Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: simple22 en 08 de Agosto de 2009, 23:12:27 pm
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Estos días se cumple el aniversario del lanzamiento de las bombas atómicas en Hiroshima y Nagasaki, uno de los grandes debates entre utilitarismo político y moralidad. Como es lógico hay diversas posturas, la tesis desfavorable la conocemos todos y sus argumentos, también.
Se argumenta a favor, lo siguiente:
1. Que el mal causado, fue menor que el que se habría evitado.
2. Que la población y el ejército japonés estaban fuertemente fanatizados, que con los kamikaces, se habría dificultado enormemente la operación de conquista, provocando unos miles de muertos americanos, que la población en modo alguno quería asumir.
3. La enorme crueldad de los japoneses, (con frecuencia omitida) y de su régimen, que causó 15 millones de muertos en ocho años.
4. Que se le dio un ultimátum a los japoneses y lo rechazaron.
Yo creo que, en la medida en que estos cuatro argumentos no sean refutados convincentemente, debería considerarse esta decisión de Truman, como lógica.
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El punto uno es irrisorio, más si cabe cuando se intenta utilizar como argumento que respalda a una decisión ¿¿lógica??
El mal causado es real, el evitado hipotético. El punto uno no vale un pimiento, lógica aparte.
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Un gran amigo mío, Licenciado en Ciencias Físicas (esa sí que es una carrera seria, y no otras que yo me sé...), me desmitificó a Einstein, a quién yo siempre había admirado. Mi amigo me explicó que fue gracias a él como consiguieron fabricar las bombas malditas. Creo que no le faltaba razón. Albert Einstein ayudó en esa "empresa". Pues el que no lo supiera, ya lo sabe.
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Se dice que por dos islotes, lucharon hasta la muerte, más allá de lo razonable, 66.000 japoneses en un caso y 20.000 en otro, que seguir con la invasión habría supuesto muchas más víctimas y más daño que el que hubo en Hiroshima y Nagasaki. Se dice también, que, en la medida en que las autoridades japonesas rechazaron un ultimátum, son las responsables de las bombas. Pues ellos debían velar para minimizar bajas japonesas y no lo hicieron, cosa que sí hicieron por sus ciudadanos, los Estados Unidos.
¿Se equivocan los que dicen eso?
¿Por qué?
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Fue la única forma de que aceptaran una rendición incondicional, otras salidas les habrían permitido rearmarse y continuar su carrera asesina y sádica como pocas. 15.000.000 muertos en ocho años, que se dice pronto. Es un hecho que se minimizaron bajas con el bombardeo, es un hecho que ningún acto de guerra es bonito, todo esto es un hecho. Guerra es guerra.
Ahora bien, se está hablando de cuál era la salida menos dañina en términos de bajas, de dolor y de esfuerzo bélico. Y era esa. La que adoptó Truman.
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Qué fuerte! o sea, que siempre están los americanos cuidando de que el mundo no se "desmadre", muy lejos de sus fronteras, enviando muchachos jóvenes e ignorantes y matando a mansalva a gente inocente. No puedo entender que lo veáis con buenos
ojos. Si la guerra fuera necesaria, cosa que no creo en ninguno de los casos, habrá de ser en campo de batalla, aún así jamás la
justificaría, ni tan siquiera la entiendo, pero matar indiscriminadamente a la población civil a miles de kms de su tierra...Vamos
que vaya guardián tenemos, vale la pena no tener ninguno! Un saludo a algunos...
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Pues que yo sepa la Guerra en el Pacífico la inició Japón atacando Pearl Harbour de forma traicionera y sin declaración previa de guerra. Que yo sepa en la Segunda Guerra Mundial no hay un concepto de "guerra limitada" como podían ser las Guerras de Federico de Prusia en el siglo XVII donde se deja a un lado a la población civil. Que yo sepa los nazis bombardearon Londres ( ¿te suena de algo El Blitz?: no, no es un electrodoméstico de cocina) y Japón invadió China y Corea bastantes años antes.¿ Que no tienes ni puta idea de que hablo Perleta?. Claro, vale la pena mejor no tener ningún guardian, pero si no hubiera sido por los Estados Unidos probablemente Europa estaría bajo la bota nazi porque no se habría ganado la Segunda Guerra Mundial. Bajo la bota nazi o bajo la bota de Stalin que casi que peor. Pero claro un progre de cartón piedra jamás reconocería tamaña cosa. Europa solo sabe berrear y hacer demagogia, pero a la hora de la verdad llama al amigo americano para que ponga la pasta y el personal. Y no hace falta ir muy lejos para ver esto. ¿ Cuando se acabó la Guerra en Bosnia ?. ¿ Cuando lo quiso el sociata Javier Solana ( Otan de entrada no)?. ¿ Tu has estado en Bosnia alguna vez Perleta ?.
Lo que pasa que la peña opina de los temas sin tener ni zorra idea de las cosas. Y claro luego escriben memeces.
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pues que yo sepa la Guerra en el Pacífico la inició Japón atacando Pearl Harbour de forma traicionera y sin declaración previa de guerra.
Lo que pasa que la peña opina de los temas sin tener ni zorra idea de las cosas. Y claro luego escriben memeces.
igual que la guerra de Cuba y Filipinas la inició España hundiendo el Maine en el Puerto de la Habana, te suena de algo? me parece que está clara la prepotencia de los EEUU, que cuando quiere guerra la provoca y dice que han sido los otros, se sabe que fueron los servicios secretos americanos los que hundieron el Maine
a España les fue fácil ganarles, les hundió toda la flota en la Bahía de Santiago y se acabó, con los Japos toparon con un hueso más difícil de roer, pero creo que en ese final y en toda la guerra había un componente altamente racista contra los de ojos rasgados
os imagináis este post si las dos bombas las hubieran tirado sobre Cartagena y El Ferrol? (creo que ahí hay bases navales) justificaríais también con los mismos argumentos el lanzamiento, la destrucción y la muerte de civiles?
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A ver... en este caso estoy totalmente de acuerdo con Torrombo.
Los yankees son unos hijos de puta. Que no os vendan la moto desde los medios de comunicación cuando os cuenten que son "los defensores de la libertad" y que van por el mundo "fomentando las democracias mundiales"... porque estos hijos de puta no tienen otro interés que el económico y por ese interés son capaces de hundir sus propios navíos, como bien ha dicho Torrombo, financiar a fundamentalismos islámicos (como hicieron con los muyahidines en tiempos de la URSS en Afganistan) o inventarse cualquier excusa para invadir paises en los que tienen intereses económicos. Eso cuando no reconocen la independencia de un estado terrorista y musulmán en el corazón de Europa, como han hecho en Kosovo.
Fundaron su nación a raiz de masacrar a las colonias indígenas que habitaban desde hacía miles de años los territorios de los actuales EE.UU... y a los pocos que dejaron con vida los hacinaron en reservas, tienen a la industria armamentística como una de las bases de su sistema económico... desde que cayó el telón de acero estos desgraciados son el puto Imperio, y para mantenerlo no dudarán en seguir invadiendo y asolando pueblos y naciones con tal de conseguir sus objetivos.
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¿Móviles racistas en un ejército donde va gente de todas las razas? ¡Si las peores campañas de exterminio de poblaciones no sólo blancas, sino también indígenas, las llevaron a cabo esos putos japos fanatizados!
La eurotontería es tal, que cuando en Japón hacen conmemoraciones de las bombas (porque del externinio de las poblaciones que llevaron a cabo los japos, Europa no quiere saber absolutamente nada, a fin de seguir con el numerito de Hiroshima) sólo se presentan unos poquitos miles de personas, cuando en Europa se presentarían millones y millones.
En fin... El hecho es que pocos días después se decretó el alto el fuego y, posteriormente, el fin de la guerra. Fue injusto con esas poblaciones, pero ahorró mucho daño a mucha más gente. De igual modo que, el no atrapar a Hiro Hito fue también una medida de prudencia, aun cuando él más que nadie, debió haber sido ahorcado.
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igual que la guerra de Cuba y Filipinas la inició España hundiendo el Maine en el Puerto de la Habana, te suena de algo? me parece que está clara la prepotencia de los EEUU, que cuando quiere guerra la provoca y dice que han sido los otros, se sabe que fueron los servicios secretos americanos los que hundieron el Maine
A ver no mezcles churras con merinas. No creo que sea extrapolable la Guerra de Cuba con la Guerra del Pacífico. Es una cuestión de dimensiones y de millones de muertos. Por mucho que saques la "vena nacional" de procesión. Aunque te advierto que a los mismo contemporaneos de esa guerra la suerte de sus soldados en Cuba y Filipinas les importaba un carajo. Porque les recibieron en la Estación del Norte de Madrid llamándolos cobardes para despues irse a los toros. Y eso es historia. Claro, es la diferencia entre un pueblo orgulloso de ser lo que es y un pueblo de Sancho Panzas egoistas e iignorantes más pendientes del " que dirán" que de cualquier otra cosa. Y por eso nos zumbaron en Cuba y lo seguirán haciendo siempre. Y sino mira la vergonzosa huida que protagonizamos en Irak. El día que el moro Mohamed se levante con mal cuerpo y nos invada Ceuta y Melilla veremos a ver quien nos ayuda. Cuando empiezen a llegar los primeros cadáveres al Puerto de Málaga haremos lo que hemos hecho siempre: correr como mierdosos. Y no me hableis de la España del Cid o de Pizarro porque sencillamente esa España ya no existe. Somos blanditos.
Los yankees son unos hijos de puta. Que no os vendan la moto desde los medios de comunicación cuando os cuenten que son "los defensores de la libertad" y que van por el mundo "fomentando las democracias mundiales"... .
Claro que no hay nada perfecto. Pero parafraseando a Churchill con respecto a la democracia "E.E.U.U. es el peor imperio de la historia si exceptuamos a todos los demás".
Eso cuando no reconocen la independencia de un estado terrorista y musulmán en el corazón de Europa, como han hecho en Kosovo.
Bueno en Kosovo hay de todo. Gente buena y gente mala. Como en todos los sitios. Yo he estado allí y lo he visto. Me joden las generalizaciones porque suelen ser bastante injustas.
Fundaron su nación a raiz de masacrar a las colonias indígenas que habitaban desde hacía miles de años los territorios de los actuales EE.UU... y a los pocos que dejaron con vida los hacinaron en reservas, tienen a la industria armamentística como una de las bases de su sistema económico... desde que cayó el telón de acero estos desgraciados son el puto Imperio, y para mantenerlo no dudarán en seguir invadiendo y asolando pueblos y naciones con tal de conseguir sus objetivos.
A ver si te crees tu que Hernan Cortes, Pizarro, Nuñez de Balboa, Cabeza de Vaca y Orellana por decir algo iban en expediciones filantrópicas para ayudar a los pobres indígenas. Cafres, salvajes y muy codiciosos lo eran todos los europeos que llegaban a América porque era lo que tocaba en esa época.
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¿Que en Kosovo hay de todo? ¿Y? Qué me quieres decir con eso, ¿que es excusa suficiente para reconocerles su independencia?
La región de Kosovo (supongo que lo sabrás si has estado allí) es a la nación Serbia lo que Asturias es a España... su cuna, donde se forjó su Nación allá por el s.XIV en la llamada batalla del campo de Los Mirlos, en la cual el pueblo serbio defendió su tierra frente a la amenaza islámica (como tantas veces se ha hecho por parte de los pueblos europeos a lo largo de la historia).
Y hoy como ayer, el islam vuelve a amenazar esta tierra de manos de los albano-kosovares, gentuza donde las haya liderados por un grupo terrorista, la UCK, que se han encargado de realizar una limpieza étnica de serbios con la total impunidad de la OTAN.
¿Y qué razones tiene EE.UU. para reconocer la independencia de un pais ilegítimo y musulmán liderado por terroristas en pleno corazón de Europa?
Porque Kosovo es para ellos el pasillo a Europa del opio que exportan desde Afganistan (pais en el que como bien sabes, se cultiva el 95% del opio que se produce a nivel mundial y auténtica razón de la invasión a Afganistan), de ahí el interés de los yankees en la creación de un estado artificial gobernado por mafiosos.
Lo que el pueblo serbio lleva sufriendo en los ultimos 20 años por parte de la OTAN en general y los americanos en particular no tiene nombre... y el problema de Kosovo no es sino la gota que colma el vaso. No solo los eliminan literalmente y les despojan de sus tierras esa calaña de etnia que es el pueblo albano-kosovar (buenos ejemplares del mismo tenemos aquí en España) sino que encima tienen que ver como la comunidad internacional hace caso omiso a su llamada de auxilio y reconoce (como en el caso de los EE.UU.) la independencia de la cuna de la nación serbia de manos de un grupo mafioso y terrorista.
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Un gran amigo mío, Licenciado en Ciencias Físicas (esa sí que es una carrera seria, y no otras que yo me sé...), me desmitificó a Einstein, a quién yo siempre había admirado. Mi amigo me explicó que fue gracias a él como consiguieron fabricar las bombas malditas. Creo que no le faltaba razón. Albert Einstein ayudó en esa "empresa". Pues el que no lo supiera, ya lo sabe.
Marilyn. Cuánto me ha gustado tu intervención.
Un beso muy fuerte.
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Que verás que gustirrinin te va a dar cuando te violen entre doce o trece: ¿Que no te lo crees?: pues nada que es mentira que me lo estoy inventando to.
Otro de la peña del alatriste y del simple, uno justifica dictaduras , masacres y golpes de estado, supongo que los únicos derechos que le importan son los suyos, otro que solo sabe insultar como todos los que se quedan sin argumentos, pero lo tuyo es demasiado, y encima vosotros sois los que después vais persiguiendo a los demás, sin palabras, os retratáis vosotros cada vez que escribís, no hace falta mucho más, se os ve el plumero a todos cada vez que lo hacéis
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Lo siento, fue una medida benigna que permitió evitar muchísimas más muertes que las que produjo, que precipitó un rápido fin de la guerra, (otro día daré números, hoy no me apetece) y sobre todo era la decisión que convenía a un Estado para minimizar bajas entre sus filas, aunque también redujo bajas entre los japoneses, comparado con el infierno que se avecinaba en caso de invasión convencional.
Luego: la ética en esta discusión no pinta nada, el bando agresor fue Japón y la propaganda sigue tratando a los agresores como agredidos y viceversa, cuando el agredido es U.S.A. La decisión "ética" de la invasión convencional habría sido mucho más cruel y causado mucho más sufrimiento.
Y otra cosa: antes de que se tiraran las bombas, con el Japón ya sin posibilidad nada más que de prolongar la guerra y de multiplicar por 1.000 el sufrimiento a ambos bandos, rechazó un ultimátum, luego cúlpese a quien corresponda. Los que destacaban por su sadismo eran los japoneses de entonces, y habrían estado dispuestos a una guerra de desgaste que habría sido una carnicería pero de millones y millones de víctimas. Los japoneses (y remato) se distinguieron por su crueldad con los prisioneros y con las poblaciones de los pueblos que ocuparon.
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Lo siento, fue una medida benigna que permitió evitar muchísimas más muertes que las que produjo
¿BENIGNAAA? :o ¡¡¡Aaarrrggg!!!
En 1939 Einstein informó por escrito al presidente de USA advirtiéndole de que la desintegración nuclear en cadena podía producir una bomba atómica más devastadora que cualquier arma hasta entonces conocida. En secreto, y con ayuda de Canadá y Gran Bretaña, Roosevelt dio curso a un trabajo de investigación que culminó con el lanzamiento de la bomba atómica (5 años después) sobre la POBLACIÓN CIVIL de Hiroshima. La primera bomba atómica se lanzó en el desierto de Nuevo México, a modo de prueba. En julio de 1945, Truman lanza una proclama al pueblo japonés (Declaración de Potsdam), pidiendo la rendición incondicional de Japón, pero sin mencionar la bomba atómica. Según dicha proclama Japón sería desposeído de sus conquistas y su soberanía se reduciría a islas niponas. Además los dirigentes militares del Japón serían procesados y condenados. El Japón quedaría sujeto a pagar indemnizaciones, su ejército desmantelado y el país tendría que soportar la ocupación aliada. Conociendo la mentalidad de los japoneses, es evidente que Truman buscaba el efecto contrario al que manifestaba públicamente. Los japoneses, heridos y humillados en su orgullo, no se rindieron y Truman podría lanzar su anhelada bomba atómica. Eso lo hizo más como un mensaje intimidatorio hacia Stalin que pensando en la derrota japonesa, ya que ésta era casi un hecho…
El 6 de agosto despegó rumbo a Hiroshima el Enola Gay. Súbitamente apareció sobre el cielo un resplandor de una luz blanquecina rosada, acompañado de un sonido ensordecedor que fue seguido de un viento abrasador que barría todo cuanto hallaba a su paso. Las personas quedaban calcinadas por una ola de calor increíble. Muchas personas murieron en el acto, otras se retorcían por el suelo con una agonía enorme por el insufrible dolor de sus quemaduras. Veinte o treinta días después murieron otros muchos más a causa de los rayos gamma. Generaciones de japoneses tuvieron malformaciones en sus nacimientos a causa de la radiactividad. A pesar de todo, los japoneses decidieron resistir, y unos días después otra bomba (esta vez era plutonio), caía sobre Nagasaki. El emperador Hirohito se mostraba dispuesto a firmar la rendición incondicional, pero oficiales del Ejército y la Armada querían continuar peleando hasta perder al último hombre. Muchos oficiales se suicidaron por medio del milenario ritual del harakiri para evitar rendirse, otros se mataban entre ellos. Posiblemente Japón no se rindió por las bombas atómicas. Tal vez lo hizo por el ataque que sufrió por parte de la Unión Soviética desde Manchuria. Aquí comprendieron los japoneses que era inútil continuar resistiendo.
Las bombas atómicas no fueron necesarias para acortar la guerra, ni para “ahorrar” la vida de soldados aliados. Pero aunque fuese así nada justifica haber provocado la muerte de miles y miles de civiles inocentes que no eran soldados ni formaban parte de un objetivo militar.
Pacíficos y cordiales saludos ::)
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Japón ya estaba vencido por la vía militar , aunque aún mantenía bastos territorios de su 'imperio' bajo su poder.
Su marína de guerra había sido destruida y su capacidad aérea estaba bajo mínimos.La capacidad industrial era escasa debido a los bombardeos y a que , técnicamente , no se podía reponer material a la misma velocidad a la que era destruido.Antes de agosto del 45 , y tras la declaración de guerra por parte de los rusos , sólo faltaba esperar la rendición de Japón.
Pero dada la experiencia en las islas del pacífico , era previsible que esto no sucedería nunca , ni siquiera bajo un bloqueo.¿Una
invasión militar a las islas Japonesas?...eso hubiera causado muuuuuuuuuchas víctimas militares a ambos bandos , y civiles a los japos.
Y mientras durara esa invasión , seguirían las matanzas en China.
Las bombas son la respuesta a esa situación.Lo único que no entiendo es el hecho de usarlas contra objetivos civiles...un aviso en el mar frente a Tokyo no hubiera estado de más.
En fin , que yo también soy pacifista , Rosario , Lennon y todo eso , pero las cosas hay que verlas desde un punto de vista histórico , y la segunda guerra mundial no era el mejor momento para los hippies.
Medida benigna , no...pero evitar más muertes y más destrucción , si.
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La historia de la humanidad, es la historia de la guerra.
No existe una sola guerra donde no haya muertos civiles, tal vez los muertos civiles son necesarios para ganar realmente la guerra.Todos estamos concienciados para ver morir a los militares, pero no a nuestros hijos, ahí es donde el enemigo se tambalea y termina rindiéndose.
¿es necesario para ganar la guerra la muerte de civiles? pienso que si, a los militares no les importa dar su vida no solo en la guerra sino incluso después de perderla.
La cuestión es ganar la guerra con los menores muertos civiles.En cuestión de estrategias, ando perdida, la verdad.
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Pues te informo de cómo estaban las cosas, en términos matemáticos:
Iwo Jima: una isla de... ¡Tan sólo 21 Kms cuadrados!
Resultados:
21.000 japoneses combatieron hasta la muerte, cayeron 20.700, los americanos perdieron 8.000 hombres, siendo heridos hasta 20.000.
Okinawa:
100.000 soldados japoneses:
66.000 Muertos.
17.000 Heridos.
Americanos:
12.000 Muertos y cerca de 40.000 heridos. La isla tiene como 1.200 kilómetros.
De las cuatro islas mayores, sólo la menor tiene 19.000 kilómetros cuadrados aproximadamente.
Bueno, pues ya se pueden imaginar las calamidades y los sufrimientos que habría causado la invasión convencional.
En cuanto al golpe que sufrieron los japoneses por la invasión de la URSS no cabe tomarse en serio que pudiera tener un efecto determinante en la rendición, y además era habitual que los soviéticos se atascaran bastante en la ofensiva, el golpe no fue ni de lejos tan gordo como otros muchos que recibieron durante tres años desde el 42 al 45 y sin embargo, por ninguno se rindieron, así que menos por este. Aparte de que, el confiar a los rusos esa misión, como digo, además de injusto habría sido inoperante, pues el Ejército alemán estaba en condiciones muchísimo peores y, les costó centenares de miles de muertos la toma de Berlín. Cifra que ya se acerca bastante, sino iguala la cantidad de víctimas de Hiroshima y Nagasaki. Y hubo bombardeos convencionales (por otra parte inevitables) que causaron muchos más daños que los célebres hongos.
Sin embargo, en cuanto los japoneses vieron que los americanos no estaban dispuestos a seguir su juego de desgaste y chantaje moral, fue cuando tomaron la decisión de rendirse, pues el significado de Nagasaki era obvio: Y la próxima, Tokio.
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Gracias Simple, me parece razonable lo que comentas.
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Hay una máxima que dice en el amor y en la guerra todo vale. Ello es posible que sea cierto en lo tocante a las cosas del querer, pero no se puede decir lo mismo si nos referimos a cuestiones militares. Según a qué teoría uno se adscriba, tal vez el ser humano posiblemente es violento por naturaleza, o a lo peor por imposición cultural. Lo que es indudable es que la guerra es una de las actividades humanas más complejas, y como tal casi siempre se ha visto enmarcada por las normas dictadas por la moral y la política de las sociedad dentro de las cuales (o entre las cuales) aparecen los conflictos.
Muchas restricciones son resultado de consideraciones de tipo práctica de principios de categoría ética o moral. Pero todas, ya sea el uso de armas de fuego por parte de los soldados, o la prohibición de ciertos tipos de armas químicas o minas antipersonal conllevan la pretención de asentarse sobre determinadas bases éticas o morales.
La ética en la guerra es un verdadero problema, y se ha vuelto complicado. Varios factores se combinan para presentar las cuestiones morales de forma mucho más complejo que antaño, a pesar que las Convenciones de La Haya o Ginebra sitúan la conducta a observar en un conflicto dentro de límites estrictos. Un factor importante está relacionado con los avances tenológicos en el armamento moderno. La posibilidad de causar enormes daños al adversario a gran distancia ha aumentado hasta límites insospechados hace años. Los fallecimientos como consecuencia de bombardeos aéreos de grandes masa de población civil habría sido tildado de acto inmoral antes de 1939 y hoy persiste la discusión sobre si los bombardeos masivos o la propia bomba atómica estuvieron justificados desde el punto de vista estrictamente militar. La desaparición de una regla moral tan básica como la de dejar en todo lo posible al margen a la población es negativo.
El juicio que emitamos sobre determinados actos suele obedecer a la posición política o ideológica de quienes emitimos opinión. Eso nos lleva a considerar un factor importantísimo, como es la enorme polarización de la política mundial y la confusión que dicha división ha engendrado en el concepto de guerra justa. Es la eterna discusión entre el Ius ad Bellum, el derecho legítimo a la guerra, a repeler la agresión y a la legítima defensa, y el Ius in Bello, esto es: la moralidad y ética moral de los medios a emplear. Sigo pensando, y nadie me convencerá de lo contrario, que el lanzamiento de las bombas atómicas fue una medida desmesurada.
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No hay ética o moral en nada de eso. Se planteará como se quiera, pero no la hay. Y no hay legitimidad.
Volvamos al tema: yo, muchachote vasco que me he creido que soy un gudari. Considero que España me ha invadido, y por tanto estoy en guerra (pues es mi propia consideración) y tengo derecho a la legitima defensa. Quien me da la legitimación? Tú? o yo mismo?, el que agrede? o el agredido? o basta con considerar que no soy agresor? quien legitima cada posición?
Una vez acordado que nadie puede legitimar nada, más que uno mismo sentirse legitimado para hacer algo, yo, gudarí valiente que (además de dar ridículos saltitos delante de cualquiera a quien considere con categoria suficiente para recibir tal honor), decido que para que España deje de agredirme (puesto que ya he decidido yo que soy agredido y no agresor) coloco una bomba (necesaria y dentro de mi derecho a la legítima defensa de mi soberania) en el aparcamiento del Corte Inglés de Sol. No tengo nada en particular contra esas pobres e indefensas víctimas civiles, inocentes ellas, pero mira, me he legitimado a mi mismo, dentro de mis derechos, mi ética y mi moral, para cepillármelos porque asi el Estado Español se da cuenta de que me tiene oprimido, y las víctimas civiles son, aún no teniendo nada que ver con mi movida, un buen objetivo puesto que no son más que carne de cañón, no son nada, son la "sociedad" que me oprime, así, sociedad en términos generales.
Hasta aquí, cualquiera que me lea dirá "este tio es un asesino terrorista sanguinario hijo de mala madre"
Pues subamos el nivel: Ahora soy Euskalerria. Asi, todo un estado soberano, con mi ejercito de gudaris follacabras y todo. Y lo soy porque una sociedad (aunque seamos dos o tres, nos definimos y ya está) y eso me hace estado. Voy y me rebelo contra la opresora España, y cambio las bombas lapa por unos Scud ( que para eso tengo ya gobierno y puedo comprarlos) y digo: Voy a machacar Caravaca de la Cruz, aún sabiendo que no hay ejercito allí, porque así enseño al opresor gobierno español que tengo poderío para aniquilar a 20.000 civiles inocentes, y que soy capaz de aniquilar luego a los habitantes de Jerez de la Frontera, otras tantas mil victimas civiles inocentes, solo por si no se había dado cuenta ese gobierno.
Total: qué me ha legitimado para ese uso? el Ius? no, lo siento, ninguno de ellos. Ningún derecho. Solamente que tengo poderío para ser así de h. de p., con mis Scud o mis bombas atómicas, y como soy el que manda, puedo prescindir de civiles.
No, lo siento, no puedo ver nada que justifique esa atrocidad. Hitler lo hizo con los judios sin bombas atómicas, pero, eso si, con la misma sed sanguinaria de demostrar que estaba por encima de la humanidad. Y él también encontró su justificación ética y moral.
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A estas horas nadie plantea, creo yo, que la guerra sea buena, no estamos hablando de ética ni de moral, sino de guerras.
¿puede haber una buena guerra? es difícil. Pero, no seamos hipócritas, la guerra es una realidad.
La estrategia es lo que hará llegar antes al objetivo y por tanto terminar la guerra.
Eso es de lo que creo que estábamos hablando,si la estrategia de los americanos fué acertada o no, si a pesar de lo poco popular no había otra forma de acabar con la guerra sin perderla.
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Eso es de lo que creo que estábamos hablando,si la estrategia de los americanos fué acertada o no, si a pesar de lo poco popular no había otra forma de acabar con la guerra sin perderla.
O si había una posibilidad de vencer de forma rápida y ahorrando víctimas en uno y otro lado, logrando, eso sí, la rendición incondicional del régimen exterminador del Imperio del Sol Naciente.
La respuesta es sí, la respuesta es que el daño causado fue menor que el que se evitó. Y para unos exterminadores no había más salida que la rendición incondicional.
Y este concepto de ahorrar daños, fue el mismo que se aplicó para no juzgar a Hiro Hito por genocidios diversos. Que fuera o no culpable, era mejor no intentar capturarlo, no exponerse otra vez a una resistencia feroz y suicida, etc. La historia demuestra lo acertado de ambas decisiones, así como de la relativa generosidad que hubo con los vencidos, tanto alemanes como japoneses.
Los soviéticos en cambio fueron implacables con los vencidos y, con los propios vencedores, siendo así que no pocos que habían estado en campos de exterminio alemanes, pasaron de esos campos a los campos de exterminio soviéticos.
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Frase de Albert Einstein:
"No sé cómo será la III Guerra Mundial, pero seguro que la IV se hará con piedras y palos" :)
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La ecología se va a imponer en todo hasta en la guerra. ¡ay¡
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No me recuerdo quién dijo "si no aprendemos de la Historia (o HIS-STORY), estamos condenados a revivirlo"
Dudo que alguien en este Foro sepa de experiencia lo que realmente pasó allí. Así que sólo podemos hablar "de oído - ni siquiera como testigos de referencia", de lo que dicen los libros de Historia y las noticias. Y sabemos que la Historia siempre fue escrito por el último Guerrero de pie.
Y en todas las guerras que hubieran en la historia de la humanidad, hay que preguntarse: "¿Qui boni?" ¿Quien ganó?
?y quién quiería la guerra para ganarla?
Seguramente no los pobres soldados muriendo en campos ajenos por causas ajenas cuando ni siquiera saben de que se trataba, ni las madres ni padres que veían marchar a la "guerra" con orgullo sus hijos, ni sus esposas y hijos que les echaban de menos porque la mayoría no iban a volver.
Pero, por desgracia, hay mucho dinero que ganar en guerras - y mucho más en la reconstrucción.
Así que me parece ilógico discutir si fuera una decisión lógica.
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La respuesta es sí, la respuesta es que el daño causado fue menor que el que se evitó.
¿Y a cuántos muertos iban a ascender los muertos que supuestamente se evitaron? Si, al final, los hipotéticos muertos no se produjeron ¿quién podría calcularlos? No me parece lógico.
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Pues calcula una guerra de digamos seis meses, aplicando la regla de tres de Okinawa e Iwo Jima, con toda la población fanatizada y dispuesta a sacrificarse ritualmente por el Dios Hiro Hito, con tal de ver morir a 2.000.000 más de americanos, británicos y si se tercia, soviéticos.
Querían emplear el terrorismo suicida a gran escala como arma de negociación, para salvar un régimen que causó 15.000.000 muertos en ocho años y pensaba causar unos cuantos millones más, si le hubieran dado una "salida digna". Se causó muchísimo sufrimiento con las bombas, pero se habría causado mucho más con una invasión convencional.
¡Que eran decenas de millones de japoneses! Sencillamente se encontró un atajo, para poner fin a esta guerra que provocaron los japoneses. A todo esto, el estado de los prisioneros capturados por los japoneses no puede decirse que fuera envidiable, ni tampoco que los japoneses se distinguieran por su delicadeza con las poblaciones indígenas de los pueblos que ocupaban...
La idea japonesa era "o nos dejan el régimen intacto (lo que habría sido un gran crimen) o nos suicidamos todos, desesperamos a vuestras poblaciones y os causamos 2 millones de muertos y cuidado que todavía estamos dispuestos a darle la vuelta a la tortilla." (Que las victorias americanas no eran precisamente ni fáciles, ni baratas, que Japón no era Panamá, sino un rival muy digno y peligroso).
Y Truman entendió el mensaje y lanzó el suyo. Y el suyo era: "si queréis suicidaros, allá vosotros, pero no os seguiremos el juego y, moriréis sólo los japoneses."
En cuanto lanzó ese mensaje, se acabaron las posibilidades de chantaje del régimen.
Y el cálculo se hace sobre la base de un régimen y una población fanatizadas y, en base a unas tácticas suicidas que estaban dando el resultado deseado (desesperar a los aliados, durar y contemplar unas posibilidades razonables para que el régimen negociara y sobreviviera) y que por tanto, era seguro que las seguirían utilizando y que incluso, las intensificarían.
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Querían emplear el terrorismo suicida a gran escala como arma de negociación, para salvar un régimen que causó 15.000.000 muertos en ocho años y pensaba causar unos cuantos millones más
Pero no pasó.
¿Será que le condenaron de antemano por un crimen de pensamiento como en el libro 1984?
¿Y si empezamos de nuevo el debate concediendo a Japón y EEUU la presunción de la inocencia y buscamos pruebas de carga?
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Iraq tambíen "estaba a punto de iniquilarnos todos de la faz de la tierra en 40 minutos con sus armas de destrucción masiva" pero aún no se las han encontrado ninguna.
Pero quizás "pensaban matar a 6 billiones". Por eso, habría que invadir su territorio soverano, derocar a su Presidente y matar a un par de milliones de civiles (niños, mujeres y gente normal de la calle).
¿Era una decisión lógica?
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¿Qué pienes de este artículo? Estoy intentando orientarme en la historia de esta epoca de que no sé absolutamente nada.
http://es.globedia.com/emperador-hiro-hito-criminal-guerra-heroe-manipulado
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Lo de las pruebas no funciona en este ámbito, esto es un arte pobre. Actuaron calculando lo que a la vista de lo que había pasado, era previsible que volviera a pasar: una resistencia numantina y suicida. Creo que los europeos no aprendemos: los criterios que empleamos difícilmente valen para una guerra entre un país asiático y los Estados Unidos, que no lo olvidemos, son los Estados Unidos de América.
Las pruebas pídeselas a un juez, en su lugar y a su debido tiempo, yo modestamente, no creo que pueda probarse una opinión, pues las opiniones, son por su propia naturaleza, imposibles de probar.
Me deja perplejo eso de la prueba: las pedimos en un terreno que no es su ámbito natural, todo esto mientras los jueces condenan con dos testigos y cuando hacen huelga, lo único que piden es más dinero, sin cuestionarse para nada su papel constitucional de siervos del poder, sin protestar ni un ápice por las leyes que merman su independencia y anulan su poder.
Aquí condenamos con un juez mayordomo del poder y dos testigos amañados y, teniendo lo que tenemos, todavía nos atrevemos a cuestionar un sistema donde condena el pueblo (jurado) con unas pruebas periciales demoledoras que nosotros, por cierto, no hacemos. Yo flipo con Europa.
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En tiempos de guerra(y no las que vemos en la tele con héroes superguapos) y con una bomba atómica por estrenar...
Imaginaros que esa mismas bombas estuvieran en manos de totalitarismos como la Alemania, Italia o Japón de entonces....
uy yu yui¡¡¡¡
Suerte que solo lo podemos imaginar...
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Esa es otra, que Japón ya estaba en ello.
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Creo que los europeos no aprendemos: los criterios que empleamos difícilmente valen para una guerra entre un país asiático y los Estados Unidos, que no lo olvidemos, son los Estados Unidos de América.
¿Y qué diferencia hay? - si EEUU fue formado por miles de imigrantes desde Europa......
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Iraq tambíen "estaba a punto de iniquilarnos todos de la faz de la tierra en 40 minutos con sus armas de destrucción masiva" pero aún no se las han encontrado ninguna.
Pero quizás "pensaban matar a 6 billiones". Por eso, habría que invadir su territorio soverano, derocar a su Presidente y matar a un par de milliones de civiles (niños, mujeres y gente normal de la calle).
¿Era una decisión lógica?
El caso de Japón es totalmente diferente.
La guerra ya estaba empezada , y no la comenzó precisamente el país que en ese momento estaba a la ofensiva.
De Japón sólo se podía esperar a la rendición.Cosas como las que ha dicho Simple22 acerca de Iwo Jima , etc o por ejemplo , algo parecido a lo del atolón de Tarawa sería lo que encontrarían los americanos en caso de invasión a la isla.Solo que Japón no son unas cuantas islas minusculas sin sitio para esconderse.
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ummmmm, el planteamiento de Japones malo, USA bueno es demasiado simplista............yo no voy a entrar en disquisiciones historico-politicas sobre quien entro en la guerra, o sobre quien merecía más bajas................pero he tenido el enorme placer y al mismo tiempo el horror de visitar Hiroshima (el año pasado estuve en Japón) y es tremendo ver lo que fue la bomba, los efectos directos sobre la población y sobre la ciudad, las secuelas.............de verdad merecía la pena?Además la bomba iba hacía Kioto (la ciudad más bonita del mundo desde mi punto de vista) y la lanzarón allí solo por un tema de visibilidad..........que hubiera sido de Kioto? Y del legado japonés? Y los años posteriores en que USA estuvo en Japón haciendo de las suyas?
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ummmmm, el planteamiento de Japones malo, USA bueno es demasiado simplista............yo no voy a entrar en disquisiciones historico-politicas sobre quien entro en la guerra, o sobre quien merecía más bajas................pero he tenido el enorme placer y al mismo tiempo el horror de visitar Hiroshima (el año pasado estuve en Japón) y es tremendo ver lo que fue la bomba, los efectos directos sobre la población y sobre la ciudad, las secuelas.............de verdad merecía la pena?Además la bomba iba hacía Kioto (la ciudad más bonita del mundo desde mi punto de vista) y la lanzarón allí solo por un tema de visibilidad..........que hubiera sido de Kioto? Y del legado japonés? Y los años posteriores en que USA estuvo en Japón haciendo de las suyas?
Ni los Japos ni los americanos eran los buenos.Creo que en la segunda Guerra mundial no hubo buenos en ningún bando.(katyn , Dresde , Pearl Harbor , China , Auschwitz ,y un largo etc... dan fe de ello)Pero pasados 70 años, hay que analizar las cosas desde un punto de vista objetivo.Creo que se podría haber hecho de otra forma que causara menos bajas y secuelas , pero en mi opinión , si....Mereció la pena.
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Recomiendo el libro de Laurence Rees: "El holocausto asiático."
En él, obviamente, cita como causas de la brutalidad japonesa no un defecto genético o racial, sino el que ya no consideraban a los chinos o a los americanos como semejantes, sino como raza inferior, como especie subhumana. La instrucción de los soldados, desde la educación primaria, hasta las enseñanzas militares consistían en que los chinos eran una especie subhumana.
Lamentablemente, eso me recuerda a la instrucción en las comunidades catalanistas o en las Ikastolas, y también me recuerda a un librito-basura que he ojeado más de una vez sobre Educación para la Ciudadanía.
Lo que subyace en las mentes criminales nacionalistas, no es otra cosa que el desprecio a la igualdad esencial de todos los seres humanos en su dignidad, el relativismo, etc.
Y por lo que he visto, también fue un proceso de deterioro de la democracia, lo que transformó a los japoneses, que pasaron de tener un trato ejemplar con los prisioneros de la I Guerra Mundial a otro deplorable con los de la II Guerra Mundial. En este deterioro fue decisivo el abandono del principio de igualdad esencial de los seres humanos en su dignidad, un principio que en este país han roto de manera peligrosa e irremediable, los partidos nacionalistas y socialistas.
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Es simplemente un libro.
¿Y cuántas bases militares tiene los EEUU en todo el mundo? Aparte de Okinawa 50 años después de la guerra con sus bares, prostíbulos, centros de recreación, etc.
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Recomiendo el libro de Pierre Boule: "El planeta de los Simios"
Es novela pero el que lo escribió paso un tiempo en campos de concentración Japoneses durante la 2ª Guerra mundial,
la gran reflexión del libro creo que es porque los simios cuando tienen el poder tratan como inferiores a los humanos? por venganza de como les trataban los humanos cuando estos tenían el poder y porque acabaron destruyendo su propio planeta con armas nucleares
de los nacionalismos y todo eso tan cansino que siempre repite el torero ya no hablo porque es que siempre es lo mismo, siempre va a parar al mismo sitio con todo, se le ve el odio, eres pesado! haber si haces una crítica en que no se te vea el cartón
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Torrombo, pueden no gustarte las opiniones de Simple pero no se pueden descalificar así por que sí sin dar más argumentos.
Lo que dice acerca de los japoneses es totalmente cierto. No he tenido la suerte de viajar a ese país, pero sí tengo amigos que lo han hecho, y no hablan precisamente bien del pueblo nipón, el que componen esos simpáticos turistas de bermudas, camisa hortera y camarita de fotos retratando hasta los chuchos callejeros.
Esos japoneses son racistas lo mismo que educados y disciplinados; un rato. Son un pueblo tremendamente orgulloso y ese orgullo les hace creerse superiores a los demás, cosa que por otra parte guarda una extraña similitud con las actitudes de ciertos partidos nacionalistas en nuestro país, no es más que eso.
Y se trata de una opinión personal.
Salud
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Pero este hilo no se trata de que si una raza ha sido cruel en una guerra, o no. Creo que todas lo han sido dentro y fuera de guerras. Se preguntaba si fue una decisión lógica matar a milliones para evitar un mal hipotético, no?
Como si ahora tiran otra bomba sobre Afganistán, por si a caso los Talibanes ataqarían, o sobre Iraq por Al Qaida....... ¿sería una decisión lógica?
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A lo que me refiero es a que el fanatismo endiablado del nacionalismo japonés, muy parecido al vasco y al catalán, sólo que estos con mucho menos poder, provocó que hubiera que tirar la bomba atómica.
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No: no es exactamente cuestión de que por sus genes sean así, pues en la primera guerra mundial fueron muy generosos con los prisioneros alemanes, que perdían la libertad, pero no los demás derechos. Es el humanismo que les inculcaban, que bebían el mismo pozo envenenado del que bebe Torrombo, el mismo pozo envenenado del que beben las juventudes de Esquerra y, el mismo pozo envenenado del que beben los que luego se convierten en etarras.
Y es el mismo humanismo que se inculca a través de Educación para la Ciudadanía, donde los empresarios son monstruos y los que profesan el catolicismo, son poco menos que retrasados mentales, enfermos a los que hay que curar: en otras palabras: razas inferiores.
No es un problema de que por nacer en tal sitio, tuvieran que ser así, es un problema de que la Educación pública estaba contaminada, como lo puede estar ahora con el adoctrinamiento catalanista o Educación para la Ciudadanía.
Y veo tantas semejanzas que no puedo evitar decir: "¡anda, como en España!"
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Intentando comprender el enunciado de este hilo ( Hiroshima y.....¿una decisión lógica? ), solo acierto a comprender que los humanos tenemos mucho afán de protagonismo...en fín, parece que andamos algunos "desnortados"....aunque si no fuera por los esos "desnortados" ¿ de qué hablaríamos? ¿del gobierno?
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En el libro se dan claves muy interesantes: por ejemplo que la URSS pensaba negociar una paz digna para Japón, lo cual habría sido infinitamente más monstruoso que la bomba atómica.
Lógicamente Truman le dijo a Stalin que no necesitaban de su colaboración y, en efecto, no la necesitaban. Los rusos en esto, sencillamente sobraban y era lógico que se desconfiara de alguien que se había mostrado varias veces como un auténtico traidor.
No: no era posible mantener ese régimen como pretendió Stalin en algunos momentos: era preciso destruirlo completamente y por la vía rápida, cosa que se hizo.
Asimismo, se habla de bombardeos convencionales que causaron más daño que los atómicos, de donde se sigue que la acción de Hiroshima y Nagasaki era una acción más de guerra, una como tantas otras, que en modo alguno tenía nada de especial, salvo el que ha servido de munición a gente como los de la ceja. Pero incluso en eso, es igualmente una acción de propaganda antinorteamericana: una entre tantas otras. No esperen por ello que los Marines sirvan de contrapeso a las provocaciones de la Royal, pues hasta eso, se lo ha ganado Zapatero a pulso con su política exterior suicida.
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pues a mi me han hablado muy bien de Japón, un país fantástico para visitar, con una gente amabilísima, supertrabajadora y con unas tradiciones antiquísimas que han hecho del pueblo Nipón lo que es hoy en día: una superpotencia tecnológica
el tiempo pone a cada uno en su sitio y los japoneses han aprendido de sus errores y a un precio muy alto
creo por ello que es injusto las actitudes racistas de ciertos personajes que dicen que hay que acabar por lo sano con un régimen totalitario y en cambio defienden a regímenes como el franquista e incluso desearían que regresara el "abuelito tierno" que no se lo cree nadie, que me expliquen semejante esquizofrenia, que diferencia hay entre el totalitarismo japones y el nacionalcatolicismo fascista?
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pues a mi me han hablado muy bien de Japón, un país fantástico para visitar, con una gente amabilísima, supertrabajadora y con unas tradiciones antiquísimas que han hecho del pueblo Nipón lo que es hoy en día: una superpotencia tecnológica
el tiempo pone a cada uno en su sitio y los japoneses han aprendido de sus errores y a un precio muy alto
creo por ello que es injusto las actitudes racistas de ciertos personajes que dicen que hay que acabar por lo sano con un régimen totalitario y en cambio defienden a regímenes como el franquista e incluso desearían que regresara el "abuelito tierno" que no se lo cree nadie, que me expliquen semejante esquizofrenia, que diferencia hay entre el totalitarismo japones y el nacionalcatolicismo fascista?
O entre la segunda república marxista de la que ZP es fiel admirador y el resto de regímenes comunistas que asolaron la Europa del Este hasta la caída del muro...
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¡Joder cómo está el patio!
En ningún momento he dicho que los japoneses sean en sí mismo malos, ni siquiera aquellos japoneses. Sí afirmo que tenían un humanismo viciado en el cual los chinos eran unos seres subhumanos. Y eso, exacerbado al máximo, enseñado bajo coacciones y torturas y en un ambiente en el cual, las buenas acciones hacia lo que según la propaganda era “una raza subhumana” estaban amenazadas de todo tipo de tormento, sencillamente era muy difícil no comportarse de manera monstruosa. Esto obviamente no justifica sus atrocidades, unas atrocidades que es de Justicia mencionar, más que nada porque no han sido lo suficientemente divulgadas, para no quitar fuerza a la propaganda antinorteamericana y antinuclear.
En honor a la verdad, hubo otros bombardeos “convencionales” contra el Japón, que causaron más víctimas que los de Hiroshima y Nagasaki. Bombardeos convencionales, de los que nadie habla, para no quitar fuerza a la propaganda antinorteamericana y antinuclear. De hecho para algunos amigos a los que les he hablado del libro, el holocausto asiático se reduce al bombardeo nuclear, que fue ciertamente una de las imágenes más célebres de la Historia, por no decir la más. En cambio las atrocidades japonesas son bastante desconocidas.
Otro día explicaré detalladamente el tema del suicidio. Tengo al respecto un resumen bastante largo y no encuentro la forma de acortarlo, pero baste señalar al respecto que los militares japoneses indujeron al suicidio colectivo de poblaciones civiles enteras japonesas. En resumen: las exterminaron “piadosamente.” Y perdón por la crudeza del relato.
Prescindo obviamente del detalle de la amabilidad de los japoneses: las circunstancias hicieron que en la I Guerra Mundial tuvieran un trato exquisito con los prisioneros y en la II, un trato deplorable.
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En cuanto a la alusión al "nacionalcatolicismo", tengo que decirle al autor del post, que hay muchos tipos de nacionalcatolicismos y el que yo he leído, defiende la igualdad esencial de todos los seres humanos en su dignidad, mientras que el nacionalpaganismo japonés defendía que los chinos eran unos seres infrahumanos.
No te confundas: especifica autor y obra concreta del nacionalcatolicismo al que te refieres, porque en concreto, el que fomentó el alzamiento del 18 de julio, no tenía nada de particular, nada que no pueda suscribir cualquier persona de buena fe. Otra cosa es el adoctrinamiento franquista en la educación, o el de Sabino Arana, pero el que fomentó el alzamiento, no tiene nada de particular, ni de novedoso. Tampoco veo en él nada especialmente vituperable, ni exagerado, ni temible, ni antinatural.
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Dentro de unos días, el próximo 6 de agosto, se cumplirán 65 años del lanzamiento de la bomba atómica sobre la Ciudad japonesa de Hiroshima (3 días después, el 9 de agosto, otra bomba –más potente aún que la anterior- cayó sobre Nagasaki). Buen momento, pues, para la reflexión. El lanzamiento de estas bombas fue una tremenda tragedia que deseo no vuelva a repetirse jamás…
http://www.youtube.com/watch?v=nexhaWdKFKY
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fue una tremenda tragedia que deseo no vuelva a repetirse jamás…
Estoy de acuerdo que no debe volverse a repetirse jamás, pero no lo describiría como una "tragedia".
Fue un genocidio.
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fue una tremenda tragedia que deseo no vuelva a repetirse jamás…
Estoy de acuerdo que no debe volverse a repetirse jamás, pero no lo describiría como una "tragedia".
Fue un genocidio.
Totalmente de acuerdo. Un genocidio, por más que alguno lo disfrace de "mal menor", "decisión lógica", "menor coste en vidas" y un largo etcétera de justificaciones sin sentidos, producto de mentes absolutamente enfermas...
En nada, se leerá la justificación de los campos de concentración nazis, y de los atentados del 11-S y 11-M.... las mentes enfermas son lo que tienen...
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Yo soy partidaria de analizar los hechos históricos en su contexto temporal. Por eso es una tontería justificar los bombardeos porque los japoneses consideraban a los chinos como "seres inferiores", porque esa idea de la existencia de "razas superiores e inferiores" (y, por lo tanto, de individuos superiores e inferiores) era una corriente de pensamiento extendida en todo el mundo, y que no era nueva. Así, en USA se esterilizaban contra su voluntad a personas "no del todo normales" en la concepciónde la época (desde deficientes mentales a enfermos depresivos), Dinarmarca esterilizaba a las mujeres esquimales, en media Europa se medían a miles de personas para establecer claramente cuales erean las razas europeas, Hitler ganó las elecciones (a veces olvidamos que Hitler no nació espontaneamente, sino que es fruto de su época), las razas mediterraneas éramos "inferiores" a las del norte, etc. Y supongo que esa es la razón por la que los americanos, al ver que no podían con dos guerras simultáneas, optaron por acabar con una de ellas "radicalmente" lanzando las bombas atómicas a los "napos", y no a los alemanes, que a fin de cuentas, son muy arios, y que, según se dice, tenían a punto su propia bomba atómica, o sea, que eran potencialmente, un peligro mayor.
Y también es una tontería equiparar la bombas atómicas con las convencionales, pues las secuelas de las atómicas duran generaciones.
Saludos
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Bueno, si por justificar, no hace mucho y se sigue haciendo, se ha justificado bombardear y el consiguiente saqueo y tortura en Irak, arrasar la soberanía y exclusividad de un Estado soberano......de cualquier forma, al margen de todo Derecho y Resolución internacional.
EEUU es lo que tiene, que son muy brutos.......así es como tradicionalmente arreglan las cosas los EEUU, a bombazos.
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EEUU es lo que tiene, que son muy brutos.......así es como tradicionalmente arreglan las cosas los EEUU, a bombazos.
Y se dejan todavía ayudar en sus bombazos por un par de "Aliados Modernos".... ¿no?
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¿Dos guerras simultáneas Estados Unidos en el momento de lanzar la bomba?
Yo alucino. Alemania se rindió en mayo y la bomba fue el 6 de agosto.
No digas gilipolleces, Gem-Mas. No estoy diciendo que las bombas se justifiquen en que los japoneses se consideraran o dejaran de considerar raza superior, sino en que el mal que se causó fue mucho menor que el que se evitó, tomando como referencia el que los japoneses lucharon hasta el último hombre en Iwo Jima y Okinawa. Y tomando como base esa resistencia, y suponiendo que fuera a continuar así, isla a isla, no es descabellado pensar que la tragedia iba a ser considerablemente mayor.
Los ataques que he recibido por eso, prueban que España es un país todavía bastante poco tolerante y muy poco proclive al debate.
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el mal que se causó fue mucho menor que el que se evitó
Ya vamos en círculos - se puede poner un link al principio de este hilo ;D
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¿Dos guerras simultáneas Estados Unidos en el momento de lanzar la bomba?
Yo alucino. Alemania se rindió en mayo y la bomba fue el 6 de agosto.
No digas gilipolleces, Gem-Mas. No estoy diciendo que las bombas se justifiquen en que los japoneses se consideraran o dejaran de considerar raza superior, sino en que el mal que se causó fue mucho menor que el que se evitó, tomando como referencia el que los japoneses lucharon hasta el último hombre en Iwo Jima y Okinawa. Y tomando como base esa resistencia, y suponiendo que fuera a continuar así, isla a isla, no es descabellado pensar que la tragedia iba a ser considerablemente mayor.
Los ataques que he recibido por eso, prueban que España es un país todavía bastante poco tolerante y muy poco proclive al debate.
Vaya, creí que nunca tendría que escribir ésto: Simple, tienes razón. Me bailaron las fechas, o sea, que me falló la memoria, es lo que tiene el no "documentarme" antes de escribir cada mensaje. Pero el argumento del "coste" sigue siendo válido, pues tenían que afrontar economicamente la recostrucción europea, y no podían permitirse seguir en Asia.
Saludos
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¿Dos guerras simultáneas Estados Unidos en el momento de lanzar la bomba?
Yo alucino. Alemania se rindió en mayo y la bomba fue el 6 de agosto.
No digas gilipolleces, Gem-Mas. No estoy diciendo que las bombas se justifiquen en que los japoneses se consideraran o dejaran de considerar raza superior, sino en que el mal que se causó fue mucho menor que el que se evitó, tomando como referencia el que los japoneses lucharon hasta el último hombre en Iwo Jima y Okinawa. Y tomando como base esa resistencia, y suponiendo que fuera a continuar así, isla a isla, no es descabellado pensar que la tragedia iba a ser considerablemente mayor.
Los ataques que he recibido por eso, prueban que España es un país todavía bastante poco tolerante y muy poco proclive al debate.
Vamos a ver: los ataques que recibes, y con toda la razón, es porque solamente un descerebrado puede justificar, lo intente como lo intente, el genocidio de cientos de miles de personas. Tu victimismo es como el del famoso Calimero: "Nadie me entiende..." Pues entendemos perfectamente lo que quieres decir: que si para ganar una guerra hay que atacar de forma masiva, y con todos los medios al alcance, a la población civil, se hace y punto, y beneficio para el que la ataca, que así se ahorra soldados muertos. Mira que fácil es lo aclarar lo que justificas.
Tragedias para quitar tragedias mayores, no digas mas gilipolleces (frase sacada de ti mismo y de tu demostración de tolerancia y educación hacia Gen-mas)... si, enormes tragedias se sufrieron en Hiroshima y Nagasaki, pero es que aún se sufren, por los efectos de las bombas... mientras, los yankies que tanto admiras porque supieron aplicar el Armagedón sobre cientos de miles de civiles inocentes, tenían a su población civil a buen recaudo, porque algo de lo que te olvidas, es que los americanos, por si no lo sabes, no tuvieron la guerra en casa (tal como es su costumbre), y si morían militares americanos, en la isla que fuere, es porque a los militares les gustan las batallitas, y los civiles pagan sus desmadres, y este pago es apoyado por algún descerebrado...
Te lo dije una vez, y te lo diré todo lo que haga falta: justificas esas barbaridades desde la visión de Aramis Fuster... "era mejor tirar las bombas sobre los civiles, porque si no, hubieran muerto más yankies, que lo he visto en la bola de cristal..." y al estilo hitleriano:"son cien mil japos (o judios), no importa masacrarlos si es bueno para la victoria (o para el Reich...)".
Y parafraseándote de nuevo, como tu le has dicho a Gem-mas, no digas gilipolleces. Un genocidio es un genocidio, e intentar justificarlo te convierte en el mismo tipo de persona que el que lo ordena y lo ejecuta. Y te repito: los etarras justifican mil muertos como medio para conseguir un fin, porque esos muertos les pueden evitar el mal mayor, que es seguir bajo el yugo español. Imagino que lo apoyas también, ¿no?.
Y Al Qaeda, justifica los atentados del 11-S y el 11-M, como medios para conseguir un fin, que es acabar con el imperialismo americano (11-S), y acabar con los apoyos de otros paises a las guerras que por intereses económicos libra EEUU, siempre fuera de sus fronteras (11-M) . Imagino que lo apoyas también, ¿no?
Porque si no, eso de que cientos de miles de muertos, más miles de víctimas posteriores por causa de la radiación, justificaban el fin de una guerra para que no murieran más americanos, no se sostendría más que como una necedad de alguien que quiere hacerse el estudiado...
Y volviendo a emplear la frase que te subrayo: no digas más gilipolleces. Atacar a alguien que apoya los genocidios es tan digno (y ojalá fueramos más los que no nos sometiéramos a tibiezas) como atacar a los que apoyan la violencía de género, o la homofóbia. Que para que tu consideres que España es tolerante, tengamos que decir que respetamos tu postura pero no la compartimos, pues mira, me declaro absolutamente intolerante contra las salvajadas, como esa tuya de que las bombas atómicas están bien tiradas sobre la población civil...
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EEUU es lo que tiene, que son muy brutos.......así es como tradicionalmente arreglan las cosas los EEUU, a bombazos.
Y se dejan todavía ayudar en sus bombazos por un par de "Aliados Modernos".... ¿no?
Sí.