Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: Drop en 19 de Noviembre de 2009, 20:05:46 pm
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Como sabéis, desde hace cierto tiempo el PP está atacando al Gobierno sobre el uso de la red Sitel. Seguramente a la vez hay una autodefensa contra las acusaciones del caso Gürtel.
El sistema Sitel lo compró el último Gobierno de J. Mª Aznar,; ahora dicen que no lo pusieron en marcha porque tenían dudas sobre su legalidad.
Se plantean dos preguntas: ¿por qué lo compraron entonces? ¿No sabían cambiar el marco legal?
Dicen los del PP que es necesaria una ley orgánica para regular el tema. Alguns medios periodísticos se han hecho eco de la propuesta (por ejemplo, El Mundo).
Cuando yo estudiaba las normas procesales sobre pruebas preconstituidas se planteó el tema, y creía que estaba bastante claro.
¿Creéis que falta cobertura legal para dichas intervenciones?
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Se me había olvidado citar la sentencia del TS: El Supremo avala Sitel por tercera vez y lo considera "preferible" a los anteriores sistemas: http://www.elpais.com/articulo/espana/Supremo/avala/Sitel/tercera/vez/considera/preferible/anteriores/sistemas/elpepuesp/20091119elpepunac_2/Tes
Sentencia aquí: http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/200911/19/espana/20091119elpepunac_1_Pes_PDF.doc
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La teoría es perfecta, la práctica de SITEL es el problema...
Si tú dices que toda escucha debe ser ordenada y supervisada por el juez, con arreglo a delitos concretos, supuestos concretos y con discriminación y raciocinio, entonces es impecable.
Ahora bien, por expresarlo claramente: si falla la supervisión exahustiva, entonces es inconstitucional.
Yo tengo la teoría de que, si no está garantizado que se haga para delitos concretos, supuestos concretos, con discriminación y raciocinio y supervisión exahustiva por los jueces, entonces es inconstitucional.
Pero en todo caso, si que rogaría al administrador, en su calidad de experto informátiico, que informe sobre el operativo técnico y sobre, si a su juicio está garantizado en el aspecto del operativo técnico-informático, que las escuchas se hacen para delitos concretos, con discriminación y raciocinio y supervisión exahustiva de los jueces.
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Bien, como es obvio, el proceso lógico a la hora de valorar SITEL, es en primer lugar examinar los argumentos de los detractores.
En este sentido, el proceso debe ser el inverso del que se usa habitualmente. Eso es: no en clave de verdad o mentira, sino que hay que contestar unas sencillas preguntas. Evidentemente, si eso fuera mentira, entonces la pregunta es: ¿cómo funciona exactamente el operativo?
Veamos, qué dicen los detractores:
"Tal y como describe La Gaceta en una noticia publicada el pasado mes de septiembre, antes de Sitel el proceso era el siguiente:
* 1.- La Policía pedía permiso a un juez para pinchar la línea telefónica del sospechoso de un delito.
* 2.- Tras obtener la autorización del juez, la Policía informaba al operador telefónico y pinchaba la línea.
* 3.- La grabación se llevaba a cabo con un magnetófono y se almacenaba en cintas de casete.
* 4.- La Policía mostraba al juez la grabación en una cinta y el magistrado decidía qué parte se incluía en el sumario y qué parte no. Lo desechado se destruía.
Con Sitel, la cosa cambia:
* 1.- La Policía está obligada a dar al agente que lleve la investigación toda la información sobre la identificación de la persona, su domicilio, el número de titularidad del servicio, el número de cuenta asignada al proveedor de Internet, la dirección de correo electrónico, la situación geográfica de la terminal, etc. Una información que se facilita antes de que se pida la orden judicial.
* 2.- Con esta información en la mano, la Policía pide permiso a un juez para pinchar la línea telefónica del sospechoso de un delito.
* 3.- Cuando el magistrado concede el permiso, comienza la vigilancia de las comunicaciones.
* 4.- La Grabación se realiza a través del software de Sitel, que además aporta datos como la identidad, la localización o la operadora con la que tiene contratado el servicio. Datos que se pueden recopilar antes de iniciar la escucha.
* 5.- El agente realiza las escuchas a partir del material almacenado en Sitel.
* 6.- La Policía muestra al juez la grabación y éste decide qué parte le sirve y qué parte se destruye. Siempre se rompe el CD, pero el archivo original continúa en Sitel."
No tengo la menor idea de si es así, pero, van las primeras preguntas:
1. Si funciona así SITEL: ¿Sería ilegal?
2. ¿Por qué?
Evidentemente, la pregunta sobra si no es cierto: si no es cierto, entonces las dudas son:
1. Descripción del operativo.
2. Legalidad.
3. ¿Por qué?
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El principal partido de la oposición se enredaba y pretendia enredar expresando la necesidad de regular la utiización de SITEL mediante una nueva LO ad hoc. el Supremo insiste en que la actual Ley de Enjuiciamiento Criminal "complementada con la doctrina de esta sala y del Tribunal Constitucional, permite el eficaz control judicial necesario en una sociedad democrática" desde la exigencia del propio Convenio Europeo de Derechos Humanos.
¿ Cuántas veces más tendrá que pronunciarse el Ato Tribunal al respecto?
El SITEL es legal y no precisa ninguna LO, y quien crea que se le está espiando "ilegalmente" lo tiene crudo si no denuncia, amén del ridiculo en que cae si es un Abogado del Estado quien mantiene tales acusaciones o es aspirante a la Presencia del Gobierno.
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Veamos un poco el marco legal, dando por hecho que el operativo es el que dicen los detractores.
Lo recuerdo, para que no se olvide:
* 1.- La Policía está obligada a dar al agente que lleve la investigación toda la información sobre la identificación de la persona, su domicilio, el número de titularidad del servicio, el número de cuenta asignada al proveedor de Internet, la dirección de correo electrónico, la situación geográfica de la terminal, etc. Una información que se facilita antes de que se pida la orden judicial.
* 2.- Con esta información en la mano, la Policía pide permiso a un juez para pinchar la línea telefónica del sospechoso de un delito.
* 3.- Cuando el magistrado concede el permiso, comienza la vigilancia de las comunicaciones.
* 4.- La Grabación se realiza a través del software de Sitel, que además aporta datos como la identidad, la localización o la operadora con la que tiene contratado el servicio. Datos que se pueden recopilar antes de iniciar la escucha.
* 5.- El agente realiza las escuchas a partir del material almacenado en Sitel.
* 6.- La Policía muestra al juez la grabación y éste decide qué parte le sirve y qué parte se destruye. Siempre se rompe el CD, pero el archivo original continúa en Sitel."
Lo que ha de ser confrontado con los siguientes preceptos:
1. Constitución Española:
Artículo 18.
1. Se garantiza el derecho al honor, a la intimidad personal y familiar y a la propia imagen.
2. El domicilio es inviolable. Ninguna entrada o registro podrá hacerse en el sin consentimiento del titular o resolución judicial, salvo en caso de flagrante delito.
3. Se garantiza el secreto de las comunicaciones y, en especial, de las postales, telegráficas y telefónicas, salvo resolución judicial.
4. La Ley limitará el uso de la informática para garantizar el honor y la intimidad personal y familiar de los ciudadanos y el pleno ejercicio de sus derechos.
Artículo 81.
1. Son Leyes orgánicas las relativas al desarrollo de los derechos fundamentales y de las libertades públicas, las que aprueben los Estatutos de Autonomía y el régimen electoral general y las demás previstas en la Constitución.
Y finalmente, LECrim; art. 579.
3. De igual forma, el Juez podrá acordar, en resolución motivada, por un plazo de hasta tres meses, prorrogable por iguales períodos, la observación de las comunicaciones postales, telegráficas o telefónicas de las personas sobre las que existan indicios de responsabilidad criminal, así como de las comunicaciones de las que se sirvan para la realización de sus fines delictivos.
4. En caso de urgencia, cuando las investigaciones se realicen para la averiguación de delitos relacionados con la actuación de bandas armadas elementos terroristas o rebeldes, la medida prevista en el número 3 de este artículo podrá ordenarla el Ministro del Interior o, en su defecto, el Director de la Seguridad del Estado, comunicándolo inmediatamente por escrito motivado al Juez competente, quien, también de forma motivada, revocará o confirmará tal resolución en un plazo máximo de setenta y dos horas desde que fue ordenada la observación.
Vuelvo a preguntar:
¿Es el operativo SITEL como dicen los detractores?
De ser así: ¿es legal?
¿Por qué?
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Pues sí, yo creo que es legal mientras la investigación haya sido autorizada por un juez.
El PP está metiendo la gamba hasta el fondo, y lo hace para salvar a sus acusados del caso Gürtel. Si llegase a declararse que la citada red Sitel comprada en su momento por el Gobierno del Presidente Aznar, habría que dejar libres a mafiosos, traficantes, etarras, etc., y todo porque el propio Gobierno del Presidente Aznar no supo elaborar una Ley Orgánica, que tampoco es tan difícil, digo yo.
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Analicemos ahora el punto sexto de la descripción del operativo de SITEL:
"6.- La Policía muestra al juez la grabación y éste decide qué parte le sirve y qué parte se destruye. Siempre se rompe el CD, pero el archivo original continúa en Sitel."
Si esto es cierto, es un intolerable atentado continuado al derecho a la intimidad.
No hay que olvidar una cosa: que las escuchas deben servir sólo para el esclarecimiento del delito y, por tanto:
1. La parte que el juez considere accesoria, debe ser inmediatamente destruida y borrada de todos los ficheros policiales.
2. Lo que tenemos antes del juicio es, no se olvide, a un presunto delincuente, que si es condenado, debe perder la libertad, pero no así los demás derechos. Por tanto, si las escuchas han servido para condenarle, cuando la sentencia adquiera firmeza, deben destruir las escuchas, en la medida en que han agotado el propósito de servir de prueba para un delito, de manera que no deben servir para nada más. Si es inocente, así declarado por sentencia firme, tanto más justificada estará la destrucción de estos archivos. La ley tiene que garantizar la destrucción de tales archivos y debe tener las garantías de que ese derecho que tenemos a la intimidad sea real y efectivo y no meramente teórico e ilusorio. Y para que eso quede garantizado, agotada la finalidad probatoria de tales escuchas, éstas deben ser destruidas.
3. Pero es que además, aparte del procesado, inevitablemente son escuchados sus amigos, sus familiares, su pareja, etc. Y si ya es intolerable el que se conserven las conversaciones del ya condenado o absuelto por sentencia firme, más lo es todavía el que se conserven las conversaciones de gentes absolutamente ajenas al proceso. Pensemos en nosotros, pensemos que podemos tener amigos que en un momento dado, nos venden algo como una china de hachís. ¿Es tolerable que por esa china de hachís, se conserven datos nuestros que inevitablemente afectan a la intimidad de ser cierto el punto sexto del operativo de SITEL?
No, no y mil veces no.
PD: ¿alguien puede pretender en serio equiparar un sistema de escuchas indiscriminado con unos trajecitos de cuatro perras? (De ser cierto el punto sexto del operativo). ¡Por favor!
¿Hay alguien que defienda el punto sexto del operativo de SITEL, tal y como está redactado? Lo digo porque, de ser cierto el punto sexto del operativo, se estarían liquidando vilmente las libertades más elementales.
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¿Te parece aceptable el punto sexto del operativo SITEL tal y como está redactado? :o
¡Si es cierto, claro está!
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Tenemos la LO 4/1988, que habla de intervenciones sobre correspondencia postal o telefónica, o escuchas telefónicas.
Las comunicaciones telefónicas pueden realizarse por teléfono fijo, móvil o por VOiP. Hay cobertura legal suficiente.
Tenemos la Ley 25/2007, de conservación de datos relativos a las comunicaciones electrónicas y a las redes públicas de comunicaciones. Sólo tiene rango de Ley normal, pero resulta que traspone la Directiva 2006/24/CE, del Parlamento Europeo y del Consejo, de 15 de marzo, y ya sabemos que España está obligada a trasponer las Directivas comunitarias. De modo que también tiene cobertura legal suficiente.
6.- La Policía muestra al juez la grabación y éste decide qué parte le sirve y qué parte se destruye. Siempre se rompe el CD, pero el archivo original continúa en Sitel.
Pues mira, el archivo original se conserva en Sitel porque las pruebas deben conservarse archivadas por si hay recursos. La información no utilizada no se podrá volver a utilizar, sino para los mismos fines que se pretendió desde un principio: esclarecer un delito concreto.
El sistema sigue siendo legalmente válido para los fines pretendidos, siempre que cuente copn una intervención judicial, con las garantías precisas. En cuanto al resto de la información, me parece bien que estés a favor de que se destruya: eso sí, después de haber pasado el tiempo de cualquier recurso.
Por otro lado, dudo mucho que se llegue a guardar información inútil. Ocuparía muchísimo espacio en los ordenadores. Pero, en fin: de ser cierto, yo también estaré en contra de que se almacenen bases de datos a las que no tenemos acceso (hay otra Ley de Protección de Datos, recordemos).
Pero eso no significa que crea que hace falta una Ley Orgánica para controlar las comunicaciones telefónicas o los correos electrónicos de un mafioso, un terrorista o cualquier otro presunto delincuente.
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De lo dicho por el TS, la Lecrim permite el eficaz control judicial relativo a ese sistema. La Lecrim es una Ley Orgánica.
¿ Cuántas más Leyes Orgánicas se necesitan para contentar a los que tienen la soga al cuello?
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Pues mira, el archivo original se conserva en Sitel porque las pruebas deben conservarse archivadas por si hay recursos. La información no utilizada no se podrá volver a utilizar, sino para los mismos fines que se pretendió desde un principio: esclarecer un delito concreto.
Lógico, punto por cierto que en nada contradice lo que yo he expuesto:
Te lo reproduzco una vez más, resaltando los puntos que demuestran que no hay contradicción entre lo que tú dices y lo que yo digo:
No hay que olvidar una cosa: que las escuchas deben servir sólo para el esclarecimiento del delito y, por tanto:
1. La parte que el juez considere accesoria, debe ser inmediatamente destruida y borrada de todos los ficheros policiales.
2. Lo que tenemos antes del juicio es, no se olvide, a un presunto delincuente, que si es condenado, debe perder la libertad, pero no así los demás derechos. Por tanto, si las escuchas han servido para condenarle, cuando la sentencia adquiera firmeza, deben destruir las escuchas, en la medida en que han agotado el propósito de servir de prueba para un delito, de manera que no deben servir para nada más. Si es inocente, así declarado por sentencia firme, tanto más justificada estará la destrucción de estos archivos. La ley tiene que garantizar la destrucción de tales archivos y debe tener las garantías de que ese derecho que tenemos a la intimidad sea real y efectivo y no meramente teórico e ilusorio. Y para que eso quede garantizado, agotada la finalidad probatoria de tales escuchas, éstas deben ser destruidas.
3. Pero es que además, aparte del procesado, inevitablemente son escuchados sus amigos, sus familiares, su pareja, etc. Y si ya es intolerable el que se conserven las conversaciones del ya condenado o absuelto por sentencia firme, más lo es todavía el que se conserven las conversaciones de gentes absolutamente ajenas al proceso. Pensemos en nosotros, pensemos que podemos tener amigos que en un momento dado, nos venden algo como una china de hachís. ¿Es tolerable que por esa china de hachís, se conserven datos nuestros que inevitablemente afectan a la intimidad de ser cierto el punto sexto del operativo de SITEL?
Por tanto, si se quiere, hasta la sentencia firme, es aceptable. ¿Y después? Ésta es mi pregunta...
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Tras sentencia firme, recurso al TS, recurso al TC, recurso al TEDH, pues me parece bien que se destruya todo. Yo en mi ordenador de vez en cuando destruyo todo lo inútil porque si no me quedo sin memoria.
En conclusión. El PP está metiendo la gamba hasta el fono. Por lo visto pretende que las Cortes declaren la inconstitucionalidad (pero bueno! No era el TC?) o el Gobierno declare la constitucionalidad (idem de idem). Están fatal de la cabeza.
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Parece lógico.
Ahora date cuenta de una cosa:
Puedes ser perfectamente ajeno al proceso y, tus comunicaciones quedar al descubierto durante quince años (que es lo que puede durar un proceso) a pesar de haber sido desechadas por el juez de instrucción...
¿Crees que eso te conviene?
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No, no me conviene, sobre todo si u grupo seminazi se hace con el poder.
Pero tal vez, dentro de lo que cabe, me convenga, si con eso evito corrupción política, bombazos etarras, islámicos o de grupos variados de diversa calaña.
Me parecería bien que se destruyese toda la información no relevante si la prueba queda perfectamente identificada e íntegra para cualquier duda o confirmación.
Y lo que me parece más importante: toda la información no relevante no debe ser tratada informáticamente de ninguna manera.
Y esa información considerada no relevante no debe ser accesible sino por resolución judicial motivada adecuadamente.
Así, tutti contenti.
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Pero el control judicial debe ser exahustivo: no un cheque en blanco.
Pero en general, de acuerdo con lo que dices. Los peligros que apuntas, no son muy distintos de los que apuntan los detractores de SITEL.
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El contro judicial debe ser exhaustivo, cmo es ahora: debe señalarse un teléfono, una persona, un delito del que se acusa, y debe haber indicios previos suficientes.
No. Los detractores del Sitel del PP dicen que hace falta una LO y no es cierto.
Luego tenemos a otros detractores. Bueno: yo me incluyo contra el uso indiscriminado y descontrolado de cualquier red.
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La realidad es esta:
No se inicia ninguna intervención telefónica sin autorización Judicial. Es el Juez el que ordena a la operadora de telefonía la intervención, realizando ésta un desvío hacia el SITEL, utilizando dicho software la unidad policial encargada de la investigación.
Los cd,s NO se destruyen (eso es una idiotez). Todo lo grabado se presenta ante el Juez junto con las transcripciones de interés (las conversaciones que no son de interés, la mayoría de Jueces prefieren que no se transcriban para preservar en muchos casos la intimidad de la persona investigada).
El SITEL tiene muchas más garantías que cualquier otro sistema. Antiguamente se utilizaban grabadoras (en cintas de cassette o rollo), las cuales sí que podían ser destruidas por cualquier funcionario (aunque me extraña que alguien lo hiciera) y no existía ninguna otra forma de recuperar. En SITEL, aunque destruyan los CD,s (algo sin sentido), siempre se puede pedir la grabación existente en el sistema, que ningún funcionario que lleve la investigación puede borrar.
Los policías NO PUEDEN intervenir ningún teléfono por su cuenta, aunque quieran, no se tiene acceso al sistema, tan sólo a recibir datos, para poder intervenir un teléfono de forma ilegal haría falta que el operador telefónico (Vodafone, Orange, Telefónica...) realizasen el desvío, hecho que sólo pueden hacer ellos y siempre a través de mandamiento judicial.
Vamos, que esta semana muchos operadores de SITEL se están riendo muchísimo con todo lo que dicen en la prensa.
Desde mi punto de vista, SITEL es legal y asegura muchísimo más los derechos de las personas que utilizando los medios antiguos.
Un saludo a todos.
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La realidad es esta:
No se inicia ninguna intervención telefónica sin autorización Judicial. Es el Juez el que ordena a la operadora de telefonía la intervención, realizando ésta un desvío hacia el SITEL, utilizando dicho software la unidad policial encargada de la investigación.
Los cd,s NO se destruyen (eso es una idiotez). Todo lo grabado se presenta ante el Juez junto con las transcripciones de interés (las conversaciones que no son de interés, la mayoría de Jueces prefieren que no se transcriban para preservar en muchos casos la intimidad de la persona investigada).
El SITEL tiene muchas más garantías que cualquier otro sistema. Antiguamente se utilizaban grabadoras (en cintas de cassette o rollo), las cuales sí que podían ser destruidas por cualquier funcionario (aunque me extraña que alguien lo hiciera) y no existía ninguna otra forma de recuperar. En SITEL, aunque destruyan los CD,s (algo sin sentido), siempre se puede pedir la grabación existente en el sistema, que ningún funcionario que lleve la investigación puede borrar.
Los policías NO PUEDEN intervenir ningún teléfono por su cuenta, aunque quieran, no se tiene acceso al sistema, tan sólo a recibir datos, para poder intervenir un teléfono de forma ilegal haría falta que el operador telefónico (Vodafone, Orange, Telefónica...) realizasen el desvío, hecho que sólo pueden hacer ellos y siempre a través de mandamiento judicial.
Vamos, que esta semana muchos operadores de SITEL se están riendo muchísimo con todo lo que dicen en la prensa.
Desde mi punto de vista, SITEL es legal y asegura muchísimo más los derechos de las personas que utilizando los medios antiguos.
Sobre el uso desproporcionado de las intervenciones telefónicas, los Jueces no son partidarios de concederlas por sistema, tan sólo para delitos graves o muy graves y cuando no se puedan esclarecer por otros medios, no solo por lo que dice la propia Ley, sino porque tanto para ellos como para los funcionarios es una carga de trabajo inmensa, y os recuerdo que estamos en España....
Un saludo a todos.
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Veamos si me aclaro tras las intervenciones de Drop y de tortux. Existe control judicial, no se interviene ningún telefono sin orden de juez y si no es necesaria LO alguna; ó el pp esta jugando a colocar cortinas de humo ó todos sus politicos-licenciados en derecho de dicho partido son:un fraude ó unos mentirosos.
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El imperativo de que haya ley orgánica es relativo y en todo caso, secundario.
Relativo, porque una jurisprudencia contra legem lo desvirtuó, como terminó desvirtuando toda la Constitución.
Y secundario, porque a nadie se le escapa que da exactamente igual el que la ley reciba el nombre de orgánica o no, dado que siempre será preferible una ley ordinaria buena, que una ley orgánica mala. No importa tanto el nombre de la ley, sino el que sea una ley buena y garantista.
Ahora bien: si la pregunta es si el marco regulador del art. 579.3 y 4 me parece suficiente, tengo que contestar que no, que preferiría una ley mucho más garantista que tuviera en cuenta los avances técnicos, que diera a los jueces un mayor control y que estableciera un equilibrio razonable entre los derechos fundamentales y el deber de perseguir delitos.
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No, no es irrelevante que sea ley orgánica, pero resulta que lo es; y por otro lado, la otra Ley se basa en una Directiva comunitaria, y por ley orgánica se cedieron a las Comunidades Europeas ciertas competencias, de modo que me temo que también está amparada por valor de ley orgánica. Aparte de que el controlteléfonico vía VOiP exige determinar las direcciones ip de entrada y salida, y en consecuencia los datos de la línea telefónica.
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Tortux:
Una sarta de mentiras.
Los cd,s NO se destruyen (eso es una idiotez). Todo lo grabado se presenta ante el Juez junto con las transcripciones de interés (las conversaciones que no son de interés, la mayoría de Jueces prefieren que no se transcriban para preservar en muchos casos la intimidad de la persona investigada).
Cito aquí una parte de la Sentencia que tan amablemente ha ofrecido Drop, amabilidad que tengo a bien agradecer:
Ahora bien, también se cuida de advertir que para dicho control no es necesario que la policía remita las transcripciones íntegras y las cintas originales y que el Juez proceda a la audición de las mismas antes de acordar prórrogas o nuevas intervenciones, sino que resulta suficiente el conocimiento de los resultados obtenidos a través de las trascripciones de las conversaciones más relevantes y de los informes policiales (SSTC 82/2002, de 22 de abril, FJ 5; 184/2003, de 23 de octubre, FJ 12; 205/2005, de 18 de julio, FJ 4; 239/2006, de 17 de julio, FJ 4).
Luego, la Sentencia que Drop aporta, reconoce que el control de los jueces no es exahustivo, ni mucho menos, total. de donde se sigue que lo que dice Tortux es MENTIRA.
Sobre el uso desproporcionado de las intervenciones telefónicas, los Jueces no son partidarios de concederlas por sistema, tan sólo para delitos graves o muy graves y cuando no se puedan esclarecer por otros medios, no solo por lo que dice la propia Ley, sino porque tanto para ellos como para los funcionarios es una carga de trabajo inmensa, y os recuerdo que estamos en España....
Cito aquí nuevamente la Sentencia que aporta Drop:
La sentencia transcribe, como no podía ser de otra manera, el fallo de la sentencia recurrida:
"FALLAMOS: Que debemos CONDENAR Y CONDENAMOS a cada uno de los acusados CARLOS JOSÉ GARCÍA JIMÉNEZ y OSCAR FALCÓN GUERRA, como autores criminalmente responsables de un delito contra la salud pública en su modalidad de sustancias que causan grave daño a la salud, concurriendo en el primero la atenuante de toxicomanía, a la pena de 4 años y 6 meses de prisión, multa de 15.500 Euros e inhabilitación especial para el derecho de sufragio pasivo por el tiempo de la condena y al abono de 2/3 de las costas causadas por partes iguales.
Ninguna de estas penas, puede considerarse grave a la luz de los arts. 13 y 33 CP.
Artículo 13.
1. Son delitos graves las infracciones que la Ley castiga con pena grave.
Artículo 33.
1. En función de su naturaleza y duración, las penas se clasifican en graves, menos graves y leves.
2. Redacción según Ley Orgánica 15/2003, de 25 de noviembre. Son penas graves:
1.
La prisión superior a cinco años.
De donde se sigue, que eso de que sólo se interceptan conversaciones en caso de delitos graves, es MENTIRA.
Y puede darse el caso de que por una china, las conversaciones de gentes ajenas al proceso, estén archivadas quince años, sin tener tampoco ninguna garantía de su destrucción. Todo esto, a la luz de la sentencia que ha enlazado el compañero Drop. Por cierto: sería útil una estadística para ver en qué casos el sistema SITEL ha sido empleado para delitos de terrorismo: me da la sensación de que no llegan ni al 20%.
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Pésima demostración, Simple22.
El artº 368 de CP castiga con pena de prisión de tres a nueve años. Una sentencia concretará a posteriori la pena, pero es indiscutible que a priori es un delito grave.
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Lo que es de traca, es la propia sentencia del Supremo. Tú a eso le podrás llamar como quieras, pero no así tutela judicial efectiva. De la propia sentencia se deduce que la tutela judicial que avaló esta sentencia, dista mucho de ser efectiva y no pasó de ser meramente testimonial.
Por otra parte, reconociendo repetidamente el TS que una sentencia no puede ser nunca motivo del recurso de casación, sin embargo en este caso, sí basa su decisión en una sentencia del TEDH, aun reconociendo que el criterio reiterado es el de que la regulación del art. 579 es claramente insuficiente. El criterio reiterado sí hace jurisprudencia, no así una sentencia aislada.
Y lo otro lo hice claramente en plan de diversión.
Vamos a ver: ¡que no te enteras! Hay dos mandamientos del mafioso que hacen inútil todo este operativo.
El primero, obviamente, infiltrarse en las Instituciones, amañar juicios y hacerse amigo del Gobierno. A ese mafioso, descuida, que no lo vigilarán por SITEL.
Y el segundo: desaparecer si las relaciones con su otra "familia" vienen mal dadas, pues como me imagino que todo el mundo sabe, en tal caso le espera una muerte atroz a manos de la mafia, de modo que mejor que no lo encuentren. Evidentemente, gente entrenada en ese arte de desaparecer, hace ineficaz todo este operativo. Basta con un simple intercambio de móviles y portátiles digamos de 50 personas, para volver "ciego" a SITEL.
A todo esto, resultaría ilógico el empeño del Gobierno porque el control efectivo no esté en los jueces y tribunales, sino en el Ministerio. Y estando ahí, no hace falta decir que los Gobiernos son más proclives a utilizar SITEL de manera pérfida, pues es muy grande la tentación de utilizarlo contra sus adversarios políticos como hizo en el pasado Narcís Serra, (el mismo que en el presente ha llevado a Caixa Cataluña a la quiebra). Por tanto, si queremos que haya tutela judicial efectiva, debe predicarse que las grabaciones permanezcan en el juzgado y no en el Ministerio del Interior.
Lo peor de este sistema, no es que haya desamparo o falta de tutela judicial efectiva, (lo que por errores o negligencias es inevitable que suceda de una u otra manera) sino que tal desamparo o falta de tutela judicial efectiva ha sido causado de manera deliberada por el Gobierno de España.
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Hombre, que el PP usa este tema para ver si puede relativizar o desprestigiar o anular o lo que se quiera decir; las investigaciones sobre la red Gürtel, no parece que tenga mucha discusión. ¿Y qué?. Eso no hace al sistema un dechado de regulación objetiva, como dice el TS.
El TS no dice que el sistema sea el adecuado; dice que en los casos concretos que entra a conocer, no se puede alegar la falta de regulación del sistema para anular las escuchas, pues su falta de regulación no quiere decir que se haya utilizado correctamente durante el procedimiento investigador en ese caso. Dice que el sistema no sólo no es malo sino que es mejor que lo que se venía utilizando. Y lo es, técnicamente y de forma garantista también, si bien para ésto último ha de regularse. Y emplaza al legislativo a ponerse a ello cuanto antes, pues afecta a derechos fundamentales. El TS avala la legalidad del sistema, de su utilización en los casos enjuiciados, y conmina de forma expresa y casi vehemente a su regulación; desde luego, en ningún sitio y de ninguna forma avala cualquier forma genérica o posible de utilización del sistema. Vamos que todos estamos más o menos de acuerdo en que el problema no es el sistema sino su utilización, y por ello es urgente su regulación (la próxima semana parece que el PP presentará una proposición parlamentaria, no de ley, para "ir empezando!; pero esa no valdrá, claro).
Decir que el último gobierno del Presidente Aznar pudo haber procedido a regular este tema por LO, ya que ellos compraron el sistema (¿Y por qué lo compraron?, porque es bueno, ¿no?; no habíamos quedado en que el sistema era bueno en sí, luego ¿por qué no lo iban a comprar?), es cierto en parte, pues todos sabemos que una LO no es sólo cuestión del Gobierno, pero en todo caso si el Gobierno del Presidente Aznar tuvo 5 meses (desde su compra hasta su desgraciada salida del gobierno) para iniciar la tramitación de tal regulación, el actual Gobierno de España ya ha tenido más de 5 años, creo, que al menos,de existir alguna responsabilidad por omisión, cuando menos sería compartida.
Es muy fea, a mi modo de entender, la defensa, no del sistema, sino de su utilización, que hace el gobierno cuando se le interpela por ello. Y es que al parecer hay que callarse por todo y siempre y sino es que estás dando o incluso compartiendo argumentos con piratas, con Batasuna, con terroristas, con narcotraficantes, etc; hombre no, estamos en democracia y podrá opinarse, discutir y CONTROLAR al poder (componente básico de toda democracia). Parece que se pretende una aquiescencia incondicional, una adhesión incondicional; y si no, no sólo eres un enemigo político, sino un enemigo pues pasas a equipararte a los malos malísimos que no convergen, transigen, o callan ante el poder. Y nada más legítimo en democracia que controlar al poder.
Si éste poder, tiene además en sus manos un sistema ,buenísimo e inventado para coger a los malos, pero falto de regulación y con un potencial de control sobre las comunicaciones enorme, y al frente del Ministerio de Interior (principal sede de utilización del sistema) está Pérez Rubalcaba que ya nos negó de forma expresa repetida y documentada cosas que luego resultaron ciertas como el conocimiento de ciertos aspectos de los GAL por ciertos sectores del Gobierno y como que las escuchas y seguimientos que costaron el puesto al Vicepresidente Serra, no eran azarosos y sí políticos; pues entonces parece lógico que resulte un poco inquietante lo que con ello pueda hacerse, y sin presuponer nada (bueno el PP sí para deslegitimar las escuchas del sumario Gurtel) se inste a una rápida regulación del sistema como hace el TS para tranquilidad de todos y triunfo de la democracia.
También me parecen muy feas las formas del Ministro Pérez , al , no diré amenazar (pues él lo niega) ni siquiera advertir, sino, aunque sólo hubiera sido recomendar admonitoriamente a algún diputado. Que el Ministro de Interior le diga "sé lo que dices" a un diputado es muy feo, aunque él defienda que se refería a los medios de comunicación (lo que demuestra su voracidad lectora u oyente o televidente, pues no sé cuánto ni cuándo, antes de ayer, había salido ese diputado en los medios). Que el poder "advierta" a la oposición, más hablando de estos temas, es muy poco decoroso, muy feo, cuando menos, porque dependiendo de las circunstancias puede ser muy grave. En democracia estas cosas no se hacen, porque no se hacen y además por guardar las formas, en este sentido hay que recordar que otro miembro del poder, la Vicepresidenta (la primera) ya abroncó en público a la Presidenta del TC, en otra bochornosa imagen que plasmaba la primacía de un poder del Estado sobre otro.
Resumiendo:
- el TS avala unas actuaciones, no cualquiera, insta a la regulación e indica doctrinalmente (o recuerda) algunos puntos esenciales que deberá tener la regulación.
- Ya va siendo hora de regularlo, sobre todo ahora que se utiliza el sistema.
- No hay que callarse por todo, hay que controlar al ejecutivo y el "poder" ha de tener un poco de tacto a la hora de "advertir".
- Y por supuesto aquello que se demuestre con la regular utilización del sistema (como en los tres casos cuya impugnación ya rechazó el TS) y que luego se sentencie, que se cumpla, sea Gurtel, sean terroristas, narcos, Pinto o Valdemoro, o lo que sea; "todos a la cárcel".
Hasta pronto.
PD; Sitel está en todas partes (perdón, podría estar dada su falta de regulación), también aquí. SÍ, también aquí. SÍ, aquí. Sí.
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Vamos a ver:
1. Al Tribunal Supremo lo pone Zapatero, luego es normal que digan lo mismo que Zapatero.
2. El que sus opiniones deban ser tenidas en cuenta como jurisprudencia, por imperativo legal, no quita el que yo no considere jueces al Supremo: no lo son, para mí no lo son: nadie que sea nombrado por los políticos, es juez para mí, son en todo caso comisarios políticos con funciones judiciales.
3. Pero es que, aunque fueran jueces, eso no hace respetable un atropello a la tutela judicial. Aunque fueran jueces, no sería de recibo, así que no siendo jueces, menos aún. No es de recibo la actuación del TS, tampoco lo es la del Tribunal de instancia.
4. Y tras esta elemental aclaración, añado que no cabe en modo alguno disimular con interpretaciones benevolentes lo que ha hecho el TS: lisa y llanamente un atropello, por cuanto que saben perfectamente que una intervención de las comunicaciones no supervisada exahustivamente por los jueces, no es en modo alguno un acto de tutela judicial efectiva, sino de asentimiento a ciegas, o una mera convalidación de un acto policial. La intervención de los jueces en estas escuchas, no debe limitarse a un mero asentimiento, ni el mero asentimiento equivale nunca a una tutela judicial efectiva. Pues afirmar que poner la firma equivale a tutela judicial efectiva, es como decir que el Rey es legislador, por el mero hecho de poner su firma, cuando en modo alguno es así. Todo ello lo saben perfectamente los del TS, pero lo han avalado por tres cosas:
1) Porque la defensa de los derechos fundamentales, es algo absolutamente accesorio para los comisarios del TS.
2) Por no resultar molestos a los políticos que los han puesto ahí a dedo.
3) Por comodidad: para que un estúpido derecho fundamental no estropee una buena condena.
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Ahhhh.... ¡¡ya caigo¡¡. Me ha costado entender, la verdad, pero ahora comprendo porque el Sr. de la Rua actuó como actuó, lo hizo para contrarrestar, claro. Cuestión de equilibrar, vamos la balaza misma símbolo de ja Justicia.
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Vamos a ver:
1. Al Tribunal Supremo lo pone Zapatero, luego es normal que digan lo mismo que Zapatero.
El resto no me lo he leído porque ya me superaba.
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Pues no haber abierto este hilo...
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A día de hoy Sitel esta regulado de forma reglamentaria de manera que el art.81 de la Constitución que exige su desarrollo mediante Ley Orgánica, está por hacer.
En lo que acabo de decir todos los grupos políticos están de acuerdo. Es cierto que Sitel lo compró el PP y que existen según los medios informativos unos 23 informes jurídicos que no aconsejaban poner en marcha Sitel sin Ley Orgánica, cierto que el PP lo compró pero no lo utlizó y cierto que podía haber legislado en su día la Ley Orgánica.
Pero no se entiende que el Gobierno lo este utilizando cuando existen esos informes jurídicos en contra, y cuando no tendría problemas para regularlo orgánicamente puesto que tendría el apoyo de la mayoría de la Cámara.
Se terminará regulando por Ley Orgánica de eso estoy segura,¿cuando? pues según el grado de presión que metan los medios informativos, que ya lo están haciendo y en el momento más favorable.
¡ay! ¡ay! si entre nosotros hay un delincuente al que persiguen con Sitel y de paso se enteran de mi vida...me fastidian pero bien.
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Ni me molesto en responder...
Tortux:
Una sarta de mentiras.
Los cd,s NO se destruyen (eso es una idiotez). Todo lo grabado se presenta ante el Juez junto con las transcripciones de interés (las conversaciones que no son de interés, la mayoría de Jueces prefieren que no se transcriban para preservar en muchos casos la intimidad de la persona investigada).
Cito aquí una parte de la Sentencia que tan amablemente ha ofrecido Drop, amabilidad que tengo a bien agradecer:
Ahora bien, también se cuida de advertir que para dicho control no es necesario que la policía remita las transcripciones íntegras y las cintas originales y que el Juez proceda a la audición de las mismas antes de acordar prórrogas o nuevas intervenciones, sino que resulta suficiente el conocimiento de los resultados obtenidos a través de las trascripciones de las conversaciones más relevantes y de los informes policiales (SSTC 82/2002, de 22 de abril, FJ 5; 184/2003, de 23 de octubre, FJ 12; 205/2005, de 18 de julio, FJ 4; 239/2006, de 17 de julio, FJ 4).
Luego, la Sentencia que Drop aporta, reconoce que el control de los jueces no es exahustivo, ni mucho menos, total. de donde se sigue que lo que dice Tortux es MENTIRA.
Sobre el uso desproporcionado de las intervenciones telefónicas, los Jueces no son partidarios de concederlas por sistema, tan sólo para delitos graves o muy graves y cuando no se puedan esclarecer por otros medios, no solo por lo que dice la propia Ley, sino porque tanto para ellos como para los funcionarios es una carga de trabajo inmensa, y os recuerdo que estamos en España....
Cito aquí nuevamente la Sentencia que aporta Drop:
La sentencia transcribe, como no podía ser de otra manera, el fallo de la sentencia recurrida:
"FALLAMOS: Que debemos CONDENAR Y CONDENAMOS a cada uno de los acusados CARLOS JOSÉ GARCÍA JIMÉNEZ y OSCAR FALCÓN GUERRA, como autores criminalmente responsables de un delito contra la salud pública en su modalidad de sustancias que causan grave daño a la salud, concurriendo en el primero la atenuante de toxicomanía, a la pena de 4 años y 6 meses de prisión, multa de 15.500 Euros e inhabilitación especial para el derecho de sufragio pasivo por el tiempo de la condena y al abono de 2/3 de las costas causadas por partes iguales.
Ninguna de estas penas, puede considerarse grave a la luz de los arts. 13 y 33 CP.
Artículo 13.
1. Son delitos graves las infracciones que la Ley castiga con pena grave.
Artículo 33.
1. En función de su naturaleza y duración, las penas se clasifican en graves, menos graves y leves.
2. Redacción según Ley Orgánica 15/2003, de 25 de noviembre. Son penas graves:
1.
La prisión superior a cinco años.
De donde se sigue, que eso de que sólo se interceptan conversaciones en caso de delitos graves, es MENTIRA.
Y puede darse el caso de que por una china, las conversaciones de gentes ajenas al proceso, estén archivadas quince años, sin tener tampoco ninguna garantía de su destrucción. Todo esto, a la luz de la sentencia que ha enlazado el compañero Drop. Por cierto: sería útil una estadística para ver en qué casos el sistema SITEL ha sido empleado para delitos de terrorismo: me da la sensación de que no llegan ni al 20%.
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A día de hoy Sitel esta regulado de forma reglamentaria de manera que el art.81 de la Constitución que exige su desarrollo mediante Ley Orgánica, está por hacer.
En lo que acabo de decir todos los grupos políticos están de acuerdo.
No sé de dónde sacas eso de que "todos los grupos políticos están de acuerdo".
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Están de acuerdo en hacer la Ley Organica, lo he oido y deducido de las declaraciones que he visto en televisión tanto de Rubalcaba como de...¿como se llama el portavoz de Partido Popular? ¿Gómez Pons? pues ese.
Hace dos o tres días se trato el tema en el Parlamento y parece que Rubalcaba no se niega sino que no lo quiere hacer a la voz de ya...más o menos.
Los unos y los otros sabrán el último porque, mis suposiciones son que por el motivo que sea a unos les corre prisa y a los otros les viene bien la demora. Esto son suposiciones mías. Pero se se hará¿cuando? pues...ese es el enigma, yo sinceramente creo que no se tardará,porque los medios informativos están ejerciendo cierta presión al respecto, aunque claro pensando que cada uno barrerá para su casa, quien sabe.
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Y si la Ley Orgánica no existe y el desarrollo del art.81 CE requiere Ley Orgánica, es que no pueden decir que existe ni que está desarrollado el art.81CE...no van a decir que ya existe Ley Orgánica cuando no la hay.
El Gobierno basa la legalidad de su uso en que está regulado mediante reglamento, pero es obvio que la protección del Derecho a la Intimidad que es lo que pone en peligro el sistema Sitel es un derecho fundamental y por tanto sólo regulable mediante LO.
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La Ley del Juicio Criminal no es orgánica, aunque haya quien sostenga lo contrario.
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Claro que los totalitarios son tan amigos de la libertad y de la división de poderes, como de la verdad.
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Carmencita, si leyeras los hilos desde el principio verías cosas como estas: http://foro.uned-derecho.com/index.php?topic=36995.msg282925#msg282925
Si ya había una LO sobre intervención de las comunicaciones, intervenciones que se harían me figuro que con grabadora y transcripción posterior, ¿por qué se hace necesaria una LO para un sistema técnico?
Te equivocas, Simple22. El artº 579 de la LECrim sigue la redacción dada por la Ley Orgánica 4/1988, de 25 de mayo, de reforma de la Ley de Enjuiciamiento Criminal.
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Ah vale. Ya enteindo.
De todas formas es insuficiente.
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Están de acuerdo en hacer la Ley Organica, lo he oido y deducido de las declaraciones que he visto en televisión tanto de Rubalcaba como de...¿como se llama el portavoz de Partido Popular? ¿Gómez Pons? pues ese.
Hace dos o tres días se trato el tema en el Parlamento y parece que Rubalcaba no se niega sino que no lo quiere hacer a la voz de ya...más o menos.
Carmencita, no es cierto lo que dices. El único que ha hecho declaraciones [en Telemadrid] es ese tal González Pons, y ese tal dice que Rubalcaba le ha dicho eso.
Cosa que no me creo.
Igual que no me creo lo que dices de que has visto unas declaraciones de Rubalcaba en ese sentido.
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Debería establecerse para las escuchas un plazo máximo de tres años.
Y en todo caso, las escuchas deben estar todas archivadas en los juzgados, no en la policía.
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Vamos, que tras las diversas intervenciones, ha quedado claro que la actuación del gobierno en el caso de Sitel se adapta a la legalidad y se trata de una de las tantas estrategias del pp y sus voceros para tapar sus propios problemas y seguir desgastando al gobierno. Nada nuevo bajo el sol.
Una reflexión a los peperos y voceros, no os dais cuenta que mas pronto ó mas tarde el pp gobernara y frivolizando con temas tan delicados, para proteger a sus chorizos, esta demostrando una grave irresponsabilidad.
Señor, esta visto que acostrumbrados durante generaciones a mandar, en cuando pierden el poder, pierden al mismo tiempo la chaveta.
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Drop es probable que haya tenido una confusión con Rubalcaba respecto que quería hacer una ley orgánica...parece que se contenta con un Reglamento.
El Presidente del CGPJ, fERNANDO DE rosa, desfendió ayer que el SITEMA SITEL de interceptación de comunicaciones Sitel esté regulado por un aley orgánica para que haya más seguridad jurídica y tranquilidad. En la mism alñinea se manifestó el Juez Decano de MADRID , j.l. Gónzales.ARMENGOL.
dE rosa que expreso su respeto por la jurisprudencia del T.S, considera que, cuando se trata de restringir derechos, una ley que regule este tipo de actuaciones afianza al Estado de Derecho, recordando que así lo demandaba un informe del CGPJ cuando el Sistema Sitel iba a ponerse en marcha.
gÓNZALEZ aRMENGOL, SEÑALÓ Q
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¡vaya es que no te dejan escribir en paz de dios! pues siento no haber tenido tiempo de corregir, defectuosa lectura.
A lo que iba:
Gónzalez Armengol, señaló, que en consonancia con la doctrina del TC, cualquier sistema que suponga restrincción o limitacion de derechos y libertades debería ser regulado por LEY ORGÁNICA.
Según informa Europa Press.
La Sala de lo Penal del T.S tacha de "RAQUITICA E INSUFICIENTE REGULACIÓN LEGAL" el empleo del Sistema de escuchas Sitel contenida en el art.579 de la LEcr.
El Secretario de Estado explicó que las leyes orgánicas sólo son necesarias para regular derechos fundamentales, pero no "cuestiones técnicas o instrumentos" y que Sitel "es un instrumento técnico".
Pues estas son la opiniones del CGPJ y del Gobierno, pienso que el Sistema Sitel terminará regulandose por ley Orgánica, porque a pesar de ser un instrumento técnico, es un instrumento que si afecta al Derecho a la Intimidad.
Y creo que Rubalcaba terminará cediendo, tal vez deduje antes de la cuenta, parece que equivoque.
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Carmencita, antes te ponías como fiel testigo de que habías visto a Rubalcaba hablando por la televisión y diciendo que la red Sitel necesitaba una Ley Orgánica. Y decías que todos los grupos políticos estaban de acuerdo.
Es un poco distinto.
De Rosa no es Presidente del CGPJ, sino Vicepresidente. Nombrado a propuesta del PP, si no recuerdo mal. De Rosa no se sabe si aquí habla a título particular, o bien si está presentando una opinión del CGP: http://www.europapress.es/nacional/noticia-cgpj-defiende-sitel-sea-regulado-ley-organica-20091119192403.html
Luis González Armengol es Juez Decano de Madrid. Véanse sus declaraciones en http://www.periodistadigital.com/politica/gobierno/2009/11/20/sitel-telemadrid-rubalcaba-escuchas.shtml
Para más información sobre todos los informes, puedes ir a la Asociación de Internautas: http://www.internautas.org/html/5828.html
Finalmente, el informe de marras del CGPJ lo podéis encontrar aquí: http://www.scribd.com/doc/22123038/Informe-ano-2002-CGPJ?autodown=pdf (Scribd es un sitio web interesantísimo, por cierto.)
Me lo voy a leer con detenimiento. Pero, a priori, por lo que he visto en una rápida ojeada, este informe sólo plantea problemas cuando las intervenciones se realizan sin control judicial, es decir, por orden del CNI, por ejemplo, o por la policía en casos de terrorismo.
Por otro lado, resulta que este informe es de 2002: es decir, de tiempos de Aznar. El proyecto de Real Decreto era de su Gobierno. Si el Gobierno de Aznar lo consideraba necesario, podía haber hecho los cambios legales necesarios.
Sabía que eran bastante inútiles, pero tanto no.
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Pues nada, ya me lo he leído y lo he comparado con el RD 424/2005 (arts. 87 y ss.) y no veo dónde está el problema. (Real Decreto: http://www.boe.es/boe/dias/2005/04/29/pdfs/A14545-14588.pdf)
Es más, el informe del CGPJ resulta que tampoco es tan negativo, e incluso que sus sugerencias han sido tenidas en cuenta.
Bueno, que lo paséis bien.
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Vamos, que tras las diversas intervenciones, ha quedado claro que la actuación del gobierno en el caso de Sitel se adapta a la legalidad y se trata de una de las tantas estrategias del pp y sus voceros para tapar sus propios problemas y seguir desgastando al gobierno. Nada nuevo bajo el sol.
Una reflexión a los peperos y voceros, no os dais cuenta que mas pronto ó mas tarde el pp gobernara y frivolizando con temas tan delicados, para proteger a sus chorizos, esta demostrando una grave irresponsabilidad.
Señor, esta visto que acostrumbrados durante generaciones a mandar, en cuando pierden el poder, pierden al mismo tiempo la chaveta.
Vamos a ver: diferenciemos lo que es la parte estática de la dinámica.
La trampa está en que sobre el papel, no hay nada que objetar. Nada, salvo una cosa: el margen que la ley o la Biblia en sí misma no diice nada y todo queda al arbitrio de los sacerdotes o los brujos del régimen. ¡Y ya está bien de que todo se reenvíe a lo que dicen los sumos sacerdotes del régimen! ¿Eso es seguridad jurídica? ¡Nanay!
Añádele a eso la última sentencia que avala que el control no sea exahustivo, lo que es tanto como avalar una tutela judicial reducida a su mínima expresión, lo que no puede ser nunca sinónimo de tutela judicial efectiva.
Insisto en que, como ha dicho reiteradamente el Tribunal de Derechos Humanos, las leyes no consagran derechos meramente teóricos e ilusorios, sino reales y efectivos.
SSTEDH de 9 de octubre de 1979, de 4 de mayo de 1980, de 9 de octubre de 2003, de 3 de junio de 2008 y de 18 de noviembre de 2008.
Doctrina esta, ratificada por los Sacerdotes del TC:
SS de 23 de abril de 1987, de 4 de octubre de 1988, de 27 de mayo de 1996, de 17 de septiembre de 2001, de 22 de abril de 2002, de 23 de febrero de 2004, de 24 de julio de 2006 y de 23 de octubre de 2006.
Una doctrina que ha sido también proclamada por las SSTS de 29 de mayo de 2003 y de 12 de diciembre de 2008.
Y para finalizar, no hay razón para que sea el Gobierno y no los jueces, los que custodien el material de SITEL.
No es una discusión maniquea entre SITEL sí o SITEL no, ni entre PSOE y PP, ni en si es legal o no. La discusión es sobre cómo, porque según ese cómo, estarán o no garantizados los derechos a la tutela judicial efectiva, a la intimidad, así como el principio de proporcionalidad.
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No hay ninguna razón para que sean los jueces los que custodien el Sitel, dado que jueces hay muchos. ¿Vamos a crear una especie de superjueces que lo custodien y centralicen?
Es la policía quien debe utilizar el sistema. Y solicitar autorización judicial en cada caso.
Aquí una entrevista a Rubalcaba sobre el tema: http://www.cadenaser.com/espana/audios/entrevista-hora-25-ministro-interior-alfredo-perez-rubalcaba-2009/csrcsrpor/20091119csrcsrnac_5/Aes/
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Eso que propones es una barbaridad, es un Estado policial.
Sabes o deberías saber que, en el poder ejecutivo existe una tentación mucho mayor a utilizarlo con fines sectarios y contra sus enemigos.
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Superjueces no: que sea el juez del caso el que custodie las grabaciones. Sólo el juez del caso y la policía judicial.
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Mira, por supuesto que un sistema de superjueces supondría una régimen totalitario.
A ver. En el clima político actual sabes perfectamente que el Partido popular está desarrollando una estrategia con respecto al sistema Sitel. La razón es evidente: es una cortina de humo, se hacen los perseguidos, y quieren evitar las implicaciones del caso Gürtel.
Seamos, pues, serios, e interpretemos las cosas a la luz de la realidad social.
Las peticiones del PP y allegados de que debe haber una Ley Orgánica para regular las intervenciones no se sustenta. Ya hay Leyes Orgáncas que dan cobertura suficiente.
Resulta, por otro lado, de lo más curioso que el PP esté saltando de esta manera. Hace un par de años surgió una noticia: mientras investigaban a una mujer acusada del asesinato de su marido salió una conversación de la acusada con la Presidenta del TC, María Emilia Casas. ¿Lo recuerdas?
Te refresco la memoria:
La Juez del Juzgado de Instrucción nº 5 de Valdemoro (Madrid), Doña María Belén Pérez Fuentes, dirigió una exposición razonada al Tribunal Supremo exponiendo los hechos. Escándolo mayúsculo. Publicación de la conversación íntegra (ver http://www.elconfidencial.com/cache/2008/06/04/74.html), discusión en foros (ver http://foros.20minutos.es/viewtopic.php?f=5&t=5127), recuerdo un artículo de Pérez Royo sobre el tema en El País, ver una página de El País sobre el tema: http://www.compluempleo.ucm.es/cont/descargas/prensa/prensa15669.pdf.
El Supremo dictó un auto de inadmisión por no encontrar indicios de delito; Auto cuestionado, porque ni siquiera se planteaba que tal comunicación telefónica pudiese o no haberse obtenido de acuerdo con las garantías legales.
No recuerdo que el PP saltase inmediatamente criticando el sistema de intervenciones telefónicas. Sobre todo, en este caso, que no se habían cumplido adecuadamente las garantías: sólo es posible utilizar como prueba una intervención de las comunicaciones sobre una persona concreta, un teléfono concreto, y sobre un delito concreto.
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1. Mira, por supuesto que un sistema de superjueces supondría una régimen totalitario.
2. A ver. En el clima político actual sabes perfectamente que el Partido popular está desarrollando una estrategia con respecto al sistema Sitel. La razón es evidente: es una cortina de humo, se hacen los perseguidos, y quieren evitar las implicaciones del caso Gürtel.
3. Seamos, pues, serios, e interpretemos las cosas a la luz de la realidad social.
4. Las peticiones del PP y allegados de que debe haber una Ley Orgánica para regular las intervenciones no se sustenta. Ya hay Leyes Orgáncas que dan cobertura suficiente.
5. Resulta, por otro lado, de lo más curioso que el PP esté saltando de esta manera. Hace un par de años surgió una noticia: mientras investigaban a una mujer acusada del asesinato de su marido salió una conversación de la acusada con la Presidenta del TC, María Emilia Casas. ¿Lo recuerdas?
Te refresco la memoria:
6. La Juez del Juzgado de Instrucción nº 5 de Valdemoro (Madrid), Doña María Belén Pérez Fuentes, dirigió una exposición razonada al Tribunal Supremo exponiendo los hechos. Escándolo mayúsculo. Publicación de la conversación íntegra (ver http://www.elconfidencial.com/cache/2008/06/04/74.html), discusión en foros (ver http://foros.20minutos.es/viewtopic.php?f=5&t=5127), recuerdo un artículo de Pérez Royo sobre el tema en El País, ver una página de El País sobre el tema: http://www.compluempleo.ucm.es/cont/descargas/prensa/prensa15669.pdf.
7. El Supremo dictó un auto de inadmisión por no encontrar indicios de delito; Auto cuestionado, porque ni siquiera se planteaba que tal comunicación telefónica pudiese o no haberse obtenido de acuerdo con las garantías legales.
8. No recuerdo que el PP saltase inmediatamente criticando el sistema de intervenciones telefónicas. Sobre todo, en este caso, que no se habían cumplido adecuadamente las garantías: sólo es posible utilizar como prueba una intervención de las comunicaciones sobre una persona concreta, un teléfono concreto, y sobre un delito concreto.
Seré muy breve:
He alterado algo tu mensaje, sólo poniendo números, para no liar demasiado las cosas y facilitar mi respuesta. En lo demás, no quito ni añado nada, como podrás comprobar.
1. ¿Me lo puedes explicar mejor, con ejemplos de cómo operarían dichos mecanismos totalitarios?
2. ¿Sí? ¿Y cómo has llegado a la conclusión de que lo sé perfectamente?
4. A mí me da igual lo que pidan, yo pido una regulación más detallada y garantista: ¿no sería mucho mejor?
5. Lo de Valdemoro y el TC: los miembros del TC y el TS están absolutamente quemados para gran parte de la población, particularmente de los partidarios de una determinada idea del concepto de división de poderes y eso provoca a veces juicios injustos o excesos contra ellos. Más quemados que Chanquete, pero eso no sólo se refleja en un sector digamos liberal, además tenemos:
a) La bronca de De la Vega a su Presidenta.
b) Los juicios de Iniciativa y Esquerra con los que coincido, en el sentido de que, como dijo un día el pérfido pero ingenioso Bernat Joan, es como arbitrar un Madrid-Barcelona con Florentino de Árbitro y Valdano de Juez de línea. (Sectores próximos al Gobierno y al partido que más defiende la configuración actual del TC).
Pero estos excesos que condeno, se deben a una cosa: que los políticos y los magistrados del TC han perdido la batalla ante la opinión pública, en su defensa del sistema digital y Kelseniano de designación de la Justicia constitucional, exactamente igual que por ejemplo el PP con Gurtel o Felipe en su día con el GAL, los papeles del CESID, etc.
Resto del mensaje:
Los enlaces no me salen todavía, pero me creo lo que dices, no obstante, cuando me salgan bien, te comentaré algo más.
PP y TC: insisto en que comprendo las protestas por los excesos, pero esto se debe a que están quemados. Es una realidad: nadie se creía los otros papeles del que hacía de Chanquete, todos veían a Chanquete. Y están quedando incluso peor, porque en el caso del papel de Chanquete, se debió a su soberbia interpretación que hizo que la gente se enamorara del personaje, algo que lamentablemente no podemos decir de los del Constitucional.
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2. ¿Sí? ¿Y cómo has llegado a la conclusión de que lo sé perfectamente? de simple
Hombre pienso que se llega a dicha conclusión porque puedes estar escorado e incluso excesivamente escorado, pero tonto, tonto no eres. Asi pues, deduzco que eres un estomago de los muchos agradecidos y por ello, defiendes la estrategia del pp; cuando te estan dando datos e información que contrarresta dicha postura.
Y fijate, a mi, todos esos medios de intervención el la vida privada me dan yu yu; pero como realista se que existen e existiran y los comprendo, que no justifico, en aras de la seguridad del estado, mas cuando un partido politico los cuestiona de forma contradictoria, faltando a la verdad, para ocultar sus trapos sucios y punibles, me irrito y me pregunto hasta que punto nos merecemos una derecha como representan sus lideres.
He leido y por curiosidad de saber tus intervenciones, las de Drop, las de Osa y la de tortux (que intuyo que habla con mucho conocimiento de causa) y ante ello tus intervenciones estan llenas de de cartuchos de fogueo, para hacer ruido y despistar al personal. Con un ruego, vuestras intervenciones juridicas al foro juridico. Gracias.
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[Ver]
Seré muy breve:
He alterado algo tu mensaje, sólo poniendo números, para no liar demasiado las cosas y facilitar mi respuesta. En lo demás, no quito ni añado nada, como podrás comprobar.
1. ¿Me lo puedes explicar mejor, con ejemplos de cómo operarían dichos mecanismos totalitarios?
2. ¿Sí? ¿Y cómo has llegado a la conclusión de que lo sé perfectamente?
4. A mí me da igual lo que pidan, yo pido una regulación más detallada y garantista: ¿no sería mucho mejor?
5. Lo de Valdemoro y el TC: los miembros del TC y el TS están absolutamente quemados para gran parte de la población, particularmente de los partidarios de una determinada idea del concepto de división de poderes y eso provoca a veces juicios injustos o excesos contra ellos. Más quemados que Chanquete, pero eso no sólo se refleja en un sector digamos liberal, además tenemos:
También me he permitido la edición de tu mensaje.
1. Yo no he propuesto tal mecanismo. Tú sí que hablas de un control por parte de los jueces. Pero, si quieres info, puedes leer La República, de Platón, o 1984, de Orwell.
2. Me puedo figurar que lo sabes, porque te habrás leido el hilo desde el principio, y que lees los periódicos.
4. Yo creo que el sistema es ya bastante garantista.
5. Para una persona que quiere dar el control y custodia de las intervenciones a los jueces, resulta contradictorio que rechaces a todos los jueces del Tribunal Supremo.
Finalmente. En algunos sistemas totalitarios, por ejemplo, China, resulta que se paga a un grupo de personas para que se dediquen al boicoteo por internet. O sea: que hagan de "trolls", que revienten hilos, impidan que circule la información libremente, intenten despistar, etc etc. Estoy convencido de que en España pasa lo mismo, sólo que en este caso hay grupos o personas privadas asociados a partidos políticos, o grupos de think-tanks de los partidos políticos, que hacen lo mismo.
Tortux, sin duda, sabe de qué habla.
Boropau, las citas jurídicas han estado al servicio del hilo: el PP, políticamente, está criticando las escuchas y dice públicamente que hace falta una Ley Orgánica. Bueno, pues no es cierto: mienten.
Y políticos que mienten de tal manera manipulan públicamente la información para sus fines. Todo muy poco democrático, y más bien altamente totalitario. Y encima quieren hacerse pasar por adalides de la libertad.
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No es contradictorio Drop: su modo de designacion no es mi modelo de jueces.
Mi modelo de jueces, es por oposición. Y a ellos, soy partidario de potenciarlos al máximo.
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Observo que te escapas por las ramas del tema. Me parece razonable, porque está agotado. Pero sí que me gustaría hacerte observar que nunca criticas al Partido Popular.
Mira, tengo una amiga que está estudiando ahora para el segundo ejercicio de jueces.
Duerme sólo cinco horas diarias, a veces menos, desde hace más de cuatro meses.
Tiene que aprenderse el contenido de cada artículo de memoria. Mejor lo haría un ordenador.
Para hacer esta oposición hay que tener memoria, tiempo y dinero: dinero para pagar un preparador, tiempo (o sea: nada de trabajar a la vez). Y una salud de hierro. La gente que lo ha intentado y no aprueba a veces termina con pesadillas. Y no me extraña.
Conclusión. Los sistemas ( y las clases sociales) tienden a perpetuarse. La gente que no puede menos que trabajar, porque sus padres no pueden pagar ese tiempo; la gente que no tiene suficiente dinero para pagarse un preparador (170 euros al mes aprox); etc.
Existen ayudas (inauguradas por un Ministerio socialista, por cierto) para preparar esta oposición, pero la mayoría de los preparadores me da la impresión de que no están registrados.
Obtener una plaza por oposición no significa que luego se vaya a ser neutralmente perfecto, ni eficaz en grado sumo.
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Menos aún obtenerla a dedo, cobrando las millonadas que cobran.
Ni el PP me quita el sueño, ni ellos ganarán mi voto, salvo que hayan hecho ya en el poder, ciertos gestos inequívocos en ciertos campos tales como reforma militar, reforma educativa, reforma territorial, reforma religiosa y reforma judicial.
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No hay más ciego que el que no quiere ver ni sordo el que no quiere oir, ¿ y que más da?
Todos sabemos que actualmente el "Principal Partido de la oposición" nada en la ciénaga, y pronto más que tarde van a tener tragar como el TS se pronuncia con varapalo para el Sr. President de la Generalitat Valenciana. Pero mientras tanto: ruido, ruido y más ruido; bueno ese reuido es el que que quieren oir algunos. A eso se dedican los representantes máximos del Principal Partido de la Oposición. No hay oposición algiuna, sólo hay ruido y alguna cosilla más. O sea, lo que popularmente se llama "mucho ruido y pocas nueces", pero esas nueces, además, actualmente están podridas.
Seriamente, NECESITAMOS una oposición sería y atractiva, y menos bigotes en damas y damos.
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Aunque no soy muy partidario de meterme en temas de política en foros, he de comentar que lo que dice el Partido Popular simple y llanamente es falso (por no decir falaz), conozco el funcionamiento del sistema SITEL y para la intercepción de las comunicaciones es absolutamente imprescindible la autorización judicial. Y es que además el sistema no permite hacerlo de otra manera, pues es un interfaz que recibe la información de las compañias telefónicas, y éstas no la suministran sin la autorización judicial pertinente, y a veces ni siquiera con ella (o al menos no toda), cuando en el mandato existe algún defecto importante (consecuencia de haber realizado mal el oficio de petición a SS).
Si se quiere comprobar la veracidad de mis afirmaciones sirva leerse el RD 424/2005 y la norma ETSI EG 201 769-1. Cosa distinta sería si hubiesen dicho que la obtención inicial de los datos de los teléfonos fue ilegal... En base, por ejemplo, a la STS 130/2007 y al caso Malone del TEDH (espero que no salgan en la tele mañana o pasado diciéndolo)... Pero como de derecho no deben tener mucha idea... Pues como decían más arriba: RUIDO y despiste.
Un saludo.
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Aunque no soy muy partidario de meterme en temas de política en foros, he de comentar que lo que dice el Partido Popular simple y llanamente es falso (por no decir falaz), conozco el funcionamiento del sistema SITEL y para la intercepción de las comunicaciones es absolutamente imprescindible la autorización judicial. Y es que además el sistema no permite hacerlo de otra manera, pues es un interfaz que recibe la información de las compañias telefónicas, y éstas no la suministran sin la autorización judicial pertinente, y a veces ni siquiera con ella (o al menos no toda), cuando en el mandato existe algún defecto importante (consecuencia de haber realizado mal el oficio de petición a SS).
Si se quiere comprobar la veracidad de mis afirmaciones sirva leerse el RD 424/2005 y la norma ETSI EG 201 769-1. Cosa distinta sería si hubiesen dicho que la obtención inicial de los datos de los teléfonos fue ilegal... En base, por ejemplo, a la STS 130/2007 y al caso Malone del TEDH (espero que no salgan en la tele mañana o pasado diciéndolo)... Pero como de derecho no deben tener mucha idea... Pues como decían más arriba: RUIDO y despiste.
Un saludo.
La ETSI no es esa, es esta: ETSI TS 101 671.
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Boropau, las citas jurídicas han estado al servicio del hilo: el PP, políticamente, está criticando las escuchas y dice públicamente que hace falta una Ley Orgánica. Bueno, pues no es cierto: mienten. de Drop
No es nada particular, solamente que a mi como persona que me gusta contrastar, observo que la parte objetiva-juridica que le "obsequiais" se la pasa por el forro y es entonces cuando planteo para que perder el tiempo. Y es que yo no se contestarle juridicamente y observo que vosotros si; y por ello, no se como aguantais tanto.
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El asunto, es que la tecnología bien utilizada es buena para el hombre y la tecnología mal utilizada es perniciosa.
Como el hombre por su propia naturaleza, no es un ser bueno, independientemente del grupo político a que pertenezca, existen muchas probabilidades de que la tecnología sea mal utilizada.
Aunque Sitel sea un instrumento técnico las probabilidad que del uso del instrumento se viole el Derecho fundamental a la Intimidad es muy alto.
Bajo vuestra opinión a los que escribimos en este foro en que se perjudicaría porque hubiera una LO que regulará su uso.
Si se está usando bien, nada hay que temer en la regulación ,si se está usando mal todavía corre más prisa su regulación.
Porque tantos inconvenientes para hacer una LO, que desde luego ya la hubiera tenido que hacer el PP en su día, aunque no lo utilizaren.
Y otra pregunta, este sistema ha sido utilizado para perseguir a ETA, o sólo para recaudar información de empresarios, políticos y periodistas, y de paso se enteran de nuestras vidas y milagros si estamos o contactamos con uno de ellos.
No hace falta ponerse de parte de ningún partido sino del sentido común¿que nos favorece más?.
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Carmencita, haz el favor de repasar las últimas intervenciones.
Que no se está utilizando mal.
Que ya hay una Ley Orgánica, de hecho hay dos.
Y ya vale.
Gracias, CarlosVA por la información.
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Carmencita, que candor, que inocencia e ingenuidad; encierra su mensaje. Vamos, que a su lado la madre de sta Teresa de Jesus es un gatón de cuidado.
La verdad es que son inasequibles al desaliento en cuando a su estrategia de confusión y de "marear la perdiz". O es que no lee las otras intervenciones y se pone delante del ordenador a escribir el discurso que tenia ya preparado.
De todos modos, si desea una LO planteela pero, cuando los involucrados en Gurtel esten en prisión junto a los demas chorizos. ¡Ah! los del partido socialista, tambien. Que no haya dudas.
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El asunto, es que la tecnología bien utilizada es buena para el hombre y la tecnología mal utilizada es perniciosa.
Como el hombre por su propia naturaleza, no es un ser bueno, independientemente del grupo político a que pertenezca, existen muchas probabilidades de que la tecnología sea mal utilizada.
Aunque Sitel sea un instrumento técnico las probabilidad que del uso del instrumento se viole el Derecho fundamental a la Intimidad es muy alto.
Bajo vuestra opinión a los que escribimos en este foro en que se perjudicaría porque hubiera una LO que regulará su uso.
Si se está usando bien, nada hay que temer en la regulación ,si se está usando mal todavía corre más prisa su regulación.
Porque tantos inconvenientes para hacer una LO, que desde luego ya la hubiera tenido que hacer el PP en su día, aunque no lo utilizaren.
Y otra pregunta, este sistema ha sido utilizado para perseguir a ETA, o sólo para recaudar información de empresarios, políticos y periodistas, y de paso se enteran de nuestras vidas y milagros si estamos o contactamos con uno de ellos.
No hace falta ponerse de parte de ningún partido sino del sentido común¿que nos favorece más?.
Hola Carmencita. Lo del que el hombre es lobo para el hombre ya lo decía Hobbes hace mucho tiempo, da igual la tecnología que haya de por medio, pero ciñéndonos a la cuestión de la estrategia seguida por el PP... ¿La regulación técnica de un sistema informático como SITEL te parece materia objeto de reserva de ley? Más aún: ¿Te parece materia de reserva de Ley Orgánica? Está claro que afecta a derechos fundamentales, al igual que afectan al derecho al secreto de las comunicaciones los programas informáticos y los equipos técnicos (antenas BBS, redes, terminales, etc...) que utilizan las compañias telefónicas para brindarnos el servicio, o los diseños de los dispositivos de telefonía móvil fabricados por las compañias (esos bonitos nokia N70 o iPhone...), o peor aun, los protocolos de comunicación de los sistemas GSM, GPRS, UMTS, IP, VOip... Así que la pregunta es: ¿Debe estar todo en este país regulado por Ley Orgánica? ¿Debe el gobierno crear una L.O. Ad Hoc para cualquier disparidad que se le ocurra a la oposición?
Pongamos otro ejemplo: las armas, que afectan sustancialmente al derecho a la vida y a la integridad física, de mayor valor que el derecho a la intimidad y también son utilizadas por las FFCCS. ¿Deberían también estar reguladas por Ley Orgánica? ¿O es suficiente una remisión normativa o una reglamentación siguiendo las directrices y principios marcados por la Ley (Orgánica u Ordinaria) que las regule? ¿No pueden existir los reglamentos organizativos o ejecutivos? Por cierto, el reglamento de armas está regulado por RD 137/1993, que ya llovió...
Un saludo.
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Desde luego, lo que tengo no es un convecimiento partidista, de lo contrario no hubiera metido la pata pensando que Rubalcaba estaba de acuerdo en legislar el asunto mediante LO.
Paso total y absolutamente en este tema como en otros, de quien derive la propuesta.
Ahora bien, como ciudadana si un sistema tan agresivo para terceros como este no se regula al milimetro, el Estado se convierte de la noche a la mañana en un Estado policial.
Las armas aún cuando puedan agredir a un derecho fundamental más importante,es mucho más sencillo el control de su uso.
Desde luego que todo no se puede regular por LO, pero si creo que el uso de Sitel debería serlo, no porque lo haya dicho el PP, que también lo hubiera podido regular en su día, sino porque puede favorecer al ciudadano normal y corriente y librarnos del uso de cualquier político de turno,indistintamente de quien se trate.
Sitel debe tener un uso muy restrictivo dado su agresividad, debería limitarse a la lucha antiterrorista y al narcotráfico, todo lo demás es meter las narices innecesariamente en casa del ciudadano.
Pero pregunto se ha usado en la lucha antiterrorista. Esa es la cuestión, mucho me temo que se haya usado en cualquier cosa menos en lo que se debiera.
Y de eso son tan culpables los del PSOE por ponerlo en marcha con un Reglamento, como del PP, que aunque no lo haya utilizado podría haber regulado lo que ahora pide.
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Lo de defender la designación parlamentaria de los jueces es algo bastante incomprensible, y en modo alguno aspiro a comprenderlo, pues en verdad sólo puede ser o una cuestión de fe y como tal, no verificable o, una cuestión de que se esté en la pomada de un partido político, en cuyo caso entiendo que se manejan claves no accesibles al común de los mortales y como tales, no verificables.
En el caso de que sea lo segundo, eso es, que Drop sea dirigente político, decirle, por utilizar un juego de palabras, que yo a los políticos lo único que les entiendo es que no les entiendo, porque son políticos y eso en cierta forma va en el cargo, igual que el pastor con la fe, etc.
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Continúa el plan de eliminar el control judicial:
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/11/24/navegante/1259062815.html
De donde se sigue, que cada vez hay una mayor concentración de poderes, en vez de una mayor separación.
Fruto de esa mayor concentración, es una democracia cada vez menor.
Y donde se lee "Europa", al igual que pasa con la inmigración musulmana, debe entenderse que el problema es principalmente español: pues España se ha convertido en la puerta por donde entra la peste sarracena y en la reserva espiritual del totalitarismo.
Igualmente, se ha convertido España en la principal impulsora de la eliminación del poder judicial y en la principal enemiga de la libertad de información. ¿La prueba de esto último? Todos los medios de Europa y América se hacen eco de la estafa de la teoría del cambio climático, menos los españoles.
¿Más pruebas? Cuando cayó el Muro de Berlín, España fue el único país que, a nivel de opinión pública, siguió defendiendo las bondades del GULAG y de las chekas, pues no en vano el grupo PRISA y con él, la mayoría de los medios siguieron apostando por un modelo fracasado, lo que explica en gran parte que la Constitución que ha quedado completamente anticuada, siga formalmente vigente.
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En los 90 cuando se hablaba del proyecto ECHELON, la gente se reía y decía otro loco que escucha Milenio 3 y lee a jiménez del oso. Pues hala, ahí está: se llama SITEL. Que buena la película Enemigo Público con Will Smith.