Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: vickyff en 15 de Noviembre de 2005, 22:32:04 pm
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Bueno... ya queda poco para que entre en vigor la ley ANTITABACO.
Una ley polemica y que va a traer disgustos a mas de uno.
Como podra soportar un fumador estar 8 horas sin fumar en su trabajo???? cederan las empresas????
Buff menos mal que yo llevo 6 meses sin fumar sino para mi seria una situacion insostenible.
Que os parece esta Ley??? Imagino que muchos habran pensado dejar de fumar, pero otros no querran o podrarn dejarlo. Como afrontar esta nueva "marginacion social".
En fin.... espero que no hagamos muchas barbaridades.
Yo por mi parte soy mas partidaria de la tolerancia pero con respeto. La radicalidad de estos politicos me esta empezando a recordar a los tiempos de Franco que me contaron mis padres, donde la libertad humana era solo una utopia.
vicky
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Hola, Vicky. ¿No te olvidas de algo?. ¿Dónde dejas los Derechos de los no fumadores? Porque alguno supongo que tendrán....
vamos, digo yo.
Saludos.
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Yo creo que es una total hipocresía: si de veras el tabaco mata y es tan malo que prohiban hacerlo y comerciarlo, no fumarlo.
no persiguen a los que trafican con drogas y no a los consumidores? pues lo mismo con el tabaco.
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Yo hace dos años que no fumo, pero me parece correcta esta Ley. No me parece normal fumar en el trabajo, se crea un ambiente desagradable con tanto humo. A mi trabajar con alguien fumando ducados a mi vera la verdad es que no me gusta.
Resido en Suecia, aqui hace un aõ que tienen la ley-antitabaco, mis conocidos fumadores la apoyan. La verdad es que da gusto salir a tomar una copa y no volver a casa oliendo a cenicero.
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Voy a cumplir 43 y fumo desde la E.G.B. Ya ha llovido. Actualmente estoy en casi 2 paquetes de rubio americano –auténtico, por supuesto- al día. No puedo negar que no sólo me gusta sino que me encanta fumar. Ahora bien, sí que me gustaría fumar menos por aquello de la salud, 6 cigarrillos diarios serían suficientes para aplacar mi ansia y ampliar mis expectativas de vida. Por esto me vendrá bien la prohibición, ya que si paso 9 h. diarias trabajando y otras 9 h. durmiendo me restan 6 h. al día para poder fumar : a 1 cigarrillo por hora.
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Veamos las cosas desde otros ángulos y dejando siempre a salvo los derechos a no respirar humo no deseado por los no fumadores.
Un primer apunte para ir pensando:
Actualmente algunos Estados occidentales -estre ellos el nuestro- proveen de heroína gratuita a determinados ciudadanos y además les proporcionan narcosalas, chocante que un Estado "vele" por la salud de fumadores y no fumadores de una forma tan contundente y sin embargo distribuya gratuitamente una de las drogas más adictivas y mortíferas del mundo.
Y para entrar en materia jurídica:
Estas legislaciones carecen de base lógico-jurídica alguna, solo pueden sustentarse caprichos de los legisladores ya que la contraposición de derechos que se dan entre fumador y no fumador es exactamente la misma que se da entre el conductor de un vehículo a motor y el peatón, siendo esta última muchísimo más grave que la primera, ya que el 2º no tiene forma de "escapar" a respirar los gases emitidos por el primer sujeto, muchísimo más tóxicos que el humo de un cigarrilo.
Una vez acalarado que los vientos legislativos dominantes obedecen a no se sabe qué ideas peregrinas de paternalismo, podemos pasar a analizar como se proyectan éstas legislaciones sobre la persona desde la óptica de los derechos.
Vamos a dar por común acuerdo indubitado que un Estado prohíba fumar en dependencias públicas y en determinadas áreas "sensibles" -baste como ejemplo un hospital cualquiera-, y vamos a dar por hecho que desde un punto de vista teórico el ciudadano es libre. Si se cumpliera la segunda de nuestras afirmaciones un Estado no puede, no debe, impedir que el dueño de un negocio privado -un bar- permita fumar en SU negocio a quien así desee hacerlo, como tampoco puede ni debe impedir que el dueño del mismo negocio no permita hacerlo. Cuando un estado hace eso está creando normas que constriñen el sagrado derecho de la libertad individual en el ámbito exclusivamente privado.
Deben ser los sujetos en el ejercicio de su libertad quienes decidan a que locales entran sabiendo de antemano que en el que esté catalogado como "libre de humos" no tendrán que respirar humo de tabaco, y el que esté catalogado como "de fumadores" podrán hacer uso de su libertad individual para fumar.
En todo caso, una norma que respetase la libertad indivudual debería dar a escoger al dueño del negocio entre clasificar su local para fumadores o para no fumadores, pero nunca imponer medidas restrictivas de las libertades de la persona. Baste como ejemplo quien quiere abrir un cine, el propietario decide si su cine es para adultos o es para todos los públicos, y una vez decidido entonces sí se actúa en consecuencia y queda prohibida la entrada de menores a un cine para adultos.
El mismo caso nos encontramos en la prohibición de fumar en centros de trabajo privados, un Estado que respetase la libertad individual dejaría la decisión en manos de los que en él trabajen, es tan sencillo como hacerlo por votación, y si esta es unánime a favor de poder fumar ¿porqué un estado tiene que violentar la libertad individual de poder hacerlo? Nótese que se habla sobre unanimidad, entiendo que con un solo trabajador del centro que no deseara humos debería prevalecer el derecho de éste sobre el de los demás, ya que se contrapone el derecho a la salud sobre el derecho a fumar libremente y el primero es mucho más importante cuando realizamos la debida ponderación de ambos.
Pero claro, todo esto lo haría un Estado que respetara el derecho a la libertad de las personas...
PD: La sanción por el hecho de darle un cigarrillo a un menor era, en el Anteproyecto de Ley -veremos como queda- casi 10 veces mas grave que darle una dosis de las denominadas drogas blandas -el comunmente conocido como "chocolate"-. Si esto es legislar con coherencia lógico-juríca para preservar al menor, es que mis muchos años de contacto con el Derecho no han debido de servir de mucho.
Saludos
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Hombre hay determinadas cosas en las que creo que te has pasado un par de pueblos. El comparar el humo del tabaco con el humo de los coches es simplemente una falacia. En primer lugar porque en tu pueblo no se, pero en el mio, los coches no suelen ir por sitios cerrados, con lo cual sus emisiones de gases se diluyen mucho mas al salir en espacios abiertos. Por otra parte, el coche tiene una utilidad innegable y el transporte en general es un medio de trabajo y creación de riqueza que evidentemente el tabaco no es.
El hecho de proveer heroína, supone exactamente lo mismo, velar por la salud de los ciudadanos. Si el tabaco fuera ilegal y se vendiera en el mercado negro y la gente robara para conseguirlo y además estuviera adulterado y te matara mucho más rápidamente, habría que hacer lo mismo que se hace con la heroína. Pero claro esto sería entrar en un debate sobre la legalización de las drogas.... Pero tu sabes de sobra que esa comparación no es para nada válida. El motivo que mueve a la dispensación de heroína en las narcosalas es al igual que esta ley un motivo de salud pública y de seguridad pública.
Y ya entrando en materia jurídica:
Lo que tú llamas no se sabe que ideas peregrinas de paternalismo yo lo llamo velar por la salud pública de los ciudadanos. Te pongo otro ejemplo. El pegamento y las colas industriales. El estado obligó a cambiar la composición de pegamentos de uso común para que no pudieran ser utilizados como una droga en los años 80. ¿eso es paternalismo? para mi sigue siendo protejer la salud de los ciudadanos.
Con respecto a tus alusiones a la libertad. Supongo que estarás de acuerdo conmigo, y así lo has expresado en algún sitio, de que ningún derecho es absoluto. Imaginemos que un dueño de un establecimiento inventa unos aerosoles de heroína. Tu entras al bar y a tu alrededor hay aerosoles pulverizando la heroína entonces entras y te colocas. ¿sería lícito hacerlo en aras a esa libertad que tu defiendes? El dueño del local sería libre de calificarlo como yonki-bar y tú en tu libertad podrías elegir si entras o no entras.
Por último y para no extenderme más, nunca viene mal un poco de Derecho comparado. Simplemente mira hacia donde tienden las legislaciones de los países civilizados y veras que van todas hacia el mismo sitio.
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Hola a todos!
Yo he estado en Dublin este fin de semana, alli la ley entro hace ya casi dos años. Ellos estan encantados con ella.
En los pubs famosos (que suelen tener mas de una planta) tienen como una pequeña terraza al aire libre con estufas para que la gente pueda fumar y los demas en las puertas suelen tener estufas o aparatos de aire caliente.
La verdad es que yo me encontre muy rara sin poder fumarme un cigarro pero segun dicen ellos a todo te acostumbras.
Pero lo que no me puedo imaginar es un bar tipico de pueblo sin el viejecillo fumandose su cigarro con el sol y sombra. Y de las bodas que me decis: el padrino ya no puede repartir puros... .
Ejemplos muchos que no consigo imaginarme.
El problema es que los españoles para las prohibiciones somos muy jodidos, muy puñeteros, y ademas somos muy listos. Siempre buscando la trampa.
Estar atentos a las artimañas que la gente buscara para fumar en el trabajo o donde sea.
Creo que para eso los europeos estan mas educados que nosotros.
Lo que yo pienso lo han puesto tambien por ahi arriba, si tan malo es que lo prohiban no?
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Unas meras puntualizaciones para no hacer post excesivamente largos.
El identificar el nucleo causal del hecho que provee de título habilitante que da base a una determinada legislación no significa estar debatiendo sobre los aspectos funcionales de cada una de las dos realidades comparadas. Título habilitante: Un sujeto emisor de humo tóxico yuxtapuesto al derecho de de otro sujeto a no respirar ese humo.
La dispensación de heroína es un mero exordio para atraer la atención del lector sobre lo sorprendentes que pueden resultar determinadas inclinaciones legislativas, pero en todo caso expuesto fuera del nucleo jurídico del debate, ya que como bien dice usted, la legalización de determinadas sustancias no es el objeto de este hilo.
En cuanto al supuesto de hecho de los aerosoles no cae dentro de la cuestión debatida, puesto que la heroína es una substancia prohibida en cuando a su tráfico y el tabaco es una substancia totalmente legal y de libre venta a mayores de edad.
Estamos deacuerdo en el límite de los derechos, y el derecho a la salud -como un derecho más que es- no es absoluto, y por tanto, éste debe llegar justo hasta el punto donde quede garantizado, y no más allá, ya que llevarlo más allá supone, como se argumentó, violar otros derechos mediante un abuso del Derecho.
El Derecho Comaparado no viene mal, justamente por eso mi argumentación expone litralmente: "Actualmente algunos Estados occidentales...", "Estas legislaciones carecen...", y por ello resulta palmario que estamos hablando justamente de eso, de las legislaciones de paises de nuestro entorno socio-cultural.
Saludos
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Lo que yo pienso lo han puesto tambien por ahi arriba, si tan malo es que lo prohiban no?
Poderoso caballero es Don dinero. A las multinacionales del tabaco (con todo el poder político y económico que tienen, sobre todo en EEUU) no les iba a gustar nada esta medida.
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Yo es que me temo que con esta ley pasará lo mismo que con todas las demás que tienden a la proteccion del ciudadano. ¿Es lícito que la ley te obligue cuando vas en moto por una ciudad a llevar el casco? recuerdo que cuando se modificó la ley de seguridad vial hubo miles de protestas al respecto ¿y que pasó? absolutamente nada. ¿Es lícito que el estado te obligue a llevar el cinturon de seguridad en el coche? ¿no choca con tu libertad personal a proteger tu vida y tu integridad física o no hacerlo? Pues también cuando se modificó esa ley la gente decía que habría picaresca, la gente ponía unas pinzas en el cinturon para que no le molestase etc etc. ¿es lícito que en las cajetillas de tabaco pongan auténticas esquelas? pues mira todas esas cosas no se si son lícitas, pero cuando se hicieron, la gente dijo que nadie haría caso, que habría picaresca y mil cosas más. Y al final ha pasado el tiempo, la gente lo asume como normal y no pasa absolutamente nada. También en Irlanda la gente no se imaginaba un Irish Tabern sin la guiness y el humo del tabaco. Pues ahora tienen la Guiness y no tienen humo de tabaco y tampoco pasa nada. Me parece un debate estéril.
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La guerra contra la ley "anti-tabaco" se puede ganar jurídicamente de una forma relativamente fácil: de entrada va contra la libertad de empresa y la libertad de mercado y la libre competencia (Guasito ya ha hablado algo al respecto).
Se pueden ver los límites que se quieran en cuestiones de salud pública, pero todo queda desvirtuado por una cosa muy simple: en cada cajetilla aparece, en la parte de atrás, una pegatiba con el escudo del España yq eu es el justificante de tu pago del impuesto sobre las labores del tabaco. Me pregunto yo: ¿el Estado está dando su beneplácito al comercio -y se lucra del mismo- de un producto que mata?, ¿de un producto tan perjudicial que se porhibe en los lugares de trabajo, en los edificios públicos y en muchos lugares de ocio? (un apunte: ¿el domicilio privado de cada uno se convierte en centro de trabajo cuando viene alguien a limpiarte la casa?; porque si es así no puedes fumar ni en tu casa). O seal, que el Estado -que debe de garantizar la salud pública- permite y cobra por la venta de un producto y luego alude a la salud pública para justificar una restricción de la libertad o del libre consumo del producto. ¿Cómo? No entiendo nada. Porque no olvidemos que no existe un buen uso o un mal uso en el consumo del tabaco. El tabaco se hace para fumarlo. No puedes decir (línea lógica iniciada por Guasito) el producto "tabaco", fabricado para fumarse, no entraña riesgos tremendos para la salud pública (si así fuera, el Estado estaría cometiendo un delito por dejar tan peligrosa sustancia a la compraventa libre entre mayores de edad) pero no permito su uso y disfrute durante tus ocho horas de trabajo, tus dos de transporte público y parte de tus estancias en locales de ocio, o sea, no fumes durante 10 ó 12 horas diarias de las 16 horas en que no duermes. Pues si eso se puede controlar, vaya caca la adicción del tábaco. ¿Y el tabaco crea adicción? Pues, por lo general, sí. Así que si se puede consumir la sustancia se asume que la sustancia es adictiva y que no se puede estar sin fumar 20 horas cada día. Así que las autoridades tienen que elegir entre:
a) El tabaco es una sustancia que no se debe fumar y que sólo sirva de adorno (teleológicamente ilógico).
b) El tabaco es una sustancia que no produce adicción y puede relegarse su consumo a unos pocos lugares y momentos del día (bio-ilógica).
c) El tabaco es una sustancia no tan perjudicial para la salud pública y por eso permito su consumo pero con restricciones biológicamente absurdas (campaña ilógica).
d) El tabaco es una sustancia muy perjudicial para la salud pública, pero yo, Estado, garante de dicha salud permito su venta, distribución y consumo -aunque restringido-, me lucro de ello y pongo un sellito de España en cada paquete para regodearme de la situación (sanitaira, jurídica, ética y políticamente absurdo).
e) El tabaco es una sustancia algo perjudicial, pero al igual que otras muchas cosas y no vamos a intervenir en esto más de lo que ya lo está.
f) El tabaco es una sustancia muy perjudicial para la salud y por ello lo prohíbe.
Sólo me parecen correctas las opciones e) y f). Si tan brutal es lo del tabaco, el tabaco debe prohibirse. Es la mejor opción. Es como lo del aceite de colza, ¿o es que el Estado y sus autoridades sanitarias darían el beneplácito a la venta para su consumo del aceite de colza? Vamos, ni siquiera lo daría en el sentido: tómatelo tú siquieres pero no se lo eches a los demás.
Bueno, me voy a fumar un pito (mientras los paquetetitos tengan la pegatina del Estado con el justificante de pago del impuesto seré un desobediente civil al respecto y en condiciones razonables de comaptibilidad entre mis deseos y los ajenos).
Salud y tabaco,
¡Ah!, no, eso también sería ilógico. Entonces... simplemente... salud,
IUS
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"............es al igual que esta ley un motivo de salud pública y de seguridad pública. "
Yo añadiría: .... "y de gasto público," qué según creo es lo que motivó al legislador seguir los pasos de países vecinos.
No tengo datos ahora mismo pero el coste de las enfermedades graves a causa del tabaquismo es alarmante.
Comprendo que la postura de los gobiernos es hipócrita ya que por un lado intentan que no se fume, por otro lado el Estado gana dinreo con la venta de tabaco. No hay que olvidar que seguramenta la presión de la industria tabacalera no es cosa suave.
Para velar tanto por los unos ( los que quieren/necesitan fumar) como por los otros ( los que no tienen porqué tragarse el humo ajeno) y por los bolsillos de unos ( los que fabrican y comercializan el tabaco) y de otros ( Estado, gasto de sanidad), el legislador ha encontrado un camino intermedio:
" f) El tabaco es una sustancia muy perjudicial para la salud y por ello lo prohíbe."...............en los lugares público.
Salud
Lili
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y digo yo, si el estado recauda dinero via impuestos por el alcohol, se debe dejar beber en todas las circunstancias? Entonces por que no puedo conducir borracho? si es que podemos estirar el argumento de los impuestos hasta el absurdo.....
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Para Lili:
1) El estudio ya fue realizado (también fue publicitado por Tele 5 y Mercedes Milá, que no creo que se pueda decir que no es una anti-tabaco): una vez descontados los gastos sanitarios derivados de enfermedades "causadas" por el tabaco el Estado se lucra en una cantidad de 3.000 millones de euros. Cierto, la cantidad presumiblemente irá destinada a proveer servicios y redistribuir bienes (pero como en todos los caos). Vamos, es una cuestión de negocio público, no (o no completamente) de sanidad ni salud pública.
2) f) El tabaco es una sustancia muy perjudicial para la salud y por ello lo prohíbe. ¿Qué se entiende por lugar público? Supongo que no sólo se engloba a los de titularidad pública, así que es lugar público ¿todo aquel en el que haya gente?, ¿no es un lugar público la calle? ¿Se prohíbe en la calle? ¿Es un lugar público el cine de mi amigo? ¿Qué es un lugar público? ¿No será más bien de lugares abiertos al público? ¿No será, ciertamente, de lugares cerrados de acceso público o destinados al público en general?, ¿es una oficina de la marca de ordenadores HAL un lugar cerrado abierto al público o destinado al público? Pues yo creo que la oficina de la empresa privada HAL destinada a que sus desarrolladores de "hardware" trabajen no es un lugar público. Así que, respondiendo a Lili, el consumo de tabaco se prohibe no sólo en lugares públicos.
Salud,
IUS
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Hola!
Tambien comer roja es malo para la salud. El colesterol que produce provoca gastos enormes a la sociedad!! La prohibimos? La prohibimos en restaurantes públicos?
Mi salud, o la salud de todos? Que es lo que está legislando? La polución de una gran ciudad provoca enormes gastos a la Sanidad pública. Para cuando se prohibirá la emisión de cualquier gas?
Las vacas vierten a la atmósfera cientos de millones de litro de metano. Matemos las vacas, y de paso, aniquilamos la carne roja.....
En fin, lo verdaderamente absurdo, tal como dice IUS es que no lo prohiban si es tan nocivo para mi y para los demás, y si no lo prohiben, y por ello pago un impuesto enorme, pues que me dejen hacerlo. La salvación de unos no puede hacerse sometiendo al resto a sufrimiento. Si fuera asi, salvemos a los toxícomanos de todo tipo matando a los narcotraficantes, a los que no fuman pero tienen problemas respiratorios en las grandes ciudades prohibiendo los automóviles de cualquier tipo, a los que...
Yo desde luego, me parece que está muy mal pensada. Que lo prohiban y parte de mis impuestos via tabaco como consumidor lo gasten en pagarme terapías. Al fin y al cabo, no soy un toxícomano "legal"? y con lo poco que gastarán en mi terapia, no se ahorrarán todo eso que dicen qu costaré a la sanidad en el futuro?
Hasta luego
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A mi la verdad es que me pareceria muy bien que prohibieran el tabaco que quieres que te diga, pero ya que es una industria muy poderosa como para prohibirla, yo lo que exijo como ciudadano es que nadie me fume al lado. Yo no tengo por que tragarme el humo que tú aspiras. En el resto de los sitios donde yo no esté, fantástico fuma lo que quieras. Es decir, en tu casa o al aire libre. Tus vicios son tuyos y como siempre, tu libertad para aspirar humo termina donde empieza mi libertad a no aspirarlo.
Por cierto, con respecto a las fábricas que echan humo a la atmósfera, cada vez hay directivas europeas más restrictivas en eso, véase si no las normas sobre incineración. Y con respecto a las vacas.... tu también tienes culo no? pero vamos cuando fumen las vacas podrás hacerlo tu también .
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Otra lección: Una vaca lechera produce aproximadamente 75 kilogramos de metano al año, equivalentes a más de 1,5 toneladas de dióxido de carbono. Sumemos a a esto el metano de la descomposición de residuos sólidos de la misma vaca, pues la otra cantidad se produce por la digestión. Vamos, que es fácil echar cuentas. Pero sigue preocupando el humo del cigarrillo...y la comparación sólo puede deberse al desconocimiento de lo que se habla o se responde. Comparar un rumiante con un carnivoro-omnivoro a la hora de producir gases es tener un absoluto desconocimiento de como se realiza la digestión en cada uno de ellos. Pero no es el tema. Las lecciones, como ya dije otra vez, en horario lectivo.
Las restricciones de las fábricas? De risa! mientras siga saliendo más barata la sanción administrativa que cambiar el sistema de producción. De hecho, ahí van unos datos, nada sospechosos de ser política contra el gobierno
http://www.ccoo.es/publicaciones/Emisionesco2_2004.pdf
Pero lo que contamina, lo que mata al de al lado, es el cigarrillo. Que tengan valor y lo prohiban. Lo demás, medias tintas.
Vivir para ver
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Hace tiempo que el estado no pretende proteger a los no-fumadores. Lo que pretende es perseguir a los fumadores. Bajo la excusa de proteger a los inocentes se culpabiliza a quien solo se molesta a sí mismo. La idea de prohibir el tabaco en lugares de uso obligado por los no fumadores me parece genial. La idea de proscribir su consumo en lugares donde los no fumadores pueden elegir estar o no me parece persecutoria. Prohibir la habilitación de zonas para fumadores donde técnicamente pueda haberlas (algo que, tengo entendido, hace la nueva legislación, salvo enmienda de última hora) es el ejemplo más claro de que la ley es persecutoria, y no protectora. Esa pesecución obedece a una lógca precisa, aunque implementada con aires de improvisación para no escandalizar al público (a esa implementación sibilina de una medida injusta se le llama, hoy en día, "concienciación del problema").
De lo que se trata es de controlar al individuo a base de dividir el tejido social en apestados y ciudadanos de orden. Ahora los nuevos apestados vamos a ser los fumadores.
En un orden de reflexión más general, aprecio lo siguiente. Desde mi punto de vista, es un hecho que desde hace ya muchas décadas el estado democrático se ha convertido en totalitario. No en todas sus dimensiones (por ejemplo, no coarta la libertad de conciencia, expresión, residencia, circulación...), pero sí en algunas de las facetas que cosidero sagradas para el individuo.
La persecución del tráfico y consumo de sustancias psicoactivas (y el tabaco lo es) es casi universal y se desarrolla a escala planetaria. La cruzada contra el tabaco va camino de convertirse en otra guerra perdida (como la cruzada contra las drogas en general), en la que los encargados de la persecución ganarán mucho dinero perdiéndola y los deseosos de consumir perderán todo ganándola.
Soy consumidor habitual de drogas. Las más habituales, el tabaco y el café. Consumo alcohol y hachís con frecuencia. He probado LSD, ergina concentrada, extracto de ipomaea violácea, benzodiacepinas, hongos psilocibes, absenta (intragable, por cierto), y por supuesto, la reina (a mi juicio) de las sustancias: la marihuana. Antes de morirme espero catar la salvia divinorum, la muscarina y alguna que otra cosilla. Sin embargo, el estado no hace otra cosa que ponerme trabas. No haciendo daño a nadie, el estado podría empapelarme sólo por la cantidad de hachís que llevo encima para mi consumo personal. Es una falacia decir que en España no está penado el consumo de droga cuando no se pueden determinar los límites entre tráfico y consumo propio. O entre cultivo para el autoconsumo y cultivo "comercial". Es hipócrita no penar el consumo y sí el tráfico.
Volviendo al tema del tabaco: básicamente esto es el inicio de otra cruzada disparatada, venida (cómo no) del Reino de las Cruzadas Perdidas (EE.UU.) y mimetizada tontamente por los estados europeos. El control de la conciencia indivudual es el objetivo. Los medios son la invención de otro crimen sin víctima, la división de la sociedad en castas de puros y de impuros, y cómo no, la creación de una red de informantes y controladores de los hábitos de consumo de los individuos (nuestros queridos taberneros, los camareros, los directores de oficinas, cualquiera que pase por ahí...). A eso se suma la creación de un cuerpo doctrinal y científico delirante, lleno de verdades a medias y de enormes estupideces (como la historia de que el fumador pasivo es el más expuesto porque el humo no respirado es más dañino que el respirado: pero por favor, ¿es que acaso el fumador no respira también el humo no respirado?).
El estado ya trata al fumador como trata al drogadicto (un enfermo al que hay que proteger de sí mismo, puesto que la sustancia le ha matado el discernimiento). Pronto el tabaco provocará alguna enfermedad mental (esquizofredia y depresión son buenas candidatas para la nueva paranoia médica). Todavía no se ha puesto a perseguir al fabricante (¡en el caso español es él mismo!). Tampoco ha tenido a bien inspeccionar el contenido de los cigarrillos que nos venden (como es su obligación).
Tiempos vendrán en los que el tabaco se convertirá en sustancia ilegal. Los fumadores pasarán a ser delincuentes y Casablanca tendrá que ser emitida a altas horas de la madrugada para que los niños no vean cómo se fumaba antaño. Si los hijos no vinieran del coito, hace tiempo que nos hubieran prohibido follar.
Yo, por mi parte, y en la medida de lo posible, cumpliré con mi deber (y mi derecho) de ciudadano libre:desobedeceré la ley, siempre y cuando no moleste a nadie.
Saludos.
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Cita:"Yo, por mi parte, y en la medida de lo posible, cumpliré con mi deber (y mi derecho) de ciudadano libre:desobedeceré la ley, siempre y cuando no moleste a nadie."
El que quiere "chutarse" todo lo que encuentra en el camino- allá él. Pero no tachen de tener paranoia médica a los que pretenden conscienciar a los ciudadanos y educar a la generación joven a cuidarse la salud. Ellos tienen derecho a una vida sana y larga sin tener que convertirse en un peso pesado del gasto público por una asistencia médica costosa que van a necesitar más tarde o temprano los que no se cuidan.
En los tiempos de Humphrey Bogart e Ingrid Bergmann no fumaba una amplia parte de la población, especialmente joven, como ahora y menos en España. El pobre Bogart se murió con 57 años (siempre parecía más)de cancer de esófago ( factores de riesgo: tabaco y alcohol ), una edad a la que algunos están estudiando en la UNED y con mucha ilusión en el futuro.
Más salud
Lili
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Ellos tienen derecho a una vida sana y larga sin tener que convertirse en un peso pesado del gasto público por una asistencia médica costosa que van a necesitar más tarde o temprano los que no se cuidan.
La asistencia médica la van a necesitar lo que se cuidan y los que no. Y, en efecto, los jóvenes tienen derecho a llevar una vida sana. Y los viejos. Pero desde luego, a lo que tiene derecho todo el mundo es a hacer lo que les dé la gana con su cuerpo. La principal causa de desgaste físico y enfermedad es el trabajo, y no por eso dejamos de currar: es uno de los muchos riesgos que tiene estar vivo. El que fuma, arriesga. El estado no es quién para determinar cómo arriesgo mi propia salud. Y si por motivos económicos es, que nos digan claramente a cuánto asciende el ahorro en pensiones por causa de las muertes prematuras por tabaquismo.
El tabaco es malo, y quien lo niegue es un inconsciente. No son los perjuicios innegables del tabaco los que contituyen una paranoia médica. La paranoia contra el tabaco está por ser diseñada, y desde luego tiene pinta de que, por una vez, los argumentos van a ser bastante sólidos. Las restantes paranoias (una bien conocida por todos: la maría produce esquizofrenia, locura, depresión y otras lindezas) son indistinguibles de la propaganda.
Llevan varias décadas "concienciando" a la juventud (como tú misma dices) y al resto de la población adulta para que no consuman esto o lo otro (coca, maría, hachís, lsd), en aras de la salud mental y física. Ahora comienzan con el tabaco. Si tenemos en cuenta los éxitos precedentes, auguro una larga vida para la industria tabaquera.
Tu post, querida Lili, está plagado de argumentos ad misericordiam, algo propio del prohibicionismo, incipiente o consolidado: ¿que tiene que ver el consumo de tabaco con la uned? ¿por qué sólo los jóvenes tienen derecho a una vida saludable?
En fin, ya veo cómo se están poniendo las cosas.
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Llevan varias décadas "concienciando" a la juventud (como tú misma dices) y al resto de la población adulta para que no consuman esto o lo otro (coca, maría, hachís, lsd), en aras de la salud mental y física. Ahora comienzan con el tabaco. Si tenemos en cuenta los éxitos precedentes, auguro una larga vida para la industria tabaquera.
No debieras mezclar churras con merinas. La dietil-amida del ácido lisérgico o el sulfato de cocaína son sustancias que perjudican gravemente la salud mental si se consumen con frecuencia (aunque cada persona es un mundo), sobre todo la primera. Me parece muy bien que el Estado intente reducir el consumo en España a través de una exposición clara de los efectos de estas sustancias, si las cosas no cambian en España la profesión del futuro va a ser la psiquiatría.
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Está claro que la profesión del presente (y del futuro) va a ser la de inquisidor.
No debieras mezclar churras con merinas. La dietil-amida del ácido lisérgico o el sulfato de cocaína son sustancias que perjudican gravemente la salud mental si se consumen con frecuencia (aunque cada persona es un mundo), sobre todo la primera.
La dietil-amida del ácido lisérgico (LSD) es un enteógeno estupendo. Su consumo moderado y autocontrolado no produce ningún daño. El verdadero problema del LSD es la adulteración que la prohibición ha provocado. Hay que andarse con cuidado con lo que te venden.
Lo que hoy conocemos como LSD, sintetizado a principios de siglo por Hofmann, se encuentra en estado natural en ciertos parásitos del centeno. Hofmann disfrutó de lo lindo con su descubrimiento (parece que no quema tantas neuronas como dice la propaganda, pues le otorgaron el premio nobel de química). Muchas personas de la Edad Media y Moderna disfrutaron también con el cornezuelo del centeno (el susodicho parásito), unas veces queriendo y otras sin querer. La literatura sobre el tema relata que la diversión se terminó cuando llegó la Inquisición y decidió que la gente que tenía alucinaciones estaba endemoniada. En los años 60, depués de que el ejército norteamericano difundiera todo tipo de drogas entre sus tropas destacadas en Vietnam, el LSD se popularizó entre la juventud contestataria norteamericana y nació la psicodelia. Con los sucesos de Berkeley, los nuevos inquisidores decidieron que la droga era sinónimo de revolución (en eso no se equivocaban) y decidieron perseguir con aínco su fabricación y consumo. Comenzaron las leyendas sobre el LSD (que produce locura, básicamente, y por seguir el patrón general), leyendas que todavía perviven en el inconsciente colectivo, y que tienen un origen político, más que médico.
No mezclo churras con merinas si digo que el tabaco es cientos de veces más adictivo que el LSD. Los efectos psicotrópicos del tabaco son inapreciables. En cambio los del LSD son bastante nítidos. Esa es otra diferencia notable.
Saludos.
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No tengo datos suficientes para saber si el LSD es bueno o malo, pero..... en Berkeley nació -por la misma época que cogió fama el LSD- la Berkeley Software Distribution, más conocida por BSD, una variante de UNIX. Y como todo buen informático sabe... UNIX está un peldaño por encima de Dios.
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Arv2, lo de llamarme inquisidor no viene a cuento. Yo también he tenido experiencias con enteógenos (llámalos drogas, ya sé que queda menos bonito), pero eso no me impide ver que el consumo de drogas tiene sus efectos secundarios y defenderlas con tanto ahínco. Por cierto, la leyenda de que el ácido esta adulterado con estricnina es una falacia. La síntesis del L.S.D es muy barata y mezclarlo con una sustancia que es más cara de producir me parece bastante estúpido.
No hace falta que nos cuentes toda la historia del ácido ni de la generación beatnik. Ah, por cierto, no sé si te lo habrás leido, pero te recomiendo "Ponche de ácido lisergico", novela de Tom Wolf en la que cuenta las aventuras de unos alegres pillastres en un bus psiquedélico.
Nunca dije que el tabaco no fuera adictivo, es más, por lo que he leído es 10 veces más adictivo que la heroína.
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Bueno, perdona, lo de inquisidor era una forma de hablar.
Volvamos al tabaco.
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Hugo, yo recuerdo hace algunos años que los consumidores de LSD (tripis) se lo añadian (la estricnina) cogiendola de los mataratas que ponian en el metro (cajitas rojas debajo de los andenes), mas barato imposible ....
MARIHUANA LEGAL
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El otro dia oí en la radio que si se tenían empleados domésticos en casa tampoco se podría fumar puesto que sería un lugar de trabajo. No sé si será cierto pero ya sería el colmo...
Un saludo
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Hugo, yo recuerdo hace algunos años que los consumidores de LSD (tripis) se lo añadian (la estricnina) cogiendola de los mataratas que ponian en el metro (cajitas rojas debajo de los andenes), mas barato imposible ....
MARIHUANA LEGAL
Pues no sé Tuno,a mi me suena un poco a leyenda urbana, más que nada por que el precio del LSD es ridículo. Pero bueno, esto está degenerando bastante, jejeje. Tal vez habría que abrir un hilo en el que discutir el stautus actual de la drogas, si sería interesante su legalización...
Respecto al tabaco yo lo tengo muy claro: mi solución sería locales para fumadores y para no fumadores, más fácil imposible.
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Hugo te refieres a las tabaco-salas? algo así como un equivalente a las narco-salas?
ES que si te refieres a que cada bar elija si es para fumadores o para no fumadores... No tendría ninguna virtualidad. Eso ya pueden hacerlo ahora.
Si tu abogas por las tabaco-salas para que podais "drogaros" comodos... estoy de acuerdo.
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Si tu abogas por las tabaco-salas para que podais "drogaros" comodos... estoy de acuerdo.
Mejor aún: hacemos tabaco-barrios, una especie de judería para fumadores; así, cuando por fin seamos delincuentes será más facil exterminarnos.
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;D ;D ;D ;D no me des ideas arv2....
De todos modos, piensa una cosa. Si yo ,que no soy fumador, quiero salir un fin de semana a tomar algo y no aspirar humo del tabaco, ¿puedo hacerlo? si queiro ir a un pub o a una discoteca, incluso a un restaurante. ¿puedo hacerlo sin respirar un humo cancerigeno? ¿que deberíamos, ser nosotros los que nos metieramos en ghettos?
Entiendo vuestra libertad para fumar, pero entiende tu tambien mi libertad a no aspirar los humos de tu tabaco. Si quieres tener un hábito insalubre, no creo que sea mucho pedir que salgas a la calle y no perjudiques a los que están a tu alrededor. Vamos, digo yo.
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La idea de prohibir el tabaco en lugares de uso obligado por los no fumadores me parece genial. La idea de proscribir su consumo en lugares donde los no fumadores pueden elegir estar o no me parece persecutoria. Prohibir la habilitación de zonas para fumadores donde técnicamente pueda haberlas (algo que, tengo entendido, hace la nueva legislación, salvo enmienda de última hora) es el ejemplo más claro de que la ley es persecutoria, y no protectora.
Eso es lo que pienso.
Comprendo que se prohíba en lugares como bares y "discoteques", o al menos que se reserve un lugar para fumadores. El tabaco es una asquerosidad insalubre, desde luego, y los no fumadores no tienen porqué aguantarlo.
Prohibir la habilitación de zonas para fumadores donde técnicamente pueda haberlas (algo que, tengo entendido, hace la nueva legislación, salvo enmienda de última hora) es el ejemplo más claro de que la ley es persecutoria, y no protectora.
Eso último es un problema (si es que es cierto, tal y como se publicita la ley en la prensa; reconozco que no la he leído).
Saludos.
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Por lo que yo tengo entenedido los locales con más de un número determinado de metros cuadrados podrán habilitar una habitación cerrada para fumadores. Si el local es pequeño no se podrá fumar. No se permitirá entrar a menores de 18 años en locales en los que esté permitido fumar
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Cita: "Tu post, querida Lili, está plagado de argumentos ad misericordiam, algo propio del prohibicionismo, incipiente o consolidado: ¿que tiene que ver el consumo de tabaco con la uned? ¿por qué sólo los jóvenes tienen derecho a una vida saludable?"
Respuesta:
Si se lee un comentario en fracciones y fuera de contexto, desde luego que no es comprensible.
1. Yo no he relacionado el consumo de tabaco con la Uned , sino con la ilusión de estudiar entre otras ilusiones mas allá de la edad de los cincuenta y de los sesenta. Luego me refería al mensaje anterior al mío ( el cual cito) que defiende el consumo de tabaco mitificando el mismo como protagonista de la famosa película "Casablanca". En cambio contrapongo el hecho de que H. B. ( actor famoso de dicha película) se murió precisamente de cáncer de esófago. ::) ::)
2. Si lees detenidamente mi comentario verás que no he dicho que sólo los jovenes tienen derecho a una vida saludable ??? ???
Te repito mi comentario con interpretación incluida:
Cita:"Yo, por mi parte, y en la medida de lo posible, cumpliré con mi deber (y mi derecho) de ciudadano libre:desobedeceré la ley, siempre y cuando no moleste a nadie."
Lo que sigue era un comentario referente a la cita anterior
El que quiere "chutarse" todo lo que encuentra en el camino- allá él. Pero no tachen de tener paranoia médica a los que pretenden conscienciar a los ciudadanos y educar a la generación joven a cuidarse la salud. Ellos ( y aquellos) tienen derecho a una vida sana y larga sin tener que convertirse en un peso pesado del gasto público por una asistencia médica costosa que van a necesitar más tarde o temprano los que no se cuidan.
Está comprobado por miles de estudios con datos exactos quién necesita, por qué y en qué medida asistencia médica. El gasto desmesurado de sanidad ha sido el motivo por el que los gobiernos han decidido prohibir de fumar en ciertos lugares.
En los tiempos de Humphrey Bogart e Ingrid Bergmann no fumaba una amplia parte de la población, especialmente joven, como ahora y menos en España. El pobre Bogart se murió con 57 años (siempre parecía más)de cancer de esófago ( factores de riesgo: tabaco y alcohol ), una edad a la que algunos están estudiando en la UNED y con mucha ilusión en el futuro.
Relación: UNED- ilusión- edad-cuidarse la salud todo en referencia al mensaje que defendía estropearse la misma.
Si no se entiende, no lo puedo explicar mejor.
Yo, sin embargo, no comprendo como se puede comparar el consumo de cualquier droga con el consumo de tabaco y alcohol que son mucho más extendido.
No comprendo el autoengaño de creer que una población fumando, bebiendo, drogándose, va estar igual de sana que otra no haciendolo.
La principal causa de enfermedades graves evitables es ahora mismo: ......¿quién lo adivina?
! No es el trabajo!
Finalmente una hipótesis de la OMS:
Podría decirse que en el 2020 el tabaco será la principal causa de muerte e incapacidad, matando a más de 10 millones de personas al año, dos millones de las cuales serían chinas, causando más muertes en el mundo que el HIV, la tuberculosis, la mortalidad perinatal, accidentes de tráfico, suicidios y homicidios juntos.
saludos
Lili
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Tal y como sospechaba, la nueva cruzada contra el tabaco va avanzando, y eso se nota en los niveles de estulticia reglamentaria.
La OMS (Organización Mundial de la Salud) en Ginebra (Suiza) acaba de anunciar que no contratará a fumadores. Dicen que hay que predicar con el ejemplo y bla bla bla. Anuncian también que no van a despedir a los fumadores que ya ha contratado (supongo que de momento).
Si fumas, no trabajas. O bien fumas a escondidas, claro, como los porros. La criminalización del tabaquismo es el siguiente paso: toda vez que un derecho se ve conculcado, los demás se caen en cascada. Pronto venderlo será delito, y consumirlo una actividad desviada.
La OMS no te contrata si fumas, pero no tiene inconveniente en hacerlo si conduces con negligencia un deportivo rojo de alto caballaje, o practicas deportes de riesgo, o te juegas en la bolsa los ahorros de tu familia.
Como en todas las cruzadas prohibicionistas, dentro de unos años nos resultará natural lo que ahora es, a ojos de todos, una verdadera estupidez. Como decía Rafael Sánchez Ferlosio, "vendrán años más malos y nos harán más ciegos".
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Arv, te voy a poner un contador en el pc para que no te deje escribir posts cuando vienes de juerga ;D ;D ;D
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Venía del cine.
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GINEBRA (AFP).- La Organización Mundial de la Salud (OMS) no contratará en adelante a fumadores, indicó un portavoz de la institución, que aseguró que esta política no es discriminatoria.
Si esta noticia es cierta, desde luego que estas medidas no están respaldadas por ninguna ley, la OMS está equivicada. Sí es una discriminación, se podrían limitar a preguntar si el aspirante al puesto fuma y en caso afirmativo si está dispuesto a no fumar dentro de los locales de la OMS.
Se trata de prohibir de fumar donde puede perjudicar o molestar a los demás, no fumadores y proteger sus derechos y su salud.
El que quiere, tiene, necisita fumar tiene el derecho de hacerlo en su casa o donde no ........
Mis amigos fumadores consultados al respecto no tienen ningún problema con las nuevas restricciones mientras que no estén discriminados como personas fumadores sino lo aceptan como una campaña contra el mal hábito de fumar.
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Hola!
De hecho, en la televisión se dijo que no contratarían a nadie que fumara incluso en su tiempo fuera de la oficina. Vamos, todo un atentado al derecho a la intimidad y un alegato a la discriminación por motivos personales.... eso si, si fuera de la oficina esnifas coca, realizas rituales satánicos o vaya usted a saber que, no hay problemas: puedes optar a un puesto en la OMS
De verdad.....
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Bueno, no es extrañar, no puedes conducir despues de tomar unas cervezas, pero si despues de meterte 2 gramos de coca. Como en todo se va a un extremo que deberian llevar a un termino medio.
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Eso no es cierto Tuno.
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Bueno, incredulo, no pones porque no es cierto, yo si te pongo porque ...
Cuando te hacen un control solo te hacen un test de alcohol, y en alguna ocasion, lo del palito en la boca ...
A mi me lo hicieron las Navidades pasadas, y le pregunte al Guardia Civil que para que valia, y textualmente me contesto, que para nada, que era mas disuasorio y experimental que otra cosa. Que conste que di 0,15 en el otro, uffffff casi casi. ;D
Naturalmente, aunque esto se sale del hilo, en España los GC se deben ceñir a los resultados reales, no valiendo los visuales de ese momento, hablar mal, alitosis, etc .... ya que son facilmente recurribles, al reves que en US.
Yo peso 105 Kg, y te aseguro que una chica de 50 Kg no acostumbrada a beber puede dar 0.25 e ir totalmente borracha con lo mismo que yo no llegaria a 0,1, es cuestion logica de peso ...
Vaya rollo estoy soltando, en fin, es que se acercan las Navidades y Trafico tiene que recaudar ..... lo cual me parece bien, pero todo el año, y el que no sepa beber que no beba o no conduzca.
Lo siento Moderador, me sali del hilo del todo ......
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Para aquellos que conduzcan un turismo o un ciclomotor bajo los efectos del alcohol y de las drogas se establecen penas de prisión de 3 a 6 meses o multa de 6 a 12 meses y, en su caso, trabajos en beneficios de la comunidad de 31 a 90 días. Además, le pueden quitar el carnet de conducir de uno a cuatro años. A quienes originen un grave riesgo para la circulación, se les castigará con pena de prisión de seis meses a dos años o multa de 12 a 24 meses.
El decir que puedes conducir bajo los efectos de las drogas y que no pasa nada, simplemente es mentira. Es como si me dices que en España se puede matar a alguien porque habitualmente no te pillan. O que se puede defraudar a hacienda. En un foro jurídico me parece un poco fuera de lugar.
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Lo que esta claro, es que a mi modesta opinion, algo que se fomenta (se permite) por todos los medios, algo de lo que el Estado ingresa en sus arcas muchisimo dinero, y mil razones mas, no puede pasar por la hipocresia que significa esto (y yo no he fumado nunca), esto depende mas del respeto, educacion, etc ... es decir, si un señor entra en un Bar y esta solo, que fume, si entro yo con mi hijo de 7 años, que lo deje, es una cuestion de educacion, lo mismo en un restaurante, no es logico que una persona este comiendo y otra al lado fumandose un puro como una locomotora echando humo, es una cuestion de respeto a los demas.
Y me parece mas ilogico que a un señor que tenga un Bar, le multen por encontrar gente alli fumando, el camarero es camarero y no Inspector de Sanidad o Policia, en caso extremo se puede ver lo que ocurre cuando la policia descubre a un drogata metiendose cocaina en un Bar, ¿que culpa tiene el pobre hombre que lo trabaja y no se ha dado cuenta de ello?
En fin, conclusion, que mas como Norma juridica, como Uso Social (respeto y educacion)
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...me parece... ilogico que a un señor que tenga un Bar, le multen por encontrar gente alli fumando, el camarero es camarero y no Inspector de Sanidad o Policia...
Sin duda, el prohibicionismo guarda más de una similitud con los métodos inquisitoriales. Y una de ellas es esa: hacer responsable al simple testigo, que pasa a ser culpable de lo que otros hacen. Cuando se prohíbe una costumbre o un hábito las fuerzas de seguridad se ven desbordadas, porque es imposible que haya tantos policías como fumadores. La solución es hacer de cada ciudadano un policía. El resultado es una sociedad un poquito más represiva, en la que los ciudadanos tienen un poquito más de miedo unos de otros.
En Estados Unidos, país vanguardista como pocos, en la época Reagan se fomentaba la delación de los hijos contra los padres en casos de consumo de drogas. Esperen y verán lo que nos espera a los fumadores. Por lo que veo, la moderna y liberal Suiza está sacando boletos para la innovación reglamentaria en el ámbito del tabaco. Un buen paso a dar ahora es penar el consumo de tabaco ante los propios hijos. Voy a escribir un correo al presidente del cantón ginebrino ahora mismo con esa sugerencia.
Saludos.
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Da miedo pensarlo, pero, ahí está. Hasta tus propios hijos te pueden denunciar!!! Alguien recuerda sobre los hijos de Hitler?
Mi hijo es de los del tipo de Hitler y si pudiera y le dejáramos me denunciaría por fumar en casa!!!! Espero que no llegue a tanto toda esta movida del fumador y no fumador.
Por cierto, alguien recuerda hace 15 años cuando se prohibió en la Comunidad Europea los cigarrillos sin filtro??? Por lo tanto los CELTAS CORTOS se pusieron fuera de circulación. Sin embargo los GITANES sin filtro siguieron como si nada hubiera pasado????? y todavía se pueden comprar en la susodicha Comunidad Europea. Para algunos vale, para otros no.
El día que deje de fumar será porque yo lo decida y no porque me lo exijan por ley, y de ser así, es decir por ley, que dejen de tener Estancos donde se venda el tabaco y que la prohibición sea total y para todos, y por supuesto que esté tipificado en el código pena como un delito.
Incogrurencias de ese tipo no las paso. Y si es tan importante que dejemos de fumar (que me parece que así debe ser!!), pido simplemente que nos paguen por los medicamentos y otras ayudas para ayudarnos a dejarlo, y eso de forma gratuita o cuasi gratuita. Al fin y al cabo somos los fumadores los que hemos aportado con nuestros impuestos indirectos mucho a las arcas del estado.
Un saludo a todos los ex fumadores. Ya quisiera ser yo uno de ellos!!!
Bueno, os dejo, me voy a fumar un cigarrillo para relajarme!!!
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Mari-tere, totalmente de acuerdo contigo!
lo de que el Estado-protector-preocupado-hasta la prohibición por mi salud me pague las terapias necesarias, sobre todo viendo lo que ha ingresado via impuesto por lo mucho que he fumado-bebido-y demas vicios conocidos y legales (los ilegales no entran en este post), es lo lógico. Lo que es absurdo es: a ver tu, vicioso, yonki legal! fuma todo cuanto puedas, que necesito dinero, mira las campañas publicitarias legales del tabaco, pero acuerdate que tienes que dejarlo que para eso me gasto dinero en anuncios para que lo dejes..... pero tu solito eh? nada de pedir asistencia al Estado para dejarlo!
Que inviertan en terapias, que es lo que tiene que hacer si tanto tanto se preocupa por mi salud! Pero no, mejor prohibir, cubrimos expediente y parece que esto funciona.
En fin....
Hasta luego
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Eh, cuidadin, eso de que pagemos entre todos las terapias, ya no me gusta (bastante mal esta ya la Sanidad y su financiacion). Que lo pague el que fuma, que nadie le obliga, por que ya puestos, como en la TV sale Oscar Mayer, y se permite, yo me voy a hacer una liposuccion a cuenta de la SAnidad Publica.
Esto no me parece bien, en todo caso que lo paguen las empresas de Tabaco, que buenas perras ganan
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Lo siento Tuno, pero el principal contribuyente por fumar soy yo como fumador, asi que lo estoy pagando. En eso no llevas razón, pues cotizo como tu al sistema de Sanidad y encima pago por fumar. Si quieres quejarte de lo que pagan tus impuestos, no lo hagas de quien debe ser considerado un toxícomano (segun las autoridades sanitarias) y paga el primero ese "extra" de financiación. Cosas más extrañas se han visto, pero te recuerdo que tus impuestos si pagan la metadona y las narcosalas.
Hasta luego
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Es que me parece igual de mal, lo siento ...
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Buf !!! Ya llevamos 3 meses y la verdad todavía no he dejado de fumar. Sera porque no es mi intención.
Tengo unas dudas...(para variar).
Ahora que se supone la reducción del consumo de tabaco, gracias a la nueva ley, y que esto conlleva un menor gasto santario...,
-¿ Me van a reducir mi aportación a la S.Social ? (Porque de momento me siguen descontando de la nomina la misma cantidad)
Si la sanidad la pagamos entre todos, al haber menor gasto sanitario derivado de las enfermedades del tabaco...
-¿ No deberian reducir mi aportación tambien?
Y si nuestra aportación se destina a otros gastos sanitarios...
-¿ No deberian prohibirlos tambien por las mismas causas que se ha prohibido el tabaco (el incremento del gasto sanitario)?
Si con los impuestos que cobra el Estado a las tabacaleras, se mantiene algun que otro ministerio, (como el de defensa), si ahora fumamos menos, a la larga....
-¿ Estaremos más sanos pero nuestros soldados se tendran que hacer los fusiles de caña?
O es por esto que, ( para paliar el descenso de los ingresos de impuestos derivados del tabaco)...
-¿ El Estado ha incrementado 1,10 euros de impuestos por cajetilla, a las tabacaleras?
Y es más...
-¿ Hasta cuando he de soportar ver a mi jefe disfrutar de un cigarrilo en su despacho, (pensando que no le vemos), mientras a mi me hace el favor de dejarme salir a la calle a fumar, (aguantando las inclemencias del tiempo y el típico comentario de... " Ya ni en la calle vamos a poder respirar")?
Si mi jefe (por casualidad en un rato de lucidez) repara en que mientras estoy en la calle fumando, no estoy trabajando en mi labor habitual y por consiguiente me esta pagando por fumar...
-¿ Me pagará un plus por toxicidad?
Si los que salimos a la calle a fumar nos resfriamos (como consecuencia de no abrigarte para hacer una salida relampago de dos minutos)...
-¿ Tambien nos va a prohibir el Estado salir sin abrigo o resfriarnos porque incrementamos el gasto sanitario?
Y por último, si se ha prohibido la publicidad del tabaco porque incita al consumo, yo que trabajo en una expendiduría (estanco) desde hace muchos años, y cuando salgo la gente me relaciona con el tabaco (se acuerdan que tienen que comprar antes de que cierre)...
-¿ Me van a prohibir a mi tambien por incitar al consumo?
En fin, no se, no se, estoy en un mar de dudas.
Si tu no te ries de la vida, tarde o temprano, sera la vida la que se mofe de ti.
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Dudo, tienes todo tu derecho a quejarte y me parece muy bien que exijas respuestas a tus preguntas.
Si miras más arriba yo era de las que dije en su momento, que o lo hacía porque me daba la gana o a mí no me exigía nadie a dejarlo. Pero lo he dejado y porque he querido y me siento muy feliz. Y no conseguirán engancharme de nuevo, lo digo de verdad. Quizás me enganche a otras cosas mas sanas como me decía Vicky... pero por lo menos el Estado no sacará nada de eso.
Un beso.
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Bueno pues vamos a responder una a una a tus preguntas:
1.- No, no van a reducir tu aportación a la seguridad social. Si el gasto baja por el menor número de fumadores, eso redundará en una mejora de los servicios de la seguridad social. Por ejemplo, se podrán construir más ambulatorios o poner más médicos.
2.- No, no deberían reducir tu aportación por lo expuesto en el punto uno.
3.- Esta pregunta es un poco confusa porque viene a decir si deberían prohibirse gastos sanitarios. Desde luego que no. La sanidad pública a mi entender debe englobar todo lo que se pueda.
4.- No tengo ninguna noticia de que con el tabaco se financie al ejército español, con lo cual no veo ningúna relación entre que la gente fume menos y que el ejercito tenga peores armas. De todos modos, lo que paga una persona de impuestos especiales por el tabaco no cubre ni de lejos el gasto sanitario provocado por esa adicción, contando el mayor absentismo laboral que padecen los fumadores, el porcentaje de jubilaciones anticipadas por enfermedad y los gastos de medicación y hospitalización. Por tanto si nadie fumara en España habría más dinero en las arcas públicas.
5.- Si, el estado ha incrementado los impuestos especiales sobre el tabaco.
6.- Deberá soportar esa visión de su jefe hasta que usted decida convencerlo o denunciarlo. Está usted en su derecho. De todos modos no creo que sea culpa del gobierno que su jefe fume en su despacho.
7.- Evidentemente no le tendrá que pagar un plus de toxicidad por una actitud voluntaria suya que nada tiene que ver con su labor profesional. Usted se ausenta de su puesto de trabajo para consumir tabaco, con lo cual la toxicidad no se da en su puesto de trabajo y lo que es más importante, no es consecuencia de su actividad laboral.
8.- No, nadie le va a prohibir salir sin abrigo y mucho menos nadie le va a prohibir ponerse enfermo. Al igual que nadie le prohibe fumar. Por usar un símil, nadie le prohibe andar desnudo por su casa, sin embargo puede ser delictivo el andar desnudo por la puerta de una guardería.
9.- No, no le van a prohibir a usted. En la legislación española no encuentro ningún artículo que permita prohibir personas.
Espero haberle aclarado alguna duda
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Al formular mis dudas, no esperaba respuestas tan sobrias. Mi intención con estas, era hacer eco del vivir cotidiano de mi entrono de trabajo, salpicando con un poco de humor el tema que se debate. Por otro lado, no creí que a preguntas tan estúpidas se les pudieran dar respuestas tan coherentes, sino de la misma naturaleza. Incredulo eres genial, seras un abogado brillante (serio pero ejemplar). De mayor quiero ser como tu. Hey !! Sabiendo como nos las gastamos en este foro no quisiera dar lugar a confusión o malas interpretaciones con mis palabras, no lo puedo evitar, siempre le busco el lado gracioso a las cosas. Perdona si te he ofendido en algun momento, pero no era mi intención. Tiendo a buscar las cosas positivas de la vida porque las negativas ya vienen solas. Reitero mis disculpas y mi mas sincera admiración por los que consiguieron dejar de fumar, fuere cual fuere el motivo.
Riete de la vida porque , tarde o temprano ella se mofará de ti.
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y.. ¿ qué pasa con los que no fumamos?
Ahora hay espacios sin humo, ahora hay restricciones, ahora se respeta el que yo no fume.
Me parece muy bien la dialéctica acerca de los impuestos, de la Seguridad Social, de los derechos q tenéis los fumadores y de la persecución que se os ha estado haciendo.
En todo ese tiempo , supongo que habréis respetado al máximo , al comensal de tu mesa q no fumaba ( y tú lo hacías cuando había acabado de comer o si te había dado permiso) pero no contabas con el de al lado, el de detrás ( con el cual apenas os separaban unos metros y por intentar q el humo no le diera a tu compañero le daba más al otro q no conocías).
También supongo, que queriendo q el resto de amigos huelas bien y ( en determinades edades) sus padres no les castiguen / critiquen por oler a tabaco y pensar que han fumado, tampoco habréis fumado.
Tambíen supongo, que cuando en un pub pequeñito ya veías ala gente con los ojos rojos, o casi llorando por el ámbiente cargado de humo...no habrás encendido tu un cigarro para no ayudar a q siguiera cargado, total como ya lo estaba uno más...
Supongo, que fumar en tu trabajo con otros compañeros y sin contar con lo del jefe, hayas fumado en el aseo y no en tu mesa cercana a la del compañero ( Y te preguntarás pq me tengo q ir a un aseo?...pues quizás pq este bien ventilado y tus compañeros no se tiren 8 horas allí).
Espero q hayas llegado a casa de unos amigos no fumadores y te hayas decidido por no fumar, ya q estos no quieren las cortinas con humo de tus constantes visitas pq sois muy amigos!!!
Yo he estado haciendo todo eso pq no fumo...¿tú lo has hecho por mí?
Ya sé que estas son las típicas argumentaciones q se suelen dar, pero es q realmente en la vida fumadora...los no fumadores nos habíamos quejado, a título individual si, diciendo q fumar mata tb...pero nunca habíamos tenido en q respaldarnos.
Yo no digo q la Ley este bien hecha, q hay cosas q no se entienden, q los motivos no sean los expuestos...
Pero por una vez fumadores, dejad de miraros el ombligo y mirar al q no fuma...la suerte q tiene por no gastarse una pasta a la semana, lo bien q puede estar su salud, llegar a casa sin ese olor q puede resultar desagradable y pensar q quizás si q nos merecemos una Ley q nos apoye.
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Hola solete,
Por mucho que ya no sea fumadora, creo mas importante ser "tolerante" y espero serlo más de lo que los no fumadores sois y habeis sido con los fumadores. Parece ser que hemos sido muy malos con vosotros!!! y lo que hemos sufrido nosotros? con vuestros malos modales, como por ejemplo, no poder fumar en casa de unos "amigos" cuando te han invitado a cenar y te has tenido que salir al balcón con el frío para fumarte un pitillo!!. Y muchas más experiencias que mejor no recordar....
La ley que ha impuesto este gobierno (no solo aquí, que sabemos ocurre en todos los paises y con distintos gobiernos!!) es agresiva total y no es precisamente la mejor forma para animar a los jóvenes a no empezar a fumar, la rebeldía forma parte de la vida de los jóvenes, no nos olvidemos de ello.
Y aunque es muy tarde y hora de dormir, que no se me olvide mencionar lo que siempre he dicho, con tantos impuestos recaudados a costa de los enganchados, pregunto al gobierno: ¿por qué no cierran los estancos? Por qué no dan ayudas gratuitas médicas y sicológicas a los que quieren dejar de fumar? Por qué no tratan al tabaco como una droga fuerte y la prohíben radicalmente? y muchos por qués habría que analizar antes que simplemente poner por ley que "aquí o allí no se puede fumar a menos que te arriesgues a que te pongan una sanción económica" .
De todo lo que dices en tu mensaje anterior solete, me quedo con muy poco, por no decir que nada.
Un poco de respeto y educación por las dos partes es lo único que hace falta.
Un saludo y buenas noches.
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Sinceremente creo que la concienciación que ha habaido hasta ahora respecto a que la gente podía ser no fumadora ha sido mínima.
No tengo estadísticas con datos sobre la población fumadora y sus gustos o necesidad de hacerlo cada x tiempo, pero decir que los no fumadores no hemos sido tolerantes es querer estar ciego.
Que no te gustan mis ejemplos lo respeto, pero que no reconozcas que se dan y mucho y encima añadas que nosotros somos los intolerantes ralla la cordura.
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Buenas tardes amigos:
Soy fumador y tal vez compulsivo. Procedo de décadas lejanas, no se si muchos de los que estáis aquí lo seréis igualmente. En aquel entonces, fumar era algo muy natural, es más, estaba en boga, recordemos a -H. Bogart- como máximo exponente. Recuero que salía con un vecino a transitar lugares algo desiertos y poder fumar Mencey o Celtas, con la edad de 13 años.
Era una acción inconsciente pero natural y reflejada de la persona mayor en la que nos sentíamos inspirados pensando que aquello era algo consustancial a nuestra naturaleza y pendiente de lograr por cuanto la generalidad de que se hacía eco.
Ante esta premisa, lógicamente no había pecado moral, simplemente una alteración temporal al devenir que nos esperaba. Ahora, y través de los años, el paquete de tabaco forma parte de mi indumentaria. Por eso estoy de acuerdo con Mari Tere en que se nos ha utilizado y se nos sigue utilizando bajo el enfoque interesado del tributo y del puesto de trabajo que genera. La expulsión del tabaco del tráfico mercantil supondría un grave agravio en las economías porque al igual que se paliarían gastos de tipo fármaco irían paralelamente en su detrimento para esas industrias.
Otra cosa es el derecho de los demás a no recibir sustancias nocivas para su salud. Hay respeto totalmente esa posición y si tengo que salir a la calle para fumarme el pitillo lo hago, creo que es una obligación y a la vez un derecho.
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Yo he visto una tira cómica que me encantó.
Decía algo así como que a mi me gusta tanto practicar el sexo como a tí fumar. Por tanto, como yo no practico el sexo cuando tú estás delante, espero que tú no fumes cuando lo estoy yo.
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No sé que decirte incrédulo!!
Una cosa es que te guste practicar el sexo y siempre que sea con la persona que tienes contigo, pues, por qué no? Lo malo sería practicarlo con el vecino o vecina de enfrente....
Y si el otro quiere fumar contigo, pues, por qué no tambien? Mejor contigo que con el que está en la esquina fumándose el cigarrito de la mañana. Quien sabe? Igual se juntan para hacer las dos cosas que mencionas pero ellos dos juntos.
No le veo incompatibilidades al tema. Lo otro, es que en la tira cómica que mencionas le den un toque de risa y el humor siempre es bueno, muy bueno y muy sano.
Un abrazo.
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Lo único malo que le encuentro a tu tira de humor -incredulo-, es que parece cortar un poco el dialogo de debate. ¿Por qué será...?
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Pues básicamente porque me temo que es un debate agotado. Pero si tú no lo consideras así, pasaré a matizar algunas de tus afirmaciones.
Te agradecemos mucho esas referencias autobiograficas retrotraidas de tu infancia, pero hay dos cosas con las que no estoy de acuerdo.
La primera es que Humphrey Bogart no te obligó a fumar. Cuando empezaste a fumar fue una decisión consciente tuya (o no muy consciente) al igual que la mía. Fumaba porque quería y nadie me obligaba a hacerlo. Es que el argumento falaz de que yo fumo por culpa del contubernio... Pues cansa.
En segundo lugar, nadie te utiliza bajo el enfoque interesado del tributo. Esta, imagino que es una forma barroca de decir que pagais mucho de impuestos.
Si, el tabaco paga impuestos. El problema es que los fumadores tienen un muy mayor absentismo laboral que los no fumadores, con el coste que ello supone para la seguridad social. También a lo largo de su vida tienen muchas más gripes y bronquitis, con el gasto en medicación que eso le supone al estado y sobre todo se dispara la incidencia de las enfermedades coronarias, del cancer de pulmon y laringe y de las bronquitis crónicas, enfermedades todas ellas (salvo los infartos fulminantes) que provocan un gasto sanitario altísimo. Es más, hay estudios realizados que demuestran que un fumador le cuesta en gasto sanitario y laboral al estado bastante más de lo que paga por los impuestos especiales.
Por tanto, si dejara de fumar todo el mundo en este país habría mucho más dinero en las arcas públicas, por lo que podríamos gozar, por ejemplo, de una sanidad mucho mejor de la que gozamos.
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Estimado Incrédulo:
Si crees que en un tiempo pasado, incluso ahora, cuando recién apareció la TV en España, el ver en las pantallas y revistas a personajes del mundillo de moda fumando no influía/influye, para ponerte un pitillo en la boca, entonces te diré, que estás muy equivocado o sabes poco de los efectos que influyen en la conducta.
De otro lado un pequeño sondeo sobre la repercusión de los efectos en -el flujo circular de la renta- del tabaco...:
Te paso la opinión de varios economistas de renombre..., Casanovas, Joan Rovira, etc. (C. B. Rodríguez - 23/01/2006)
Por otra parte, añade, si se reduce el consumo de tabaco, bajarían los ingresos para Sanidad, mientras que pueden aumentar las necesidades sanitarias, pues aunque se reduzca el gasto en enfermedades asociadas al tabaquismo, los individuos vivirán más años y aumentará el gasto para tratar el Alzeimer y otras enfermedades propias de la edad avanzada que suelen ser muy costosas.
En ocasiones se ha argumentado que el fumador debe pagar el gasto sanitario adicional que genera a la sociedad. Éste es un argumento con una base empírica más que discutible para Rovira. Para él, depende de qué costes se tengan en cuenta y cómo se contabilicen. Este experto ha sugerido que el flujo total neto estimado de recursos financieros de un fumador a lo largo de su vida a favor de la Hacienda Pública en países con un sistema de protección social bien establecido supera al de un no fumador. "Básicamente porque el fumador muere antes y le cuesta menos en pensiones al sistema de protección social", dice.
Ahora te digo lo que supone la producción del tabaco en España:
Subir demasiado el precio no es, en su opinión, una buena solución contra el consumo y, además, hay que tener en cuenta que el sector del tabaco genera un total de 90.000 empleos (59.400 directos y 30.600 indirectos) y existen en torno a 15.000 expendedurías de tabaco y 120.000 máquinas expendedoras registradas. Es decir, cualquier movimiento puede tener importantes consecuencias.
El Estado ingresó más de 7.000 millones en impuestos por el tabaco
También te digo que todo esto que te expongo me da exactamente igual, en el fondo, me gustaría dejar el tabaco pero como te decía en los antecedentes, forma parte de mi indumentaria y además me gusta como me sienta. Ese es el problema, el tabaco engancha y engancha más si te gusta.
Mi mensaje anterior quería simplemente defender el derecho del no fumador a no inhalar el humo que yo expelo.
Un saludo
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Cae más de un 4% la venta de cigarrillos por la ley antitabaco
Reuters. 27.04.2006 - 18:33h
La política de lucha contra el tabaquismo del Gobierno parece estar logrando significativos avances.
Según el Comisionado del Mercado de Tabacos, las ventas de cigarrillos bajaron un 4,5% en el primer trimestre de 2006 respecto al mismo periodo del pasado año.
Este descenso se da después de que el 1 de enero entrara en vigor la ley antitabaco.
La venta este trimestre en el Estado español se ha cifrado en 984,6 millones de cajetillas.
Según este comisionado, perteneciente al Ministerio de Economía , también bajó la facturación un 8%, a unos 2.090 millones de euros.
Este descenso de facturación se debió al descenso del consumo y la guerra de precios que libraron en febrero los principales fabricantes para defender sus cuotas de mercado.
Sin embargo, el aumento de la presión fiscal significó que el Estado experimentó hasta marzo un crecimiento del 4,1% de recaudación por impuestos, hasta alcanzar los 1.337 millones de euros.
Algunos decían que no iba a servir para nada..............
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Yo creo, como demuestras que sí. Y además, me parece estupendo que el personal dejen de fumar si así lo desean. Otra cosa es el precio... y el lo apestados que empezamos a parecer los fumadores.
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Yo soy ahora no fumador, pero... no creo que sea algo que se tenga que imponer de la forma que este gobierno lo ha hecho.
Para Dictaduras no necesitamos a este gobierno, creo que con mirar alrededor de sus amiguetes ya tenemos bastante, y por cierto hablando de tabaco, Cuba.....habanos.....
No fumo porque no quiero, no porque me lo imponga nadie.
Tolero a los fumadores y así lo haré toda mi vida.
Exigo que la seguridad social me pague mis tratamientos, pero ESO ni se les ocurre, encima de jodido... apaleado.
Que no se olvide nadie que los fumadores y ahora ex (por la razón que sea, la mía por simple decisión propia) hemos aportado mucho económicamente a la Seguridad Social.
Niego lo que alguna vez ha comentado incrédulo y es que las faltas de asistencia al trabajo sean debido a enfermedades pulmonares u otras chorradas como esas. Las faltas suelen ser por "débiles" mentales por lo general aprovechados y listillos.
Y para finalizar, pregunto de nuevo, si tan malo es el fumar, por qué no cierran los estancos, por qué no prohíben la venta de tabaco, por qué no se dedican a utilizar medios económicos para ayudar a los ex fumadores...... por qué no dan una alternativa, por qué no inspeccionan a las empresas tabacaleras para que no pongan aditivos venenosos en los filtros etc etc etc.
Espero que no nos venga "este gobierno" con la ley anti alcohol, y ya con eso lo tendríamos todo solucionado...... mientras nos tengan bajo su custodia, seremos todos muy buenos, muy sanos y todo eso, pero siempre que sea lo que ellos quieran que seamos, esta es la ley de la "democracia" de este gobierno, si ellos lo deciden, se supone que es lo que es bueno para todos, son dioses y nosotros unos cacas que tenemos que aguantar.
A los fumadores, un saludo y a los ex como yo, un saludo muy cariñoso tambien pero siempre que sea por decisión propia.
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Mari_tere. Primero felicidades por seguir sin fumar.
Lo segundo, yo voy a ser un poco más educado que tú y no voy a calificar las cosas que dices como "chorradas". Solo decirte que esas "chorradas" son estadísticas oficiales y estudios aportados por decenas de universidades y equipos médicos. Sin embargo lo que tú aportas de "débiles" mentales por lo general aprovechados y listillos." no es más que una apreciación personal tuya sin ningún rigor científico.
No voy a aportar datos sobre lo que le cuesta un fumador al conjunto del estado porque te parecerán chorradas... Pero bueno, si quieres informarte hazlo. Y luego pide disculpas.
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Que sí, hombre, que sí, que la principal causa de absentismo laboral en este país es el consumo de tabaco. Si es que no nos enteramos, mari_tere, y tenemos que acometer este tema como sea. Algunos elucubramos con que el absentismo se deba a la vagancia y a las pocas ganas de “traballar”, pero no es así. Estamos equivocados y a buen seguro dejando de fumar pulverizamos a la baja los índices que con rigor científico se nos traslada por parte de nuestro amigo.
¡Por el amor de Dios! A las 08:44 a.m. diciendo tonterías. En fin, que no son horas…
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Bueno, como voy a estar ausente (pero no por baja laboral!!) durante 10 días y a la vuelta no creo que me apetezca leer la literatura que se escribe en el foro, tengo que decir algo:
Incrédulo, gracias por tus buenos deseos, pues sí que he dejado de fumar y con la ayuda de muchos de vosotros entre los que te incluyo de forma personal. Pero sobre lo que dices del rigor científico, me da como una risa tonta... que mejor no comento.
Y siguiendo con incrédulo, el caso es que "no contestas a las preguntas que planteo en mi mensaje" solo me dices que me disculpe, y de qué me voy a disculpar? Para mí las estadísticas no me valen, simplemente no me dicen nada. Si quieres te envío datos sobre estadísticas de esto y de aquello y entre ellas hay un estudio muy super super (americano, claro está) que dice que la probabilidad de riesgo para tener alhzeimer es increíblemente menor para los fumadores...... o sea que explícame, o me muero como mi papa de alhzeimer o me muero de cancer de pulmón. Yo ni quiero una cosa ni otra, pero estos estudios y estadísticas no me convencen en absoluto.
Un abrazo a todos. Me voy a relajar unos días (qué envidia, no?)