Debates. => Debates jurídicos. => Mensaje iniciado por: De_visita en 31 de Octubre de 2005, 08:38:11 am
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Artículo 57
1. La Corona de España es hereditaria en los sucesores de S. M. Don Juan Carlos I de Borbón, legítimo heredero de la dinastía histórica. La sucesión en el trono seguirá el orden regular de primogenitura y representación, siendo preferida siempre la línea anterior a las posteriores; en la misma línea, el grado más próximo al más remoto; en el mismo grado, el varón a la mujer, y en el mismo sexo, la persona de más edad a la de menos.
2. El Príncipe heredero, desde su nacimiento o desde que se produzca el hecho que origine el llamamiento, tendrá la dignidad de Príncipe de Asturias y los demás títulos vinculados tradicionalmente al sucesor de la Corona de España.
Que os parece? al hilo del nacimiento de la que, en algún momento de la Historia y si todo sigue como hasta ahora, debería ser Reina por primogenitura.
Merece la pena reformar la Constitución por esta causa?
Hasta luego
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Bueno, teniendo en cuenta la siguiente situación:
Nace un niño dentro de 1 año. Muere el rey 1 día después del nacimiento del hermano de esta niña. Entonces legalmente se ha de nombrar como príncipe de Asturias al niño que nazca y Leonor sería una infanta, como Elena. Después se cambia la constitución y qué pasaría?Que por no haber posibilidades de retroactividad, Leonor nunca podría reinar (salvo que su hermano muriera sin descendencia y sin más hermanos varones) con lo que pese a que ahora mismo cuenta con legitimidad dentro de la sociedad española, no contaría con posibilidad legal de acceder a la corona.
Si no se cambia la sucesión a la corona y Letizia tiene un hijo, y no hay que nombrarle príncipe de Asturias, (por no morir el rey) entonces los dos hermanos tendrían unos derechos de facto, y cuando se reformara la constitución uno de ellos quedaría legalmente como príncipe o princesa y el otro quedaría como infante o infanta, con lo que se podría arrogar unos supuestos derechos dinásticos. Y ya hemos tenido en España unas cuantas guerras por estas tonterías (y no hace mucho más de 100 años).
En fin, por supuesto todo esto no es muy importante, pero podría llegar a serlo.
También puede ser muy importante, que en la reforma de la constitución, la pregunta que habría que aprobar por referéndum se convirtiera en un plebiscito hacia la monarquía, y hubiera una altísima abstención, con lo que la monarquía parlamentaria quedara duramente dañada.
Son todo aspectos formales, pero que quizás pueden desembocar en crisis importantes.
Salud!
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Para que se produzca el nombramiento como "Príncep o Princesa de Asturias" no es necesario que el Rey fallezca.
Otra cosa, qué es eso de "por no haber posibilidades de retroactividad". ¿Por qué no? Claro que se puede hacer una reforma constitucional retroactiva del art. 57.1 (claro, mientras no alcance la retroactividad a Felipe, jejeje).
Salud y República,
IUS
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Pues entonces no lo entiendo. Mientras que ya hay un príncipe de Asturias, no vamos a nombrar al subpríncipe, ¿no?por eso decía que tenía que morir el rey (claro, que también podría morir el príncipe y habría que nombrar otro príncipe de Asturias). No tiene sentido que haya un príncipe de Asturias, y un sucesor para el sucesor.
Lo de la retroactividad, sería posible pero ¿sería adecuado?Yo creo que sería un berenjenal muy grande. Ya puestos podríamos aprovechar la retroactividad y nombrar a Elena como futura Elena I de España.
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Cuando dije que no hacía falta que el Rey muriese para nombrar Príncipe o Princesa de Asturias me refería en general, no al caso particular. Cierto, ahora ya tenemos Príncipe de Asturias (título que otorga por nacimiento o en el momento del llamamiento a suceder).
En cuanto a lo de la retroactividad, sí, ya dije que mientras no alcanzara a Felipe. :)
Salud,
IUS
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Ya les queda menos para su caida ... ;D
Mucha tradicion veo yo, pero olvidamos quien fue el ultimo que dijo que las mujeres no serian reinas, el mismo que sus abuelos perdieron los derechos de Reinar por casarse con mujeres que no eran de la Realeza (menos divorciadas)
Aqui estan a las duras, pero no a las maduras
Dudo que se reforme la Constitucion en este sentido, de hecho creo que mas bien se trasgiversara en apoyo de Grupos como Republica, anti-monarquicos, etc ... que aprovecharan esto ...
Yo tambien pensaba que el Principe de Asturias era solo el Heredero desde su nacimiento .... y lo es ahora Felipe
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Por cierto, estoy viendo que ya han puesto a la hija como la segunda heredera, y creo que no es cierto, correjirme si me equivoco.
Si el Rey y el Principe van en un coche y se matan hoy, el heredero seria uno de los Nietos, ¿me equivoco?.
Es decir, entiendo que todos los nietos tienen la cercania al Rey actual por igual (misma linea con el Rey actual), y si prevalece el varon,
¿Por que dicen que es la segunda Heredera?
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Tuno: se puede decir que Leonor es la segunda, sí.
¿Por qué? Por el principio de representación (art. 57.1 CE): descendientes del llamado a suceder.
Un abrazo,
IUS
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OK IUS, ¿he puesto un ejemplo rebuscado?. Gracias
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No, has puesto un ejemplo incorrecto. Si el rey y el principe se matan en un accidente de coche reina leonor.
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Por el principio de representación (como en Derecho de sucesiones), si Juan Carlos y Felipe mueren, la llamada a suceder sería Leonor (que es descendiente del actualmente llamado a suceder, es decir, Felipe).
Creo que ahora me he explicado completamente.
Salud,
IUS
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Desde el tractor :
Estoy entusiasmado con el nacimiento de Doña Leonor. Hasta tal punto que si me lo pidiesen sería su padrino en el más amplio sentido latino del término. Y me hallo de tal guisa porque pudiera ser que al “Rojo” le diese la ventolera y propusiese la revisión parcial del Título II de la C.E., en el sentido de suprimir de su art. 57.1 : “…, el varón a la mujer, y en el mismo sexo…, “, que el principio fuese aprobado por mayoría de 2/3 de cada Cámara –no cabe duda de que lo sería- y que se procediese a la disolución inmediata de las Cortes, tras lo cual seríamos convocados a elecciones generales y, queridos amigos, sería una magnífica oportunidad para pronunciarse sobre la gestión del abanderado de las civilizaciones.
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Ok, gracias por la aclaracion
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Sigue en el tractor.
Evidentemente es probable que se de esa circunstancia, ahora teniendo en cuenta que la susodicha neonata no llega ni a las 24 horas de vida (con lo que ello significa para el código civil) me temo que no sea una circunstancia de extrema urgencia el reformar la constitución para que pueda reinar. Es por eso, que me inclino bastante más por pensar que se aproveche el final de legislatura y la disolución natural de las cámaras para proceder a esta reforma constitucional.
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Aparte del tractor ; Sin que sirva de precedente tu comentario me parece de lo más acertado. ¿Para que nos vamos a meter en el follón de la reforma agravada si es posible aprovechar el final de la legislatura en marzo de 2008 y “meterlo todo en un paquete”? Ahora bien, estamos en noviembre de 2005 y hay tiempo para un segundo embarazo de Doña Leticia que dé como resultado un varón. ¿No sería mejor hacerlo ahora y evitar polémicas en este último supuesto?
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Indudablemente la Constitucion necesita serias reformas, y una de ellas es la discriminacion sexual que tiene en este caso (hablo de discriminacion sexual innecesaria, a pesar de la institucion monarquica, ya que no afecta a la dinastia ni a la continuidad que sea hombre o mujer (¿podria ser Gay?, esto es otro tema)
Creo recordar que fue Jefferson el que dio una vida media a las Constituciones de 35 años, si no mueren antes, claro ...
Lo que no podría ser, pienso yo, es enmendar (reformar) la Constitucion ahora, luego hacerlo por las nacionalidades, por ejemplo, luego por la utilidad del Senado, y luego por la funcion actual del ejercito, por poner algunos ejemplos. Creo que es mejor esperar (quien sabe, quizas los 35 años de Jefferson) y hacerlo de forma que entre en un "Pack" ;D
De todas las maneras pienso que un Referendum sobre muchos texto reformados, es harto complicado, por que no se trata de SI o NO, tal vez estemos de acuerdo con algunas cosas, pero no con otras (recuerdo el caso de la OTAN), y si confiamos al 100% en la opinion de nuestros representantes, puediera ocurrir que la ideologia de la mayoria se antepusiera al objetivo real de la Constitucion.
No se, me parece que es un tema muuuuuuy complicado ....
Recordemos como en las ponencias de la Constitucion (todos hombres), una persona (no recuerdo como se llamaba) dijo lo de la discriminacion sexual de este articulo y perdio 29 votos contra mas de 100 (y eso que fue uno que estaba en contra de la Monarquia), prometo buscar su nombre y poner quien fue ....
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Perdon, no fue un ponente.
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Pues no se si jefferson diría eso, pero desde luego con la suya no acertó mucho vamos, porque la americana tiene casi 220 años.....
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Ya, supongo que se referia sin reformas o enmiendas.
¿Cuando empezaron las enmiendas en la suya?
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Aparte del tractor ; Sin que sirva de precedente tu comentario me parece de lo más acertado. ¿Para que nos vamos a meter en el follón de la reforma agravada si es posible aprovechar el final de la legislatura en marzo de 2008 y “meterlo todo en un paquete”? Ahora bien, estamos en noviembre de 2005 y hay tiempo para un segundo embarazo de Doña Leticia que dé como resultado un varón. ¿No sería mejor hacerlo ahora y evitar polémicas en este último supuesto?
No solo tendría que quedarse embarazada doña Letizia sino además morirse el Rey. Creo que podemos arriesgarnos, teniendo grandes posibilidades de que no sucedan esas dos cosas en los próximos 3 años. Si ahora se quedara embarazada y lo fuera de un varón tampoco pasaría nada, porque no recibiría ningún título a no ser que falleciera (o abdicara) el Rey, con lo cual el príncipe sería nombrado Rey y el supuesto hijo varón del principe Felipe , nombrado Príncipe de Asturias.
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Sin entender mucho del asunto, creo que lo que va a ocurrir es lo siguiente, y por este orden:
1º Juan Carlos abdicará en breve en su hijo Felipe, que será coronado rey.
2º Se producirá la reforma de la constitución, eliminándose el inciso correspondiente ("en el mismo grado, el varón sobre la mujer"). La reforma ha de coincidir con otra simultánea (para no menoscabar la imagen de la corona, es decir, para que no ocurra lo que Rubenl llama un plabiscito hacia la corona), y probablemente se aproveche el cambio de legislatura, pues habrá que votar en referéndum (pues, si no me equivoco, la reforma sería por la vía del art. 168, que implica ). Este hecho, creo, beneficiará al actual gobierno.
3º Se nombrará princesa de Asturias a Leonor (aunque no sé si es automático, o tiene que complir algún requisito de edad), todo ello antes del siguiente "parto masculino" de Letizia (si el parto es femenino es indiferente, pero claro, eso no se puede conocer con antelación). Es necesario que todo esté atado y bien atado antes de que aparezca un bebé en discordia.
No tengo ni idea acerca de la retroactividad o no de una reforma de las leyes dinásticas, pero la cosa pinta muy fea para Felipe VI si se reforma la constitución antes de su coronación, pues sus dos hermanas son mayores que él (Elena y Cristina nacieron en 1963 y 1965, y Felipe en 1968), y algún malintencionado puede sembrar confusión, pidiendo el Principado de Asturias para Elena. No tengo ni idea acerca de si se le puede retirar a alguien el título de Príncipede Asturias, pero está claro que la corona, una vez sobre la cabeza del rey, no se puede retirar, así que es mejor curarse en salud.
Menuda cara el Felipe, diciendo en el hospital que hay que actualizar las leyes de sucesión para adaptarlas a la modernidad. Si se aplicara a sí mismo el cuento tendría que reinar a Elena... je je.
Saludos, y enhorabuena a los monárquicos: si no estoy equivocado, en breve tendremos coronación por todo lo alto...
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Pues la verdad es que no había pensado acerca de lo que escribes...Pues si, un poco hipócrita si que es Felipe, jejejeje.
Y para cuando crees que va a ser la coronación?
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Como futurólogo soy una calamidad, pero creo que antes del fin de legislatura sería lo más adecuado. Como muy tarde, antes del fin de la siguiente a la actual. Pero eso significaría que la casa real tendría que arriesgarse a realizar la maniobra bajo un gobierno conservador, y ya sabemos que Juan Carlos se siente más cómodo con los sociatas.
Bueno, todo ello a no ser que Felipe y Letizia empleen medidas contraceptivas eficaces. Por otro lado, Letizia tiene 33 años (nació en 1972), y si quieren tener más hijos han de apurar un poco los plazos. Aunque hoy día hasta los 40 se registran embarazos sin mayores complicaciones (todo hay que decirlo, la genética borbónica no está como para hacer encaje de bolillos, pero bueno...). Los embarazos entre los 35 y los 40 son más arriesgados. No tengo hijos, pero creo que es así.
Como republicano me he dado cuenta hace tiempo de que la monarquía moderna, al menos en España, ha de legitimarse con mucho cuidado y de manera constante. La transición del Juancarlismo al Felipismo ya ha comenzado hace unos años, en concreto con la maniobra mediática que supuso el matrimonio morganático.
Estoy impaciente por ver cómo salvan la cara esta vez en la Zarzuela. Siempre me sorprenden...
Saludos.
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(todo hay que decirlo, la genética borbónica no está como para hacer encaje de bolillos, pero bueno...).
Saludos.
Si, que se lo digan a la infanta Elena ;D. Que mala leche tenemos.
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Siempre me ha parecido que la inclusión de elementos no borbónicos en la familia real (Urdangarín, Letizia) tuvo un objetivo genético eviente. Vamos, digo yo...
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Como yo lo veo:
-la Constitución no necesita reforma si el principe no tiene más hijos o si los próximos siguen siendo mujeres.
- si cambia la Cosntitucion para eliminar la discriminación por sexo...no se introduce la discriminación por edad? Quien dice que un hijo mayor es mas apto para reinar que uno menor?
- hay que tener claro que la Corona es una institución desigual en si misma, entre sus miembros y entre ellos con los demás.
saludos
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¿Y cuál sería el problema en realizar la modificación constitucional al efecto y darle una vacatio legis de -por poner un cifra- 20 años?
Tendríamos por un lado la modificación ya hecha, por otro estaría a salvo del derecho actual del príncipe a reinar, y por otro el aseguramiento de que no se volvería a discriminar por razón de sexo al heredero/a al trono.
Pongo 20 años como ejemplo por ser un lapso temporal en el que previsiblemente ya estaría reinando Felipe de Borbón.
Saludos
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¿Y cuál sería el problema en realizar la modificación constitucional al efecto y darle una vacatio legis de -por poner un cifra- 20 años?
En mi humilde opinión técnicamente no habría ningún problema (más allá de la objeción general que pueda tener contra la monarquía). Incluso se me ocurre algo más práctico, para evitar una vacatio legis tan prolongada: bastaría añadir una disposición del tipo "la presente ley entrará en vigor al día siguiente de la coronación de Felipe VI", etc.
Sin embargo, desde un punto de vista menos técnico, hay al menos dos inconvenientes:
1º Sería una situación muy inestable. Por ejemplo, ¿qué ocurre en caso de fallecimiento repentino del heredero Felipe en plena vacatio legis, habiendo nacido un hijo "varón" entremedias? Tendríamos otra vez el guirigai habitual que se montan los borbones con las sucesiones y que tantos desvelos han costado.
2º La monarquía es una institución de legitimación muy compleja, y el común de los ciudadanos, poco dado a sutilezas jurídicas, no entendería la situación, lo que produciría cierta erosión de credibilidad.
En mi opinión, todo este embrollo debería estar resuelto antes de que Letizia se quede embarazada de nuevo. Y tal y como se conducen en la casa real, eso va a ocurrir más pronto que tarde. Toda vez que el nuevo hijo nazca (incluso según algunos, toda vez que sea concebido) tendrá derechos adquiridos. ¿Quién es el listo que se los retira?
En fin, el asunto es más serio de lo que parece.
-la Constitución no necesita reforma si el principe no tiene más hijos
No está en nuestra mano que tengan o no más hijos. El legislador no puede dejar al albur de lo que un matrimonio haga en la cama lo que vaya a ocurrir con la sucesión a la jefatura del estado. (Por cierto, el príncipe no es quien tiene los hijos: son los dos, en el mejor de los casos, porque la madre se sabe cuál es, no así el padre).
la Constitución no necesita reforma si los próximos hijos siguen siendo mujeres.
Pero eso no lo podemos saber a priori, de manera que el legislador debe anticiparse al peor de los casos.
si cambia la Cosntitucion para eliminar la discriminación por sexo...no se introduce la discriminación por edad?
Sin duda, como creo que ocurre en ciertos sectores del ordenamiento (por ejemplo, en el catalán en cuestión de herencias; me gustaría que se me corrigiera, si estoy equivocado).
hay que tener claro que la Corona es una institución desigual en si misma, entre sus miembros y entre ellos con los demás.
Totalmente de acuerdo. La única solución es abolir la monarquía y declarar de una puñetera vez la III república. Pero mientras tal cosa no ocurra (y sin duda ocurrirá) la lógica monárquica (por llamarle de alguna manera) habrá que administrarla como mejor se pueda.
Saludos.
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¿Y cuál sería el problema en realizar la modificación constitucional al efecto y darle una vacatio legis de -por poner un cifra- 20 años?
Tendríamos por un lado la modificación ya hecha, por otro estaría a salvo del derecho actual del príncipe a reinar, y por otro el aseguramiento de que no se volvería a discriminar por razón de sexo al heredero/a al trono.
Pongo 20 años como ejemplo por ser un lapso temporal en el que previsiblemente ya estaría reinando Felipe de Borbón.
Saludos
Pues lo que faltaba, asegurar la institucion (aunque sea de esa forma), como en la 1812, "la monarquia tendra caracter perpetuo" art. 174 const. 1812.
Alguno se la cogeria con papel de fumar y diria que esto justifica la monarquia otros 20 años (y con la rigidez de la Constitucion para reformarla, pues nos los tragamos)
Una de las cosas que he estudiaso, es "... el poder constituyente de un dia no puede condicionar el poder constituyente del mañana ... (Jefferson)", si vamos a reformar la Constitucion, para decir lo que la Sociedad tendra que hacer dentro de 20 años, pues eso .....
Desde que la Infanta Elena no ha puesto los ovarios encima de la mesa para ser la proxima reina, han perdido de valor todas las manifestaciones de las mujeres por la igualdad. Y ya veremos Leonor, que queda mucho tiempo y muchos embarazos, me temo ...
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Pues lo que faltaba, asegurar la institucion (aunque sea de esa forma), como en la 1812, "la monarquia tendra caracter perpetuo" art. 174 const. 1812.
No entro en cuestión política con mi anterior mensaje, es única y exclusivamente la puesta de manifiesto de una técnica legislativa perfectamente utilizable en el supuesto de hecho.
Incluso se me ocurre algo más práctico, para evitar una vacatio legis tan prolongada: bastaría añadir una disposición del tipo "la presente ley entrará en vigor al día siguiente de la coronación de Felipe VI", etc.
La ténica no me parece acertada ya que se dejaría la entrada en vigor al albur de un acontencimiento probable, pero incierto. Supongamos que al día siguiente de aprobar el cambio legal fallece el Príncipe; si la vacatio es de 20 años entra en vigor de todas formas, si la vacatio es hasta su coronación, al no darse ésta, nunca enraría en vigor el cambio legislativo.
En todo caso, una solución ecléctica nos llevaría a dar los 20 años como vacatio o el dia posterior a la coronación del Príncipe, lo que antes suceda, con lo cual el problema queda legislativamente bién resuelto.
Saludos
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Hola
Por continuar con la técnica legislativa que podría emplearse, ¿que os parece introducir, desde el mismo momento de la reforma, un cambio de este estilo:" la continuidad de la Corona y la sucesión al trono se garantizará por el derecho sucesorio del descendiente primogénito de quien ostente el titulo de Principe o Princesa de Asturias en el momento de fallecer el Rey o cesar en su reinado, pasando a detentar el titulo desde el momento de la coronación del Rey o de la Reina"
Deja a salvo al actual principe, para evitar la que se lió con los carlistas, pero garantiza desde el momento de la aprobación de la reforma que será el primer hijo, sea cual sea el sexo.
Naturalmente, el tema de la primogenitura tambien resulta interesante.
Hasta luego
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arv2: a lo de tener mas hijos o hijas mujeres yo lo he planteado desde la perspectiva de la urgencia, no de la necesidad. Es que los medios de comunicacion ( para variar) ponian en los subtítulos de las noticias que ahora era necesaria esa reforma...pues no, no es necesaria por el nacimiento de esta niña especificamente, sino por lo que pueda pasar en el futuro.
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Alguno se la cogeria con papel de fumar y diria que esto justifica la monarquia otros 20 años (y con la rigidez de la Constitucion para reformarla, pues nos los tragamos)
Una de las cosas que he estudiaso, es "... el poder constituyente de un dia no puede condicionar el poder constituyente del mañana ... (Jefferson)", si vamos a reformar la Constitucion, para decir lo que la Sociedad tendra que hacer dentro de 20 años, pues eso .....
El poder que reforma la constitución no es poder constituyente, sino constituído, con lo cual la cita de jefferson, me temo que no viene mucho a cuento. Imagino que Jefferson dijo esto para las cláusulas de intangibilidad de la constitución, que en el caso de la Española no existen.
Dices que con la rigidez de la reforma de la constitución nos la tragamos 20 años. Hombre que yo sepa, la reforma que se propone no afecta a la rigidez de la constitución para su reforma, no se va a hacer más rígida, así que si en este momento se va a reformar la constitución no veo ningún motivo por el cual no vaya a poder reformarse despues en 20 años.
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Estamos hablando de la reforma, y los 20 años, no hablo de medificar la rigidez de la Constitucion, hablo de reformar articulos que entran en vigor dentro de 20 años, creo que no es bueno para la Norma de las Normas.
Poder constituyente:
1. m. El que corresponde a la soberanía popular para organizarse, dictando y reformando sus Constituciones.
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Sres veo varios cabos suletos:
En primer lugar la Constitución debe reformarse si de acuerdo con la forma actual de pensar se cree que el orden de sucesión es discrimanatorio. Pero no debe reformarse para que reine nadie en concreto, sino para que se cambie ese orden respetando lo actuado hasta ahora. No puede procederse de otra manera. Reformar la Constitución para favorcer a un heredero no es legítimo aunque sea legal. Por culpa de ello se han producido guerras dinásticas, entre ellas la primera guerra carlista al anular Fernando VII la ley sálica para que reinase su hija. Hace retroactivo el orden de sucesión no es legítimo por que no existe norma alguna que decida a que momento debe retroactarse. Rizando el rizo podríamos considerar legítimo un descendiente de una hija de un rey ya difunto, si esta hija fuese de más edad que el rey que entonces heredó el trono.
Por ese motivo al aplicarse el nuevo orden de sucesión no debe cambiarse el heredero en vigor. Lo contrario produce inseguridad jurídica.
Salvando la lógica distancia, sería como si el legislativo emana una ley para anular un acto del ejecutivo, algo contrario al principio de división de poderes.
Por lo tanto la Constitución debe reformarse ó antes de que nazca un hermano de Leonor, ó después y que herede el hermano nacido aplicándose la reforma en los hijos de este. De ahí el deseo de hacer la reforma ahora.
En cuanto a lo engorroso y largo del trámite hay un problema político añadido y es que el Gobierno ZP prometió hacer otras reformas constitucionales. Mezclar el orden de sucesión con una reforma del titulo VIII ó con otras de carácter política implicaría politizar la figura del Rey lo que no es muy acertado. Por lo tanto lo más acertado sería aprobar por las Cortes ya un proyecto de reforma y que su aprobación definitiva quede pendiente de la futura disolución de las Cortes, pero ya preparada, para evitar un fracaso en caso de anticipación de elecciones u otra crisis política. Eso es lo que ha propuesto Rajoy, pero ZP se niega por que unir el orden de sucesión a sus reformas le daría más posibilidades de aprobación. En otras palabras ZP une su suerte a la de Doña Leonor. No parece muy lógico.
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Para nada estoy de acuerdo, lo siento Pulpo. Pero como se haga una reforma de la CE para ver si reina Leonor o su futuro hermano, se va a convertir en un plebiscito sobre la monarquía, y puede salir totalmente dañada. Hasta que ha nacido Leonor, la reforma de la CE eran 4 puntos, donde el menos importante era éste. Los otros tres eran:
* Reforma del Senado
* Citar los nombres de las CC.AA.
El otro ahora no lo recuerdo.
Pero el cambio de la Ley sálica era algo totalmente secundario, de hecho, que casi pasase desapercibido para no desestabilizarnos con las demandas de una república (recordad que el primer y tercer partido de ámbito general españoles ahora mismo, son republicanos) y si lo ponemos para reformar por sí solo se va a convertir en un referéndum sobre si monarquía o república, y puede provocar una crisis enorme.
En fin, quizás sea tiempo de ser república, por tercera vez.
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La reforma de la CE que se pretende es mucho más profunda que lo que tú planteas. Otra cosa es lo que dice ZP.
En cuanto al plebiscito sobre la monarquía, todas las encuestas la dan como la institución mejor valorada de España (te recuerdo que yo no soy monárquico) y la reforma pra igualar hombres y mujeres tendría aprobación asegurada.
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no se como se insiste tanto en la igualdad en una institucion desigual.
¿que hay de igualar mujeres con mujeres?
quien le dice a la proxima hija de los principes( si la tienen) que su hermana es más capaz por haber nacido 3 años antes?
es de risa.
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Esto es como en cierto juego de cartas... Yo niego la mayor y mantengo que la principal desigualdad es la existencia misma de la institución monárquica. Realmente me parece una tontería discutir sobre si debe preferirse a una mujer o a un hombre para ostentar la corona cuando el verdadero problema es la existencia de esa caduca, "ostentorea", infantil e injusta institución.
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Ahí tú shadowmaker, mostro (de feo ;) )
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Despues de ver lo de ayer en el Parlamento (bien por Rajoy), creo que lo primero es un Referendum sobre una Republica federal, y dejarnos de engaños (se solucionarian muchas cosas)
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hombre digo yo que primero habria que ver si es república y luego ver si es federal. vamos digo yo....
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Yo creo que federal ya somos (solo nos falta el nombre)
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Es que a mí, Tuno, me da mucho miedo meterme en esos berenjenales. Soy republicano pero me da miedo quebrar mi estado social y democrático de derecho por culpa de querer cambiar una figura meramente decorativa, que aunque no es democrática, ni igualitaria, ni legítima (no creo que ninguna monarquía pueda ser legítima, nadie tiene derecho a ser superior a otro sólo por nacer), en España ha funcionado muy bien.
Y francamente no creo que estemos preparados para quitar la Corona y poner a un presidente de república.
Pulpo, la Corona según las encuestas está muy bien valorada porque lo hace bien, pero no porque sea justa. Dile a la gente que si cree en la monarquía, y aparte de Anson y Luca de Tena, no sé si saldrá alguien defendiéndola. Estamos en el s.XXI y las monarquías no se sostienen bajo ningún argumento lógico ni positivista, aunque Alzaga intente demostrar lo contrario en su libro de Constitucional IV.
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... una figura meramente decorativa, que aunque no es democrática, ni igualitaria, ni legítima (no creo que ninguna monarquía pueda ser legítima, nadie tiene derecho a ser superior a otro sólo por nacer), en España ha funcionado muy bien.
Ningun absolutismo ha funcionado bien ...
Particularmente creo que la Monarquia ha hecho mas daño a España que bien (aunque me estoy saliendo del hilo), fijate, yo pienso que los problemas politicos de la España contemporanea (fin del XVIII - XXI) y que seguimos sufriendo, parten directamente de la politica que realizo Fernando VII, te puedo recomendar un par de libros (e incluso dejartelos) sobre estos temas.
Un presidente Republicano, es parecido a lo que tenemos. (La unica objecion que pongo, es la opinion publica, que define La Republica con un marcado caracter de Izquierda, cuando no tiene porque ser asi, consecuencia de politicas anteriores)
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Perdón Tuno, quería decir la monarquía parlamentaria española. Nunca quise decir que los reyes anteriores funcionaron bien. Desgraciadamente nunca fue así. Quería decir el juancarlismo.
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De acuerdo. En España no somos Monarquicos, somos JuanCarlistas, sin ninguna duda.
Solo tienes que ver el tipo de persona que salen a saludar al rey o al principe en la calle ...
Un apunte de esta Monarquia tan institucionalizada,
¿Sabes por que los abuelos del principe perdieron su opcion de linea al trono?, pues eso, para el principe.
Volviendo al hilo, me parece amoral, aparte de otras cosas, que el rey ponga a los varones a reinar, el principe diga que hay que cambiar para que reinen las mujeres y el mismo lo niega a su hermana ... es que no hay por donde pillarlo ...
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Volviendo al hilo, me parece amoral, aparte de otras cosas, que el rey ponga a los varones a reinar, el principe diga que hay que cambiar para que reinen las mujeres y el mismo lo niega a su hermana ... es que no hay por donde pillarlo ...
yo creo que mejor asi. ::)
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la Corona según las encuestas está muy bien valorada porque lo hace bien
Es imposible no hacerlo bien cuando no se hace nada.
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[quote author=tuno link=topic=3760.msg24023#msg24023 date=11311140
Volviendo al hilo, me parece amoral, aparte de otras cosas, que el rey ponga a los varones a reinar, el principe diga que hay que cambiar para que reinen las mujeres y el mismo lo niega a su hermana ... es que no hay por donde pillarlo ...
Pues muy facil, el desde niño fue educado para ser rey, pasando por las academias militares para ser el capitan general de los 3 ejercitos, etc etc, mientras que su hermana no.
Lo que el príncipe Felipe pide es que esa educación se la den a su hija y que pueda reinar.
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Sabes que no es eso a lo que queria referirme ..... me refiero en una condicion mas profunda que la simple enseñanza a ser Rey, a la igualdad.
De todas las maneras no creo que sea esa la educacion principal del futuro Rey (quizas una Licenciatura en Derecho y otra en Ciencias Politicas, tal vez, e indudablemente mucho protocolo, que es para lo que estan)
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Ya, bueno, lo que pasa es que yo hablo de hechos, mientras tú estás juzgando intenciones. Yo no estoy dentro del cerebro del príncipe para ver sus más íntimos pensamientos.
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Estoy de acuerdo en que la reforma es una nimiedad por que lo injusto en sí es la propia institución. Una institución que es discriminatoria por razón de nacimiento, un orden de sucesión que discrimina por sexo y por edad; y sólo vamos a eliminar la discriminación por edad. Un poco ridículo. Si se acepta la monarquía como tradición, como institución carente de poder real que da estabilidad hay que cogerla como es. Si no nos la cargamos entera, pero esta reforma es un poco ridícula. Supongo que se vende bien por que es feminista, pero no tiene mucho sentido.
Yo no soy monarquico, pero creo que a fecha de hoy debe dejarse todo como está. La monarquía en España funciona, tiene prestigio, tiene a los españoles contentos y lo más importante genera unidad y no división. Si la monarquía se pone en tela de juicio los espñoles volverán a dividirse por un asunto que creo es bastante trivial. No creemos un problema donde no lo hay. En el futuro ya veremos. Posiblemente la monarquía se "republicanice" tanto que caiga por sí sola. Pero eso no es importante ahora.
Por otro lado en democracia lo más importante es que las leyes importantes y las instituciones del Estado esten bien consensuadas. No que sean las mejores, si no que esten consensuadas. A mi particularmente no me gustan muchas cosas de la CE de 1978, pero la defendería a muerte en tanto no exista otro texto de igual consenso. Cada uno pensamos que nuestras ideas son las verdaderas y las mejores, pero si todos pensamos eso y las ideas no coninciden nunca se podrá gobernar en paz. Lo importante es el consenso. Por culpa de la verdad se ha derramado mucha sangre. Y ¿Cuál es la verdad? Cada uno tiene la suya.
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Coincido con Pulpo en parte de lo que dice, pero hay ciertos matices que conviene aclarar. Dice "hay que cogerla como es, si no nos la cargamos entera", "Si la monarquía se pone en tela de juicio los españoles volverán a dividirse por un asunto bastante trivial", " No creemos problema donde no los hay". No estoy muy de acuerdo con esto. ¿Por qué no podemos suprimir una institución que de por sí es inconstituional? Tu mismo lo respondes, es cuestión de consenso. Si se decide así por una mayoría cualificada no tiene porque haber ningún problema. Hay que recordar que la monarquía fue una imposición franquista y que si se acepto en el 78 fué por miedo. Hoy casi 30 años después algo hemos madurado, no crees que deberiamos opinar todos los españoles si queremos vivir con una institución que margina a todos los españoles en beneficio de una familia con privilegios sobre cualquier español " yo también quiero tener la posibilidad de ser Jefe de Estado y representar a España" . Seguro que lo haré igual de bien y los españoles también estarán contentos.
No debemos tener miedo a atacar el fondo del asunto y no podemos pensar en que se crean problemas donde no los hay. ¡Pero es que si los hay!, porque como bien sabes esta institución está en contra del principio de igualdad entre todos los españoles, el derecho a acceder en condiciones de igualdad a las funciones y cargos públicos, y esto lo defiende la Constitución, que contradición ¿verdad?. Creo que sería bueno preguntar a la opinión pública si estamos dispuestos a vivir manteniendo a una familia con privilegios sobre el resto de los mortales en pleno siglo XXI.
Un saludo
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Decir que la monarquia es anticonstitucional me parece una aberración jurídica. La monarquía está ampliamente recogida en la constitucion española, así que de ningún modo puede ser anticonstitucional. Si no, llegaríamos a la conclusión de que la constitución es anticonstitucional.
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Incredulo, sería bueno que argumentaras lo que dices en base a algo más sólido, para demostrar que esta paradoja no existe.
Un saludo
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Fácil, la corona no puede en ningún caso anticonstitucional, ya que viene recogida en la constitución, concretamente el título II completo. Si la corona fuera inconstitucional, el título II sería por tanto inconstitucional, con lo cual una parte de la constitución sería inconstitucional, con lo cual la carta magna sería inconstitucional.
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Totalmente de acuerdo, pero eso no implica que lo que pone en la Constitucion sea del agrado del pueblo (aunque para eso estan los sistemas de reforma de la misma, claro).
La Constitucion se voto en un momento muy delicado en lo que hubo que tragar con cosas como esta (la Monarquia), y fue un simple SI o NO. Quizas una Constitucion se deba votar por articulado (SI o NO) a todos los articulos, seria mas objetiva (al menos conseguiriamos que todos los españoles al menos la leyeran). Repito que la del 78 bien esta, pero ni completa, ni actualizada a nuestra sociedad (demasiado idealista para mi gusto, y poco practica), pero de crucial importancia, ahora lo estamos viendo, cuando hasta ahora ha sido un tema tabu reformarla, y nos damos cuentas de las garantias para su control que pusieron los ponentes para este fin ....
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Ante esto, Tuno, solo puedo remitirme a la diferencia que tú ya has estudiado entre derecho natural y derecho positivo. A mi la corona me parece una institución arcaica e intrinsecamente injusta, pero es Derecho positivo y como tal debe ser considerado.
No confundas la palabra constitucional con la palabra justo. Es algo que veo que está sucediendo muy a menudo en la calle. Para decir que algo es injusto se dice que es inconstitucional.
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No digo que no sea legítimo reformar la Constitución para cambiar de monarquía a república, lo que digo es que tal debate a día de hoy no me parece oportuno.
Recuerdo que para modificar la Constitución es necesario un amplio consenso y en ese asunto no lo hay. Por tanto, mientras la institución funcione y mucha gente la defienda, creo que es mejor dejarla como está.
Lo de la inconstitucionalidad de la Corona es un absurdo que no merece ser ni comentado entre estudiantes de derecho.
La Constitución, como cualquier ley, debe interpretarse en toda su extensión, y si el constituyente establece una institución tradicional y en el mismo texto declara el derecho de igualdad, está dejando bien claro que la Corona es una excepción constitucionalmente reconocida a ese derecho.
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Como mucho podríamos decir que la Constitución está en contra del derecho natural, como dice Incrédulo. Pero nos gobernamos por el dercho positivo, no por el natural, que para algunos juristas ni siquiera existe.
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Nadie ha hablado de inconstitucionalidad de la monarquia, se ha dicho (yo por lo menos) que carece de sentido la Monarquia en un Estado moderno y democratico, ya que incumple todas las bases de igualdad.
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Tuno, no leas solo lo que tu escribes. Lee tambien lo que escriben los demás anda.
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Debes leerlo tu, era contestando a pulpo, anda
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Nadie ha hablado de inconstitucionalidad de la monarquia
¿Por qué no podemos suprimir una institución que de por sí es inconstituional?
Repito, deberías leerte todas las contestaciones y no solo las tuyas.
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Una pregunta que quizas se salga un poco de este hilo.
El art 54 de la Ley de Registro Civil dice en base que no se puede registrar para una persona en su nombre mas de dos simples o uno compuesto.
¿Se ha permitido nombres como Juan Valentín de Todos los Santos, nieto del Rey?
Espero vuestras opiniones o vuestras correcciones a mi afirmacion
"54. En la inscripción se expresará el nombre que se da al nacido, si bien no podrá consignarse más de un nombre compuesto, ni más de dos simples."
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La Familia Real, parece ser que tiene su propio Registro Civil,
Real Decreto 2917/1981, de 27 de noviembre, sobre Registro Civil de la Familia Real.
Según reza este RD el registro correspondiente se realiza primero en el Registro Civil Central y luego se traslada a este registro especial. Este no regula el número de los nombres propios que pueden ser asignados, tanto simples como compuestos, por lo que entiendo se rige supletoriamente por el Registro Civil General.
Dicho lo anterior, entiendo que deben respetar los mismos requisitos que todos los demás ciudadanos, pero no olvidemos que el registro religioso mediante el bautismo, sí permite mayor amplitud en este sentido, por lo que quizás este concatenado de nombres esté en un registro de la iglesia, pero que en el registro civil aparezca como se regula para el resto de los mortales, es mi opinión así a voz de pronto y sin profundizar.
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Una dudilla....
Supongamos que el rey y el principe mueren en accidente,PERO Leonor a nacido solo 12 horas antes, que pasaria?? los derechos pasarian a Elena?? y si ambas mueren pero Leonor aun no ha nacido, pero esta concebida y no ha nacido??
Pasarian los derechos a Elena o se protegerian sus derechos?? no se supone que que pasaria esto ultimo? el 29 CC dice que el concebido se tiene por nacido para todos los efectos que le sean favorables.