Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: golfo119 en 04 de Octubre de 2009, 09:38:40 am
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Hoy he leido el siguiente reportaje:
En nuestro país, la Iglesia Católica siempre ha estado enganchada al poder. Su apoyo al golpe fascista de 1936 contra el gobierno democrático republicano le trajo no sólo privilegios y poder político, económico y social con la Dictadura, sino que la firma en 1953 del Concordato con la Santa Sede unido al acuerdo bilateral de este mismo año con EE.UU., supusieron el reconocimiento internacional al régimen franquista. Como recoge A. Grimaldos (Pag. 49) “La Iglesia y el Imperio, de la mano, respaldan a Franco”.
La llegada de la democracia y la aprobación de la Constitución de 1978 no han supuesto ninguna pérdida de privilegios de la Iglesia Católica. Somos un Estado aconfesional, sobre el papel, pero la realidad es bien diferente :
Se mantiene el inconstitucional Concordato con la Santa Sede, heredado del franquismo.
Se aumenta anualmente su enorme subvención estatal (para 2006, más de 144 millones de euros).
Continúan los cargos de capellanes en las instituciones (Ejército, hospitales…).
Se permiten signos religiosos católicos en los juramentos de los cargos públicos y en los centros educativos.
Se potencian y subvencionan desde los organismos públicos los actos religiosos.
Se pagan sumas millonarias a ONGs católicas, muchas de ellas controladas directamente por los sectores ultraconservadores (Opus Dei, Legionarios de Cristo…).
Se acrecienta un régimen abusivo de conciertos con la enseñanza privada mayoritariamente católica.
Se sostiene un ejército de 17.000 catequistas católicos que puebla los colegios públicos adoctrinando a los niños y niñas en el catolicismo.
Se permite que la jerarquía eclesiástica desprecie y rechace de forma beligerante los acuerdos que de forma democrática y representativa toma el Parlamento (las uniones homosexuales, la reforma educativa…) e incluso algunos miembros de la jerarquía eclesiástica han llamado a la desobediencia civil contra la asignatura Educación para la ciudadanía, incluida en la LOE.
Como dato curioso os diré que el pasado viernes 2 de octubre, presencie de casualidad el día de los Ángeles Custudios, celebrado por policías y militares curiosamente en una Iglesia Católica. Surgen muchas preguntas: Se cumple el art.16.3 CE (“Ninguna confesión tendrá carácter estatal”)? Somos realmente un Estado aconfesional? Qué pasa con nuestra CE ?
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El art. 16.3 se cumple, no hay confesión que tenga tal carácter, lo que si se hace es dar cumplimiento al segundo inciso del 16.3 que preceptúa que, a pesar de la aconfesionalidad estatal, el estado tendrá en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española a fin de suscribir los correspondientes acuerdos con la Iglesia católica y las demás confesiones. De ahí viene el Acuerdo con la Santa Sede, con la FEREDE, con la CIE, con la comunidad Judía...
Los que sí es cierto es que España está dejando de ser un estado aconfesional para derivar en uno laico, sin la previa revisión constitucional claro está. Todas estas cuestiones que se critican no son sino manifestación de un derecho fundamental reconocido en el los arts. 16 y 27 CE. No veo pro tanto nada de inconstitucional en que se den subvenciones a ONGs de tendencia católica, cumplen con unos fines sociales como las que son laicas, por tanto tienen los mismos derechos a recibir subvenciones u otras ayudas. Tampoco lo veo en que se permita jurar los cargos públicos. El juramento o promesa se realiza sobre algo no tangible, la conciencia, el honor, Dios, y ese ámbito íntimo de la persona está protegido por la libertad ideológica, no veo por qué me tengo que obligar a llevar a cabo una determinada conducta habiendo prometido por algo en lo que no creo, de ahí la libertad para que cada uno lo haga como crea conveniente. El que yo jure por Dios, prometa por mi honor, por Snopy o por el brazo incorrupto de Sta. Teresa no ofende a la conciencia moral o religiosa de los demás, que no se me permita expresar mis creencias de esta manera sí que ofende la mía.
Por las mismas razones no veo nada de inconstitucional que se permita que en las escuelas los niños reciban enseñanza religiosa, lo permite y ampara el art. 27.3 CE, lo mismo que permite también que se suscriban los correspondientes conciertos con aquellos centros docentes que cumplan los requisitos que marca la Ley.
Sobre lo de las manifestaciones de la jerarquía católica acerca de cuestiones varias, pues mira, podrán gustar más o menos, pero esta jerarquía, con la que no estoy de acuerdo en muchos de sus postulados, tiene también otro derecho fundamental, el de la libertad de expresión, pueden por tanto criticar todo lo criticable y no se les puede molestar por ello con la excusa de que las decisiones emanan de los órganos legislativos, también es una Ley aprobada por las Cortes la de Presupuestos Generales del Estado, esa que nos va a freír a impuestos, y por ello le llueven palos de todos lados, ¿son también ilícitas estas críticas?. También desde el mismo poder político se hacen comentarios incitando a la desobediencia civil acerca de la posible sentencia sobre el estatuto catalán, ¿en este caso se puede desobedecer la decisión tomada por el TC dictada en base de la misma Constitución pero no se puede incitar a boicotear la asignatura EpC porque se cree que va contra la liberta ideológica y el derecho a la educación?, me lo expliquen.
Salud
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Yo creo que la cuestión es más sencilla y simple, la tenemos a la vista, vemos continuamente como el Ejército, Los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado, o en cualquier acto público del Estado se presencian oficios religioso-católicos. Es decir, el Estado y sus instituciones, se decantan por una confesión: la católica. O sino por qué el Ejército celebra sus actos oficiales en Iglesias Católicas? Por qué la Policía Nacional celebra su día honorable en una Iglesia Católica ? Por qué un ministro jura o promete con la mano en la Biblia? Por qué continúan los cargos eclesiásticos de capellanes en el Ejército y en los hospitales?
Si nos vamos al diccionario, aconfesionalidad: Falta de adscripción o vinculación a cualquier confesión religiosa. Pues bien, en estos actos del Estado existe una CLARA VINCULACIÓN con una confesión religiosa: La católica. Y qué pasa con el resto de confesiones ? Si la propia Constitución propugna la cooperación con la Iglesia Católica y del resto de confesiones, por qué vemos una única confesión en todos los actos públicos?
El problema fundamental es que en la práctica ESPAÑA es CATÓLICA, en el PAPEL NO.
Esto no va a cambiar nunca, porque los poderes fácticos no tienen intención de reducir los símbolos religiosos católicos de las escuelas, hospitales, actos oficiales...Pero suponen una clara discriminación con el resto de confesiones. Un español puede ser judío o musulmán, y tiene el mismo derecho a presenciar actos oficiales del ESTADO en sus MEZQUITAS o en sus IGLESIAS JUDIAS.
Podemos ser católicos, judíos, musulmanes, ateos, agnósticos...pero REPITO: nos guste o no, ESPAÑA no es CATÓLICA. (al menos eso consagra nuestra CE). Y el debate no es defender una religión, o defender el ateismo, el debate es comprender lo que la Constitución nos está consagrando y como en la práctica se viola sistemáticamente, sin que nadie parezca o quiera darse cuenta.
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Interesantísimo el debate que nos propone golfo119.
Al estupendo artículo, cuyo texto ha copiado al inicio, yo añadiría una idea: hasta el Jefe del Estado (Rey) expone ostentosamente sus creencias religiosas. Éstas se debían ceñir, en exclusiva, al ámbito de su vida privada.
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Interesantísimo el debate que nos propone golfo119.
Al estupendo artículo, cuyo texto ha copiado al inicio, yo añadiría una idea: hasta el Jefe del Estado (Rey) expone ostentosamente sus creencias religiosas. Éstas se debían ceñir, en exclusiva, al ámbito de su vida privada.
Piensas que es tonto y se va a pisar los dedos. Por otra parte, favor con favor se paga.
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Yo creo que la cuestión es más sencilla y simple, la tenemos a la vista, vemos continuamente como el Ejército, Los Cuerpos y Fuerzas de Seguridad del Estado, o en cualquier acto público del Estado se presencian oficios religioso-católicos. Es decir, el Estado y sus instituciones, se decantan por una confesión: la católica. O sino por qué el Ejército celebra sus actos oficiales en Iglesias Católicas? Por qué la Policía Nacional celebra su día honorable en una Iglesia Católica ? Por qué un ministro jura o promete con la mano en la Biblia? Por qué continúan los cargos eclesiásticos de capellanes en el Ejército y en los hospitales?
Si nos vamos al diccionario, aconfesionalidad: Falta de adscripción o vinculación a cualquier confesión religiosa. Pues bien, en estos actos del Estado existe una CLARA VINCULACIÓN con una confesión religiosa: La católica. Y qué pasa con el resto de confesiones ? Si la propia Constitución propugna la cooperación con la Iglesia Católica y del resto de confesiones, por qué vemos una única confesión en todos los actos públicos?
El problema fundamental es que en la práctica ESPAÑA es CATÓLICA, en el PAPEL NO.
Esto no va a cambiar nunca, porque los poderes fácticos no tienen intención de reducir los símbolos religiosos católicos de las escuelas, hospitales, actos oficiales...Pero suponen una clara discriminación con el resto de confesiones. Un español puede ser judío o musulmán, y tiene el mismo derecho a presenciar actos oficiales del ESTADO en sus MEZQUITAS o en sus IGLESIAS JUDIAS.
Podemos ser católicos, judíos, musulmanes, ateos, agnósticos...pero REPITO: nos guste o no, ESPAÑA no es CATÓLICA. (al menos eso consagra nuestra CE). Y el debate no es defender una religión, o defender el ateismo, el debate es comprender lo que la Constitución nos está consagrando y como en la práctica se viola sistemáticamente, sin que nadie parezca o quiera darse cuenta.
Debemos separar la tradición de la confesión. Tenemos jurisprudencia reciente que deja sentado que el atribuir a un determinado santo el patronazgo de los distintos cuerpos, no sólo de seguridad, sino también del resto de funcionarios, no va en contra de la libertad religiosa y de la aconfesionalidad del Estado, sino que es una cuestión tradicional digna de respeto y protección. A esos actos religiosos va el que quiere, a nadie se le puede obligar a asistir, pero esa es sólo la parte "tradicional", a ella le sucede un acto civil que sí es obligatorio. El que se celebren en una Iglesia y no en una mezquita deberá ser por aquello de que el patronazgo del Cuerpo Nacional de Policía recae en los santos Ángles Custodios, que si no me equivoco nada tienen que ver con las otras confesiones que mencionas ¿lógico no?. Lo que parece que olvidas es la vertiente del derecho a la libertad ideológica, religiosa y de culto, tanto de los individuos como de las comunidades, que permite profesar una determinada creencia o religión y manifestarla en público sin más limitaciones que el necesario mantenimiento del orden público. Y es cierto, España es católica, más concretamente el estado español, pero el estado como comunidad de ciudadanos, no como estado aparato, eso es algo que no se puede obviar, las creencias mayoritarias de los ciudadanos están con la religión católica, lo cual es algo a tener en cuenta y respetarlo ya que estamos en un estado aconfesional, que no laico y esa aconfesionalidad, en el sentido jurídico-político, el de la RAE lo dejamos para los lingüistas, significa que no se tiene religión oficial, no que se olvide y margine el hecho religioso, ahí está la diferencia.
Interesantísimo el debate que nos propone golfo119.
Al estupendo artículo, cuyo texto ha copiado al inicio, yo añadiría una idea: hasta el Jefe del Estado (Rey) expone ostentosamente sus creencias religiosas. Éstas se debían ceñir, en exclusiva, al ámbito de su vida privada.
El Jefe del Estado, usease, el Rey lo encarna la persona de Juan Carlos de Borbón y Borbón y como tal tiene todo el derecho a manifestar cual es su religión como así lo hace Bono, ex ministro y presidente del Congreso, o Francisco Vázquez, ex alcalde de la Coruña, por poner un par de ejemplos.
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Un Estado es aconfesional cuando el Gobierno no se adhiere a ninguna religión oficial concreta pero no rechaza la colaboración con los distintos credos.
Creo que se cumple. Si la colaboración es mayor con los católicos no es sino porque éstos son mayor en número.
Y aún existe otra cosa, la cultura europea y por tanto la española está basada en valores cristianos.
No hay que rasgarse las vestiduras con este tema, tantas veces tratado, en Europa existen paises con un nivel de libertad religiosa muy grande que son confesionales como Inglaterra, Suecia, Grecia...(creo que hay unos siete) sólo un país es laico Francia y el resto son aconfesionales.
En cuanto al Rey, que en cierta manera tiene que reprensentar los valores culturales de su país no le queda más remedio que ser cristiano porque la cultura europea y por tanto la española está basada en valores cristianos, seamos o no seamos creyentes.
Para modificar la aconfesionalidad por el laicismo habrá de tenerse en cuenta la opinión mayoritaría de los españoles y creo que no tienen problema alguno, la mayoría claro, en que siga la cosa como está.
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Interesantísimo el debate que nos propone golfo119.
Al estupendo artículo, cuyo texto ha copiado al inicio, yo añadiría una idea: hasta el Jefe del Estado (Rey) expone ostentosamente sus creencias religiosas. Éstas se debían ceñir, en exclusiva, al ámbito de su vida privada.
El Jefe del Estado, usease, el Rey lo encarna la persona de Juan Carlos de Borbón y Borbón y como tal tiene todo el derecho a manifestar cual es su religión como así lo hace Bono, ex ministro y presidente del Congreso, o Francisco Vázquez, ex alcalde de la Coruña, por poner un par de ejemplos.
Pues… va a ser que no. En mi opinión, naturalmente. La figura de Jefe del Estado es muy diferente de cualquier otra. Distinta, por supuesto, a las otras dos personalidades que has nombrado.
En una Monarquía Parlamentaria ni está bien que el Rey muestre simpatías por Partido Político alguno, ni tampoco que exhiba ideas religiosas, lo cual no quiere decir que no pueda tenerlas, estoy diciendo que no es adecuado que las MANIFIESTE públicamente.
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Interesantísimo el debate que nos propone golfo119.
Al estupendo artículo, cuyo texto ha copiado al inicio, yo añadiría una idea: hasta el Jefe del Estado (Rey) expone ostentosamente sus creencias religiosas. Éstas se debían ceñir, en exclusiva, al ámbito de su vida privada.
El Jefe del Estado, usease, el Rey lo encarna la persona de Juan Carlos de Borbón y Borbón y como tal tiene todo el derecho a manifestar cual es su religión como así lo hace Bono, ex ministro y presidente del Congreso, o Francisco Vázquez, ex alcalde de la Coruña, por poner un par de ejemplos.
Pues… va a ser que no. En mi opinión, naturalmente. La figura de Jefe del Estado es muy diferente de cualquier otra. Distinta, por supuesto, a las otras dos personalidades que has nombrado.
En una Monarquía Parlamentaria ni está bien que el Rey muestre simpatías por Partido Político alguno, ni tampoco que exhiba ideas religiosas, lo cual no quiere decir que no pueda tenerlas, estoy diciendo que no es adecuado que las MANIFIESTE públicamente.
Que el Rey como Jefe del Estado no manifieste públicamente cuales son sus opciones políticas es comprensible desde el momento que la propia Constitución le atribuye un papel moderador de las instituciones, lo cual no impide, en mi opinión, que se manifieste como católico, el presidente del Gobierno es ateo declarado, aunque sus hijas sí han hecho la Primera Comunión, curioso ¿verdad? ???, que lo manifieste me parece adecuado pues no está sino haciendo uso de su derecho, que es el mismo que el del Rey.
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Que el Rey como Jefe del Estado no manifieste públicamente cuales son sus opciones políticas es comprensible desde el momento que la propia Constitución le atribuye un papel moderador de las instituciones, lo cual no impide, en mi opinión, que se manifieste como católico, el presidente del Gobierno es ateo declarado, aunque sus hijas sí han hecho la Primera Comunión, curioso ¿verdad? ???, que lo manifieste me parece adecuado pues no está sino haciendo uso de su derecho, que es el mismo que el del Rey.
El Rey ya tiene bastante derechos reconocidos, pero uno de sus más importantes deberes es ser IMPARCIAL, y no mostrar preferencias ante determinados aspectos. A mí me parece estupendo que sea católico, o de la religión que prefiera, pero como REY DE ESPAÑA no debería manifestar inclinación alguna. En su casa que haga lo que quiera, pero cuando actúe como Jefe del Estado, no debe tener determinados comportamientos.
Estoy hablando específicamente del Jefe del Estado. Los ejemplos sobre Alcaldes, Presidentes del Gobierno, de las Cámaras Legislativas o similares, no me sirven, ya que no son en absoluto equivalentes.
Saludos
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La Constitución no impide que el Rey se manifieste publicamente...hombre si le dará por decir que es musulmán podría tener efectos políticos no deseables pero diciendo que es cristiano ni hay efectos ni deja de haberlos.
No habiendo efectos políticos el Rey puede expresar cualquier opinión icluida sus creencias.
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Que el Rey como Jefe del Estado no manifieste públicamente cuales son sus opciones políticas es comprensible desde el momento que la propia Constitución le atribuye un papel moderador de las instituciones, lo cual no impide, en mi opinión, que se manifieste como católico, el presidente del Gobierno es ateo declarado, aunque sus hijas sí han hecho la Primera Comunión, curioso ¿verdad? ???, que lo manifieste me parece adecuado pues no está sino haciendo uso de su derecho, que es el mismo que el del Rey.
El Rey ya tiene bastante derechos reconocidos, pero uno de sus más importantes deberes es ser IMPARCIAL, y no mostrar preferencias ante determinados aspectos. A mí me parece estupendo que sea católico, o de la religión que prefiera, pero como REY DE ESPAÑA no debería manifestar inclinación alguna. En su casa que haga lo que quiera, pero cuando actúe como Jefe del Estado, no debe tener determinados comportamientos.
Estoy hablando específicamente del Jefe del Estado. Los ejemplos sobre Alcaldes, Presidentes del Gobierno, de las Cámaras Legislativas o similares, no me sirven, ya que no son en absoluto equivalentes.
Saludos
Bien, te pasas por el forro un derecho fundamental que tienen TODAS las personas, incluido el Rey, es tu opinión, yo no la comparto y nuestro ordenamiento jurídico me da la razón, salvo que tú me pongas por delante argumentos JURÍDICOS en contrario. Y te ciñes exclusivamente a quien quieres, no sé si con la intención de criticar a la monarquía o no, no voy a entrar en ese debate, lo que defiendo es que el Rey como persona y como Jefe del Estado está legitimado para profesar una determinada ideología o religión y manifestarlo así en público como lo hacen otras personalidades. Y al hilo del tema, ¿por qué el Presidente del Gobierno sí puede manifestarse en favor de una determinada ideología y el Rey no? que yo sepa es presidente de TODOS los españoles, no sólo de los que siguen sus ideas, siguiendo tu ¿argumentación? no debería pronunciarse sobre estas cuestiones.
El Rey, en su casa y en público podrá realizar aquello que la Ley le permite, ya sabes por aquello del art. 9.1 de la Constitución...
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No habiendo efectos políticos el Rey puede expresar cualquier opinión icluida sus creencias.
Ahora me entero yo que las creencias religiosas están desvinculadas de las políticas :)
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Bien, te pasas por el forro un derecho fundamental que tienen TODAS las personas, incluido el Rey
No, no, no. El Rey no está incluido en TODAS las personas. El Rey es el Jefe del Estado y su Estatuto Jurídico es bien diferente.
Y te ciñes exclusivamente a quien quieres, no sé si con la intención de criticar a la monarquía o no, no voy a entrar en ese debate,
No pretendía yo criticar a nada ni a nadie. Trataba de hacer una serie de reflexiones.
Bien, te pasas por el forro un derecho fundamental que tienen TODAS las personas, incluido el Rey, es tu opinión, yo no la comparto y nuestro ordenamiento jurídico me da la razón, salvo que tú me pongas por delante argumentos JURÍDICOS en contrario.
Constitución Española: Artículo 16.3: Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones. Por su parte, el artículo 56.1 dice: El Rey es el Jefe del Estado, símbolo de su unidad y permanencia, arbitra y modera el funcionamiento regular de las instituciones, asume la más alta representación del Estado Español en las relaciones internacionales, especialmente con las naciones de su comunidad histórica, y ejerce las funciones que le atribuyen expresamente la Constitución y las Leyes.
Pues bien: si el Rey ASUME LA MÁS ALTA REPRESENTACIÓN DEL ESTADO (Art. 56.1), y NINGUNA CONFESIÓN TENDRÁ CARÁCTER ESTATAL (art. 16.1), hay que concluir diciendo que el Rey no puede ir exhibiendo unas concretas ideas religiosas cuando esté actuando como Jefe del Estado. Es la forma más adecuada en la que podemos coordinar ambos artículos.
Lo que sucede es que estamos acostumbrados a ver al Rey y la Reina y a toda su prole, siendo recibidos (como Familia Real) por el Papa. Alguna de aquellas visitas puede que no estuviera mal ya que según el art. 16.3 Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones. Pero, probablemente, han sido “excesivas” algunas de esas manifestaciones.
El Rey, en su casa y en público podrá realizar aquello que la Ley le permite, ya sabes por aquello del art. 9.1 de la Constitución...
Ya lo hace. De hecho en este País, por desgracia, todo el mundo hace lo que le sale de las pelotas.
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No habiendo efectos políticos el Rey puede expresar cualquier opinión icluida sus creencias.
Ahora me entero yo que las creencias religiosas están desvinculadas de las políticas :)
Cuando existe libertad religiosa las creencias están completamente desvinculadas de las políticas.
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¿Ahora no existe Libertad Religiosa? Yo estoy convencida que SI. En cambio los dirigentes de la Iglesia Católica -por poner un ejemplo- no dejan de meter el moco siempre que tienen ocasión.
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¿Ahora no existe Libertad Religiosa? Yo estoy convencida que SI. En cambio los dirigentes de la Iglesia Católica -por poner un ejemplo- no dejan de meter el moco siempre que tienen ocasión.
¿Te refieres a que opinan?
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Particularmente a mi no me molesta que la Iglesia ó cualquier otra institución exprese sus opiniones, es mas estan en su derecho. Solo pido correspondencia y, que dejen de mangonear con el dinero de mis impuestos.
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No, no, no. El Rey no está incluido en TODAS las personas. El Rey es el Jefe del Estado y su Estatuto Jurídico es bien diferente.
¿Dónde se dice que el Rey tenga un estatuto jurídico diferente en cuanto al ejercicio de SUS derechos fundamentales?. Una cosa es la inviolabilidad de la persona del Rey y otra es su derecho a manifestar su religión.
Constitución Española: Artículo 16.3: Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones. Por su parte, el artículo 56.1 dice: El Rey es el Jefe del Estado, símbolo de su unidad y permanencia, arbitra y modera el funcionamiento regular de las instituciones, asume la más alta representación del Estado Español en las relaciones internacionales, especialmente con las naciones de su comunidad histórica, y ejerce las funciones que le atribuyen expresamente la Constitución y las Leyes.
Pues bien: si el Rey ASUME LA MÁS ALTA REPRESENTACIÓN DEL ESTADO (Art. 56.1), y NINGUNA CONFESIÓN TENDRÁ CARÁCTER ESTATAL (art. 16.1), hay que concluir diciendo que el Rey no puede ir exhibiendo unas concretas ideas religiosas cuando esté actuando como Jefe del Estado. Es la forma más adecuada en la que podemos coordinar ambos artículos.
Mezclas churras con merinas, una cosa son las funciones constitucionales del Rey y otra la aconfesionalidad del estado, usas ambos preceptos para llegar a la conclusión de que es lícito negar el ejercicio de un derecho fundamental, no es ese el camino. Y te vuelvo a argumentar que por el mismo razonamiento también habría que negar al Presidente del Gobierno toda manifestación acereca de su ideología, también él ejerce en cierta manera funciones representativas ¿o no?
Lo que sucede es que estamos acostumbrados a ver al Rey y la Reina y a toda su prole, siendo recibidos (como Familia Real) por el Papa. Alguna de aquellas visitas puede que no estuviera mal ya que según el art. 16.3 Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones. Pero, probablemente, han sido “excesivas” algunas de esas manifestaciones.
¿Excesivas en razón de qué baremo?, supongo que serán legales o ilegales, el concepto excesivo en este caso no es apropiado.
Ya lo hace. De hecho en este País, por desgracia, todo el mundo hace lo que le sale de las pelotas.
En el gobierno catalán tienes buenos ejemplos de ello.
Particularmente a mi no me molesta que la Iglesia ó cualquier otra institución exprese sus opiniones, es mas estan en su derecho. Solo pido correspondencia y, que dejen de mangonear con el dinero de mis impuestos.
De acuerdo boropau, pero por lo mismo sería conveniente dejar de subvencionar a los de la "in"cultura, por poner un ejemplo. Pero una pequeña apreciación, creo que el dinero que recibe la Iglesia procede de los impuestos de quien mnarca la correspondiente casilla en su declaración de la renta, hay en este aspecto una especie de "objeción fiscal", no se puede decir lo mismo con el resto de colectivos subvencinoados.
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Constitución Española: Artículo 16.3: Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones. Por su parte, el artículo 56.1 dice: El Rey es el Jefe del Estado, símbolo de su unidad y permanencia, arbitra y modera el funcionamiento regular de las instituciones, asume la más alta representación del Estado Español en las relaciones internacionales, especialmente con las naciones de su comunidad histórica, y ejerce las funciones que le atribuyen expresamente la Constitución y las Leyes.
Pues bien: si el Rey ASUME LA MÁS ALTA REPRESENTACIÓN DEL ESTADO (Art. 56.1), y NINGUNA CONFESIÓN TENDRÁ CARÁCTER ESTATAL (art. 16.1), hay que concluir diciendo que el Rey no puede ir exhibiendo unas concretas ideas religiosas cuando esté actuando como Jefe del Estado. Es la forma más adecuada en la que podemos coordinar ambos artículos.
Mezclas churras con merinas, una cosa son las funciones constitucionales del Rey y otra la aconfesionalidad del estado, usas ambos preceptos para llegar a la conclusión de que es lícito negar el ejercicio de un derecho fundamental, no es ese el camino. Y te vuelvo a argumentar que por el mismo razonamiento también habría que negar al Presidente del Gobierno toda manifestación acereca de su ideología, también él ejerce en cierta manera funciones representativas ¿o no?
Nunca me he referido al Rey como persona física, sino como Jefe de Estado.
¿Mezclo churras con merinas? :o Hablo del Estado y del Jefe del Estado. No mezclo nada. El que tiene el cacao meravigliao eres tú.
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Me van a perdonar la broma, pero más que aconfesional, el Estado se está volviendo inconfesable.
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De acuerdo boropau, pero por lo mismo sería conveniente dejar de subvencionar a los de la "in"cultura, por poner un ejemplo. Pero una pequeña apreciación, creo que el dinero que recibe la Iglesia procede de los impuestos de quien mnarca la correspondiente casilla en su declaración de la renta, hay en este aspecto una especie de "objeción fiscal", no se puede decir lo mismo con el resto de colectivos subvencinoados de Juaniz
Permiteme que te rectifique, la cantidad que la Iglesia recibe por la declaración de la renta es una parte insignificante de la que recibe del EStado.
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El estado será aconfesional y deberá respetar y apoyar, en su caso, a las demás confesiones religiosas, pero nunca puede olvidar la costumbre y creencia de la mayoría de españoles, la cristina católica. No hay más.
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Nunca me he referido al Rey como persona física, sino como Jefe de Estado.
¿Mezclo churras con merinas? :o Hablo del Estado y del Jefe del Estado. No mezclo nada. El que tiene el cacao meravigliao eres tú.
El Jefe del Estado como tal ha asistido en innumerables ocasiones a funerales de estado, sus hijos, entre los que se encuentra el Príncipe heredero, se casaron por la Iglesia en actos públicos, ¿deberían acaso haber contraído matrimonio también según los ritos de las demás confesiones para no ofender otras creencias?. Eso sin mencionar que tradicionalmente la monarquía española ha sido católica. ¿Va eso en contra del principio de aconfesionalidad del Estado?, creo que no, a la vista está que esos hechos se han producido. Dices que hablas del Jefe del Estado, pero es que reulta que esa Jefatura recae en una persona y aquí viene lo importante, pues ya me dirás cuándo el Rey habla como tal o cuando lo hace como Juan Carlos, es difícil que se desprenda de su cualidad del Rey porque lo es a tiempo total y a perpetuidad.
¿El cacao?, no gracias, no me va, prefiero el café... ;D
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De acuerdo boropau, pero por lo mismo sería conveniente dejar de subvencionar a los de la "in"cultura, por poner un ejemplo. Pero una pequeña apreciación, creo que el dinero que recibe la Iglesia procede de los impuestos de quien mnarca la correspondiente casilla en su declaración de la renta, hay en este aspecto una especie de "objeción fiscal", no se puede decir lo mismo con el resto de colectivos subvencinoados de Juaniz
Permiteme que te rectifique, la cantidad que la Iglesia recibe por la declaración de la renta es una parte insignificante de la que recibe del EStado.
Tampoco te lo podría asegurar pero creo que desde el año pasado la Iglesia se financia exclusivamente con esas aportaciones al IRPF, en cuanto tenga tiempo buscaré información sobre el tema.
Salud
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sus hijos, entre los que se encuentra el Príncipe heredero, se casaron por la Iglesia en actos públicos, ¿deberían acaso haber contraído matrimonio también según los ritos de las demás confesiones para no ofender otras creencias?.
Más datos: la primogénita está separada, y su hijo se casó con una divorciada. Vamos, que son todos católicos ejemplares :) Y las fastuosas bodas las pagamos entre todos. Amén.
En cualquier caso, todo esto me trae al fresco. Lo que yo digo es que lo lógico es que el Rey, cuando actúe como Rey (esto es, como Jefe del Estado), debería “minimizar” los actos religiosos a los que acude.
Café también para mí, gracias ;)
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sus hijos, entre los que se encuentra el Príncipe heredero, se casaron por la Iglesia en actos públicos, ¿deberían acaso haber contraído matrimonio también según los ritos de las demás confesiones para no ofender otras creencias?.
Más datos: la primogénita está separada, y su hijo se casó con una divorciada. Vamos, que son todos católicos ejemplares :) Y las fastuosas bodas las pagamos entre todos. Amén.
En cualquier caso, todo esto me trae al fresco. Lo que yo digo es que lo lógico es que el Rey, cuando actúe como Rey (esto es, como Jefe del Estado), debería “minimizar” los actos religiosos a los que acude.
Café también para mí, gracias ;)
Ahí estamos, que una cosa son las creencias religiosas y otra el ser consecuente con las mismas. Claro que esos bodorrios y demás salen del bolsillo de los contribuyentes, también salen los viajes y vacaciones de nuestros políticos, y por el momento les ganan por goleada a la familia real >:(.
Y ves, al final nos hemos puesto de acuerdo, yo también creo que el Rey debería ser, como de hecho lo es, discreto en estas cuestiones, pero sigo defendiendo que también tiene sus derechos como todo hijo de vecino.
Salud
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De acuerdo boropau, pero por lo mismo sería conveniente dejar de subvencionar a los de la "in"cultura, por poner un ejemplo. Pero una pequeña apreciación, creo que el dinero que recibe la Iglesia procede de los impuestos de quien mnarca la correspondiente casilla en su declaración de la renta, hay en este aspecto una especie de "objeción fiscal", no se puede decir lo mismo con el resto de colectivos subvencinoados de Juaniz
Permiteme que te rectifique, la cantidad que la Iglesia recibe por la declaración de la renta es una parte insignificante de la que recibe del EStado.
Tampoco te lo podría asegurar pero creo que desde el año pasado la Iglesia se financia exclusivamente con esas aportaciones al IRPF, en cuanto tenga tiempo buscaré información sobre el tema.
Salud
http://carlos-serrano.blogspot.com/2006/09/la-financiacin-de-la-iglesia-que-no.html
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sus hijos, entre los que se encuentra el Príncipe heredero, se casaron por la Iglesia en actos públicos, ¿deberían acaso haber contraído matrimonio también según los ritos de las demás confesiones para no ofender otras creencias?.
Más datos: la primogénita está separada, y su hijo se casó con una divorciada. Vamos, que son todos católicos ejemplares :) Y las fastuosas bodas las pagamos entre todos. Amén.
En cualquier caso, todo esto me trae al fresco. Lo que yo digo es que lo lógico es que el Rey, cuando actúe como Rey (esto es, como Jefe del Estado), debería “minimizar” los actos religiosos a los que acude.
Café también para mí, gracias ;)
Pues no hacen ni más ni menos que lo que hacen el resto de los españoles. A nadie se le obliga a ser creyente ni a casarse para toda la vida y tampoco al Rey ni a su familia.
¿porque debería minimizar los actos religiosos si la gran mayoría de los españoles los utilizan?
Si muere un trabajador,pongamos por ejemplo, seguramente, independientemente de su credo va al entierro sus compañeros o el Director de la oficina , de la misma forma cuando un soldado muere, como ha muerto por la patria el Rey en deferencia va a su entierro, es de lógica y hasta de humanidad.
El Rey hace su trabajo, no va a evangelizar, como lo hace el Presidente del Gobierno independientemente de sus creencias, a ninguno se le puede exigir que renuncie a su libertad religiosa ni que abondone la voluntad del pueblo, que mal que le pese le sentaría muy mal que el Rey o el Presidente del Gobierno se ausentará.
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De acuerdo boropau, pero por lo mismo sería conveniente dejar de subvencionar a los de la "in"cultura, por poner un ejemplo. Pero una pequeña apreciación, creo que el dinero que recibe la Iglesia procede de los impuestos de quien mnarca la correspondiente casilla en su declaración de la renta, hay en este aspecto una especie de "objeción fiscal", no se puede decir lo mismo con el resto de colectivos subvencinoados de Juaniz
Permiteme que te rectifique, la cantidad que la Iglesia recibe por la declaración de la renta es una parte insignificante de la que recibe del EStado.
Tampoco te lo podría asegurar pero creo que desde el año pasado la Iglesia se financia exclusivamente con esas aportaciones al IRPF, en cuanto tenga tiempo buscaré información sobre el tema.
Salud
http://carlos-serrano.blogspot.com/2006/09/la-financiacin-de-la-iglesia-que-no.html
La encontré.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Gobierno/anuncia/acuerdo/Iglesia/eleva/aportacion/voluntaria/IRPF/elpporsoc/20060922elpepusoc_4/Tes
Por cierto el enlace que citas no es más que una opinión subjetiva acerca de la forma de financiarse la Iglesia, no aporta dato fiscal o jurídico alguno acerca de la cuestión y además destila tufo anticlerical por todas partes con lo cual su análisis es completamente parcial.
Salud
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Afirmar que la Iglesia católica recibe una cantidad ingente de subvenciones estatales (y/o autonómicas, municipales y provinciales), es decir una verdad como un templo. Y nunca mejor dicho :)
Yo no voy a buscar, copiar y pegar ninguna página web, pero estoy segura que en cualquier Boletín Oficial podríamos encontrar buenos ejemplos. En ocasiones se ha leído en este foro que la Iglesia invierte mucho capital en conservar y restaurar edificios que forman parte del Patrimonio Artístico, pero en realidad es el Estado quien -en casi todas las ocasiones- corre con los gastos.
Saludos
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Afirmar que la Iglesia católica recibe una cantidad ingente de subvenciones estatales (y/o autonómicas, municipales y provinciales), es decir una verdad como un templo. Y nunca mejor dicho :)
Yo no voy a buscar, copiar y pegar ninguna página web, pero estoy segura que en cualquier Boletín Oficial podríamos encontrar buenos ejemplos. En ocasiones se ha leído en este foro que la Iglesia invierte mucho capital en conservar y restaurar edificios que forman parte del Patrimonio Artístico, pero en realidad es el Estado quien -en casi todas las ocasiones- corre con los gastos.
Saludos
Marilyn, afirmar sin contrastar es un poco arriesgado. Lo que afirmas tiene tanta valides como si yo dijera ahora mismo que la Iglesia se financia exclusivamente de las aportaciones de sus fieles en el cepillo dominical :o, si estás segura cita fuentes o pon enlaces a esos boletines oficiales. Sobre lo de que la Iglesia destina parte de sus ingresos a la conservación del Patrimonio, pues es cierto, que sea el Estado quien los financia a través de las transferencias de lo que los ciudadanos marcan en la declaración de la renta, también lo es, por eso se puede decir que son los católicos quienes financian la conservación del patrimonio histórico de la Iglesia, que no es poco por otra parte. No se puede decir lo mismo del sostenimiento de otras actividades "culturales" en las que TODOS debemos participar obligatoriamente, nos guste o no. Por otra parte no se puede olvidar la labor social que lleva a cabo la Iglesia, esa que no se ve pero que día a día socorre a miles de personas. Por motivos familiares que no vienen a cuento conozco cual es la labor de la orden Hospitalaria de los Hermanos de San Juan De Dios en mi localidad, hacen filigranas cada mes para atender todas las necesidades que se presentan, los religiosos y religiosas que trabajan en ella lo hacen a jornada completa y con total dedicación sin importarles la condición social o ideología de quienes necesitan ayuda, en definitiva, HACEN UNA GRAN LABOR. Yo me quedo con ello, por eso aunque me disgusten profundamente determinadas manifestaciones de la jerarquía eclesiástica, en la balanza pesan más este tipo de acciones, por lo que para mí la labor de la Iglesia en su conjunto resulta positiva.
Salud.
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Afirmar que la Iglesia católica recibe una cantidad ingente de subvenciones estatales (y/o autonómicas, municipales y provinciales), es decir una verdad como un templo. Y nunca mejor dicho :)
Yo no voy a buscar, copiar y pegar ninguna página web, pero estoy segura que en cualquier Boletín Oficial podríamos encontrar buenos ejemplos. En ocasiones se ha leído en este foro que la Iglesia invierte mucho capital en conservar y restaurar edificios que forman parte del Patrimonio Artístico, pero en realidad es el Estado quien -en casi todas las ocasiones- corre con los gastos.
Saludos
Cuando termines de hablar cosas malas de la iglesia, comienza por hablar del hambre que está quitando en España, sí, este mismo año de 2009. Gracias.
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Marilyn, afirmar sin contrastar es un poco arriesgado. Lo que afirmas tiene tanta valides como si yo dijera ahora mismo que la Iglesia se financia exclusivamente de las aportaciones de sus fieles en el cepillo dominical :o, si estás segura cita fuentes o pon enlaces a esos boletines oficiales.
Propusieron anteriormente un enlace y lo tachaste de anticlerical. Me pides que demuestre asuntos que son conocidos por todos como ciertos. El Estado, las Comunidades Autónomas y las Entidades Locales colaboran económicamente con la Iglesia católica. Se subvencionan con dinero público muchas instituciones y ONG's que dependen de ella. Y cuidado, porque no lo estoy haciendo crítica de ello, sino relatando una realidad.
los religiosos y religiosas que trabajan en ella lo hacen a jornada completa y con total dedicación sin importarles la condición social o ideología de quienes necesitan ayuda, en definitiva, HACEN UNA GRAN LABOR. Yo me quedo con ello, por eso aunque me disgusten profundamente determinadas manifestaciones de la jerarquía eclesiástica, en la balanza pesan más este tipo de acciones, por lo que para mí la labor de la Iglesia en su conjunto resulta positiva.
No estamos cuestionando eso. Estamos debatiendo sobre la ACONFESIONALIDAD DEL ESTADO.
¿Quién dices que mezcla churras con merinas?
Cuando termines de hablar cosas malas de la iglesia, comienza por hablar del hambre que está quitando en España, sí, este mismo año de 2009. Gracias.
No estoy hablando "cosas malas de la Iglesia". A los que les molesta tanto que mencionemos asuntos relacionados con temas eclesiásticos, lo que tendrían que hacer es confesar CADA DÍA sus pecados.
Saludos, pecadores/as :)
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Juaniz responde que Debemos separar la tradición de la confesión. Tenemos jurisprudencia reciente que deja sentado que el atribuir a un determinado santo el patronazgo de los distintos cuerpos, no sólo de seguridad, sino también del resto de funcionarios, no va en contra de la libertad religiosa y de la aconfesionalidad del Estado, sino que es una cuestión tradicional digna de respeto y protección.
Pues bien te diré al respecto que también hay jurisprudencia que dice todo lo contrario, tenemos la sentencia del Juzgado de lo Contencioso-administrativo número dos de Valladolid que ordenó la retirada de símbolos religiosos de las aulas y espacios comunes del colegio público Macias Picavea en la primera sentencia en este sentido que se dicta en el país. Cuando un Poder del Estado se adorna con símbolos religiosos está vinculándose con una religión en particular, y está violando el precepto constitucional de aconfesionalidad del Estado, que no es más que la falta de vinculación con una confesión religiosa. Señores no confundamos religión con tradición, los actos que se celebran en una Iglesia católica son actos religiosos. Podrán ser además costumbre o tradición, pero principalmente son religiosos. O qué hace un cura dentro de una Iglesia? Celebrar una fiesta pagana? U oficiar una misa en nombre de Iglesia Católica Apostólica Romana? Y los crucifijos e imágenes católicas, son eso, elementos religiosos que hacen referencia a una confesión concreta, y por tanto deben desvincularse de cualquier institución pública y deberían ser retirados de inmediato. El Estado español no es un Estado Católico, es un Estado aconfesional.
El debate, insisto, no es atacar a la Iglesia, ni defender el ateísmo.
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Propusieron anteriormente un enlace y lo tachaste de anticlerical. Me pides que demuestre asuntos que son conocidos por todos como ciertos. El Estado, las Comunidades Autónomas y las Entidades Locales colaboran económicamente con la Iglesia católica. Se subvencionan con dinero público muchas instituciones y ONG's que dependen de ella. Y cuidado, porque no lo estoy haciendo crítica de ello, sino relatando una realidad.
Critiqué el contenido de ese enlace porque no aportaba NINGÚN dato jurídico que avalara la afirmación de boropau. Busca tú en él a ver si encuentras algo. Claro que se subvencionan ONGs dependientes de la Iglesia, pero es que esa subvención se hace de acuerdo a la normativa sobre el tema, no tiene nada que ver con la financiación de la Iglesia, se les da dinero porque cumplen labores sociales como otras tantas, nada más, y lo que tienen que quedar claro es que esas ONGs NO SON IGLESIA, están integradas por seglares, personas de calle como tú y como yo.
No estamos cuestionando eso. Estamos debatiendo sobre la ACONFESIONALIDAD DEL ESTADO.
¿Quién dices que mezcla churras con merinas?
Mi argumentación viene a cuento desde el momento en que con una gran parte del dinero que percibe la Iglesia se financian este tipo de actuaciones, como ves no todo es restauración/conservación del patrimonio eclesial, que uno es de campo y sabe distinguir cuando son churras y cuando merinas, y hasta cuando son cabras locas... :D
Y a mí no me molesta especialmente que se hable de la Iglesia, de su financiación o de los hijos de los curas ;D ;D, aunque prefiero que se haga desde el respeto y sin tergiversar las cosas.
Juaniz responde que Debemos separar la tradición de la confesión. Tenemos jurisprudencia reciente que deja sentado que el atribuir a un determinado santo el patronazgo de los distintos cuerpos, no sólo de seguridad, sino también del resto de funcionarios, no va en contra de la libertad religiosa y de la aconfesionalidad del Estado, sino que es una cuestión tradicional digna de respeto y protección.
Pues bien te diré al respecto que también hay jurisprudencia que dice todo lo contrario, tenemos la sentencia del Juzgado de lo Contencioso-administrativo número dos de Valladolid que ordenó la retirada de símbolos religiosos de las aulas y espacios comunes del colegio público Macias Picavea en la primera sentencia en este sentido que se dicta en el país. Cuando un Poder del Estado se adorna con símbolos religiosos está vinculándose con una religión en particular, y está violando el precepto constitucional de aconfesionalidad del Estado, que no es más que la falta de vinculación con una confesión religiosa. Señores no confundamos religión con tradición, los actos que se celebran en una Iglesia católica son actos religiosos. Podrán ser además costumbre o tradición, pero principalmente son religiosos. O qué hace un cura dentro de una Iglesia? Celebrar una fiesta pagana? U oficiar una misa en nombre de Iglesia Católica Apostólica Romana? Y los crucifijos e imágenes católicas, son eso, elementos religiosos que hacen referencia a una confesión concreta, y por tanto deben desvincularse de cualquier institución pública y deberían ser retirados de inmediato. El Estado español no es un Estado Católico, es un Estado aconfesional.
El debate, insisto, no es atacar a la Iglesia, ni defender el ateísmo.
Lee bien y verás que lo que digo que sea tradición es la asignación del patronazgo a determinados Cuerpos de Seguridad, no las manifestaciones religiosas de ese patronazgo. Puedo volver a argumentarte acerca del significado de aconfesionalidad del estado, parece que tú lo identificas con laicidad, no es esa la cuestión y lo voy a dejar pero sí te diré y supongo que sabrás que JURISPRUDENCIA en sentido estricto es la doctrina que de forma reiterada sienta el TRIBUNAL SUPREMO, como máximo órgano jurisdiccional español, en su labor de interpretación de las fuentes del ordenamiento jurídico, no las sentencias que puedan dictar Juzgados de Primera Instancia...
Salud.
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¿Financiación? Pero si el mecanismo es poner la X y la pone el que le da la gana.
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Juaniz, supongo que tú también sabrás que la palabra "jurisprudencia" en el Diccionario de la Real Academia de la Lengua en una de sus acepciones: Conjunto de las sentencias de los tribunales, y doctrina que contienen. Jurisprudencia es únicamente fuente del Derecho cuando emana del TS y de modo reiterado, eso no quiere decir que los Tribunales inferiores no tengan su propia jurisprudencia. Con esto te hago ver que hay quienes opinan de forma distinta, y en este caso jueces en sus respectivas sentencias, no aficionados al derecho o aprendices de las ciencias jurídicas (sin ánimo de ofender a nadie, ya que yo tb lo soy).
Simple22 danos tu opinión ;D
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Por cierto, olvidada otra acepción del término jurisprudencia "Criterio sobre un problema jurídico establecido por una pluralidad de sentencias concordes".
;)
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No estamos cuestionando eso. Estamos debatiendo sobre la ACONFESIONALIDAD DEL ESTADO.
¿Quién dices que mezcla churras con merinas?
Mi argumentación viene a cuento desde el momento en que con una gran parte del dinero que percibe la Iglesia se financian este tipo de actuaciones, como ves no todo es restauración/conservación del patrimonio eclesial
Si ya lo sé, Juaniz, ya lo sé. Fíjate que estábamos todos consternados, compungidos y con el moco caído, leyendo con intensa emoción las andanzas y desventuras de la Orden Hospitalaria de San Juan de Dios de tu pueblo.
Venga, datos:
La Asociación Estatal Europa Laica ha elaborado un informe que, en un cálculo a la baja, cifra en más de 6.000 millones de euros la financiación anual de la Iglesia católica por parte de las distintas Administraciones Públicas
• Para financiar a los centros educativos privados-concertados con ideario católico, el Estado abona aproximadamente 3.800 millones de euros, a través de los módulos económicos de los conciertos educativos en cada Comunidad Autónoma.
En el capítulo de enseñanza habría que sumar las cada vez más cuantiosas donaciones que diversos estamentos públicos realizan a fundaciones universitarias privadas y otras entidades educativas de la iglesia.
• El pago de las cerca de 30.000 personas que imparten religión católica en la enseñanza pública y privada-concertada, superó los 550 millones de euros en el curso 2007-2008.
• Las exenciones tributarias en diversos impuestos municipales como el de Bienes Inmuebles (IBI), las exenciones por obras, etc., han podido suponer en el ejercicio de 2008 una falta de ingresos por parte de las diferentes administraciones del Estado de unos 900 millones de euros.
• Del impuesto del IRPF, que ha pasado del 0,52% al 0,7% en 2007, la Iglesia católica ha recaudado este año más de 241 millones de euros para financiar el culto, el clero y diversas obras de la iglesia.
• A través de la asignación del 0,7% de la casilla de “fines sociales” del impuesto del IRPF, muchas organizaciones de la iglesia católica obtienen más de 100 millones de euros.
• Las donaciones a la Iglesia Católica desgravan un 25% del IRPF (caso de personas físicas), y un 35% del Impuesto de sociedades (caso de personas jurídicas). Ello según varios estudios y los datos de la propia Conferencia Episcopal ha podido suponer casi 80 millones de euros en 2008. Según la Conferencia Episcopal, los donativos de los fieles católicos superan en un 70% lo que ha percibido por la casilla específica del IRPF
• Ayudas anuales para el sostenimiento, reforma y conservación de su ingente patrimonio artístico e inmobiliario (280 museos, 103 catedrales o colegiatas con cabildo y casi mil monasterios), aproximadamente unos 300 millones de euros
• El Estado paga también los sueldos de los más de 500 capellanes hospitalarios a tiempo completo y casi 300 a tiempo parcial, de los más de 100 penitenciarios, y de los capellanes castrenses con graduación a cuyo frente está un arzobispo con grado de general de división. Estas nóminas y sus correspondientes cargas sociales superan los 3 millones de euros anualmente.
• Las Administraciones públicas central, autonómica y municipal, respaldan económicamente laactividad “social” que la Iglesia católica realiza, a través de centenares de asociaciones, organizaciones, fundaciones y congregaciones
• Las organizaciones de la Iglesia y la Conferencia Episcopal española reciben diversas subvenciones y donaciones por parte del Estado, para el mantenimiento de sus medios de comunicación y editoriales.
• Donaciones de suelo público en multitud de municipios para construir iglesias, centros religiosos y centros escolares, en cuya construcción también colaboran de forma “generosa” casi todos los ayuntamientos. Estas dádivas directas e indirectas son de una cuantía incalculable
La Iglesia católica ha iniciado su campaña para que los contribuyentes marquen la casilla de la declaración de la renta, en la que va a gastar alrededor de 4 millones de euros del dinero de todos los contribuyentes. La Iglesia católica se nutre de complicados mecanismos de ingresos privados y de financiaciones públicas, incluida su patrimonio financiero, como acciones, fondos de inversión, participación en empresas y entidades financieras varias.
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Juaniz, espero que este enlace te parezca ma fiable:http://cacereslaica.wordpress.com/2009/04/26/datos-aproximados-sobre-la-financiacion-de-la-iglesia-catolica-en-espana-y-sus-origenes/
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No estamos cuestionando eso. Estamos debatiendo sobre la ACONFESIONALIDAD DEL ESTADO.
¿Quién dices que mezcla churras con merinas?
Mi argumentación viene a cuento desde el momento en que con una gran parte del dinero que percibe la Iglesia se financian este tipo de actuaciones, como ves no todo es restauración/conservación del patrimonio eclesial
Si ya lo sé, Juaniz, ya lo sé. Fíjate que estábamos todos consternados, compungidos y con el moco caído, leyendo con intensa emoción las andanzas y desventuras de la Orden Hospitalaria de San Juan de Dios de tu pueblo.
¡No sabes como celebro que te hayas emocionado leyendo mis escritos!, fíjate que a mí los tuyos me producen otro tipo de sensación :o :D
Venga, datos:
La Asociación Estatal Europa Laica ha elaborado un informe que, en un cálculo a la baja, cifra en más de 6.000 millones de euros la financiación anual de la Iglesia católica por parte de las distintas Administraciones Públicas
• Para financiar a los centros educativos privados-concertados con ideario católico, el Estado abona aproximadamente 3.800 millones de euros, a través de los módulos económicos de los conciertos educativos en cada Comunidad Autónoma.
En el capítulo de enseñanza habría que sumar las cada vez más cuantiosas donaciones que diversos estamentos públicos realizan a fundaciones universitarias privadas y otras entidades educativas de la iglesia.
Eso no es financiar a la Iglesia, eso es financiar centros que desarrollan una labor educativa y cumplen con los requisitos que marca la Ley, conozco el tema, no hace falta que lo cites, también te diré que ese concierto se hace con otros muchos centros no religiosos, de estos no se habla. Todo esto en previsión de lo establecido en el art. 27. 8 CE
• El pago de las cerca de 30.000 personas que imparten religión católica en la enseñanza pública y privada-concertada, superó los 550 millones de euros en el curso 2007-2008.
Para garantizar lo preceptuado en el artículo antes citado número 3, no olvides que se trata de un derecho fundamental. Pero de las enseñanzas de otras religiones no se cita nada ¿eh?
• Las exenciones tributarias en diversos impuestos municipales como el de Bienes Inmuebles (IBI), las exenciones por obras, etc., han podido suponer en el ejercicio de 2008 una falta de ingresos por parte de las diferentes administraciones del Estado de unos 900 millones de euros.
Exenciones previstas en la Ley y que se aplican a las demás confesiones, no sólo a la Iglesia Católica, además la Cruz Roja tampoco tributa por este concepto.
• Del impuesto del IRPF, que ha pasado del 0,52% al 0,7% en 2007, la Iglesia católica ha recaudado este año más de 241 millones de euros para financiar el culto, el clero y diversas obras de la iglesia.
Porque a partir del 2008 la Iglesia se financiará exclusivamente de las aprotaciones de los fieles que marcan la correspondiente casilla en la declaración de la renta, ya no reciben otras partidas de dinero del Estado para completar su financiación. Quienes lo desean financian esta institución a través de sus impuestos, no se puede decir lo mismo de otras entidades que también se nutres de impuestos estatales y van a parar al bolsillo de unos cuantos.
• A través de la asignación del 0,7% de la casilla de “fines sociales” del impuesto del IRPF, muchas organizaciones de la iglesia católica obtienen más de 100 millones de euros.
Porque cumplen con los requisitos que marca la Ley para la concesión de ayudas, ahí hay de todo, ONGs de todo tipo y condición, no se les financia como Iglesia, sino como organización que persigue unos fines.
• Las donaciones a la Iglesia Católica desgravan un 25% del IRPF (caso de personas físicas), y un 35% del Impuesto de sociedades (caso de personas jurídicas). Ello según varios estudios y los datos de la propia Conferencia Episcopal ha podido suponer casi 80 millones de euros en 2008. Según la Conferencia Episcopal, los donativos de los fieles católicos superan en un 70% lo que ha percibido por la casilla específica del IRPF
Como también lo son las donaciones que se hacen en favor de entidades sin ánimo de lucro que prevé el art. 2 de la Ley 49/2002, de 23 de diciembre de régimen fiscal de las entidades sin fines lucrativos y de los incentivos fiscales al mecenazgo.
• Ayudas anuales para el sostenimiento, reforma y conservación de su ingente patrimonio artístico e inmobiliario (280 museos, 103 catedrales o colegiatas con cabildo y casi mil monasterios), aproximadamente unos 300 millones de euros
La misma argumentación que en el anterior punto, ¿acaso es la Iglesia Católica la única que recibe dinero por este concepto?. También lo hacen otras entidades y personas física o jurídicas. Y ese patrimonio es también una fuente de ingresos para los ciudadanos, ¿te imaginas Santiago de Compostela sin su catedral?
• El Estado paga también los sueldos de los más de 500 capellanes hospitalarios a tiempo completo y casi 300 a tiempo parcial, de los más de 100 penitenciarios, y de los capellanes castrenses con graduación a cuyo frente está un arzobispo con grado de general de división. Estas nóminas y sus correspondientes cargas sociales superan los 3 millones de euros anualmente.
Fíjate que derroche de dinero que según esos mismos datos cada capellán sale a poco más de 3700 euros anuales, un dineral. Lo que se debería criticar es si esas prácticas son o no son legales, si no lo son que se quiten y punto, que para tirar el dinero ya está el Gobierno con eso de la cúpula de la sala de la alianza de las civilizaciones
• Las Administraciones públicas central, autonómica y municipal, respaldan económicamente laactividad “social” que la Iglesia católica realiza, a través de centenares de asociaciones, organizaciones, fundaciones y congregaciones
Ver contestación al punto 5, es aplicable también.
• Las organizaciones de la Iglesia y la Conferencia Episcopal española reciben diversas subvenciones y donaciones por parte del Estado, para el mantenimiento de sus medios de comunicación y editoriales.
¿No lo reciben acaso otras organizaciones con los mismos fines? es que parece que todo se lo lleva la Iglesia oye, que son de una agonía...
• Donaciones de suelo público en multitud de municipios para construir iglesias, centros religiosos y centros escolares, en cuya construcción también colaboran de forma “generosa” casi todos los ayuntamientos. Estas dádivas directas e indirectas son de una cuantía incalculable
Sí vamos, en mi "pueblo" todos los años inauguran una par de Iglesias, y en los bisiestos tres.
La Iglesia católica ha iniciado su campaña para que los contribuyentes marquen la casilla de la declaración de la renta, en la que va a gastar alrededor de 4 millones de euros del dinero de todos los contribuyentes. La Iglesia católica se nutre de complicados mecanismos de ingresos privados y de financiaciones públicas, incluida su patrimonio financiero, como acciones, fondos de inversión, participación en empresas y entidades financieras varias.[/i]
¿También le vamos a negar a la Iglesia la posibilidad de gestionar su dinero con el fin de obtener los máximos rendimientos?. Si lo hacen otras entidades está bien, pero la Iglesia no. La Iglesia mala, coco... :(
Por último:
"Ninguna religión tendrá carácter estatal".... "los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperadción con la Iglesia Católica y las demás confesiones". Esta fórmula fue inicialmente combatida pr el Grupo Parlamentario Socialista que creía ver tras ella una confesionalidad solapada, pero realmente no encierra tal cosa sino simplemente una constatación de la realidad, y, en base a la misma, el sentar el principio de no confrontación sino de cooperación con la Iglesia Católida y las demás confesiones, no estamos aquí ante un derecho fundamental de los ciudadanos, sino ante un deber de cooperación del Estado con la Iglesia Católica y las restantes confesiones". Ello amparado por la STC 93/1983, de 8 de noviembre.
Texto extraido del libro Derecho Político Español según la Constitución de 1978. Derechos fundamentales y órganos del Estado. Oscar Alzaga.
Yo por lo pronto me fío más de la palabra del Sr. Alzaga que la de organizaciones laicas y laicistas que tienen como único fin atacar a la Iglesia Católica.
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Yo por lo pronto me fío más de la palabra del Sr. Alzaga que la de organizaciones laicas y laicistas que tienen como único fin atacar a la Iglesia Católica.
¿Óscar Alzaga Villaamil? ¡Jesús, María y José! Ahora sí que me dejas boquiabierta y patidifusa. ¡Voy a desmayarme!
Óscar Alzaga fundó en su juventud una especie de partido de demócratas cristianos. Les unían un gran amor a Dios y conocían muy bien los textos de Teilhard de Chardin. Pasaron muchísimos años y luego saltó a la UNED, después de dar por finalizada su carrera política. Perteneció a la vieja guardia y al sector más conservador del Partido Popular.
Su opinión no es demasiado imparcial, la verdad.
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No estamos cuestionando eso. Estamos debatiendo sobre la ACONFESIONALIDAD DEL ESTADO.
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Si lo que se debate es la aconfesionalidad del Estado ya te he dicho que España es un Estado aconfesional y se comporta como tal.
Repito el concepto de aconfesionalidad del Estado: Es áquel cuyo Gobierno no está adherido a ninguna religión oficial concreta pero no rechaza la colaboración con los distintos credos.
Según está definición, si lo que te interesa es saber si verdaderamente hay aconfesionalidad o no, creo que si la hay.
En realidad lo que tu defiendes es un Estado laico, y en tu derecho estás, pero no digas que el comportamiento del Gobierno no es el de un Estado aconfesional. Osea no confundas aconfesional con laico porque no es lo mismo.
Si entiendes el concepto entenderás que mientras sea aconfesional el Gobierno u otras instituciones públicas no tienen porque rechazar la colaboración con distintos credos y que sea el católico con el que más colaboración tenga creo que ya es demasiado obvio para explicarlo.
Ahora bien, si lo que te apetece es hablar de la Iglesia a todas horas, pues ala, habla...pero no mezcles conceptos.
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Yo por lo pronto me fío más de la palabra del Sr. Alzaga que la de organizaciones laicas y laicistas que tienen como único fin atacar a la Iglesia Católica.
¿Óscar Alzaga Villaamil? ¡Jesús, María y José! Ahora sí que me dejas boquiabierta y patidifusa. ¡Voy a desmayarme!
Óscar Alzaga fundó en su juventud una especie de partido de demócratas cristianos. Les unían un gran amor a Dios y conocían muy bien los textos de Teilhard de Chardin. Pasaron muchísimos años y luego saltó a la UNED, después de dar por finalizada su carrera política. Perteneció a la vieja guardia y al sector más conservador del Partido Popular.
Su opinión no es demasiado imparcial, la verdad.
Todas las opiniones son subjetivas, e imparciales porque sino no serían opiniones,por supuesto también la de Alzaga, pero no veo porque tienes que criticarlo porque fuera demócrata cristiano . Como cualquier otra persona tiene libertad de elegir sus creencias y sus tendencias políticas. Y no pertenecio al sector más conservador del Partido Popular sino a UCD y fue uno de los padres de la Constitución.
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Me estáis borrando mensajes sin insultar a nadie. Desde luego, tenéis una objetividad de pacotilla.
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Como sé que os gustan los datos, y mi amigo Juaniz anteriormente me indicó que la jurisprudencia que le gustaba era la del Tribunal Supremo, os voy a dar una mejor, la del Tribunal Constitucional. Pues bien siguiendo el hilo de la aconfesionalidad del Estado y la presencia de símbolos religiosos o la celebración de fiestas de carácter religioso ( Navidad ) en los centros públicos de enseñanza y en otros servicios públicos, os acompaño la Sentencia 46/2001 del 15 de febrero del Tribunal Constitucional que en su fundamento jurídico 4, en relación al artículo 16.3 de la Constitución Española, introduce «una idea de aconfesionalidad o laicidad positiva que veda cualquier tipo de confusión entre fines religiosos y estatales". Os sigo leyendo "Así pues, siguiendo la jurisprudencia del Tribunal Constitucional que interpreta el carácter de nuestra Constitución, debe ser evitada toda confusión de sujetos, actividades y objetivos o fines públicos con lo religioso, al objeto de conseguir la efectividad de los principios de separación y neutralidad que deben regular las relaciones del Estado con todas las confesiones. La presencia de los símbolos religiosos o festividades de una sola confesión en los centros públicos genera la confusión que rechaza el Tribunal Constitucional y, por tanto, debe ser evitada" Por tanto es necesario promulgar la neutralidad ideológica y religiosa en el funcionamiento de las instituciones, establecimientos, centros y servicios públicos, incluidos los concertados, que dependan del Estado, de las Comunidades Autónomas o de los entes locales, bien sean universidades, centros escolares, hospitales, servicios asistenciales, de ocio o de acogida, infantiles, de la mujer o de tercera edad, centros penitenciarios, cuarteles de las Fuerzas Armadas o de Seguridad, etcétera
Entiendo que para los católicos pueda doler la idea de neutralidad religiosa en las instituciones del Estado, pero no es más que el propio significado de la palabra aconfesionalidad=No vinculación a determinada confesión religiosa. (copiado del Diccionario de la RAE.). Muy distinto del laicismo, ya que la aconfesionalidad permite fórmulas de cooperación, aunque sin vinculación exclusiva u oficial con ninguna religión.
Por tanto, en esos términos, es el propio Tribunal Constitucional quien defiende el laicismo positivo implícito del art.16.3 de la CE.
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Yo por lo pronto me fío más de la palabra del Sr. Alzaga que la de organizaciones laicas y laicistas que tienen como único fin atacar a la Iglesia Católica.
¿Óscar Alzaga Villaamil? ¡Jesús, María y José! Ahora sí que me dejas boquiabierta y patidifusa. ¡Voy a desmayarme!
Óscar Alzaga fundó en su juventud una especie de partido de demócratas cristianos. Les unían un gran amor a Dios y conocían muy bien los textos de Teilhard de Chardin. Pasaron muchísimos años y luego saltó a la UNED, después de dar por finalizada su carrera política. Perteneció a la vieja guardia y al sector más conservador del Partido Popular.
Su opinión no es demasiado imparcial, la verdad.
Mira hija, como si en vez de desmayarte te metes el dedo en la oreja y te haces la invisible, para el caso es lo mismo :D
Oscar Alzaga es catedrático de Derecho Constitucional en la UNED, esa en la que estudias, tiene un currículum más extenso que algunos manuales de asignaturas, participó en el proceso de elaboración del proyecto constitucional, por lo tanto creo que tienen suficientes conocimientos en la materia como para dar sopas con onda a tí y a todos los que como tú confunden un estado aconfesional con sus deseos de uno laico. Por lo menos él sabe de lo que habla, ¿o acaso son más "imparciales" las opiniones de la Asociación estatal Europa laica?
Agur
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Como sé que os gustan los datos, y mi amigo Juaniz anteriormente me indicó que la jurisprudencia que le gustaba era la del Tribunal Supremo, os voy a dar una mejor, la del Tribunal Constitucional. Pues bien siguiendo el hilo de la aconfesionalidad del Estado y la presencia de símbolos religiosos o la celebración de fiestas de carácter religioso ( Navidad ) en los centros públicos de enseñanza y en otros servicios públicos, os acompaño la Sentencia 46/2001 del 15 de febrero del Tribunal Constitucional que en su fundamento jurídico 4, en relación al artículo 16.3 de la Constitución Española, introduce «una idea de aconfesionalidad o laicidad positiva que veda cualquier tipo de confusión entre fines religiosos y estatales". Os sigo leyendo "Así pues, siguiendo la jurisprudencia del Tribunal Constitucional que interpreta el carácter de nuestra Constitución, debe ser evitada toda confusión de sujetos, actividades y objetivos o fines públicos con lo religioso, al objeto de conseguir la efectividad de los principios de separación y neutralidad que deben regular las relaciones del Estado con todas las confesiones. La presencia de los símbolos religiosos o festividades de una sola confesión en los centros públicos genera la confusión que rechaza el Tribunal Constitucional y, por tanto, debe ser evitada" Por tanto es necesario promulgar la neutralidad ideológica y religiosa en el funcionamiento de las instituciones, establecimientos, centros y servicios públicos, incluidos los concertados, que dependan del Estado, de las Comunidades Autónomas o de los entes locales, bien sean universidades, centros escolares, hospitales, servicios asistenciales, de ocio o de acogida, infantiles, de la mujer o de tercera edad, centros penitenciarios, cuarteles de las Fuerzas Armadas o de Seguridad, etcétera
Entiendo que para los católicos pueda doler la idea de neutralidad religiosa en las instituciones del Estado, pero no es más que el propio significado de la palabra aconfesionalidad=No vinculación a determinada confesión religiosa. (copiado del Diccionario de la RAE.). Muy distinto del laicismo, ya que la aconfesionalidad permite fórmulas de cooperación, aunque sin vinculación exclusiva u oficial con ninguna religión.
Por tanto, en esos términos, es el propio Tribunal Constitucional quien defiende el laicismo positivo implícito del art.16.3 de la CE.
No he dicho que la que me guste sea la del Supremo, que todavía no la he probado, solo me ciño a la definición que de la misma da el art. 1 del CC, lo otro son sentencias de órganos inferiores que no unifican doctrina. Esa sentencia que citas hace referencia al uso de símbolos religiosos en centros públicos u organismos dependientes del Estado, no conozco cual es el contenido de la sentencia del TS en la que declaraba conforme a Derecho el patronazgo religioso de una de los Cuerpos de Seguridad del Estado, sí puedo afirmar que es reciente y por lo tanto habrán tenido en cuenta esa sentencia del TC que citas, aunque visto lo visto, puede ser que también los magistrados del TS sean algo parecido a Alzaga...
Agur
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Juaniz, Oscar Alzaga al margen de ser uno de los padres de la constitución y catedratico de Constitucional fue si no recuerdo mal ministro con Suarez y perteneciente a la corriente democrata cristiana, aspecto este que me parece muy respetable. Mas me parece que al igual que nos coloca un texto de dicho autor, deberia de pronunciarse sobre el mensaje que ha escrito golfo119. Y para que no haya equivocos, soy partidario de la completa y total separación del estado con cualquier ideologia religiosa.
¿Ha contratado los datos del enlace que le coloque?
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Juaniz, Oscar Alzaga al margen de ser uno de los padres de la constitución y catedratico de Constitucional fue si no recuerdo mal ministro con Suarez y perteneciente a la corriente democrata cristiana, aspecto este que me parece muy respetable. Mas me parece que al igual que nos coloca un texto de dicho autor, deberia de pronunciarse sobre el mensaje que ha escrito golfo119. Y para que no haya equivocos, soy partidario de la completa y total separación del estado con cualquier ideologia religiosa.
¿Ha contratado los datos del enlace que le coloque?
Ya lo he hecho:
No he dicho que la que me guste sea la del Supremo, que todavía no la he probado, solo me ciño a la definición que de la misma da el art. 1 del CC, lo otro son sentencias de órganos inferiores que no unifican doctrina. Esa sentencia que citas hace referencia al uso de símbolos religiosos en centros públicos u organismos dependientes del Estado, no conozco cual es el contenido de la sentencia del TS en la que declaraba conforme a Derecho el patronazgo religioso de una de los Cuerpos de Seguridad del Estado, sí puedo afirmar que es reciente y por lo tanto habrán tenido en cuenta esa sentencia del TC que citas, aunque visto lo visto, puede ser que también los magistrados del TS sean algo parecido a Alzaga...
Agur
Ya ves las horas que son, he acabado de preparar los asuntos para el curro de mañana y no me apetece sumergirme en un mar de jurisprudencia hasta buscar la adecuada, excúsame pero me voy a la cama. ;)
Por otra parte el enlace que citas es más de lo mismo de la asociación anticlerical Europa laica, ya he comentado antes sobre el parecer, añado que sus datos son manipulados e inciertos.
Paz.
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Juaniz por supuesto que paz, ahora bien, no me parece de recibo que según sea la fuente niegues o aplaudas la información y maxime cuando estamos hablando de cifras. Claro que, en el fondo sabemos que lo que verdaderamente estamos debantiendo es el modelo de estado y asi, para algunos, como yo, nos parece que se deberia tender a un estado verdaderamente laico como otros paises europeos y, la otra opción que defiende todo lo contrario y que para mi, añoran los tiempos de matrimonios iglesia catolica y estado como en el franquismo.
Mas entendamonos, yo no deseo prohibir a nadie educar a sus hijos en la religion que considere oportuna mas, eso si, fuera de las aulas. Las cuales estan para otros menesteres.
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Juaniz por supuesto que paz, ahora bien, no me parece de recibo que según sea la fuente niegues o aplaudas la información y maxime cuando estamos hablando de cifras. Claro que, en el fondo sabemos que lo que verdaderamente estamos debantiendo es el modelo de estado y asi, para algunos, como yo, nos parece que se deberia tender a un estado verdaderamente laico como otros paises europeos y, la otra opción que defiende todo lo contrario y que para mi, añoran los tiempos de matrimonios iglesia catolica y estado como en el franquismo.
Mas entendamonos, yo no deseo prohibir a nadie educar a sus hijos en la religion que considere oportuna mas, eso si, fuera de las aulas. Las cuales estan para otros menesteres.
No niego esa información estrictamente por venir de donde viene, sino porque considero que sus datos son manipulados e inexactos, tú sabes que según sea el sistema por el que se lleva la contabilidad puede sobrar o faltar dinero, pues esto es más de lo mismo, ya dije en anterior mensaje que distingo entre la financiación estricta de la Iglesia y las subvenciones que reciben ciertas entidades, entre las que se encuentran algunas vinculadas a aquélla, esas subvenciones no constituyen financiación encubierta, no es más que cumplimiento de la Ley. Otra cosa es el debate subyacente, por supuesto respeto el modelo de estado que persigues, pero yo creo que esa laicidad debe ser una conquista social, una demanda de los ciudadanos, nunca ha de venir impuesta por los poderes públicos, qué se le va a hacer soy de los que opinan que la sociedad debe conformar al derecho, no al contrario. Educación moral o religiosa, por supuesto que cada cual actúe en consecuencia a sus ideas, pero también dentro de las aulas ya que se trata de un derecho fundamental, art. 27.3 "Los poderes públicos garantizan el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones". Aunque también se podría reformar este aspecto de la Constitución, vale, en ese caso habría de construirse una escuela totalmente laica y aséptica en cuando a ideología, eso sería lo deseable, aparte de que fuese de calidad claro, y por ello habría que eliminar también el contenido ideológico de EpC ¿o no?.
Por cierto, te ha faltado otra opción, que entre el blanco y el negro hay matices. Yo no defiendo el nacional catolicismo ni ningún "ismo" semejante, reclamo el respeto a ciertos derechos fundamentales.
Salud
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Es evidente que aunque la CE y demas dicen lo contrario, en la realidad no somos un Estado aconfesional, pues siempre que hay algun acto esta el cura o el obispo de turno para salir en la foto. Es evidente en donde la iglesia cada dia pierde mas fuerza y donde la libertad de profeso, debe de ser un derecho inherente al sujeto ya no solo por lo que lo plantee la propia CE si no la Carta de los derecho humanos y la de los derechos del hombre (francia). Creo que es necesario que el Estado vaya alejandose de la iglesia y tomarla como una institucion que cumple su funcion igual que otras corriente pero lo que no puede seguir el Estado es manteniendo este colectivo, creo que debe de ser mantenido por sus creyentes y demas paseante de iglesia. Tambien hay que tener en cuenta que no se pueden borrar de un plumazo las relaciones que llevan mas de varios siglos y que esta iglesia ha lanzado las redes en los poderes factivos del Estado que por lo tanto no puede quitarse de un dia a otro. Tambien con el fin de ser justo hay que tener en cuenta que la iglesia tambien ha jugado y juega un papel importante en aspectos sociales y de convivencia. Creo quela mejor forma es romper con Roma y crear una relacion directa con la iglesia existente y como no con las diferentes corrientes religiosa que poco a poco van obteniendo mayor sector de poblacion ante la crisi de fe que la iglesia oficial lleva padeciendo desde hace tiempo. La busqueda de mecanismo para compartir gastos como son los momumentos historico que la mayoria se encuentran por hechos historico y tradicionales en manos de la iglesia es un factor a tener en cuenta. Tambien en materia social la iglesia muchas de las veces desarrolla actividades que implican una descarga al gobierno de turno de sus obligaciones, pongamos como ejemplo los comedores de caridad, las casas de acoguida, los centros para los sin techos y demas programas que afectan por desgracia a esos sectores a los cuales el Estado dice que se desvive pero que en realidad los tiene en el olvido y otracismo. Las norma deben de crearse con un consenso cuanto mas mayor mejor pues asi perduran en el tiempo y es en estos momento la necesidad de crear un consenso de todas las partes afecta para realizar un nuevo acuerdo mas actualizado, mas moderno, mas cercano al cuidadano necesitado no solo de la comida fisica si no tambien de la espiritual. Pero siempre sin ofensa ni renconres ni otros defectos de nuestro sistema y leguisladores que cuando hacen una ley mas que solucionar un problema lo que hacen es agravarlo.... he pensado por lo anto al final no se si existo
UN SALUDO
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como vivimos en un regimen de mayorías, es decir lo que venimos llamando democracia, las minorías tienen derecho a la pataleta y las mayorías a tomar decisiones , dicho lo cual el Estado español es aconfesional y no laico porque eso es lo que quieren la mayoría de los españoles y por tanto el político que los representa.
Concluyendo, no os hagais ilusiones los que teneis tendencias laicistas porque Zapatero os dará un caramelito para que no desterreis de su lado pero seguirá con las relaciones Estado_Iglesia como hasta ahora.
Y además...¡que más da!.
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¿Zapatero laico? ¡Ojalá! En realidad está dirigiendo la conversión de España al islam.
Hay dos tipos de islamismos, los dos igual de malos: el de los integristas y el de los políticos españoles.
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Lo que no es el estado es confesional, acofensional es la antítesis de confesional, no de laicismo, si atendemos a lo que aparece en la Constitución, y no a lo que nos parece o a interpretaciones torticeras sesgadas ideológicamente que vacian de todo contenido el texto constitucional queda claro que esta no prohibe ni pone obstáculos para avanzar hacia la laicidad, únicamente impone al estado la obligación de establecer relaciones de cooperación con la iglesia católica y demás confesiones religiosas y garantizar el derecho a recibir una formación religiosa y moral de acuerdo a las propias convicciones, a partir de ahí el ámbito de actuación es muy grande pues las relaciones de cooperación no tienen que implicar financiación abundante ni exenciones fiscales, al igual que el derecho a recibir formación religiosa no impone la obligación de establecer una asignatura de religión y de castigar con una hora de "nada" a aquellos que no quieren recibir formación religiosa, como está ocurriendo actualmente, o subvencionar abundamente a colegios regentados por sectas como el Opus Dei o los Legionarios de Cristo.
Volviendo al tema de la financiación, la iglesia católica no solo recibe fondos de la famosa casilla del IRPF, tambien los recibe de la alternativa que va a ONG's como Manos Unidas o Cáritas, que sí, es cierto que ayudan a mucha gente necesitada pero que lo hacen financiandose mayoritariamente vía presupuestos del estado, una labor que en vez de realizar directamente el estado es digamos "privatizada" en manos de estas organizaciones, y por supuesto tambien recibe grandes sumas a través de las subvenciones a colegios concertados e incluso de ayuntamientos, eso sin contar las numerosas obras de restauración de edificios religiosos.
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Lo que no es el estado es confesional, acofensional es la antítesis de confesional, no de laicismo, si atendemos a lo que aparece en la Constitución, y no a lo que nos parece o a interpretaciones torticeras sesgadas ideológicamente que vacian de todo contenido el texto constitucional queda claro que esta no prohibe ni pone obstáculos para avanzar hacia la laicidad
Según tu argumentación, tampoco los pondría para avanzar hacia una confesionalidad estatal si así lo pidieran los ciudadanos, ¿no?
únicamente impone al estado la obligación de establecer relaciones de cooperación con la iglesia católica y demás confesiones religiosas y garantizar el derecho a recibir una formación religiosa y moral de acuerdo a las propias convicciones, a partir de ahí el ámbito de actuación es muy grande pues las relaciones de cooperación no tienen que implicar financiación abundante ni exenciones fiscales,
Tampoco habría de implicar que el ejercicio del derecho de sindicación conllevara subvencionar a los sindicatos, este derecho es eso, un derecho, no una obligación, ¿por qué, si yo no estoy ni puedo estar sindicado (es un suponer), tengo que sufragar con mis impuestos unas organizaciones de las que no me beneficio?
al igual que el derecho a recibir formación religiosa no impone la obligación de establecer una asignatura de religión y de castigar con una hora de "nada" a aquellos que no quieren recibir formación religiosa, como está ocurriendo actualmente, o subvencionar abundamente a colegios regentados por sectas como el Opus Dei o los Legionarios de Cristo.
Volviendo al tema de la financiación, la iglesia católica no solo recibe fondos de la famosa casilla del IRPF, tambien los recibe de la alternativa que va a ONG's como Manos Unidas o Cáritas, que sí, es cierto que ayudan a mucha gente necesitada pero que lo hacen financiandose mayoritariamente vía presupuestos del estado, una labor que en vez de realizar directamente el estado es digamos "privatizada" en manos de estas organizaciones, y por supuesto tambien recibe grandes sumas a través de las subvenciones a colegios concertados e incluso de ayuntamientos, eso sin contar las numerosas obras de restauración de edificios religiosos.
A todo ello se argumentó en anteriores mensajes...
Salud
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Según tu argumentación, tampoco los pondría para avanzar hacia una confesionalidad estatal si así lo pidieran los ciudadanos, ¿no?
La Constitución dice claramente que ninguna religión tendrá caracter estatal, esto es claramente incompatible con la confesionalidad, avanzar en esa dirección es claramente un fraude a la carta magna puesto que el estado no debe identificarse con ninguna religión, respecto a la laicidad los únicos peros son la obligación del estado de cooperar con la iglesia católica y demás religiones y por otra parte la cuestión del derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.
Tampoco habría de implicar que el ejercicio del derecho de sindicación conllevara subvencionar a los sindicatos, este derecho es eso, un derecho, no una obligación, ¿por qué, si yo no estoy ni puedo estar sindicado (es un suponer), tengo que sufragar con mis impuestos unas organizaciones de las que no me beneficio?
Sí, estoy de acuerdo, de hecho la subvención ha provocado que los sindicatos se hayan convertido en una especie de estructura estatal semejante a los sindicatos verticales del franquismo cuyos intereses parecen no ser ya los propios de una organización de esta índole sinó los de la propia élite burocrática que los dirige.
Por cierto, hoy ha aparecido en la prensa una sentencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo que declara que la presencia del crucifijo en las aulas no solo viola la aconfesionalidad del estado sinó que además atenta contra la libertad religiosa:
http://www.publico.es/espana/266385/estrasburgo/declara/crucifijo/aulas/viola/libertad/religiosa (http://www.publico.es/espana/266385/estrasburgo/declara/crucifijo/aulas/viola/libertad/religiosa)
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Según tu argumentación, tampoco los pondría para avanzar hacia una confesionalidad estatal si así lo pidieran los ciudadanos, ¿no?
La Constitución dice claramente que ninguna religión tendrá caracter estatal, esto es claramente incompatible con la confesionalidad, avanzar en esa dirección es claramente un fraude a la carta magna puesto que el estado no debe identificarse con ninguna religión, respecto a la laicidad los únicos peros son la obligación del estado de cooperar con la iglesia católica y demás religiones y por otra parte la cuestión del derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones.
Cuando hago mención a esa confesionalidad estatal no estoy más que citando una de las opciones de entre las tres que en este aspecto se pueden dar: la confesionalidad, como la que por cierto mantienen los países musulmanes, la laicidad cuyo ejemplo típico es Francia y la aconfesionalidad, que se considera una posición intermedia de las otras dos opciones y es la que rige en nuestro país. Son posturas distintas, y el tomar partido por otra que no sea la que consagra nuestra CE va en contra de la misma, tanto en uno como en otro sentido.
Lo de la sentencia del crucifijo ya lo conocía y me parece impecable la argumentación jurídica de la misma. Nada que objetar, sólo espero que se respeten del mismo modo los derechos que la Constitución ampara a los que profesan una u otra religión.
Salud
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Como Occidente está en decadencia y vivimos en la "vacatio", pues está muy bien la sentencia y también que se pidan múltiples disculpas por hacer una caricatura de Mahoma, porque la de Cristo la verdad es que ya ha perdido todo interés.
Yo propongo que se lleve a cabo la idea de Estrasburgo, en su totalidad.
Sobre todo que los valores cristianos que impregnan nuestra cultura sean desalojados de todo lugar para no ofender la libertad religiosa y así creo que se deberían retirar las cruces de Velazquez y las Vírgenes de Murillo del Museo del Prado, pues no es acorde con la libertad religiosa que un escolar las vea cuando su profesor lo lleve a ver el Museo.
Tampoco me parece correcto que el día de Navidad se descanse puesto que es el nacimiento de Cristo y puede atentar la libertad religiosa.
Debería desaparecer la Semana Santa en Sevilla y otras localidades para no ofender a los que pudieran pasar por la calle.
Se deberían quitar las cruces de las fachadas de las catedrales para no ofender al turista no creyente.
Les aconsejo que no usen los billetes de 20 euros, por atentar contra la libertad religiosa porque llevan la imagen de una catedral europea.
Se deberían raspar las cruces de Calatrava o de Santiago de los escudos municipales.
Sobre todo y esto me parece muy importante,en las fiestas de Pamplona se habría de retirar el ¡VIVA SAN FERMÍN!. Ya saben ustedes que hay mucha gente de todas culturas y religiones y podrían ofenderse.
Los símbolos son importantes en una cultura, pero cuando ésta está en decadencia lo mejor es que comencemos a respetar los símbolos de los demás, puesto que los nuestros ya no significan nada.
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Como Occidente está en decadencia y vivimos en la "vacatio", pues está muy bien la sentencia y también que se pidan múltiples disculpas por hacer una caricatura de Mahoma, porque la de Cristo la verdad es que ya ha perdido todo interés.
Yo propongo que se lleve a cabo la idea de Estrasburgo, en su totalidad.
Sobre todo que los valores cristianos que impregnan nuestra cultura sean desalojados de todo lugar para no ofender la libertad religiosa y así creo que se deberían retirar las cruces de Velazquez y las Vírgenes de Murillo del Museo del Prado, pues no es acorde con la libertad religiosa que un escolar las vea cuando su profesor lo lleve a ver el Museo.
Tampoco me parece correcto que el día de Navidad se descanse puesto que es el nacimiento de Cristo y puede atentar la libertad religiosa.
Debería desaparecer la Semana Santa en Sevilla y otras localidades para no ofender a los que pudieran pasar por la calle.
Se deberían quitar las cruces de las fachadas de las catedrales para no ofender al turista no creyente.
Les aconsejo que no usen los billetes de 20 euros, por atentar contra la libertad religiosa porque llevan la imagen de una catedral europea.
Se deberían raspar las cruces de Calatrava o de Santiago de los escudos municipales.
Sobre todo y esto me parece muy importante,en las fiestas de Pamplona se habría de retirar el ¡VIVA SAN FERMÍN!. Ya saben ustedes que hay mucha gente de todas culturas y religiones y podrían ofenderse.
Los símbolos son importantes en una cultura, pero cuando ésta está en decadencia lo mejor es que comencemos a respetar los símbolos de los demás, puesto que los nuestros ya no significan nada.
Estoy seguro que puedes realizar un relato demagogico mucho mejor. Va, intentalo de nuevo.
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Tu ya sabes que a buen entendedor con pocas palabras bastan.
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El lider del principal partido de centro izquierda italiano Pier Lurgi Bersaní, se mostró contrario a la decisión de la sentencia que estamos comentando ya que "una antigua tradición como la del crucifijo no puede ser considerada ofensiva por nadie".
Además "en cuestiones tan delicadas como ésta, algunas veces, el sentido común acaba siendo víctima del derecho", añadió.
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Tu ya sabes que a buen entendedor con pocas palabras bastan.
si y tambien que adios rogando y con el mazo dando. Podriamos seguir largo rato con frases fuera de lugar y sin autocritica ni rectificación ¿no?
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El lider del principal partido de centro izquierda italiano Pier Lurgi Bersaní, se mostró contrario a la decisión de la sentencia que estamos comentando ya que "una antigua tradición como la del crucifijo no puede ser considerada ofensiva por nadie".
Además "en cuestiones tan delicadas como ésta, algunas veces, el sentido común acaba siendo víctima del derecho", añadió.
ya sabemos que a veces, el sentido común es el menos cumún de lo sentidos. Por ello es de lamentar que derecho tenga que actuar para recordar que la religión pertenece al ambito de lo privado y que en la escuela se esta para otras cosas.
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Tu ya sabes que a buen entendedor con pocas palabras bastan.
si y tambien que adios rogando y con el mazo dando. Podriamos seguir largo rato con frases fuera de lugar y sin autocritica ni rectificación ¿no?
¿autocritica? ¡¡¡ :o
Como veo que no has captado el mensaje me expresaré con palabras dignas de ser entendidas: la cultura europea está basada en la religión cristiana y por mucho que se quiten las cruces de las escuelas, cosa que a mi particularmente me la trae al fresco, quiero decir que me da igual que esten que que no esten, la cultura cristiana no es posible borrarla y la cruz esta y estará por doquier que vayas porque la historia no se puede borrar y la cruz siempre tendrá un lugar privilegiado en los lugares de relevancia cultural,porque es algo más que un símbolo cristiano es el genoma de la cultura europea, y ese es el motivo que me lleva a indicar algunos ejemplos como museos, catedrales, fiestas tradicionales o el billete de 20 euros, moneda europea con catedral europea...
Nos pasamos el tiempo predicando que hay que respetar los símbolos de otras culturas y odiamos los nuestros, eso indiferentemente de que se sea creyente o no, perjudica la identidad de un pueblo.
Y A VECES EL SENTIDO COMÚN ES VÍCTIMA DEL DERECHO, COMO BIEN DECÍA EL LIDER DE CENTRO-IZQUIERDA ITALIANO.
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Hola.
Es una falacia decir que la cultura europea tiene fundamento en la fe cristiana:
Grecia y Roma, en sus vertientes filosóficas o jurisprudenciales así lo atestiguan: el cristianismo (religión del oriente, no olvidar origenes) vino después y se aupo en hombros de gigante.
Dicho esto, intertar establecer una conexión exclusivista del cristianismo a traves de la visión del catolicismo, es cuando menos un acto de mala fe.
Cristianos en Europa hay muchos, catolicos no tanto. (por cierto que de las disputas entre cristianos en Europa está el suelo abonado de sangre)
Un saludo.
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carmencita.
La utilicación de simbolos iconoclastas no define a occidente.
Es más la no utilización de simbolos define a los cristianos de verdad.
Un saludo.
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Hola.
Es una falacia decir que la cultura europea tiene fundamento en la fe cristiana:
Grecia y Roma, en sus vertientes filosóficas o jurisprudenciales así lo atestiguan: el cristianismo (religión del oriente, no olvidar origenes) vino después y se aupo en hombros de gigante.
Dicho esto, intertar establecer una conexión exclusivista del cristianismo a traves de la visión del catolicismo, es cuando menos un acto de mala fe.
Cristianos en Europa hay muchos, catolicos no tanto. (por cierto que de las disputas entre cristianos en Europa está el suelo abonado de sangre)
Un saludo.
No sé, quizá esté equivocado, pero todavía recuerdo las palabras de no sé que profesor de la UNED que sostiene que uno de los tres pilares de la cultura occidental es el Cristianismo, los otros dos son el Derecho Romano y la Filosofía Griega. Igual este autor es también un mentiroso e interesado manipulador...
Lo que sí es evidente es que nuestra cultura está impregnada de símbolos cristianos que están muy arraigados, eso es algo que no se puede borrar a golpe de decreto.
El lider del principal partido de centro izquierda italiano Pier Lurgi Bersaní, se mostró contrario a la decisión de la sentencia que estamos comentando ya que "una antigua tradición como la del crucifijo no puede ser considerada ofensiva por nadie".
Además "en cuestiones tan delicadas como ésta, algunas veces, el sentido común acaba siendo víctima del derecho", añadió.
ya sabemos que a veces, el sentido común es el menos cumún de lo sentidos. Por ello es de lamentar que derecho tenga que actuar para recordar que la religión pertenece al ambito de lo privado y que en la escuela se esta para otras cosas.
Vale, entonces me gustaría saber por qué se justifica la existencia de asignaturas como EpC que tienen una alta carga moral.
salud
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Carmencita, tras leer su replica a mi matización de su escrito, he pensado contestarle como "dios manda" mas, al leer las contestaciones de Oliver, he pensado que mas claro no podria yo explicarlo.
Sin embargo a usted y Juaniz, les envito a este enlace http://www.elplural.com/opinion/detail.php?id=39914
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No cabe duda que vivimos en un pais muy cercano a los que pertenecen de coeficiente intelectural -75. Bien antendiendo a la sentencia del Tribunal Europeo pienso solicitar que se quita de la entrada del centro asociado de la uned Tanto la bandera de canarias como la de España asi como que me quiten la fotografia del Rey y del Principe por considerado persona non grata para mi vista y que afecta a mis principios mas profundo sobre la etica humana. Es mas cuando el Ayuntamiento me llame para que le pague los impuestos que le debo le dire que no puedo ir pues en la entrada hay simbolos que afectan a mis principios morales, politocs y demas. Mira que llegamos a tal grado de imbecilibilidad que la cruz no es ni siquiera un ontologico signo cristiano. Es decir que ante de que ese hombre llamado Jesus vieniera a este mundo de colgados, tarados (aunque hay grandes excepciones como personas de a apies, trabajadores, estudiantes , personas de bien que nacen y viven sin rencores, personas que les preocupa el medio ambiente para el y para sus futuras generacioens, personas que aun creemos que es posible un mundo mejor es decir el resto de las personas que no gastamos el tiempo en plantear conflicto de signo pues que mas da una cruz que una chilaba o lo que carajo se quiera poner cada uno al cuello) y demas virtudes ya existia la cruz pues era el instrumento que los romanos y muchos antes que los romanos se utilizaba para matar previo o no condena a los sujetos lo que ocurre y por suerte del destino es que ese hombre que por decir (segun las escrituras y demas peliculas de por hay) "Amaros unos a otro", dar capacidad del perdon al que te ofende, ayudar al desvalido,hacernos entender que despues de muerto no hay nada solo una eterna oscuridad en una caja de lo que sea y bajo tierra,,,,,, termino crucificado. Es decir que no se le respeto el derecho a la libre expresion de ideas que no son de este mundo o por lo menos no se aplican con tanta facilidad. Eso es lo que creo de este hombre llamado Jesus que se equivoco de planeta.
En cuanto a la Sentencia del Tribunal de los derecho humano o de europa (es que no tengo el texto aqui) Evidentemente erran desde su inicio hasta su final. Solo por una razon: Vivimos en una sociedad de signos e iconos, de etiquetas, de clasificaciones y esta cruz que es un palo recto partido por otro palo horizontal es uno mas de todo este concepto. Capto que estos sesudos jueces no se han leido varias theoria de los simbolos y mucho menos la comunicacionsocial de habermas y de Druida y muchos pensadores , linguistica y demas sobre la iconoclastia social.
Imaginesen que me da por ahi y me considero un adorador de Satan (otra fijura del mundo mitologico) y me llevo una cabra sangrante a la tutoria de derecho constitucional porque creo que esa cabra es mi Dios y debo de adorarla en todo momento. Estimados jueces y ciuidanos tenemos un monton de presos en la carcel que se le han vulnerado hasta los minismo principios de garantias procesal, tenemos un monton de cuidadanos mayores en la calle a los que se le ha vulnerado un monton de derecho fundamentales no solo plasmado en la CE si no en la Carta de los derecho humanos y demas derechos basico, tenemos un monton de trabajo en post de una justicia verdadera aunque utopica... dejesen de panplinas y ponganse de verdad a trabajar a impartir justicia a obligar a las adminsitraciones y a los cudiadanos a conocer el derecho y aplicarlo y dejen la cruz en paz. Al igual que yo dejo en paz mi querida bandera española, asi tambien mi querida bandera canaria, asi tambien como mis mas profundo respeto hacia el Rey y el principe (aunque no comparta muchas cosas de estas instituciones)... joer tan dificil es dejar al madero tranquilo?
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Saludos compañeros.
Oliver.
Europa se asienta en cuatro pilares:la filosofía griega, la jurisprudencia romana,los valores cristianos y la ciencia moderna.
La historia es el patrimonio de cada pueblo.Y no deberíamos perderlo de vista.
Cada generación recibe un patrimonio, podemos cometer cualquiera de los dos errores, anquilosarnos en él diciendo que nada debe de ser cambiado, o destruirlo afirmando, por el contrario, que todo ha de ser nuevo.
Los pueblos que aciertan son áquellos que reciben la herencia como un capital que debe ser invertido para poducir con él nuevos bienes.
El hombre es un animal político y religioso. Habría que preguntarse quien cree más en el símbolo quien se esfuerza por destruirlo o quien vive con indiferencia respecto al mismo.
El perseguidor de símbolos teme el mensaje de lo que destruye.
El tema no es si debe haber o no cruz en las escuelas, sino si somos más tolerantes hacia otros credos extranjeros que con los propios.
Como ya dijo alguien:"el pueblo que olvida su historia está condenado a repetirla".
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Carmencita, tras leer su replica a mi matización de su escrito, he pensado contestarle como "dios manda" mas, al leer las contestaciones de Oliver, he pensado que mas claro no podria yo explicarlo.
Sin embargo a usted y Juaniz, les envito a este enlace http://www.elplural.com/opinion/detail.php?id=39914
Estimado boropau, si me invita Ud. a algo que sea a unas cañitas con sus correspondiente tapas, que el mal café que destila ese panfleto me pone mal cuerpo :D :D
Salud
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Carmencita, tras leer su replica a mi matización de su escrito, he pensado contestarle como "dios manda" mas, al leer las contestaciones de Oliver, he pensado que mas claro no podria yo explicarlo.
Sin embargo a usted y Juaniz, les envito a este enlace http://www.elplural.com/opinion/detail.php?id=39914
Estimado boropau, si me invita Ud. a algo que sea a unas cañitas con sus correspondiente tapas, que el mal café que destila ese panfleto me pone mal cuerpo :D :D
Salud
Juaniz, no es que sea un panfleto lo que ocurres es que pienso que usted ya no esta para tomar cañitas; puesto que, se turba.
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Os copio el siguiente recorte de hace unos días:
El Tribunal Europeo de los Derechos Humanos de Estrasburgo (Francia) ha declarado la presencia de los crucifijos en las aulas "una violación de los derechos de los padres a educar a sus hijos según sus convicciones" y de "la libertad de religión de los alumnos".
La sentencia responde al recurso presentado por Soile Lautsi, una ciudadana italiana de origen finlandés, que en 2002 había pedido al instituto estatal italiano en el que estudiaban sus dos hijos que quitara los crucifijos de las clases.
Después de numerosos intentos fallidos ante los tribunales italianos, la mujer decidió recurrir a la corte europea de los derechos del hombre, que declaró la usanza italiana de exponer un crucifijo una violación de los derechos fundamentales.
Ahora, el Gobierno italiano deberá pagar a Lautsi una indemnización de 5.000 euros por los daños morales sufridos. Además, se trata de la primera sentencia que la Corte de Estrasburgo emite en materia de exposición de símbolos religiosos en las aulas.
Creo que no se trata de destruir la cultura, ni la religión, ni nuestra historia, ¡ménudo disparate¡ Se trata de desvincular de los lugares públicos una sola religión. Precisamente porque la sociedad es plural, y los lugares públicos y los sitios oficiales representan la colectividad, y la colectividad no es una sola religión, sino muchas. Veo totalmente compatible la aconfesionalidad con la no vinculación del Estado a los símbolos cristianos, porque aconfesionalidad es precisamente eso, y si usted no lo cree, mírelo en el diccionario. Debe prevalecer la libertad religiosa y la libertad de educación, (derechos fundamentales), y no lo digo yo, ya lo dice el Tribunal Europeo de los Derechos Humanos. Y quizás si la jurisprudencia del Tribunal Europeo lo dice así, sea la oportunidad de adaptar la Constitución a los tiempos que corren, al siglo XXI, ojo, no para impedir la religión, sino para que cada uno sea libre de elegir su propia religión, si es que la quiere elegir.
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Carmencita, tras leer su replica a mi matización de su escrito, he pensado contestarle como "dios manda" mas, al leer las contestaciones de Oliver, he pensado que mas claro no podria yo explicarlo.
Sin embargo a usted y Juaniz, les envito a este enlace http://www.elplural.com/opinion/detail.php?id=39914
Estimado boropau, si me invita Ud. a algo que sea a unas cañitas con sus correspondiente tapas, que el mal café que destila ese panfleto me pone mal cuerpo :D :D
Salud
Juaniz, no es que sea un panfleto lo que ocurres es que pienso que usted ya no esta para tomar cañitas; puesto que, se turba.
No se equivoque, que también hay cañitas sin alcohol ;D ;D
A mi me produce ofuscación, alteración o malestar el sectarismo, las injusticias, las falsedades o las ilegalidades y ese panfleto reúne varias de las características que le apunto.
Salud
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http://www.youtube.com/watch?v=NUAd8N4eUKU
Esto es ser coherente...y tener dos güevos bien puestos, claro.
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...Ah, y es un alcalde del P (antiguo PSOE, ya que ahora no es ni Socialista ni Obrero ni Español)
Eso de los paréntesis lo copio de uno de los usuarios que han comentado el vídeo, jeje. Muy bueno.
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A mi me produce ofuscación, alteración o malestar el sectarismo, las injusticias, las falsedades o las ilegalidades y ese panfleto reúne varias de las características que le apunto. de Juaniz
Me parece que te has olvidado de expresar ó narrar las falsedades e irregularidades que señalas.
Saludos y paz.
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Gadiuned a mi lo que me parece de este alcalde (al margen del partido que milite ) es que es un garulo que se pasa la constitucion y el respeto de los ciudadanos agnosticos y de otras confesiones, por el forro. Vamos que como dice el refran "en todas partes cuecen habas".
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Me parece acertado no, acertadisimo, ya está bien de tanta estupidez.
Les comentaré una noticia, resulta que el Seminario Permanente sobre Migraciones Internacional y Extranjería(INTERMORA), ha contactado con el club de fútbol del Huesca porque su camiseta alternativa lleva la Cruz de San Jorge, y según ellos contraviene la normativa antiviolencia de la FIFA.
El club ha contestado, bajo mi punto de vista muy acertadamente lo siguiente:"Encontrar violencia en la camiseta del Huesca no puede partir, sino de quien ya tiene graves problemas para diferenciar lo limpio de lo sucio".
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Gadiuned a mi lo que me parece de este alcalde (al margen del partido que milite ) es que es un garulo que se pasa la constitucion y el respeto de los ciudadanos agnosticos y de otras confesiones, por el forro. Vamos que como dice el refran "en todas partes cuecen habas".
Pues, por el perfil, la corrección y la educación en su dicción, parece de todo menos un garrulo...La verdad duele.
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A mi me produce ofuscación, alteración o malestar el sectarismo, las injusticias, las falsedades o las ilegalidades y ese panfleto reúne varias de las características que le apunto. de Juaniz
Me parece que te has olvidado de expresar ó narrar las falsedades e irregularidades que señalas.
Saludos y paz.
Ese panfleto es sectario desde el momento en que no pierde oportunidad para atacar a la religión católica, la única causante de los males de nuestra sociedad (sic), de las demás parece que pasa un kilo, eso de por sí ya es una injusticia palmaria. Así que ya he citado dos, las otras me vas a perdonar, pero tengo trabajo y como siempre se ha dicho antes es la obligación que la devoción...
Paz
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¡Ahhh! ¡Dios mío! Pero qué interesantísimas han sido las últimas intervenciones. Y yo me pregunto:
¿Somos realmente un Estado aconfesional? :)
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¡Ahhh! ¡Dios mío! Pero qué interesantísimas han sido las últimas intervenciones. Y yo me pregunto:
¿Somos realmente un Estado aconfesional? :)
La respuesta: va a ser que no ;D ;D
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Me parece acertado no, acertadisimo, ya está bien de tanta estupidez.
Les comentaré una noticia, resulta que el Seminario Permanente sobre Migraciones Internacional y Extranjería(INTERMORA), ha contactado con el club de fútbol del Huesca porque su camiseta alternativa lleva la Cruz de San Jorge, y según ellos contraviene la normativa antiviolencia de la FIFA.
El club ha contestado, bajo mi punto de vista muy acertadamente lo siguiente:"Encontrar violencia en la camiseta del Huesca no puede partir, sino de quien ya tiene graves problemas para diferenciar lo limpio de lo sucio".
Jamás con tan pocas palabras se ha podido expresar tanto.
Cahapeau por los responsables de ese club de fútbol.
Saludos
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¡Ahhh! ¡Dios mío! Pero qué interesantísimas han sido las últimas intervenciones. Y yo me pregunto:
¿Somos realmente un Estado aconfesional? :)
La respuesta: va a ser que no ;D ;D
Hombre, también podríamos decir que lo que realmente pasa es que en nuestro país no se respeta adecuadamente la libertad religiosa.
Salud
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Hombre, también podríamos decir que lo que realmente pasa es que en nuestro país no se respeta adecuadamente la libertad religiosa.
Supongo que quieres decir que no se respeta adecuadamente a los agnósticos, ¿verdad?
Yo por lo pronto me fío más de la palabra del Sr. Alzaga que la de organizaciones laicas y laicistas que tienen como único fin atacar a la Iglesia Católica.
¿Óscar Alzaga Villaamil? ¡Jesús, María y José! Ahora sí que me dejas boquiabierta y patidifusa. ¡Voy a desmayarme!
Óscar Alzaga fundó en su juventud una especie de partido de demócratas cristianos. Les unían un gran amor a Dios y conocían muy bien los textos de Teilhard de Chardin. Pasaron muchísimos años y luego saltó a la UNED, después de dar por finalizada su carrera política. Perteneció a la vieja guardia y al sector más conservador del Partido Popular.
Su opinión no es demasiado imparcial, la verdad.
Mira hija, como si en vez de desmayarte te metes el dedo en la oreja y te haces la invisible, para el caso es lo mismo :D
Vale. Lo haré. Y tú ¿dónde te vas a meter el dedo? Es curiosidad malsana ::)
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joder que empeño de meterse con la iglesia y sus confesiones, carajo metasen con haienda o con justicia o con la seguidad social principales organismo recaudatorio y son los que peor funcionan. Es evidente que no somos un Estado aconfesional pues no puedes cortar de un plumazo mas de varios siglos de histoia de la iglesia y de su influencia en los Estados. Me temos que la mayoria de los presente se ha leido poco sobre la iglesia catolica y demas religiones como puede ser la evangelista y otras mas dogmaticas: Pues desquebrajada Roma fue la iglesia quien pudo contener la destruccion de lo que hoy tenemos El derecho, el humanismo, la cultura y demas vericuetos. Hay que reconocer que en nombre de Dios se cometieron muchas locura y se mato mucho pero tambien en el nombre de Stalin y en el nombre de todos tambien se ha cometido mucha locuras. Nuestro estado no es aconfesional aparte por el hecho historico es porque en muchas de las cosas esta haiendo las funciones que son obligacioes del propio Estado de derecho y nuestro Estado no es aconfesional porque nuestro derecho aunque reconoce la institucion de la libre expresion y de que cada cual crea lo que le sale de las neuronas, nuestro odenamiento juridico esta impregnado del derecho cristiano o mejor dicho del derecho romano con su evolucion germanista y francesa. Saben una cosa: Decia un tal Jesus que pasara todo en el tiempo menos sus palabras y mensaje y les guste o no con un estado aconfesional o ateo o la foma que le quieran dar asi ha ocurrido y asi ocurrira. No se es mas progre por ser ateo o aconfesional, se es mas progre cuando se acepta incluso que hay ideas que no compartimos pero que son parte de nuestra estructura del ser o como bien decia Heidegger del SELF y ahi estan. No se puede discutir tendencia politicas e idiologicas asi como religiosas solo con el mero rechazo de estas sin fundamentos. Leasen la CE y veran que les invita a todos a que sean como le salga de las castañera : catolico, protestante, ateo, medio ateo y todas las combinaciones quimica-juridica que quieran por lo tanto que importa que sea o no el Estado aconfesional.
a mi me jodieron 400 euros en impuesto carajo y yo no soy un sujeto del Anti-Estado :D
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A mi me produce ofuscación, alteración o malestar el sectarismo, las injusticias, las falsedades o las ilegalidades y ese panfleto reúne varias de las características que le apunto. de Juaniz
Me parece que te has olvidado de expresar ó narrar las falsedades e irregularidades que señalas.
Saludos y paz.
Ese panfleto es sectario desde el momento en que no pierde oportunidad para atacar a la religión católica, la única causante de los males de nuestra sociedad (sic), de las demás parece que pasa un kilo, eso de por sí ya es una injusticia palmaria. Así que ya he citado dos, las otras me vas a perdonar, pero tengo trabajo y como siempre se ha dicho antes es la obligación que la devoción...
Paz
Juaniz si usted afirma que dicho articulo es sectario y que ataca a la iglesia es por una de estos motivos: es usted muy joven y por lo tatno no ha vivido lo que en el articulo se describe ó es usted una fanatico religioso que pretende imponer su religion sin respetar las otrsa religiones, a los nos creyentes y se pasa por el forro la Constitución. Muy democratico, no parece que sea usted.
Lo que nunca comprende4re, es esta vocación de apostolado que tienen ustedes con los que deseamos vivir y que nos dejen en paz. Pesados que son.
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Estoy harta de oir simepre la misma música:"como a mi no me gusta, el gusto de los demás tienen que desaparecer".
Cada uno habla por sí mismo y `puede opinar lo que el venga en gana como es normal. Ahora bien, no nos confundamos todos agnósticos no pensamos como algunso de aquí.
Y
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Disculpen se me publicó, no se como.
Lo que iba a decir es que "todos agnósticos y ateos no pensamos igual" y a mi personalmente que el Estado Español sea aconfesional me parece que es lo más respetuoso ahora mismo con el sentir de la mayoría de los ciudadanos.
El que uno sea creyente o no, en una comunidad tiene poca importancia, la importancia reside en el respeto hacia quien no piensa ni siente igual que nosotros.
Mientras no haya otra forma mejor DE ELEGIR la menos mala es la de las mayorías, esten o no equivocadas, porque tampoco sabemos si las minorías están acertadas.
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Hombre, también podríamos decir que lo que realmente pasa es que en nuestro país no se respeta adecuadamente la libertad religiosa.
Supongo que quieres decir que no se respeta adecuadamente a los agnósticos, ¿verdad?
Yo por lo pronto me fío más de la palabra del Sr. Alzaga que la de organizaciones laicas y laicistas que tienen como único fin atacar a la Iglesia Católica.
¿Óscar Alzaga Villaamil? ¡Jesús, María y José! Ahora sí que me dejas boquiabierta y patidifusa. ¡Voy a desmayarme!
Óscar Alzaga fundó en su juventud una especie de partido de demócratas cristianos. Les unían un gran amor a Dios y conocían muy bien los textos de Teilhard de Chardin. Pasaron muchísimos años y luego saltó a la UNED, después de dar por finalizada su carrera política. Perteneció a la vieja guardia y al sector más conservador del Partido Popular.
Su opinión no es demasiado imparcial, la verdad.
Mira hija, como si en vez de desmayarte te metes el dedo en la oreja y te haces la invisible, para el caso es lo mismo :D
Vale. Lo haré. Y tú ¿dónde te vas a meter el dedo? Es curiosidad malsana ::)
A la primera pregunta respondo que lo que he querido decir es que a los creyentes habrá de respetárseles los derechos en la misma medida que se respetan los de los que no lo son, ni más ni menos. Si no lo entiendes es tu problema.
A la segunda, no es más que una expresión que usaba cuando mi hijo era pequeño y jugabamos a cierto juego. Esta expresión viene a significar algo así como que me resbala tu comentario aunque hayas intentado lo contrario.
Y para satisfacer tu curiosidad malsana te he de decir que soy muy libre de meter el dedo donde me plazca y por el momento no me place meterlo por ningún orificio corporal 8).
A mi me produce ofuscación, alteración o malestar el sectarismo, las injusticias, las falsedades o las ilegalidades y ese panfleto reúne varias de las características que le apunto. de Juaniz
Me parece que te has olvidado de expresar ó narrar las falsedades e irregularidades que señalas.
Saludos y paz.
Ese panfleto es sectario desde el momento en que no pierde oportunidad para atacar a la religión católica, la única causante de los males de nuestra sociedad (sic), de las demás parece que pasa un kilo, eso de por sí ya es una injusticia palmaria. Así que ya he citado dos, las otras me vas a perdonar, pero tengo trabajo y como siempre se ha dicho antes es la obligación que la devoción...
Paz
Juaniz si usted afirma que dicho articulo es sectario y que ataca a la iglesia es por una de estos motivos: es usted muy joven y por lo tatno no ha vivido lo que en el articulo se describe ó es usted una fanatico religioso que pretende imponer su religion sin respetar las otrsa religiones, a los nos creyentes y se pasa por el forro la Constitución. Muy democratico, no parece que sea usted.
Lo que nunca comprende4re, es esta vocación de apostolado que tienen ustedes con los que deseamos vivir y que nos dejen en paz. Pesados que son.
Ahí ha dado en hueso, ni soy un fanático religioso ni intento imponer mis ideas a los demás, sólo intento que se respeten la mías, ¿tan difícil es de comprender?.
No sé lo que entenderá ud. por democrático, yo por supuesto lo soy, aunque no comulgue con sus ideas pues tengo las mías propias, no se puede decir lo mismo de ud. que se permite calificar a las personas por el simple hecho de no pensar lo mismo.
Sobre lo de ese periódico sólo expreso mi opinión personal, a mi no me gusta porque me parece sectario desde el momento en que ataca a la Iglesia Católica cosa que no se puede decir que haga con respecto a otras confesiones, y como uno es libre libérrimo leo aquello que me pide el cuerpo, punto.
Agur
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se puede entender que el agnostico pues pasa del tema objeto de pensamiento sobre su existencia o no e incluso que manifieste ese pasotismo como una repuesta a su vivencia en cuanto al objeto de discusion o de reflexion. Esta potura no puede aplicarse al ateo, pues es necesario para negar una realidad a prioris aceptar su relevancia, la necesidad que el colectivo crea en un dios y el metodo a discutir para forma toda una hermeneutica de rechazo a tal existencia pasa por la aceptacion de los principio de la verdad y buscar bajo los diferentes metodos y basicamente el metodo cientifico su rechazo. Si no se cumple esa metodologia de rechazar la existencia de algo despues de aceptar su realidad visible o no tanguible o efimera, certera o hipotetica, solo sera pura pàmplina y el supuesto ateo un desconocedor de la realidad del conocimiento y sus multiples elementos para rebatirlo. Esto es lo que saco tanto del discurso del metodo como de su otra obra la busqueda de Dios por medio de los numeros asi hago tambien un planteamiento igual al periodo de los existencialista en lo que destaca en cuanto a la negacion de dios heidegger, hegel, heidegman y otros. Con esto lo que quiero demostrar es que es facil decir que soy ateo pero dificil demostrar su significado....
he dictado
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Juaniz no se haga la picha un lio (perdon, queria decir la lengua) y confunda atacar a una institución con el deseo de que esta no siga atacandome a mi. Y por supuesto que usted puede pensar lo que considere oportuno ó es que acaso no lo ha entendido hasta ahora. Ahora bien, lo que no es de recibo ni democratico es que usted pretenda imponerme a mi sus creencias (en este caso de la iglesia catolica) como ha hecho durante demasiado, para mi, tiempo.
Me gusta que sea libre, liberrimo y si con ello su cuerpo le pide leer el Camino, la hoja parroquial o a santa Teresa de Jesus, pues muy bien. Solo le pido que no me oblige a mi a tragar con dichos sapos, por supuesto, para mi.
http://www.dalealplay.com/informaciondecontenido.php?con=120521 hasta pronto hermano.
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Juaniz no se haga la picha un lio (perdon, queria decir la lengua) y confunda atacar a una institución con el deseo de que esta no siga atacandome a mi. Y por supuesto que usted puede pensar lo que considere oportuno ó es que acaso no lo ha entendido hasta ahora. Ahora bien, lo que no es de recibo ni democratico es que usted pretenda imponerme a mi sus creencias (en este caso de la iglesia catolica) como ha hecho durante demasiado, para mi, tiempo.
Me gusta que sea libre, liberrimo y si con ello su cuerpo le pide leer el Camino, la hoja parroquial o a santa Teresa de Jesus, pues muy bien. Solo le pido que no me oblige a mi a tragar con dichos sapos, por supuesto, para mi.
http://www.dalealplay.com/informaciondecontenido.php?con=120521 hasta pronto hermano.
Boropau, aquí parece que quien está un poco liado es ud. pues que yo sepa nadie desde la institución católica ataca a los que no son creyentes, otra cosa es que vea gigantes allá donde sólo exiten molinos. Del mismo modo le repito que yo no intento imponerle mis creencias a nadie, hasta ahora sólo he intentado exponer las mías de forma pacífica y educada, parece que a un "demócrata" como ud. eso no le va, créame que lo siento, pero es así.
Sobre lo de la lectura, le asombraría saber cuales son mis gustos literarios, no se lo voy a contar así que dejo que su exaltada imaginación haga el resto.
Agur.
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Juaniz, gracias a mi exaltada y rica (eso lo añado yo) puedo imaginarne que tipos de lectura, quizas no conveniente para usted, realiza. Mas usted comprendera que para mi eso es de su incumbencia, yo solo le indique algunos que podrian ser mas adecuados a sus planteamientos filosoficos.
Solamente le rogaria que no vuelva a intentar enredrar la madeja para ocultar sus propias contradicciones y asi, es o no cierto que su religión a lo largo de los tiempos y utilizando variedad de "metodos" a pretendido inculcar su fe. Es sencillo, basta en contestar, SI. Asi que, usted en "particular" se que de forma pacifica (como yo) expresa sus ideas; mas hay una diferencia fundamental y es, que usted sigue apoyando que la institucón a la que usted profesa su devoción, la iglesia, siga intentado inculcar sus ideas y valores a los que no lo queremos y, deseamos que cada cual pueda profesar la religión que quiera (o ninguna) sin coaccionar a los demas.
Caray! con lo facil que es de entender y lo curts de mollera que son cuant volen ( los cortos de conocimiento que son cuando quieren).
Ven en paz, hermano.
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Juaniz, gracias a mi exaltada y rica (eso lo añado yo) puedo imaginarne que tipos de lectura, quizas no conveniente para usted, realiza. Mas usted comprendera que para mi eso es de su incumbencia, yo solo le indique algunos que podrian ser mas adecuados a sus planteamientos filosoficos.
No se esfuerce, sus consejos caen en saco roto pues la idoneidad o no de la lectura que esté más acorde con mis planteamientos no va por donde ud. dirige, de modo que seguiré eligiéndola yo.
Solamente le rogaria que no vuelva a intentar enredrar la madeja para ocultar sus propias contradicciones y asi, es o no cierto que su religión a lo largo de los tiempos y utilizando variedad de "metodos" a pretendido inculcar su fe. Es sencillo, basta en contestar, SI.
No estamos hablando de tiempos pretéritos, sino del presente, pero si lo que quiere es dar alguna lección de historia incluya en ella los millones de ateos conversos "fabricados" en los países socialistas y la cosa quedará en su justo equilibrio.
Asi que, usted en "particular" se que de forma pacifica (como yo) expresa sus ideas; mas hay una diferencia fundamental y es, que usted sigue apoyando que la institucón a la que usted profesa su devoción, la iglesia, siga intentado inculcar sus ideas y valores a los que no lo queremos y, deseamos que cada cual pueda profesar la religión que quiera (o ninguna) sin coaccionar a los demas.
No veo que a ud. y a los que como ud. no profesan la religión católica ni ninguna otra les persiga la iglesia intentando convertirlos, haya cuidado amigo no vaya a ser que en el choque resulte lesionado como d. Quijote.
Caray! con lo facil que es de entender y lo curts de mollera que son cuant volen ( los cortos de conocimiento que son cuando quieren).
Ven en paz, hermano.
No confundamos cortedad de miras con firmeza de convicciones, entre ambas hay una más que sutil diferencia.
Salud y paz
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Y por ultimo y a ver si consigo que lo entienda, yo, no me enfrento ni lo deseo con ninguna institución; solamente deseo que esta no intente manipularme, condicionarme y regir mi vida según sus criterios. Yo a cambio respondo importandome un bledo lo que hagan ustedes, pero ni asi.
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Pero vamos a verrr: que las ideas personales que cada uno tenga o deje de tener nos traen al fresco a los demás. Las creencias religiosas deben quedar en una esfera estrictamente personal, y lo que se debate en este hilo es si el Reino de España (sí, el Reino de España) es (realmente) o no un Estado aconfesional.
Amén :D
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Pero vamos a verrr: que las ideas personales que cada uno tenga o deje de tener nos traen al fresco a los demás. Las creencias religiosas deben quedar en una esfera estrictamente personal, y lo que se debate en este hilo es si el Reino de España (sí, el Reino de España) es (realmente) o no un Estado aconfesional.
Amén :D
Por supuesto que es un estado aconfesional.
Y si te preguntas por qué la Iglesia Católica sigue teniendo poder social, o el por qué sigue habiendo una magna relación Estado-Iglesia Católica, es muy fácil de explicar:
Constitución Española, art. 16.3: "Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la iglesia católica y las demás confesiones".
Es decir, el Estado no es confesional (es aconfesional), pero debe, según mandato constitucional, tener en cuenta a la Iglesia Católica, por ser -se quiera o no- la creencia más generalizada en nuestro país y entre todos los españoles. Y no hay más, lo demás es pura inventiva.
Espero haber disipado tus dudas.
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No veo que a ud. y a los que como ud. no profesan la religión católica ni ninguna otra les persiga la iglesia intentando convertirlos, haya cuidado amigo no vaya a ser que en el choque resulte lesionado como d. Quijote. de Juaniz
Vamos a ver exactamente que es lo que quiere decir con que la iglesia no nos "persigue" a los que no profesamos dicha religión o ninguna: ¿es usted corto de memoria? mal asunto para un futuro abogado ó es que quizas no se recuerda las campañas de la iglesia para que no se aprobase el divorcio, que la religión fuese obligatoria y un sin fin de intromisiones en la esfera social y politica. Claro que quizas a usted, le gustaria que la iglesia tuviese las potestades que tenia en unos tiempos no demasiado lejanos. Recemos juntos para que ello no vuelva a ocurrir.
Por otra parte soy persona prudente y procurare no resultar lesionado con el choque con la iglesia, no olvido la cantidad de ostias que reparte, en nombre del señor.
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yo no se si somos o no un estado aconfesional pues ya en el fondo de todo este tejido ¿qie significa un estado aconfesional? De lo que si estoy seguro que somos un estado corrupto mas que el brazo de Santa Teresa. Todos los Estados son aconfesionales lo que ocurre que en determinada epòca historica hay creencia que se encuentran mas vinculada a la vida social y politica del estado mientra otras estan casi en la clandestinidad. Tengase en cuenta que con Franco todo el arco del protestantismo religioso ejercia sus ritos y credos y demas cuestiones religiosas. Que la iglesia catolica iva mas alla es evidente pero eso es parte de su propia evolucion como institucion que venia y viene arrastrando una fe de mas de 2000 años. Sinceramente un estado aconfesional o confesional a estas altura solo se discute en España donde al parecer tenemos todas las tareas pendientes superadas. Señores si hay rumores por europa de que España es un grano en el culo y que hay que extipar. Creo que lo mejor mas que meterno con la iglesia nos tendriamos que pensar que es un politico que finalidad tienes y como es posible que entra en la vida politica con un coche como un utilitario cualquiera y sale pues con un coche considerado de la clase A
Al final lo que me da a entender es que lo que si somos es un estado de gilibobos que miramos la peta del vecino cuando la nuestra se ve desde tuqioa
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http://www.lavanguardia.es/politica/noticias/20091113/53823010166/un-juez-imputa-a-lopez-garrido-por-prevaricacion-y-malversacion-de-fondos.html
No habia terminado esto y mucho mas si que pertenecen a un estado aconfesional donde ya cada dia nos regalan con un nuevo caso de corrupcion para no ser menos se quejaban de gurtter y les salio un primo hermano
he dictado
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No veo que a ud. y a los que como ud. no profesan la religión católica ni ninguna otra les persiga la iglesia intentando convertirlos, haya cuidado amigo no vaya a ser que en el choque resulte lesionado como d. Quijote. de Juaniz
Vamos a ver exactamente que es lo que quiere decir con que la iglesia no nos "persigue" a los que no profesamos dicha religión o ninguna: ¿es usted corto de memoria? mal asunto para un futuro abogado ó es que quizas no se recuerda las campañas de la iglesia para que no se aprobase el divorcio, que la religión fuese obligatoria y un sin fin de intromisiones en la esfera social y politica. Claro que quizas a usted, le gustaria que la iglesia tuviese las potestades que tenia en unos tiempos no demasiado lejanos. Recemos juntos para que ello no vuelva a ocurrir.
Por otra parte soy persona prudente y procurare no resultar lesionado con el choque con la iglesia, no olvido la cantidad de ostias que reparte, en nombre del señor.
Voya intentar ser conciso y responderle en pocas palabras.
A su primera pregunta le diré que no soy corto de memoria, lo atestigua el hecho de que he cursado una carrera que es eminentemente memorística, lo que no hago es precisamente anclar esa memoria permenentemente en el pasado com hace ud., que si la guerra, que sin con Franco, todo eso son hechos pasados, por lo tanto, y respondiendo a su segunda pregunta, NO QUIERO que se vuelvan a repetir, le vuelvo a insistir en que creo firmemente en la democracia, único sistema político que he conocido por otra parte. El que la Iglesia lleve a cabo una u otra campaña en favor o en contra de algo no es más que manifestación de otro derecho fundamental que también tienen sus miembros, el de la libertad de expresión, no lo olvide. También lo ejercen otros colectivos en nuestra sociedad, a veces de forma incluso más agresiva y nadie les niega el pan y la sal, simplemente se les tiene o no se les tiene en cuenta sus opiniones.
Cálmese que no merece la pena la cuestión y no se preocupe por las hostias de la Iglesia ya que éstas sólo las recibe el que quiere y por supuesto no son dolorosas... al menos que yo recuerde, que el beaterío no va conmigo y no suelo ir por misa más que cuando hay celebración por medio.
Salud
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Mi perseverante Juaniz si como usted dice ha estudiado una carrera de letras, estoy seguro que habra leido aquello de que "quien olvida su pasado, esta condenado a repetirlo" y no con ello, hay que estas con "con el cuello girado hacia atras" como pretende usted decir que lo estoy yo. Claro que, esa tactica es en demasia conocida y me recuerda la argumentación de la derecha respecto a la memoria historica cuando dice que no hay que hablar del pasado. Curioso verdad?
Y no vuelva a intentar enredar, por supuesto que la iglesia y cualquier otra institución es muy libre de expresar sus ideas y credos ¡faltaria mas! solo que acatando la constitución y en igualdad de condiciones que los demas y asi, que empiece ya de una vez a distinguir lo que es espacio publico y cual es el privado y que no todo el "corral " es suyo.
Yo al igual que usted, mi asistencia a las iglesias suele ocurrir en determinados actos, con una diferencia, yo espero a la puerta o al bar de la esquina, tomandome un cafe o una cerveza.
Salud.
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Mi perseverante Juaniz si como usted dice ha estudiado una carrera de letras, estoy seguro que habra leido aquello de que "quien olvida su pasado, esta condenado a repetirlo" y no con ello, hay que estas con "con el cuello girado hacia atras" como pretende usted decir que lo estoy yo. Claro que, esa tactica es en demasia conocida y me recuerda la argumentación de la derecha respecto a la memoria historica cuando dice que no hay que hablar del pasado. Curioso verdad?
Estamos que quien olvida su pasado está condenado a repetirlo, lo mismo que quien tiene memoria selectiva...
Y no vuelva a intentar enredar, por supuesto que la iglesia y cualquier otra institución es muy libre de expresar sus ideas y credos ¡faltaria mas! solo que acatando la constitución y en igualdad de condiciones que los demas y asi, que empiece ya de una vez a distinguir lo que es espacio publico y cual es el privado y que no todo el "corral " es suyo.
No enredo, si de verdad es ud. demócrata empiece por respetar las ideas de los demás y sus derechos, incluidos los de la Iglesia como tal. Ya está bien del manido recurso de que lo religioso tiene que quedar en la intimidad de las personas, ¿ha leído y comprendido acaso el significado del art. 16 Ce.?, parece que no, le recomiendo también que le eche un vistazo al art. 18. de la Declaración Universal de los Derechos Humanos y del Pacto Internacional de los Derechos Civiles y Políticos, suscritos por España por cierto, ambos sirven de modelo a la hora de interpretar los derechos fundamentales reconocidos en nuestra Carta Magna. Está meridianamente claro, si no quiere reconocerlo es su problema.
Yo al igual que usted, mi asistencia a las iglesias suele ocurrir en determinados actos, con una diferencia, yo espero a la puerta o al bar de la esquina, tomandome un cafe o una cerveza.
Salud.
Ve, ya tenemos algo en común... ;)
Salud
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De no hi ha no es pot traure (de donde no hay, no se puede sacar) amigo forero, no tengo la inteligencia que desaria tener; pero le aseguro que la suficiente para entender según que cosas. Al contrario de algunos que pretender entender ó pretenden que entendamos lo que ellos quieren ( si le resulta muy complicado entender dicha frase, se la redacto de forma mas sencilla).
Asi pues, el art. de la 16 de la CE que usted me cita, dice entre otros:a/ NINGUNA confesión tendrá caracter estatal y 2/ los poderes publicos......cooperación con la iglesia catolica y las DEMAS confesiones. Yo no se usted que entiende tras leer los parrafos anteriores; pero le estoy convencido que en una disciplina academica aparte de memorizar es quiza mas importante comprender lo que se lee. Por lo tanto, permitame que recurramos a la ya famosa frase de "dar la cesar lo que es del cesar y a dios lo que es de dios".
En cuanto a la memoria selectiva no se exactamente a que se refiere pero, aún repitiendome, le aseguro que no voy a recordar aquello que usted me dicte o le conviene.
Menos mal, que tenemos la cerveza ó el cafe.
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De no hi ha no es pot traure (de donde no hay, no se puede sacar) amigo forero, no tengo la inteligencia que desaria tener; pero le aseguro que la suficiente para entender según que cosas. Al contrario de algunos que pretender entender ó pretenden que entendamos lo que ellos quieren ( si le resulta muy complicado entender dicha frase, se la redacto de forma mas sencilla).
Asi pues, el art. de la 16 de la CE que usted me cita, dice entre otros:a/ NINGUNA confesión tendrá caracter estatal y 2/ los poderes publicos......cooperación con la iglesia catolica y las DEMAS confesiones. Yo no se usted que entiende tras leer los parrafos anteriores; pero le estoy convencido que en una disciplina academica aparte de memorizar es quiza mas importante comprender lo que se lee. Por lo tanto, permitame que recurramos a la ya famosa frase de "dar la cesar lo que es del cesar y a dios lo que es de dios".
En cuanto a la memoria selectiva no se exactamente a que se refiere pero, aún repitiendome, le aseguro que no voy a recordar aquello que usted me dicte o le conviene.
Menos mal, que tenemos la cerveza ó el cafe.
No, ya veo que no es posible sacar de donde no hay. Quizá sea porque no se quiere sacar, que es el presupuesto básico para ello, ¡qué le vamos a hacer!, paso de seguir discutiendo, aunque estaría bien que se diera una vuelta por los otros textos normativos que le cito e intentar averiguar su significado.
No intento decirle lo que tiene o no tiene que recordar, eso ya lo sabe ud. perfectamente, por eso tiene memoria selectiva.
En fin, que paso del tema, ya he dicho por activa y por pasiva que no va conmigo la actitud evangelizadora que ud. se empeña en colocarme, yo sólo intento hacerle ver que los derechos fundamentales son UNIVERSALES, y ve, sí he comprendido que pertenecen a toda la especie humana, cualquiera que sea su condición, eso es lo que parece que quiere olvidar.
Lo dicho, agur.
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Hola.
MarilynMonroe da en el clavo al reiterar la pregunta del hilo.
Mi respuesta es que sí.
Las confesiones religiosas constitucionalmente hablando podrán ser cooperadas, lo cual no obliga a que sean cooperantes por mutuo propio (ver Art 16.3 CE) Es más el mandato constitucional es a tener en cuenta las opiniones religiosas de la población española. ¿Y eso quien lo decide? cuáles son nuestras opiniones religiosas?. Desde luego que la Conferencia Episcopal no puede hablar erigiéndose en representar a los españoles.
Os transcribo el mandato constitucional: del Art 16 CE
3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.
Reitero lo dicho: Europa es más que el Cristianismo y el Cristianismo es más que el Catolicismo y a su vez los cristianos, católicos o no, son ideológicamente más que la Conferencia Episcopal de una Iglesia en concreto..
Un saludo
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Hola Juaniz. Estas palabras transcritas a continuación son tuyas:
No sé, quizá esté equivocado, pero todavía recuerdo las palabras de no sé que profesor de la UNED que sostiene que uno de los tres pilares de la cultura occidental es el Cristianismo, los otros dos son el Derecho Romano y la Filosofía Griega. Igual este autor es también un mentiroso e interesado manipulador...
Lo que sí es evidente es que nuestra cultura está impregnada de símbolos cristianos que están muy arraigados, eso es algo que no se puede borrar a golpe de decreto
No sé de que Decretos borradores de supuesta cultura arraigada hablas, te ruego más información jurídica.
El supuesto profesor,supuesto por que no citas, no sé a que será igual, pero nadie es inocente en temas del conocimiento, si todavía no te has dado cuenta el inocente eres tu.
Un saludo
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No sé de que Decretos borradores de supuesta cultura arraigada hablas, te ruego más información jurídica.
El supuesto profesor,supuesto por que no citas, no sé a que será igual, pero nadie es inocente en temas del conocimiento, si todavía no te has dado cuenta el inocente eres tu.
Un saludo
Y yo te ruego un poco más de concreción, no sé a que te refieres con los "decretos borradores" que no no he mencionado jamás. Lo del profesor, me vas a perdonar, pero no tengo ganas de buscar entre los libros y apuntes, lo he citado de memoria puesto que se me quedó el dato, no el autor. La inocencia está bien en términos de opinión, quizá yo lo sea, lo que queda acreditado es que tú también lo eres. Y si quieres términos jurídicos vete al Pacto Internacional de los Derechos Civiles y Políticos a ver que tratamiento da a la liberta ideológica y religiosa, eso es lo que vengo defendiendo, no una postura subjetiva sobre el tema, pero claro, en lo que sale alguien defendiendo los derechos de la Iglesia ya es un ultra-católico, cuando menos...
Salud
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Después de haber publicado mi mensaje me doy cuenta de mi error, lo siento, las cosas de seguir el partido al tiempo de escribir. Los decretos borradores esos que me pides cite no con más que una forma de expresión, como comprenderás no conozco todo el ordenamiento jurídico, menos aún las últimas novedades legislativas. Con esta expresión lo que he querido decir es que el Derecho, como expresión del poder soberano, no puede ir en contra del sentir mayoritario de la sociedad y hay símbolos cristianos, católicos o como los quieras llamar, que forman parte de nuestra cultura: las vacaciones, ciertas celebraciones religiosas, expresiones diarias, son muchas cosas que quedan en el subconsciente colectivo y que creo, humildemente, que no ofenden a otras creencias o ideologías.
Ese creo que es el espíritu del art. 16 CE. que no impone una determinada visión religiosa o ideológica, pero sí tiene en cuenta la que los individuos, el grupo más concretamente, pueda tener. Por eso un estado aconfesional como el nuestro puede llevar a cabo acuerdos con las confesiones religiosas. A mi modesto e "iluso" entender eso no contraviene el principio de aconfesionalidad del Estado ni menoscaba derechos de otros ciudadanos.
Salud
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Con esta expresión lo que he querido decir es que el Derecho, como expresión del poder soberano, no puede ir en contra del sentir mayoritario de la sociedad y hay símbolos cristianos, católicos o como los quieras llamar, que forman parte de nuestra cultura: las vacaciones, ciertas celebraciones religiosas, expresiones diarias, son muchas cosas que quedan en el subconsciente colectivo y que creo, humildemente, que no ofenden a otras creencias o ideologías. De Juaniz
A la primera parte del escrito (el derecho no puede ir en contra del sentir mayoritario) espero que otros foreros con formación juridica, sepan contestarle su error. La segunda parte en la que transforma la religión en actos actos ludicos,costumbriles o festivos, completamente de acuero con ello. Sin embargo, sabe y sabemos que no es asi y, por ello el articulo que empezo este hilo en el que se denunciaba los privilegios que ha ostentado y sigue ostentando la iglesia contraveniendo la aconfesionalidad que dicta nuestra constitución.
Que lo pase bien.
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Hola.
MarilynMonroe da en el clavo al reiterar la pregunta del hilo.
Mi respuesta es que sí.
Las confesiones religiosas constitucionalmente hablando podrán ser cooperadas, lo cual no obliga a que sean cooperantes por mutuo propio (ver Art 16.3 CE) Es más el mandato constitucional es a tener en cuenta las opiniones religiosas de la población española. ¿Y eso quien lo decide? cuáles son nuestras opiniones religiosas?. Desde luego que la Conferencia Episcopal no puede hablar erigiéndose en representar a los españoles.
Os transcribo el mandato constitucional: del Art 16 CE
3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.
Reitero lo dicho: Europa es más que el Cristianismo y el Cristianismo es más que el Catolicismo y a su vez los cristianos, católicos o no, son ideológicamente más que la Conferencia Episcopal de una Iglesia en concreto..
Un saludo
La mayoría del estado español es cristiano católico y, según mandato constitucional -art. 16.3-, se debe cooperar, además de con el resto de confesiones, con la Iglesia Católica, por ser la mayoritaria en nuestro país.
¿Y quién dice que la mayoría de españoles somos cristianos católicos? Lo dice el número de bautizos católicos habidos en nuestro país. El bautizo cristiano-católico, acto por el cual una persona queda signada como cristiana y católica, sigue siendo -con mucha diferencia- el mayoritario en España.
Así que tengamos respeto por las creencias o no creencias de todos los españoles, pero, por interés general, respetemos también a la mayoría, que para eso estamos en democracia.
¡Basta ya de dar palos a la Iglesia!
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¡Basta ya de dar palos a la Iglesia! de Gadiuned
Estoy con usted, se necesita algo mas contundente. Los palos no le hacen efecto.
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Os transcribo el mandato constitucional: del Art 16 CE
3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.
Reitero lo dicho: Europa es más que el Cristianismo y el Cristianismo es más que el Catolicismo y a su vez los cristianos, católicos o no, son ideológicamente más que la Conferencia Episcopal de una Iglesia en concreto..
Un saludo
Toda la razón, disculpe, es tan básico lo que acaba de decir que no le acabo de ver el significado con el tema del hilo.
Es como si decimos que España es mucho más que un Estado aconfesional, pues sí, pero esto lo sabe un niño de primaria...
En cuanto al art. que cita de la Constitución me parece acertado que lo trascriba porque ahí esta definido el Estado aconfesional.
Saludos.
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¡Basta ya de dar palos a la Iglesia! de Gadiuned
Estoy con usted, se necesita algo mas contundente. Los palos no le hacen efecto.
Ajá, una muy lúcida respuesta.
¿A ver quién le va a dar de comer, entonces, a los nuevos pobres de la crisis española e internacional (Cáritas)?, ¿o a ver quién se va a ir a los países tercermundistas a dar su vida por los demás o quitar el hambre de esos países sin medios (Manos Unidas)?, ¿o quién va a defender los derechos humanos y promover la justicia y la paz internacionales (Justicia y Paz)?, ¿o quién ...?
...En fin, es vuestro argumento anticlerical, tan manido y tan radical que hace de vosotros, señor Boropau y cía., unas personas mediocres. Tened respeto y tendréis el susodicho respeto.
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Mi forero Gadiuned, no confunda usted a las personas dignas de admiración y respeto repartidas por el mundo junto a los pobres y los parias, con la institución de la iglesia. En cuanto a lo de Caritas no sabia que la iglesia habia vendido o hipotecado parte de su patrimonio, para socorrer a los mas necesitados; ¡vaya, por fin cumple la palabra de Jesucristo!
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¡Basta ya de dar palos a la Iglesia! de Gadiuned
Estoy con usted, se necesita algo mas contundente. Los palos no le hacen efecto.
Ajá, una muy lúcida respuesta.
¿A ver quién le va a dar de comer, entonces, a los nuevos pobres de la crisis española e internacional (Cáritas)?, ¿o a ver quién se va a ir a los países tercermundistas a dar su vida por los demás o quitar el hambre de esos países sin medios (Manos Unidas)?, ¿o quién va a defender los derechos humanos y promover la justicia y la paz internacionales (Justicia y Paz)?, ¿o quién ...?
...En fin, es vuestro argumento anticlerical, tan manido y tan radical que hace de vosotros, señor Boropau y cía., unas personas mediocres. Tened respeto y tendréis el susodicho respeto.
Yo por mi parte vuelvo a insistir Que tu argumento de la mayoría y la mayoría es un argumento de chichinabo...El sentimiento católico no es mayoritario. No te discuto que sí lo sea la tradición y los festejos. La mayoría de gente que bautiza hoy en día a su hijo en un altar no lo hace por convicción sino que lo hace por puro folclore.
Cuando se invente otro tipo de celebración bautismal a tomar por culo el rito católico.
Emplear el argumento de cáritas para ensalzar la labor de la iglesia se contraresta con el argumento de los curas pederastas y no sólo por ellos mismos (manzanas podridas las hay en todos los grupos sociales, ¿cómo no va a haberlas en el grupo que tiene la podredumbre como base?) sino por la reacción a posteriori de los que dirigen el negocio católico: "a los curas que se follan a los niños no hay que llamarlos pederastas (que suena feo) sino efebófilos" y encima lo argumentan...
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¡Basta ya de dar palos a la Iglesia! de Gadiuned
Estoy con usted, se necesita algo mas contundente. Los palos no le hacen efecto.
Ajá, una muy lúcida respuesta.
¿A ver quién le va a dar de comer, entonces, a los nuevos pobres de la crisis española e internacional (Cáritas)?, ¿o a ver quién se va a ir a los países tercermundistas a dar su vida por los demás o quitar el hambre de esos países sin medios (Manos Unidas)?, ¿o quién va a defender los derechos humanos y promover la justicia y la paz internacionales (Justicia y Paz)?, ¿o quién ...?
...En fin, es vuestro argumento anticlerical, tan manido y tan radical que hace de vosotros, señor Boropau y cía., unas personas mediocres. Tened respeto y tendréis el susodicho respeto.
Por cierto una puntualización: "quitar el hambre de países sin medios" ¿Cómo que "quitar"? En todo caso "paliar"...Quizás en manos de la iglesia si está el "quitar el hambre de países sin medios", pero ellos prefieren alimentarse ellos mismos y "paliar" con una mísera parte de lo que tienen, el hambre de otros.
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Mi forero Gadiuned, no confunda usted a las personas dignas de admiración y respeto repartidas por el mundo junto a los pobres y los parias, con la institución de la iglesia. En cuanto a lo de Caritas no sabia que la iglesia habia vendido o hipotecado parte de su patrimonio, para socorrer a los mas necesitados; ¡vaya, por fin cumple la palabra de Jesucristo!
A usted, señor Boropau, distintamente que a fcalero15, sí le contesto, pues, aún escribiendo con sus pullitas anticlericales, creo no verle demasiados insultos hacia los demás.
No sea demagogo, señor, la Iglesia, como institución que se debe a millones y millones de personas, debe tener su patrimonio material: casas parroquiales, edificios eclesiásticos, oficinas, medios técnicos etc., todo ello para llevar a cabo su fin evangélico, solidario o humanitario.
Ese "otro patrimonio" del que usted me habla es un patrimonio artístico que nos viene a los humanos desde la antigüedad, y que hoy sirve, entre otras cosas, para fomentar la cultura o, incluso, para fomentar el turismo de pueblos, regiones y países, empezando por el Vaticano y terminando por la ermita más chica de cualquier pueblo perdido. Y que no se olvide, como gran institución mundial, solidaria y social que es - y como toda casa de familia- debe financiarse de alguna forma.
Pura demagogia, señor Boropau. La iglesia, en la actualidad, lo único que hace es el bien a la humanidad, y todo fallo o mal que se pueda hablar de ella es un fallo o mal histórico de siglos anteriores. Y os digo más, a todos vosotros (anticlericales): vuestra ignorancia sobre el tema eclesiástico hace de vuestro argumento anticlerical un nulo pataleo.
Insisto, para hablar de la Iglesia hay que conocerla desde dentro.
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Con frecuencia me aburro ya de hablar de la Iglesia en este foro y al mismo tiempo no puedo dejar de meter la gamba.
A la Iglesia el Estado le debe de pagar no por su labor social con los pobres sino por la terapia que hablando de ella hacen algunos.
Pues eso, que la Iglesia está en todas partes, hasta en este foro.¿será por algo?.
"El corazón tiene razones que la razón ignora".
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Pues eso, que la Iglesia está en todas partes, hasta en este foro.¿será por algo?.
"El corazón tiene razones que la razón ignora". de Carmencita
Cuanta razón mueven sus palabras sobre el corazón, yo que normalmente estoy en sus antipodas, no puedo dejar de pensar en usted. Je, je bona nit.
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Pura demagogia, señor Boropau. La iglesia, en la actualidad, lo único que hace es el bien a la humanidad, y todo fallo o mal que se pueda hablar de ella es un fallo o mal histórico de siglos anteriores. Y os digo más, a todos vosotros (anticlericales): vuestra ignorancia sobre el tema eclesiástico hace de vuestro argumento anticlerical un nulo pataleo del hermano gadiuned
¡tachin, tacha, alabado el señor! oiga usted es unico ¿eh? me gustaria saber de donde sale y de que se nutre su mente; puesto que, esta saciada de ideas preconcebidas y tendenciosas. Amiguito, yo de anti nada de nada, lo unico que usted no querra que yo no pueda criticar aquello que no me parece correcto por mucha iglesia suya que sea ó es que en el fondo pretende volver a tiempos no muy lejanos.
Solo puntualizarle que si alguien hace demagogica es usted pero debe ser estomago agracecido ó peor y asi, hagase el favor de informarse de que fondos se nutre la iglesia; puesto que, ya va siendo hora de que se autofinancia por si misma y a traves de gente como usted y no de mis impuestos.
¡Ah! y no vuelva a equiparar a la iglesia-su iglesia con las personas que estan con los debiles y marginados aqui y en el resto del mundo, esos si que son autenticos creyentes y dignos de admirar.
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Con frecuencia me aburro ya de hablar de la Iglesia en este foro y al mismo tiempo no puedo dejar de meter la gamba.
A la Iglesia el Estado le debe de pagar no por su labor social con los pobres sino por la terapia que hablando de ella hacen algunos.
Pues eso, que la Iglesia está en todas partes, hasta en este foro.¿será por algo?.
"El corazón tiene razones que la razón ignora".
Que la iglesia está en todas partes va a ser que no...
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¡Basta ya de dar palos a la Iglesia! de Gadiuned
Estoy con usted, se necesita algo mas contundente. Los palos no le hacen efecto.
Ajá, una muy lúcida respuesta.
¿A ver quién le va a dar de comer, entonces, a los nuevos pobres de la crisis española e internacional (Cáritas)?, ¿o a ver quién se va a ir a los países tercermundistas a dar su vida por los demás o quitar el hambre de esos países sin medios (Manos Unidas)?, ¿o quién va a defender los derechos humanos y promover la justicia y la paz internacionales (Justicia y Paz)?, ¿o quién ...?
...En fin, es vuestro argumento anticlerical, tan manido y tan radical que hace de vosotros, señor Boropau y cía., unas personas mediocres. Tened respeto y tendréis el susodicho respeto.
Yo por mi parte vuelvo a insistir Que tu argumento de la mayoría y la mayoría es un argumento de chichinabo...El sentimiento católico no es mayoritario. No te discuto que sí lo sea la tradición y los festejos. La mayoría de gente que bautiza hoy en día a su hijo en un altar no lo hace por convicción sino que lo hace por puro folclore.
Cuando se invente otro tipo de celebración bautismal a tomar por culo el rito católico.
Emplear el argumento de cáritas para ensalzar la labor de la iglesia se contraresta con el argumento de los curas pederastas y no sólo por ellos mismos (manzanas podridas las hay en todos los grupos sociales, ¿cómo no va a haberlas en el grupo que tiene la podredumbre como base?) sino por la reacción a posteriori de los que dirigen el negocio católico: "a los curas que se follan a los niños no hay que llamarlos pederastas (que suena feo) sino efebófilos" y encima lo argumentan...
De ti, sinceramente, paso tres kilos. Deberías estar estudiando, de nuevo, en vez de Derecho, el Graduado Escolar. Eres un donnadie irrespetuoso. Aprende a diaolgar sin insultar y aprende a respetar, que estás estudiando una carrera seria, julandroide.
Yo a diferencia de boropau soy anti iglesia...Hasta yo diría que soy el más anti iglesia de por aquí.
Pero sólo anti iglesia y lo lógico y evidente, aunque se sea católico (o quizás debería decir "sobretodo si se es católico") es ser anti iglesia, pese a lo paradójico que puede sonar...
Partamos de la base de que el poder corrompe y comprenderemos lo que es la iglesia ahora y lo que ha sido durante mucho tiempo (y hablo de siglos): una institución que no sólo ha gozado de un poder político inmenso sino que ha sido el poder en sí mismo. Sabiendo que la iglesia está formada por personas humanas, pero humanas de las de todos los días, nada de humanas elegidas por dios o sucesores de san pedro o pollas en vinagre: personas como tú y como yo pero vestidas con lindos vestiditos y teniendo en cuenta los antecedentes de la iglesia no se puede esperar gran cosa de una institución que se ha ido corrompiendo a lo largo de los años. Da igual que ahora sean otros tiempos, que la iglesia ya no goce del poder de antaño, pero como se dice "el que tuvo retuvo". Y la iglesia no se acostumbra a ser una opción.
Sólo te aconsejo que te curres los argumentos, porque la escritura automática tiene lo que tiene y da lugar a lindezas del tipo: "ese otro patrimonio (...) nos viene desde la antigüedad y sirve para fomentar la cultura (...) y el turismo de pueblos..."... Pues pa cagarse con el argumento.
Fomentemos la cultura y el turismo de pueblos a costa de la muerte de otros seres humanos...
¿Tú has oido hablar de los obispos pederastas en EEUU y de la posterior reacción del Vaticano ante ellos? Y hablo sobretodo de la reacción del Vaticano a posteriori. ¿Tú sabes que la iglesia ha tardado años (y digo AÑOS) en reconocer y aceptar a víctimas de abusos sexuales por parte de sacerdotes como tales, aún cuando eran los mismos sacerdotes los que confesaban? Y todo pa taparse el culo...Y ¿esa es la iglesia que hace un bien tan inmenso a la humanidad? ¿La que no sabe asumir su responsabilidad? ¿la que escurre el bulto?...
Entiendo que seas un católico por convicciones impuestas pero sí te pido que te curres las respuestas
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Pura demagogia, señor Boropau. La iglesia, en la actualidad, lo único que hace es el bien a la humanidad, y todo fallo o mal que se pueda hablar de ella es un fallo o mal histórico de siglos anteriores. Y os digo más, a todos vosotros (anticlericales): vuestra ignorancia sobre el tema eclesiástico hace de vuestro argumento anticlerical un nulo pataleo del hermano gadiuned
¡tachin, tacha, alabado el señor! oiga usted es unico ¿eh? me gustaria saber de donde sale y de que se nutre su mente; puesto que, esta saciada de ideas preconcebidas y tendenciosas. Amiguito, yo de anti nada de nada, lo unico que usted no querra que yo no pueda criticar aquello que no me parece correcto por mucha iglesia suya que sea ó es que en el fondo pretende volver a tiempos no muy lejanos.
Solo puntualizarle que si alguien hace demagogica es usted pero debe ser estomago agracecido ó peor y asi, hagase el favor de informarse de que fondos se nutre la iglesia; puesto que, ya va siendo hora de que se autofinancia por si misma y a traves de gente como usted y no de mis impuestos.
¡Ah! y no vuelva a equiparar a la iglesia-su iglesia con las personas que estan con los debiles y marginados aqui y en el resto del mundo, esos si que son autenticos creyentes y dignos de admirar.
Insisto, no sea demagogo. Si usted no quiere, la iglesia no se financia con su dinero, simplemente no marque la casilla. Es muy fácil.
Con respecto a la equiparación de personas que están con los débiles y las que no lo están, sólo le diré una cosa: qué sabrá usted sobre las acciones que llevo a cabo yo y las que lleva nadie. Lo vé, de nuevo habla sin saber, y ese es el principal problema de los que habláis por hablar...
Nota: Sus citas "alabado sea el Señor", "la paz sea con vosotros" etc. que tanto pone en sus escritos, a pesar de ser irónicas, en serio, a mi no me molestan. Siga.