Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: Ius-Uned en 29 de Julio de 2009, 00:34:18 am
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Hola:
No es la primera vez que leo un artículo referente a la posible unión de Portugal y el Reino de España.
¿No crees que sería algo magnífico para ambos países? ¿Cuándo el río suena... corre agua?
Os dejo la noticia publicada en el País
El 40% de los portugueses apoya una unión política con España
La mitad de los portugueses encuestados se muestra de acuerdo en que la enseñanza del español debe ser obligatoria en primaria y secundaria
La unión política entre España y Portugal es una idea que divide a los portugueses y causa indiferencia en España. El 39,9% de los ciudadanos del país vecino es partidario de integrarse con España en una federación, mientras que la mayoría de los españoles expresan su desinterés cuando se les plantea la propuesta, según una encuesta de la Universidad de Salamanca que fue presentada este martes en la sede de la Secretaría General Iberoamericana en Madrid. El 30,3% de los españoles apoyaría la creación de una unión ibérica.
El Barómetro de Opinión Hispano-Luso (BOHL), dirigido por el Centro de Análisis Sociales de la Universidad de Salamanca, es el primer estudio conocido sobre lo que piensan los ciudadanos a uno y otro lado de la frontera sobre sus vecinos. Al no existir un sondeo similar con carácter periódico es difícil saber con precisión si la propuesta de federación política gana o pierde adeptos, aunque existe el precedente de la encuesta que publicó en 2006 el semanario lisboeta Sol por la que el 28% de los portugueses estaría dispuesto "a formar un solo país con España".
El sondeo publicado este martes muestra que los portugueses ponen aun menos cortapisas al aprendizaje del español en sus escuelas. El 50% considera que su enseñanza debe ser obligatoria en primaria y secundaria. El consenso es aún mayor si se plantea el estudio del español como lengua optativa, reforma que encuentra la aprobación del 85,1% de los encuestados. Por el contrario, la propuesta del estudio obligatorio del portugués en las escuelas españolas fue rechazada por el 76,2% de los españoles entrevistados.
Los portugueses también se muestran mucho más partidarios de incrementar la cooperación política entre ambos países. Propuestas de gran calado como un sistema fiscal conjunto o la supresión de todas las restricciones a la movilidad y asentamiento de profesionales, trabajadores y empresas reciben el apoyo del 59% y del 72% respectivamente, mientras que sólo el 37,1% y el 63,2% de los españoles es favorableme a estas reformas. Incluso una iniciativa con alto valor simbólico como es la presentación de candidaturas conjuntas para eventos internacionales como campeonatos de fútbol, juegos olímpicos y ferias de muestras, encuentra el apoyo de tres de cada cuatro portugueses. Por el contrario, uno de cada dos españoles está a favor. Lo cierto es que la candidatura ibérica para organizar el mundial de fútbol de 2018 es un proyecto en marcha que debe ser resuelto por la FIFA en diciembre de 2010.
La unión política entre España y Portugal es un asunto polémico que aparece con intermitencia en el debate político luso, pero al que la mayoría de los españoles permanece ajeno. Es la motivación económica la causa del mayor interés del país vecino, como quedó probado en el sondeo del diario Sol. En aquella ocasión el 97% respondió que Portugal se desarrollaría más si se uniera a España. Sin embargo, el BOHL revela que el 34,1% de los encuestados portugueses rechaza esta opción.
"Los portugueses tienen una relación de amor-odio con respecto a España , algo similar a lo que nos pasa a los españoles con los franceses", según el responsable del estudio, Mariano Fernández Enguita, catedrático de Sociología de la Universidad de Salamanca, quien establece el paralelismo con base en la posición geográfica y el diferente grado de desarrollo económico.
España y Portugal tienen una historia paralela pero distante. Portugal se convirtió en un reino autónomo de la Corona de Castilla en 1143 y posteriormente, con la excepción de los sesenta años en que Portugal pasó a formar parte de la Monarquía Española (1580-1640), ambos países han seguido rumbos distintos. Mientras que Portugal ha tenido tradicionalmente como referencia exterior a Inglaterra, España puso sus miras en el vecino francés.
El iberismo, una corriente política promovida por burgueses e intelectuales peninsulares en el siglo XIX, y que abogaba por la unión política peninsular no encontró continuidad histórica. "La federación ibérica es una idea que actualmente sigue sin ser considerada seriamente ni a uno ni a otro lado de la frontera y sigue pareciendo una propuesta pretendidamente ingeniosa pero destinada a impresionar".
La hipotética unión de España y Portugal resultaría en el país con mayor extensión de la Unión Europea y el quinto en población con más de 57 millones de habitantes, por detrás de Alemania, Reino Unido, Francia e Italia. La suma del Producto Interior Bruto a precios corrientes de los dos países ibéricos daría como resultado la quinta economía de la Unión Europea.
La encuesta, que se llevó a cabo entre abril y mayo mediante entrevistas telefónicas a 876 personas, muestra que no hay ningún asunto de fricción en las relaciones entre España y Portugal y la mayoría de los ciudadanos de ambos países considera que las relaciones bilaterales son buenas o muy buenas. Es destacable el hecho de que mientras que el 51% de los españoles condisera que las relaciones se han mantenido más o menos igual en los últimos años, los portugueses crean en su mayor parte (53,9%) que han mejorado.
El problema principal para los portugueses lo representa el aprovechamiento del agua de los ríos compartidos, que es considerado muy problemático por el 25,3% de los entrevistados, aunque en la sociedad lusa domina la disparidad de opiniones sobre este asunto. La mayor preocupación de los españoles la constituye, sin embargo, el uso del territorio del país vecino como refugio de terroristas y delincuentes. El 51,3% lo considera en alguna medida problemático. Por ello la gran mayoría de la sociedad española reclama un aumento de la cooperación policial, militar y judicial.
Los españoles conceden especial importancia a la comunicación por carretera y ferrocarril (20,7%), aunque según los responsables del sondeo "se trata de una preocupación que probablemente coincidiría con la demanda que existe para mejorar las comunicaciones con cualquier otro punto del territorio peninsular".
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Se me olvidó poner el informe del Barómetro de Opinión Hispano-Luso de la Universidad de Salamanca
http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/200907/28/internacional/20090728elpepuint_1_Pes_PDF.pdf
Saludos,
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Muchas gracias compi por el interesantísimo documento histórico, y noticia que aportas ......pero en cuanto al fondo, de producirse, pues comentar que emigraría Camerún o más lejos !!
No tenemos bastante con la UE y el Plan Bolónico , que ahora nos van meter la Unión portuguesa, pero al tiempo que perdemos Navarra , la Comunidad Valenciana, Baleares etc etc
Por Dios , que alguien ponga sentido a todo esto, que he de ser humilde y no me alcanza, lo reconozco !!
Un saludo, y gracias.
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Estimado compañero:
Comparto tu inquietud, pero lo que es evidente que "todos" los ciudadanos de este país deben decir donde quieren estar, es decir, unidos, federados, asociados o lo que quiera que sea. Lo que sí es cierto, que nuestra Lex Normarum dice que España es una sola; las reglas del juego son sagradas y su cumplimiento es incuestionable.
Con el tiempo habrá en España un referéndum con el tema del País Vasco, Cataluña, Galicia, Valencia... y Gibraltar, por qué no hacerlo desde el paragua constitucional ¿Se puede hacer?.
Es curioso, Palagana, nosotros los andaluces, que venimos de vuelta de cuasi todo (invasiones de fenicios, árabe, romana, Castilla, etc.) con una historia que se pierde en los siglos con nuestra cultura ancestral "Tartessos", mucho antes que Iberia e Hispania no nos ha dado nunca por el nacionalismo, posiblemente porque la cultura de los pueblos es un poquito de cada uno de sus ciudadanos y todos componemos eso que se denomina "pueblo", "nación", o "país". Así que todos debemos ser o tener algo de "vasco", "catalán", "gallego"... y "andaluz", personalmente así lo siento. Un espacio territorial con cabida para todos, pues todos tenemos como mínimo común denominador que somos herederos de nuestras culturas hermanas que se cobijan sobre un mismo paragua la "Constitución" a la que todos respetan, unos más que otros pero la respetan.
Creo sinceramente, que la "culpa" es la ambición de algunos políticos que quieren más poder, mas ese poder no es una fuente inagotable.
Saludos,
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Hola compañero ius-uned. Mucho de lo que dices es cierto. Pero el problema es que yo en los referendum no creo, y no creo por falta de cultura democrática y autonomía de las personas. Se hará lo que quiera el lider del partido mayoritario. Faltan ideas, existe inmovilismo ideológico, y lo que diga quien esté en el poder será lo que ocurra.....además de los medios de información que harán su trabajito, claro está.
Acaso sabía la gente lo que refrendaba cuando la OTAN, no, no lo creo. O cuando la Constitución europea, pues tampoco.Siguen a los partidos y al lider, pero no siguen criterios propios una buena parte de la población.
Y leí en los libros de Parada de Administrativo " Un proceso muy curioso, integración exterior y desintegración interior" :o, me dejó bastante perplejo ???
Si a esto se le añade que las políticas de bloques me dan pavor, puesto que entiendo que va contra la persona, contra los pueblos y que es la semilla para una guerra futura, pues .....yo no conozco en la Historia de la Humanidad que política de bloque alguna o unión antinatura haya acabado bien. Siempre acabó en guerra (URSS,Yugoslavia, bloques de las guerras mundiales, bloques del siglo XVI religiosos...nada , nunca). Porqué se hacen las mafias , las pandillas callejeras....para hacer fuerza y acabar imponiendo "la propia ley" al vecino o para discriminar etc
Un saludo compi. No me gusta esa idea, bastante tenemos con lo de la UE y el desequilibrio de las CCAA como para añadir más madera .
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Por supuesto que sería magnífico. Lo que los portugueses no saben, es que España se rompe en pedazos. La regeneración vendrá en el momento en que aprendamos que al nacionalismo, ni agua.
Pero ya lo creo que es interesante.
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Bueno, a la selección española de fútbol le conviene .....tendríamos en nuestras filas a " Gitano Ronaldo" ;D , todo no sería malo.
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Un saludo compi. No me gusta esa idea, bastante tenemos con lo de la UE y el desequilibrio de las CCAA como para añadir más madera .
No, amigo Palangana: lo de las CC.AA claramente sobra, hay que suprimirlas e incorporar a Portugal.
Todo lo que sea expansión, unificación del reino, unificación de leyes y unificación del mercado interior, adelante.
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De hecho un factor que convirtió a España en gran potencia, fue esa progresiva unificación. ¡¡Joder con el puto fútbol!!
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De sobra nada....entre las distintas CCAA hay desiquilibrios !! , está clarísimo. Cataluña es de primera categoría y a Andalucía, La Mancha y Extremadura se les da mucho menos. Eso lo tengo clarísimo. Se viola el 1.1 CE, yo creo.
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Por supuesto que sería magnífico. Lo que los portugueses no saben, es que España se rompe en pedazos. La regeneración vendrá en el momento en que aprendamos que al nacionalismo, ni agua.
Pero ya lo creo que es interesante.
Totalmente de acuerdo, sobre todo con la apreciación acerca de los nacionalismos.
Aunque también estoy con Palangana en lo de CR9, en fin, futbolero que es uno... :D :D
Saludos
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Se les da demasiado y lo gastan en gilipolleces como el PER.
En cuanto a lo de Portugal: mira, primera medida. Se agrupa toda la zona del Atlántico y se suprime el gallego como lengua obligatoria, cumpliendo los deseos de los portugueses de que el español sea el primer idioma.
Y sí que sobran: no hacen falta poderes intermedios, con un poder central, cuatro delegaciones y otras pocas subdelegaciones, nos ahorramos una pasta gansa en estúpidas transferencias, logramos la unidad legislativa y la unidad de mercado. Y con Portugal, incluido, muchísimo mejor.
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A mi me encantaria, porque a pesar de que nos creemos lo mas, tenemos muchisimo que aprender de Portugal, un pais al que quiero, conozco y admiro. El progreso portugues en los ultimos 25 años ha sido espectacular en todos los ordenes.
Amigo Simple22, tengo que decirte que en tu apreciacion sobre el idioma te ciegan dos cosas; tu antinacionalismo rampante (que respeto por no siempre comparto) y tu desconocimiento de la realidad gallega. A pesar de lo que se quiera hacer parecer, en Galicia existe un bilingüismo armonico, fomentado desde casi siempre por todas las Administraciones y partidos de distinto color politico (os recuerdo que el famoso Decreto del gallego que tanta polemica provocó en las ultimas elecciones y que entre otras cosas les hizo perder el Gobierno al bipartito por la radicalidad y estupidez del BNG en su aplicacion... fue promulgado, firmado y es defendido por don Manuel Fraga). Es cierto que el gallego partia en inferioridad de condiciones, y que por ello desde la Administracion se ha seguido una politica de fomento del gallego... pero hasta que el BNG se emperró, en ningun caso habia imposicion. Os pongo un ejemplo; yo tuve una catedratica de Gallego de la escuela lusista, que utilizaba un gallego no normativo, hubo quejas... y se atendieron favorablemente a los alumnos. Ya veis: en cuanto el BNG se paso de la raya y el PSOE lo consintio porque no le quedaba mas remedio, castigo a los dos.
¿Que quiero decir con esto?. Que en Galicia, hasta hace nada, la convivencia entre las lenguas era armonica y enriquecedora, nadie puede decir alli que no puede aprender castellano porque sencillamente no es cierto. Es verdad que radicales los hay en todos lados, pero son minoria. El gallego es, como toda lengua, un patrimonio cultural inmaterial que debemos conservar, proteger y fomentar... pero nunca imponer, claro, y asi se ha hecho siempre en Galicia. La gente siente el gallego, el 99% de la poblacion lo entiende, segun encuestas, y un 70-80% lo habla, siendo para mas de la mitad de la poblacion su lengua materna. ¿Que hacemos, Simple22? ¿les imponemos el castellano por la fuerza en plan "no seas ignorante, habla la lengua del Imperio"?. ¿Y a los portugueses, con una lengua universal, hablada por 300 millones de personas en el mundo, y que ha dado literatos de la talla de Camôes, Pessoa o Saramago?. A ellos tambien, no? se les impone el ESPAÑOL y fuera esa "lengua inferior de paletos" que es el portugues.
El gallego y el portugues son muy parecidos; siendo gallego, tengo la suerte de poder ir a Lisboa y entender casi todo de lo que me hablan. Si aplicaramos tus teorias, no podria saberlo. Si me preguntais qué prefiero, si enriquecer mi cultura o empobrecerla, la respuesta es obvia, amigo Simple. Yo quiero aprender: gallego (que he aprendido), catalan o valenciano (que estoy en ello), euskera, portugues o swahili, si fuera capaz.
Respeto tu sapiencia juridica, que es infinitamente mas y mejor que la mia, cosa de la que me alegro porque destacas por tí solo y merecidamente, pero desde luego, tus ideas no las comparto en absoluto, no por considerarlas mejores o peores, sino porque pienso que no se puede tener una vision tan simplista y tan poco empática de todo. Nada en esta vida tiene soluciones uniformes y radicales, como las que tu propones en casi todos los temas que tratas en este foro, que son muchos. Yo soy de los que piensa que ante una problematica de cualquier tipo, he de ponerme en la piel de todas las partes y luego decidir qué es lo que considero mejor. Creo que como yo, hace mucha gente, y asi se forma un criterio. Ahora bien, quien quiera no complicarse la vida y seguir directrices uniformes y de consumo facil puestas en el mercado por telepredicadores, pues alla el. Yo de pequeño veia los programas de Pat Robertson y Jimmy Swaggart y me partia de risa (quien los haya visto, sabra por que).
Espero que nadie se sienta ofendido por estos comentarios, puesto que no es la intencion.
Viva España y todas sus regiones y nacionalidades, viva su cultura, viva ese maravilloso pais que es Portugal y si se unen... tanto mejor, compartiran todas sus cosas buenas y se apoyaran en las malas.
Un saludo a todos.
DARIO
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Totalmente de acuerdo con el compi Dario , que una vez más ha demostrado su cultura y talante !!
Tres de mis cuatro abuelos eran gallegos, y tengo familia en Galicia. Cada vez que he estado en Galicia no he tenido ningún problema y me han hablado en castellano, tanto en mi familia como en las distintas ciudades que estuve. Sí, se trata de una manifestación cultural de los pueblos, eso está muy claro, y lo malo es la imposición, desde luego.
El gallego es super hospitalario y a los andaluces nos quieren mucho.
Pero de unificaciones nada, en eso no estoy de acuerdo. Repito que con la UE, el ejemplo de Yugolasvia, la URRS etc ya tenemos bastante.
No a la unificación y políticas de bloques. Repito que eso acaba en conflicto bélico a la larga. A la Historia de la Humanidad me remito.
Un saludo compi Dario. :)
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Amigo Simple22, tengo que decirte que en tu apreciacion sobre el idioma te ciegan dos cosas; tu antinacionalismo rampante (que respeto por no siempre comparto) y tu desconocimiento de la realidad gallega.
Conozco las leyes y en Baleares los hispanos tenemos el mismo problema con el catalán. Esas leyes de imposición, fuera. ¡Directamente fuera! Ni pretextos del franquismo, ni estupideces. Es la hora hispana, nos toca a nosotros dictar las órdenes. Yo defiendo mis intereses lealmente, mientras los otros los defiendan lealmente, en el momento en el que obtienen ventajas a todas luces ilegítimas e inmorales, defiendo mis intereses de una manera tal que o ellos o nosotros. Mejor dicho: o nosotros, o nosotros. Así de sencillo. Ellos imponen el yugo de forma descarada y vergonzosa, perdernos en especulaciones y blandenguerías no es operativo: hay que ponerse chulo y plantarse. Exigir al poder político que a los Hispanos nos lleven el desayuno a la cama, en vez de dárselo a los nacionalistas. ¡Naturalmente que sí! Todo lo que no sea dar marcha atrás en este tema de que las lenguas regionales ganen terreno a la nacional, no me vale.
A pesar de lo que se quiera hacer parecer, en Galicia existe un bilingüismo armonico, fomentado desde casi siempre por todas las Administraciones y partidos de distinto color politico (os recuerdo que el famoso Decreto del gallego que tanta polemica provocó en las ultimas elecciones y que entre otras cosas les hizo perder el Gobierno al bipartito por la radicalidad y estupidez del BNG en su aplicacion... fue promulgado, firmado y es defendido por don Manuel Fraga). Es cierto que el gallego partia en inferioridad de condiciones, y que por ello desde la Administracion se ha seguido una politica de fomento del gallego... pero hasta que el BNG se emperró, en ningun caso habia imposicion. Os pongo un ejemplo; yo tuve una catedratica de Gallego de la escuela lusista, que utilizaba un gallego no normativo, hubo quejas... y se atendieron favorablemente a los alumnos. Ya veis: en cuanto el BNG se paso de la raya y el PSOE lo consintio porque no le quedaba mas remedio, castigo a los dos.
Me da exactamente igual: PSOE y PP no son más que estiércol nacionalista antiespañol. No me vas a convencer con estos argumentos, el tema es que los Hispanos debemos exigir marcha atrás con fuerza, no con pasteleos inoperantes, no con estupideces como el qué dirán ellos, no ponernos a la altura de otros, etc. Sino diciendo: nos toca a nosotros y punto.
Según mis teorías tú no podrías aprenderlo: ¡eso es mentira, Darío! Segun mis teorías, tú tendrías que pagarte de tu bolsillo tu gallego, tu catalán y tu vascuence. ¡Por supuesto que sí! Expresarlo: siempre que quieras, oralmente y por escrito, aprenderlo: pagado de tu bolsillo. Pero se acabó eso de que en las Administraciones o escuelas públicas, el catalán por delante. ¡Eso nunca!
En otras circunstancias menos crispadas, podría defender cosas más moderadas y ceder, en estas circunstancias, no. Defiendo mis intereses y nada más que mis intereses. Y eso es lo que debemos hacer los hispanos y a toda costa.
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Totalmente de acuerdo con el compi Dario , que una vez más ha demostrado su cultura y talante !!
Tres de mis cuatro abuelos eran gallegos, y tengo familia en Galicia. Cada vez que he estado en Galicia no he tenido ningún problema y me han hablado en castellano, tanto en mi familia como en las distintas ciudades que estuve. Sí, se trata de una manifestación cultural de los pueblos, eso está muy claro, y lo malo es la imposición, desde luego.
El gallego es super hospitalario y a los andaluces nos quieren mucho.
Pero de unificaciones nada, en eso no estoy de acuerdo. Repito que con la UE, el ejemplo de Yugolasvia, la URRS etc ya tenemos bastante.
No a la unificación y políticas de bloques. Repito que eso acaba en conflicto bélico a la larga. A la Historia de la Humanidad me remito.
Un saludo compi Dario. :)
Palangana: no hablemos de simpatías, porque por encima de las simpatias está el bien común y el concepto de utilidad.
Que uno, dos, tres gallegos, cuatro o cinco gallegos sean simpáticos, carece de toda trascendencia política. Ni siquiera es un tema de tolerancia, Palangana: es un tema para empezar de que las leyes educativas no son sino estiércol: con una escuela de calidad, no se promocionaría a los que suspenden y se potenciarían todas las expresiones culturales, empezando por la de mayor relevancia. Y potenciar, la expresión cultural, va más allá de futbol o de simpatias, va más allá de la expresión cultural como mera subsistencia. Y a eso es a lo que se ha reducido la expresión cultural en español en estos territorios y a eso es a lo que me opongo.
Mira: hay editoriales de Barcelona, que tienen que contratar a personas de fuera de Cataluña para que puedan hacer libros: ¿por qué? Porque las de dentro desconocen el español escrito, son analfabetos en español y también en catalán, pero eso a los políticos les da igual, porque la buena catalanidad para ellos, consiste en no saber expresarse en español por escrito.
Continúo: el español en cuanto a bibliografía es infiniitamente superior al catalán, fíjate cómo será de estúpida la contradicción que las mismas escuelas que imponen el catalán, para tener una biblioteca respetable, no tienen más remedio que meter casi todos los libros en español: y sé perfectamente de lo que hablo. ¿Resultado? Que los niños no pueden buscar casi nada de lo que dice el profe, porque todo lo que hay en la Biblioteca está en una lengua que no entienden, ya que está prohibida toda expresión cultural en español, más allá de hablarlo ocasionalmente.
Y esto está por encima de lo guay que sea este o aquel, o los éxitos del deporte español.
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Y Yugoslavia y la URSS hablan a tu favor, en lo de la no unificación, pero el caso de Estados Unidos, Italia, Alemania y España hablan a mi favor en cuanto a defender la unificación.
Estados Unidos fue una nación desgarrada por la guerra de secesión: la guerra contra la secesión, fue también la guerra contra la servidumbre, la lucha por unas leyes más justas o por la igualdad esencial de todos los ciudadanos en su dignidad. Fruto de parar la secesión, Estados Unidos salió fortalecida como nación.
España: otro ejemplo en el que la unidad trajo una enorme fortaleza a la nación, tanto que impulsó la globalización. Tanto que toda persona humilde podía con sus méritos ascender, prosperar y llegar a ser un conquistador. Con la unificación, vino la meritocracia y el auge y esa gran odisea que fue el descubrimiento de América.
Italia era un reino de Papas y mercenarios, estaba fragmentada, pavorosamente fragmentada, desgarrada por luchas internas, por Papas terroristas, por sucesivas invasiones una tras otra, francesa y española. El gran Maquiavelo supo detectar las causas del problema en su libro homenaje a Tito Livio y en El Príncipe. Y Garibaldi cogió el testigo, puso fin a los Estados Pontificios, orden donde antes había caos y unificó una nación, que fruto de aquello salió enormemente fortalecida.
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Bueno, no he dicho yo exactamente que sea una cuestión de simpatías. El caso de la URRS y Yugoslavia me beneficia......pero también los casos dados en África, la India, Pakistan y Sir Lanka (o como se llame), el mismo caso de Portugal y España, que si no me equivoco ya estuvieron juntos etc
Y qué dices....Italia ejemplo de Estado fuerte , pero si eso es un caos de mafiosos, ultrderechistas, ni pincha ni corta en la UE, el papismo y el berluscanismo imperan, sólo les importa que la selección italiana gane la Eurocopa, la liga del calcio y los Mundiales , están tiesos, una ruina superior a la española, yo creo. Es un poco como lo de Argentina, que al final tendrán que salir con la sarten y la cacerola .....ahí, en ITALIA, la plaza pública se perdió hace ya mucho tiempo. Nosotros estamos en trámites....pero la acabaremos perdiendo, eso seguro.
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Bueno, no he dicho yo exactamente que sea una cuestión de simpatías. El caso de la URRS y Yugoslavia me beneficia......pero también los casos dados en África, la India, Pakistan y Sir Lanka (o como se llame), el mismo caso de Portugal y España, que si no me equivoco ya estuvieron juntos etc
Palangana, por eso digo que cada país y cada tiempo, tienen un espíritu: volkgeist o espíritu de pueblo y zeitgeist o espíritu de los tiempos.
Si sé muy bien lo que has dicho: yo preciso que los temas de la polis van mucho más allá de la simpatía o el que por ejemplo, no te reciban en Galicia tirándote la leche por los balcones.
Y qué dices....Italia ejemplo de Estado fuerte , pero si eso es un caos de mafiosos, ultrderechistas, ni pincha ni corta en la UE, el papismo y el berluscanismo imperan, sólo les importa que la selección italiana gane la Eurocopa, la liga del calcio y los Mundiales , están tiesos, una ruina superior a la española, yo creo. Es un poco como lo de Argentina, que al final tendrán que salir con la sarten y la cacerola .....ahí, en ITALIA, la plaza pública se perdió hace ya mucho tiempo. Nosotros estamos en trámites....pero la acabaremos perdiendo, eso seguro.
Absolutamente de acuerdo, pero hablo de la Italia de Garibaldi, de 1870.
Y actitides simpáticas, como las de Darío, son las que nos han sumido en la más profunda decadencia. No tienes más que ver cuán simpáticamente sube el fracaso escolar, lo simpáticamente que vamos hacia una catástrofe política, cultural, económica, etc. de todos los ámbitos.
¿Actitudes así fueron las que mantuvieron las clases populares en la Roma republicana? No. Fueron actitudes más exigentes, más enérgicas y Roma mantuvo ahí su poder. Por tanto la simpatía de Darío: ¿es operativa? ¿Lo ha sido a lo largo de estos 30 años? No.
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De sobra nada....entre las distintas CCAA hay desiquilibrios !! , está clarísimo. Cataluña es de primera categoría y a Andalucía, La Mancha y Extremadura se les da mucho menos. Eso lo tengo clarísimo. Se viola el 1.1 CE, yo creo.
tienes toda la razon....por eso mismo hay que suprimir las autonomias,asi se reparte mejor lo que hay entre todos,sin que vengan los listos de turno a llevarse la mejor tajada,a cambio de que?!!de votar a favor o incluso abstenerse en aprobar los presupuestos generales del estado o cualquier otra chorrada...hay que coger el toro por los cuernos y dejarse ya de tanto "talante",los españoles somos todos iguales como dices asi que el mismo dinero para todos,creo que hay ejemplos de sobra (el PER que decia SIMPLE22 es un ejemplo);y en este caso hay que decir que por desgracia ningun partido en el gobierno ha puesto los cojones sobre la mesa..aqui en baleares(como simple22 os podra confirmar)unos oportunistas llamados unió mallorquina hacen y deshacen a su antojo con 3 escaños!!y el pzoe tragando y mirando pa otro lado mientras prohiben el castellano en las escuelas etc,etc...amén de ser unos corruptos de dos pares....autonomias?eso es el mayor fraude-derroche de la pseudo democracia que vivimos
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Ya veo que en Baleares pega fuerte la tramuntana... ¡por Dios, que caracter, como nos ponemos¡. :)
Simple, no se trata de ser "simpatico" o no, no pretendo serlo, solo tener un profundo respeto por las cosas y su por qué, tanto si me gustan como si no. Llámame como quieras, si peco de Bambi, pues lo prefiero antes que ir de taliban irredento por la vida. Nos hacen falta a TODOS kilos y kilos de tolerancia.
En cuanto a lo de defender tus intereses... ¡pues faltaria mas¡, por supuesto que puedes y debes hacerlo. Por cierto, dejame recordarte que si efectivamente puedes hacerlo, es gracias a este sistema democratico que tanto denostas. Si bien esta claro que es imperfecto y susceptible de muchas mejoras, no esta mal eso de poder decir libremente lo que pensamos, no?. Pues entonces, lo de invocar al tio Paco para que vuelva de ultratumba como que no va conmigo.
Lo de las autonomias... es un tema que da para varias tesis doctorales y muchisimas horas de debate... aquello de la "unidad en la diversidad" para mi es valido, y si se respeta la igualdad de los individuos, pues mejor. Eso no riñe con defender y proteger las realidades diferenciadas, pues repito, para mi es un patrimonio cultural inmaterial susceptible de proteger, en ese sentido digo no a la uniformidad que pretendes, las lenguas son todas ESPAÑOLAS, no lo olvides, el castellano no es la unica, y desde luego no es la que esta en peor estado de todas. Ahora bien, para mi el limite es cuando se da la IMPOSICION pura y dura de una lengua sobre otra.. ¿que hizo Franco?, pues ahora por desgracia vivimos la ley del pendulo.
En fin, que son temas delicados todos ellos.
Un saludo
DARIO
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Simple, no se trata de ser "simpatico" o no, no pretendo serlo, solo tener un profundo respeto por las cosas y su por qué, tanto si me gustan como si no. Llámame como quieras, si peco de Bambi, pues lo prefiero antes que ir de taliban irredento por la vida. Nos hacen falta a TODOS kilos y kilos de tolerancia.
El problema es que la política no es personal o individual, sino impersonal y colectiva.
Niego la mayor y afirmo que, términos como tolerancia, así en individual y personal, está mal invocado. Tenemos tolerancia en la medida en que no matamos, no robamos, no atracamos, no atropellamos a nadie en sus derechos, etc. Vassily y yo, somos tolerantes; no empleamos el crimen como arma. ¡Que no se te olvide que ha sido ETA y no nosotros, los que han puesto la bomba en la casa cuartel de Burgos! ¡Que no se te olvide que son los talibanes irredentos y no nosotros, los que restringen las manifestaciones culturales arbitrariamente! ¡Que no se te olvide que son los talibanes irredentos que restringen las manifestaciones culturales y no nosotros, los que gobiernan con Zapatero! ¡Que no se te olvide que Zapatero es otro talibán irredento en la medida en que vota con los talibanes irredentos las leyes! Si tú te consideras simpático, no tendré el menor reparo en reconocértelo así, si tú te consideras antipático, lo mismo. Pero a lo que me refiero es a que una cosa es el yo individual, y otra muy distinta el yo político. Y en política hay que ser un poco cabrón, porque se negocia de forma inflexible, aun cuando a la hora final del pacto se sea flexible. Y hay que ser cabrón, porque con quien tienen que negociar no es con ETA como han hecho, sino con la gente de bien que es víctima del terrorismo o con aquella, que sin ser víctima, padece restricciones a la hora de aprender o divulgar una cultura. Y Zapatero tiene más en cuenta la huelga de hambre de De Juana Chaos que las reivindicaciones de libertad cultural. Y Rajoy que se hace el chulito, si estuviera gobernando, también atendería antes la huelga de hambre de De Juana que las mejoras en Educación, Seguridad, etc.
En cuanto a lo de defender tus intereses... ¡pues faltaria mas¡, por supuesto que puedes y debes hacerlo. Por cierto, dejame recordarte que si efectivamente puedes hacerlo, es gracias a este sistema democratico que tanto denostas. Si bien esta claro que es imperfecto y susceptible de muchas mejoras, no esta mal eso de poder decir libremente lo que pensamos, no?. Pues entonces, lo de invocar al tio Paco para que vuelva de ultratumba como que no va conmigo.
Déjame que sea un poco cínico, y un poco cabroncete, como admirador que soy de Maquiavelo. que estamos en el Área Política: ;D prefiero que mis intereses estén protegidos y que a los que se oponen a mis intereses no se les deje opinar, antes de que mis intereses vayan a peor, aunque se me deje opinar. Entiende que una cosa es negociación y otra el resultado: mi punto de partida para negociar, es éste. Y entiendo que ha de ser éste. Y el resultado final y sólo, el resultado final ha de ser equilibrado, tolerante, donde todos podamos hablar e influir. Y tu juego es un juego para empatar y, es (y Palangana te lo podrá decir mejor que yo) un juego perdedor. Me explico: si se consigue un resultado equilibrado, es porque ha habido una partida muy luchada, donde los dos han jugado y combatido (negociado) activamente. Y paso evidentemente de lo de Paco, porque no veo qué utilidad puede tener en este caso concreto.
Perdona que no te conteste al último párrafo, no es por desprecio, sino porque valoro tanto los argumentos que has puesto en el último párrafo, que los tendría que estudiar y evidentemente no puedo contestártelo así, sobre la marcha sin haberlo estudiado.
Y ahora es cuando me quito la careta del gran cabroncete político que soy, y me pongo en el papel de mí mismo. Y en ese papel más afable, te digo, para que el malentendido no quede entre nosotros, que ha sido un placer hablar contigo y que te deseo mucha suerte. ;)
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Me llama la atención, Simple, lo de que seas admirador de Maquiavelo. Cierto es que se le considera padre de la Ciencia Política, y que en la transición española el que no llevaba "El Príncipe" bajo el brazo no era tomado en serio; pero mucho ha llovido desde que se escribió y mucho han evolucionado las ideas políticas desde entonces (pese a lo vigente que aún siguen sus enseñanzas en el quehacer de nuestro particular pricipillo-ZP-).
El poso de Maquiavelo está presente en el "realismo político", pero hay muchas otras teorías políticas en la actualidad con mayor capacidad explicativo y con una visión un poco más optimista de la realidad.
En cualquier caso, nada tienen que ver entre sí los dos libros de Maquiavelo que mencionas; parecen escritos por personas diferentes; fueron escritos para diferentes destinatarios, y en contextos políticos e históricos muy diferentes.
Un saludo
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Vuelvo a citar el injusto ataque de Darío a mi yo político.
Simple, no se trata de ser "simpatico" o no, no pretendo serlo, solo tener un profundo respeto por las cosas y su por qué, tanto si me gustan como si no. Llámame como quieras, si peco de Bambi, pues lo prefiero antes que ir de taliban irredento por la vida. Nos hacen falta a TODOS kilos y kilos de tolerancia.
Y vuelvo a citar hoy más que nunca, mi respuesta nº 1.
¡Que no se te olvide que ha sido ETA y no nosotros, los que han puesto la bomba en la casa cuartel de Burgos! ¡Que no se te olvide que son los talibanes irredentos y no nosotros, los que restringen las manifestaciones culturales arbitrariamente! ¡Que no se te olvide que son los talibanes irredentos que restringen las manifestaciones culturales y no nosotros, los que gobiernan con Zapatero! ¡Que no se te olvide que Zapatero es otro talibán irredento en la medida en que vota con los talibanes irredentos las leyes!
Y mi respuesta nº 2 o de por dónde van las prioridades de los políticos.
Y Zapatero tiene más en cuenta la huelga de hambre de De Juana Chaos que las reivindicaciones de libertad cultural. Y Rajoy que se hace el chulito, si estuviera gobernando, también atendería antes la huelga de hambre de De Juana que las mejoras en Educación, Seguridad, etc.
Y ahora voy a recordar una serie de actos benéficos hacia ETA por parte de los políticos, para que tengamos en cuenta los nombres y apellidos de los políticos benefactores del terrorismo y lo mucho que han hecho por ellos, por los liberticidas y contra nosotros.
1. Adolfo Suárez: indulto general para los terroristas de ETA. Resultado: multiplicación del terrorismo.
2. Ver 1 y añádanse Rodolfo Martín Villa, por su pasividad pavorosa contra ETA y Manuel Fraga, que si bien dijo (y dijo bien) que el mejor terrorista es el terrorista muerto, siempre se la sudaba grandemente el terrorismo.
3. Felipe González y Rafael Vera, que cometieron la infamia de no sé si dialogar o negociar con los terroristas, pero que a pesar de todo, el hecho es que después de las conversaciones, ninguno detuvo a los interlocutores de ETA y éstos y sus compañeros pudieron seguir sembrando el terror en toda España.
4. Ver 3, además, durante su mandato se trataba a patadas a las víctimas, hasta el punto de que sus familiares tenían que sacarlas por la puerta de atrás de las Iglesias.
5. Los del punto 3, además pararon varias obras ante las amenazas de ETA, cediendo vilmente ante el chantaje de los terroristas.
6. Los del punto 3, alrededor de 1993 o 1994, para "camuflar" el escándalo del indulto a Amedo y Domínguez por los GAL, lo hicieron aún más grande, al indultar a etarras: torpeza, necedad y vileza, porque si ya fue infame intentar ganar el silencio de dos gangsters mediante un indulto, peor todavía fue darles unas medidas de gracia a los etarras, pues con su decisión, facilitaron el que mataran a muchísimas personas.
7. Aznar y Mayor Oreja, ver apartado 3. Dialogaron o negociaron, no sé como llamarlo, porque no tiene nombre. El hecho de no apresar a los negociadores a la salida, les permitió rearmarse y cometer atentados.
8. Rodríguez Zapatero y José Antonio Alonso, ver puntos 3 y 7. Mismos hechos e idénticas consecuencias.
9. Josep Lluis Carod Rovira y Pasquall Maragall: Pues son autores de los mismos hechos de los puntos 3 y 7 y no avisaron a las fuerzas de Seguridad de que se iban a reunir con terroristas, consiguientemente las fuerzas de seguridad no los detuvieron y con su encubrimiento, facilitaron que los terroristas siguieran organizándose y matando a diestro y siniestro.
Y sin embargo, Darío carga contra otros que ni hemos dado, ni daríamos ni la décima parte de las facilidades que le han dado los políticos a los terroristas, sin que estos políticos reciban el menor reproche por su parte.
Yo como Aristóteles, soy más amigo de la verdad.
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Hey, no confundas, yo no cargo contra ti, entre otras cosas porque no hay nada personal en ello; cargo contra una determinada forma de ver las cosas, pero ni siquiera por la forma en si, sino porque me parece demasiado inflexible... y tu mismo invocas la bonanza de que se llegue a un resultado como consecuencia de una dura negociacion; para negociar esta claro que hay que ser flexibles y estar dispuestos a ceder en unas cosas para ganar en otras.
Lo de los hijos de puta de ETA es caso aparte; te rogaria que no mezclases el culo con las témporas y no usases las salvajadas de esos malnacidos para asi justificar mas tus posturas; mas que nada, porque eso reflejaria una pobreza de argumentos que estoy seguro que tu precisamente no tienes: andas mas que sobrado de argumentario como para tener que recurrir a ese truco facil. Contra los terroristas: leña, leña y mas leña. Contra los nacionalistas (si consideras que hay que estar en contra), vease el uso de la palabra y la negociacion en el marco de un sistema democratico, que como decia antes, si bien comparto contigo la opinion de que es manifiestamente mejorable, es el que tenemos y tampoco es tan terrible. ¿Quieres cambiarlo?, sencillo: consigue los votos suficientes.
En cuanto a lo de la negociacion: si bien esta mas que probado que por esa via no se consigue nada, y estando completamente de acuerdo en el uso hasta su limite de la via policial y la no redencion de penas por delitos de sangre, he de decir que TODOS y cada uno de los Gobiernos que ha tenido este pais han negociado con esta banda (nunca mejor dicho lo de banda), ninguno se ha resistido a la tentacion de intentarlo, y de conseguirlo pasar asi a la historia... vanitas vanitatis, ya sabes. Aun con todo ello... tenian el deber moral de intentarlo, no dudo de que ninguno de esos Gobiernos se movia por otra cosa que el deseo de contribuir al bien comun al menor coste en vidas posible, no se puede culpar a un Gobierno por negociar; en todo caso, se le podria culpar por ceder sin obtener contrapartidas, y eso no ha pasado, o al menos no ha sido irreversible (vease acercamiento general de presos al Pais Vasco efectuado en su momento por el ministro del Interior señor Mayor Oreja). En este tema, los limites han de estar muy claros: combatir a ETA con todos los instrumentos y medios legales a nuestro alcance, y si por casualidad dejaran por iniciativa propia la "lucha armada" (en mi opinion, antes volaran los cerdos...), pues entonces se podrian estudiar una serie de medidas paliativas, al modo de lo que ha sucedido con el IRA, siempre con el respeto a la memoria de las victimas por delante. Esta es mi posicion, y no otra. Creo que ha quedado lo suficientemente clara.
Saludos a todos... y un autentico placer intercambiar opiniones sin que ello suponga un insulto personal.
DARIO.
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Me alegro de que me lo aclares, yo cargo contra tu semántica, al utilizar la palabra "talibán", dando la impresión de que te referías a mí.
Y me alegraría más, si me aclararas que todos los errores que podamos cometer tú y yo en el foro, no tienen ni de lejos la entidad de otros errores y de otros atropellos que cometen los políticos.
Porque entonces, si tú o yo somos talibanes. ¿Cómo habría que llamar a estos politicos tan negligentes en materia de terrorismo? Por decirlo suavemente.
TODOS y cada uno de los Gobiernos que ha tenido este pais han negociado con esta banda (nunca mejor dicho lo de banda), ninguno se ha resistido a la tentacion de intentarlo, y de conseguirlo pasar asi a la historia... vanitas vanitatis, ya sabes.
Eso he dicho anteriormente. ¡Cuidado! Respecto a lo otro, no deja de ser una candidez pavorosa, pero tratándose de ti, no me da tanto pavor como lo de Cándido.
Mira: me da igual que me llames lo que quieras a mi yo político, porque mi yo político, ya digo que es algo más cabrón que mi yo personal y aparte, estoy acostumbrado a que me llamen de todo. Pero como no te has expresado con la claridad que sería deseable, te pregunto:
1. ¿Te referías a mí con lo de "Talibán"?
2. Si no te referías a mí. ¿A qué o a quién te refieres?
3. En mi caso o en el caso al que te refirieras: ¿En qué se parecen?
4. Si ese señor o yo, somos talibanes, entonces: ¿No estás acaso banalizando el término "talibán"?
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De sobra nada....entre las distintas CCAA hay desiquilibrios !! , está clarísimo. Cataluña es de primera categoría y a Andalucía, La Mancha y Extremadura se les da mucho menos. Eso lo tengo clarísimo. Se viola el 1.1 CE, yo creo.
Menudo fenómeno. Como siempre demostrando tu sapiencia. Si no fuera por Cataluña, Madrid y otras comunidades (entendiendo esto como el conjunto de personas que tributan en ellas, claro), los andaluces (en general), los manchegos (en general) y los extremeños (en casi su totalidad, que allí hay más funcionarios que currantes en empresas privadas) se iban a comer la mayor merde del mundo.
Repasa los balances fiscales de las diferentes comunidades con el Estado español, ignorantón, y pregúntate porqué tanto Bono como otros dirigentes de esas otras comunidades que mencionas se oponían a que se publicaran dichos balances:
http://cronicas-mesetarias.blogspot.com/2009/03/comunidades-chupopteras.html
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Me llama la atención, Simple, lo de que seas admirador de Maquiavelo. Cierto es que se le considera padre de la Ciencia Política, y que en la transición española el que no llevaba "El Príncipe" bajo el brazo no era tomado en serio; pero mucho ha llovido desde que se escribió y mucho han evolucionado las ideas políticas desde entonces (pese a lo vigente que aún siguen sus enseñanzas en el quehacer de nuestro particular pricipillo-ZP-).
El poso de Maquiavelo está presente en el "realismo político", pero hay muchas otras teorías políticas en la actualidad con mayor capacidad explicativo y con una visión un poco más optimista de la realidad.
En cualquier caso, nada tienen que ver entre sí los dos libros de Maquiavelo que mencionas; parecen escritos por personas diferentes; fueron escritos para diferentes destinatarios, y en contextos políticos e históricos muy diferentes.
Un saludo
Carl:
Además de tener unas brillantes intervenciones, me has dado una clave muy importante sobre la Transición con el tema de Maquiavelo y El Príncipe. ¡Muchísimas gracias!
Le admiro como visionario, al describir la realidad, no digo que deba ser como él dice, en lo referente al modo de gobernar del príncipe. Tampoco digo que no. Su teoría de equilibrio republicano, si la suscribo.
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Mira: hay editoriales de Barcelona, que tienen que contratar a personas de fuera de Cataluña para que puedan hacer libros: ¿por qué? Porque las de dentro desconocen el español escrito, son analfabetos en español y también en catalán, pero eso a los políticos les da igual, porque la buena catalanidad para ellos, consiste en no saber expresarse en español por escrito. de mi admirado simple
Esta ultima "tonteria" ha sido producida por una insolación ó es que continuas igual? Deberias de irte a la playa y ligar con alguna persona que no hable el castellano a ver si asi, te pasa la pajarolela mental que tienes con los españoles que junto al castellano, tienen su otra propia lengua particular.
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Ya se saben los resultados de la encuesta gallega: la inmensa mayoría ha contestado que "preferentemente en español", después a muy larga distancia le sigue la línea bilingüe y como opción claramente residual, una muy pequeña parte prefiere el modelo de sólo gallego.
Realmente los hechos no paran de darnos la razón a los pragmáticos hispanistas.
Y sigo siendo más amigo de la verdad.
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Ya se saben los resultados de la encuesta gallega: la inmensa mayoría ha contestado que "preferentemente en español", después a muy larga distancia le sigue la línea bilingüe y como opción claramente residual, una muy pequeña parte prefiere el modelo de sólo gallego.
Realmente los hechos no paran de darnos la razón a los pragmáticos hispanistas.
Y sigo siendo más amigo de la verdad.
Y todo eso, a pesar de la campaña de boicot contra el español, de que hayan censurado un vídeo de Galicia Bilingüe donde se denunciaban las manipulaciones de la campaña institucional contra el español, a pesar de la actitud de sindicatos y direcciones de centros absolutamente parcial a favor del mal llamado gallego (mal llamado, porque no es el gallego antiguo de toda la vida, sino un castrapo de tres al caldeiro y, porque en todo caso es la lengua de cuatro gatos de Galicia, que no pueden identificarse con toda Galicia, pues eso equivaldría a decir que el 96% de los habitantes gallegos, no son Galicia).
Pero la culpa de todo esto la tienen los medios de comunicación, que no comunican ni difunden la oferta político-electoral que hay, más allá de los nacionalistas antiespañoles, (incluyendo ahí obviamente a PPSOE). A ver qué televisión tiene los santos cojones de dejar de hablar de PPSOE y empezar a hablar de partidos políticamente incorrectos, que no estén en el entorno ETA-nacionalismo.
Lo digo, porque los gallegos, al votar a partidos de ese entorno, están votando contra sus intereses y luego bien que lo lamentan.
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...pero, ¿Portugal no es un pueblo de Cáceres?? :D
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Estimado Simple, lo de la anexión de Portugal, supresión del gallego (en Galicia, verdad?) e imposición del castellano en Portugal me suena a calentamiento global sobre el espacio ibicenco. La batalla de Aljubarrota aconteció hace siglos y desde entonces las cosas han cambiado. Repasa la historia Galicia y Portugal tienen nexos históricos comunes, parten de la misma lengua, gallego-portugués, e incluso fueron reinos. Podemos crear la federación ibérica o lo que quieras, siempre con los valencianos, catalanes, andaluces, vascos, gallegos y demás pueblos. Hoy defendemos el derecho y respeto a nuestra identidad y a nuestra cultura, conforme a las reglas de juego que dicta el marco constitucional como árbitro de nuestra convivencia con el resto del Estado.
Venga no seas malote, que los nacionalismos no excluyentes nunca provocarán el caos, recuerda ejemplos tan distantes como Suiza, Bélgica o Canadá. Desde Galicia te mando "brétema" para refresco de los calores ibicencos. Un saludo.
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¡Que no, amigo Ecaqui! Que Galicia es Cádiz con más marisco.
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ecaqui, Bélgica, precisamente, no es un buen ejemplo porque tienen una montada que no veas. Y el estado de Quebec en Canadá tampoco es fácil. Te voy a decir una cosa a ver que te parece. Vamos a ver. Para mí no existe el concepto de España y Galicia, España y Cataluña por una sencilla razón. España es el territorio que engloba todas estas, si quieres, comunidades históricas. Pero tan histórica es Galicia como lo es Castilla. Por lo tanto, en el momento en que Cataluña, Galicia o cualquier otra abandone el actual Estado, en mi opinión, ya no se hablaría de España. Es más, yo reivindicaría que el nombre de mi territorio, en este supuesto, no fuera España sino Castilla porque yo soy castellano y debería disgregarse el país o darle otro nombre.
Por otro lado, si Portugal y España se juntan y deciden llamarse Iberia, Hispania o lo que se crea oportuno, a mí no me parece mal. Mira Gran Bretaña. Respecto al idioma este país nos da una solución. En gales tienen el gaélico pero la gente habla inglés para entenderse. Por ello también escribes en castellano en el foro. Que debería potenciarse el resto de los idiomas, pues sí pero lo fundamental no es utilizar los idiomas como causa de exclusión sino como inclusión y cultura.
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Amigo Simple, siempre me he considerado ciudadano del mundo, sin olvidar de donde procedo y donde se hunden mis raíces. En Cádiz, en Málaga y en Ibiza me encuentro fenomenal, si bien el país de las brumas es mi tierra. Pero Cádiz no es Galicia, con marisco o sin marisco, al igual que A Coruña no es Sevilla con menos "caló".
En cuanto a Cromwell, en ningún momento hablo de separatismo, en este siglo creo que es anacrónico su planteamiento. No hablo de superioridad, ni de inferioridad, Galicia tanto como Castilla o Cataluña, tanto Andalucía como Extremadura. Tampoco de imposiciones, ni de comparación histórica.. Hablar en mi tierra en gallego supongo que para nada coarta, ni tampoco atenta contra el derecho del vallisoletano, a emplear el castellano cuando y donde le venga en gana, de hecho estamos hablando en castellano para poder entendendernos. Saludos y buen verano para todos.
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Ecaqui, como gallego, abunda en lo que yo, otro gallego, trataba de explicar... y estoy al 100% de acuerdo en todo lo dicho por él. En Galicia, lo del "conflicto lingüistico" es mas etereo que real, y algo agitado por unos y por otros en su propio beneficio, sospechosamente casi siempre cerca de unas elecciones. En Galicia se puede hablar gallego y castellano sin temor a nada, la Administracion fomenta el gallego, pero no en contra del castellano... ¿es tan dificil de entender?. Es un debate esteril, que al 90% de la poblacion se la trae al pairo.
Señores "hispanicos", la union no se fomenta en base a la hegemonia de unos sobre otros, eso es imposicion. La union es la suma de todos los sumandos, respetando su individualidad y su valor, tanto por separado como conjuntamente. Dentro de eso, guste o no, tan "española" es Galicia como Castilla como Andalucia... sin embargo, los castellanos y madrileños muchas veces tienen obsesion centralista. Ningun vallisoletano es perseguido en Galicia por hablar castellano, y se le contesta, por lo general, en su lengua, porque es la lengua comun... esa lengua es el castellano, una lengua ESPAÑOLA como la gallega, la catalana, la valenciana, la vasca. Solo que creo que en lo que discrepamos es en el concepto de España. Esta claro que no puede ser federal, porque no parte de una union libre de Estados como tal.... pero desde luego tampoco es unitaria al estilo frances, ni puede serlo. El respeto a la diversidad es uno de los valores maximos de nuestra Constitucion y por ende de nuestro ordenamiento juridico (¿debo aclarar esto a juristas?, no lo creo)... apliquemoslo y nos ira mucho mejor.
Viva la lengua castellana, tan rica y pujante en el mundo, y que nos abre tantas puertas.
Viva a fermosa lingua galega, berce de Rosalia, Castelao, Cunqueiro, as cantigas...
Y lo mismo se aplica a todas las demas lenguas ESPAÑOLAS, lo mejor que tenemos en nuestro patrimonio cultural comun.
¿Que pais puede presumir de semejante riqueza y diversidad?. Pues en lugar de ello, nos la echamos en cara... como buenos españoles que somos, si señor.
Un saludo a todos.
DARIO
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Una puntualización DARÍO, no entiendo que se ataque siempre a los madrileños y a los castellanos. Yo creo que nunca habéis estado en Madrid y está de moda meterse con nosotros. Te digo que en Madrid es de los pocos sitios que no importa de donde seas porque la mayoría de la gente no es de Madrid y no se preocupa de esas vanalidades. Por ello no entiendo estos ataques siempre a mi tierra. Habláis de centralismo. ¿qué es eso del centralismo? ¿que las instituciones están en Madrid? ¿´qué culpa tenemos nosotros de ser la capital? Te imaginas que dijera, es que los gallegos sois unos... pues no. Esa no es la cuestión. Ahí está la crispación y el enfrentamiento.
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Cromwell, te explico... a mi particularmente me encanta Madrid, es una ciudad en la que nunca te sientes extraño. He tenido la suerte de conocer algo de mundo, incluso de vivir en dos continentes, y creeme, no he conocido ciudad mas acogedora, a los cuatro dias eres de alli de toda la vida....
Dicho esto, he de decirte tambien que conozco a muchos madrileños y castellanos a los que les cuesta un mundo entender que España se extiende mas alla de sus dominios, y por ello mismo, tambien les cuesta entender que haya otras lenguas y culturas ESPAÑOLAS mas que la suya, igualmente ricas y validas pese a ser diferentes. Tienden a ridiculizar y poner en solfa estas expresiones culturales que se salen de su afan uniformizador... en fin, que me parece una postura bastante pobre, y espero que no sea la postura mayoritaria. Al mismo tiempo, esto se combina con una creencia de que España "somos nosotros" y todo lo que no responda a ese patron se convierte en un ataque a la sacrosanta unidad de España (que esta gente confunde con uniformidad). ¿Ejemplos?, pues sin ir mas lejos lo que solto aqui el amigo Simple (él sabe que le aprecio) de que ha llegado "la hora de los hispanos". Respeto ese tipo de creencias, pero no se desde que punto de la Edad Media se han exportado, y yo que estaba convencido de que los Reyes Catolicos habian muerto hace tiempo...
A eso me referia, Cromwell. Por lo demás, los madrileños son estupendas personas, lo digo en serio. No se puede decir lo mismo de alguna otra parte de España, pero eso me lo callo, jeje.
Un saludo
DARIO
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ok Darío, estamos de acuerdo. En cuanto a Simple, queda claro que ambos lo apreciamos aunque tengamos obligatoriamente que discrepar de sus argumentos. Podemos unirnos con Portugal, con Francia y también con Italia, por qué no? Si bien la cultura y la lengua pasarán de generación en generación y las administraciones públicas tienen el deber de protegerlas y conservarlas. Por lo tanto no se entra en el debate planteado si Unión Ibérica o Unión Latina, sí en el respeto a la identidad cultural de cada pueblo, y en el conjunto, llámese España, como realidad multicultural y respeto a la diversidad, que al fin y al cabo enriquecen más que atentan contra el conjunto de los ciudadanos. Saludos.
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Estoy de acuerdo. Quizás para evitar que domine este modo de pensar, deberíamos ser todos un poco más integradores y menos despreciativos. Para mí sigue siendo fundamental que las distintas culturas y hablas se utilicen con buena fe no con afán de exclusión, así no sólo serán mayoritariamente aceptadas si no que sería incomprensible el no compartirlas y aprovecharnos de su diversidad y riqueza. Pero tontos hay en todas partes y el problema es que dominan las instituciones y a las instituciones.
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Por ejemplo, el presidente del Barcelona. Ya me callo que estoy muy pesado hoy.
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A ver Darío: lo de prohibir hablar es imposible incluso con todos los etarras y los de Terra Lliure multiplicados por 100. Es muy difícil tapar millones de bocas y controlar lo que dicen, aunque en las escuelas sí se hace. Reduces el problema a una mera cuestión individual de una situación del tipo: yo hablo el gallego y si me hablan español, contesto en español. ¡Ningún problema!
1. Que en esta situación cotidiana, pueden darse casos de muy diversa índole y no todos tienen por qué coincidir con lo que tú harías.
2. Que semejantes situaciones que planteas, no tienen en sí mismas nada de políticas, sino éticas, que por tanto cómo los resuelva cada uno, (tanto si la solución es la tuya, como si es del tipo: “vete a tomar por culo” mientras no lo haga sacando la metralleta o cosas parecidas, es algo políticamente irrelevante, tendrá una relevancia para los dos sujetos enfrentados, o si acaso religiosa, de cara a Dios y los pecados. Desconozco si la respuesta mayoritaria es del tipo: “vete a tomar por culo”, o si es del tipo lo que tú planteas, pero es absolutamente indiferente de cara al problema político.
3. El problema viene más por los efectos que producen esas leyes de imposición del castrapo, (tres al caldeiro, ¿recuerdas?) que para empezar, según me dicen mis amigos gallegos no es el gallego de toda la vida, sino algo que se inventó Fraga para fardar de que hablaba gallego. Tales efectos son la amputación del español escrito, tanto en las aulas como en las administraciones, haciendo de ese modo que se pierdan el gallego de toda la vida, como el español, en el sentido de que tal política de imposición, lo que hace es analfabetos en las dos lenguas. Por si con las leyes educativas no fuera suficiente, encima se dificulta enormemente la difusión por escrito del español, cuando la mayoría de los padres, votó por el español. El tema es que a la comunidad castrapohablante se la considera sujeto político, pero no así a los gallegohablantes del gallego de toda la vida, ni a los hispanohablantes. El tema es que habiendo tres comunidades lingüísticas, Galicia para los políticos, solamente es una parte de la población. Y lo mismo puede decirse de Baleares.
En cuanto a tu segundo párrafo:
1. Olvidas el problema cultural y, el problema de que sólo a una parte de la población se la considere sujeto político.
2. Sólo consideras el supuesto típico que usan los nacionalistas, para demostrar que no lo son, pero olvidas el hecho de que se restringe enormemente la expresión escrita en español.
3. Olvidas asimismo, que con monarcas centralistas como Felipe V y Carlos III, España vivió momentos de gran prosperidad política y social.
Y en cuanto a tu tercer párrafo, sabe que por conservar esa “pluralidad” las arcas del Estado están vacías, el Ejército hecho unos zorros, la Guardia Civil sin inhibidores, lo que facilita enormemente la tarea de los terroristas. ¿Qué pasa? Que para gastos necesarios de seguridad, escoltas, etc. para eso no hay dinero, pero para eso que tú llamas pluralidad y yo imposición, para eso siempre hay dinero.
Empiezo a creer que no hay crisis.
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En cuanto a tu crítica contra los madrileñós, claramente no se sostiene. No hay una gran beligerancia con este tema. Hay rótulos en Madrid que están en catalán y nadie les multa, ni hay una ley prevista para este tema. A los médicos para nada se les exige saber español, sino simplemente ser buenos médicos, hay centros donde los niños pueden estudiar en catalán, perfectamente y sin tanta gilipollez de adoctrinamiento y finalmente, ¡quién fuera residente en Madrid para poder disfrutar de las emisiones radiofónicas, del único que lo cuenta todo! Federico Jiménez Losantos.
Mira yo fui al Corte Inglés y a la casa del libro de Barcelona, y por culpa de unos cuantos panfletos en catalán, la oferta bibliográfica no tenía ni de lejos la calidad que la que tienen las librerías de Madrid, donde hay absolutamente de todo. Donde hay hasta panfletos en catalán, pero eso en la panfletería, lógicamente. Pero los hay tanto como en Barcelona, pero es lógico que estén en un sitio especial, sin mezclarse para nada en librerías donde uno espera encontrar de todo.
Ya es tremendamente absurdo tener que explicar esto a alguien que no se ha tomado la molestia de enterarse, pero bueno.
El Consejero Anxo Lorenzo dice que "todavía" se considera en Galicia más útil el español. (A juzgar por el referéndum gallego sobre la lengua en la escuela). De modo que, primero prometen, luego, para dárselas de "guay", y para ganar tiempo, les consultan y finalmente, cuando dicen que no al Castrapo, poco menos que les llaman idiotas por no haber contestado lo que ellos querían y lo que intentaron con todas sus fuerzas que contestaran, vulnerando la neutralidad de la autoridad educativa, censurando a Galicia Bilingüe, amenazando (pim pam pum) a su Presidenta, con los liberados sindicales orquestando estas infames campañas, todo menos dejarles en paz estudiar en español.
El término "todavía", lo que amenaza es más lavado de cerebro, más coacción, más restricción cultural, más dinero para todas estas estupideces.
Porque insisto: para los cotarros liberticidas de Zapatero siempre hay dinero. Tenía razón cuando decía que no había crisis. No la hay para seguir derrochando en televisiones públicas, no la hay, cuando del presupuesto de restricción cultural hacia el español, no se recorta ni un euro, no la hay cuando sigue habiendo dinero para liberados sindicales, no la hay cuando se siguen dando miles de millones para el PER, deudas históricas y demás, no la hay, cuando se siguen destinando miles de millones en políticas educativas que no han producido más que fracaso escolar, especialmente en las Comunidades donde se restringe el español.
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Amigo Simple, te considero una persona "formada", si bien en algunos aspectos demuestras estar poco "informada". En concreto, en el tema de Galicia te sugiero que indagues, estudies y te dejes de historias que te cuentan tus amigos, el hecho lingüístico está muy lejos de lo que afirmas. En Galicia desde las Cantigas hasta Rosalía la lengua escrita casi desaparece, desde Rosalía hasta el 36 florece, y a "longa noite de pedra" por desgracia nos tuvo postrados y gracias a los gallegos de la diáspora podemos leer obras que de otra forma se hubieran perdido. El gallego ha resistido y ha llegado a nuestros días como lengua del pueblo, de los campesinos, de los trabajadores, la burguesía en su mayor parte rendía pleitesía al castellano. Te repito una vez más que en este tema tu planteamiento no es el correcto. En cuanto al florecimiento cultural del Imperio de Felipe II, CarlosIII, etc... hasta la dictadura de Franco a Galicia la han dejado de lado, poco les debemos los gallegos a los próceres de la patria, sí emigración, trabajo y aislamiento. En pleno siglo XXI estamos a la cola en vias de comunicaciones, el ferrocarril es absoleto, el Ave una utopía llena de promesas y promesas, y la autovía de la meseta se cae a pedazos (tardó veinte años en construirse). Con todo esto hay más gallegos fuera de Galicia que en nuestra tierra. Salud y buen verano.
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Interesante este último planteamiento.
La parte del gallego o castrapo, ya digo que es lo que me dicen, que es como cuando el meterólogo dice que lloverá. En principio me lo creo, pero realmente el gallego es algo que no he estudiado, aunque cuando alguien habla gallego por la tele, le suelo entender casi todo lo que dice. Y en el caso de Fraga, sí que puedo decir que me resulta como de coña. Puede que no lo sea, pero me suena a algo que no es gallego, sino más bien, castellano, con algunos giros como para parecer que habla gallego. Eso en el caso de Fraga.
A otros, les entiendo perfectamente y no me he fijado si es como de coña o si es como tú dices.
No es lo mismo que se conserven tales o cuales obras, que esa obsesión por amputar el español que hay actualmente en Galicia, Cataluña y Baleares. Eso son concesiones al nacionalismo totalitario y eso se paga, y tiene un precio, los atentados terroristas. Y lo estamos viendo en Baleares. Eso es además un genocidio cultural, que sólo aprovecha a los de siempre. No soy partidario de prohibir nada, ninguna de las manifestaciones culturales, pero menos soy partidario del circo que ha organizado Feijóo sólo para no permitir a los alumnos que lo desean, educarse mayoritariamente en español. Gente ésta que, para nada quiere privar al que se maneje mejor en Gallego, de educarse en gallego. Claro que, de todas formas es un debate algo estéril, porque la educación de todas formas está por los suelos gracias a las leyes educativas que ha habido.
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Simple en cuanto a Fraga, decirte que casi no se le entiende, ni en gallego ni en castellano. Feijoo, está aterrizando, y en cuanto al gallego veremos como termina la contra-reforma. La imposición no lleva a nada, si bien la lengua debe protegerse y con ella el derecho a utilizarla (tanto gallego como castellano, ésta última tiene protección urbi et orbe y pocos se rasgan las vestiduras, y el gallego está en inferioridad secular y por tanto la administración pública tiene del deber de promoverla y conservarla). En la esfera privada que cada uno emplee la que le venga en gana. (No estamos hablando de nacionalismos, creo que queda suficientemente claro). Saludos.
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De nacionalismos no, pero hay quien sin serlo, les compra las mercancías...
Sacar el español de lo público... ¡no! ¿Por qué? Es más: ¿por qué no se exige en las oposiciones en las Administraciones de toda España, el español hablado y escrito?
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Para tu tranquilidad te diré que una de las primeras medidas de la contra-reforma de Feijoo ha sido eliminar la exigibilidad del gallego en las pruebas de acceso a la administración pública gallega. Ya puedes presentarte a cualquier oposición de la Xunta, seas de Ibiza o de Écija, optativamente podrás utilizar como lengua gallego o castellano (no quiere decir que personalmente esté de acuerdo, -es lo que hay en este momento-). Esta es la realidad gallega. ¿Más tolerancia? (En Galicia podríamos decir "mexarán por nós e diremos que chove". Seguro que me entiendes a la perfección.
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Amigo Ecaqui:
Puede que la realidad gallega sea distinta a la apisonadora que hemos vivido en Baleares. Dicho esto, creo que con las gallescolas se cometieron algunos abusos. Ahora no me acuerdo, porque lo leí hace mucho.
Quizá equivocadamente, supuse que era algo parecido a este rollo del catalán.
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Simple, ¿por que lo entiendes ahora que te lo ha dicho Ecaqui y no cuando te lo he dicho yo, mucho antes?. Si es que llevo intentando decirtelo todo este tiempo; yo no juzgo la realidad de Baleares sencillamente porque no la conozco, y tu has hecho lo propio con la de Galicia sin conocerla. ¿Recuerdas mi primer post en este hilo?. A él te remito, cuando te dije que tu pensamiento provenia de tu antinacionalismo rampante y de tu desconocimiento de la realidad gallega... y ahi te me mosqueaste.
Expuse la realidad gallega, con conocimiento de causa, y me la rebatiste amparado en no se que opiniones de algun conocido tuyo. Tambien creo recordar que critique, y bastante, la politica lingüistica del BNG, lo que incluia las galescolas, simplemente porque creo que no son necesarias si quieres educar a tu hijo en gallego. Aqui en Valencia que es donde vivo a pesar de ser gallego, se puede estudiar en linea en castellano o linea en valenciano, a eleccion libre de los padres en el 90% de los casos (el otro 10% se debe a que se hayan agotado las plazas en una u otra linea), y te puedo asegurar que en Valencia tampoco hay ningun problema, y te lo digo con mucho conocimiento de causa, pues hace años que trabajo en un centro educativo publico y no hay nada ni parecido a una imposicion de ninguno de los idiomas. Por eso decia y sigo diciendo, la pluralidad bien entendida enriquece. Te dire mas: el escoger una u otra linea no significa que todas las asignaturas se impartan en dicha lengua, garantizando una enseñanza plurilingüe. En Galicia, ocurre exactamente lo mismo si no han cambiado mucho las cosas: es imposible que te impartan todas las asignaturas en el mismo idioma, lo que asegura el conocimiento y manejo de ambas lenguas. ¿Mejor o peor, dependiendo de la capacidad de cada alumno y de lo bien o mal que esté el sistema educativo?. Pues si, pero eso es general y no tiene que ver con el idioma.
Yo solo puedo hablar de lo que conozco, y en este caso, conozco dos territorios, Galicia y Valencia, en donde existen por ley dos lenguas oficiales... y en estos territorios, toda esa "batalla de lenguas" que planteas no es mas que pura entelequia. Es mas, siendo castellanohablante y teniendo que aprender ambas lenguas vernáculas por venir de fuera, no puedo por menos de reconocer que si hay alguna de las dos lenguas que parte en inferioridad de condiciones, esta no es precisamente el castellano, de cuya robustez y asentamiento en las Españas seria de muy necios dudar. De ahi las politicas de fomento y difusion de la lengua propia, que no puedes confundir con IMPOSICION, porque salvo algun caso aislado que no conozca, no la hay.
No conozco los otros tres territorios en los que hay lenguas cooficiales (Cataluña, Pais Vasco y Baleares), quiza sea en donde haya mas presion nacionalista, pero tengo amigos que viven y trabajan alli, castellanohablantes y funcionarios publicos, y no tienen ningun problema.
En mi opinion, deberiamos centrar nuestras energias en intentar resolver los verdaderos problemas de la gente (no nosotros, se entiende, sino a quienes le compete) y no en ver molinos de viento donde no los hay , a modo de Don Quijote.
Un saludo.
DARIO
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No dejas de tener tu parte de razón, lo reconozco. No es ésta droga dura de aquí, aunque no sé si por mantener la presión mediática o por equivocación, se nos ha transformado una tipología de problema nacionalista, en la única posible. Pero luego empiezas a ver que no es así y, bueno, perdona el malentendido.
Pero no, las leyes no son las mismas, ni el rodillo se aplica de la misma manera, ni es siempre implacable, ni es verdad que siempre avance y nunca retroceda. En algunos sitios, como Baleares, esto es así. Otra cosa es Galicia, Vascongadas o Valencia. Es cierto que, la forma de aplicarlo aquí, ha conseguido que cada pasito en el sentido de extender el uso de una lengua (incluso sin menoscabo de la otra) se haya visto como ese ogro que no es. Que es aquí, pero que no necesariamente es en todas partes.
¡¡Joder, el lobby hispanohablante funciona mejor de lo que yo creía!! Y mejor que va a funcionar.
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¿Pero es que lo dudas?, el castellano esta firmemente arraigado en la cultura de la peninsula Iberica. Vamos, ni aunque Cataluña fuese independiente el castellano dejaria de tener alli su importancia. ¿No es acaso Portugal independiente desde hace 800 años, y el castellano es alli la segunda lengua?. Pues eso, que lo de que el castellano esta perseguido es muy dificil de creer. Otra cosa es que haya quien quiera imponer otra lengua desde el argumento de que esta en inferioridad; eso puede que pase o no, ahi yo solo puedo hablar de lo que conozco. ¿En Cataluña y Baleares hay imposicion?, eso lo tiene que decir la gente de alli, que lo viva. Si hay imposicion, sea de una lengua u otra, es condenable en todo caso. Si hay fomento de una lengua que esta en situacion minoritaria pero no imposicion, es loable el esfuerzo.
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El español es una cosa, y otra el desamparo creciente de los que lo hablamos y lo escribimos aquí en Baleares. En mi caso, no tengo nada que perder, pero hay muchísima gente que no podrá tener un manejo correcto de su lengua, oral y escrito, (sobre todo escrito) si ésta es el español.
Sin ir más lejos, las comunicaciones del Colegio de Abogados las recibo en catalán, (menudos cabrones, je je je) sin que me hayan preguntado para nada en qué lengua quería las comunicaciones.
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¿Tenemos que aprender mucho de Portugal?
Pues es curioso, porque Portugal nos acompaña en todas las listas. A la cabeza del fracaso escolar y en la cola de los índices económicos.
Esto es otra intoxicación mitológica, como la que periódicamente lanzan los patrioteros argentinos sobre las Malvinas. Pero el problema no es Portugal o quién debe cuidar a los pingüinos: el problema son las recetas bananeras en España y en Hispanoamérica, que van de cabeza a la catástrofe. No es casualidad que todo este bloque hispano esté a la cabeza del fracaso escolar y en la cola en las cuestiones económicas.
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Pues la verdad es que leyendo tus diversas (es coña lo de "diversas" clarostá) aportaciones por el foro y para ser coherente, para tí el "fracaso escolar" debería ser entendido como un éxito...
A mí esto del "fracaso escolar" me parece una memez y mucho más localizarlo... Lo que hay es un fracaso educativo a nivel mundial, producto de la aparición de las nuevas tecnologías que nos agilipollan a todos y a los menores mucho más...
El problema no es que los niños y jóvenes fracasen escolarmente (el sistema educativo es simplemente un sistema creado por una sociedad que mide el éxito a partir de números, el sistema educativo actual aquí y en Pequín, no reconoce ni recoge aspectos tan cruciales e importantes para el desarrollo del niño como son la creatividad y, es evidente, que la "creatividad" de los jóvenes en general (aquí y más allá) es entre nula e inexistente...¿Para qué ser creativo en un entorno que te lo da todo hecho?).
No hay más que echar la vista atrás y comprobar los niveles de creatividad e imaginación que tenían los niños de generaciones pasadas.
De todas maneras el sistema educativo lleva en este país y en el mundo entero fracasando hace muchos años...Desde que se supeditó y adaptó este sistema educativo al niño en vez de hacer que fuera el niño el que se adaptase al sistema educativo...El sistema educativo debe ser reflejo de los otros sistemas que se encontrará el niño en su vida adulta. El sistema económico, el laboral, el profesional etc no se adapta a la persona sino que tiene que ser ésta quien se adapte a estos sistemas y construya su vida (por desgracia) a partir de éstos.
El aprendizaje del niño se inicia con un sistema educativo demasiado protector que no le da las armas necesarias para enfrentarse a los sistemas a los que se verá abocado...No hay sólo un fracaso escolar hay un fracaso de adaptación a todos los niveles.
El sistema educativo no puede ser democrático ni protector para con el niño...
Resumiendo: el actual sistema pedagógico se crea para educar a niños retrasados mentales, o sea que podemos hablar de un éxito del actual sistema escolar pues consigue crear lo que se propone: subnormales (y perdón por lo poco políticamente correcto del término).
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Todo fracaso social, es un éxito de la clase política española. ¡Por supuesto! Esta gente sigue la línea del cuanto peor, mejor. Cuanto peor para el pueblo, mejor para ellos.
Alguien dijo que debíamos imitar a Portugal: en algo les debemos estar imitando, cuando estamos a la cola de todos los indicadores buenos y a la cabeza de todos los malos. A esto me refiero.
Lo que decía, es que no veo que Portugal haya sido un modelo de éxito social, sino más bien todo lo contrario: nos ha debido copiar muchas recetas bananeras, o viceversa, porque está a la cabeza de los fracasos sociales, junto con España.
Me da que Portugal copia a España y España el bananerismo de Lula, Kirchner, Castro, Chávez y Morales. Hemos creado una nueva escuela: la internacional Iberobananera.