Debates. => Debates jurídicos. => Mensaje iniciado por: extremeña en 23 de Abril de 2010, 10:54:51 am
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Que opinión os merece el asunto del velo islámico en las aulas? Me parece un tema muy interesante y del que creo que hay muchísimo que hablar al respecto, espero vuestras opiniones.
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En mi opinión por supuesto prevalece el estatuto del propio colegio y loque en se establezca en este caso "no llevar nada que tape la cabeza, gorras, velos, etc..", aquí no creo que la prohibición venga por razones de idologías o religiones , si fuera así hay mucho más que debatir.
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Hombre lo del velo va a depender de la cara que tenga uno. A mi por ejemplo no me vendría mal a la hora de levantarme, despues a medida que avanza el día va uno mejorando. Yo personalmente prefiero el velo de los chinos de las tienda de todo a 1 euro que el islamico, cuestión de economía.En definitiva que cada uno se ponga lo que le salga de los co..........,como si quieren ir al colegio cargando una cruz.
Un saludo.
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¿Y las normas del colegio?
Si cada uno puede llevar lo que quiera, podrá igualmente llegar a la hora que le de la gana, acudir sólo los días que tenga ganas o nada mejor que hacer ...
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nada de velos ni de historias, la que quiera velos la patera y a su país de origen, coño en los colegios la bandera de españa y el crucifijo, como toda la vida y hemos sido mejores personas que la caca de adolescentes que estamos creando
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Hombre lo del velo va a depender de la cara que tenga uno. A mi por ejemplo no me vendría mal a la hora de levantarme, despues a medida que avanza el día va uno mejorando. Yo personalmente prefiero el velo de los chinos de las tienda de todo a 1 euro que el islamico, cuestión de economía.En definitiva que cada uno se ponga lo que le salga de los co..........,como si quieren ir al colegio cargando una cruz.
Un saludo.
Estoy contigo. Libertad de imagen. Siempre que no perjudique a los demás, que cada uno vaya COMO LE DE LA GANA.
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Que opinión os merece el asunto del velo islámico en las aulas? Me parece un tema muy interesante y del que creo que hay muchísimo que hablar al respecto, espero vuestras opiniones.
Art 16 CE 78.
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Que opinión os merece el asunto del velo islámico en las aulas? Me parece un tema muy interesante y del que creo que hay muchísimo que hablar al respecto, espero vuestras opiniones.
Art 16 CE 78.
Teniendo en cuenta que cada uno esta en su libertad de elegir la religiòn que estime conveniente, sin haber leido aun los fundamentos del Islamismo, solo puedo hablar como mujer. Me da la sensaciòn que El Islam cuenta con dos corrientes una digamos màs abierta y reconciliadora y otra mas misogena y fundamentalista. Dicho esto tres consideraciones;
1. En entidades pùblicas (colegios, admistraciones y demàs) no se deberia permitir el velo integral, del velo "parcial" tampoco, si nos encontramos delante de una escuela laica y sin simbolos de ninguna clase (de ninguna).
2.Deberiamos considerar las dos opciones; una la imposiciòn contra la cual estoy totalmente encontra y otra la de la libre disposiciòn en la que es la mujer, sin presiones de ningun tipo la que opta por llevar velo.
3. La de la seguridad, que no penalizaria el velo parcial pero si el integral.
Un saludo
Maria
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En esta ocasión no comparto lo que dices estimada compañera MARIA, o no lo he entendido bien; yo lo veo de la siguiente forma:
1. La libertad religiosa e ideólogica implícita en el art.16 CE 78 y en textos internacionales suscritos y ratificados por España y que forman parte de nuestro OJ a tenor del art. 10.2 CE 78 es muy amplia.
2. No estamos legitimados para pronunciarnos sobre la cultura, tradición o religión ajenos. Primero, porque no la conocemos; segundo, si no queremos ser nosotros juzgados por terceros, y yo, al menos personalmente, no quiero que se pronuncien terceros sobre nosotros. Como mucho indicar si la ley extanjera nos gusta o no nos gusta, pero no mucho más allá.
3. Si verdaderamente es laico este Estado (que no lo es, sino exclusivamente parcialmente aconfesional, que no es exactamente lo mismo que laicismo), pues precisamente en ámbito público es donde se tendría que dejar que cada uno lleve lo que le dé la gana. Es en educación privada y concertada católica donde se podrían poner barreras (ententible porque los primeros son "privados", es decir, una empresa; los segundos, porque es una incoherencia y elemento de crispación concertarte en colegio católico y no estar a la religión católica)
4.Si el velo se lo pone la mujer forzada o por gusto tampoco lo sabemos, y en todo caso es problema de ellos, que se lo solucionen ellos. NO VAYA A SER QUE ELLAS QUIERAN, O MUCHAS DE ELLAS quieran llevarlo, y entonces nos pregunten porqué no nos metemos en nuestros asuntos.
5. ¿Nos preguntan o critican ellos qué hace una mujer española siguiendo a un cristo durante horas con tacón alto y calor en semana santa y vestida de luto incoherentemente todo maquillada, si está de luto !?
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Cubrirse el pelo con un velo por razones religiosas no puede estar prohibido en ningún centro docente. Prima el derecho a la educación, y la idea de mandar a la chica a otro centro es inaceptable porque a) está previsto en los reglamentos como una sanción (la máxima, de hecho); b) ¿qué pasa si todos los centros prohiben el velo? ¿No va a ningún centro?
Puestos a prohibir, entonces que prohíban también a los alumnos que vayan con medallas religiosas visibles.
Tendrían también que prohibir a una monja ir con hábitos, o con velo, a una universidad pública.
Etc etc
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Yo estoy de acuerdo con Drop, con excepción de centros privados. Si es enseñanza privada, pues como si vas al Corte Inglés, pagas el precio que ellos digan y estás en el centro a las nomas del centro, yo creo.
Pero en la enseñanza pública y en la calle que cada uno vaya religiosamente como le dé la gana, libertad general y religiosa.
Total, si es lo que yo dije : art. 16 CE 78.
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En esta ocasión no comparto lo que dices estimada compañera MARIA, o no lo he entendido bien; yo lo veo de la siguiente forma:
1. La libertad religiosa e ideólogica implícita en el art.16 CE 78 y en textos internacionales suscritos y ratificados por España y que forman parte de nuestro OJ a tenor del art. 10.2 CE 78 es muy amplia.
2. No estamos legitimados para pronunciarnos sobre la cultura, tradición o religión ajenos. Primero, porque no la conocemos; segundo, si no queremos ser nosotros juzgados por terceros, y yo, al menos personalmente, no quiero que se pronuncien terceros sobre nosotros. Como mucho indicar si la ley extanjera nos gusta o no nos gusta, pero no mucho más allá.
3. Si verdaderamente es laico este Estado (que no lo es, sino exclusivamente parcialmente aconfesional, que no es exactamente lo mismo que laicismo), pues precisamente en ámbito público es donde se tendría que dejar que cada uno lleve lo que le dé la gana. Es en educación privada y concertada católica donde se podrían poner barreras (ententible porque los primeros son "privados", es decir, una empresa; los segundos, porque es una incoherencia y elemento de crispación concertarte en colegio católico y no estar a la religión católica)
4.Si el velo se lo pone la mujer forzada o por gusto tampoco lo sabemos, y en todo caso es problema de ellos, que se lo solucionen ellos. NO VAYA A SER QUE ELLAS QUIERAN, O MUCHAS DE ELLAS quieran llevarlo, y entonces nos pregunten porqué no nos metemos en nuestros asuntos.
5. ¿Nos preguntan o critican ellos qué hace una mujer española siguiendo a un cristo durante horas con tacón alto y calor en semana santa y vestida de luto incoherentemente todo maquillada, si está de luto !?
Mi querido Palangana, es metafìsicamente imposible que tu y yo estemos de acuerdo siempre en todo al 100% :)
Yo he comentado el tema desde la perspectiva de una mujer que se inicia en el mundo del derecho y por ello, no puedo hacer uso de el (ni osaria contigo, discutir en tèrminos jurìdicos del tema) mi opiniòn en este tema es una opiniòn de "a pie".
Y se fundamenta en;
1. La laicidad del Estado. En todos sus tèrminos.
2. El derecho de la mujer a elegir su atuendo en todos los casos.
3. En terminos de seguridad nacional.
Sobre si el derecho a recibir pasa por encima de la laicidad del Estado y de la seguridad nacional, tengo mis dudas en que esto pueda ser asì.
Como digo siempre, todos iguales y todos diferentes pero la cultura no puede enmascarar una "obligaciòn" de ir tapada hasta las cejas, porque dudo que esta obligaciòn este marcada en el Coran (que aun no he tenido el gusto de leer, pero leere), sino que participa de una lectura del Islam de una manera màs fundamentalista.
Me refiero siempre al velo integral (de todo el cuerpo, cara incluida) , no al velo parcial (de cabeza). Al que se le podrian aplicar las mismas reglas pero que en estos casos es màs leve su impacto.
Un saludo :)
Maria
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Pero es que (1) esa laicidad del Estado no existe, eso es un mito urbano-político, yo creo. Es más, uno de los muchos extremos anacrónicos de los que adolece la CE 78 (tiene muchos, este texto está cerca ya del disparate por contradicción del 1 al 169 de sus arts) es al decir su art. 16 " Con la Iglesia Católica y las demás confesiones" (ya, de partida, te nombra así como el que no quiere la cosa a nuestra confesión tradicional mayoritaría, y no menciona de forma expresa ninguna otra confesión). Luego, pues resulta que existe un Registro Oficial de Entidades Religiosas, y después el Estado Español tiene suscrito Acuerdos con tres confesiones: Católica, Islamista y Evangelista; por otro lado, existe un "santuario" que afecta incluso al calendario anual-laboral (yo creo, tendría que verificarlo), y existen además Centros Concertados de Enseñanza Salesiana Católica, luego no puede ser laico, sino "parcialmente aconfesional", como mucho, esto es, siendo muy generoso por mi parte.
Pero es que (2) eso es un derecho fundamental de la persona que si no lo tienen reconocido deben luchar porque se reconozca "ellas y ellos", en su país, conforme a sus tradiciones, cultura y sistema jurídico-político. Porque entonces también les podemos decir a los Indús que no se mueran de hambre, que no sean tontos y que se coman las vacas y los bueyes (habrá más derecho que comer, pues nada, que las vacas no se las comen). O ya te digo, imagina que lo prohibimos, y fastidiamos a todas las "ellas" que sí verdaderamente quieren llevarlo, sea parcial, o sea de los pies a la cabeza. Es que no sabemos hasta qué punto quieren o no quieren.
Y (3) en términos de seguridad nacional, no puede haber más y mejor seguridad nacional que la TOLERANCIA, educar desde la infancia en la DIVERSIDAD, LA PLURALIDAD Y LA IGUALDAD, y cuando esos valores estén plenamente SOCIALIZADOS, pues nadie se sentirá VIOLENTADO o INCÓMODO por estar entre personas con otras costumbres, con otra forma de ver las cosas, otra religión o tradiciones. Es más, igual hasta nos enriquecemos.
Un saludo afectuoso compi.
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Mi punto de vista como principiante en esto del derecho es que hay que acatar y respetar lo que nuestra constitución y ordenamiento jurídico dice al respecto.
Así que nos guste más o nos guste menos, no se puede prohibir el velo islámico.
Saldudos
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Pero es que (1) esa laicidad del Estado no existe, eso es un mito urbano-político, yo creo. Es más, uno de los muchos extremos anacrónicos de los que adolece la CE 78 (tiene muchos, este texto está cerca ya del disparate por contradicción del 1 al 169 de sus arts) es al decir su art. 16 " Con la Iglesia Católica y las demás confesiones" (ya, de partida, te nombra así como el que no quiere la cosa a nuestra confesión tradicional mayoritaría, y no menciona de forma expresa ninguna otra confesión). Luego, pues resulta que existe un Registro Oficial de Entidades Religiosas, y después el Estado Español tiene suscrito Acuerdos con tres confesiones: Católica, Islamista y Evangelista; por otro lado, existe un "santuario" que afecta incluso al calendario anual-laboral (yo creo, tendría que verificarlo), y existen además Centros Concertados de Enseñanza Salesiana Católica, luego no puede ser laico, sino "parcialmente aconfesional", como mucho, esto es, siendo muy generoso por mi parte.
Pero es que (2) eso es un derecho fundamental de la persona que si no lo tienen reconocido deben luchar porque se reconozca "ellas y ellos", en su país, conforme a sus tradiciones, cultura y sistema jurídico-político. Porque entonces también les podemos decir a los Indús que no se mueran de hambre, que no sean tontos y que se coman las vacas y los bueyes (habrá más derecho que comer, pues nada, que las vacas no se las comen). O ya te digo, imagina que lo prohibimos, y fastidiamos a todas las "ellas" que sí verdaderamente quieren llevarlo, sea parcial, o sea de los pies a la cabeza. Es que no sabemos hasta qué punto quieren o no quieren.
Y (3) en términos de seguridad nacional, no puede haber más y mejor seguridad nacional que la TOLERANCIA, educar desde la infancia en la DIVERSIDAD, LA PLURALIDAD Y LA IGUALDAD, y cuando esos valores estén plenamente SOCIALIZADOS, pues nadie se sentirá VIOLENTADO o INCÓMODO por estar entre personas con otras costumbres, con otra forma de ver las cosas, otra religión o tradiciones. Es más, igual hasta nos enriquecemos.
Un saludo afectuoso compi.
Seguramente tienes razòn, pero a mi me gustaria que la mujer tuviera la libertad de elegir, cosa que no ocurre entre si se pone el velo o no. Sera porque este tipo de imposiciones religiosas no me gustan :) igual que no me gustan otro tipo de imposiciones de otras religiones.
Yo creo que debe primar la libertad de la mujer, en todos los casos.
Otro para ti estimado compi :)
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Claro !!, el "lo deseable, lo ideal o me gustaría" es otra cosa a la prohibición coactiva y coeercitiva que lleve a cabo nuestro legislador o nuestras instituciones sobre cultura y tradición ajena; pero es que a mí también me gustaría que la mujer islámica eligiese en todo caso, pero es una cuestión suya, que deben solucionar ellos......porque con respecto a nuestro OJ a día de hoy las limitaciones a la libertad religiosa son las que son, y no hay más, es decir, no podemos inventarnos otras limitaciones.
Se trata de limitaciones de fueza mayor, la vida, la integridad etc (más o menos igual que en textos internacionales sobre derechos humanos)......por eso el Juez puede indicar perfectamente al médico que realice un sumistro de sangre al niño de padres Testigos de Heová, o bien el médico puede realizarla por su cuenta y riesgo y estaría amparado por un "estado de necesidad"; o a quien se pone en huelga por lo que sea, puede el médico por su cuenta y riesgo cuando corra peligro la integridad o vida del huelguista suministrar suero (me parece que se llama "alimentación parental", yo creo).
Y ya digo, que por gustarme o lo que me parezca ideal, pues desde luego la autonomía de la voluntad, es decir, que elija la mujer islámica en todo caso; pero ese paso deben darlos ellos.
Un saludo compi.
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¿ y nadie se cuestiona que ante todo, debe defenderse el derecho a la educación de esta menor de edad? ¿ es admisible que el padre impida su asistencia al colegio por no dejarla entrar con un velo? Aquí no se trata sólo del art. 16 de la C.E., también hay un art. 27 de nuestra Constitución que este señor debe respetar...el 27.3 ya permite que esta niña reciba clases sobre religión islámica si así lo desean sus padres, pero no por ello deberían prohibirle que haga gimnasia como los demás ni obligarla a llevar prendas que no se ajusten a lo reglamentado en el centro, creo que dicho reglamento debían conocerlo ya en en Septiembre, no ahora en Abril...
Y más grave que lo del velo es esta noticia:
http://www.lavozdigital.es/cadiz/20070605/puertoreal/madre-marido-menor-mauritana_200706051242.html
Creo que del art. 13 de la C.E. y del 8 de nuestro Código Civil ha podido beneficiarse esta menor, así que no estoy de acuerdo con que no podamos juzgar sobre costumbres ajenas, cuando estas "costumbres" amparan ciertas barbaridades, hay que actuar con la ley en la mano y con la decisión con que lo hizo la Juez de Puerto Real.
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Desde mi punto de vista, creo que el planteamiento "religioso" del tema es un error. No creo que estemos hablando del derecho de libertad religiosa sino de un tema social o si quereis de "alarma" social (se que el término es un poco exagerado). He visto repetidas veces la opinión "mientras no moleste a los demás que cada uno vaya como quiera"; de acuerdo :
Prueba a salir desnudo a la calle, no molestas a nadie y si tienes un buen cuerpo (masculino o femenino) seguramente provocarás reacciones positivas en el personal ;).Sin embargo probablemente te detendrán a los cinco minutos. ¿Porqué? pues porque en nuestra sociedad salir desnudo a la calle no está dentro de nuestras normas sociales y todos las respetamos ¿a que sí? (aparte de que en el CC hable del escándalo público etc,..).Sin embargo en Papua/Nueva Guinea es perfectamente normal
Para la sociedad española (y la occidental) el velo no es un elemento religioso, es un elemento social que refleja la sumisión de la mujer al hombre, en todas sus dimensiones y eso no es tolerable en nuestro sistema jurídico , anticonstitucional y va contra el principio de igualdad, etc,..No tiene nada que ver con un elemento religioso. ¿Que diriamos si un marido o un padre pasease con su mujer/hijas atadas con una cadena? Pues el velo significa mas o menos lo mismo. Aparte ¿donde está el límite?, Pañuelo sí pero velo no; velo si pero burka no; burka sí, etc...Dice otro colega que no vamos a juzgar la bondad o no de las tradiciones culturales de otros paises. Perdona pero sí cuando se intentan implantar en mi sociedad. A mi me parece totalmente reprobable que un padre obligue a casarse a una niña de 15 años con alguien de 40 que ni siquiera conoce, y no digamos nada de otros temas como ablaciones y demás. ¿Hay que respetar estas tradiciones en aras de la multiculturalidad y la tolerancia?
No hay mayor ejercicio de Tolerancia, Diversidad e Igualdad que respetar la Constitución, por parte de todos (cristianos, musulmanes, etc,..)
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Adicionalmente os propongo un pequeño ejercicio/acertijo,
¿Que pasaría si un padre no musulman por las razones que fueren (por ejemplo evitar que sus hijas adolescentes estén a la vista de sus compañeros de clase masculinos con las hormonas alteradas ;D) enviase a sus hijas con velo o burka al colegio. Las hijas llamandose Pilar o Carmen en vez de Najwa o Fátima, y apellidándose García Pérez en vez de Salim o Chaud?. ¿Veríamos los mismo comentarios anteriores?. ¿Haría la mismas declaraciones la Ministra de Igualdad?
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Buenas compañeros. Os leo mucho pero escribo poco, pero quisiera plantear de todos modos una simple pregunta.
Veo que muchos estais a favor del velo, o dicho de otra forma lo veis permisible, pero ¿Veriais permisible también que en clase el alumnado pudiera llevar gorra? A mi personalmente me parece lo mismo.
Al igual que el centro no permite el uso de gorra en clase, tampoco permite el uso de velo, y no por connotaciones religiosas, si no porque las normas del centro así lo estipulan.
Saludos!
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La comparación con la gorra no es buena.
En el caso del velo, hay implicaciones religiosas.
En definitiva, es como lo que en el Derecho de la UE se llaman "medidas de efecto equivalente" a los aranceles intracomunitarios: disfrazados de "especificaciones técnicas", se introducen normas de difícil cumplimiento para los otros países.
Si todos los institutos de secundaria incluyesen una norma similar, entonces la chica se quedaría sin derecho a la educación.
Hay alumnos, no muchos, que, a veces, sacan en sus exámenes una estampita de Santa Gema. ¿Se lo prohibimos? Para qué, si les pueda dar mayor seguridad.
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Deberiamos tratar de encontrar el punto necesario de convivencia y tolerancia sin dejar de defender nuestras costumbres y intentando integrar las nuevas.
Si entramos en otros temas, no creo que sea posible el acuerdo, tiene demasiadas connotaciones "extra" religiosas. Empezando por la situaciòn de la mujer en el mundo musulman.
Un saludo
Maria
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El caso es que han salido varios padres musulmanes a decir que es posible llevar el velo hasta la puerta del colegio, quitarselo en el aula y volverlo a poner para salir.
Pero claro, eso no da tanto juego ni implica una presión contra las normas españolas de un colegio, de un juzgado o de donde sea.
Estando tan cerquita los rezos en la mezquita-catedral de Córdoba, se diría que lo que buscan es hacer ruido, imponer su cultura, su religión, sus normas.
Y no, no me gusta.
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El caso es que han salido varios padres musulmanes a decir que es posible llevar el velo hasta la puerta del colegio, quitarselo en el aula y volverlo a poner para salir.
Pero claro, eso no da tanto juego ni implica una presión contra las normas españolas de un colegio, de un juzgado o de donde sea.
Estando tan cerquita los rezos en la mezquita-catedral de Córdoba, se diría que lo que buscan es hacer ruido, imponer su cultura, su religión, sus normas.
Y no, no me gusta.
Esta dentro de lo posible compañera, esperemos que no sea esa su voluntad porque entonces tendriamos los mismos problemas que tiene Francia.........y no seria bueno, nada bueno, dentro del contexto en el que nos estamos moviendo de crisis financiera y social.
Un saludo :)
Maria
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La comparación con la gorra no es buena.
En el caso del velo, hay implicaciones religiosas.
En definitiva, es como lo que en el Derecho de la UE se llaman "medidas de efecto equivalente" a los aranceles intracomunitarios: disfrazados de "especificaciones técnicas", se introducen normas de difícil cumplimiento para los otros países.
Si todos los institutos de secundaria incluyesen una norma similar, entonces la chica se quedaría sin derecho a la educación.
Hay alumnos, no muchos, que, a veces, sacan en sus exámenes una estampita de Santa Gema. ¿Se lo prohibimos? Para qué, si les pueda dar mayor seguridad.
Drop, insistes en verlo como un tema religioso y creo que no lo es. Cuando un estudiante saca una estampita (o un amuleto), no está diciendo "Yo soy una mujer musulmana que me debo a la voluntad de mi padre o mi marido en todas las decisiones que tome en mi vida, etc,..." Te vuelvo a poner el caso anterior del padre no musulmán y ahora además ateo-.¿Que opinas?.
De verdad, sigo sin entender que nadie que se pueda tildar de progresista pueda defender semejante atentado a la igualdad...en aras de no se qué psudorespeto a unas culturas.
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Deberiamos tratar de encontrar el punto necesario de convivencia y tolerancia sin dejar de defender nuestras costumbres y intentando integrar las nuevas.
Si entramos en otros temas, no creo que sea posible el acuerdo, tiene demasiadas connotaciones "extra" religiosas. Empezando por la situaciòn de la mujer en el mundo musulman.
Un saludo
Maria
¿Es eso es lo que pretendemos hacer?.¿Trasladar la situación de la mujer en el mundo musulmán a las musulmanas que viven es España?.Si transigimos en el velo ¿porque no en lo demás?:, "Matrimonios forzosos de menores", "imposibilidad de seguir estudiando tras la ESO (para evitar problemas jurídicos)", etc.etc..
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Un artículo sobre el yihab de un catedrático de Filosofía del Derecho:
http://www.diarioinformacion.com/opinion/2192/hiyab/679512.html
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Deberiamos tratar de encontrar el punto necesario de convivencia y tolerancia sin dejar de defender nuestras costumbres y intentando integrar las nuevas.
Si entramos en otros temas, no creo que sea posible el acuerdo, tiene demasiadas connotaciones "extra" religiosas. Empezando por la situaciòn de la mujer en el mundo musulman.
Un saludo
Maria
¿Es eso es lo que pretendemos hacer?.¿Trasladar la situación de la mujer en el mundo musulmán a las musulmanas que viven es España?.Si transigimos en el velo ¿porque no en lo demás?:, "Matrimonios forzosos de menores", "imposibilidad de seguir estudiando tras la ESO (para evitar problemas jurídicos)", etc.etc..
Compañero yo hablaba de normas jurìdicamente y moralmente viables, y dentro de las costumbres de nuestro pais.
Un saludo
Maria
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¿Se puede ir con traje de Batman al trabajo?¿Se puede ir disfrazado de Bart Simpson a la boda de tu hermana?¿Se puede ir en pelotas por mitad de la Siberia más septentrional?¿Y al entierro de alguien, se puede ir en bañador y chanclas?
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Deberiamos tratar de encontrar el punto necesario de convivencia y tolerancia sin dejar de defender nuestras costumbres y intentando integrar las nuevas.
Si entramos en otros temas, no creo que sea posible el acuerdo, tiene demasiadas connotaciones "extra" religiosas. Empezando por la situaciòn de la mujer en el mundo musulman.
Un saludo
Maria
¿Es eso es lo que pretendemos hacer?.¿Trasladar la situación de la mujer en el mundo musulmán a las musulmanas que viven es España?.Si transigimos en el velo ¿porque no en lo demás?:, "Matrimonios forzosos de menores", "imposibilidad de seguir estudiando tras la ESO (para evitar problemas jurídicos)", etc.etc..
Compañero yo hablaba de normas jurìdicamente y moralmente viables, y dentro de las costumbres de nuestro pais.
Un saludo
Maria
María, no te estaba contestando a tí, sino tomaba tu texto com referencia para hacer mi comentario.Siento haberme expresado mal.
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Deberiamos tratar de encontrar el punto necesario de convivencia y tolerancia sin dejar de defender nuestras costumbres y intentando integrar las nuevas.
Si entramos en otros temas, no creo que sea posible el acuerdo, tiene demasiadas connotaciones "extra" religiosas. Empezando por la situaciòn de la mujer en el mundo musulman.
Un saludo
Maria
¿Es eso es lo que pretendemos hacer?.¿Trasladar la situación de la mujer en el mundo musulmán a las musulmanas que viven es España?.Si transigimos en el velo ¿porque no en lo demás?:, "Matrimonios forzosos de menores", "imposibilidad de seguir estudiando tras la ESO (para evitar problemas jurídicos)", etc.etc..
Compañero yo hablaba de normas jurìdicamente y moralmente viables, y dentro de las costumbres de nuestro pais.
Un saludo
Maria
María, no te estaba contestando a tí, sino tomaba tu texto com referencia para hacer mi comentario.Siento haberme expresado mal.
Sin problemas compañero :)
Un saludo
Maria
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Un artículo sobre el yihab de un catedrático de Filosofía del Derecho:
http://www.diarioinformacion.com/opinion/2192/hiyab/679512.html
Veo que en el planteamiento coincidimos el catedrático y yo al 100%. Discrepamos en la conclusión ya que ¿porque la niña perdería la escolarización?, que se escolarice sin velo . ¿Puede el padre dejar de escolarizar a su hija dentro de los años obligatorios? ¿O está incumpliendo la ley?.
Con respecto a la monja, volvemos a mezclar el tema religioso con lo social. Yo cuando veo a una monja con hábito puedo pensar que es una persona que ha tomado una decisión errónea y no estar de acuerdo con ella, pero es una decisíon individual y libre y puede revocarla cuando quiera .¿Es ese el caso de una niña de 13 años con yihab (o de una mujer musulmana adulta)?
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Prohibiendo llevar el velo nos asimilamos a determinadas culturas donde es imposible caminar libremente por la calle sin llevar dicho velo puesto y en consecuencia nuestra libertad daría pasitos para atrás.
A ver si un buen día alguna mente lucida inventa alguna religión donde sea de obligado cumplimiento el vestir bikinis brasileños y tanguitas paqueteros ya que en este caso no sería mala idea un referendum a través del art.169CE para la reforma del art.16.
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Prohibiendo llevar el velo nos asimilamos a determinadas culturas donde es imposible caminar libremente por la calle sin llevar dicho velo puesto y en consecuencia nuestra libertad daría pasitos para atrás.
A ver si un buen día alguna mente lucida inventa alguna religión donde sea de obligado cumplimiento el vestir bikinis brasileños y tanguitas paqueteros ya que en este caso no sería mala idea un referendum a través del art.169CE para la reforma del art.16.
Por eso queremos evitar que esas determinadas culturas impongan esos criterios (y otros peores) a parte de la población que reside en España.
Respecto a tu propuesta, lo primero muy currado ese Consti , lo segundo habría que hacer una selección bastante estricta de los fieles de esa religión. ¿Tú te imaginas a Marujita Díaz o a Paco Porras de fieles adeptos? Nooooooooooooooooooooooo :D :D
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Un segundo instituto vota prohibir la asistencia de Najwa. Para ello ha cambiado su reglamento interno; la Consejería de Educación ha decidido dictar una norma para que no se puedan cambiar reglamentos a mitad de curso. (Opción extraña, porque los reglamentos están para adecuarse a las necesidades.)
El padre solicita plaza en otro centro que permite asistir a clase con velo. - La joven, de 16 años, había vuelto hoy a clase cubierta con una capucha para asistir a una excursión.
Vamos a ver. Si un padre (o madre) es quien decide (o no) que sus hijos vayan a clase de religión (pues los alumnos no pueden decidir hasta los 18 años, y a veces no les dejan cambiar cuando cumplen los 18 y el curso ya ha empezado), entonces....
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Hola.
El disformismo sexual en su manifestación externa de la vestimenta no está implicito en el Corán, a salvo de lecturas textuales espurias.
Como ya sabeís las leyes están para interpretarlas, sino de qué habría juicios.
Tenemos una gran tentación en equiparar interpretaciones de normas religiosas con culturas populares.
Y la cultura popular habrá que respetarla en la medida que sea compatible con las normas jurídicas.
Nadie impide Constitucionalmente que una mujer (o un hombre en el caso de los Sijs) se autoimponga reglas externas de disformismo sexual en función de una determinada cultura.
Pero de hay a admitir que una menor, con un adulto varón siempre detrás, imponga su regla a la regla general y determinada en el tiempo a una actividad colectiva va un trecho.
La Democracia es el imperio de la mayoría con respeto a las minorias, no al reves.
Cuando la niña sea adulta que haga lo que quiera, pero en tiempo de docencia obligatoria, no.
Un saludo.
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Hola.
Estaba tentado y voy a caer en la tentación.
Si una niña de la edad de la nombrada fuera cristiana y con el mismo apoyo paternal que tiene la susodicha del velo, ¿necesitara una transfusión VITAL de sangre y según su exégesis bíblica la misma fuera pecado y por tanto inaceptable aun acosta de perder la vida?.
¿Qué?
¿La transfundimos o la enterramos?.
Yo no tengo dudas: Con el pañuelo haría un torniquete aun en contra de la voluntad de la menor.
Un saludo.
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Mi hija está escolarizada en un colegio religioso, de monjas dominicas para más señas, en su clase asisten dos niñas musulmanas, que obviamente no estudian religión porque sus padres se lo impiden, cosa que me parece respetable, pero el padre de una de las niñas se queja reiteradamente a la dirección porque obviamente todas las mañanas los niños rezan el padrenuestro; señores ¿por qué no se va a poder rezar en un colegio de monjas?, para eso precisamente llevo a mi hija a un colegio religioso, yo lo aprendí de pequeña y no me creo ni mejor ni peor persona, pero reconozco que en mi caso la fe me ha ayudado en algún mal momento de mi vida, y quiero que mi hija conozca esa opción, digo la conozca y luego decida lo que quiera hacer con su vida. No creo que se pueda ir con velo a clase porque en ese caso cada uno que vaya como le de la gana, en mi colegio se expulsó a un compañero dos días por ir con los pantalones que se le veían los calzoncillos, era skater, ahora es abogado, y no fue al norte de castilla, ha denunciarlo, se comió los dos días y se compró unos vaqueros de su talla. Si los estatutos del colegio lo impiden los padres tenemos la obligación de conocerlos y acatarlos. Siento el rollo.
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El derecho a la vida está por encima de cualquier derecho, religión, cultura............
No se trata de imponer criterios es más bien un tema de pluralismo cultural en una sociedad democratica.
Si vemos la vulneración de un derecho hacia la menor el que sus padres le impongan determinados habitos de su cultura, pués entonces por ejemplo que nuestros hijos no hagan la comunión vestidos de marinerito.
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Respecto a tu propuesta, lo primero muy currado ese Consti , lo segundo habría que hacer una selección bastante estricta de los fieles de esa religión. ¿Tú te imaginas a Marujita Díaz o a Paco Porras de fieles adeptos? Nooooooooooooooooooooooo
Para estos casos siempre tendriamos la opción del velo.
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El derecho a la vida está por encima de cualquier derecho, religión, cultura............
No se trata de imponer criterios es más bien un tema de pluralismo cultural en una sociedad democratica.
Si vemos la vulneración de un derecho hacia la menor el que sus padres le impongan determinados habitos de su cultura, pués entonces por ejemplo que nuestros hijos no hagan la comunión vestidos de marinerito.
Porque ir de marinerito puede ser mas o menos ridículo, pero no representa un símbolo de sumisión de la mujer para la mayoría de la sociedad española. El velo sí.Aunque pueda llegar a admitir que el velo no tenga una excesiva importancia (pero si importancia), me parece más importante el elemento de sentar un precedente.Hoy es el velo, mañana....
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Hoy los colegios en Consejo Escolar dictan normas que por afectar a derechos fundamentales corresponde a la Cámaras Parlamentarias, mañana serán los Alcades de las distintas CCLL quienes establezcan los límites a los derechos fundamentales y bien mediante bando o el pleno reunido en sesión ordinaria regulará estas cuestiones, o peor, pasado mañana serán los Presidentes y Junta de Vecinos quienes se pasen la CE y los derechos fundamentales de la persona por el mismísimo arco del triunfo.
Ya, dentro de poco, también, que se les impida ir por la calle como quieran y que les obliguen a ir a Misa .......es que tienen que adpatarse o irse a su país, debe ser eso.
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La chica va a tener que cambiar de centro educativo. Como señalé antes, el cambio de centro está previsto como una de las sanciones posibles ante faltas tipificadas como muy graves: Decreto 15/2007, de 19 de abril, por el que se establece
el marco regulador de la convivencia en los centros docentes de la Comunidad de Madrid.
Es decir, que por llevar un pañuelo, que es una opcion individual relacionada con la propia religión, va a recibir el mismo trato que reciben los que cometen faltas muy graves: insultos, acoso físico o moral, daños graves, falsificación, humillación de los compañeros, introducción de armas o drogas en el centro, etc etc
Qué bien. Yo preferiría que no llevase hiyab, pero me parece una opción posible; muchos habéis escrito antes que no es una elección de la chica, sino una obligación impuesta por el padre, y una señal de sumisión de la mujer al hombre.
No sé si es así necesariamente. Podría ser una opción individual. Y, en caso de ser esa señal de sumisión de la mujer al hombre, dudo mucho que obligarla a cambiar de centro, o prohibirle ir a ningún centro (caso de que todos los institutos decidan lo mismo) sirva mucho para cambiar una cultura que preconiza esa sumisión.
Considero que lo más deseable sería buscar la forma de hacer que esa cultura, manteniéndose musulmana, evolucione.
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Totalmente de acuerdo con Drop. Esto es un ataque a la libertad individual y a la libertad religiosa inadmisible y que roza el escándalo.
A quien no ha cometido ningún ilícito ni administrativo ni penal se le sanciona y además con la pena más grave, y no procedía ningún tipo de sanción porque no había tipificación de la infracción.
Arts 1, 9, 10, 16, 25 y 81 CE 78 y leyes administrativas derogadas por un Centro Escolar.
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Lo confirma un Catedrático de Antropología en Telemadrid. Los Consejos y normativas de los Centros no pueden vulnerar ni modificar la CE 78. Han prohibido algo que afecta a derechos fundamentales y por lo tanto hasta que no haya normativa de rango superior (LO) que establezca ese límite a la libertad religiosa no pueden prohibirlo en los Centros.
Quedan abiertas las puestas de la Jurisdcción contencioso Admnistrativa hasta la Sala Tercera del Supremo, y después al TC por vulneración de derechos fundamentales (art 16, Título Primero CE 78, se regulará por LO ART 81 CE 78).
Igualmente por vulneración de otros preceptos constitucionales (legalidad, jerarquía normativa y prohibición de la arbitrariedad, arts 9 y 25 CE 78).
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Aparte de las normas procedimentales, que dudo que se hayan seguido en el caso del segundo instituto.
Pues sí. Vulneración total y completa de los derechos fundamentales. Lamentable.
Y socialmente, además, peligroso. Una mejor integración de los musulmanes en España (y de las mujeres musulmanas) no se logra así.
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Aparte de las normas procedimentales, que dudo que se hayan seguido en el caso del segundo instituto.
Pues sí. Vulneración total y completa de los derechos fundamentales. Lamentable.
Y socialmente, además, peligroso. Una mejor integración de los musulmanes en España (y de las mujeres musulmanas) no se logra así.
Definitivamente, no se puede en un Estado de Derecho vulnerarse la legalidad constitucional y admnistrativa vigente, ni procesalmente ni materialmente (TIENES RAZÓN).
Atropello a la CE 78 y a los derechos fundamentales de la persona. Esto es un paso a atrás en lo que hace a seguridad jurídica, legalidad, integración, pluralidad y tolerancia.
Un desastre que roza la aberración jurídica !! (LEY EN MANO).
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Y me pregunto yo,¿ que pensariamos en el caso de que una niña, por ejemplo catolica, apostolica y romana se le expulsara de un colegio, por ejemplo musulmán, por acudir sin velo?.
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El colegio de un país donde exista una Constitución que garantizara como derecho fundamental la libertad ideologica, religiosa..............
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No creo que haya que cargar las tintas contra el Consejo Escolar de este centro... las Autoridades superiores se han lavado las manos y han "delegado" unas competencias que ,coincido con vosotros, son excesivas, sobre todo si entramos en materia de derechos fundamentales; pero yo me pregunto ¿por qué no se legisla a nivel nacional sobre este y otros asuntos que afectan a la educación? el primer problema es que se ha delegado a las Comunidades Autónomas las competencias de educación, y ahora en lo que afecta a velos o demás elementos de la propia imagen, las Comunidades le "pasan" el marrón a lo que decida los consejos escolares de cada instituto, así que las responsabilidades hay que pedirlas más arriba, no a un director de instituto y su consejo...
de todos modos, el padre de esta niña actúa con un cinismo inadmisible, si el reglamento del centro lo conocía desde Septiembre ¿por qué perjudica a su hija de esta manera en pleno mes de Abril, teniendo que cambiarse de colegio a falta sólo de unas semanas para finalizar el curso?, a cada uno lo suyo, no se puede señalar al cole por un reglamento, que guste más o menos, estan facultados a desarrollar ; por otro lado parece que este señor gusta de vestir elegantemente con traje y corbata, si él no se pone "chilaba" ¿por qué se empeña hacer llevar a su hija el velo? Si un hombre puede ser buen musulmán con traje o chilaba, entiendo que una mujer puede ser buena musulmana con y sin velo..
¿dónde está el peligro social por impedir el velo en las aulas? ellos vienen aquí por unas perspectivas económicas que no tienen en sus países, ¿es mucho pedir que acepten sin más las leyes y normas de un Estado Democrático y de Derecho? nadie les obliga a ir a misa ni nada por el estilo para integrarse, son ellos los que insisten en mantener ridículos prejuicios, como no permitir que sus hijas hagan gimnasia porque es impuro vestir un chándal ¿alguien a favor del progreso y el diálogo puede defender una tontería así?
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Y me pregunto yo,¿ que pensariamos en el caso de que una niña, por ejemplo catolica, apostolica y romana se le expulsara de un colegio, por ejemplo musulmán, por acudir sin velo?.
Como sea una colegio de un país musulmán la niña apostolica romana lo lleva claro...No sólo se la expulsaría , es que a la madre la obligarían también a llevarlo, eso si no los hechan a todos del país acusados de proseletismo.
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Por lo tanto la gran diferencia es que gracias a San Constitución Española, tenemos un ordenamiento jurídico por encima de cualquier creencia,práctica,ideología......... siempre que se respete el orden y la legalidad, lo que impide o por lo menos, instrumenta mecanismos jurídicos para evitar que se produzcan agresiones a los derechos fundamentales y si empezamos a vacilar con dicho ordenamiento puede que dentro de unos años tengan nuestro hijos que ir a los colegios vestidos de curita,penitente...........
Y pensar el ejemplo de tolerancia que le estan dando a los menores.
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Por algo que he leido por arriba:
1. Las normas de un Estado de Derecho (al menos el nuestro, y no es fácil imaginar otro tipo de Estado de Derecho) es que tanto particulares como poderes públicos están sujetos a la CE y al resto del Ordenamiento Jurídico, esto es, al imperio de la ley.
2. Que para las infracciones y sanciones hay que estar al principio de la legalidad.
3. Que no está permitida al arbitrariedad para los podres públicos.
4. El respeto a la jerarquía normativa, y el respeto a la reserva material y formal del rango de ley.
5. Que los límites a la libertad religiosa ya están previstos, y que existe además indicaciones administrativas y penales sobre este particular, y no nos podemos inventar más límites ni para la libertad religiosa ni para el derecho a la educación.
No pueden, por tanto, los Centros de Educación, mediante reglamento, legislar o disponer ad hoc sanciones que afectan a derechos fundamentales de la persona, y que enciman dichas sanciones no estaban previstas para esos menesteres.. Para eso ya están las Cámaras Parlamentarias.
Derecho aplicable: art. 9, 10, 16, 25, 81 CE, entre otros arts constitucionales, y leyes administrativas.
Las disposiciones que afectan al Título Primero de la CE se realizará por Ley orgánica. Lo que no sé es qué hace el padre que no se va de cabeza a la Jurisdcción Contencoso -Administrativa o incluso a la penal (por falta de competencia).
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Compañero, si estoy muy de acuerdo con toda la teoría que expones, pero ya sabrás que en el mundo del Derecho una cosa es la teoría y otra la "ladera fáctica" que decía un catedrático; en materia de Educación, hace tiempo que todas las Comunidades Autónomas tienen transferidas competencias,de ejecución, no legislativas, claro, pero incluso la Ley Orgánica que regula el derecho a la Educación, como derecho fundamental del art. 27 C.E., subraya la "autonomía de los centros docentes": L.O. 2/2006, de 3 de mayo (BOE 4 de mayo), a su vez la Comunidad de Madrid establece el marco regulador de la convivencia en centros docentes por Decreto 15/2007, de 19 de abril, y la conclusión final es que , efectivamente, los Institutos tienen un amplio margen de decisión sobre la adopción de normas de régimen interno, de ahí que unos admitan el velo y otros no.
La cuestión es si consideramos el velo un elemento de "propia imagen" que pueda regularse por un reglamento interno de un IES, o una manifestación religiosa que pueda acogerse al art. 16 de la C.E., según el art. 53.2 de la Constitución cualquier ciudadano puede recabar la protección de los derechos fundamentales ante los Tribunales ordinarios en procedimiento preferente, o en amparo ante el Tribunal Constitucional, de ahí que las asociaciones pro-islámicas que apoyan al padre se inclinen ya por acudir al Constitucional; no sé si puede aplicarse al caso, pero ya el TC expresó en Sentencia 38/2007 que la enseñanza en materia religiosa habrá de impartirse dentro de la observancia de las libertades públicas y sistema de valores constitucionales, mi opinión muy personal es que dicho velo no encaja en nuestro sistema de valores, pero bueno, como antes o después el TC terminará pronunciándose, pues me temo que en "sede parlamentaria" van a seguir "delegando" todo lo que puedan, yo acataré lo que digan los magistrados del Constitucional, espero que las asociaciones islámicas hagan lo mismo si dicho pronunciamiento no les es favorable.
Chao y saludos a todos.
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La teorías de Don Ramón Parada acerca de la ladera fáctica me traen a mí sin cuidado en aquellos casos que esa "ladera fáctica" suponga vulneración del imperio de la letra de la ley, de la jerarquía normativa y vulneración de derechos fundamentales y del Título Primero de la CE 78.
ART. 1.1 CC es inequívoco cuando dice la ley como fuente primaria del Derecho. Y el orden jerárquico que impone la CE 78 (art. 9 CE) sería este:
1. CE 78.
2.Tratados Internacionales suscritos y ratificados por España y publicados en el BOE.
3. Leyes Orgánicas (que precisan los Estatutos de Autonomía, la LRGE, y lo que afecte al Título primero de la CE, además de otras previstas en la Consitución). Eso se llama reserva de ley material y formal, es decir, que determinadas materias se han de aprobar, modificar o derogar en las Cámaras Parlamentarias mediante Ley Orgánica y, por ello, quorum y votación reforzada. Art. 81 CE 78.
4. Ley ordinaria.
5. Decretos leyes y Decretos legislativos (normas que emanan del ejecutivo pero que por especiales circunstancias tienen rango de ley).
6.Reglamentos (esto son normas sin rango de ley que emanan bien de los distintos ejecutivos-Estatales,Autonómicos y de las CCLL, u otros Entes Públicos como puede ser la Admón Institucional o Corporativa -Admón Especializada-).
Eso es, muy en síntesis (claro está), lo que dice al respeto las normas de nuestro Estado de Derecho.
Un saludo.
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Y ya, que se me ha pasado, no debe confundirse los términos "competencias exclusivas", "delegación", "transferencia" y "competencia compartida", puesto que se tratan de tres técnicas de desconcentración y descentralización totalmente distintas y sometidas a sus específicas reglas (que permite el art. 103 CE 78)................ con independencia , emancipación, autonomía, vulneración de normativa superior, vulneración de la competencia, y contradicción de la letra constitucional.
Porque eso es como si la Junta de Andalucía dice ahora que en materia de Salud a la que llegue con velo no se le presta asistencia médica, o como si en materia urbanística las CCAA Y CCLL vulneran la Ley Estatal de Suelo (ley mínimos en principio invulnerable, otra cosa es lo que pase luego en la realidad, pero que pase no quiere decir que sea legal).
Un saludo.
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Estimado palangana:
Discrepo un poco en las fuentes del Derecho de nuestro ordenamiento:
Los Tratados Internaciones y el Derecho Comunitario está en primer orden. Después la Constitución, porque si hay un Tratado incorporado a nuestro ordenamiento interno y es contrario a la CE, es ésta la que tiene que ser reformada (como ya ha ocurrido la única reforma que ha tenido)
En el Rango, están todas las leyes, da igual que sea orgánica u ordinaria, tienen el mismo rango, la misma fuerza, habrá que estar a la regla de la especialidad de la fecha de la promulgación para ver cual se aplicaría antes. Cosa distinta espara la modificación, que las orgánicas necesitan más votos para crearlas y modificarlas, pero el rango es el mismo que de una ordinaria.
Los decretos ley, tienen el mismo rango que una ley, tiene la misma fuerza y por lo cual habrá que estar como he dicho antes a la especialidad y temporalidad.
Después va la costumbre, siempre que sea probada y falta una ley y después los principios generales del derecho en defecto de las dos anteriores.
Después vienen las normas administrativas, Reglamentos, después órdenes, etc.
Espero no estar equivocado, si fuese así, te permito que me des un tirón de oreja.
No obstante en todo este asunto nada tiene que ver todo el “lío” que se ha formado, pues es tan fácil como si alguien no cumple la normativa, el Derecho tiene los medios suficientes como para reclamar que se cumpla lo legislado, y ya está no hay que darle más vueltas.
En mi opinión se le da más vuelta porque hay otros intereses. Saludos cordiales,
jbr
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Compañero, que los decretos leyes y decretos legislativos tienen rango de ley ya lo he indicado, y si lo he indicado es porque lo sabía. Son normas, pero tienen rango de ley, porque así lo dice la CE cuando se cumplan las condiciones que la propia CE también indica (extraordinaria y urgente necesidad en un caso, y potestad delegada de las Cortes al Ejecutivo en el otro caso, y necesitarán posteriormente ser ratificadas por las Cortes).
La fuentes del derecho también me las sé, primero la ley y luego ya subsidiariamente las otras dos, la costumbre cuando proceda y bajo las condiciones que procede, y luego ya las principios generales del derecho (arts 1.1 1.3 y 1.4 CC).
No, discrepo profundamente, los Tratados Iinternacionaes están por debajo jerárquicamente de nuestra norma suprema, muy sencillito y para se entienda:
1. Si a España le interesa formar parte de un Tratado Internacional bilateral o multilateral, sea en Derecho Internacional Publico sea de Derecho Internacional Privado, y si resulta que extremos o aspectos concretos de ese Tratado son o podrían ser contradictorios con la CE 78, lo que tiene que hacer el ejecutivo es o bien estable una RESERVA (y entonces ese extremo del Tratado no formaría parte de nuestro ordenamiento jurídico ni vincularía ni a España ni a Españoles); o bien somete la cuestión al dictamen del TC para saber si ese extremo contradice o no contradice la CE 78.
2. Otra posibilidad, más drástica, es proceder a reformar la CE 78 para que ese extremo del Tratado pueda entrar a formar parte de nuestro OJ.
Y esto es así, puedes creerme, la subjetividad o ideología personal o otros intereses como dices no puede hacer que perdamos las directrices de la realidad. Ninguna norma internacional puede ser parte de nuestro ordenamiento jurídico si vulnera la CE 78, PORQUE ESO ES ORDEN PÚBLICO, y la CE 78 es la norma básica y primaria en lo que hace a jerarquía de nuestro sistema jurídico-político.
Un saludo.
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Estimado palangana:
Perdona, ha sido por levantar un poco de polémica simplemente, estamos de acuerdo prácticamente ent todo y no he dicho que no hayas mencionado bien los rangos, únicamente discrepo, pero poco, sobre los Tratados Internacionales.
Pero no es nada, es en otro plano y lo que quería decir es que si se ha violado alguna norma, pues que sigan los mecanismos que el Derecho pone en su mano.
Saludos,
Jbr
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No, si no hay nada que perdonar (estaría bueno compañero), si más o menos es lo que dices, excepción de lo de los Tratados Internacionales (que siguiendo la letra de procedemiento ley en mano) mi idea es que bajo ningún concepto pueden vulnerar nuestra norma suprema.
Ahora bien, pues como en todo, puede ser que quien es sujeto de derecho internacional (España como Estado) y que quien tiene competencia exclusiva para firmar tratados internacionales que es el ejecutivo, se salten el procedemiento y se lo pasen por el arco del triunfo, y entonces ese extremo del Tratado pues formará parte ilegalmente de nuestro ordenamiento......hasta que un Abogado astuto, pesado y conocedor de la normativa nacional e internacional llegue hasta las mismísimas puertas del Tribunal Consitucional.
Fíjate (en otro ámbito) que incluso en doctrina, jurisprudencia y en textos normativos se habla de "reglamentos ilegales" y si se habla es porque existen o podrían existir.
Y tras pronunciamiento del TC (volviendo a los tratados) esa norma no será aplicable en nuestras Instancicias Judiciales, y España se habrá metido en un lio de narices y deberá dar cuentas a la Comunidad Internacional.
Así es como yo lo veo. Cierto es que en un muy alto procentaje el derecho es interpretación, e igual estoy equivocado. Pero mi idea es esa, los tratados no pueden vulnerar la CE 78, otra cosa es lo que pase en la realidad, pero como siempre: que pase no quiere decir que sea legal.
Un saludo compañero.
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¿Y la ley de correspondencia no se aplica en este tema? Si yo, cristiana, viajo a Irán me obligan a cubrirme antes de salir del avión, porque si no lo hago, no me dejan salir de él. Ni siquiera te preguntan si te lo quieres poner o no. Es una obligación y si no la cumples, violas la ley del país. A sensu contrario, ¿por qué entonces aquí también se pretende imponer aunque sea sólo a las mujeres musulmanas? Yo respeto a quien, voluntariamente, lo quiere llevar, pero también me gustaría, como mujer, que en todos los países musulmanes se respetara el que yo no quiera ponerme el dichoso velo y eso ellos no lo hacen.
Tuve la suerte de tener compañeros de instituto, muchos de ellos judíos, que no se asustaban ni les molestaba en absoluto el crucifijo que colgaba de la pared en todas las aulas. Se dedicaban a estudiar y a respetar y eran respetados. Supongo que es una cuestión de inteligencia espiritual.
Quizás, el hecho de que quieran imponer a toda costa, no sus costumbres, sino su intolerancia, tropieza con la misma moneda: la intolerancia. Si uno respeta y no impone, acaba siendo respetado y aceptado.
Por cierto: ¿acabarán exigiendo que las españolas nos cubramos con el velo para no incomodar a los señores musulmanes que pretender pisotearnos como mujeres en nuestro propio país? Esto lo entenderán mejor las mujeres que viven en barrios con mucha inmigración y que tienen que cruzarse con según quienes. Y como siempre, gracias a Dios o a Alá o a Yaveh, o a quien sea, siempre hay benditas excepciones que confirman que la humanidad y el sentido común es lo más importante para convivir.
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¿Y la ley de correspondencia no se aplica en este tema? Si yo, cristiana, viajo a Irán me obligan a cubrirme antes de salir del avión, porque si no lo hago, no me dejan salir de él. Ni siquiera te preguntan si te lo quieres poner o no. Es una obligación y si no la cumples, violas la ley del país. A sensu contrario, ¿por qué entonces aquí también se pretende imponer aunque sea sólo a las mujeres musulmanas? Yo respeto a quien, voluntariamente, lo quiere llevar, pero también me gustaría, como mujer, que en todos los países musulmanes se respetara el que yo no quiera ponerme el dichoso velo y eso ellos no lo hacen.
Tuve la suerte de tener compañeros de instituto, muchos de ellos judíos, que no se asustaban ni les molestaba en absoluto el crucifijo que colgaba de la pared en todas las aulas. Se dedicaban a estudiar y a respetar y eran respetados. Supongo que es una cuestión de inteligencia espiritual.
[...]
No existe ninguna ley de correspondencia. En un caso bastante lamentable de Cádiz, unas mujeres mauritanas pedían precisamente eso: si en su país se respetaban las costumbres españolas (no son raros los países que tienen un doble sistema de leyes, uno para los no musulmanes, y otro para los musulmanes: rige una ley personal), por qué en España no podían seguir con las suyas.
Tu ejemplo de los judíos no indica nada. Lo más probable es que no se quejasen más que nada para intentar pasar desapercibidos o, como se decía en tiempos antiguos, "significarse".
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Hace unos días en la sección "Cartas al director" de un periódico, un profesor de la Escuela de Arquitectura de Madrid, decía que en su clase había una monja que asistía con la cabeza cubierta por la toca y que muchas alumnas enseñaban las bragas por llevar el pantalón muy bajo en la cintura (sic).
En todo caso, os felicito por llevar esta discusión de una forma civilizada, como debe ser en un foro universitario.
Saludos.
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O llevar una minifalda que más que minifalda parece un cinturón ancho, yo creo.
O, como dicen en Cuba, eso ya no es un tanga, sino hilo dental ;D
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¡Qué caray! ¡Pobre profesor! Menudos "sofocos" que debe pasar en clase...
Disculpad la ordinariez, pero esto me recuerda un jocoso cántico del equipo de rugby de la escuela de arquitectura, quienes antes de los partidos gritaban a todo pulmón: "¿Quién la tiene más dura?" ¡"Arquitectura"! ya entiendo yo a estos "pillines"...en fin, si no somos neozelandeses tampoco nos vamos a poner con la danza maorí, cada uno sus "costumbres" :D ... y tú no disimules, Palangana, que si estás enterado de lo que dicen en Cuba por algo será, otro "pillín" ;D
Saludos a todos y suerte con los exámenes, que cuando nos queramos dar cuenta ya estaremos a veintitantos de mayo y andaremos "sofocaos"... y no por lo mismo del profesor!
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En este tema tan polémico del que todo el mundo opina, desgraciadamente está prevaleciendo el RACISMO, la XENOFOBIA, la INTOLERANCIA, y la DISCRIMINACIÓN. Perdonen ustedes que lo ponga en mayúsculas, pero he hablado con distintas personas, y la mayoría apostaban por eliminar el velo al igual que apostarían por eliminar de España a todos los "moros" (como ellos llaman) o a cualquier extranjero, incluso en el mejor de los casos muchos opinan que viviríamos mejor sin ellos.
Dicho esto (que no pienso discutir, ya que lo obvio es obvio, y no me gusta debatir lo inaceptable) como todos sabemos el velo islámico es una libre manifestación personal de una determinada religión, es decir, un derecho fundamental de la persona, nadie ni nada puede impedir el libre ejercicio de los derechos fundamentales; Permitir que unos centros educativos acepten inmigrantes con el velo y otros no, es intolerable en nuestro sistema democrático.
Espero que la cuestión llegue a los Tribunales, y si es necesario al Tribunal Constitucional, porque es urgente impedir que los colegios públicos cambien los reglamentos y segreguen estudiantes por razones ideológicas, religiosas o racistas.
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Dicho esto (que no pienso discutir, ya que lo obvio es obvio, y no me gusta debatir lo inaceptable) como todos sabemos el velo islámico es
una libre manifestación personal de una determinada religión,
Precisamente ese es el centro del debate (aunque no quieras debatir). Algunos pensamos que ni es tan obvio ni es tan libre manifestación, sino que es una imposición y una manifestación de una sumisión que afecta entre otros al derecho de igualdad (también derecho fundamental).
Me hace gracia que haya gente teóricamente "progresista" que defienda el uso del velo y el del burka no lo defienda exclusivamente porque no se puede identificar a la persona, es decir por sus implicaciones de seguridad o administrativas , pero no por lo que representa. Sigo alucinando
(PD no lo digo por tí golfo119, lo traigo a colación sobre otras intervenciones sobre este tema)
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Pues a mí sí me parece obvio lo que dicen los arts 9, 16, 25, 81 CE 78 (ciudadanos y poderes públicos están sujeteos a la CE y al resto del OJ, jerarquía normativa, principio de reserva de ley para el Título Primero de la CE, los límites a la libertad religiosa ya previstos, lo que dice LRJAP 30/92 en su art 62 etc etc). Si miramos lo que dicen la normas, sí que es obvio, si no miramos o no conocemos lo que dicen las normas materiales y de procedemiento pues no es obvio.
Sólo hace falta mirar a Francia como parece que están cumpliendo con su normativa para esos menesteres, es decir, están parece sigiendo el procedimiento.
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Precisamente ese es el centro del debate (aunque no quieras debatir). Algunos pensamos que ni es tan obvio ni es tan libre manifestación, sino que es una imposición y una manifestación de una sumisión que afecta entre otros al derecho de igualdad (también derecho fundamental).
Me hace gracia que haya gente teóricamente "progresista" que defienda el uso del velo y el del burka no lo defienda exclusivamente porque no se puede identificar a la persona, es decir por sus implicaciones de seguridad o administrativas , pero no por lo que representa. Sigo alucinando
(PD no lo digo por tí golfo119, lo traigo a colación sobre otras intervenciones sobre este tema)
Querido compañero, el tema es complicado, se trata de una caso en el que existe un conflicto de derechos constitucionalmente protegidos, recordemos de un lado el derecho a la libertad religiosa sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley (art. 16 CE), el derecho a la educación y el derecho que asiste a los padres para que sus hijos reciban la formación religiosa y moral que esté de acuerdo con sus propias convicciones (Art. 27 CE), y de otro lado la dignidad (art.10 CE), o el derecho honor (art.18 CE) de la mujer, y la prohibición de ser sometida contra su voluntad a llevar símbolos o prendas que la identifiquen con una religión o manifestación contraria a sus propias convicciones, o aún siendo conforme con las propias, pueda resultar un acto de sumisión de la mujer hacia el hombre intolerable en una sociedad democrática como la nuestra.
Hasta ahí la teoría, en el caso de Najwa como todos sabemos ella misma manifestó su decisión libre y voluntaria de llevar el velo islámico, recordemos que la niña tiene 16 años, y por tanto yo entiendo que está ejerciendo el derecho a manifestar libremente sus creencias religiosas, y dicha manifestación no afecta al orden público protegido por la ley, ni afecta al primordial derecho a la educación, ni a su dignidad cuando voluntariamente alguien decide llevar consigo un signo religioso o cualquier elemento que a nadie ofende o atenta. Más al contrario, su expulsión del colegio atenta contra sus derechos fundamentales, su derecho a la educación, su derecho a ejercer o manifestar sus propias creencias, y el de recibir la formación moral o religiosa que considere oportuno. Pero con la expulsión de Najwa no sólo se conculcan sus derechos, si no que se consigue segregar a los niños de un colegio a otro en función de sus creencias religiosas, de modo que cambiando los reglamentos internos los colegios deciden que niños podrían escolarizar y cuales no; el resultado es del todo rechazable en una sociedad como la nuestra, abierta a todas las culturas y religiones, recordemos que nuestra Constitución consagra la aconfesionalidad del Estado (16.3 CE), ninguna religión tenga carácter oficial, ( los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española).
Por último rechazar la comparación de los crucifijos en las escuelas con el caso Najwa, ya que nada tiene que ver la vinculación de los poderes públicos con una sola religión (rechazable en nuestra CE) y la relación del individuo a una determinada religión.
Otro sí digo antes de cerrar este pequeño comentario, y es simplemente lo fundamental que resulta debatir estos asuntos desde el respeto y la educación al resto de compañer@s.
Salu2