Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: Hugo en 29 de Septiembre de 2005, 15:21:13 pm
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Pienso que abrir un debate acerca de la guerra civil puede ser muy interesante. Espero que se mantengan las buenas formas y la educación.
Yo voy a empezar con el origen. Siempre se habla del origen de la guerra en 1936 con el levantamiento armado del General Franco.
A mi modo de ver (y el de muchos otros) la guerra comenzó en el momento en que el PSOE boicoteó lor resultados de las elecciones de 1933 cuando gano la CEDA. En el momento que el PSOE empezó a lanzar arengas revolucionarias y a armar al pueblo. El papel del PSOE en la revolución de Asturias de 1934 fue fundamental, fue Largo Caballero quien lo instigó y el PSOE el que armó al pueblo. En esta revolución murieron cerca de 2000 personas. Los revolucionarios dinamitaron casi todo Oviedo
Cuando el Gobierno sofocó con un ejército dirigido por un joven General Franco la revuelta, la propaganda izquierdista lo planteó ante la sociedad internacional como una gran matanza...cuando lo que ellos querían era instalar la dictadura del proletariado.
Por tanto, cuando en 1936 ganó el Frente popular (PSOE, PCE, ERC, Anarquistas...) ya se sabía lo que nos venía encima, una dictadura al Estilo Stalin. Hay gente que todavía no se da cuenta de el por qué estaba la República asesorada por agentes de la NKVD. Tampoco parecen dar importancia a que los Internacionales estuvieses financiados por el Komitern
Franco, durante la república, no era un demócrata, se limitaba a acatar el régimen, y no pensaba rebelarse contra él a menos que tomara una vía revolucionaria. Así, no entró en el golpe de Sanjurjo, frenó en tres ocasiones posibles un golpe de estado, y en octubre de 1934 defendió la legalidad contra los partidos izquierdistas que la asaltaban. Cuando él se sublevó, en julio de 1936, se habían alzado contra la república, además de Sanjurjo, los anarquistas, los socialistas, los nacionalistas catalanes y… Azaña. Franco respetó más que Azaña la legalidad republicana
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La democracia es un sistema tan fantástico que permite incluso decir estas cosas. En Alemania por ejemplo a los historiadores revisionistas los meten en la carcel.
Me temo que (como viene en los libros de texto), la guerra civil se inició con el llamado alzamiento nacional (un golpe de estado) en 1936. Duró 3 años hasta que en 1939 "cautivo y desarmado el ejercito rojo" la asonada triunfó y se tomó Madrid. Posteriormente hubo una dictadura de 40 años
El resto, manipulación, mentiras y excusas de mal pagador.
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A ver si lo he entendido, para ti el hecho de que no se dejase gobernar a la CEDA no tiene importancia. Que largo Caballero lanzara arengas a favor de la guerra civil no tiene importancia. Que provocasen la revoluci¡on de Asturias no tiene importancia. Que el PSOE armase al pueblo no tiene importancia. Que se asesinasen a cientos de religiosos no tiene importancia.Pero si la tiene que cuando los comunistas iban a llegar al poder Franco se revelara. Tus argumentos son de una profundidad que me conmueven.
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OK, este es un tema extenso, que muchos deben leer para ver lo fantasmas que llevan a cuestas ... pienso poner un post mas desarrollado pero de momento decir que hay tres cosas distintas:
- La situacion politica de la España del 1º tercio de siglo
- El golpe de Estado y la guerra Civil
- El Regimen politico que acontecio
Y aunque estas tres tienen protagonistas comunes, Se deben tomar en su justo contexto. Mas adelante hablare del punto 1 y el inicio del punto 2. (Se tarda en desarrollar un esquema que sea lo mas arbitrario politicamente hablando).
Y rogaria que dejaramos las contradiciones a los demas sin argumentos y sobre todo insultos en otra linea distinta, a ver si sacamos algo en claro. (palabras necias oidos sordos, quien no tenga nada que aportar, que se calle)
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Pero de verdad quieres que empiece a rebatirte mentira tras mentira? le llamas revolución a una huelga, luego afirmas sin cortarte nada que el PSOE quería instaurar la dictadura del proletariado, luego que cuando la izquierda llega al gobierno "ya se sabia lo que iba a pasar", luego que Franco defendió a la república, que el PSOE (gracias por no decir aqui prisoe, polanco aun no habia nacido) se puso a armar al pueblo, que Largo Caballero quería una dictadura estilo Stalin, y que Franco defendió más a la legalidad republicana que Azaña.
¿Y despues de soltar todas esas barbaridades quieres que te conteste? Pero si es mucho mas sencillo que todo eso. Si esto se ha repetido muchas veces en España, cada vez que el liberalismo o el socialismo ha intentado imponerse, los carlistas, la reacción, la iglesia y sus aliados internacionales lo han impedido. Primero fueron los cien mil hijos de San Luis y luego los nazis bombardeando gernika, ahora a ver que se le ocurre a bush....
En tiempos de la república, por supuesto que no existia una democracia tan perfecta como la que tenemos hoy, los derechos sociales eran muy inferiores, las tensiones territoriales también eran superiores y habia miles de problemas. Pero el justificar un golpe de estado y una guerra fraticida con que habia problemas en la república es cuando menos...... bueno, no lo voy a definir.
De todos modos, lo tengo claro eh? aqui os vais a poner 3 o 4 a desarrollar las mentiras de Pio Moa y ya está. Lo malo es que la historia ya está escrita y no una, muchas veces, aunque ahora querais algunos venir a cambiarla.
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Creo que un punto interesante a tocar sería también como se llego a la República. Me refiero a que se alcanzó a través de unas elecciones municipales en las que ganaron los monárquicos con gran mayoría.
Tuno, me apunto alo del diálogo civilizado y educado. Esperemos que se pueda mantener.
Incredulo, no me has revatido con ningún argumento ninguna de mis afirmaciones. En un ratín mando un post que te va a interesar
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Creo que paso, montaros el festin entre vosotros. También puedes decir si quieres que Pablo Iglesias comia niños crudos.
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Mira aqui te mando unas de las frases de Largo Caballero (conocido como el Lennin español), seguro que hubiera acabado montando su propio Gulag. Aunque las checas en Madrid fueron un buen antecedente:
“Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la guerra civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos” (El Liberal, de Bilbao, 20 de enero de 1936).
Tras el anuncio de la voluntad socialista de ir a una guerra civil si perdía las elecciones, el 20 de enero, Largo Caballero decía en un mitin celebrado en Linares: “... la clase obrera debe adueñarse del poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo, y como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la Revolución”.
El 10 de febrero de 1936, en el Cinema Europa, Largo Caballero volvía a insistir en sus tesis: “... la transformación total del país no se puede hacer echando simplemente papeletas en las urnas... estamos ya hartos de ensayos de democracia; que se implante en el país nuestra democracia”.
Ahora pasemos a la sección gráfica, dices que es España no se quería instaurar una dictadura del proletariado:
http://i2.photobucket.com/albums/y16/staurofilakes/PCE.jpg
http://i2.photobucket.com/albums/y16/staurofilakes/Cartel-074.jpg
Que te retires tan pronto del debate me indica dos cosas, o bien careces de argumentos o me das la razón.
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Ninguna de las dos. En primer lugar, los carteles que pones son ambos del partido comunista, no del partido socialista. De todos modos normal que no los distingas.
En segundo lugar, proseguir en este debate lo unico que supondria es ir negando una tras otra todas las mentiras y manipulaciones historicas que irás poniendo, lo que contribuirá a que este hilo siga en la cabecera. Prefiero dejarte, que descargues tu frustración, que Tony , tuno y tu os desahogueis, y luego el post se ira perdiendo, basicamente porque no creo que a nadie le interese que ahora alguien pretenda reescribir la historia.
Que te diviertas, camisa azul.
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No empieces poco a poco con lo de camisa azul y demás, en serio no me importa.
Ahora te refrescaré la memoria con reflexiones de Indalecio Prieto sobre la revolucion de 1934, representante del ala moderada del PSOE de la II República frente al extremista Largo Caballero, cometió un gravísimo error en 1934 al apoyar la revolución que se rebeló contra la República legalmente constituida. Indalecio Prieto reconoció su error públicamente en 1942, por haber apoyado la Revolución de Octubre de 1934:
“Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario. Lo declaro como culpa, como pecado, no como gloria... Colaboré en ese movimiento con el alma, acepté las misiones a que antes aludí y me encontré, ¡hora es ya de confesarlo!, violentamente ultrajado”.
Tambien en 1934 un socialista honrado y lúcido, miembro relevante del PSOE como Julián Besteiro condenó la deriva revolucionaria de su partido en nombre de la izquierda democrática y legalista
MAS DOCUMENTOS:
"Renuncie todo el mundo a la revolucion pacifica, que es una utopia; bendita la guerra" (El Socialista, 25/09/1934)
09/09/1934, la Guardia Civil descubrió un alijo de armas a bordo del barco Turquesa. Una parte de las armas, siguiendo instrucciones del socialista Indalecio Prieto, tenia que ser transportada en camiones de la Diputacion provincial controlada por el Psoe. La finalidad del alijo era la de armar a los socialistas preparados pra la sublevacion de octubre de 1934.
Febrero/1936, el comunista Jose Diaz, manifestaba que la meta del PCE era "la dictadura del proletariado, los soviets", y que sus miembros no iban a renunciar a ella.(Communist International, nº 6, junio-1936, pg 406)
05/03/1936, Mundo Obrero, órgano del PCE abogaba, pese al pacto del Frente Popular, por el "reconocimiento de la necesidad del derrocamiento revolucionario de la dominacion burguesa, y la instauracion de la dictadura del proletariado en la forma de los soviets"
Con los carteles anteriores te quería demostar que en España si se fraguaba una revolución al estilo soviético.
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Creo que la historia solo tiene un camino (y esta ya hecho), lo que se puede debatir es la relacion de muchos hechos, que esto tiene diferentes versiones.
A mi me gusta este tema porque estoy harto de oir "La Guerra Civil", sin importar lo que habia desde antes. (personalmente pienso que todos los desaciertos empezaron con Fernando VII y la particion de España en dos bandos)
Pero entrar en una "guerra" de post, carece de sentido, para ver que unos eran muy guapos y otros no, de eso ya hay en la calle muchos libros ...
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Estoy de acuerdo Tuno, pero otro problema es que el PSOE todavía no ha reconocido su implicación en la Guerra Civil, parece que todo fue culpa de Franco (que evidentemente algo tenía) y ellos no hicieron nada y eran muy demócratas. Sólo hay que leer algunas de las frasecitas de L.Caballero para ver de que pie cojeaba.
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Hola:
La guerra la escriben los ganadores. Alguien dijo una vez que la guerra civil fue la única excepción, en la que los perdedores fueron quienes la contaron. Personalmente, estoy convencido de ello: con más o menos radicalismo, los historiadores (normalmente hispanistas) de la guerra civil han simpatizado siempre con el bando perdedor (y digo bando por decir algo). Sólo dentro del erial (id. est, dentro de la España nacionalcatólica) los historiadores apesebrados por el régimen seguían, contra todo crédito, contando la monserga de la cruzada contra el comunismo. Recientemente asistimos a una curiosa ofensiva: un resuelto grupo de historiadores de la más variada laya están dándole la vuelta a la tortilla. Entre ellos se encuentra Pío Moa, un viejo miembro del GRAPO, y César Vidal, la locomotora intelectual de la COPE, prolífico escritor y tratadista ubicuo.
La tesis central del revisionismo es esta, a mi entender:
1º en la España de los años 30 la situación política conducía irremediablemente hacia la dictadura de izquierdas.
2º el alzamiento de 1936 abortó tal conspiración.
3º el alzamiento fue beneficioso para España.
Lo que más me llama la atención es que los términos del debate se centran en negar la primera premisa o afirmarla. Es un camino erróneo, en mi opinión, porque tal cosa obliga a realizar un esfuerzo de historia-ficción muy poco presentable, del tipo "¿qué hubiera pasado si Franco no se hubiera alzado...?" etc. Lo que desde luego es inatacable es que en España hubo una dictadura horrenda durante 40 años. En un par de años de dictadura (¿qué digo un para de años? ¡en un par de meses!) hay tiempo suficiente para desbaratar cualquier conspiración de extrema izquierda y luego volver a la "normalidad" institucional. Pero el objetivo de Franco parece haber sido otro: aferrarse al poder hasta que la mera biología nos lo quitó de enmedio. Como salvador de la patria era empecinado. El resto (que si Largo Caballero dijo, que si los comunistas hicieron, que si Stalin ordenó, que si el pim, pam, POUM...) son apreciaciones tan subjetivas y traídas con alfileres que dificilmente son rebatibles, y menos aún defendibles.
El verdadero tema de discusión está, en mi opinión, en saber qué circunstancias hacen renacer el debate sobre la guerra civil y la dictadura. Eso es lo que me inquieta. Tal vez merezca la pena, un día de estos, hacer un ex-cursus sobre César Vidal, por ejemplo.
Bueno, saludos.
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Arv2, afirmar que es subjetivo el que España se encaminase hacia una dictadura del proletariado a mediados de los años 30 es una imprudencia. De hecho hay datos objetivos que confirman que todo apuntaba a esa dirección, leáse la Revolución Asturiana del 34. Eso si es un dato objetivo. También es un dato objetivo que las armas y dinamita que usaron los revolucionarios fueron entregadas por Indalencio Prieto, como el mismo reconoció en 1942: “Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera, de mi participación en aquel movimiento revolucionario. Lo declaro como culpa, como pecado, no como gloria... Colaboré en ese movimiento con el alma, acepté las misiones a que antes aludí y me encontré, ¡hora es ya de confesarlo!, violentamente ultrajado”.
Dices que no hay que prestar demasiada atención a las palabras de Largo Caballero..., hombre, si esas palabras van acompañadas de hechos como los descritos yo si que les hubiera prestado atención. Los discursos de largo Caballero son constatables en la documentación que se encuentra en la Fundación Pablo Iglesias. Eso también son datos objetivos.
La España de los años 30 se encaminaba de manera irremediable hacia el Comunismo o el Fascismo, tal y como paso en otros lugares de Europa. Los dos son sistemas abominables, pero, a mi modo de ver, paises que han sufrido el fascismo(España, Italia, Alemania) se encuentran en una situación de estabilidad económica y social mucho mejor que los que fueron embestidos por el Comunismo.
Saludos.
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Insisto. Los puros hechos demuestran que España no se encaminaba a la dictadura comunista: se encaminó de facto a la ductadura fascista. Tal vez en un universo paralelo (consúltese Stephen Hawkins, Historia del Tiempo), si Sanjurjo no hubviera nacido, o si hubiera nacido no hubiera muerto en accidente... o si... etc. Si mi abuela tuviera ruedas, yo sería un carretillo. Retropredicciones, parafuturología, afirmaciones ex-post, historia-ficción.
Verás, yo tuve que dar un golpe de estado en mi universo paralelo al vuestro: un individuo llamado José María Aznar, conocido afiliado a la Falange de joven, estuvo a punto de tomar el poder por las urnas. Todo una patraña, porque su coqueteo con la democracia era sólo eso: puro coqueteo. El día que ganó las elecciones rodeamos la sede de su partido y lo mandamos al exilio. La clave estaba en unos artículos que escribió una vez, siendo un cachorro de la Falange, pidiendo el no en el referédum de la Constitución. Eso nos hizo recapacitar y nos dimos cuenta de que para salvaguardar las libertades y el orden público debíamos actuar con mano dura. Y eso hicimos. En mi universo paralelo se sigue discutiendo si hicimos bien o no. Pero claro, en mi universo paralelo no seben lo que ocurrió en el vuestro.
Espero no haber sido demasiado irónico. Lo de la afiliación de Aznar a la falange, y lo de sus artículos, es tan cierto como que yo me llamo por mi nombre de pila.
Saludos.
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Yo insistiré de nuevo, la Revolución de Asturias tuvo lugar y mucha gente la padeció en sus carnes, por tanto España se encaminaba hacia el Comunismo. No tienes más que leer los discursos de Largo Caballero. La guerra Civil comenzó aquí. La guerra la gano Franco y vino su dictadura.
La guerra civil no empezó en el 36, se venía fraguando desde mucho antes.
Por cierto, me ha gustado mucho lo de los universos paralelos, me he tronchado. :)
Saludos
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Madre mía, un tema tan interesante y yo en Suiza viendo Berna. Pero me gustaría que fuéramos punto por punto. No se puede debatir una cosa que abarca 100.000
Creo que estoy plenamente de acuerdo con lo que ha escrito Arv2 (para variar).
A ver, creo que se puede ser algo más imparcial y no coger sólo a Pío Moa. Hugo, para ti existió la Sanjurjada? TE suena ese hombre que además luego murió misteriosamente dejandole su puesto a Franco? ¿Por qué no le aplicaron la pena capital los rojos cuando pudieron?Quizás porque había una democracia que Franco y solo él (y sus acólitos) destrozó para imponer una dictadura fuera de todo orden y de toda legitimidad?
El episodio de la revolución de 1934 en Asturias fue una fantasía, un error, una falacia que se solventó con tanta autoridad por parte del gobierno legítimo que dejó a las izquierdas un año bastante pacífico. Después de esto y Casasviejas, se tenía miedo. Ahora, que digas que el comienzo de la guerra civil fue ése, me gustaría que me lo explicaras, porque entonces yo digo que fue la Sanjurjada(que me viene mejor para mis ideas de izquierdas). No hay que seguir a pies juntillas ni a la COPE ni a Victoria Prego (ni a Gabriel Jackson o Ian Gibson tampoco...)
Con respecto a las ideas que has expuesto ahí que dijeron Indalecio Prieto (nunca confirmadas) o Largo Caballero pues bueno, sigues con tu partidismo. Qué casualidad que cojas al sector más radical del PSOE, ¿Besteiro o Fernando de Los Ríos no pertenecían a este partido?¿Te reproduzco lo que afirma Victoria Prego que decía Calvo Sotelo en enero de 1936? El ambiente se vició, muchos presidentes del gobierno, muchos errores acumulados, pero que todo se podría solventar sin una dictadura de 39 años no creo que a estas alturas lo dude nadie. Se hace otra constitución, o se juntan las fuerzas políticas, pero no se puede decir que hubo una guerra civil porque las fuerzas de izquierdas no sabían controlarse. Es una mentira.Eran otras épocas.
Un saludo y me encanta este tema
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Realmente, podrá decirse que un país como Alemania es una democracia, pero desde luego no un Estado de Derecho basado en las libertades individuales. Desde el momento en que un país contempla en su ordenamiento jurídico el mero delito de opinión, a mi parecer ese país deja de tener interés como conjunto de gente civilizada. En el mismo caso está España. Enjuiciar a un historiador por lo que escribe en sus obras -equivocadas o no- y pretender meterlo entre rejas es una barbaridad absoluta y el país que contemple tal normativa no es digno de servir como ejemplo. Si acaso como mal ejemplo.
En cuanto a las revisiones historiográficas. Bueno... a ver que os parece este párrafo que transcribo aquí (no es mío, pero lo suscribo completamente):
"..., la Historia no es una ciencia. Es sólo memoria. La memoria selectiva de los hombres poderosos. Si los poderosos deciden olvidar algo del pasado, o cambiarlo, pueden hacerlo. Pero no se puede discutir con la evidencia. La Historia es como la fe; depende de aquello en lo que creemos. Pero a diferencia de la fe, nuestra visión o memoria de la Historia puede confirmarse con testimonios, objetos y otros medios. Estos objetos -el autor original se refiere a unos determinados documentos- constituyen nuestro testimonio y nos ayudan a conservar la fe [en una determinada visión de la Historia]. Mientras sobrevivan y se mantengan a salvo de los políticos de hoy en día, ávidos de poder que pretenden matar esta visión, siempre tendremos pruebas de aquello en lo que creemos. De lo que sabemos intimamente".
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Estoy muy de acuerdo contigo shadowmaker.
Rubenl, por supuesto que existió la rebelión de San Jurjo. La diferencia con la revolución de Asturias es a mi modo de ver bastante evidente: La rebelión de san jurjo se saldo con poco más de 20 muertos, todos ellos entre los golpistas. La Revolucion de Asturias causó más de 2000 muertos, muchos de ellos ajenos a la revuelta. Causo la destrucción casi total de Oviedo.
Respecto a las declaraciones de Indalencio Prieto, bueno, está muy bien documentado, haz una búsqueda en la red y encontrarás muchas referencias. En cuanto a las de Largo Caballero: están todas archivadas en la Fundación Pablo Iglesias.
He elegido las declaraciones de estos dos por qué son los que llevaban las riendas del partido.
A mi entender no se debe lanzar arengas revolucionarias, incitar a la guerra civil, armar al pueblo ,provocar una revolución que provocó muchos muertos, destrucción de iglesisas, etc y no esperar que se abra la caja de pandora.
Por otro lado, no estoy justificando la dictadura militar de 40 años de Franco. Pero creo que es conveniente ver el por qué de las cosas.
Saludos.
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Ver el porqué parcial de las cosas. Que está documentado en internet no lo dudo, como también que Hitler vive en Almendralejo con Elvis Presley y que se van a casar ahora por lo civil. Fíjate que las de Prieto me dices que busque en internet y las de Largo en la Fundación Pablo Iglesias. Las de Prieto no son fiables, nadie las ha corroborado. Es como si dentro de 30 años hablo de algunas de las declaraciones de Fraga sacadas de contexto. Gente a la que se le calienta la boca la hay, la diferencia es que no cogen y apoyan un golpe militar y se ponen a combatir con ellos. Esa es la diferencia entre Largo y Gil Robles. Por cierto si son los que llevaban las riendas del partido y según tú, provocaron y apoyaron la revolución de asturias, ¿por qué no el PSOE llevó sus ideas a sus programas electorales de revolución y sangre?
Entonces, para ti empieza la guerra civil por una revolución en asturias debido a que hubo 2000 muertos (muchos son me parece a mí que ni la centrista Prego habla de este número), entonces ponte un poco atrás y empieza en Casasviejas, que también fueron obreros los que lo provocaron aunque no te interesa porque lo sofocó Azaña de forma autoritaria, ese rojo!
No creo que en la existencia pueda existir un porqué de una dictadura militar de 39 años que no sea la vanidad, egoísmo y afán de lujo del dictador, sea Franco o Ceaucescu.
No hay que dejarse llevar por el odio.
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Tambien podemos hablar de cataluña y de los empresarios contratando a pistoleros para que mataran a los sindicalistas.... en fin, que cuando tus fuentes de informacion son jimenez losantos , pio moa y cesar vidal, solo pueden pasarte dos cosas, la primera que destiles odio por todos tus poros y la segunda que sepas tan poco de historia que te empeñes en escribir "san jurjo" ya ni el nombre de los que a ti te parecieron libertadores te sabes.....
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Bueno, yo opino exactamente lo mismo de ti, si tus fuentes de información son la SER, El Pais y Canal + vas de culo, eres una víctima más de la propaganda.
Salud.
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La diferencia es que yo el miercoles por la tarde por ejemplo estaba en una conferencia en el hotel carlton de bilbao de javier corcuera (catedratico de derecho constitucional, doctor en derecho y doctor en historia) sobre la segunda republica y el alzamiento, sobre todo en Euskadi.
Lo que pasa es que los listos como tú, os creeis que los demás somos igual.
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Es interesante observar cómo algunas promesas de la segunda república (la dictadura del proletariado, la revolución comunista, y un largo etcétera de depravaciones variadas...) son avariciosamente recogidas por el revisionismo. En cambio otras son celosamente olvidadas por esos mismos historiadores: el reparto de tierras, la escolarización obligatoria, la reforma política. Cientos de miles de familias recibieron por primera vez unos metros cuadrados de tierra en propiedad. Se preparó un ambicioso plan de alfabetización. La generación de escritores, artistas e intelectuales que hubo durante la segunda república no ha vuelto a repetirse. Pero claro: es mejor no meditar sobre lo que hubiera pasado si todo eso se hubiera materializado. En el universo paralelo del revisionismo no hay sitio para tales elucubraciones. No hay sitio por la sencilla razón de que somos hijos de aquellos cuarenta años de opribio, aislamiento y atraso.
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Arv2, más que promesas de la II República yo hablaría de promesas del PSOE. Lo de la escolarización y reparto de tierras me parece muy bien, pero tiranos como Castro también han hecho eso. Lo que está claro es que los que acabaron con la República fueron ERC, Anarquistas, PSOE, PCE. Franco fue el último en rebelarse contra ella.
Revisar las cosas no es algo malo. La historia que hemos aprendido no tiene por qué ser verdad a pies juntillas. La historia e interpretación de la guerra civil no es patrimonio de la izquierda.
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Sin duda, revisar la historia es algo encomiable. Como la Historia (aquí con mayúsculas) no es otra cosa que una visión del pasado hecha desde el presente, es obvio que la historia ha de ser revisada de tanto en tanto. Ocurre como con los venerables textos de la china antigua: han de ser traduidos cada generación, porque sino dejan de entenderse.
Vuelvo a mi pregunta: ¿quién ha encargado esta nueva traducción de la venerable historia? ¿A qué idioma está siendo traducida?
En mi opinión el revisionismo de Pío Moa, o el de Jimenez Losantos, entre otros intelectuales áulicos (o ex-áulicos), se debe a varios factores:
- la caída de la URSS, y la desaparición por tanto, del referente (consciente o inconsciente) que suponía, con el descrédito añadido que supone para cualquier intento de transformación radical de la sociedad;
- el cambio generacional: es decir, la progresiva desaparición física (por motivos biológicos) de los franquistas de primera hora, así como el lento retiro y desaparición física de los franquistas de segunda hora (ej: Samaranch, Fraga) y hasta de tercera (ej: Suárez y otros tecnócratas de los 60´y 70´); eso hace que la distancia que media entre quienes estuvieron en el cotarro y los posibles receptores de la historia "revisada" sea la idónea como para reescribir la historia sin necesidad de dar muchas explicaciones; dénse cuenta de que los nuevos historiadores revisionistas tienen un pasado limpio de colaboración con el franquismo; de esto hablaré más tarde;
- la llegada al poder de la derecha (después de tantos años), primero en mayoría relativa y luego en mayoría absoluta; lo que les ha permitido dotarse de medios de comunicación oficiales y no oficiales, publicaciones, emisoras, editoriales y demás tinglados con los cuales darnos a conocer su nueva lectura de los hechos;
- la extraordinaria y nunca bien estudiada figura de José María Aznar, franquista de cuarta hora, ex-falangista, formado (siempre según él) en las obras completas de José Antonio, un nostálgico del paraíso perdido de la reconquista, admirador del Cid y enamorado de Isabel II, un hombre de vocación mesiánica y maneras poco acomplejadas; por su boca hablaban los voces de quienes durante muchos años hubieron de disimular su afección a los viejos tiempos; Aznar, todo hay que decirlo, era un tipo sin complejos, sin doblez: decía lo que pensaba;
- la situación política actual, caracterizada por el amedrentamiento contínuo de la clase media (algo así como una guerra fría pero sin soviéticos) y el maniqueísmo político y cultural.
- la aparición de una nueva generación de intelectuales sin tratos previos con el franquismo; nótese que Jiménez Losoantos fué maoísta, comunista, llegó a escribir para la revista ácrata El "Viejo Topo" y para la progre "Ajoblanco", y candidato a las elecciones ¡por el Partido Socialista Andaluz!; por su parte, Pío Moa no necesita presentación, puesto que fue miembro de los GRAPO, una organización terrorista de extrema izquierda; en esto, como en todo, el converso ha de reclamar a voces su limpieza de sangre, pues al cristiano viejo se le supone la pureza de linaje;
Saludos.
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Arv2, no creo que haya sido encargado por nadie. El problema es que la propaganda se acaba desmontando ella misma, como dice el refrán se coje antes a un mentiroso que a un cojo.
A qué idioma está siendo traducida? Es una pregunta retórica?
Así que los libros de Pío Moa se debe a:
-La caída de la URRS: madre mía, ha tardado 15 años en escribir el libro...
- En lo del cambio generacional puedo estar de acuerdo, pero desde otra perspectiva, tal vez no quieren que la verdad sea olvidada y que las nuevas generaciones libres de prejuicios tengan la oportunidad de leer la otra cara de la moneda y no sólo la versión politicamente correcta.
- Llegada al poder de la derecha: Quieres decir que con los Gobiernos de Gonzalez no había libertad de expresión?
- En cuanto al amedrantamiento de la clase media: Yo no me siento amedrentado por nadie la verdad. Me gustaría oir ejemplos. Amedrentado se sentirá Moa que desde el PSOE piden su censura.
- Vamos a ver, que tiene que ver Aznar con Moa, acaso es su mecenas, su mentor? Lo dudo.
- me temo que Jimenez Losantos tuvo bastante trato con el franquismo. Para que hablar de Moa, estuvo encarcelado por Franco, yo a eso lo llamaría trato bastante cercano.
Saludos
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Ay, Hugo, parece que los viernes estás poco receptivo.
A qué idioma está siendo traducida? Es una pregunta retórica?
No, es una metáfora o símil.
La caída de la URRS: madre mía, ha tardado 15 años en escribir el libro...
Hay causas remotas y causas cercanas. Y hay causas y contextos. La caída de la URSS es mas un contexto que una causa.
Quieres decir que con los Gobiernos de Gonzalez no había libertad de expresión?
Lo que quiero decir es que los medios de comunicación cambian de mano, como las carteras ministeriales.
En cuanto al amedrantamiento de la clase media: Yo no me siento amedrentado por nadie la verdad. Me gustaría oir ejemplos.
¿Que no te sientes amedrentado? Joé, tío, reléete lo que has escrito, por ejemplo, en el hilo "Hacia el fin de Europa". !Si parece que el Mahdí ese de marras va entrarte por la puerta de casa de un momento a otro....!
- Vamos a ver, que tiene que ver Aznar con Moa, acaso es su mecenas, su mentor? Lo dudo.
Aznar es un contexto: político, ideológico, o como quieras llamarlo.
me temo que Jimenez Losantos tuvo bastante trato con el franquismo.
Estoy deseoso de que me aclares cuál.
Moa, estuvo encarcelado por Franco, yo a eso lo llamaría trato bastante cercano.
Confundes trato con maltrato, Hugo. Tengo mis dudas de que me hayas comprendido.
Saludos y felis viernes a todos.
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De veras arv2, escribir un libro de historia en una democracia como España debiera estar al márgen de contextos políticos. No sé si has leido los libros de Moa, yo sí, y te aseguro que están muy bien documentados. Todo está apoyado en una base documental.
De todos modos, aunque la publicación de éste libro fuese fruto de la confluencia de todos los factores a los que haces mención, que tiene de malo que se cuenten las cosas desde otra óptica? lo que no me parece lógico con el talante de ZP es que se diga que habría que censurar a escritores como Pío. Suena como si tuviesen algo que ocultar.
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Hombre, yo no pido que se censure nada, ojito. Cada uno, mientras no convoque al linchamiento, que escriba cuanto le venga en gana. Pero me concederás que el mismo derecho que asiste a Jiménez Losantos para decir sus disparates todas las mañanas me asiste a mí a la hora de valorar sus encendidos editoriales matutinos. Vamos, digo yo.
Y ya más concretamente, el tal Jimenez Losantos coquetea con la meteria querellable todas las mañanas. Aunque ahora mismo no lo escucho me pasé unos meses ahí atrás sintonizándolo todas las mañanas. Soy de ánimo tranquilo, pero hubo días que me dieron ganas (mientras iba conduciendo al trabajo) de desviarme para el Padornelo y la Canda, bajarme la A-6, plantarme en Madird, subir hasta los estudios de la COPE, entrar en plena emisión, sacarle los higadillos y hacéselos comer con cebolla y pimentón. Incluso una mañana me cojí un hornillo, una sartén aceite de oliva y un surtido aderezos, pero en Xinzo da Limia entré en razón y dí la vuelta.
Saludos.
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A mi me parece que dice las cosas cómo son, no apto para adeptos al lenguage politicamente correcto. De todos modos me gusta más Carlos Herrera, que también pone las tildes sobre las íes.
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A mi simplemente me parece guerracivilismo apoyado por el partido copular e intentando desgastar y quitar legitimidad al partido democraticamente elegido. Pero vamos, viendo el pasado de esos tres hijos de puta......
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El único guerracivilismo que se oye en los medios es el de los socios de tu querido zapatitos. Hablo de la frase de Huguet. Ya te he encomiado varias veces a que des tu opinión, como te callas supongo que estás de acuerdo. El PRISOE y todos los que lo han votado como tú que están con su boquita de piñón cerrada ante los gravísimos acontecimientos que están pasando serán responsables de lo que se avecina.
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Resulta tan evidente que la doctrina del mal menor es la que inspira la actual revisión de la guerra civil que casi resulta absurdo insistir en ello. Si estuvieramos en un proceso penal hasta podrían algunos enarbolar el principio de ponderación de intereses, el estado de necesidad, la urgencia de lesionar un bien jurídico para salvar otro de mayor valía... ¿Qué será lo siguiente? ¿Entender que cuarenta años de dictadura militar fueron el precio a pagar por librarnos de la hidra roja? ¿Qué terrible enemigo acechaba la patria en 1945, terminada la guerra, repartido el mundo entre el este y el oeste, y quedando incluída España en la órbita occidental? ¿Por qué se mantuvo la dictadura, pese a haber terminado el supuesto peligro? ¿Cuál será el segundo fascículo ("fascículo", nunca mejor dicho...) de la nueva enciclopedia revisada de la guerra civil? ¿Nos dirán que Franco fue el amoroso padre de todos nosotros, que impidió duerante nuestra inmadurez que cruzaramos la calle de la historia alocadamente, sin mirar a la izquierda, que es de donde vienen los veloces automóviles que pretenden atropellarnos?
Otra cosa: Jiménez Losantos no solamente convoca cada mañana a la guerra civil. Es además un demagogo y un intoxicador y su discurso destila xenofobia por toneladas cúbicas. Creo que ya lo he dicho hace un par de intervenciones: es un maoísta converso, y como converso asume que debe expiar sus culpas y además demostrar a todo el mundo que nada queda en su alma de aquel pecado nefando de su juventud. La neurosis del converso es su penitencia, penitencia que se autoimpone sin necesidad de que intervenga el ministro del dogma, pues el converso, siendo un fanático, sabe que el pecado nunca se borra (lo que le abruma), pero sabe también que lo que ha aprendido siendo pecador es su mejor arma para perseguir al hereje (lo que le convierte en persona idónea para la nueva causa fanática). Eso es lo que le pasa a Jiménez Losantos, y probablemente a Pío Moa. El destino ha querido que Pío Moa se llamara así: Pío Moa. En gallego, Moa significa Muela, la pía muela, la piadosa muela del remordimiento y la culpa. Lo dicho: un converso.
Perdonen mi vehemencia.
Saludos.
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He leído muchos libros de historia sobre este tema, todos ellos obras historiográficas y basados en profundos estudios sobre los archivos y periódicos de aquellos años. Sin minusvalorar a todos los historiadores de prestigio que contribuyeron a aumentar mis conocimientos históricos he de decir sin embargo que nunca tuve una visión clara del acontecimiento hasta que leí una novela: la trología de Gironella "Los cipreses creen en Dios", "Un millón de muertos" y "Ha estallado la paz".
Digo esto por que ,en mi opinión, lo que todo el mundo olvida al hablar sobre la guerra civil es su esencial contendio sociológico.
En otras palabras: los grandes protagonistas del evento no son sólo Franco, Azaña, Largo Caballero ó Calvo Sotelo sino todos los españoles.
A mi modo de ver la situación social y política de España desde principios del siglo XX, quizá más desde el 98 y el surgimiento del movimiento obrero que desde Fernando VII, era de fragmentación progresiva acrecentandose la radicalidad con los años. La II República fue un experimento desastroso, el grado de enfrentamiento entre españoles era tal que frecuentemente resolvían sus asuntos por la violencia. No es que Franco ó Largo Caballero provocaran la guerra es que bastaba con ánimar y armar a los españoles.
Durante la monarquía se inicia el movimiento obrero, en aquellos años bien diferente de ahora, se trabajaba en condiciones infrahumanas en la industria y había gran miseria en el campo. Al empezar a organzarse los trabajadores en sindicatos empieza la ruptura. Sólo en un primer momento los sindicatos confían en el sistema y ejercen su labor por vías pacíficas. Pero pronto la llegada del socialismo y el anarquismo, que rechazan el modelo político del momento, utilizan los sindicatos para la acción política revolucionaria. La clase burguesa vió desde el primer momento al movimiento obrero como un enemigo de toda la sociedad, la incompresión fue absoluta por lo que arrojaron a los trabajadores a los sindicalistas más radicales.
La clase política de la monarquía, formada casi sólo por burgueses, no se involucraba demasiado en la delicada situación de la clase trabajadora. Hubo notables excepciones como Dato ó Canalejas pero los avances fueron tímidos y lentos.
Con la llegada de la República la ruptura se hizo irreversible. Para los españoles la República significaba la gran oportunidad de modernizar el país y de resolver sus problemas, pero como suele suceder cuando se ponen demasiadas esperanzas en algo suelen producirse grandes decepciones.
La izquierda no estaba contenta con la República por que como democracia que era daba a la derecha oportunidad de gobernar y además protegía la propiedad privada lo que era contrario a sus ideas. Los políticos de izquierda intentaron llevar la República hacia sus tesis sin tener en cuenta la de los demás españoles, para ello se recurría ahuelgas revolucionarias puramente políticas.
En 1933 España tenía una clase burguesa mucho más grande debido a los avances económicos de la dictadura de Primo de Rivera y ya constituía una fuerza social numerosa y políticamente representativa. Las fuerzas conservadoras veían amenazados sus intereses y se fueron agrupando para defenderse hasta recurrir al pronunciamiento militar en el momento en que estaban más asfixiados.
Además estaba el asunto religioso, los izquierdistas odiaban a la Iglesia por su complicidad con la sociedad del momento y para muchos españoles ,fervientes católicos, los ataques sufridos contra los templos y contra sus ministros resultaban una afrenta gravísima.
Minimizar los efectos de la revolución de Asturias y de Cataluña, ó de las miles de huelgas violentas surgidas tanto en el gobierno de Azaña como en el de la derecha es mirar hacia otro lado. Además de los asaltos y quemas de Iglesias que estaban a la orden del día. Existen bastantes evidencias de que la situación era insostenible en 1936. Franco tomó la delantera, pero sino lo hubiese hecho él lo habría hecho otro.
En cuanto al por que de la prolongación de la dictadura creo que es una obviedad. Los españoles habían muerto en una guerra por sus ideas, habían sufrido mucho y habían odidado mucho. Jamás habrían aceptado una convivencia pacífica con el bando vencido. Ganará la guerra quién la ganara. Eso es lo que yo creo.
Tengo testimnios de gente que vivió y luchó esa guerra en ambos bandos y una cosa me queda clara: ninguno lucho por restaurar la democracia, ambos lo hicieron por imponer su forma de pensar.
La obra que cité al principio fue acusada de izquierdosa en el franquismo, ahora se la considera fascista sin embargo creo que es muy certera. No importa que el protagonista opte por un bando concreto ya que no lo hace por motivos ideológicos sino personales. Lo que importa es el retrato que hace de la sociedad. Posteriormente he leído otra obra inmensa sobre la guerra civil rusa de Sholojov, un comunista ortodoxo que fue premio Nobel de literatura. Pese a las diferencias ideológicas encuentro un enorme paralelismo entre las dos novelas.
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A mi simplemente me parece guerracivilismo apoyado por el partido copular e intentando desgastar y quitar legitimidad al partido democraticamente elegido. Pero vamos, viendo el pasado de esos tres hijos de puta......
IncredUlo dice
Cita de: incredulo en Septiembre 28, 2005, 07:13:22
... El descalificar por sistema y con insultos a todas las opciones políticas que no sean la de uno no es democracia, es fascismo.
IncredUlo dice más tarde
Cita de: incredulo en Septiembre 28, 2005, 16:41:40
... el problema es cuando ya se sabian todas esas cosas y desde el partido pa trincar (Aznar concretamente) llama a los directores de los periódicos para asegurarles que es ETA. El problema es cuando desde el Partido pa trincar se llama a todas las embajadas para que digan que ha sido ETA.
Por pura inducción de sus pobres planteamientos, incredUlo= fascista
Nada, sigamos leyendo al ínclito, no hay desperdicio
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Arv2, aquí no estamos discutiendo la legitimidad de la dictadura, se trata de ver el por qué de la guerra civil.
Pulpo, estoy totalmente de acuerdo contigo. Una guerra civil es la mayor expresión de odio que se puede manifestar en una sociedad. No es algo que explote en una tarde, es algo que se gesta en un largo periodo de tiempo, es la suma de muchos odios, frustraciones. Por ello cuando oigo decir que la guerra fue culpa de Franco me parece injusto, como tu bien dices la guerra fue culpa de todos los españoles, pero la izquierda y el PSOE fueron imprudentes y temerarios en un grado supremo. En vez de haber intentado alcanzar los objetivos de mejora de las condiciones de vida de las clases más bajas através de los medios democráticos que permitía el sistema republicano optaron por la arenga revolucionaria, la entrega de armas a descontrolados y la quema y asesinato de iglesias y religiosos.
Yo también he oido las dos versiones de la guerra, uno de mis abuelos es republicano, luchó contra Franco y tuvo que emigrar a Méjico. El otro fue médico en el frente con el bando nacional y luego fue jefe de Falange. Cada uno contaba su versión. Mi abuelo el que luchó con Franco escribió un libro sobre la guerra, hay episodios terribles. Puedo decir que he oido las dos versiones y me he formado una idea bastante imparcial.
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Ya decía yo que algo era ello. Nieto de un falangista claro. Por cierto, tu abuelo el republicano, al huir a mejico... ¿No tuviste mucho contacto con él , verdad?
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Mira chico, mi abuelo el falangista como tu dices murió hace 20 años y a mi abuelo el republicano lo veo cada vez que voy a España. De todos modos procura no meterte en el terreno de mi vida personal, de acuerdo majo?
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Me meteré todas las veces que me de la gana, mientras tu sigas insultandome a mi y a los que piensan como yo, vale falangista genético?
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A ti te habré insultado en ocasiones muy justas y probablemente despues de leer alguna de tus sandeces. Respecto a insultar a zapatitos...más bien lo consideraría como una definición.
Por cierto, estás intoxicando este debate y llevándolo a la confrontación, como siempre. Te agradecería que, o bien aportes argumentos (en este tema solo has dicho majaderias) o te abstengas de escribir.
Gracias.
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Entenderás que lo que tu me agradezcas me la trae al pairo verdad?
Tu me dices que me has insultado en ocasiones muy justitas. Yo a tí creo que ninguna. Dices que probablemente despues de leer alguna de mis sandeces. Hombre, entiendo que todo lo que no sea practicarle felaciones dialecticas a Aznar te parezcan sandeces, pero que se le va a hacer, algunos pensamos. Lo de que insultar al presidente te parece una definición.... Hombre entonces a tí se te podrían poner mil definiciones, basicamente las mismas que a un facha que te precedió en la familia.
Tu no intoxicas este debate, los intoxicas todos. No argumentas, solo insultas, es como tener a un rottweiler que cada vez que escucha las palabras "socialista", "zapatero" o "autonomía" empieza a ladrar y a llenar de babas rabiosas el foro. Mientras sigas con esa actitud insultona, irreflexiva, fascista y antidemocrática, seguiré poniendo de manifiesto lo falangista y digno nieto que eres.
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Estoy MUY orgulloso de mis orígenes y si pretendes ofenderme llamándome facha vas en la dirección equivocada. Si quieres ofenderme llámame sociata, eso si que me molestaría.
Si quieres leer argumentos lee cualquier mensaje de éste hilo que no sea tuyo, por supuesto.
Saludos majo.
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que estas muy orgulloso de tus orígenes es evidente y que no te insulto llamandote facha también es evidente. Lo que pasa es que algunos otros, hemos asimilado la transición española y la cultura democrática, tu sigues como tu abuelo. Pero si te sientes orgulloso..... oye otros se sienten orgullosos de haber ido a la división azul.
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Por supuesto. ;)
Saludos majo.
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Es imposible encontrar un sistema político exento de contradicciones, o un gobierno en el que falten los disparates.
Mi visión de la guerra civil es mucho más simple: la segunda república fue obra de un conjunto de personas de clase media y alta, ilustrada y con ambiciones de reforma, que accedió al poder de manera casi accidental (unas elecciones municipales que provocaron la salida del rey). La división que se produjo entonces fue herencia de la división decimonónica entre absolutistas y antiabsolutistas (creo que alguien ya lo ha dicho aquí antes: la catastrófica gestión llevada a cabo por Fernando VII ha sido fuente de inúmeras desgracias). Con la puesta al día de esa división (el absolutismo carlista pasó a ser, mutatis mutandi, autoritarismo militar, y el liberalismo pasó a ser lucha obrera), se entró en el siglo veinte en medio del atraso como modelo económico y la oligarquía como sistema político. El primer aviso del nuevo modelo político europeo llegó de la mano de Primo de Rivera (padre), y era un ejemplo más de cómo el antiguo régimen se adaptaba en toda Europa al desmoronamiento de las monarquías tradicionales que habían garantizado hasta entonces los intereses de las clases dominantes: ese modelo fue la dictadura militar. La consecución de las reformas necesarias para liquidar lo que un historiador ha llamado "la persistencia del antiguo régimen" chocaba, en la segunda república, con los intereses de una parte de la población, fuera dominada o dominadora. Hubo tres cuestiones, a mi entender, en las que esa reformas suponían un cambio radical que de haberse producido habrían conseguido una verdadera reforma del país: la cuestión educativa, la organización territorial y la cuestión agraria. Una reforma en la educación significaba (y de hecho significó) un ataque directo a la institución que la regentaba en régimen de monopolio: la iglesia católica. La reforma de la distribución territorial del poder fue el escenario donde se enfrentaron los más acendrados centralistas contra los nacionalistas y autonomistas. La reforma agraria (y su quivalente urbano, la lucha obrera) supondría el principio del fin de los grandes latifundios y de la proletarización del campo. Estos tres frentes de reforma generaron un frente común de oposición de varias instancias en un principio independientes, pero que como grupos de interés se solidarizaron mutuamente los unos con los otros, y abrazaron un programa ultraconservador común. La iglesia católica, el ejército, la oligarquía rural y el empresariado urbano no estaban dispuestos a ceder en sus privilegios, como es natural en estos casos. Sólo hizo falta un levantamiento con éxito para que ese frente común se materializara en el bando nacional católico: cada una de las instancias afectadas hizo suya la causa de las demás. Así, los militares se hicieron, repentinamente, católicos, y los católicos, militares (Franco mismo es el mejor ejemplo de este hecho: de ser un oficial sin ningún interés por el catolicismo, pasó a convertirse en un piadoso siervo de Dios). A ese frente común le llamamos "bando nacional-católico". El bando republcano, mucho más complejo en mi opinión, se asemeja a un tren empujado por varias locomotoras a un tiempo, no exento de abusos y contradicciones.
Toda vez que el alzamiento tuvo éxito, el sistema seperpetuó a sí mismo (pues el objetivo del levantamiento fue ese: la perpetuación del privilegio). Con pequeños retoques que lo actualizaban al paso de los años, el centralismo político (nacionalista y militar), el latifundismo y la represión obrera (entendido como lucha contra el comunismo), y el catolicismo (entendido como religión de estado) configuraron el modelo político, económico y social del país por espacio de cuarenta años. El modelo se denominó "nacional-catolicismo", y adoptó como elemento legitimador la lucha contra el caos republicano, elevado a categoría de mito fundacional ("al principio era el caos, y franco nos trajo el orden...", etc...), caos encarnado, por supuesto, los tres demonios del mundo: la lucha obrera, el nacionalismo periférico y el ateísmo. Ese modelo condicionó el actual sistema político (la restauración de 1978).
De manera que el alzmiento no vino a protegernos del enemigo, sino más bien a garantizar que nada cambiara.
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Hola compañeros
Les recuerdo que el curso acaba de empeñar, ¿ustedes no tienen que estudiar?
Mal empleaito el tiempo que pierden con esas discusiones, y a mi me lo hacen perder también al leerlos.
A estudiar, que el tiempo vuela. Después nos quejamos que no nos da tiempo y los exámenes se nos viene encima.
Dejense de discusiones personales, eso se deja para correos personales, no generales.
Saludos.
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Y sigo: de no haber habido la presunta conspiración comunista para convertir España en una república soviética, ¿habría habido un golpe de estado? ¿Hubieran tolerado los elementos más reaccionarios del país una confiscación masiva de tierras para su reparto entre los jornaleros? ¿Hubieran tolerado la extensión de la educación obligatoria y laica, al margen de la iglesia (a la que, si no recuerdo mal, se le prohibición regentar centros educativos)? ¿Hubieran tolerado los procesos de descentralización que suponían los estatutos de autonomía que estaban ya aprobados o que estaban pendientes de aprobación en el momento del alzamiento militar? ¿Fueron el caos y la violencia, las huelgas y la quema de conventos la razón para el alzamiento, o solamente la disculpa? Una reforma tan profunda como la planteada durante la segunda república, con sus innegables defectos y contradicciones, era inasumible para parte de la población del país, fuera por interés o por inercia. El hecho incontestable es que todas esas reformas fueron abortadas desde el tempranogobierno de Burgos, y se realizó la conveniente restitutio in integrum: las tierras repartidas fueron duevueltas a los anteriores terratenientes, los maestros republicanos eliminados, la iglesia se hizo cargo de la educación nuevamente, el nacionalismo fue decapitado y sustituido por un provincianismo panderetero y un centralismo ineficiente. Incluso se derogó la ley del divorcio, si no estoy engañado, una clara señal de quién tenía el mando ideológico de todo el montaje. La generación de plata, un conjunto de intelectuales de prestigio, formación y valía incontestables se marcharon al exilio, mientras aquí se quedó la mediocridad y la incultura más devastadoras. Gregorio Morán, en un excelente libro titulado "El Maestro en el Erial" relata los terribles años de la posguerra intelectual española.
Saludos
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arv2 de acuerdo contigo, pero de todos modos, si algo nos enseña la historia es que siempre se repite. ¿Notas ciertas similitudes entre la llegada de los cien mil hijos de san luis y la aviación alemana en la guerra civil?
Pues eso.
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Naturalmente que muchas de las reformas de la República no gustaban a gran parte de la sociedad y que esa fue una de las razones del pronunciamiento, pero no la principal. De igual mdo que la izquierda no estaba dispuesta a aceptar que la derecha gobernase ó que defendiese sus intereses tampoco la derecha aceptaba las reformas.
El golpe de Estado de Sanjurjo fracasó por que no tenía apoyo suficiente. En los primeros años los españoles aún creían en la República, ni siquiera Franco apoyó la intentona.
En 1936 la situación había cambiado mucho. Los días siguientes al alzamiento militar se produjeron en España ejecuciones masivas en ambas zonas. En la republicana además las ejecuciones fueron espontáneas sin ningún control de las autoridades. Esto nunca hubiera pasado si la situación en España no fuese ya caótica y violenta. ¿Os imaginais a los españoles saliendo a la calle a matar a su vecino, a su patrón, al líder del sindicato, a Pepe el facha ..después del 23F ¿Verdad que no?
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Desde que se impuso la Republica, (recordemos que se instauró tras unas elecciones municipales en las que ganaron por mayoría aplastante los monárquicos y que el rey se fue para evitar un baño de sangre), los revolucionarios comunistas, a pesar de haber caído la monarquía, tratan de tomar el poder por las armas. En Sevilla el día 15 hay enfrentamientos con disparos entre comunistas y la Guardia de Asalto. Los revolucionarios marcharon causando destrozos a todo lo que veían en su camino. Por lo menos asaltaron dos armerías, apertrechandose con todo lo que allí encontraron. Trataron de tomar la sede del Circulo Republicano, así como el Cuartel del Regimiento de Infantería de Soria, en donde gritaron mueras al ejército y pidieron más armas para combatir a la Guardia de Seguridad. La guardia del Cuartel disperso a tiros y sablazos a los comunistas, declarando el Gobierno Local estado de guerra.
El 17 en Bilbao, intento de asalto del Cuartel de la Guardia Civil en Gallarta por parte de los comunistas que querían apoderarse del armamento.
Pero no solamente los comunistas son los que plantean divergencias a la nueva República. En Barcelona el día 16 de abril, en la Plaza de toros de las Arenas, la Confederación Anarquista Internacional realizó un mitin, en donde uno de los oradores, Sr. Delabille, atacó al Clero, de quien dijo que con sus bienes se podría dar dinero a los sin trabajo. Arremetió contra Alcalá Zamora, diciendo que los ha engañado, enviando al Gobernador de Sevilla, para que ametralle al pueblo. Señala Delabille que "hay que echar a Alcalá Zamora de la misma manera que al Rey". En dicho acto, un grupo de personas protestó por los términos en que se expresaban los oradores, produciéndose incidentes. En fin, de esta forma se comprueba la vinculación del apoyo anarquista a los amotinamientos comunistas.
En cuanto a la persecución religiosa, el día 15 el Ayuntamiento de Gijón acordó que se expulsara de España a la Compañía de Jesús.
Ya en el ambiente existe un pretexto para quemar las iglesias: Su apoyo a la monarquía.
En esos días, en diversos pueblos en donde la monarquía obtuvo mayoría de votos, actuaban las llamadas Juntas Revolucionarias, las cuales no permitían que tomaran los seguidores del Rey, posesión de los ayuntamientos. En cuanto a los concejales monárquicos, estos tenían, antes de tomar el cargo, jurar defensa a la República. El día 24 de abril en Zaragoza, el gobernador civil ha suspendido a 38 ayuntamientos de esa provincia, en los que habían salido electos concejales monárquicos, con la idea de que se organizaran nuevas elecciones. En Ciudad Real, fueron anuladas las elecciones en donde triunfaron los monárquicos. En Callosa de Segura (Alicante) los albistas lograron 12 puestos, y la Unión Monárquica 5, destacándose que durante las elecciones, en los colegios hubo la presencia de notarios que certificaron la legalidad de dicho proceso, y al proclamarse la República, los republicanos socialistas que no habían conseguido ningún puesto, formularon una reclamación ante el nuevo gobernador civil interino, designando a 4 representantes de la conjunción republicano socialista, los cuales se posesionaron del mando en dicho Ayuntamiento, procediendo a dejar cesantes a todos los funcionarios, empleados, etc., y ser sustituidos sin tramite legal, por personal de tendencia socialista. En Vigo, los 19 concejales monárquicos fueron perseguidos y golpeados con palos, los cuales se vieron en la necesidad por amenazas de muerte, de dejar sus cargos. En Priego (Córdoba), la monarquía gana en todos los distritos, siendo electos 16 concejales que son destituidos por socialistas. En Valdetorres (Madrid), 6 concejales monárquicos también son destituidos. En Guernica ocurre lo mismo. En Lugo, en 30 ayuntamientos no salió electo ni un solo republicano socialista, llegando estos al poder gracias a llamadas comisiones gestoras, órgano creado exclusivamente por los socialistas y amparado por la nueva República, con el fin de destituir a todos los funcionarios monárquicos electos legalmente. Las violaciones al sistema electoral se hizo a diestra y siniestra. Para dar una idea global, a comienzos de mayo, el Ministro de Gobernación, señalaba que existían 2.700 expedientes electorales, en donde se pide nulidad y repetición de elecciones.
En fin, en los ayuntamientos en donde hay mayoría monárquica, éstos no se instalan, siendo sustituidos por comisiones gestoras republicano socialistas, que ilegalmente asumen el poder. ¿ Se le podría llamar a esto, el pleno ejercicio de la democracia en la nueva República ?. Yo diría que la Repúblia llegó de una manera totalmente ilegal, violenta y fraudulenta a España. Llama poderosamente la atención que de los resultados adulterados en dichas elecciones, en donde salieron electos 5.775 concejales republicanos, frente a los 22.150 monárquicos, los resultados completos no se publicaron jamás, gracias a la posición del nuevo "gobierno legítimo" republicano
Estoy convencido de que si no hubiese sido por la política guerracivilista del PSOE no habríamos tenido una guerra civil. Ya en enero de 1934, Largo Caballero sostenía que para hacer la revolución es necesario controlar el aparato del Estado, y que si la clase obrera conquistaba el poder, había que armar al pueblo. En fin, ya en el P.S.O.E. se empieza a consolidar un proceso de bolchevitización. Un claro ejemplo de ello es el programa revolucionario redactado por Prieto, del cual se destaca entre sus diez puntos: Reforma radical de la enseñanza pública; Disolución de todas las ordenes religiosas, incautación de sus bienes y expulsión de las que se consideren peligrosas; Disolución del Ejército; Disolución de la Guardia Civil y creación de una Milicia Popular. Éste programa se publicó ya en 1935, y se le establecieron cinco puntos concretos de acción a desarrollar, redactados por Largo Caballero, destacándose los puntos: 1) Organización de un movimiento francamente revolucionario; 3) Desarrollar desde el poder el programa redactado por Prieto
¿Hubieran tolerado los elementos más reaccionarios del país una confiscación masiva de tierras para su reparto entre los jornaleros?
Por supuesto que no, eso sólo ocurre en un sistema comunista.El 5 de Junio de 1934, la Federación de Trabajadores de la Tierra, en protesta contra la derogación de la Ley de términos municipales, convocó una huelga campesina. Los organizadores de dicha protesta, preconizaban "la toma revolucionaria del Poder por la lucha insurreccional victoriosa, llevada junto y bajo la dirección del proletariado, siguiendo el glorioso ejemplo de los trabajadores de la Unión Soviética...". De los manifiestos de los huelguistas de Badajos, se suele leer: "... Es preciso que demostremos que estamos dispuestos a que la provincia arda de punta a punta. Que los ganados mueran de hambre..."
¿Hubieran tolerado los procesos de descentralización que suponían los estatutos de autonomía que estaban ya aprobados o que estaban pendientes de aprobación en el momento del alzamiento militar?
Yo más que descentralización lo llamaría proceso de independencia. Lluis companys proclamó la independencia de Cataluña, y se declaró“en pie de guerra “ contra el Gobierno democrático de la República
¿Fueron el caos y la violencia, las huelgas y la quema de conventos la razón para el alzamiento, o solamente la disculpa?
Tiendes a usar eufemismos: yo no hablaría de huelgas, hablaría de revolución patrocinada por Indalencio Prieto. El fue el que armo a los mineros asturianos con las armas de carguero Turquesa. Despues de sofocada la revolución el botín confiscado por las fuerzas del Gobierno, del cual hay que excluir gran cantidad de armas ocultas, se estimó en 41 cañones, numerosas ametralladoras y fusiles ametralladoras, más de 16.000 fusiles, millares de armas cortas, así como explosivos. Es de resaltar que sólo en la fábrica de armas de la Vega los agitadores se apoderaron de 21.115 fusiles, 198 ametralladoras y 281 fusiles ametralladores. Menuda huelga!!! Más bien hablaría de guerra!!
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al resto te va a contestar probablemente arv2 yo solo te voy a decir una cosita. Es mentira que se produjera un movimiento independentista, todo lo contrario, era un proceso autonomista, ya que lo que se aprobó durante la segunda república (y parte de la guerra civil) fueron los estatutos de autonomía de Euskadi y de Cataluña. Ninguna declaración de independencia. En el resto imagino que tendrás el mismo rigor....
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Pero hombre, Hugo, cómo eres: menudo rollo nos has echado. Podrías habernos puesto directamente el enlace:
http://usuarios.lycos.es/seuep/capt2.html
de donde has copiado el texto casi íntegro. Uso y abuso del botón derecho, copy/paste, etc. Pero bueno, entiendo que es legítimo hacerlo y estás en tu derecho.
Me apabulla tal despliegue de información. Sería una pena que toda fuera tan inexacta como la que me he molestado en contrastar (no dispongo de mas tiempo). Por ejemplo, el apaleamiento de 19 concejales monárquicos en Vigo que se cita en el texto. Como soy de Vigo, bien sé que en Vigo no hubo nunca 19 concejales monárquicos. Los resultados, según mis datos fueron: 18 concejales liberales, 9 republicanos y 7 socialistas. Supongo que los liberales serán, en el mejor de los casos, los de Romanones. Como no lo sean ya me dirás a qué monárquicos apalearon. No dispongo de material impreso que pueda avalar el dato (mi biblioteca está embalada, para mi desgracia, desde hace meses), así que estoy abierto a correcciones. La fuente es La Voz de Galicia:
http://www.lavozdegalicia.es/reportajes/republica/abril/abril.htm
Lo qué sí sé muy bien es lo que ocurrió en agosto del 36 en Vigo, que de aquella conformaba dos ayuntamientos: Vigo y Lavadores. Sus dos alcaldes (Emilio Martínez y José Antela, respectivamente) fueron fusilados. Lo sé porque Lavadores, junto con el Barrio del Cura (hoy en día propiedad del futbolista Karpin) resistió infructuosamente, casa por casa. Lo sé también porque un 14 de abril, en las escaleras del actual "callejón de la segunda república" (que para colmo desemboca en la Calle del Príncipe), se lo escuché, entre lágrimas, a la hija de Emilio Martínez. Por ese callejón vió por última vez, subiendo las escaleras, a su padre. Los que tuvieron mejor suerte fueron confinados en la isla de San Simón, una antigua leprosería y ahora parque natural. Allí se llevaron a mi abuelo, por ejemplo.
Volviendo a los resultados electorales de las elecciones del 31, no me cabe duda de que no fueron limpias. El sistema electoral de la época (heredado del canovismo) era sumamente corrupto. Las cifras de las elecciones bailan tanto dependiendo de la fuente escogida que uno no sabe muy bien a qué atenerse. En algunas fuentes secundarias se habla de 39.500 concejales republicanos y 19.000 monárquicos. La COPE, con César Vidal a la cabeza, insiste en cifras diferentes (más o menos 1 republicano por cada 4 monárquicos). Sigo entonces preguntándome por qué el rey abandonó el país. César Vidal aduce una depresión del monarca. En fin, no quiero meterme en sutilezas, porque no soy experto en ese periodo, pero parece ser que la historiografía reconoce, desde hace tiempo, que los votos monárquicos superaron a los republicanos en el medio rural, y a la inversa en las capitales (que quedaron en proporción de 50 a 40 en favor de la república), y esa fue la razón de la renuncia al trono, pues el rey era consciente de que el voto rural estaba fuertemente condicionado por el caciquismo.
Insisto: que se preparara una revolución soviética no deja de ser una teoría. Que desde luego se preparó y se consumó una revolución fascista es un hecho. ¿Por qué no habría de ser, entonces, al revés: que la pretendida revolución de extrema izquierda fuera planeada, precisamente, para evitar la otra, la que sí tuvo éxito? ¿Por qué, si el gobierno republicano tenía pensado protagonizar un proceso revolucionario, no lo llevó a cabo en todos los territorios que estaban bajo su control después del 18 de julio del 36 (pues la revolución anarquista de Cataluña y Aragón fue, evidentemente, local)?
Bueno, saludos.
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Creo que si seguis enfrentando cifras y hechos no llegareis a nada. Para mí es sencillamente obvio que el ambiente de violencia y de revolución en la II República es constante y creciente. En este contexto creo que los dos bandos tuvieron gran responsabilidad. Durante años los periodistas, historiadores y políticos se han empeñado en probar que la responsabilidad del que consideraban bando contrario fue mucho mayor sin haber logrado convencer a los que pensaban lo contrario.
Desde el comienzo de la República la legalidad no se respetó, la Constitución de 1931 era buena en su contenido pero su incumplimiento era total. Las masas obreras nunca estuvieron controladas salvo por agitadores malintencionados que querían llevar la República exclusivamente a su servicio.
La derecha por otro lado nunca se sintió cómoda en la República aunque la mayoría la aceptó al principio.
Queda claro que una guerra civil no empieza en un día, para que se produzca una guerra civil en cualquier nación es preciso que se caliente el ambiente durante años. La situación política de la República en 1936 no sería muy diferente de la actual: una España dividida en dos con dos formas de entender el gobierno y la sociedad, con un problema nacionalista emergente y con una Constitución que empieza a quebrarse. Sin embargo la fractura social no se ha producido hoy por que el apasionamiento e interéa por la política es mucho menor que en 1936 y por que los españoles no perciben la división política como división social. Y sobre todo por que nadie está dispuesto a usar la violencia para eliminar a su vecino por el simple hecho de que piense de distinta manera.
Creo que el problema de fondo que llevo a la guerra fue la incompresión mutua y el deseo de imponer a cualquier precio su propia concepción de España y de la sociedad. De esto pecaron ambos bandos. Lo que a menudo se olvida es que la mitad de España estaba ya enfrente de la otra mitad, ya no de Franco ó del PSOE
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Me he quedado a medias:
La comparación que hace Incredulo sobre los cien mil hijos de San Luis y la legión cóndor me parece poco relevante.
El ejército del duque de Angulema, conocido por cien mil hijos de San Luis, se componía de 90000 franceses y 45000 españoles ó sea que era casi una fuerza de ocupación. En cambio la legión cóndor, pese a su fama por los bombardeos de Durango y Guernica no fue decisiva en la suerte de la guerra.
Por otro lado en la España del trienio liberal la política la hacían la burguesía urbana sin que la mayoría de la población española se involucrase por ser analfabeta y vivir aislada en núcleos rurales. En cambio la España de 1936 estaba enteramente poltizada en cualquier núcleo de población y en cualquier estamento social y cultural.
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Lo mejor de la guerra civil española fueron algunas anécdotas. Además, no todos los ajustes de cuentas fueron malos. Mirad el caso que aconteció en un pueblecín de Cuenca: Había que poner una fuente en el pueblo, y en lugar de ponerla en la plaza central -lo que hubiera favorecido a todo el mundo- el cura insistió en ponerla al lado de su casa jejejeje. Pues cuando empezaron los tiros, y aprovechando el descontrol, dos buenas personas se fueron, cogieron al cura y a punta de escopeta lo llevaron a la fuente y le dijeron: querías agua cerca? pues bebe :D
Ni que decir tiene que se pegó un panzón de agua.
¿Los protagonistas? Uno se llamaba Evaristo Alcocer y llegó a capitán del ejército republicano. El otro Félix Galdrán y era falangista. Pero compartían el mismo sentido del humor y el mismo aprecio por el clero. Del otro prota, el cura, ni me acuerdo del nombre ni me interesa. Al fin y al cabo era un retril.
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Impagables chistes de la guerra civil como aquel de la capa del cura........ la letra que se cantaba del himno de riego.......
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Me sorprendéis mucho con los textos. Me ha dejado anonadado lo que dice Hugo de que las elecciones de 1931 las ganó la monarquía de forma APLASTANTE. Entonces no entiendo que un rey se vaya de su país, y menos por una depresión, como si no hubieran tenido depresiones otros reyes... Me parece que no puede ser verdad, que es una de tantas falacias de Pío Moa.
Con respecto a lo que dice Pulpo de que la guerra civil no se le puede achacar a Franco pues me quedo igual, no si al final la culpa de la insurrección armada la tuvo Zapatero, seguro.
Creo que había un ambiente revuelto, pero en todos los países de Europa lo había o lo había habido y ninguno acabó tan mal como el nuestro (excepto nuestro vecino). Huelgas y revoluciones hubo en Francia, Alemania, Inglaterra,... y no necesitaron un mesías al que algunos aquí afirman que fue imprescindible. Sed francos y no franquistas!
La república adolecía de violencia callejera, inestabilidad política,... pero no creo que más que otras.
En fin, resumiendo, los más afines al PP ( o a Fuerza Nueva alguno) aducen que la guerra civil fue por culpa de todos, que había muchas revueltas y que necesitábamos otro régimen, y qué mejor que nuestro redentor Francisco F. Bahamonde. Otros más afines al otro espectro político afirmamos que algunos sectores (los más poderosos) no estaban dispuestos a perder sus privilegios y a las primeras de cambio (Sanjurjo) se levantaron. Y que la izquierda se radicalizó, por supuesto(Casas viejas, Asturias). Allá cada cuál con lo que prefiera creer. No creo que nadie convenza a nadie.
Un saludo
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Rubenl, es un hecho contrastable que los monárquicos ganaron las elecciones. No se si el rey se fue por una depresión, yo más bien creo que para evitar un baño de sangre.
La culpa no fue de ZP, a mi modo de ver fue culpa del total descontrol que reinaba en la República ( lo siento, pero nada comparable a la de Francia) y al posicionamiento revolucionario del PSOE. Si en vez de destruir la "legalidad" (entre comillas por que dudo que su instauración fuese plenamente democrática) republicana hubieran luchado con medios legales otro gallo hubiera cantado. Hablas de violencia callejera: más eufemismos, parece que estamos hablando de chiquillos quemando papeleras y tirando petardos.... Hubo una revolución patrocinada por el PSOE, hubo reparto de armas, hubo quemas de cientos de iglesias, asesinatos de curas, violaciones de monjas, represalias contra católicos, se dinamitaron ciudades (Oviedo )...Violencia callejera, ambiente revuelto, nimiedades, claro.
Es un poco aburrido el argumento de que es un facha todo aquel que niega la verdad oficial de que la República era un ente super-democrático. Te recuerdo que los oficiales republicanos estaban asesorados por el NKVD (los temibles servicios secretos soviéticos responsables del asesinato de 40 millones de rusos en los Gulag de Lenin y Stalin, los ejemplos a segur por el PSOE de la época)
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Para el zp-onanista:
Companys declaró la independencia de Cataluña, pero no una, sino dos veces: 1931 y 1934. Esa es la herencia de los socios del PSC y del apoyo de ZP en el Parlamento.
Ala, sigue, ya te hemos dado otra lección de cultura.
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A ver, Hugo, se puede ser tan radical como para al hacer un repaso de los problemas de la república no hablar de nada, absolutamente nada de los problemas que causaba la derecha española?¿Tan cerrado estás a ver que todos eran malos?Yo veía que tenías unas ideas algo intransigentes, pero éste último post me asombra.
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Bueno, eso lo puedes hacer tú no crees? Dime cuales era los problemas y si me convences te daré la razón.
De todos modos yo nunca dije que la derecha no hiciese nada, ojo.
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Rubenl no puedo aceptar que minimices el grave estado de cosas en que estaba España en los útlimos días de la República. Una guerra civil no surge de la noche a la mañana. Tenga ó no éxito un pronunciamiento militar la población normalmente lo contempla bastante impasible. En España el golpe falló y España cogió las armas inmediatamente como si sólo tuvieran que esperar una señal de salida. Los izquierdistas empezaron su anhelada revolución ya sin tener que respetar la legalidad de la República, pues la guerra lo justificaba todo.
No hubo en otro país un caso igual, si analizas todas las guerras civiles de otros países verás que sólos surgen en un ambiente de enorme fractura social y violencia generalizada ó en medio de una guerra exterior que favorece dicha fractura.
Si Franco no hubiese estado allí otro lo hubiera hecho seguro. Y si no el frente popular se acabaría caragando la Constitución como de hecho ya estaban haciendo.
¿No te parece grave que en un país democrático se amenace de muerte a un diputado en el Congreso y se le asesine días después?
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Vaya, no me quiero meter en camisas de once varas, pero mis datos en Galicia son lo siguientes:
Elecciones muniocipales de abril de 1931, en número de concejales:
monárquicos: 1334
republicanos: 1158
socialistas: 121
agrarios: cuatro
desconocidos 333
datos del historiador X L Barreiro, catedrático de hist. de galicia de la univ. de santiago de compostela
arff
saludos
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(posteé esto por error en el hilo del estatut; aquí queda, de todas formas, para pública ilustración, escarnio de bolcheviques y gracia de conspiranoicos)
Decía Marx que la hitoria se repite, la primera vez como tragedia, la segunda como farsa. O eso se deben haber creído las eminencias grises del PP. Si bien la revisión de la guerra civil y sus prolegómenos comenzó hace años, ahora, siguiendo el principio según el cual los monstruos creados por el aprendiz de brujo terminan cobrando vida propia, la revisión sirve para comprender los tiempos presentes. Hay un sutil paralelismo entre la nueva versión de la guerra civil dada por el revisionismo (léase, César Vidal, la cadena COPE y Pío Moa) y los tiempos actuales. La nueva versión insiste en que la segunda república se promulgó de manera fraudulenta, mediante recuentos parciales de votos, apaleamientos diversos y otras triquiñuelas propias de los bolcheviques: al igual que el PSOE llegó al poder de manera espúrea tras el atentado de Atocha, en medio de la movilización de masas (agit-prop, diría Jiménez Losantos) y las manifestaciones frente a las sedes del PP. Por otro lado, la revisión de la guerra civil incluye una conspiración desde dentro de la república para romper la unidad de la patria (recuerden Compayns, etc), al igual que ahora el PSOE quiere dinamitar la unidad territorial con el Estatut. La versión de los revisionistas incluye una alianza sercreta del PSOE con los enemigos de España, en concreto con Stalin, para iniciar la revolución proletaria, al igual que ahora Zapatero de muestra condescendiente con el moro malo. Por supuesto, los ataques a la iglesia católica durante el periodo 1931-1936 (quema de conventos, disolución de órdenes, prohibición de la docencia, etc) tiene su correlato en la reforma de la enseñanza y en los aires de laicismo que algunos parecen respirar. La ley republicana del divorcio se transmuta en la ley que reconoce los matrimonios homosexuales. Y así, como diría Quevedo, “ayer se fué, mañana no ha llegado / hoy se está yendo sin parar un punto / soy un fué, y un seré y un es cansado.”
La nueva versión de la guerra civil tiene una utilidad política y didáctica, por no decir profiláctica, evidente. Es incluso un ejercicio de futurología probabilística para los pedorros que insisten en que la historia se repite.
Ya decía yo que nada inocente puede esperarse de una compaña editorial tan bien preparada…
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Arv2:
Muy curioso el paralelismo que haces pero sin entrar en profundidad en analizarlo te diré que olvidas una diferencia fundamental: en 1936 los españoles estaban listos para matarse mutuamente defendiedo sus ideas. Hoy en día no. La diferencia no es tanto política como social. A ese estado de cosas que se llegó en 1936 es donde hay que buscar las verdaderas causas de la guerra civil.
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Pulpo, en ningún momento creo que he minimizado los últimos días de la IIª República Española. Lo que he dicho es que había violencia callejera e inestabilidad política. Lo de que el golpe de estado falló, pues bueno, falló relativamente, pero teníamos amigos para que nos ayudaran a encauzarlo.
Lo de que si no hubiera venido Franco habría venido otro es hablar de tus creencias sobre lo que habría pasado. Yo puedo decir que si no hubiera venido Franco, España se habría constituido en una república laica, social y democrática, se habrían apagado las crisis y todos habríamos sido felices y comido perdices. Elucubraciones con el mismo fundamento podemos hacer todos. Recuerda que después de la revolución de Asturias, hubo un periodo de tranquilidad. Igual después del asesinato de Calvo Sotelo lo podría haber también.
Arv2, creo que estoy de acuerdo con los motivos que das para el exceso de publicaciones y autobombo que se está dando sobre el tema de la guerra civil. Pulpo, claro que no están incitando a una guerra civil, pero sí intentando desestabilizar la democracia española.
Un saludo
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en 1936 los españoles estaban listos para matarse mutuamente defendiedo sus ideas. Hoy en día no.
Pues leyendo a tony y a hugo cualquiera lo diría.
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Yo puedo decir que si no hubiera venido Franco, España se habría constituido en una república laica, social y democrática, se habrían apagado las crisis y todos habríamos sido felices y comido perdices. Un saludo
Eso no me lo trago. Cuando España estaba deseando matarse es por que la democracia estaba ya muerta. Media España no cejaría en hacer lo que fuera para imponer sus ideas incluida la fuerza de las armas; la otra media también.
Cuando dices una república laica también impones ideas, en una sociedad donde muchos españoles se sentían ofendidos por la política anticlerical del Gobierno. Durante el frente popular se prohibió cualquier manifestación religiosa pública. Hasta rezar en público estaba prohibido incluso celebrar un funeral en un cementerio. Sólo podía hacerse dentro de la Iglesia, si había suerte y no la quemaban claro.
Cuando uno se cree que está en el dominio de la verdad absoluta y no contempla la posibilidad de estar equivocado, cuando uno cree que no se debe llegar a puntos de encuentro sino imponer la supuesta verdad a cualquier precio, cuando eso sucede la democracia ha muerto. En 1936 ya estaba muerta.
El pronunciamiento fue una señal, algo así como ya sois libres para mataros mutuamente ya que no habéis sido capaces de entenderos. El que gane impondrá su ley,pero sobre él pesara siempre la deslegitimación del que ha obtenido su fruto por la violencia. Y nunca contará con la aprobación de la España vencida aunque lo haga lo mejor posible. Por que en todo caso no hay verdad absoluta, todas son relativas con lo que ambos tenían razón y ambos estaban equivocados. Pero sobe todo ambos estaban equivocados por que siempre pensaron que él otro nunca tenía razón.
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Si, bueno basicamente como decir que los nazis y los judíos no fueron capaces de llegar a un acuerdo pacífico, por eso el holocausto fue algo así como ... que gane el mas fuerte ¿no? pues que quieres que te diga, no me convence. Un golpe de estado es un golpe de estado y una dictadura es una dictadura. Se mire como se mire.
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Si, bueno basicamente como decir que los nazis y los judíos no fueron capaces de llegar a un acuerdo pacífico, por eso el holocausto fue algo así como ... que gane el mas fuerte ¿no? pues que quieres que te diga, no me convence. Un golpe de estado es un golpe de estado y una dictadura es una dictadura. Se mire como se mire.
La comparación está fuera de lugar. Los judíos fueron asesinados por los nazis. Los españoles se mataron mutuamente (paracuellos, Badajoz, Guernica, Teruel...)
Uno venció e impusó su ley. Podría haber sido al revés y hubiésemos tenido otra dictadura. O quizá otra guerra civil como la del POUM y los anarquistas contra los comunistas en Barcelona. Pero de democracia nada.
Para la gente como tú que se empeña en ver buenos y malos la guerra civil estará siempre latente.
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Los judíos fueron asesinados por los nazis. Los españoles se mataron mutuamente
Sin querer desviar el tema, pulpo, te recuerdo que los judíos asesinados en alemania eran alemanes (es decir, alemanes asesinados por alemanes), y en sus respectivos países, en la mayoría de los casos, fueron asesinados o entregados al exterminio por los nacionales correspondientes (el caso más flagrante, polonia: los judíos polacos siguieron siendo exterminados por los polacos incluso tras la liberación). La segunda guerra mundial puede verse también como una miríada de pequeñas guerras civiles, hábilmente instrumentalizadas por los alemanes ocupantes. Era sólo una matización.
Saludos.
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Aunque no tenga realmente mucho que ver con el hilo, como ha salido a colación, pues no puede pasarse por alto. Me refiero al comentario acerca de la victoria del PSOE (iba a decir la victoria socialista, pero rectifiqué a tiempo) en las últimas elecciones generales. Si he leído bien ("La nueva versión insiste en que la segunda república se promulgó de manera fraudulenta, mediante recuentos parciales de votos, apaleamientos diversos y otras triquiñuelas propias de los bolcheviques: al igual que el PSOE llegó al poder de manera espúrea tras el atentado de Atocha, en medio de la movilización de masas (agit-prop, diría Jiménez Losantos) y las manifestaciones frente a las sedes del PP") siguen existiendo dudas en las mentes de algunos acerca de esta realidad.
Baste decir que unos días antes de los atentados de Atocha y aledaños, tanto las encuestas como la predisposición interna de ambos partidos (PP y PSOE) daban por hecha una victoria -no absoluta, desde luego, pero sí relativa- del primero de estos partidos en dichas elecciones. Un alto cargo del PP en Castilla la Mancha, dos días antes del 14 de marzo -es decir, al día siguiente de los atentados- respondía así a la pregunta del que esto escribe: "esa posibilidad ni se contempla". La pregunta era: "¿dónde irás destinado dentro de un mes?" y se realizó mientras se ultimaban los preparativos para el proceso electoral. Evidentemente, los resultados son de todos conocidos.
No es que los atendados del 11 de marzo favorecieran la victoria del PSOE, es que sin ellos NO hubieran ganado. Así de simple.
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Je, je: leyendo a shadowmaker veo que no andaba desencaminado.
La estrategia es más vieja que el mundo. Primero, reinventamos el pasado. Luego establecemos una interpretación del presente en paralelo con ese pasado imaginado, encajando pieza a pieza cada elemento, en una hábil operación de marquetería histórico-política. Y luego atemorizamos al personal para que sepa a qué atenerse.
Me lo veía venir: lo que se está haciendo desde los sectores más ultras del PP es ni más ni menos que eso: utilizar la historia como una parábola de los tiempos presentes. En esta parábola el zorro no simboliza la astucia, ni el lobo la maldad, ni caperucita la inocencia, ni la abuelita la indefensión. En la nueva parábola peperiana de la guerra civil el PSOE simboliza al PSOE, la monarquía simboliza la monarquía y la iglesia simboliza la liglesia.
Espero, shadowmaker, que te hayas dado cuenta de mi posición, y que hayas percibido que no estoy para nada de acuerdo contigo. Si no es así, es que te he engañado vilmente. Acláramelo, porque ya estoy pensando en irme a la sede del PP más proxima para que me contraten como ideólogo.
Saludos.
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Tu matiz Arv2 no cambia nada las cosas. La comparación sigue siendo inaceptable, una cosa es una guerra y otra una ejecución masiva. Como mucho en el primer supuesto las ejecuciones son recripocas. Lo que ocurre es que al final siempre alguien gana la guerra.
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Las ejecuciones no son recíprocas, puesto que gana un bando y desea aniquilar al otro, y tiene como plazo 36 años para hacerlo, aunque no lo consigue del todo.
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Este hilo trata de los antecedentes y de la guerra civil. Tal vez quieres hacer otro sobre la dictadura de Franco. Durante la guerra se mataron entre todos. De hecho fue asesinada más gente en el lado republicano.
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Me apabulla tal despliegue de información. Sería una pena que toda fuera tan inexacta como la que me he molestado en contrastar (no dispongo de mas tiempo). Por ejemplo, el apaleamiento de 19 concejales monárquicos en Vigo que se cita en el texto. Como soy de Vigo, bien sé que en Vigo no hubo nunca 19 concejales monárquicos. Los resultados, según mis datos fueron: 18 concejales liberales, 9 republicanos y 7 socialistas. Supongo que los liberales serán, en el mejor de los casos, los de Romanones. Como no lo sean ya me dirás a qué monárquicos apalearon. No dispongo de material impreso que pueda avalar el dato (mi biblioteca está embalada, para mi desgracia, desde hace meses), así que estoy abierto a correcciones. La fuente es La Voz de Galicia:
http://www.lavozdegalicia.es/reportajes/republica/abril/abril.htm
Arv2, en la propia fuente que indicas aparecen los resultados globales en galicia (debajo de la foto de quiroga en el lado derecho):
Monárquicos (2.334)
Republicanos (1.158)
Mas de el doble de monárquicos.
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Verás, Hugo, es que cuando posteé el 3 de octubre a las 20:20 las otras cifras ocurrió un problema informático (verás que el post está editado por mordekay, y no por mí), poque cada vez que intentaba escribir, el foro me editaba el texto él solito.
En fin, retomo:
Cifras de Mtnez. Cuadrado (según La Voz de Galicia):
Monárquicos (2.334)
Republicanos (1.158)
Socialistas (121)
Comunistas (4)
Otros (1.535).
Cifras de Alfonso Bozzo (según LVG):
republicanos (1203)
monárquicos (1058)
Cifrad de X. L. Barreiro:
Monárquicos: (1334)
Republicanos:: (1158)
Socialistas: (121)
Comunistas: (4)
Agrarios: (405)
Desconocidos: (333)
(obsérvese que de Barreiro a Cuadrado, las cifras varían para los republicanos en los miillares pero no en los restantes guarismos, así que puede que yo haya copiado mal las de Barreiro).
Otras cifras que he encontrado son de las capitales de provincia y ciudades importantes:
Coruña: rep (33) soc (1) mon (5)
Lugo: rep (3) soc (4) mon (21)
Orense: rep (7) soc (4) mon (11) agrarios (1)
Pontevedra: rep (19) mon (7) otros (1)
Ferrol: rep (13) soc (13) mon (7)
Santiago: rep (19) mon (13)
Vigo: rep (19) mon (18)
(obsérvese que no coiciden con las cifras de LVG, especialmente, para Vigo).
No he tenido tiempo de buscar más datos. Pese a lo cual, insisto: ganaran quienes ganaran (y parece que los monárquicos ganaron en el campo y los republicanos en las ciudades grandes y en las capitales), el rey se marchó solito, sin que nadie le obligara. ¿Por qué lo hizo?
En el texto de la renuncia Alfonso XIII dice claramente que, pudiendo ejercer sus prerrogativas para hacer valer sus derechos, desiste de continuar reinando y deja que los españoles decidan ellos solitos. No menciona ningún acto de fuerza. Es más, reconoce que se cuestiona su derecho a reinar y al hacerlo da fe de la pérdida de legitimidad. Tal pérdida de legitimidad, supongo, se debió a su idilio con Primo de Rivera y a la catastrófica situación económica y social del país, situación que era crítica ya antes de la llegada de la república. De manera que no hubo tal golpe de estado. Ni siquiera el presidente del gobierno (que creo que era el almirante Aznar, vaya por dios), que yo recuerde, hizo acto de resistencia alguno.
Saludos.
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Finalmente encontré el texto de despedida y renuncia de Alfonso XIII, que se puede leer aquí (la transcripción es algo confusa):
http://www.segundarepublica.com/index.php?id=22&opcion=6
Saludos.
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Arv2, a mi modo de ver la II República carecía de legitimidad por diversos factores:
- Los monárquicos obtuvieron más del triple de votos. No entiendo como se puede mantener que un Régimen es legítimo cuando han perdido sus seguidores de forma obvia. La República se impuso.
- El hecho de que la victoria republicana fuera urbana (como en Madrid donde el concejal del PSOE Saborit hizo votar por su partido a millares de difuntos) pudo dar mayor sensación de derrota a los monárquicos, sobre todo teniendo presente lo que había pasado en Rusia 14 años antes( para más inri la familia real rusa y la de Alfonso XIII eran familia, supongo que había temor a acabar frente a un pelotójn revolucionario)
- Hay unas declaraciones del Almirante Aznar interesantes: El almirante Aznar, tras llegar a Palacio el día 13, responde a los periodistas: "¿Cómo hablar de crisis? ¿Qué más crisis la de un pueblo que se acuesta monárquico y amanece republicano?
En el link que me has dado no viene esta parte de la despedida del rey: "Yo no quiero resistir. Por mí no se verterá una gota de sangre. Si el bienestar de España exige que me vaya, lo haré sin vacilaciones".
Un saludo
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Si la derrota de los republicanos fue tan calamitosa, sigo sin comprender entonces cómo es que el rey renunció a su corona. Lo siento, pero no cuela: un rey no puede abandonar su puesto por miedo de perder la vida. Desde luego, si lo hace, y en aplicación de las normas que rigen la institución monárquica, es que no merece el título de rey. No sería la primera vez que un monarca borbón abandona a les españolitos a su suerte (todos conocemos el vergonzoso caso de Fernando VII y su padre). Sin embargo, no creo que haya sido la cobardía el motivo de la partida de Alfonso XIII, sino que reconoció que el país caminaba por otros rumbos.
En el peor de los casos, un monarca se exilia. Pero no manifiesta abirtamente que ha perdido el amor de su pueblo. En cuanto lo hace da por supuesto que no tiene intenciones de recuperarlo. El amor, digo.
La revisión de la guerra civil vuelve una y otra vez sobre la ejecución de los Romanov como causa remota de la partida regia. ¿Hay alguna prueba documental fiable al respecto?
Respecto al fraude electoral en las elecciones de abril de 1931, es obvio que no vale como argumento. Si el voto urbano estaba corrompido mucho más lo estaba el rural, donde las posibilidades de control sobre el electorado son mucho mayores. Todos sabemos cómo eran las eleccioes bajo el canovismo, y la herencia que dejó.
Saludos.
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No te vayas tan lejos, en la época conocida el "fragasaurio" al contabilizar los votos de la emigración se daban paradojas como que votaba gente con más de 120 años. De todos nosotros es conocida la extrema longevidad de los gallegos de buenos aires, pero hasta ese punto......
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¡Vaya...! Fraga es (¿o era?) un experto en el amaño de comicios: en una votación de esas que organizaba el eximio ministro galaico para el no menos eximio Francisco Franco en los sesenta le salieron el 105% de síes, o algo así. Si no recuerdo mal, en Palencia.
Saludos.
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No creo que la II República tuviese ilegitimidad de origen. Tampoco una legitimidad especial pues surgió ex novo sin apoyo alguno en legislación ó situación anterior. En todo caso como cualquier forma de Gobierno en la lamentable historia política española hasta 1975. Nada surge de nada, todo se hace nuevo según sus impulsores y rompiendo con lo anterior. Nunca hay consenso, siempre fractura. Las elecciones de 1931 eran municipales luego no legitimaban nada, salvo las alcaldías. Lo que sí estaba claro es que el país ya estaba dividido. Aún así creo que la II República fue uno de los modelos políticos mejor recibidos por la población en nuestra historia reciente, quizá sólo superable por la restauración canovista.
En cambio pienso que la República se deslegitimo sólo al no llegar a implantarse la verdadera democracia. Las intenciones y las esperanzas eran grandes pero los resultados calamitosos. Creo que la izquierda radical quería reformas urgentes y ante la lentitud del Gobierno de Azaña montó ya las primeras huelgas revolucionarias, quemas de conventos etc. Y se cargó a su propio Gobierno. Después llegó la derecha, muy mal recibida y con ellos la revolución de 1934 con miles de muertos en Asturias y una declaración de independencia en Cataluña. Cuando llegaron las terceras elecciones se formó el Frente Popular, la izquierda había aprendido la lección: Esta vez no habría contemplaciones se producirían ocupaciones ilegales, huelgas revolucionarias, y atentados contra la Iglesia y los partidos de la derecha. Todo para asegurar la revolución, expropiar todas las haciendas e industrias y expulsar a los religiosos. EL Gobierno permitió todo eso. Cuando un diputado lo denunció fue amenazado de muerte y a los pocos días se le asesinó.
Por su parte la derecha no asimiló la República, temerosa de la revolución que se avecinaba, siempre vió al movimiento obrero como un enemigo y se precupo más de defender sus propiedades e intereses que de dar una salida a la miserable situación de miles de españoles. Con el frente popular la derecha se radicalizó también. Miles de jovenes pasaron en menos de un año de la CEDA a la Falange. Y estos con los tradicionalistas también desarrolaron actos violentos.
La democracia sólo existía en el papel. Ningún bloque aceptaría al otro. Los dos tenían razón. Los dos se equivocaban.
La historia no se reinventa, por que no es invento ninguno. La historia son hechos y los hechos nadie puede inventarlos. La valoración de los mismos es ya otra cosa, pero es subjetivo y depende del punto de vista de cada uno y de sus propias ideas. uno puedes simpatizar más con un bando que con otro por razones ideológicas pero no pueda echar la culpa al otro de lo que paso. Por que de eso todos tuvieron la culpa. Cada uno defendía su verdad y verdades absolutas no hay ninguna. O no está a nuestro alcance.
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Este resumen tuyo, Pulpo, estoy más de acuerdo con él. Me parece que se ajusta más a la realidad que otros muchos que se han escrito por aquí.
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Pulpo, yo estoy de acuerdo con todo tu mensaje excepto con lo de la legitimad de origen de la República. No se puede instaurar un sistema político através de elecciones municipales, simplemente no estra en mi cabeza, y si las pierdes menos todavía.
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No se puede instaurar un sistema político através de elecciones municipales.
Sí se puede; de hecho, es bastante habitual que los sistemas políticos se sucedan unos a otros de cualquier manera, nomalmente haciendo saltar por los aires la legalidad anterior: ejemplos los tienes en Portugal (1974), en Rusia (en el 17, en el 89, en el 93), en Francia (en 1789). Lo excepcional es caso español de 1975.
En cualquier caso, te recordaré cuantas veces haga falta que el rey se largó del país. ¿Que se podría haber hecho? ¿Buscar otro monarca, como sucedió con Amadeo de Saboya? La república se instauró provisionalmente ante la desaparición de la jefatura del estado, y se convocaron elecciones constituyentes a los pocos meses (por cierto, tal y como solicitaba el rey en su carta de despedida).
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Arv2, el rey no se levanto un día por la mañana y dijo: que carajo, hoy hago mutis de este país. Hubo unas elecciones municipales que perdieron los republicanos y que trataron de convertir en un plesbiscito. Además hubo una ola de violencia contra los católicos, hubo huelgas revolucionarias, hubo bombas y tiros.
Ya se que es normal que un sistema sustituya a otro violentamente como tu bien dices, pero a mis ojos eso no los hace legítimos.
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El Gobierno ZP aprueba la "Ley de Memoria Histórica", estableciéndose la II República como el antecedente de la Democracia actual. Además se declaran herederos de su legado: ::)
Yo lo que me pregunto es si la memoria es sólo para recordar lo que a ellos les interesa, o van a recordar sus crímenes también? Van a recordar Paracuellos? Van a recordar a las Checas? Las matanzas de religiosos?
Como dice la Ministra de Cultura, la memoria historica trasciende cualquier posicionamiento personal, en relación con la negativa de la familia Lorca a desenterrar los restos del poeta!!! :o
Vaya elementos.
Jaúregui, que ha estado defendiendo esta ley en el Parlamento y acusando al PP de apoyar a los revisionistas, vendría bien refrescarle su memoria histórica y recordarle que era Delegado del Gobierno GAL, e incluso creo que un tal Zubimendi le llenó su escaño de cal viva, para refrescarle su memoria histórica.
* Al Moderador: sería interesante pasar este debate a la sección política.
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Así me gusta, que te retrates. La verdad es que nunca había dudado que estarías más cercano de Zubimendi que de Jáuregui. Al final todos los totalitarios tenéis discursos parecidos
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De dónde sacas mi cercanía al Zubiumendi? He dicho que Ramón olvida rápido su pasado, ya sabes, delegado del gobierno de un gobierno terrorista.
Vete al grano y no enredes, troll.
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El hecho de que tu creas que un acto de intimidación y de provocación a las instituciones democráticas es "para refrescarle su memoria histórica" es simplemente una justificación insoportable de un acto bochornoso y una mezquindad al alcance de muy pocas personas, como tú, permarch u otegui.
Por cierto, prefiero ser un trol que un lerdo
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Lo único que se de Zubimendi es que es un abertzale, y como tal me merece toda la repugnancia, rechazo, menosprecio y asco que te puedas imaginar.
Me temo, querido amigo, que nos has captado la sutileza implícita en mi mensaje, o si la captaste la has obviado en un intento tergiversador (que raro). Te lo repetiré, esta vez en versión "potito": El PSOE pide recordar memoria histórica de la Guerra Civil (bueno, sólo sus muertos, claro), pero olvida coN mucha facilidad su OSCURÍSMO pasado.
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No hombre no. el PSOE tiene más de 100 años de historia.
En esos 100 años de historia, ha habido momentos heroicos, momentos de zozobra, momentos en los que gente como tú nos perseguia y asesinaba, momentos en los que se tomaron decisiones equivocadas y momentos en los que te hicieron enormemente feliz, como cuando barrionuevo montó el GAL. Esa banda terrorista que a tí te entusiasmaba y que solo has empezado a criticar cuando te sirvió para atacar al PSOE.
Y sobre todo, el PSOE tiene 40 años de persecución, torturas y asesinatos por parte de la derecha a la que tú representas tan dignamente.
Pero aparte de esto, el PSOE reclama memoria histórica. No la memoria de su partido. Sé que te cuesta llegar a esos matices, pero no es eso lo que reclaman.
REclaman la memoria de los presos políticos del franquismo, de los torturados por los grises de los fusilamientos contra las tapias de los cementerios, de los miles de exiliados que tuvieron que salir de España... y de las víctimas de uno y otro bando de la guerra civil.
Pero hay un problema. A tí te gustaría decir que hubo tantos muertos de un lado como del otro, pero no es cierto. Hubo muertos fachas durante la guerra civil, que duró tres años y como su propio nombre indica era una guerra, y por otro lado hubo demócratas muertos durante 40 años. Gente que luchó por esa constitución que tú tanto utilizas como arma arrojadiza, y que se consiguió a pesar de gente como tu. O como Aznar.
Con respecto a todos los curas a los que se mandó con su jefe.... Pues también mi repulsa a esos asesinatos. ¿pudieron ser 200? y exagerando mucho la cifra... ¿1000? Durante 40 años solo era necesario que alguien te denunciara como masón para que se te asesinara No tengo las cifras aquí y hablo de memoria, pero la Gran Logia de España dice que en el 40 había unos 4000 masones en España y más de la mitad huyeron por Francia. Franco sin embargo mató a más de 20.000. Eso me parece bastante más grave que el que mataran a dos obispos.
Esa es la memoria que reclama el PSOE y todo demócrata que se precie de serlo. La de las personas asesinadas durante 40 años, la de los desaparecidos (que aquí también los hubo) y la de los torturados. De uno y otro bando por supuesto. yo estoy dispuesto hasta que se reivindique la memoria de Melitón Manzanas o de Carrero Blanco, como asesinados por elementos terroristas. Aunque fueran unos torturadores.
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Yo también estoy a favor de la Memoria, pero la de todos.
De la historia del PSOE, sin comentarios, ya sabes lo que opino de Largo Caballero, el Lennin español
Con respecto a todos los curas a los que se mandó con su jefe.... Pues también mi repulsa a esos asesinatos. ¿pudieron ser 200? y exagerando mucho la cifra... ¿1000?
-13 obispos asesinados.
-4.184 sacerdotes seculares asesinados.
-2.365 religiosos asesinados.
-283 religiosas asesinadas (algunas de ellas previa violación, algo muy poco común en el bando republicano).
-Desconozco la cifra exacta de laicos muertos por causa de su fe católica
-Templos quemados totalmente:
Valencia: 800; Oviedo: 354; Tortosa: 48; Santander: 42; Barcelona: 40; Madrid: 30.
-Templos parcialmente destruidos:
Almería: todos; Barbastro: todos; Ciudad Real: todos; Ibiza: todos; Segorbe: todos; Tortosa: todos; Valencia: más de 1.500; Gerona: más de 1.000; Vic: más de 500; Barcelona: todos menos 10; Cuenca: todos menos 3; Madrid: casi todos; Cartagena: casi todos; Orihuela: casi todos; Santander: casi todos; Toledo: casi todos; Jaén: el 95%; Solsona: 325.
Franco sin embargo mató a más de 20.000masones .
Jajajajajaja, para, paraaaa, paraaaaaaaa, que me troncho.Tus amiguitos masones te han lavado el coco.
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Vamos a ver, hugo que directamente se te va la pinza.
¿de donde has sacado esas cifras, rey? ¿de un libro de Pio Moa?
Mira ,aun dándolas por buenas, (que no lo son) te voy a dar yo otro dato.
Locales expoliados del partido socialista obrero español:
Todos,
Locales expoliados del partido comunista de España:
Todos
Locales expoliados de ateneos republicanos y diferentes agrupaciones culturales:
Todos
Locales expoliados de la CNT y demás sindicatos de clase:
Todos
Militantes encarcelados y torturados de todos los partidos políticos de la izquierda:
Todos los que pillaron
Duración:
40 años.
Ah por cierto, en Oviedo ni siquiera existen 354 templos así que.... el resto me ofrece la misma credibilidad.
Y lo terminaré como tu jajajjaja paraaaa paraaaaa que tus amiguitos fascistas te han lavado el cerebro
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- El PSOE comenzó la Guerra Civil, echando del poder a la CEDA cuando ganó elecciones del 33, armando al Pueblo (Revolución Asturias del 34), lanzando arengas revolucionarias, asesinando a miles de religiosos y católicos.
- El PSOE (Bueno PSOE + Comunistas + Anarquistas) pierden Guerra Civil.
- Ahora entra tu razonamiento: Franco debería haber permitido a los que comenzaron la guerra continuar con sus actividades desestabilizadoras. Eres un cachondo.
Por cierto, muy tuyo comparar 7 mil muertos con la ilegalización de un partido. Y te quedas tan ancho.
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Por cierto, se me salto antes, cuando hay una guerra, y un bando pierde, normalmente no se van de rositas, si no que hay cárcel. Sobre todo cuando los detenidos se dedicaban a asesinar alegremente.
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La primera mentira que dices es que la derecha ganó las municipales. Y es una mentira que por más que lo diga el terrorista pio moa no va a ser verdad.
La derecha solo se impuso en los núcleos más pequeños de población,donde se compraban los votos y donde los terratenientes imponían su reino del terror. Donde los amos eran los amos, no simples empleadores. En todas las grandes capitales ganaron los republicanos por goleada. Pero bueno.... repite una mentira 100 veces y se hará verdad....
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Tu tienes tus fuentes (historiadores ingleses que no saben ni hablar español) y yo las mías. Lo que parece claro es que los dos estamos en posiciones inamovibles y es ridículo discutir. Pero aún así decirte que los monárquicos ganaron por una proporción de 5 a 1.
Si, te doy la razón en que en la mayoría de capitales ganaron los republicanos, y qué? El voto del campo vale menos o qué? Y tu teoría de que votaban atemorizados es muy discutible? Que le acompañaba el terrateniente a votar?
Lo de repetir una mentira 100 veces a que me suena.......?
Ah, claro, Rubalcaba, el portavoz del Gobierno GAL, ahora caigo.
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Es muy interesante este hilo (fuera de los ataques personales), ya que marca nuestra historia reciente, como podemos estar viendo.
El tomar la Guerra Civil, como un ente independiente, es un error. Vino propiciada de unos hechos importantisimo, asi como es un error el enfrentar a Republicanos con Nacionales (no es cierto esto). Hay que tener en cuenta que, probablemente, si no hubiera habido las disputas internas del Lado contrario a Franco y que en principio era el Estado, hubieran ganado de todas todas, cualquier estudioso de la Guarra Civil y del "lado" de Franco, veria que dentro de las grandes Gestas (asi lo vendian, erroneamente para mi) la organizacion fue espantosa.
Para que no haya dudas, no estimo los Levantamientos contra el Estado, pero habria que valorar los resultados que ocurrieron en la España del 31-36 (y mira que la Constitucion del 31 era buena)
Recuerdo que Franco estaba en el Ejercito Republicano del 31 al 36 y actuo bajo este Estado, obedeciendo las ordenes (levantamientos Norte) ....
Enfin, no suelto mas rollo, en conclusion, que hay que ver esto desde un punto de vista muuuuuuuuy desde lejos sin opiniones arbitrarias o preconcebidas, porque si no es el eterno problema de los mios y los tuyos, y no llegamos a nada ...
Recomiendo un libro al respecto
Vida y muerte de la Republica "Ed. Espasa" de un escritor Ingles, que no recuerdo su nombre
Paz a todos .... :)
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Está claro que el Frente Popular no gano la guerra por la falta de coordinación, las rencillas internas entre comunistas y anarquistas y trotkistas. Y eso que recibían dinero, armas, voluntarios (veáse Los Internacionales: todos enviados por la Komitern) y los temibles comisarios políticos de la USSR. Vamos, que se lo montaron fatal, empezaron una guerra civil sin tener garantías de ganarla (y esto no lo digo yo, se lo decía Indalecio Prieto a Largo Caballero)
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claro claro, por falta de organización. La legión condor, no tuvo nada que ver. El apoyo nazi y fascista no ayudó a Franco en nada. Ya te digo. Es más, el bombardeo de Gernika fue por parte de los republicanos, como decía el antecesor de Rajoy (Franco).
Los fascistas ganaron la guerra entre otras muchas cosas por el apoyo de los que eran como ellos: Los nazis y los fascistas italianos.
Por cierto, primera noticia de que la guerra la empezaron los republicanos. entonces ¿que fue el glorioso alzamiento?
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La ayuda que recibó Franco de Musolinni y Hitler no fue comparable a la recibida por el frente Popiular por parte de la USSR, informate, pero si quieres te doy datos..
La guerra comenzo en el año 1933, cuando ganó la CEDA las elecciones y el Frente Popular dió un Golpe de Estado. O acaso esto no pasó? El siguiente paso fue cuando el antecesor de ZP (Largo Caballero) armo al pueblo y les lanzó a la revolución
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No, eso no pasó. Nada de lo que has dicho hasta ahora o casi nada para ser exactos.
El frente popular no dio ningún golpe de estado. el golpe de estado lo dio Franco y otros de su ralea en 1936 y desembocó en una guerra que duró 3 años. Por más que le queráis dar la vuelta ahora los revisionistas los hechos son tozudos.
Y bueno decir ahora que la ayuda nazi y fascista fue muy inferior a los escasos milicianos venidos de otros paises.... es simplemente delirante, chato Por cierto, meter al presidente actual no se a que viene, pero si quieres podemos hablar también de las muertes ordenadas por Fraga... De las críticas a la democracia por parte de Aznar......
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Efectivamente, Hugo, Los Comunistas vieron en España un "Espolon" en Occidente. pero no contaron con el ansia de legislar de todos los politicos (desgraciadamente para la II Republica) en todas las Instituciones habidas y por haber, y que se reflejo en la Guerra Civil ("Orden sobre Orden, Desorden").
Yo estoy convencido que el otro Frente, hubiera tenido una Unidad de Mando y de Doctrina, Franco hubiera perdido la Guerra.
Ya no entro en lo que entendieron los pueblos con lo de la Guerra Civil (yo estoy convencido que hubo gente que no tenia ni idea de por que luchaba) aunque la experiencia cercana me dice que las tierras de unos pasaron a otros y a la vuelta se volvieron a cambiar de manos, al final venganzas y rencillas (que lamentablemente duran hasta hoy)
Tu crees que mi hijo de 7 años, pidio el aguinaldo en mi pueblo (pequeño y castigado por la Guerra Civil), y en una casa donde hay unos viejecitos de unos 80 años, le cerraron la puerta en las narices con insultos, por que mi abuelo era de "los otros"; bueno, no tienes que ver nada mas que el ridiculo de Labordeta en, no hace mucho, en el Congreso ("... joder, que siempre habeis mandado y ahora ya no, a la caca, eso es lo que os jode, que llevais 80 años mandando ..." )
Aunque ya se sabe, en el Siglo XXI lo importante es quitar estatuas y rememorar II Republica (vamos, meter el dedo en la llaga no curada), o que afecte al futbol que un familiar de cierto personaje estuviera en la Fundacion Franco ....
Asi se progresa, mirando atras .....
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Eso es lo que vosotros quisierais, impunidad......
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Si chatín, eso si pasó. La guerra empezó en el 33 porque a Los del Frente Popular no les gustaba que gobernase la CEDA, les llamaban fascistas, como tú a todo lo que se mueve.
Sólo tienes que buscar en algún buscador estas palabras: Revolución Octubre 1934, te sorprenderás de lo que fue capaz tu partido.
Pulpo, tienes toda la razón, es muy triste que ha día de hoy continuemos estancados en el guerracivilismo, y lo más triste de todo es que se impulse desde el gobierno zapateríl: "también mataron a mi abuelo...", "soy rojo...", "me considero continuador de la república...". Parece que no hemos aprendido del pasado, la cosa pinta muy mal.
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Esta división en la que nos vemos sumergidos es fatal. Yo quisiera hacer unas preguntas:
¿Creemos sinceramente que la derecha de ahora es la misma que la derecha de antes?
¿Creemos que la parte del Frente Popular de entonces es equiparable a la izquierda de ahora?
Yo, quiero ser neutral, no mido a la persona por el partido político en que se encuentre, mido a las personas por su forma de comportarse con el entorno, por la valoración de sus acciones y de su trabajo. Mido a las personas por como me demuestran que son.
Creo que hay buenas, medio buenas y malas personas. También las hay ignorantes, que casi es peor que ser buena o mala.
Yo sinceramente os digo, que pienso que la derecha tiene un lastre terrible en todo este tema, también quiero decir que los extremos son iguales en la izquierda que en la derecha.
Ese es mi empirismo bajo mis experiencias y mi observación que no deja de ser otra que aquéllas. Cuando buceamos en la Historia y buscamos datos, todo dependerá de quien hable, no será lo mismo que hable Incrédulo a que lo haga Pío Moa, es claro. Por eso cada uno pinta la cosa como le ha ido, y se trataría de poner en la balanza todo lo que hay para ver hacía que lado se decanta. Es lamentable que ha estas alturas sigamos así. Por otro lado, sería un debate interminable, nuevos datos aportados tras nuevas investigaciones contra otros de igual fuente y así continuamente. ¿Quién mató más...?
Una cosa si que es cierta, no sabemos que hubiese pasado si la República hubiese mantenido el poder. Donde hubiésemos ido a parar, no lo sabemos, y por eso, el devenir de los tiempos nos ha traído hasta este punto. Hemos tenido una dictadura, una transición y un desarrollo en todos los sentidos que yo considero muy positivo.
Dejemos pues de tirarnos los trastos a la cabeza e intentemos hacer las cosas lo mejor posible, sin iras, rencores, fantasmas del pasado, y todo eso que se asemeja...
Las generaciones hemos cambiado, somos distintas y del 36 empieza a quedar muy poco. Vivamos en el 2006 y dejemos que la Historia sea el poso que es, Historia.
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El problema, loboestepario es que este hilo lo ha abierto alguien de extrema derecha.
Como este debate en España lo ha abierto un ex terrorista que se ha pasado ahora a la extrema derecha como es Pío Moa.
El problema es que los antisistema de derechas ahora quieren reescribir la historia, esa historia vergonzante de 40 años de dictadura para hacerlo aparecer como si se tratara de la teoría del mal menor de Ignatieff.
Si va a resultar al final que Franco era un filántropo.....
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Yo creo, loboestepario, que se trata de juegos de palabras, que se usan hoy en dia, pero que en nada tienen que ver con lo de antes ....
¿Es que los NacionalSocialistas eran socialistas (como su nombre indica)?
Asi hay hay muchos ejemplos, lo que esta claro, suponiendo que existe una Derecha y Una Izquierda, que ni la Derecha actua como Derecha, ni la Izquierda como Izquierda.
Que mas da,
Liberales Vs moderados
Prograsistas Vs Moderados
Republicanos Vs Nacionales
Frente Popular Vs Frente Nacional
Izquierda Vs Derecha
Si es siempre lo mismo, el error es usar estos nombres como insulto de algo (¿no se de que?)
Insisto en que en la Guerra Civil, y en la Dictadura, lo unico que prevalecio fue el mantenimiento de Poder, no el interes (tambien ocurrio asi en la I y II Republica, con Fernando VII, etc ...)
Bajo mi punto de vista, la guerra Civil fue inevitable (se pudo evitar si el alzamiento, a que tan acostumbrados estabamos desde un Siglo antes) hubiera sido organizado, y no de cuatro.
Y puesto a dar mi opinion (que supongo sera tan respetable como la de los demas), despues de la Guerra Civil, Franco debio organizar un poder Politico de Civiles, y quedar al margen, porque como Militar, no tenia precio, pero como politico, en fin.
Aunque a lo peor, si se hubiera hecho asi, todavia estariamos en la rutina del Siglo XIX y 1º del XX de los alzamientos (que no golpes de Estado) ...
Un Saludo y paz
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Gracias a ambos por la pronta contestación.
Seguimos igual.
Yo he encotrado un cartel que si que es filántropo. Lo dejo colgado, es de 1931, republicano y tiene 378kbs, supongo que no habrá problema en verlo y leerlo.
Si todo hubiese sido como éste, la cosita iría muy bien (¿utopía?) y esperemos que todo lo que Ignatieff defendía o su principal preocupación de origen nacionalista (en cuanto a movimientos disgregadores) no se haga patente en España.
Tal vez sea echar leña al fuego pero vosotros como vas versados me podrías decir el por qué de los movientos sangrientos del 34? y ante ésto si era furia, rencor o que se yo, la máxima de Ignatieff se podría aplicar: "los gobiernos que ofrecen a sus ciudadanos seguridad sin democracia son preferibles a la falta absoluta de gobierno".
Sólo se busca balanza para todos en todo momento y frente a todo dato. Apostillo este dato porque no lo entiendo, el del 34.
http://perso.wanadoo.es/pangulouned/cartelrepublica.jpg
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La "memoria histórica" transformada en Ley supone tres cosas: a) la elevación a rango legal de una sola visión del mundo, b) el rechazo de la Historia como fuente de conocimiento, c) la ilegalidad de cualquier otra perspectiva que no esté incluida en la ley.
En un sistema democrático es inconcebible una ley de esa naturaleza.
La Historia, en democracia, está sometida al debate, al contraste de las fuentes, de testimonios, de documentos, de archivos, en fin, del trabajo empírico que matiza, reconstruye, discute, pone en duda, critica o reafirma...
Las leyes de memoria histórica acaba con la Historia y, por extensión, con la ciencia. Impide la validación o refutación de hipótesis, deslegitima (o incluso ilegaliza) cualquier tipo de trabajo de investigación histórica que no se corresponda con la versión oficial con rango de ley.
Por ello, es absolutamente rechazable que entre dentro de nuestro ordenamiento una ley de esa naturaleza. Si así ocurre, creo que habremos dejado, otra vez más, de ser un país democrático, puesto que sin duda metódica y sin ciencia libre y sometida al debate no es posible la democracia.
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Estoy de acuerdo Albi, pero esa ley es absurda y además mera propaganda política.
La historia son hechos: los hechos son los desórdenes de la II república, la falta de seguridad, los ataques despiadados a la propiedad y la vida de los que se opnían al gobierno; también son hechos la insurreción militar, la movilización popular, las ejecuciones en ambos bandos, las crueldades de la guerra, las ayudas extranjeras... La victoria de Franco y los cuarenta años de dictadura, el exilio, la represión posterior, etc.
De estos hechos, obviamente mucho más amplios, se pueden hacer muchas valoraciones pero eso ya es tarea de estudio y reflexión, en la que no faltan las predisposiciones personales.
Hacer de la averiguación de los hechos una única verdad es deber de todos.
Hacer una valoración de los mismos es tarea de cada uno según su criterio, y no existe una verdad única.
No se pude hablar de buenos y malos, sino de vencedores y vencidos, de represores y reprimidos.
Recuerdo que nada ha traído más muerte y desgracia a la humanidad que la idea de creerse en posesión de la verdad absoluta.
Al estudiar la Historia es básico saber distinguir siempre lo que son hechos y lo que son valoraciones.
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Os recomiendo este articulo, es corto y muy representativo de lo que acontecio
http://www.minutodigital.com/noticias/2629.htm
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perdon por el salto, y este otro, siento poner los enlaces y remitirme a otros articulos, pero son interesantisimos, y no creo necesario el copiar y pegar en el foro ...
http://www.solidaridad.net/noticias.php?not=3565
Un saludo
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Pues puro revisionismo en el sentido que nos tienen acostumbrados. Que si la guerra civil no fue un alzamiento... que si la culpa fue de los republicanos.... Si es que uno empieza matando a 6 millones de personas y luego sigue, sigue y se acaba por no respetar los pasos de cebra y por eructar en público.
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He intentado poner de las dos partes. Sanchez Caldera fue un gran personaje de la Republica, os aconsejo leer algo de el, repito que es muy interesante porque da otro punto de vista .... y hay que recordar la famosa frase de Ortega y G (que esta en otro hilo ;) ) "no es esto, no es esto".