Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: Lili en 09 de Noviembre de 2005, 15:45:18 pm
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A raíz de la revuelta urbana en Francia he leído algo que quería compartir aquí:
La cuestión es que la globalización ha otorgado al poder ecónomico tanto la capacidad normativa en lo jurídico como en lo moral. Los gobiernos cada vez actuan menos dejando el terreno a la ley del mercado. Los estados no se han hecho responsables de los efectos colaterales del proceso ecónomico comenzado en los años sesenta. El sistema económico pasando por todas las fronteras presenta cada vez más riesgos por su inestabilidad.
Los efectos que se han producido son la aglomeración en los espacio urbanos, zonas más habituadas, los suburbios y la desigualdad, la falta de perspectivas, de trabajo y otros.
Surge el modelo del Estado penal ( probado ya antes en EE.UU.)por la autoridad perdida de los gobiernos y la seguridad y su polémica falta en el centro del debate.
¿Seguridad contra violencia, violencia contra seguridad. Donde está la dosis ideal de tolerancia?
Los medios no ayudan a apaciguar los temperamentos, más bien todo lo contrario; hay que vender la noticia.
Rabia, rechazo ,destrucción como forma de existir; no faltan motivos para llamar la atención. Es que a algunos se les atiende sólo cuando queman coches.
A falta de autoridad como respuesta de parte de los políticos, responde la fuerza de seguridad que para eso les pagan.
El país al que le toca ahora es Francia pero mañana puede ser otro. El problema es la integración de la segunda y tercera generación de inmigrantes. Aquí ya han nacido.
Más vale no negar el racismo cotidiano (por pobres, por color de piel, por origenes ) y tomar medidas a tiempo.
Sería una gran pérdida tener que cambiar el no tan viejo Estado social por el Estado penal.
Saludos
Lili
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Cuando la barbas de tu vecino veas cortar, echa las tuyas a remojar ....
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Pues yo sinceramente creo que estamos lejos de la situación francesa y lo creo porque la reciente regularización de inmigrantes, que hacen falta en la económia de este pais, contribuye a ello. Quizás en otro caso, de no haberse regularizado, sí podría haber salpicado puesto que precisamente, en mi opinión, la ilegalidad de los trabajadores beneficia al capital y a los que lo tienen, agravando las diferencias sociales.
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no te preocupes, ahora vendrá jimenez losantos a decir que eso ha pasado en Francia porque hay muchos moros. Y como los moros son malos per se, pues pasan esas cosas. Da igual que sea mentira, da igual que la inmensa mayoria de los alborotadores sean franceses de varias generaciones. Todo eso da igual, con echarle la culpa a los moros.....
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Lili, pienso que vas por la buena dirección con tus reflexiones.
Los franceses son gente acostumbrada a que el Estado les dé cosas. Se aprende incluso en la escuela, que al Estado, como ciudadanos, le hemos entregado parte de nuestra libertad para que nos la devuelva en forma de bienestar. Los franceses están acostumbrados a pedir y a recibir viviendas en alquiler, ayudas públicas al alquier, recursos mínimos de inserción, ayudas a la inserción profesional. Pero, claro, además de dar el Estado tiene que mantener, renovar y mejorar lo que da.
Los chicos (porque es un movimiento social casi exclusivamente masculino, además de joven) que queman coches viven, con sus padres, en viviendas públicas de alquiler (los HLM, literalmente, "viviendas de alquiler moderado"). Sin embargo, el Estado, encargado de mantener, renovar y mejorar esas viviendas, se ha desentendido (o casi) históricamente de esas viviendas una vez construidas. Sin renovación, sin ni siquiera trabajos de limpieza, sin locales comerciales que dieran un poco de vida a las cités, el gueto estaba servido. Ayuda también la arquitectura, los llamados grands ensembles o "grandes conjuntos", inmensos bloques, propiedad del Estado, que forman un conjunto más o menos cerrados en sí mismos.
Pero esto no es nada nuevo. Las primeras émeutes (motines, en castellano) datan ya de 1981, en el conocido barrio de las Minguettes de Vénisieux, en la periferia de Lyon. De 1983 data la marcha de los beur, movimiento reivindicativo de las banlieues, diciéndole a toda Francia que "somos franceses", reclamando que "se nos trate como los ciudadanos que somos". De 1984 data el nacimiento de las organizaciones de lucha contra el racismo, directamente unidas a las marchas del año anterior: France-plus y SOS-Racismo, que luego extendió su actividad a otros paises europeos, como España.
De 1981 data la llamada politique de la Ville o "política urbana", de 1983 las ZEP (Zonas de educación prioritaria), auténticas políticas de discriminación positiva (sobre el papel) pero que hoy muestra su fracaso, sobre todo por falta congénita de dotación presupuestaria.
Claro, entre una ciudadanía que arrastra desde hace, al menos, 25 años un abandono de los lugares donde viven y el Estado -recordemos que propietario de las viviendas donde viven los chicos que queman coches y escuelas- no ha hecho nada, la "rabia" (rage) esté a la orden del día. No sólo no ha hecho nada, sino que donde tenía que dar subvenciones a las asociaciones de barrio, donde tenía que mantener empleos de inserción (a eso se obligaba la "política urbana"), su única acción visible ha sido la presencia de la policía, vista cada vez como más hostil, pero además una policía que se muestra cada día más racista. He vivido varios años en Francia, y os aseguro que no es una leyenda urbana eso de que en Francia la policía primero pega y luego pregunta. Imaginaos lo que es capaz de hacer cuando su objetivo es musulman, árabe o negro... el racismo aflora de muy mala manera.
Estamos ante una reivindicación al Estado, que se decía de bienestar, para que cumpla sus compromisos históricos. Los franceses están acostumbrados -educados, diría yo- a que el Estado les dé cosas. La reivindicación tiene principalmente ese sentido.
Se habla mucho de que el fenómeno pudiera llegar a España. Lo dudo. Al menos, dudo que llegue en los mismo términos que en Francia. Puede que haya conflictos de este tipo, pero me atrevo a vaticinar que el conflicto incidirá -si se produce- mucho menos en el aspecto social que en el aspecto, si se me permite, étnico. Un conflicto, en fin, de naturaleza bastante diferente. ¿Por qué? Pues porque en España no sólo los españoles no estamos acostumbrados a pedirle al Estado, sino que el Estado nunca nos ha dado apenas nada. No existen apenas "grandes conjuntos" de viviendas públicas de alquiler en los que vive hasta el 40% de la población en algunos departamentos franceses. El urbanismo de nuestras ciudades es tan horrible o peor que el de esos barrios franceses, pero aquí hasta el más pobre es propietario de la casa en la que vive. Nadie recibe -apenas- nada del Estado para pagar el alquiler, pero es que somos tan pocos los que vivimos de alquiler, que es imposible que nadie nos de la voz. Apenas hay servicios sociales del Estado (si comparamos con Francia, evidentemente) pero es que apenas tenemos una mínima cultura de la reivindicación y de la demanda a los poderes públicos. Si ocurre -ya veremos qué pasa-, en España el conflicto incidirá en su dimensión étnica, porque el racismo es un fenómeno que se contiene a duras penas en un estado de latencia, pero tan frágil, que una mínima ruptura del "orden" establecido, hace que surja el conflicto. En cambio, el conflicto social lo veo mucho más lejano, simplemente porque no tenemos tradición. Aún así, veremos qué ocurre.
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Está muy bien ponerse en la piel de esto chicos e intentar comprender el por qué de su manera de actuar, pero hay que tener cuidado y no aproximarse demasiado a la justificación. Los hechos que han tenido lugar en Francia son muy graves y a mi modo de ver no tienen justificación alguna.
Un saludo.
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Bueno, Hugo. Lo primero que hay que hacer es ir a la raiz del problema, buscar las raices del conflicto en la historia, en la economía, en la geografía, en el urbanismo o en la propia política. Es la única forma de comprender.
No creo que comprender tenga nada que ver con justificar. Aún así, no creo que sea malo tampoco buscar una justificación, porque si no la tiene la actitud de estos chicos, ¿tiene justificación el racismo de la Policía? ¿tiene justificación el racismo del Ministerio del Interior? ¿tiene justificación, en general, cualquier forma de racismo?
Mejor será sin duda debatir para encontrar formas de comprender lo que está pasando y buscar soluciones. Por cierto, el gobierno francés ya las ha encontrado: las de siempre, más Estado. Lo único será ver si esta vez será Estado de bienestar o, de nuevo, Estado policial.
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Vaya, muy bien, espero que el debate puede seguir en este sentido, aportando aspectos socio-políticos y jurídicos sin que se convierta en la eterna riña entre izquierda y derecha.
Nos es más fácil debatir sobre un problema de inmigración y racismo cuando se trata de otros países. Es normal, podemos permitirnos el "lujo" de ser más objetivos. Cuando se trataba de las vallas de Ceuta y Melilla, no hace poco, nos tocaba más de cerca.
Aprovechemos, pues, esta ocasión para intentar analizar una situación que sin embargo puede llegar a España sin duda alguna. Es cuestión de proporción ( inmigrantes- población ) y de tiempo ( una o dos generaciones nacidas aquí). Ya hay un pequeño Ecuador en Hospitalet y los Latin Kings no son una banda ficticia del cine americano. Me pregunto cuantos sucesos de acoso escolar tienen que ver con diferencias entre bandas y entre etnias o ésta con otros alumnos.
No pretendo evocar malos augurios sólo despertar la conciencia del problema de la inmigración como un problema europeo.
Es cierto lo que dices , Albi , respecto al mimo que los ciudadanos de los países del "Bienestar" han recibido de parte del Estado. Les pasa a Holanda, Belgica, Alemania.... y menos a España.
¿Pero quiere esto decir que sabremos afrontar mejor una crisis económica con un alto nivel de paro y una gran parte de población inmigrante aglomerados en sus guetos?
¿ Cómo reaccionarían nuestros ministros y la policía ante constantes provocaciones?
Me imagino igual que en otras partes. Con las prestaciones sociales según normativa, con poca autoridad según la política de cada momento y con mucha indiferencia hacia los afectados.
En tiempos cuando la economía globalizada y tecnologizada en busca de nuevos mercados y crecimeinto ilimitado deja detrás de sí el crecimiento de la cifra del desempleo , el primer grupo que se queda sin perspectivas es el de los inmigrantes.
Se añaden los problemas de vivienda, suburbios, fracaso escolar, droga ....
La rebelión, más que reivindicación, en este caso es de parte de los jovenes inmigrantes de 15 a 20 años( hay jovenes de padres franceses, pero son pocos). No son trabajadores, nunca han trabajado. De esto se trata, no tienen esta visión del futuro. No tienen la esperanza de poder integrarse.
Entonces se forman las bandas, toman los barrios y ya no hay quién les aguante. Sigue la discriminacación, aumenta el trato hóstil y vienen las revueltas por un chispa que siempre se enciende y siempre se propaga.
En España estamos muy acostumbrados a vernos en la escala de las prestaciones sociales debajo de los demás paises europeos. Ya no es del todo así. Algunas regiones y ciudades ofrecen un nivel de vida que desde los nuevos europeos hasta algunos pueblos alemanes del este quisieran alcanzar.
Para un marroquí o un ecuatoriano los españoles tienen mucho, somos unos "capitalistas".
Con muy mal que esté el estado de urbanismo todavía en España, los inmigrantes vivirán en las peores chabolas. Tampoco volverán a su país de origen donde la vivienda y las prestaciones sociales están peores, si es que existen.
Quiero decir que las diferencias y los problemas son los mismos en todas partes, sólo son de distintos niveles. La gente joven no se rebela ahí porque hay estos servicios sino porque ellos no los alcanzan y aquí tampoco tendrán el mejor trozo de la tarta.
¿Que pueden hacer los países de la UE ahora para paliar los efectos de la inmigración en el futuro.
¿Qué papel juegan los medios de comunicación que despiertan muchas exigencias en todos los jovenes en general y en los jovenes inmigrantes de segunda y tercera generación en concreto?
Hasta luego Lili
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Y que esperabamos, independientemente de que los sociologos vengan con cifras y datos al respecto (todos positivos), nos estamos encontrando con una sociedad de jovenes que no ven un futuro, no tienen ideales, no tienen trabajo, o lo tienen de forma precaria, no tienen acceso a la vivienda (recordemos que en Francia se hablo de hipotecas a 80 años), y si encima le añadimos el caracter "acaparante" de la poblacion musulman y poco integrante en una sociedad, que ya de por si esta mal ... pues eso, sale este combinado ...
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Lo único que tengo que decirte, Lili, es que seguir llamando inmigrantes a quienes no han emigrado de ningún sitio (probablemente habría que remontarse varias generaciones para encontrar un emigrante entre los ascendientes de esos chicos) es una de las raices del problema, muy probablemente una de las raices principales.
Un saludo.
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Albi, la verdad es que entiendo perfectamente tu post y te tengo que dar la razón en todo. Me apena ver que otra gente no ha sabido entender que no es un problema racial sino simplemente económico y de servicios, y una vez más han derivado hacia la inmigración como fuente de problemas. Me temo que por culpa de alguna emisora de radio y algún medio escrito se está creando el caldo de cultivo para que en España existan revueltas pero no de este tipo como en Francia sino revueltas raciales y no de los inmigrantes hacia los nacionales, sino de los nacionales hacia los inmigrantes. Me apena profundamente, pero me temo que el caso de el egido se repetirá.
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Estoy de acuerdo con quienes creen que el problema puede reproducirse en España. Probablemente no a corto plazo pero la situación no es tan diferente. Como dice Lili lo trascendental aquí es que hay comunidades de ricos y de pobres. Si además las comunidades de ricos y de pobres están asociadas a un grupo étnico la diferencia se agranda.
En ESpaña hay una diferencia importante con Europa. La generación de marroquíes, latinos ó ciudadanos del Este llegados es la primera. Por ello estos hombres han conocido situaciones de calamidad en su patria de origen y están acostumbrados a ella. El sólo estar aquí con casa y trabajo es un regalo. No se atreverían a protestar por que les parece todo regalado.
En Francia, como dice Albi, estas minorías ya no son inmigrantes sino nacidos allí. Desde niños han vivido la miseria en Francia y sólo ven la suya y la riqueza de los ciudadanos franceses de origen. Su mentalidad es diferente, se sienten marginados desde que nacen porque a diferencia de sus padres ó abuelos no han visto algo peor.
Quizá el Estado debe prever que sólo deben entar los inmigrantes que puedan integrarse y que puedan trabajar. Todo esto es muy relativo ya lo sé, pero ese es el camino.
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Y si no esterilizarlos no pulpo? ya que quienes dan problemas no son los inmigrantes, sino sus hijos, por que no esterilizar a la primera generación?
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¿Qué significa "poder integrarse"? ¿Llegar tal vez a una especie de "karma"?
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Pues mira, incredulo... no sería mala solución, a falta de otra mejor.
(es broma hombre, ahora lo aclaro)
Como dije en otro lugar: Si a mí se me jode un grifo y no se -o no quiero- arreglarlo por mí mismo, llamo a un fontanero. El viene, me lo arregla y se va. Todo como Dios manda. Yo le pago, él hace su trabajo y todos contentos. Pero si ese fontanero se trae a sus tres hijos, a su mujer embarazada, a su madre, a su padre, al burro del padre, a la prima (también embarazada) y me montan un "tipi arapahoe" en el salón, la hemos cagao. Y eso es lo que está ocurriendo.
¿Vienen a trabajar en los trabajos que los señoritingos de aquí no queremos? Cojonudo. Que vengan. Pero que una vez hecho el trabajo se piren. Así de clarito. Recuerda (recordad) que las buenas vallas hacen buenos vecinos y que el nacimiento de los países no fue casualidad, sino una necesidad derivada de mantener una sana separación entre gentes que NO PUEDEN llevarse bien.
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Ya, bueno, lo que pasa es que hay una cosa que se llama la declaración universal de los derechos humanos, que se que te molesta pero se aplica a toda persona por el simple hecho de nacer.
De todos modos, siguiendo tu razonamiento, espero que ahorres mucho para cuando cumplas los 65 años, ya que una vez que dejes de trabajar deberías buscarte la vida y no tener derecho a una pensión. La diferencia del estado de Derecho, al estado social de Derecho, es que hay unas prestaciones sociales que te da el estado. Si tu trabajas aquí, tienes derecho a una seguridad social, a una protección social por desempleo y a una jubilación. Al mismo tiempo tus hijos tienen derecho a la enseñanza pública y a la sanidad. Eso, que para tí te parece una aberración, a mi me parece la base de nuestra sociedad. Por tanto, si un extrangero hace el mismo trabajo que tú, tiene que tener los mismos derechos que tú. Y eso está reconocido en la propia constitución.
Cuando existen unas desigualdades sociales tan grandes, puedes optar por dos caminos. O intentas paliar esas desigualdades, o pones una policía para que perpetúe esas desigualdades. El problema viene cuando hay más desfavorecidos que policías para controlarlos. En fin, la verdad es que la mentalidad pequeño burguesa me aburre un poco, espero que perdones que no me extienda en ello.
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Pregunta Albi qué es poder integrarse....
Intentaré responder. Poder integrarse no es, desde luego, llegar al karma o seudogilipolleces orientalizantes similares. No. No es eso. Poder integrarse es ser capaz de llegar a un lugar (país, estado, ciudad, etc.) donde habita un grupo de personas que consideran -con razón- ese lugar como suyo y no ofenderlos con tus propias costumbres, que pueden ser incompatibles con las suyas. Recuerda que el que llega es el extranjero y por tanto debe comportarse incluso mejor que los "naturales". No creo que haga falta mencionar que también sería de agradecer el no delinquir, aunque nuestras propias costumbres y/o leyes no entiendan que ciertos actos no son delitos. Pero claro... en casa ajena a lo mejor no opinan así, y como es su casa... poder integrarse supone, en suma, ser capaz de entender que vamos a un sitio que NO ES NUESTRO y que SOMOS CAPACES DE ACATAR UNAS MINIMAS NORMAS. Ni más ni menos.
Sólo con eso yo creo que la convivencia podría ser mucho mejor de lo que es.
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Por mi parte estás perdonado incredulo
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Simplemente por reconducir el tema, tras las simplistas respuestas de shadowmaker y pulpo, recordar, otra vez más, que este NO es un problema de inmigración.
Es un conflicto social con dos elementos principales: exclusión social y racismo (a no confundir con la inmigración)
Precisamente, un problema de racismo como el que expresa shadowmaker. Claro, para él las cosas son muy fáciles. ¿Y si resulta que esas personas a las que tú quieres mandar a "su" casa (¿y si para venir la han vendido, de qué casa estamos hablando?) se sienten bien en España, tienen un trabajo e incluso van promocionando profesionalmente y quieren seguir viviendo donde viven? ¿Y si además sus hijos han nacido en España o incluso ellos y sus hijos ya están en trámite de adquirir la nacionalidad española o ya la tienen? ¿Los quieres seguir echando? ¿Por qué? ¿Tal vez porque tienen la piel de otro color, los ojos de otro color o bien porque trabajan en puestos poco cualificados, o porque te sirven en café en el bar o porque te atienden en el supermercado?
En las últimas intervenciones empiezo a ratificar mis opiniones: el conflicto, si surge en España, será un problema de caracter racista, y es que al racismo en España simplemente le queda que a algún irresponsable se le ocurra mover un poco las tuercas... por desgracia.
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Pregunta Albi qué es poder integrarse....
Intentaré responder. Poder integrarse no es, desde luego, llegar al karma o seudogilipolleces orientalizantes similares. No. No es eso. Poder integrarse es ser capaz de llegar a un lugar (país, estado, ciudad, etc.) donde habita un grupo de personas que consideran -con razón- ese lugar como suyo y no ofenderlos con tus propias costumbres, que pueden ser incompatibles con las suyas. Recuerda que el que llega es el extranjero y por tanto debe comportarse incluso mejor que los "naturales". No creo que haga falta mencionar que también sería de agradecer el no delinquir, aunque nuestras propias costumbres y/o leyes no entiendan que ciertos actos no son delitos. Pero claro... en casa ajena a lo mejor no opinan así, y como es su casa... poder integrarse supone, en suma, ser capaz de entender que vamos a un sitio que NO ES NUESTRO y que SOMOS CAPACES DE ACATAR UNAS MINIMAS NORMAS. Ni más ni menos.
Sólo con eso yo creo que la convivencia podría ser mucho mejor de lo que es.
Hombre yo en primer lugar no creo que España sea mia, en todo caso es el lugar donde habito, pero desde luego yo no la he comprado. En segundo lugar, yo es que será que tengo el liston de la ofensa alto (en esta página me he acostumbrado mucho) pero para ofenderme a mi, de hijoputa para abajo pocas cosas, por tanto el que alguien se ponga un pañuelo en la cabeza, rece en una mezquita o practique el ramadam te aseguro que no me ofende lo más mínimo. Si te ofende a tí supongo que será cuestión de tolerancia. Tampoco entiendo muy bien que un extranjero tenga que comportarse mejor que un "natural" (o de fresa), yo me imagino que cabe exigirle un comportamiento cívico a cualquier persona haya nacido donde haya nacido. Por supuesto que están/estamos obligados a no delinquir, pero bueno, eso se puede encuadrar en el punto anterior.
En definitiva, los extranjeros imagino que tienen que acatar las mismas normas de convivencia que acatamos los demás salvedad hecha de que tengan que acudir al gobierno civil o a cualquier otra institución de vez en cuando a renovar papeles.
Si estamos de acuerdo en que eso es integración entonces estamos de acuerdo en que si se cumplen esos requisitos básicos tanto por parte de españoles como de estranjeros, tú te quedarías sin trabajo :-)
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Shadow...
¿"Integrarse" es que la gente por la calle te desprecie abiertamente? ¿"Integrarse" es que el gobierno te obligue a perder días de trabajo, incluso a jugarte el puesto, porque mantiene unas oficinas de extranjeros caóticas en las que hay que hacer colas de días enteros, donde te obligan a helarte de frío por la noche para poder entrar en la oficina en un tiempo "razonable" de seis a ocho horas de espera? ¿"Integrarse" es que en los bares casi te tiren el café o lo que hayas pedido y que no te dirijan ni la palabra ni una mirada? ¿"Integrarse" es que te pare la Policía o la Guardia Civil en cualquier momento sólo por el color de tu piel mientras que deja pasar libremente a cualquier otra persona?
Honestamente, tal vez integrarse sea que después de estar pasando por estas experiencias día sí y día también, guardes tu paciencia y tu buen humor. Si a ti te pasara eso, ¿serías capaz de guardarlo? Yo no sería capaz, te lo aseguro, al menos no en la forma en que lo hacen estos, para mí, "héroes".
Un saludo.
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Mi jefe es la persona menos dada en el mundo a las generalizaciones. Cada vez que cuento un chiste de gallegos o de vascos o de andaluces me pega la bronca, sin embargo tiene una cosa clara con Francia. Es por regla general una sociedad racista y xenofoba. El concretamente me contaba un par de anecdotas. Una de ellas, en una terraza, en la que había un camarero turco, al dejarle la cuenta al cliente, le extendió la mano como para recibir una propina. Ese cliente le apagó un cigarrillo en la mano.
Por otro lado, mi jefe, en un viaje con su familia a Francia. Al mediodia por no perder tiempo en ir a un restaurante compraron fiambre pan y vino en una tienda. lo estaban comiendo en un parque y pasó un francés y los insultó. por supuesto terminando con la frase clouchard de merde (no se si se escribe así, pero viene a significar vagabundos de caca). Por supuesto este frances no sabía que mi jefe se alojaba en un 5 estrellas y que conduce un bmw serie 7, si no, no habría dicho eso, le diría buenas tardes señor turista.
Eso es ahora con los árabes y los ciudadanos del este, pero es que hace 30 años eso mismo lo hacían con los españoles. Me contaba también que su padre era un alto funcionario de la administración española. Vivían en Fuenterrabia, al lado de la frontera, con lo cual iban muy a menudo a pasar el fin de semana a Francia. A pesar de ir en un citroen "tiburón" , ser licenciado (con lo que se le presuponía cierta cultura) e ir perfectamente vestidos, me ha comentado que en más de una ocasión le han tenido que llamar la atención al camarero por el desprecio con el que les trataba.
Si esto es así (y tengo una fe absoluta en lo que me cuenta mi jefe) la verdad es que no me extraña demasiado que un día los desposeídos se cansen.
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Sólo dos ideas breves dentro de mis ideas "simplistas":
- Dice Albi que no es un problema de inmigración. Pues no, en Francia no, ó mejor dicho ya no. Pero en España tendremos el problema de Francia detro de unos años a causa precisamente de la inmigración. Las bolsas de pobreza son la causa del problema francés, la inmigración incontrolada es la causa de las bolsas de pobreza.
- Pregunta también ¿Que es integrarse? Bien contestaré haciendo el caso contrario. No hay integración , todos sean bienvenvidos y todos serán "integrados". En 10 años ó menos tendremos en España millones de personas sin trabajo y sin medios básicos de vida, no podremos darles de nada por que qubraría la SS y el Estado. No tendrán casa, ni trabajo por lo que no les quedará más remedio que delinquir. Las bolsas de pobreza se crearán sin que nadie pueda evitarlas y el estallido de la violencia será inevitable. La causa no será etnica ni racial, pero el hecho de que los pobres sean de una cultura distinta, de una raza distinta e incluso de una lengua distinta hará que surgan brotes de racismo lo que agravará el conflicto.
Es muy fácil decir que todos tienen derecho a la tarta, pero ¿Qué pasa si no hay tarta para todos?
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Albi dice:
"Honestamente, tal vez integrarse sea que después de estar pasando por estas experiencias día sí y día también, guardes tu paciencia y tu buen humor. Si a ti te pasara eso, ¿serías capaz de guardarlo? Yo no sería capaz, te lo aseguro, al menos no en la forma en que lo hacen estos, para mí, "héroes"."
Sigo el hilo a este último enunciado para más adelante hacer referencia a algunos de los anteriores.
El hecho es que los primeros inmigrantes que llegan, sí se conforman, no suelen protestar, trabajan o intentan buscar trabajo , ya está.
Sin embargo los hijos nacidos en el Estado social democrático, obviamente con todos los derechos que nuestras constituciones confieren a todos, demuestran el mismo comportamiento que ciertamente tendríamos nosotros si estuviesemos en su lugar: protesta y rebelión.
Encima es un problema de indentificación que tanto necesitan los jovenes de estas edades
¿Integrarse o ser integrados?
Nadie pone en duda que los gobiernos franceses han fallado en este aspecto. No han tenido en cuenta que los padres inmigrantes no han podido integrarse ( las diferencias eran demasidas y complejas: idioma, nivel de cultura, religión, costumbres) y tampoco han podido educar a sus hijos para la integración. ¿Cómo vas a enseñar algo a tus hijos que tu desconoces?
Los pocos años que pasan por la enseñanza pública no han servido o al contrario han contribuido para que aprendan las diferencias a través de la discriminación y el racismo con el que chocan a más o menos intensidad.
No hay que olvidar tampoco el racismo y la discriminación entre ellos ( árabes contra subsaharianos, musulmanes contra cristianos ).
La sociedad no ha podido integrarles, los gobiernos tampoco, ellos no lo saben hacer. Ahí están, en sus guetos, sin educación, sin trabajo.
Sin ninguna duda nadie los puede mandar a casa, tienen la nacionalidad francesa e intentan agarrarse a su cultura de origen sin lograrlo.
Entonces se les ofrece la droga, el tráfico que ingresa un buen dinero, los jefes-camellos y sus bandas se convierten en su nueva cultura, su nuevo hogar.
La sociedad alarmada por los atentados y la inseguridad dentro y fuera del país pide mano dura. El pañuelo y la mezquita no ofenden a nadie en su sereno juicio democrático, pero sí ofenden los insultos, las posturas agresivas y el acoso en las calles, los colegios etc.
La seguridad del Estado reacciona por primera vez y con actitud hostil y amenazadora lo cual provoca el resultado de las revueltas urbanas.
El tema de la discrimincaión y del racismo es un tema muy amplio, de muchas facetas. Cocentrándos en los acontecimientos y en el problema específico de la inmigración de segunda y tercera generación que, como se ha dicho acertadamente, ya no se puede llamar inmigrantes sino son hijos y nietos de inmigrantes.
Si sirve de reflexión tengo otro apunte. Los emigrantes españoles, griegos e italianos de los años sesenta y setenta también sufrieron discriminación, tampoco se integraron todos, también nació una segunda generación en los países de destino. Sin embargo los suyos se desarrollaron y podían volver. Los emigrantes que se quedaron y los hijos tenían siempre trabajo y se integraron dentro del proceso de la accesión a la Unión Europea.
En España ahora situada en el otro lado de la acera puede pasar los mismo que en Francia.
Pulpo dice:
"La causa no será etnica ni racial, pero el hecho de que los pobres sean de una cultura distinta, de una raza distinta e incluso de una lengua distinta hará que surgan brotes de racismo lo que agravará el conflicto."
Reflexionando para terminar sobre el último mensaje y en referencia a lo anterior:
Yo pregunto:
¿Todo el asunto no será principalmente un problema socio-económico global?
Referente a las historias personales e individuales, pues simplemente esto, no se puede genralizar una anécdota o dos, o tres..
Aquí tambien te llaman de todo y no solamente a los gitanos.
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Estoy de acuerdo con Lili, en el fondo es un problema global de desigualdad económica entre dos mundos. Pero la solución no está en la migraciones masivas, sino en las ayudas al desarrollo del Tercer Mundo.
Quizá la inmigración nos sirve para darnos cuenta de que el mundo pobre es también problema nuestro y que si no hacemos algo, tarde ó temprano nos salpicará a todos.
Las migraciones a Europa me recuerdan a la caída del Imperio romano. El Imperio no cayó por una invasión externa sino por una fuerte crisis de identidad motivada por el problema de los miles de "bárbaros" (en el sentido de entonces), que querían integrarse en él. Roma intentó vencerlos por las armas, después les dió tierras, ciudadanía y poco a poco el poder casi total. Ellos asimilaron la lengua y las costumbres de Roma, pero ni aún así la civilización sobrevivió. Roma se hundió y los reinos bárbaros que la sucedieron no fueron capaces de mantener su cultura ni su derecho. Algo falló que no pudo evitar caer en los siglos oscuros del medievo.
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hombre decir que roma cayó por la inmigración me parece ya rizar el rizo, vamos eso ni cesar vidal. Roma cayó porque llegó a ser tan grande y su frontera tan extensa que no tenía medios para defender todos sus kilómetros de frontera. Su aparato militar llegó a ser tan grande que no era sostenible.
Juer solo falta decir que fue culpa de los masones.
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Bueno, los masones provienen de los canteros medievales, así que les has situado en un contexto histórico erroneo.
Gran parte de la decadencia del Imperio Romano fue provocada cuando los bárbaros que entraron en el Imperio llegaron a puestos de poder en el ejército, senado..., y dada su escasa preparación la cosa se empezó a torcer.
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Hugo, yo habría puesto a los masones en el contexto histórico equivocado si hubiera dicho que la culpa de la caida del imperio romano fue obra de los masones, al igual que no pongo en contexto historico equivocado cuando digo que para jimenez losantos felipe gonzalez es culpable de la muerte de viriato. De todos modos, ya que intentas ser tan tiquismiquis, te diré que hiram abiff es anterior a los canteros medievales pero vamos de la masonería no te voy a hablar, supongo que ya te habrás leido el libro de Cesar Vidal y ya estarás convencido de que ellos también hacen sacrificios humanos y todas esas cosas......
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.....y de que comen niños. Ja ja ja. ::)
Y si, me he leído el libro, muy interesante por cierto.
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Lo suponía, yo oi en la radio una presentación que hizo de él, en el que demostró no tener ni la menor idea ni de lo que ha sido ni de lo que es la masonería. Pero bueno, ya sabes, no dejes que la verdad te estropee una buena historia.
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Deberíamos abrir un hilo sobre César Vidal. Je, je.
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Arv2 temo tener que recordarte que este es un foro jurídico, no psiquiatrico, por tanto, no creo que sea el lugar más adecuado para debatir sobre cesar vidal. Jejejeje, es broma, pero vamos, lo de ese tio es de ciempozuelos pa arriba.
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Quizá la inmigración nos sirve para darnos cuenta de que el mundo pobre es también problema nuestro y que si no hacemos algo, tarde ó temprano nos salpicará a todos. ...........
Las migraciones a Europa me recuerdan a la caída del Imperio romano.
Roma se hundió y los reinos bárbaros que la sucedieron no fueron capaces de mantener su cultura ni su derecho. Algo falló que no pudo evitar caer en los siglos oscuros del medievo.
Hasta allí quería llegar, estoy de acuerdo con Pulpo.
Los problemas de la inmigraciòn / emigraciòn deben servir para que aprendamos la lección, en caso contrario el desastre va ser grave. La miseria del tercer mundo y la impaciencia del segundo mundo están ahí.
No podemos cerrar las puertas de nuestro mundo desarrollado, entrarán por las ventanas y no podemos echar a los que hemos aceptado por propia necesidad anteriormente.
De vuelta con la historia del Imperio Romano, sí veo similitudes entre éste y otros imperios modernos.
No es que Roma se hundió, sino se encogió al tamaño inicial. El Imperio decayó entre otras, siempre están las razones económicas, por la expansión y la consiguiente accesión / inmigración de otros pueblos. Vamos, al final se hace incontrolable e ingobernable.
Los pueblos germanos empujados por los hunos, pasaron por la frontera del Limes e irrumpieron en el Imperio.
Gracias a los mercenarios bárbaros, a los que tuvo que acudir el ejército romano , éste siguió defendiéndose durante casi dos siglos.
Los godos tenían una inclinación por la civilización romana auque ésta no les impide a saquear Constantinopla, Italia y Roma.
Mas tarde los visigodos llegan a luchar junto al Emperador contra vándalos, suevos etc. Así llegan habituándose entre romanos.
En siglo V occidente es un mosaico de reinos bárbaros: ya nadie obedece al emperador.
La civilización , la cultura y el Derecho romano han dejado sus huellas en todos los pueblos que pertenecieron o que irrumpieron en el Imperio Romano.
Yo entiendo que la decadencia no fue causada por los reinos bárbaros sino ya se inicio durante los últimos emperadores romanos.( ¿aires de grandeza?)
Hasta luego Lili
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Estoy de acuerdo con Lili...
Me da la impresión de que el imperio Romano se empezó a desmembrar cuando un sistema económico basado en el colonialismo, la ciudadanía para unos pocos, y la esclavitud, no pudo continuar explotando muevos territorios, ni explotando a mucha gente, por la extensión de la ciudadanía o la disminución de esclavos.
Nuestro primer mundo es tal porque en definitiva explotamos a parte del tercer mundo. Queremos su café, su petróleo o su algodón, metales estratégicos, o su biodiversidad genética, pero lo queremos barato, o gratis. A cambio, ¿qué les damos? ¿Qué les ofrecemos? ¿Armas?
Por eso no está mal la idea del PSOE de intervenir in situ. Si ayudamos a su desarrollo, entonces no sólo no necesitarán emigrar, sino que incluso aumentará el PIB mundial.
Hace años estuve en Mali; compré unas telas muy africanas y muy bonitas en un mercadillo en medio de la sabana. Todas las mujeres llevan vestidos preciosos hechos con ese tipo de telas.
Esas telas se fabricaban no recuerdo bien si en Gran Bretaña o Holanda.
En general, si llevan calzado llevan chanclas.
Seguro que en Mali no hay ni una fábrica de chanclas.
Así les va, así nos va.