Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: CcG en 10 de Junio de 2010, 21:21:52 pm
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En uno de los foros ha surgido un temita... la independencia de Catalunya. Yo dejo en el aire la siguiente pregunta: ¿alguien pude darme razones por las que le molestaría que Catalunya fuera un país independiente de España? Espero razones de peso... que de las otras ya me sé muchas y no se aguantan por ningún lado.
Querido 123, espero que me des alguna y la discutimos aquí, si?
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En uno de los foros ha surgido un temita... la independencia de Cataluña. Yo dejo en el aire la siguiente pregunta: ¿alguien pude darme razones por las que le molestaría que Cataluña fuera un país independiente de España? Espero razones de peso... que de las otras ya me sé muchas y no se aguantan por ningún lado.
Querido 123, espero que me des alguna y la discutimos aquí, si?
Y yo te hago otra. Partiendo de la base que yo os hubiera independizado hace mucho, cuando seais independientes, ¿dareis a su vez vosotros la independencia a Val d´Aran?
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Detener un proceso político (en este caso la Independencia) no tiene ningún sentido.
Está en las manos de todos, revertirlo si se quiere, mediante la lectura, la información, etc.
Me explico: la decisión está en manos de cada habitante de Cataluña. Cada habitante de Cataluña tiene a su disposición toda la información necesaria para decidir qué es lo que le conviene y cómo organizarse. Hay una amplia bibliografía a disposición del gran público, para informarse y decidir qué es lo que le conviene. Cada habitante y cada grupo étnico, religioso, llámese como se quiera.
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Si la naturaleza del proceso político demanda el que se independice el Valle de Arán, o que la colonia hispanohablante se sume al resto de España, no tendrá más remedio que concederse.
Y esa situación puede darse o no darse.
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Y comarca a comarca, ciudad a ciudad, barrio a barrio, bloque a bloque... hasta donde? piso a piso?
o no? solamente para el proceso donde a algún político o grupo político le interese?
http://www.youtube.com/watch?v=_XNZs-I8BSY
Y luego, se forma de nuevo un conjunto aunque los demás no quieran?
http://www.youtube.com/watch?v=RTDaoDHNI_w
La ilógica de la sinrazón...
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Este argumento choca con la realidad: no tiene visos de suceder.
Y si sucediera, sería un problema exclusivo de los habitantes de Cataluña.
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No a una Cataluña independiente. ¿Por qué?
Tendría que tener una nueva divisa.
El problema es que los economistas no se ponen de acuerdo en el precio que la comunidad catalana tendría que pagar por ser independiente. Ni tampoco sobre el efecto que la segregación tendría en la economía española. Éstas son algunas de las inquietudes recogidas entre el empresariado y la sociedad civil catalana sobre una Cataluña independiente.
La independencia de Cataluña implicaría la salida del euro. El Estado catalán debería solicitar su integración por separado dentro de la UE para entrar de nuevo en la moneda común o bien adaptar su sistema económico a una nueva divisa, teniendo en cuenta que los compromisos financieros y la deuda contraída están en euros.
Una SS propia, Un sistema financiero propio...
Estos son algunos ejemplos para decir que no. Pero no, con sensatez porque no se puede aprovechar un escenario de progreso y modernidad, para atreverse a vivir solos.
La UE es un conjunto de naciones y se basan en la unidad económica, que por cierto con mucho esfuerzo para poder mantener el euro y más ahora...¿quién apoyaría a Cataluña para integrarse en ese mercado europeo? ¿quién le avalaría?
La unión hace la fuerza, no se puede consentir una separación para experimientar ser nación...ya tienen su propio gobierno, ¿qué más quieren? ¿qué pretender que el Ebro lo desviemos para que no llegue a Cataluña? ¿cortar los suministros de gas y de energía?
¿Pero se imaginan Vd,s lo que significa ser independientes? estar solos en Europa...por supuesto el primer y último paso seria que los admisitiesen como europeos y que pudieran recibir ayudas...ya les negaron el idioma en el parlamento europeo, como para pretender incorporarse como nación....¿de quién quieren huir? ¿de la península ibérica? ¿o del Estado? no pueden ser independientes porque geográficamente tienen más fronteras que la potota después de trabajar...
Sólo en pensar en que se separen, me vienen a la cabeza problemas de fronteras, que ahora no existen...
Un abrazo.
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Qué manía tiene prudentia de copiar y pegar del Google sin indicar la fuente... >:( ¡Redacta tus propias respuestas, joder!
Querido 123, espero que me des alguna y la discutimos aquí, si?
Por alusiones: me importa un pito Cataluña, me importa un bledo el Estatut, y me importa una mier-da su posible independencia :)
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Lo que no quita que no pueda detenerse un proceso político.
Y seguiría siendo un problema de los habitantes de Cataluña, en cuyo caso me imagino que sabrían rectificar.
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Qué manía tiene prudentia de copiar y pegar del Google sin indicar la fuente... >:( ¡Redacta tus propias respuestas, joder!
Querido 123, espero que me des alguna y la discutimos aquí, si?
Por alusiones: me importa un pito Cataluña, me importa un bledo el Estatut, y me importa una mier-da su posible independencia :)
A ver Bobi, querido...¿quién te dice a ti que copio y pego en este caso? además, las fuentes hay que proporcionarlas, para que el debate sea creible o se pueda defender...cuando no se ponen fuentes es que es propio...sobao...
Un abrazo.
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Cataluña es España, los catalanes son españoles y pretender ser independientes es como poco una tremenda ilusión basada en un sueño que termina volviendo al sitio de siempre: LA REALIDAD...
Pretender ser libres de España en un momento como el actual, es algo francamente impensable y suicida...
Intentemos solucionar lo que tenemos y no generemos más problemas a los ya existentes...
Un abrazo.
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prudentia (… paz y amor a los hombres de buena voluntad… Amén…):
Ni soy tu querido, ni te he calificado (aún).
La fuente que “ha olvidado” citar imprudentia es ésta (para que lo lean los pocos a los que les interese):
http://ecodiario.eleconomista.es/espana/noticias/1769004/12/09/El-precio-de-una-Cataluna-independiente.html
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Detener un proceso político (en este caso la Independencia) no tiene ningún sentido.
Está en las manos de todos, revertirlo si se quiere, mediante la lectura, la información, etc.
Me explico: la decisión está en manos de cada habitante de Cataluña. Cada habitante de Cataluña tiene a su disposición toda la información necesaria para decidir qué es lo que le conviene y cómo organizarse. Hay una amplia bibliografía a disposición del gran público, para informarse y decidir qué es lo que le conviene. Cada habitante y cada grupo étnico, religioso, llámese como se quiera.
Los "habitantes" de Catalunya no tienen que leer nada, eso es una tontería SUPINA. Los "habitantes" de Catalunya lo tienen todo clarito, sea para estar o no de acuerdo con la independencia.
O sea que la "lectura" mejor la dediquen al Quijote, porque de lo otro, ya saben.
Más bien al contrario, son los nacionalistas "nacionales" los que tienen que leer la Historia de Cataluña, porque NO SABEN NADA o lo peor, no quieren saber, porque si supieran, sus actitudes serían más inteligentes y comprensivas, y no solo con Cataluña.
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En uno de los foros ha surgido un temita... la independencia de Cataluña. Yo dejo en el aire la siguiente pregunta: ¿alguien pude darme razones por las que le molestaría que Cataluña fuera un país independiente de España? Espero razones de peso... que de las otras ya me sé muchas y no se aguantan por ningún lado.
Querido 123, espero que me des alguna y la discutimos aquí, si?
Hola, a mí la verdad es que no me importa si Cataluña se vá o no. Me es absolutamente indiferente. Lo que me preocupa es la repercusión que eso tendría en los demás. Y yo no quiero irme, ni quiero que me hagan elegir.
Saludos
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La separación de Cataluña supone la disolución del Estado Español tal como lo conocemos....y si eso ocurre espero que alguien haga algo(a mi no me importaria formar parte de ese algo).
A mi me molestaría por.
A)Porque eso lo decidimos todos los españoles, entre ellos yo, no una parte.
B)Porque mi pais cuanto mas grande mejor.
C)Porque soy español y no me gusta que nadie trate de dividir mi pais.
D)Porque mucha gente ha derramado mucha sangre para hacer justo lo contrario.
E)Porque estoy orgulloso de mi pais, y no me gusta que ningún cantamañanas trate de romperlo por la mitad.
Y asi sucesivamente.......y a quien no le valgan esos argumentos perfecto, a mi si.
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La separación de Cataluña supone la disolución del Estado Español tal como lo conocemos....y si eso ocurre espero que alguien haga algo(a mi no me importaria formar parte de ese algo).
Coñe¡¡¡ pes si que es importante Catalunya que sin ella se "disuelve" el Estado español.....se disuelve...sí en SO4H2, como las terorias de tu amigo....
Y qué bien se expresa mi niña diciendo: "........la disolución de eEstaod españoltal como lo conocemos y espero que alguien haga algo (a m i no me importaria formar parte de ese algo
Uy...........que peligro¡¡¡¡ que miedo¡¡¡¡¡ que forma tan contundente en la expresión de ideas e ideales.... ;D
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Bueno , tampoco sería la primera vez que alguien os pone en vuestro sitio; y la verdad, si se da el caso, y estais haciendo meritos sobrados para se de, me gustaría ayudar a quien diga "hasta aqui hemos llegado". A lo mejor asi te suena un poco menos violento. Catalán.
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Un proceso no puede confrontarse desde lo puramente teórico: si se cuestiona, debe ser un cuestionamiento práctico, tenaz, efectivo, frontal y sin transacción posible.
Y si no se cuestiona de esa forma, mejor que no se cuestione.
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Aquí el elemento regular que legitima lo partisano y terrorista, que promueve lo partisano y terrorista y sin lo cual, lo partisano y terrorista no existe, es el PSOE.
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El PSOE que desempeña un rol de "imparcial" en este asunto, pero que en realidad es un tercero sí, pero un tercero interesado que da sentido y cobertura a estas operaciones terroristas y partisanas.
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En uno de los foros ha surgido un temita... la independencia de Cataluña. Yo dejo en el aire la siguiente pregunta: ¿alguien pude darme razones por las que le molestaría que Cataluña fuera un país independiente de España? Espero razones de peso... que de las otras ya me sé muchas y no se aguantan por ningún lado.
Querido 123, espero que me des alguna y la discutimos aquí, si?
Estimado CcG. Aunque cómo habrás podido comprobar, jamás defenderé la brutalidad fascista, yo te devuelvo la pregunta. ¿Poqué os queréis separar de España?. ¿Porqué no queréis ser españoles?. ¿Cuáles son realmente las razones para pedir la independencia?. ¿La independencia supone que el Barça ya no jugaría la liga española, sólo la catalana?. ¿Qué ventajas conseguirían los catalanes si consiguieran la independencia?.
Yo defiendo el sentimiento catalanista, pero también tengo mis convicciones y mi propia opinión. Catalunya ha aportado muchísimo a España y sigue aportando. Sus productos son de mucha calidad, por no decir que son de lo mejor. Me encanta el Danone, las galletas Príncipe, el Cava, la nocilla y las pizzas de Casa Taradellas. En mi caso seguiría consumiendo dichos productos aunque Catalunya se hiciese independiente. No obstante ello, yo creo que no sería una buena idea, pero no porque no le guste a Vella, sino porque prefiero la unidad de los pueblos al separatismo. Porque prefiero eliminar fronteras a establecerlas. Aún así, ello no impediría un Estado federal.
Lo que quiero decir es que soy un defensor de la distribución territorial de Estados Unidos. Osea, un estado federal. Cada estado tiene su propia Constitución, pero existe una, la de todos los EEUU, como norma suprema.
Yo creo que lo que nos diferencia es, que en los EEUU todos se sienten UNIDOS. En España, la tendencia es al separatismo, no a la unidad, y ESE ES EL PROBLEMA. Que por mucha autonomía que tenga un territorio, no es suficiente. Pero quizás sea hora de aceptar esa diferencia y, sobre todo, respetar la decisión de la SOBERANIA POPULAR. La solución no es prohibir un sentimiento de estado o nación. Eso es un error. Es negar la realidad. Yo preferiría que dominase un sentimiento de país por encima del amor al territorio, pero jamás apoyaré que se obligue a tener ese sentimiento, y mucho menos por la fuerza. Es como si quisiera obligar a una chica para que me quiera, pues si no me quiere no la podré detener a mi lado, pues eso sería un secuestro y un atentado a su libertad.
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Tu eres algo realmente único.
Hablas de que comprendes el sentimiento catalanista(nacional por ende) y luego aludes a la unidad de España.
HAblas de unidad pero hablas en catalán para que no nos enteremos y crear 2 foros.
Que tú defiendas ahora la unidad de España.........no se a cuento de a que viene.........
Por cierto, yo no compro cava catalán, ni voy al Caprabo, es mas veo a alguien boicoteando algo que sea catalán y le ayudo. Pero no por nada, sino por ese repugnante sentimiento nacionalista de algunos, corruptor de la unidad de 1 sola España. Los catalanes como tales, los que no son nacionalistas como tu, los considero mis compatriotas.
Tu lo que deberías hacer es hacernos el favor a todos de seguir hablando catalán para ahorrarnos leer tus comentarios.
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Y otra cosita, señor andaluz nacionalista catalán; si se independiza la CA de Cataluña a ver quien el PER a todos los paniagudos, vagos y mangantes de Andalucia. Tu no has enterado chaval, pero la mesa Española se sostiene de 3 patas;Pais Vasco, Cataluña y Madrid; dale la independecia a Cataluña y la frontera economica real entre Marruecos y España pasa de estar en Tarifa a estar en Navacerrada; listo que eres un listo.
Y no te estoy amenazando, he dicho ya por lo menos en dos mensajes que quiero que hables en catalán para no poder entenderte, pero debe de ser que no lees bien.....
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Recuerda lo que digo al respecto, siguiendo a Schmitt sobre el tercero interesado. Yo te recomiendo Vella que leas a este autor y, comprenderás que la equidistancia no es sino una pura táctica para ocultar la condición de tercero interesado.
¡No tiene pérdida!
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Tu eres algo realmente único.
Hablas de que comprendes el sentimiento catalanista(nacional por ende) y luego aludes a la unidad de España.
HAblas de unidad pero hablas en catalán para que no nos enteremos y crear 2 foros.
Que tú defiendas ahora la unidad de España.........no se a cuento de a que viene.........
Por cierto, yo no compro cava catalán, ni voy al Caprabo, es mas veo a alguien boicoteando algo que sea catalán y le ayudo. Pero no por nada, sino por ese repugnante sentimiento nacionalista de algunos, corruptor de la unidad de 1 sola España. Los catalanes como tales, los que no son nacionalistas como tu, los considero mis compatriotas.
Tu lo que deberías hacer es hacernos el favor a todos de seguir hablando catalán para ahorrarnos leer tus comentarios.
Ya quisieras tú recibir los aplausos que recibo yo por mis comentarios. ¿Te crees una lider o algo así?. A tí te revienta no poder establecer una censura en este foro para no oir lo que no te gusta. Eso demuestra lo tolerante, educada y respetuosa que eres. ¿ahorrarnos?. Será ahorrarte. Tú habla por tí. Te recuerdo QUE NO ESTAS OBLIGADA A LEERLOS. De hecho, te invito a NO leerlos y, sobre todo, A NO CONTESTARME.
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Y el teatro de la controversia en lo "puramente teórico" no es sino otra artimania, para ocultar la condición de tercero interesado.
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Hablando de los terroristas islámicos. No son nada marginales, ni unos pobres tipo Moro de Lavapiés. Son gente que ha estudiado muchísimo para hacer el mal, sí, pero han estudiado muchísimo.
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Supongo que habrá de todo, lo del árabe no me lo decia solo por el, Andalucia,como corresponde a buena taifa sociata pro-terrorismo palestino, se subvenciona el árabe como 2ª lengua extranjera.
http://layijadeneurabia.com/2009/12/30/andalucia-impulsara-el-arabe-como-segunda-lengua-extranjera-en-la-eso/
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La nación catalana se formó a partir del siglo IX, a caballo del Pirineo. Inicialmente constituyó la marca o frontera entre el imperio franco y el árabe.
Ya desde su origen, Cataluña ha estado vinculada siempre a Europa. Desde si territorio inicial, el pueblo catalán avanzó frente al islam hasta llegar a Murcia y a las Islas Baleares y Pitiusas. En menos de un siglo, entre el 1148 y el 1245, Cataluña toma su configuración nacional.
El espacio nacional bajo la casa condal de Barcelona, se estructuró en tres grandes unidades internas: el Principado de Cataluña y los reinos de Valencia y Mallorca; entorno de los centros urbanos más grandes: Barcelona, Valencia, Ciudad de Mallorca y Perpiñán.
El pueblo catalán se ha constituido a lo largo de la historia, a partir de la confluencia, sobre los elementos autóctonos, de movimientos migratorios procedentes, en diversas épocas, de Occitania, Aragón, Murcia y Andalucía.
Cataluña y su conciencia nacional se basan en un proceso permanente de asimilación social, lingüística y cultural, de elementos heterogéneos dentro de una sociedad que ha demostrado una capacidad remarcable de evolución económica y de transformación social.
Un saludo JOAQUIN :)
Maria
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Tu no te enteras porque no has vivido fuera de la dictadura, pero Cataluña nunca ha sido una Nación, ni un Estado. A todo fue a Reino y de eso hace ya siglos.....el Estado-nación se crea, históricamente, mediante el tratado de Westfalia, al final de la guerra de los 30 años (1648). Ya se que esto tu no lo sabes porque vives en la dictadura del nacionalismo. Igual que tampoco sabes, ya no creo que sea ni malicia, es que no sabes NADA, que luego vinieron los Reyes Católicos precursores de la unidad política que luego sería el Estado Español.Asi que, a pesar de los lavados de cerebro de TV3, la única Nación ha sido y es, la española.
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PROVERBIOS ARABES:
استقرار أمة تكمن في العدالة وقوة الإرادة ، وحتى ماوس يمكن أكل القط القسوة هي قوة جبناء أغنى رجل هو الذي يعرف ما يجب القيام به في اليوم التالي اذا كنت في حالة حب ، أنت مجرد رائحة وردة ، كنت وقحا ، جئت في وتدمير حديقة التواضع يؤدي إلى الجمال عظمة تقريبا لصالح السماء ، والاستخبارات وهبتك للفقراء يعطي تاريخا والتمتع بالمذاق الحقيقي
TRADUCIDO:
La estabilidad de un pueblo reside en la justicia
Con fuerza de voluntad, incluso un ratón puede comerse un gato
La crueldad es la fuerza de los cobardes
El hombre más rico es el que sabe qué hacer al día siguiente
Si estás enamorado, te basta con oler una rosa, si eres un grosero, entras y destruyes el jardín
La humildad conduce a la grandeza
La belleza es casi un favor del cielo, la inteligencia es su regalo
Da un dátil al pobre y disfrutarás de su verdadero sabor
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Tu no te enteras porque no has vivido fuera de la dictadura, pero Cataluña nunca ha sido una Nación, ni un Estado. A todo fue a Reino y de eso hace ya siglos.....el Estado-nación se crea, históricamente, mediante el tratado de Westfalia, al final de la guerra de los 30 años (1648). Ya se que esto tu no lo sabes porque vives en la dictadura del nacionalismo. Igual que tampoco sabes, ya no creo que sea ni malicia, es que no sabes NADA, que luego vinieron los Reyes Católicos precursores de la unidad política que luego sería el Estado Español.Asi que, a pesar de los lavados de cerebro de TV3, la única Nación ha sido y es, la española.
Tu si que ni sabes nada, ¿con esa banderita que luces te atreves a hablar de dictadura?, mira me da vergüenza habitar el mismo país que tu, mientras quienes jalean España sean gente como tu prefiero que sea independiente hasta mi pueblo.Además como valenciano tambien defiendo la idea de,al menos, un estado federal,y enterate, que la idea de España como tal lleva 4 telediarios, que en la peninsula siempre han existido diversidades en lo cultural, en lo lingüistico...unicamente guerras y política han conllevado esta union.Una cosa, si la guerra de la independencia se hubiera perdido¿hablarias solo frances, amarias Francia y votarias a Le Pen?
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Esa banderita es la de Carlos III. Un gran reformador español.
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Mientras se metan conmigo y no con mis argumentos todo va bien. No les he oido criticar la bandera tricolor de la República que lleva una compañera; porque supongo que verán eso normal.
Joaquin, no lo traduzcas por favor.
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Jajajajaja, nunca había oído tantas trolas juntas sobre el ¿Estado? catalán y ¡en el siglo IX!. Encima alguno se lo creerá. Como está la incultura en este país.
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CgC, a mí sí me molestaría que España y Cataluña fueran dos países distintos por una razón: ESPAÑA solo existe porque está Cataluña, entre otros. Me explico. Antes se ha hablado de la diversidad cultural, lingüística, etc, de los pueblos de España. Pues eso. TODOS somos España. A mí entender (esta es mi opinión) una independencia o cambio de estatus de Cataluña mediante relaciones bilaterales respecto al resto de territorio que forma España significaría el desmembramiento de la misma y, por lo tanto, el nacimiento de una nueva nación pero no catalana sino en el resto del territorio. Cataluña sí es España como lo es Galicia, Castilla, etc., Si cambiamos las reglas del juego, las cambiamos para todos ya que, yo soy castellano y también tengo mi cultura, diferente a los otros pueblos que forman la península.
El problema que surge aquí es lo bien que le ha ido desde el siglo XIX a ciertos grupos, en el aspecto económico, inculcando la idea del nacionalismo. Si se quiere un estado federal, pues vale, pero para todos. El problema es que unos quieren sacar tajada económica del asunto y el resto de la gente se cree sus manipulaciones. En definitiva si Cataluña u otra región se independizan no tiene sentido que esta unión siga llamándose España.
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Yo creo que al igual qu en Francia se prohiben los partidos separatistas aqui se debería de hacer exactamente lo mismo; la ilagalización del PNV, de CIU, de ERC y de BNG, si quieren destruir el Estado, que no formen parten de él, y cuando reconozcan que España es la única Nación, empezar a hablar. El camino hacia de la destrucción del Estado Español viene de ahí.
Y por cierto, derogación cuanto antes de ese golpe de Estado de facto contra la Constitución que es el Estatut.
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Yo creo que al igual qu en Francia se prohiben los partidos separatistas aqui se debería de hacer exactamente lo mismo; la ilagalización del PNV, de CIU, de ERC y de BNG, si quieren destruir el Estado, que no formen parten de él, y cuando reconozcan que España es la única Nación, empezar a hablar. El camino hacia de la destrucción del Estado Español viene de ahí.
Y por cierto, derogación cuanto antes de ese golpe de Estado de facto contra la Constitución que es el Estatut.
Te lo diré en castellano, Santos...digo, Vella...Comencemos por ilegalizar a los grupos de extrema derecha (falange, manos limpias, etc......)
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Pero por qué hay que ilegar partidos o impedir ideologías, pero que manía !!
Hay que ilegalizar todo partido político que no se ajuste a la CE y a la Ley (Ley de Partidos, Ley penal, Leyes admnistrativas etc). Para eso están los Tribunales.
Mientras no vulneren la ley o no perjudique a terceros etc que cada cual tenga la ideología que le dé la gana. Otra cosa es que sea más agradable o menos agradable de leer o escuchar. Personalmente me lo tomo así, me parece lo más democrático.
Un saludo.
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Sí, yo prefiero su irregularización política, antes que su ilegalización, pero para ello es necesario un cuestionamiento tenaz no de aquello que quiere irregularizarse políticamente, sino de lo regular que regulariza eso que de ordinario, es irregular.
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Y en la medida en que los nacionalistas perderían esa regularidad, es por ello por lo que de momento, no quieren la independencia, aunque simulan que sí. La amenaza no es real: se tiran el moco para engañar a los incautos.
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Que los tengo calados: que conozco los manuales que están siguiendo, que a mí no me engañan. ;D ;D
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Cita de JOAQUIM: "Estimado CcG. Aunque cómo habrás podido comprobar, jamás defenderé la brutalidad fascista, yo te devuelvo la pregunta. ¿Poqué os queréis separar de España?. ¿Porqué no queréis ser españoles?. ¿Cuáles son realmente las razones para pedir la independencia?. ¿La independencia supone que el Barça ya no jugaría la liga española, sólo la catalana?. ¿Qué ventajas conseguirían los catalanes si consiguieran la independencia?."
Lo primero para mí, es que el valor de la independencia radica en las personas que habitan en el territorio que clama por ella. Ante todo habría que hacer, de una vez por todas, ese referéndum al que tanto miedo tiene el PP (entre otros), sólo así sabremos los propios catalanes qué quiere la mayoría de ellos. Igual nos llevamos una sorpresa y los que mucho claman por la independencia, después votan que no por motivos económicos, jurídicos, políticos, etc. que conlleva el ser un país diferente, y prefieren la estabilidad actual. Hasta que no se vote, nunca se sabrá. Pero, ¿qué pasa si sale que sí se quiere la independencia? ¿con qué motivos puede nadie no darla? Un Estado Federal sería lo ideal, pero hay fuerzas que ni eso aceptan, y la cuestión para mí es simple: economía y sentimiento fascista.
Como se decía por ahí, si la Vall d´Aran quiere ser independiente, como si lo quiere el vecino de 4º de la Calle Sinnombre. Si así lo quiere, que lo sea, pero que asuma toda la responsabilidad de ser un país independiente. No se trata de querer la independencia por qué sí, sino por un sentimiento histórico y cultural, además de un interés económico, político y de responsabilidad. Seguro que Andalucía, Extremadura, Castilla la Mancha... no desean la independencia por mucho que pudieran tener el sentimiento, pues se convertirían en países pobres de inmediato al carecer de recursoso. Como digo, no sólo es el sentimiento, sino el interés.
Para mí, opinión personal, además de sentimiento, hay interés. Tengo la convicción de que como país independiente nos iría mejor que unidos a esta España en decadencia. Si en el Estado español se hicieran bien las cosas, y si no hubiera tanto odio hacia lo "catalán", sobretodo desde fuerzas políticas que dicen representar al país, puede que no se planteara tanto la independencia. Aunque reitero, que una federación sería lo mejor para todos.
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Creo que los colectivos cívicos, deberían hacer que Madrid fuera un infierno para los regularizadores de lo irregular.
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No puede ser que se sientan tan seguros y tan cómodos en Madrid, esos regularizadores de lo irregular.
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Madrid es la sede de los partisanos nacionalistas: esto es evidente. Es el santuario de esos grupos, y debe dejar de serlo.
Si yo veo la jugada.
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Pero por qué hay que ilegar partidos o impedir ideologías, pero que manía !!
Hay que ilegalizar todo partido político que no se ajuste a la CE y a la Ley (Ley de Partidos, Ley penal, Leyes admnistrativas etc). Para eso están los Tribunales.
Mientras no vulneren la ley o no perjudique a terceros etc que cada cual tenga la ideología que le dé la gana. Otra cosa es que sea más agradable o menos agradable de leer o escuchar. Personalmente me lo tomo así, me parece lo más democrático.
Un saludo.
¿Te parece democrático que estén siempre insultando y amenzando a la gente, apoyando un posible golpe de estado, otra posible guerra civil si es necesario, implantando de nuevo las actitudes xenófobas y racistas y obligándote a ser católico, con el crucifijo en la frente?. Todo eso va en contra de los derechos fundamentales reconocidos por nuestra Constitución Española, como también es contrario a la misma prohibir hablar en cualquier idioma oficial de los que se hablan en diversas comunidades. Oficiales porque así está dispuesto en la Constitución Española:
Artículo 3.
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
Artículo 16.
1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley.
2. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.
3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.
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Artículo 14.
Los españoles son iguales ante la Ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.
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¿Manos Limpias Xenófobo?
En absoluto. ¿En qué se manifiesta esa xenofobia?
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Otra cosa es que si A, asienta su ser sobre el no ser de B, tarde o temprano B, termine haciendo lo propio con A, en la medida en que A pretende eliminar a B.
Esto es distinto. ¡Cuidado!
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Lo que dice JOAQUIMG está claro que son conductas antidemocráticas y delictivas, o ilícitos de otra naturaleza, pero en todo caso contrarias al OJ.
Lo que ocurre es que no repara el compañero JOAQUIMG en que cuando hace mención en que no cabe ninguna discriminación (art. 1.1 y 14 CE 78), pues es ninguna, luego no cabe que gente democrática y de izquierdas o más progresista prive a un ciudadano "manos limpias" de un derecho fundamental de acudir a JyT y a interponer querella.....como ha hecho contra Garzón. O no cabe privar de la libertad de expresión (siempre que no se vulnere la ley) o de la libertad ideológica o religiosa (siempre que no se vulnere la ley) a otros cuidadanos por el hecho de que no haya coincidencias, o se tengan posturas muy distintas de ver las cosas.
Si la ultraderecha y nostálgicos franquistas se comportan de cierta manera lo que no vamos a hacer la gente normal con civismo y una mínima cultura democrática (o cultura a secas) es comportarnos igual. Porque decía Ghandi, si no recuerdo mal, que "Ojo por ojo y al final todos tuertos", o lo que es lo mismo, la guerra y la crispación social, que otra cosa no quieren.
Un saludo.
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A ver, Palangana:
¿A quién le ha negado Manos Limpias su derecho a existir?
¿Dónde está la xenofobia de Manos Limpias?
Para nada tiene un sesgo antidemocrático.
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Y digo más: no se puede caer en el integrismo.
De hecho el racionalismo oficial, (que no el real) dejó de ser tal, cuando en los tiempos de Federico II de Prusia, primero y de Napoleón después, derivó hacia el integrismo. Esto sí tiene los elementos para ser llamados propiamente "ultra".
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A ver, Palangana:
¿A quién le ha negado Manos Limpias su derecho a existir?
¿Dónde está la xenofobia de Manos Limpias?
Para nada tiene un sesgo antidemocrático.
Yo no dije nada de eso, fue otro compañero quien lo dijo. Yo no acuso si no es con una prueba de cargo y en los Tribunales llegado el caso.
Lo que yo dije es que "manos limpias" es de ultraderechas (una evidencia), pero eso, así a palo seco, en principio no es ilegal......como el que es de ultraizquierda, igual, no es ilegal.
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¿Dónde está en Manos Limpias el sesgo integrista de Almanzor, Torquemada, Federico II de Prusia o Napoleón Bonaparte?
Si Manos Limpias no tiene ese sesgo integrista, en puridad teórica, no puede ser calificado como ultra.
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PROVERBIOS ARABES:
استقرار أمة تكمن في العدالة وقوة الإرادة ، وحتى ماوس يمكن أكل القط القسوة هي قوة جبناء أغنى رجل هو الذي يعرف ما يجب القيام به في اليوم التالي اذا كنت في حالة حب ، أنت مجرد رائحة وردة ، كنت وقحا ، جئت في وتدمير حديقة التواضع يؤدي إلى الجمال عظمة تقريبا لصالح السماء ، والاستخبارات وهبتك للفقراء يعطي تاريخا والتمتع بالمذاق الحقيقي
TRADUCIDO:
La estabilidad de un pueblo reside en la justicia, Con fuerza de voluntad, incluso un ratón puede comerse un gato, La crueldad es la fuerza de los cobardes, El hombre más rico es el que sabe qué hacer al día siguiente, Si estás enamorado, te basta con oler una rosa, si eres un grosero, entras y destruyes el jardín, La humildad conduce a la grandeza, La belleza es casi un favor del cielo, la inteligencia es su regalo, Da un dátil al pobre y disfrutarás de su verdadero sabor
¿Cómo has conseguido poner los caracteres arábigos? es alucinante. Creo que es lo único inteligente del foro...lástima que la sin razón y el odio esté llevando a perder esa cultura...¿pero como lo ha hecho? Por alá contesta...
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Vamos a ver; Cataluña no es nadie para decidir su independecia, la independecia de Cataluña pasa por un referendum en TODA ESPAÑA.
Otra cosita, odio a lo catalán es cierto que hay, aunque nunca el suficiente, os lo ganais a pulso dia a dia con vuesta P___A independencia.
Y sigo; que hay una España en decadencia, en eso estoy de acuerdo.
Y por acabar; la Constitución no existe, es papel mojado, no sirve para nada, no hay un sólo artículo que este en vigor de facto, ni 1; es como ese muerto que sigue vivo, como la peli de Los Otros; pues eso es España.
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PROVERBIOS ARABES:
استقرار أمة تكمن في العدالة وقوة الإرادة ، وحتى ماوس يمكن أكل القط القسوة هي قوة جبناء أغنى رجل هو الذي يعرف ما يجب القيام به في اليوم التالي اذا كنت في حالة حب ، أنت مجرد رائحة وردة ، كنت وقحا ، جئت في وتدمير حديقة التواضع يؤدي إلى الجمال عظمة تقريبا لصالح السماء ، والاستخبارات وهبتك للفقراء يعطي تاريخا والتمتع بالمذاق الحقيقي
TRADUCIDO:
La estabilidad de un pueblo reside en la justicia, Con fuerza de voluntad, incluso un ratón puede comerse un gato, La crueldad es la fuerza de los cobardes, El hombre más rico es el que sabe qué hacer al día siguiente, Si estás enamorado, te basta con oler una rosa, si eres un grosero, entras y destruyes el jardín, La humildad conduce a la grandeza, La belleza es casi un favor del cielo, la inteligencia es su regalo, Da un dátil al pobre y disfrutarás de su verdadero sabor
¿Cómo has conseguido poner los caracteres arábigos? es alucinante. Creo que es lo único inteligente del foro...lástima que la sin razón y el odio esté llevando a perder esa cultura...¿pero como lo ha hecho? Por alá contesta...
Gracias, decarmen. Pues has sido un copia y pega y así ha quedado. De verdad que sí, CULTURA, CULTURA Y MAS CULTURA contra la intolerancia. Saludos.
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La cultura del burka y del ácido en la cara a las mujeres adulteras.
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La cultura del burka y del ácido en la cara a las mujeres adulteras.
Hablaba de cultura, no de salvajadas. ¿Te parece mejor cultura violar a un menor en la sacristía y que sea ocultado hasta por el Papa?. ¿O la de quemar en la hoguera a los infieles, después de haberlos torturado hasta la extenuación?. A mí todas esas cosas me parecen una salvajada, las hagan en Somalia o en Roma.
¿Entonces tengo que pensar que todos los curas son pederastras porque unos cuantos hayan abusado sexualmente de niños?. Pues no. Lo mismo pasa con el Islam. Habrá malas prácticas, pero no se puede generalizar.
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Creí que la sección de difamar a la Iglesia Católica le correspondia en exclusiva a Maria M.E.; pero ya veo que como nacionalista catálan nacido en Cataluña de padres catalanes¿verdad?no pierdes ocasión de emprenderla con la gente que ayuda a los pobres en los comedores de Caritas....pero luego haz propagando de ti mismo con lo bueno eres y lo que ayudas a medicos sin fronteras...........
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Creí que la sección de difamar a la Iglesia Católica le correspondia en exclusiva a Maria M.E.; pero ya veo que como nacionalista catálan nacido en Cataluña de padres catalanes¿verdad?no pierdes ocasión de emprenderla con la gente que ayuda a los pobres en los comedores de Caritas....pero luego haz propagando de ti mismo con lo bueno eres y lo que ayudas a medicos sin fronteras...........
Santos.....digo, Vella. Yo no la emprendo con nadie, y menos con personas solidarias y que ayudan a los demás, ya sea en Cáritas como en el Congo, ya sea cristiano, musulman, budista, evangelista, ateo, etc. Jamás me veras hacer eso. Pero que la Iglesia ayude en Cáritas a la gente, no justifica criticar y pedir la condena de un sacerdote que abusa sexualmente de un niño y pedir que no haya encubrimiento, para que pueda ser juzgado como cualquier otra persona que haya cometido un delito. ¿OK?.
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Si eso está muy bien, pero lo que haces es generalizar para ensuciar el nombre de lglesia Católica cuanto mas mejor.
Hablaba de cultura, no de salvajadas. ¿Te parece mejor cultura violar a un menor en la sacristía y que sea ocultado hasta por el Papa?. ¿O la de quemar en la hoguera a los infieles, después de haberlos torturado hasta la extenuación?. A mí todas esas cosas me parecen una salvajada, las hagan en Somalia o en Roma.
¿Entonces tengo que pensar que todos los curas son pederastras porque unos cuantos hayan abusado sexualmente de niños?. Pues no. Lo mismo pasa con el Islam. Habrá malas prácticas, pero no se puede generalizar.
Dónde esta ahi la referencia a ese "un sacerdote"¿Eh? pues en nigún lado; el clasico intento comunista progre de emprenderla contra la Iglesia igual que Maria M.E
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Si eso está muy bien, pero lo que haces es generalizar para ensuciar el nombre de lglesia Católica cuanto mas mejor.
Hablaba de cultura, no de salvajadas. ¿Te parece mejor cultura violar a un menor en la sacristía y que sea ocultado hasta por el Papa?. ¿O la de quemar en la hoguera a los infieles, después de haberlos torturado hasta la extenuación?. A mí todas esas cosas me parecen una salvajada, las hagan en Somalia o en Roma.
¿Entonces tengo que pensar que todos los curas son pederastras porque unos cuantos hayan abusado sexualmente de niños?. Pues no. Lo mismo pasa con el Islam. Habrá malas prácticas, pero no se puede generalizar.
Dónde esta ahi la referencia a ese "un sacerdote"¿Eh? pues en nigún lado; el clasico intento comunista progre de emprenderla contra la Iglesia igual que Maria M.E
Que sí, que sí. Si quemamos todos los días dos o tres iglesias y le cortamos los cascabeles a un par de curas el otro día y a otros tres lo tiraron los rojos por el campanario.
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Pues no veas en Bélgica. Un flamenco belga, de ultraderecha, amigo de Le Pen, SEPARATISTA, ha ganado las elecciones y presidirá la UE después de España, el mes que viene. ¿Un ultraderechista SEPARATISTA?. ¿Esto que es. Pero no pregona la unidad la ultraderecha?. Otra contradicción más. Fantasmas.
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El 1 de junio de 1873 se abrió la primera sesión de las Cortes Constituyentes y comenzó la presentación de propuestas. El 7 de junio se debatió la primera de ellas, suscrita por siete diputados, que decía:
Artículo único. La forma de gobierno de la Nación española es la República democrática federal.
El Presidente, haciendo cumplir lo que ordenaba el Reglamento de las Cortes para la aprobación definitiva de las propuestas de ley, dispuso celebrar una votación nominal al día siguiente. El 8 de junio se aprobó la propuesta con el voto favorable de 219 diputados y solamente 2 en contra, proclamándose ese día la República federal. Al tiempo, los federalistas apostaban por un modelo confederal de tipo helvético, constituyéndose directamente en cantones independientes.
Así narraba Benito Pérez Galdós el clima parlamentario de la Primera República:
Las sesiones de las Constituyentes me atraían, y las más de las tardes las pasaba en la tribuna de la prensa, entretenido con el espectáculo de indescriptible confusión que daban los padres de la Patria. El individualismo sin freno, el flujo y reflujo de opiniones, desde las más sesudas a las más extravagantes, y la funesta espontaneidad de tantos oradores, enloquecían al espectador e imposibilitaban las funciones históricas. Días y noches transcurrieron sin que las Cortes dilucidaran en qué forma se había de nombrar Ministerio: si los ministros debían ser elegidos separadamente por el voto de cada diputado, o si era más conveniente autorizar a Figueras o a Pi para presentar la lista del nuevo Gobierno. Acordados y desechados fueron todos los sistemas. Era un juego pueril, que causaría risa si no nos moviese a grandísima pena.
Presidiendo un Consejo de Ministros, harto de debates estériles, llegó Estanislao Figueras a gritar en catalán: «Señores, ya no aguanto más. Voy a serles franco: ¡estoy hasta los cojones de todos nosotros!» Tan harto que el 10 de junio dejó disimuladamente su dimisión en su despacho en la Presidencia se fue a dar un paseo por el parque del Retiro y, sin decir una palabra a nadie, tomó el primer tren que salió de la estación de Atocha. No se bajó hasta llegar a París.
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Vamos a ver; Cataluña no es nadie para decidir su independecia, la independecia de Cataluña pasa por un referendum en TODA ESPAÑA.
Otra cosita, odio a lo catalán es cierto que hay, aunque nunca el suficiente, os lo ganais a pulso dia a dia con vuesta P___A independencia.
Y sigo; que hay una España en decadencia, en eso estoy de acuerdo.
Y por acabar; la Constitución no existe, es papel mojado, no sirve para nada, no hay un sólo artículo que este en vigor de facto, ni 1; es como ese muerto que sigue vivo, como la peli de Los Otros; pues eso es España.
Cierto es que Catalunya no es nadie, la decisión en todo caso la tenemos los habitantes del país. Habitantes que como bien sabéis, en un 85% o más son descendientes de los emigrantes españoles de los años 60.... una decisión que estoy de acuerdo con vosotros no es conveniente dentro del marco actual: Reino de España.
Pero cuando, se escucha o se lee que se odia a lo catalán... tendriamos que marcar nuestros euros con la senyera... a ver su también rechazais nuestro dinero como rechazais nuestro idioma. LO DUDO!!!
Dentro de Europa, no veo una vuelta a los reinos de taifas, pero cuando se habla de nacionalismos, no es lo mismo el estatal que el regional???
Y volviendo a la independencia... las colonias de América, o los sudacas como los llamais ahora... porque América va desde el norte de Canadá al sur de Argentina, no?... bueno que se me va la cabeza, la independencia de las colonias españolas la decidieron los criollos, o sea los hijos de los emigrantes españoles. Agobiados con los impuestos de la Metropoli, si mal no recuerdo... la historia es cíclica y se repite, una vez y otra y otra...
Y ya digo que una separación de España es inviable, para los intereses de TODOS, no solo de los catalanes. ::)
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Cierto que una separación de Catalunya del resto de España es inviable... para el resto de España, claro.
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Pues no veas en Bélgica. Un flamenco belga, de ultraderecha, amigo de Le Pen, SEPARATISTA, ha ganado las elecciones y presidirá la UE después de España, el mes que viene. ¿Un ultraderechista SEPARATISTA?. ¿Esto que es. Pero no pregona la unidad la ultraderecha?. Otra contradicción más. Fantasmas.
Pues yo no veo contradicción. La ultraderecha siempre ha unido Dios y Patria, así que no hay nada nueva bajo el sol. Lo que ocurre es que tú le estás aplicando criterios hispánicos, porque has (habéis) decidido que ser secesionista es guay y, por eso mismo, solo puede ser algo de izquierdas.
saludos
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Pues no veas en Bélgica. Un flamenco belga, de ultraderecha, amigo de Le Pen, SEPARATISTA, ha ganado las elecciones y presidirá la UE después de España, el mes que viene. ¿Un ultraderechista SEPARATISTA?. ¿Esto que es. Pero no pregona la unidad la ultraderecha?. Otra contradicción más. Fantasmas.
Pues yo no veo contradicción. La ultraderecha siempre ha unido Dios y Patria, así que no hay nada nueva bajo el sol. Lo que ocurre es que tú le estás aplicando criterios hispánicos, porque has (habéis) decidido que ser secesionista es guay y, por eso mismo, solo puede ser algo de izquierdas.
saludos
Creo que no has leído mis anteriores mensajes. En concreto en el que digo que me parece envidiable el sentimiento de unidad de los EEUU, aún siendo un Estado Federal. El problema que tenemos en España es la intención de separación e independencia de ciertos partidos políticos de ámbito regional.
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A los que el PSOE y el PP les dan regularidad política, pues sin ellos, estos partidos no serían nada.
Se es también aquello con lo que se pacta.
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Teoría de la regularidad y del tercero interesado:
Una vez más, confirmada. Esto está inventado, esto está más que estudiado. El éxito de esta estrategia depende de que no se estudie: conmigo fracasarán siempre.
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¿Y por qué es un problema que ciertos partidos busquen la separación de una parte del Estado español? ¿el problema no serán más bien los partidos que buscan la unión al precio que sea, incluso del descontento de una parte importante de la población?
Como dije antes, antes que nada un referéndum en Catalunya (el resto de España no pinta nada en esta decisión) y veremos que desea el pueblo catalán.
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¿Y por qué es un problema que ciertos partidos busquen la separación de una parte del Estado español? ¿el problema no serán más bien los partidos que buscan la unión al precio que sea, incluso del descontento de una parte importante de la población?
Como dije antes, antes que nada un referéndum en Cataluña (el resto de España no pinta nada en esta decisión) y veremos que desea el pueblo catalán.
Dicen que la unión hace la fuerza. Yo creo que el límite está en un estado federal dentro de años. Por ahora creo que el separatísmo, más que ser malo para España, es más malo para la misma Catalunya. A veces el orgullo lleva a su propia autodestrucción...
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Creo que CCG tiene razón: se busca mantener no la unidad, sino una impostura que ni es unidad, ni es nada, con tal de destruír la democracia mediante la demagogia, la mentira, la ingeniería social y la ingeniería jurídica. Una mentira de unidad, burda, deplorable y lo que es peor, ruinosa. Yo no veo ningún problema, salvo uno: que esos partidos no quieren en realidad la autodeterminación, porque les privaría de una posición privilegiada y de unas transferencias billonarias, que en modo alguno merecen y del reconocimiento de regularidad política, por parte de PSOE y PP.
En realidad, esta discusión no es sino un jueguecito sucio, cínico y burdo, para que el PSOE pueda aparentar que se diferencia de los nacionalistas, cuando en modo alguno es así. Repito: SE ES TAMBIÉN AQUELLO CON LO QUE SE PACTA. Así que con este juego, no me engañáis. Mantener esta falsa unidad, es mantener una ficción, una farsa deplorable, sí, pero esta ficción y esta farsa no es sino lo que mantiene el sucio negocio y el despotismo de unos pocos. Así que, disuélvase esta falsa unidad, esta Constitución y esta mentira que está en los papeles, pero en modo alguno en la realidad.
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Teoría de la regularidad y del tercero interesado:
Una vez más, confirmada. Esto está inventado, esto está más que estudiado. El éxito de esta estrategia depende de que no se estudie: conmigo fracasarán siempre.
¿Y cuál es tu teoría de la regularidad y del tercero interesado?. ¿Pagarle a Falange, un partido de extrema derecha que dio muerte a miles de ciudadanos en la represión franquista, para que se carguen profesionalmente al único juez que ha tenido los santos cojones de poner nombre y apellidos a los que impulsaron o cometieron esos crímenes contra la humanidad, en un proceso plagado de irregularidades en cuanto a garantías e ilegalidades en cuanto a vetar su derecho a la defensa, y en el que además HABEIS SIDO EXPULSADOS?.
¿Eso no es ser tercero interesado?. Aunque Falange no esté ilegalizada, todo el mundo sabe sus ideales y sus formas: O PIENSAS COMO YO, O TE PEGO UN TIRO EN LA CABEZA. ¿Y tú apoyas a esa gente porque no te gusta la forma de trabajar un juez?.
Palangana alardea de tolerancia al decir que Falange y Manos Limpias no deberían ser ilegalizados, con libre acceso a la Justicia. Yo te hago una pregunta, Palangana: ¿Es que en Alemania no ha democracia porque los nazis estén perseguidos e ilegalizados?. El fascismo está ilegalizado en el mundo entero. En España también lo debería estar.