: las leyes se hacen por capricho, porque me da a mí la gana, para beneficiar a este, para perjudicar a aquel, pero sin una idea clara de lo que se quiere y por qué. Entonces si los legisladores no saben por qué hacen las leyes, menos van a saber explicarlo los catedráticos y menos aún vamos a comprender el pueeblo llano el por qué se hace tal o cual ley y adónde nos quieren llevar. Las leyes no tienen vocación de durar, hoy se legisla esto y mañana lo contrario, por puro capricho. Todo esto se resume en tres palabras: falta de ideal.
Desde luego que estoy completamente de acuerdo contigo. Pero, ¿ves? Ya sabes que es una monstruosidad y el porqué. Las leyes se están haciendo con los pies y a salto de mata. Una persona que no ha estudiado Derecho lo puede percibir, pero no sabrá explicarte hasta qué punto es un cuerpo extraño en nuestro ordenamiento o no.
A mí como persona, la Ley contra la Violencia de Género, por ejemplo (La de Paridad, otro tanto de lo mismo) me parece una monstruosidad jurídica, que lejos de solucionar el problema lo que hace es expandirlo sumando nuevas injusticias. Las víctimas de sexo femenino antes y ahora, siguen muriendo, pero ahora, "gracias" a esta ley, se vienen a sumar nuevas víctimas, que en este caso son hombres. Pero es que además me parece claramente inconstitucional, y hoy, puede explicar por qué y fundamentar mi opinión.
En fin, ser más consciente de la realidad que te rodea, y enfocarla desde otro prisma, te puede llevar al pesimismo y la desidia. Pero en mi caso, de momento, el efecto es el contrario. Sí es cierto que se está legislando por capricho y pura conveniencia partidista. Da igual el disparate de ley que quieras sacar adelante, si compras los apoyos suficientes, se aprobará. Y claro que a uno se le caen los palos del sombrajo. Con la bazofia de clase política que tenemos, va a ser casi imposible cambiar el estado de las cosas pero, si todos tiramos la toalla, sí que no va a cambiar nada. No quiero perder la esperanza en que esto puede mejorar, que no es tan difícil... Pero bueno, eso sí va en cada persona, supongo. Soy feliz siendo optimista y no quiero, ni creo que pueda cambiar.
Creo que nos hemos ido mucho del tema, pero me ha gustado leerte, y entenderte. :P
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Puede resultar (tal vez ??? ) interesante conocer las experiencias de los compañeros frente al estudio, pero a mí se me escapa qué tiene que ver con el debate... Debe ser que no estoy ungida con la inteligencia que Dios regala a sus elegidos/as. Dicho esto, expondré mi opinión sobre el tema del hilo.
España ha sido tradicionalmente un país que exportaba trabajadores al exterior, pero en los últimos años se ha convertido en objeto de deseo para personas de muchos lugares del mundo produciéndose tal avalancha de inmigrantes que se suele hablar, por parte de muchas personas, de "invasión". Para España y para los españoles, este fenómeno migratorio masivo genera ventajas e inconvenientes, de eso no cabe duda. Yo creo que este País ha “jugado” a legislar de forma bastante discutible, universalizando beneficios sociales y de bienestar social que en modo alguno (bajo mi punto de vista), podía sostener. En otro hilo expuse lo inadecuado que resulta que sólo por el simple hecho de empadronarse en una localidad, se pueda acceder a beneficiarse de las prestaciones sanitarias. Los gastos sanitarios son sostenidos por las personas que trabajan y cotizan en este País, de modo que son ELLOS quiénes tienen que estar amparado.
Los españoles y españolas, hasta el momento, se han caracterizado por mantener una opinión pública ante la inmigración sensiblemente diferente a la de muchos europeos. Son de todos conocidos los altos grados de tolerancia y aceptación de la inmigración por parte de la población española. Si a los sondeos de opinión nos referimos, todo parece indicar que el español de nuestros días es bastante permisivo.
Es curioso que muchas veces son los propios inmigrantes quienes tienen rechazo al español, o son xenófobos entre ellos mismos. Lo cual tiene cierta “gracia”. Los medios de comunicación y sus agendas de interés sociopolítico entretejen sin cesar el discurso valorativo sobre lo admisible o inadmisible, sobre las ventajas o peligros, son agentes percusores sobre la cuestión pública en torno a ¿qué hacer con la inmigración española? También los partidos políticos y los sindicatos con sus referentes ideológicos, con sus políticas y en su caso, institucionalizaciones y plataformas informativas, configuran las formas del cuerpo de la opinión pública. Algunas organizaciones no lucrativas de apoyo a la inmigración, aunque en un grado menor, también ponen su grano de arena en las disposiciones públicas sobre la inmigración. No es lo mismo el contexto de opinión donde hay inmigrantes que donde son una excepción. De la misma forma, que cambia la opinión allá donde los inmigrantes están perfectamente integrados, o dónde se han generado conflictos en la convivencia.
El caso que DiegoAlatriste propuso al inicio del hilo parece ser buena muestra de la última idea que he mencionado en el párrafo anterior. Estoy convencida, vuelvo a repetir, que el español es tolerante, permisivo y no es –en modo alguno- xenófobo. Ahora bien, encuentro humanamente comprensible actitudes de rechazo por parte de aquellos que se sientan “invadidos”. Aquellos que más sientan, de una manera o de otra, aquellas “desventajas” -por cualquier motivo- del alto número de inmigrantes.
Saluditos ::)