Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: da.v en 21 de Junio de 2010, 10:31:35 am
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Hola a todos:
Me parece que viendo en este foro a muchos compañeros que se autodenominan republicanos e independentistas, no sólo por tradición familiar y personal, sino confesarse contrarios a la monarquía o a cualquier ideología que no sea de izquierdas.
No veo como es posible que viviendo en una sociedad dónde se ha visto que lo que más años de paz se ha conseguido, ha sido gracias a una constitución y a una unión entre todos los pueblos de España o si se quiere extrapolando este tema al ámbito europeo, pues no alcanzo a pensar que idea puede tener una persona en la cabeza cuando habla de república e independencia.
Si podemos expresarnos y movernos líbremente en España, es gracias a la constitución. Gracias al conjunto de derechos y libertades que según otra forma legal no fue posible.
¿Se utiliza la constitución para vulnerar la propia constitución? ¿tiene sentido utilizar la constitución para proclamarse independiente? se nos atenemos al espíritu de la norma constitucional y a sus preceptos, es un grave quebranto constitucional cualquier expresión encaminada a:
***promover la independencia de cualquier CCAA respecto del resto de la nación.
***promover cualquier iniciativa como consulta en aras de conseguir lo anterior.
***quemar banderas españolas
***atacar y quemas imágenes del Jefe del Estado y su familia.
¿Por qué se consienten estos actos? ¿tendemos hacia la anarquía política?
Saludos.
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Error: es gracias a la prensa independiente que mantiene a raya al poder: ahí reside la libertad que tenemos, no en la Constitución.
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Mira que fácil es a mi entender la respuesta:
1. Proclamar que se desea la independencia: totalmente lícito y legítimo conforme a la libertad iideológica, política y la autodeterminación de los pueblos reconocido en DUDH de 1948 Y PIDCP de 1966 (suscrito y ratificado por España). Supongo que se sabe que los Tratados Internacionales suscritos y ratificados por España forman parte de nuestro OJ (tal es el caso del PIDCP, y ver lo que dice el 10.2 CE 78).
2. Promover la consulta popular: es totalmente lícito y legítimo por derecho constitucional y por lo establecido en la LBRL de 1985 como "derechos de los vecinos del Municipio"......otra cosa es que por su objeto dicha consulta tenga o no tenga efectos o validez jurídica, que en este caso no la tiene.
3. Quemas banderas españolas: no se puede porque el CP del 95 lo tipifica como delito.
4. Atacar la imagen del Jefe del Estado y familia: nada, no se puede, es delito.
Luego si son independentistas que se quedan en el punto 1 y 2 se puede ser perfectamente democrátas; si se son independentista que realizan el punto 3 y 4 u otras acciones delictivas o ilegales no son demócratas, y sí delincuentes.
La verdad es que era fácil la respuesta. Un saludo.
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A ver:
La objeción de Dav no carece de fundamento, en la medida en que perseguir un objetivo prohibido por la Constitución es, en virtud de esta negación, inconstitucional.
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Yo asocio la quema de banderas, con la corriente anticultural de este Gobierno.
Me refiero a que se queman banderas, como se destroza el Alcázar de Toledo, como se impone una educación-basura, como los rectores afines al Gobierno no impiden que se reviente a palos una conferencia, o como se destroza el conjunto histórico de Numancia.
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Yo asocio la quema de banderas, con la corriente anticultural de este Gobierno.
No lo veo asì estimado Simple, la quema de banderas por cuatro niñatos, es de un simbolismo antidepresor, que viene dada de la opresiòn a la que ellos creen esta sometida Catalunya.
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A ver:
La objeción de Dav no carece de fundamento, en la medida en que perseguir un objetivo prohibido por la Constitución es, en virtud de esta negación, inconstitucional.
A mi entender no es así. La CE no prohibe de forma expresa nigún tipo de ideología por exótica que parezca, lo que prohibe es saltarse la ley para que esa ideología llegue a ser una realidad jurídica. Si no está prohibido de forma expresa (que en mi interpretación jurídica no está prohibido de forma expresa) y resulta que se permite la libertad ideológica y política, y los Pactos Intrnacionales reconocen la autodeterminación de los pueblos, pues no veo prohibición expresa o ilegalidad alguna (de hecho, la propia CE habla de "los pueblos")
No dije que carezca de fundamento, soy algo más diplomático, pero mira, ya que lo mencionas tú.....gracias, jurídicamente sí me parece carente de fundamento jurídico.
Y tú sabes, porque me conoces, que yo no me pronuncio conforme al crucifijo, la gaviota o el clavel, sino conforme a lo que la ley dice o creo que dice. No me puedo pronunciar conforme a lo que la ley no dice, y sí conforme a lo que la ley dice. Y los Pactos Internacionales dicen lo quie dicen, y la CE dice lo dice y no dice lo que no dice.
La nación española es indisoluble e indivisible, eso es lo que dice. Pero como se establecen procedimientos de reforma ordinaria y agravada, PARCIAL O TOTAL, pues eso es lo que tienen que promover y ese es el procedimiento legal para que no sea ilegal, para que sea democrático: asunto a tratar en la Cámaras como representación del pueblo. Cuando promuevan acciones violetas, no pacíficas, delitos, ilícitos admnistrativos etc, pues se sanciona según la ley indica.
Y la todo los demás es la gaviota, el crucifijo o el clavel. Un saludo.
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Se queman banderas, como se revientan conferencias.
Y se revientan conferencias, como se pide el cierre de medios de comunicación.
El significado es el mismo: un ataque político contra la libertad.
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Se queman banderas, como se revientan conferencias.
Y se revientan conferencias, como se pide el cierre de medios de comunicación.
El significado es el mismo: un ataque político contra la libertad.
Podrìa esta de acuerdo màs o menos si a la afirmaciòn final le hubieses agregado "por ambas partes" :)
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De eso nada. Son los agresores, los que atacan la libertad, no los agredidos, no los que dan conferencias, no los que existen en los medios de comunicación porque tienen todo el derecho del mundo a existir.
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Si es ilegal las acciones se deben perseguir, se persigue, y se sanciona.
La CE no dice de forma expresa que la bandera de España con el aguiilucho o la republicana sea ilegal, lo que sería ilegar es colocarla en un Ayuntamiento y Instituciones públicas o realizar acciones que supongan confusión ante terceros Estados de que esas banderas representan a España. Luego si en sede privada alguien usa esas banderas o se manifiesta con ellas no comete ilegalidad alguna, otra cosa es que sea de mejor o peor gusto.
Pues con la de la independencia, lo mismo.
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Lo de por ambas partes, podrás decirlo en el momento en que yo pida el cierre de una emisora como la sexta, o en el que unos energúmenos revienten a palos una conferencia de Mas o Duran.
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En cuanto al tema de fondo, Dav, culpa a los terceros interesados que dan bola política a los nacionalistas, pues si PP y PSOE no los legitimaran con sus pactos, no existirían.
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Lo de por ambas partes, podrás decirlo en el momento en que yo pida el cierre de una emisora como la sexta, o en el que unos energúmenos revienten a palos una conferencia de Mas o Duran.
Pues cuando eso ocurra, hazlo :)
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Efectivamente. Ahí sí estamos de acuerdo.
Y volviendo al tema de fondo, yo creo que el problema está en la raíz, en la misma Constitución, que faciliya mecanismos para que ésta se convierta en papel mojado.
Sin embargo, a partir de ahora, el problema será la falta de movilizaciones pidiendo su reforma.
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Venga, un poco más sencillo:
"Palangana se presenta en Comisería de Policía o ante el Juzgado de Instrucción, y declara poniendo en conocimiento de la Autoridad policial o judicial que es independentista, federalista y que le gustaría alcanzar algún día es Estado federal,o que le gusta más la bandera republicana y que tiene siete banderas republicanas en su casa y en el club de ajedrez"
A palangana lo más que pueden hacerle es preguntarle: ¿pero ha coaccionado a alguien, ha matado, ha robado, ha extorsionado, ha amenazado, ha puesto la bandera esa republicana en instituciones oficales o públicas?".....y palangana dice NO, y entonces le dirán pues vaya usted con Dios".
Libertad ideológica, política, de expresión etc no puede sancionarse, y si el ejercicio de esas libertades no vulnera los límites ni la ley, pues se está dentro de la ley y se puede ser perfectamente demácrata.
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"Palangana se presenta en Comisería de Policía o ante el Juzgado de Instrucción, y declara poniendo en conocimiento de la Autoridad policial o judicial que es independentista, federalista y que le gustaría alcanzar algún día es Estado federal,o que le gusta más la bandera republicana y que tiene siete banderas republicanas en su casa y en el club de ajedrez"
lo que pasa en este país al que llamamos democracia es lo siguiente:
yo creo que te obligarían a condenar expresamente que eres independentista, federalista y que le gustaría alcanzar algún día es Estado federal,o que le gusta más la bandera republicana y a renegar expresamente de las siete banderas republicanas en su casa y, lo más grave, del club de ajedrez ;D
si no Sr. Palangana Vd. no sale de esta comisaría, queda Vd. arrestado e ilegalizado, sus derechos civiles quedan anulados y sus cuentas corrientes embargadas por orden judicial
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Yo dejaría que republicanos y anarquistas como los de ERC de Cataluña, se fueran de España donde quieran, porque es obvio que quienes utilizan la constitución para herir a los españoles con sus reivindicaciones, sólo demuestran desprecio no sólo a sus propias raices sino además a los españoles que quieren vivir en paz.
>:(
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Yo dejaría que republicanos y anarquistas como los de ERC de Cataluña, se fueran de España donde quieran, porque es obvio que quienes utilizan la constitución para herir a los españoles con sus reivindicaciones, sólo demuestran desprecio no sólo a sus propias raices sino además a los españoles que quieren vivir en paz.
>:(
serán reivindicaciones que te molestan a tí, a mi me molestan otros moscardones, pero bueno yo no deseo que se vaya nadie, como decía el cantautor Jaume Sisa en su canción "qualsevol nit pot sortir el sol" cabemos todos, hay que aceptar a todos, aunque no te gusten: el Capitan Trueno, Pulgarcito, Tarzán, el Hombre lobo, la mona chita, Peter Pan, Roberto Alcazar y Pedrín, el Pato Donal y Pascual, etc... "Oh bienvenidos pasad pasad, de las tristezas haremos humo, que mi casa es vuestra casa si es que hay casas de alguien....."
http://www.youtube.com/watch?v=scesyZbJT6U
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Eres una persona sabia sin lugar a dudas, yo opino igual que tú, en casa tengo un mapa de España político colgado en la pared, dónde sólo indica porque ( gracias al photoshof he quitado las delimitaciones de las CC.AA *, solo vienen delimitadas las provincias, los rios, las bellas cordilleras, es decir un Espa;a preciosa, un pais unico, una foto de la familia monarquica y por que no otra de Franco. Tengo el despacho mas bonito del mundo a mi bandera de Espa;a no puede faltar, que me costo una pasta gansa, pero lo ocasi'on lo requiere. Espa;a solo hay una. Lo demas bajo mi punto de vista es hipotetico, delimitaciones donde realmente no las hay, imaginaciones, etc... ah y tambien tengo un juego de dardos en cuya diana viene reflejado la foto de fecales15 quien representa la figura personificada de todo lo que NO ME GUSTA ni para Espa;a, ni como persona, y los dardos van de afilados que no veas y tengo una punteria alucinante, me lo paso pipa con mi diana. Saludos pero solo a los espa;oles a los demas no.
Yo dejaría que republicanos y anarquistas como los de ERC de Cataluña, se fueran de España donde quieran, porque es obvio que quienes utilizan la constitución para herir a los españoles con sus reivindicaciones, sólo demuestran desprecio no sólo a sus propias raices sino además a los españoles que quieren vivir en paz.
>:(
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Venga, un poco más sencillo:
"Palangana se presenta en Comisería de Policía o ante el Juzgado de Instrucción, y declara poniendo en conocimiento de la Autoridad policial o judicial que es independentista, federalista y que le gustaría alcanzar algún día es Estado federal,o que le gusta más la bandera republicana y que tiene siete banderas republicanas en su casa y en el club de ajedrez"
A palangana lo más que pueden hacerle es preguntarle: ¿pero ha coaccionado a alguien, ha matado, ha robado, ha extorsionado, ha amenazado, ha puesto la bandera esa republicana en instituciones oficales o públicas?".....y palangana dice NO, y entonces le dirán pues vaya usted con Dios".
Libertad ideológica, política, de expresión etc no puede sancionarse, y si el ejercicio de esas libertades no vulnera los límites ni la ley, pues se está dentro de la ley y se puede ser perfectamente demácrata.
Sin entrar a fondo en el tema del que habláis, te confieso que siempre me sorprende que te quedes en la letra de la ley, y nunca te fijes en el espíritu. No te ofendas, pero me pareces demasiado "formalista". Te pongo un ejemplo: Hitler ganó unas elecciones "democráticas" (al menos lo serían tal y como tú entiendes la democracia) y después gobernó ateniéndose a la ley (válida ésta, según te interpreto, porque fué elaborada siguiendo el procedimiento adecuado, con todas las formalidades requeridas, y su "contenido" no sería objetable, según tú, pues estaba validado por ser formalmente "ley"). Entonces, según deduzco, tú no tendrías nada que objetar al régimen Hitleriano, pues era todo "perfectamente legal".
Solo te sugiero que mires un poquito más alla de la letra.
Saludos
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Creo que te equivocas:
Palangana no ignora que, efectivamente hay un bloqueo producido por la Constitución. Que es en efecto, un bloqueo peligroso, por los motivos que hemos comentado muchas veces.
Éste es digamos el bloqueo en cuanto al progreso.
Y hay otro bloqueo menos visible, que es el que generan los medios de comunicación, en este caso un bloqueo hacia todas las derivas totalitarias posibles.
Ahora bien, si la pregunta es si Palangana tiene la solución para romper el primer bloqueo, la respuesta es no. ¡Yo tampoco, que conste!
La fórmula sería que los medios que actualmente sostienen la democracia, muy a pesar del Gobierno, dieran un paso más y convocaran movilizaciones de forma intensa. Todos los atropellos que se producen por el poder, son siempre evitables, si el atropellado pone medios para evitarlo, no sólo en las elecciones, sino durante el periodo previo. Ahora bien, para que eso suceda, los medios deben concienciar de que frente a un Gobierno implacable, la resistencia tiene que ser feroz. Y el bloqueo se debe a que la resistencia no existe, cuando insisto, debe ser feroz.
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No sé si me equivoco o nó sobre Palangana, pero en todo caso no sería por las razones que tú dices.
No se como lo haces, pero siempre acabas llevando todo a tu terreno. ¡qué paranoia! ;D No veas en lo que yo le he escrito a Palangana lo que me parece que ves. Si es que ves lo que creo que ves...
Saludos
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En cuanto a la pregunta que plantea el hilo, es fácil de responder y no hay nada que entender.
Son legales, a pesar de ser antidemocráticos, porque PP y PSOE no los ilegalizan.
Y PP y PSOE no los ilegalizan porque son, al igual que los nacionalistas, enemigos de todo lo español.
Y son enemigos, entre otras cosas, porque están destrozando la cultura española: Alcázar de Toledo, Numancia, etc.
Que Eguiguren no sea un etarra jurídicamente, no significa que socialmente no merezca la misma hostilidad que un etarra. Si el les tiende la mano, a ese señor se le debe retirar el saludo, negarle los medicamentos, no servirle el café, si cae enfermo, negarse a curarlo, etc.
¿No se hace nada de eso? Ahí está la respuesta a por qué pasa lo que pregunta Dav.
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Contesto por alusiones al post e impresiones de compañero German-Mas un poco más arriba:
1. Dices " sin entrar en el fondo del asunto". Bueno, ante esto sólo recordar que aquí nada es obligatorio e indicar, eso sí, que se ha quedado quien estas lineas escribe con las ganas de saber cuál era tu interpretación "DEL ESPÍRITU DE LA LEY" en esta problemática. Mi interpretación " DEL ESPÍRITU DEL FORO" es la participación comprometida y argumentada cada uno en la medida de sus posiblidades.
2. Dices " me sorprende que seas tan literar en seguir la letra de la ley y no te quedes con el espíritu, no te ofendas, pero veo que eres demasiado formalista". En absoluto me ofendo, puesto que se trata de una percepción subjetiva tuya que te has formado pero que siendo objetivos en modo alguno es un insulto ni lo considero menosprecio alguno. Es mas, el ser "formalista" lo considero una buena vacuna y antibiótico para alejarme de fundamentalismos, demagogias, la gaviota, el clavel y el Padre Apeles.......y es mas, más de uno por querer ver no lo que la ley dice, sino lo que le gustaria que dijese, ha acabado entre rejas por delincuente, o bien ha prestado servicios jurídicos bastantes deficientes.
3. En este punto sí que debo reconocer que me he sentido algo ofendidillo (pero vamos, nada que me quite el sueño). Tu ejemplo histórico es falso, excesivamente demagógico y abusivo a mi entender: Primero, cierto es que Adolf Hitler llega al poder mediante elecciones democráticas y procedimiento legal, pero resulta que cuando llega al poder aniquila a toda la oposición para perpetuarse en el poder, y eso ya no es procedimiento ni legal ni legítimo; segundo, las normas que emanan de ese abominable régimen serán legales, pero carecen de toda legitimidad por atentar contra los más elementales derechos de las personas; tercero, que era legal, pues sí, pero por ser ilegítimo no lo entiendo de obligado cumplimiento, ni moral, ni jurídicamente; cuarto, no creo que de ninguno de mis más de 7.000 post pueda deducirse que yo defienda o justifique semejantes barbaries jurídicas por muy legales que fuesen; quinto, comparar España y sus instituciones o su Derecho con ese régimen me parece de una demagogía escandalosa (es que de hecho ni el régimen dictatorial franquista se puede comparar con el régiemen y exterminio nazi).
4. Dices " te sugiero antender más al espíritu". Muchas Gracias, se tiene en cuenta siempre que el atender "AL ESPÍRITU" sea realice de forma que la ideología personal y fundamentalismos no vayan antes que el rigor jurídico.
Un saludo.
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Lo de la destrucción de la legalidad a lo Hitler no es en absoluto desconocido en España: sucedió con la República, con Largo Caballero, Negrín, Companys, Azaña, etc.
Y son gente a la que admira y con la que se identifica Zapatero. De modo que, otra demolición de ese estilo no es nada que se quede en lo puramente hipotético, sino algo bastante probable.
Tienen dos obstáculos:
1. Que hay algunos jueces honestos.
2. Sobre todo, unos medios críticos que los mantienen a raya, al informar de lo que hacen.
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llevamos mal camino si defendemos lo que nos separa.
Saludos
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Creo que te equivocas:
Palangana no ignora que, efectivamente hay un bloqueo producido por la Constitución. Que es en efecto, un bloqueo peligroso, por los motivos que hemos comentado muchas veces.
Éste es digamos el bloqueo en cuanto al progreso.
Y hay otro bloqueo menos visible, que es el que generan los medios de comunicación, en este caso un bloqueo hacia todas las derivas totalitarias posibles.
Ahora bien, si la pregunta es si Palangana tiene la solución para romper el primer bloqueo, la respuesta es no. ¡Yo tampoco, que conste!
La fórmula sería que los medios que actualmente sostienen la democracia, muy a pesar del Gobierno, dieran un paso más y convocaran movilizaciones de forma intensa. Todos los atropellos que se producen por el poder, son siempre evitables, si el atropellado pone medios para evitarlo, no sólo en las elecciones, sino durante el periodo previo. Ahora bien, para que eso suceda, los medios deben concienciar de que frente a un Gobierno implacable, la resistencia tiene que ser feroz. Y el bloqueo se debe a que la resistencia no existe, cuando insisto, debe ser feroz.
Así que "bloqueo" constitucional, muy graciso ;D, me recuerdas a Aron Nimzovich en "Mi sistema" y "La práctica de mi sistema"
Sí, efectivamente palangana conoce el bloque constitucional, pero entiende ese bloqueo como sobrevenido por la rigidez del texto, necesario en aquél contexto histórico, lo mismo que la ambiguedad.
Sin embargo tú ves ese bloque como natural y doloso de nacimiento, una especie de estrategia maligna perfectamente organizada .....algo así como el "crimen perfecto", yo creo.
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Amigo:
El punto 1 es bastante discutible, porque supone hacer prisioneros a otros, de un juramento que no hemos hecho. La flexibilidad debe tener límites, pero la rigidez también y estaría de acuerdo con esta rigidez, siempre y cuando venciera a los 30 años y fuera entonces el momento de volver a votar la Constitución que aprobara la mayoría parlamentaria.
En cuanto al punto 2, he cambiado ligeramente de opinión.
Digamos que, en un primer momento, los padres de la cosa, pudieron tener un afán constructivo, pero que la propia norma y las facilidades que ésta les daba, les permitió volverse insolentes, pasando de un espíritu inicialmente aperturista, a otro involucionista y retrógrado, donde se dedicaron ya a la pura demagogia, al autobombo, a seguir vendidendo un espíritu aperturista que ya no tenían y una utilidad de la norma, que ellos sabían ya, al cabo de unos años, manifiestamente inoperante.
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Bueno, pues entonces entiendes el bloqueo constitucional no como dolo directo (que era lo que pensabas en un primer momento) sino como dolo eventual (que es lo que piensas ahora). El sujeto activo no planificó nada, pero se le presentó la ocasión y persistió en la acción, pero no deja de ser dolo !!
Pero eso no puede ser el elemento que determine que ser independentista (que ojo, yo no lo soy, pero sí me gustaría un Estado federal y dejarnos de cuentos de lo de las autonomías, bastante caótico, yo creo) no se pueda ser democrático.
Para mí no democrático es la vulneración de los procedimientos legales establecidos, no respetar los derechos ajenos, el abuso del derecho, delinquir para imponer ideas etc......pero se puede ser perfectamente a mi entender independentista y ser una persona la más legal y cívica del mundo.
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O utilizando una metáfora exagerada, mitológica:
Edad de oro: Suárez.
Edad de plata: Felipe.
Edad de bronce: Aznar.
Y Edad de hierro: Zapatero.
Sociológicamente está siendo así y lo estamos viendo.
Y lo que veo, es que el utópico analiza la edad de hierro, como si fuera la de oro. Y no lo es.
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O utilizando una metáfora exagerada, mitológica:
Edad de oro: Suárez.
Edad de plata: Felipe.
Edad de bronce: Aznar.
Y Edad de hierro: Zapatero.
Sociológicamente está siendo así y lo estamos viendo.
Y lo que veo, es que el utópico analiza la edad de hierro, como si fuera la de oro. Y no lo es.
Te ha faltado la "Edad de Platino", que comprende la reforma constitucional, la reforma de la LRGE, y la llegada al ejecutivo de Rosa e IU, yo creo.
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¡Ja ja ja! Pero yo creo que eso no lo veremos.
Eso sí, tendría que ser una IU sin "iluminados" como los de los últimos años.
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Contesto por alusiones al post e impresiones de compañero German-Mas un poco más arriba:
1. Dices " sin entrar en el fondo del asunto". Bueno, ante esto sólo recordar que aquí nada es obligatorio e indicar, eso sí, que se ha quedado quien estas lineas escribe con las ganas de saber cuál era tu interpretación "DEL ESPÍRITU DE LA LEY" en esta problemática. Mi interpretación " DEL ESPÍRITU DEL FORO" es la participación comprometida y argumentada cada uno en la medida de sus posiblidades.
2. Dices " me sorprende que seas tan literar en seguir la letra de la ley y no te quedes con el espíritu, no te ofendas, pero veo que eres demasiado formalista". En absoluto me ofendo, puesto que se trata de una percepción subjetiva tuya que te has formado pero que siendo objetivos en modo alguno es un insulto ni lo considero menosprecio alguno. Es mas, el ser "formalista" lo considero una buena vacuna y antibiótico para alejarme de fundamentalismos, demagogias, la gaviota, el clavel y el Padre Apeles.......y es mas, más de uno por querer ver no lo que la ley dice, sino lo que le gustaria que dijese, ha acabado entre rejas por delincuente, o bien ha prestado servicios jurídicos bastantes deficientes.
3. En este punto sí que debo reconocer que me he sentido algo ofendidillo (pero vamos, nada que me quite el sueño). Tu ejemplo histórico es falso, excesivamente demagógico y abusivo a mi entender: Primero, cierto es que Adolf Hitler llega al poder mediante elecciones democráticas y procedimiento legal, pero resulta que cuando llega al poder aniquila a toda la oposición para perpetuarse en el poder, y eso ya no es procedimiento ni legal ni legítimo; segundo, las normas que emanan de ese abominable régimen serán legales, pero carecen de toda legitimidad por atentar contra los más elementales derechos de las personas; tercero, que era legal, pues sí, pero por ser ilegítimo no lo entiendo de obligado cumplimiento, ni moral, ni jurídicamente; cuarto, no creo que de ninguno de mis más de 7.000 post pueda deducirse que yo defienda o justifique semejantes barbaries jurídicas por muy legales que fuesen; quinto, comparar España y sus instituciones o su Derecho con ese régimen me parece de una demagogía escandalosa (es que de hecho ni el régimen dictatorial franquista se puede comparar con el régiemen y exterminio nazi).
4. Dices " te sugiero antender más al espíritu". Muchas Gracias, se tiene en cuenta siempre que el atender "AL ESPÍRITU" sea realice de forma que la ideología personal y fundamentalismos no vayan antes que el rigor jurídico.
Un saludo.
Compañero Lavabo, me alegra que no te ofendas, pues esa no era mi intención.
Veo que sigues agarrándote a la letra, en este caso no de la ley, sino de mi mensaje. Es evidente que al ponerte el ejemplo de Hitler, no he supuesto en ningún momento que tú tuvieras "simpatías" hitlerianas. Es sólo un ejemplo, pero que ha valido para que reconozcas que, a veces, legalidad y legitimidad no van unidas. Me alegra que hayas llegado a esa conclusión.
Con respecto al "espíritu del foro" creo que lo sobrevaloras. ;D, nada de "participación comprometida y argumentada", ;D No te lo tomes tan en serio, sólo es un entretenimiento que no va a ningún sitio.
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Mira que fácil es a mi entender la respuesta:
1. Proclamar que se desea la independencia: totalmente lícito y legítimo conforme a la libertad iideológica, política y la autodeterminación de los pueblos reconocido en DUDH de 1948 Y PIDCP de 1966 (suscrito y ratificado por España). Supongo que se sabe que los Tratados Internacionales suscritos y ratificados por España forman parte de nuestro OJ (tal es el caso del PIDCP, y ver lo que dice el 10.2 CE 78).
2. Promover la consulta popular: es totalmente lícito y legítimo por derecho constitucional y por lo establecido en la LBRL de 1985 como "derechos de los vecinos del Municipio"......otra cosa es que por su objeto dicha consulta tenga o no tenga efectos o validez jurídica, que en este caso no la tiene.
3. Quemas banderas españolas: no se puede porque el CP del 95 lo tipifica como delito.
4. Atacar la imagen del Jefe del Estado y familia: nada, no se puede, es delito.
Luego si son independentistas que se quedan en el punto 1 y 2 se puede ser perfectamente democrátas; si se son independentista que realizan el punto 3 y 4 u otras acciones delictivas o ilegales no son demócratas, y sí delincuentes.
La verdad es que era fácil la respuesta. Un saludo.
Considerándome integrado en los puntos 1 y 2 que citas y para nada en los 3 y 4, añadiría además que la Constitución Española no es una norma cerrada y hermética, pues establece un mecanismo de reforma por el que puede llegarse incluso a cambiar la forma política del Estado y la actual distribución territorial del Estado.
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Con respecto a la pregunta del hilo: Sí. Es lícito proclamarse a la vez independentista y sentirse demócrata. En cuanto a los que hablan de que lo primero es inconstitucional, recordarles que estar en contra de una constitución no equivale a no ser demócrata. Caben muchas constituciones en un sistema democrático. Y hay quien opina que esta constitución que tenemos en este estado no es precisamente democrática.
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Contesto por alusiones al post e impresiones de compañero German-Mas un poco más arriba:
1. Dices " sin entrar en el fondo del asunto". Bueno, ante esto sólo recordar que aquí nada es obligatorio e indicar, eso sí, que se ha quedado quien estas lineas escribe con las ganas de saber cuál era tu interpretación "DEL ESPÍRITU DE LA LEY" en esta problemática. Mi interpretación " DEL ESPÍRITU DEL FORO" es la participación comprometida y argumentada cada uno en la medida de sus posiblidades.
2. Dices " me sorprende que seas tan literar en seguir la letra de la ley y no te quedes con el espíritu, no te ofendas, pero veo que eres demasiado formalista". En absoluto me ofendo, puesto que se trata de una percepción subjetiva tuya que te has formado pero que siendo objetivos en modo alguno es un insulto ni lo considero menosprecio alguno. Es mas, el ser "formalista" lo considero una buena vacuna y antibiótico para alejarme de fundamentalismos, demagogias, la gaviota, el clavel y el Padre Apeles.......y es mas, más de uno por querer ver no lo que la ley dice, sino lo que le gustaria que dijese, ha acabado entre rejas por delincuente, o bien ha prestado servicios jurídicos bastantes deficientes.
3. En este punto sí que debo reconocer que me he sentido algo ofendidillo (pero vamos, nada que me quite el sueño). Tu ejemplo histórico es falso, excesivamente demagógico y abusivo a mi entender: Primero, cierto es que Adolf Hitler llega al poder mediante elecciones democráticas y procedimiento legal, pero resulta que cuando llega al poder aniquila a toda la oposición para perpetuarse en el poder, y eso ya no es procedimiento ni legal ni legítimo; segundo, las normas que emanan de ese abominable régimen serán legales, pero carecen de toda legitimidad por atentar contra los más elementales derechos de las personas; tercero, que era legal, pues sí, pero por ser ilegítimo no lo entiendo de obligado cumplimiento, ni moral, ni jurídicamente; cuarto, no creo que de ninguno de mis más de 7.000 post pueda deducirse que yo defienda o justifique semejantes barbaries jurídicas por muy legales que fuesen; quinto, comparar España y sus instituciones o su Derecho con ese régimen me parece de una demagogía escandalosa (es que de hecho ni el régimen dictatorial franquista se puede comparar con el régiemen y exterminio nazi).
4. Dices " te sugiero antender más al espíritu". Muchas Gracias, se tiene en cuenta siempre que el atender "AL ESPÍRITU" sea realice de forma que la ideología personal y fundamentalismos no vayan antes que el rigor jurídico.
Un saludo.
Compañero Lavabo, me alegra que no te ofendas, pues esa no era mi intención.
Veo que sigues agarrándote a la letra, en este caso no de la ley, sino de mi mensaje. Es evidente que al ponerte el ejemplo de Hitler, no he supuesto en ningún momento que tú tuvieras "simpatías" hitlerianas. Es sólo un ejemplo, pero que ha valido para que reconozcas que, a veces, legalidad y legitimidad no van unidas. Me alegra que hayas llegado a esa conclusión.
Con respecto al "espíritu del foro" creo que lo sobrevaloras. ;D, nada de "participación comprometida y argumentada", ;D No te lo tomes tan en serio, sólo es un entretenimiento que no va a ningún sitio.
Dices "compañero lavabo". Ante esto sólo puedo decir que has estado especialmente gracioso ;D
Dices "legalidad y legitimidad a veces no van unidas, me alegra que hayas llegado a esa conclusión". Hombre, pero no ahora, sino en Primero de Carrera cuando cursé Derecho natural con notable de media (8). Permíteme recordarte que no soy Licenciado en químicas, ni en informática ni en matemáticas, pero sí en Derecho.
Dices "sobrevaloras el foro, no es más que un entretenimiento que no va a ningún sitio". Respeto tu opinión, pero no la comparto. Cierto que el foro entretiene, y no sabes cuantas risas me ocasiona y lo bien que me lo paso, pero además tiene otras muchas utilidades a mi entender, todo dependerá de la actitud y de la aptitud, puesto que todo el mundo no tiene ni la misma predisposición ni capacidades para sacarle superior provecho.
Un saludo.
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Lo es en la medida en que la entrada del nacionalismo en las esferas de poder, ha supuesto una ingeniería social, política y jurídica, que ha desvirtuado la Constitución y los derechos fundamentales, no de modo meramente hipotético y teórico, no mediante el procedimiento legalmente establecido, sino de modo real y efectivo.
Por eso digo que la teoría de la Edad de oro, no es válida para la edad de hierro.
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Me refiero a si es o no es, inconstitucional: sí, lo es. Lo es cuando esa norma queda desvirtuada de un modo práctico, categórico y tajante.
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Dos cosas:
1. Que el esquema de las cuatro edades, no se refiere a la valoración del Presidente, sino al Estado de deterioro social y moral. Ahora estamos en la época del asalto final a las libertades, no se sabe qué surgirá, pero me temo lo peor.
2. Lo del mapa de Isabel me ha llegado al alma, porque por esa vía de la negación, es posible reconstruír un espacio de libertades. El edificio corrupto y caduco de la antiespaña autonómica, caerá cuando esa negación que realiza Isabel, sea tan intensa y esté tan extendida, que sea imposible ignorarla. En la negación intensa hacia la antiespaña autonómica, está la semilla de lo que será la España democrática y libre. De igual forma que en la afirmación de la antiespaña autonómica, radica la negación de la España democrática y libre. Ni más, ni menos.
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Solo hace falta echar una ojeada a la forma de gobierno de otros países para ver que esto que dices es tu punto de vista, pero no deja de ser un sermón de misa de Domingo y te falta, como se dice, de la misa la media, he aquí un país donde hay nacionalismos a punta de pala, reconocidos y respetados y es uno de los más ricos y prósperos del mundo:
"Suiza (en alemán, die Schweiz; en francés, la Suisse; en italiano, Svizzera; en romanche, Svizra), oficialmente conocida como Confederación Suiza (Confœderatio Helvetica en latín, de ahí que sus códigos ISO sean CH y CHE), es un país sin salida al mar ubicado en Europa central y que cuenta con una población de 7.725.200 habitantes (2009). Suiza es una república federal de 26 estados, llamados cantones. Berna es la sede de las autoridades federales, mientras que los centros financieros del país se encuentran en las ciudades de Zúrich, Basilea y Ginebra. Suiza es uno de los países más ricos del mundo según su PIB per cápita, que asciende a 67.384 dólares estadounidenses. Por su parte, Zúrich y Ginebra figuran en el segundo y tercer lugar de las ciudades con mejor calidad de vida en el mundo.
Suiza limita al norte con Alemania, al oeste con Francia, al sur con Italia y al este con Austria y Liechtenstein. El país se caracteriza por su política de relaciones exteriores neutral, sin haber participado activamente en ningún conflicto internacional desde 1815, y es la sede de varias organizaciones internacionales, incluyendo la Cruz Roja, la Organización Mundial del Comercio y una de las dos oficinas de la ONU en Europa. Suiza no es miembro de la Unión Europea pero desde 2005 forma parte del espacio de Schengen; es una nación multilingüe y cuenta con cuatro idiomas nacionales: alemán, francés, italiano y romanche. La fecha de creación de Suiza como nación se fijó el 1 de agosto de 1291 de acuerdo con la tradición, de ahí que cada año se celebre la fiesta nacional ese mismo día.
Actualmente, se percibe a Suiza como uno de los países más desarrollados del mundo. Por su política de neutralidad, el país alberga gran cantidad de inmigrantes provenientes de naciones de varios continentes, por lo que es considerado como uno de los países europeos con mayor diversidad cultural. Finalmente, es reconocida internacionalmente por sus montañas, relojes, chocolates, navajas, bancos, trenes y quesos."
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Tu edificio no aguanta, no se tiene en pie: viives instalado en la utopía, tú análisis queda reducido a lo económico y lo material, como Rajoy. Pero lo económico no es lo único que sostiene, ni tan siquiera lo más importante. Y entérate de lo que piensan los suizos: no a los minaretes y no al Islam, entérate de lo que han votado los holandeses.
Y digo más: el fracaso del marxismo puro, se debe a que consideró al ser humano, sólo desde la perspectiva puramente económica, sin considerar elementos religiosos, o la libertad misma. Falló esa teoría, cuando decía que la sociedad burguesa, aun habiendo sido un progreso, respecto a la teocracia, (y ahí Marx acertó de pleno) caería por sí sola y después nacería la sociedad marxista. Eso no sucedió jamás. Las revoluciones rusa y china, tuvieron lugar en sociedades digamos absolutistas.
Pero al menos diré que, a favor del marxismo clásico, sí existía una esperanza en el progreso, un afán constructivo, un deseo de superar lo que estaba vigente. Lo cual no sucede ahora, como después desarrollaré.
Pero la práctica desmiente la teoría utópica. No es el colapso de la sociedad burguesa lo que crea el socialismo, sino la acción subversiva y terrorista, como demuestran los golpes de Lenin y Mao. Así, demostrado empíricamente que el camino hacia el socialismo no era esperar el colapso de la sociedad burguesa, es cuando el socialismo se vuelve terrorista en la medida en la que el terror es el camino hacia el paraíso, hacia esa especie de bien supremo en virtud del cual, procede sacrificarlo todo.
Bien, como antes he apuntado, teniendo en cuenta que los dos caminos hacia el socialismo son el terror y el feudal-absolutismo, no resultan extraños los guiños constantes del PSOE hacia el terrorismo y el feudalismo, siendo como son los dos caminos hacia el socialismo y rasgos característicos del islamismo. Resulta lógico, que a corto y medio plazo, el PSOE no pretenda el progreso, sino la regresión en esa dinámica leninista del cuanto peor, mejor. Sólo así cabe interpretar que sea el principal valedor del taifismo autonómico, de la contrarrevolución industrial (que algunos llaman neciamente ecologismo), de la colegiación obligatoria para determinadas profesiones, etc. Esto se debe a que pretenden retrotraernos a una sociedad lo más parecida a la medieval: (feudalismo, islamismo, localismo y gremialismo). Así de esta forma, se crearían supuestamente, las condiciones adecuadas para el paso a una sociedad socialista. (Eso que algunos neciamente llaman “revolución”). Por ello, todo paso atrás para la sociedad, supone un paso adelante para el socialismo. De esta forma, se entiende que defiendas los lastres típicamente medievales. Y se entiende todavía mejor que los defiendan los capitostes socialistas, pues para ellos la islamización no es sino un camino hacia la sociedad socialista perfecta, es decir: al exterminio de millones de personas.
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Hola a todos:
Me parece que viendo en este foro a muchos compañeros que se autodenominan republicanos e independentistas, no sólo por tradición familiar y personal, sino confesarse contrarios a la monarquía o a cualquier ideología que no sea de izquierdas.
No veo como es posible que viviendo en una sociedad dónde se ha visto que lo que más años de paz se ha conseguido, ha sido gracias a una constitución y a una unión entre todos los pueblos de España o si se quiere extrapolando este tema al ámbito europeo, pues no alcanzo a pensar que idea puede tener una persona en la cabeza cuando habla de república e independencia.
Si podemos expresarnos y movernos líbremente en España, es gracias a la constitución. Gracias al conjunto de derechos y libertades que según otra forma legal no fue posible.
¿Se utiliza la constitución para vulnerar la propia constitución? ¿tiene sentido utilizar la constitución para proclamarse independiente? se nos atenemos al espíritu de la norma constitucional y a sus preceptos, es un grave quebranto constitucional cualquier expresión encaminada a:
***promover la independencia de cualquier CCAA respecto del resto de la nación.
***promover cualquier iniciativa como consulta en aras de conseguir lo anterior.
***quemar banderas españolas
***atacar y quemas imágenes del Jefe del Estado y su familia.
¿Por qué se consienten estos actos? ¿tendemos hacia la anarquía política?
Saludos.
Estas son las definiciones que da la RAE a tu pregunta:
Lícito: Justo, permitido, según justicia y razón.
Coherente: Que tiene coherencia.
Independentista: Perteneciente o relativo al independentismo.
Demócrata: Partidario de la democracia.
Verás yo soy independentista y demócrata y para mi es lícito serlo, puesto que está permitido, de momento, pensar como a uno le dé la gana, siempre y cuando no se meta con nadie.
Para mi lo incoherente es no ser independentista, puesto que no me identifico ni culturalmente, ni mentalmente en absolutamente nada con España. Es decir, lo que me une a España culturalmente, me une a Alemania, a Bélgica, a Francia. Mi entorno es independentista y siempre lo será, mis hijas lo serán, mis padres lo son y mis abuelos lo han sido...y ya lo siento pero esto no lo puede cambiar ninguna constitución (cuando mis abuelos y mis bisabuelos estaba Franco y mi bisabuelo estuvo en la carcel por ser nacionalista...y seguiremos)
Yo no soy irrespetuosa con las personas que son españolas, pero España es absolutamente irrespetuosa conmigo, puesto que, no permite ni siquiera que nos queramos ir (referendum), es muy sencillo si perdemos pues nos quedamos....!!
Es totalmente absurdo obviar esta realidad cogiendo un papel, o imponiendo una bandera, o un himno...en todos los sentidos...si mañana la Union Europea dice (esto es ficción) que los Estados miembros deben cambiar su bandera por la de la Unión Europea a las personas que se sienten españolas no les gustará y en su casa, en su vida cotidiana sacarán su bandera española con orgullo, pues poneros en esta tesitura, a mi me dá igual tener en el DNI la bandera española, no la odio, pero no me siento ni orgullosa ni mejor por llevarla, no me identifico con ella...
Ah y vamos repasa un poco porque seras monárquico, pero la monarquia de democrática...(vamos por mucho nombre que se le ponga delante)
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Lo que no casa bien, es decirse demócrata (utilizar las herramientas y lo que nos brinda la democracia y sin embargo no creer en la constitución, por ejemplo) y no respetar la forma de gobierno actual, que es monarquía palarmentaria. Porque es un error aspirar a ser republicano o que España sea republicana, cuando es imposible según la forma política establecida constitucionalmente y porque ha demostrado en el pasado el caos político.
La constitución no la respetan los independentistas...porque si así es, ¿cómo es posible que se quemen imágenes del rey o de su familia. Porque en la Ce, se habla de que la persona del rey es inviolable. 1ª Violación de la CE.
Tampoco respetan los independentistas el idioma oficial. Ya que en cataluña se habla o se impone hablar más catalán que español. 2ª violación de la CE.
¿Cómo es que se queman banderas, la nacional? 3ª violación de la CE. Además, ¿cómo es que la bandera española no permanece en el centro al lado de otras de las CCAA en algunos ayuntamientos? 4ª violación de la CE.
Ante lo explicado, ¿cómo se puede ser republicano, independentista y ser demócrata? creo que es la mentira más grande, defendida y consentida legalmente en la historia de España. Cuando vea que republicanos e independentistas cumplen la constitución, la respetan y no queman símbolos democráticos, entonces empezaremos a hablar de respeto hacia esas ideas. Mientras tanto, mi más sincero desprecio hacia esas personas, de las que sólo se les oye que debemos respetar y no enjuiciar, pero ¿qué respetan ellos?
¡¡¡VIVA ESPAÑA!!! Viva la constitución, Viva la Corona, Viva la Familia Real, Viva la bandera de España, Viva el idioma español.
NO A LA INDEPENDENCIA, No a la idea de república...porque no se argumenta bajo ningún respeto, sino sobre el sueño de sustituir la monarquía parlamentaria por la república. Eso constitucionalmente es imposible...
:)
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Hola a todos:
Me parece que viendo en este foro a muchos compañeros que se autodenominan republicanos e independentistas, no sólo por tradición familiar y personal, sino confesarse contrarios a la monarquía o a cualquier ideología que no sea de izquierdas.
No veo como es posible que viviendo en una sociedad dónde se ha visto que lo que más años de paz se ha conseguido, ha sido gracias a una constitución y a una unión entre todos los pueblos de España o si se quiere extrapolando este tema al ámbito europeo, pues no alcanzo a pensar que idea puede tener una persona en la cabeza cuando habla de república e independencia.
Si podemos expresarnos y movernos líbremente en España, es gracias a la constitución. Gracias al conjunto de derechos y libertades que según otra forma legal no fue posible.
¿Se utiliza la constitución para vulnerar la propia constitución? ¿tiene sentido utilizar la constitución para proclamarse independiente? se nos atenemos al espíritu de la norma constitucional y a sus preceptos, es un grave quebranto constitucional cualquier expresión encaminada a:
***promover la independencia de cualquier CCAA respecto del resto de la nación.
***promover cualquier iniciativa como consulta en aras de conseguir lo anterior.
***quemar banderas españolas
***atacar y quemas imágenes del Jefe del Estado y su familia.
¿Por qué se consienten estos actos? ¿tendemos hacia la anarquía política?
Saludos.
Estas son las definiciones que da la RAE a tu pregunta:
Lícito: Justo, permitido, según justicia y razón.
Coherente: Que tiene coherencia.
Independentista: Perteneciente o relativo al independentismo.
Demócrata: Partidario de la democracia.
Verás yo soy independentista y demócrata y para mi es lícito serlo, puesto que está permitido, de momento, pensar como a uno le dé la gana, siempre y cuando no se meta con nadie.
Para mi lo incoherente es no ser independentista, puesto que no me identifico ni culturalmente, ni mentalmente en absolutamente nada con España. Es decir, lo que me une a España culturalmente, me une a Alemania, a Bélgica, a Francia. Mi entorno es independentista y siempre lo será, mis hijas lo serán, mis padres lo son y mis abuelos lo han sido...y ya lo siento pero esto no lo puede cambiar ninguna constitución (cuando mis abuelos y mis bisabuelos estaba Franco y mi bisabuelo estuvo en la carcel por ser nacionalista...y seguiremos)
Yo no soy irrespetuosa con las personas que son españolas, pero España es absolutamente irrespetuosa conmigo, puesto que, no permite ni siquiera que nos queramos ir (referendum), es muy sencillo si perdemos pues nos quedamos....!!
Es totalmente absurdo obviar esta realidad cogiendo un papel, o imponiendo una bandera, o un himno...en todos los sentidos...si mañana la Union Europea dice (esto es ficción) que los Estados miembros deben cambiar su bandera por la de la Unión Europea a las personas que se sienten españolas no les gustará y en su casa, en su vida cotidiana sacarán su bandera española con orgullo, pues poneros en esta tesitura, a mi me dá igual tener en el DNI la bandera española, no la odio, pero no me siento ni orgullosa ni mejor por llevarla, no me identifico con ella...
Ah y vamos repasa un poco porque seras monárquico, pero la monarquia de democrática...(vamos por mucho nombre que se le ponga delante)
La contestación objetiva y teórica a algo inexistente, es estúpida.
Entérate bien, fantasma de independentista:
Tú, políticamente, no existes: el independentismo no existe, existe aquello que lo legitima, existe una Justicia en manos del poder político, existe una banda de terroristas, sin la que el independentismo políticamente no puede vivir. Existen unos partidos que los legitiman y los distinguen con un respeto que no merecen: yo lo llamo cobardía.
ETA a su vez, tampoco existe: existe la gente que lo legitima, la que la distingue con un respeto que en modo alguno se merece, existe una reinserción que da oxígeno a los terroristas, existen unos jueces que por presiones políticas, de cada tres atentados, uno ni siquiera lo juzgan, otro lo absuelven y el restante, lo condenan a penas ridículas e irrisorias. Pero el terrorismo e independentismo no existen, son fetos políticos de un monstruo: constitucionalismo de 1978.
Tampoco existen esas pandas de gamberros que revientan conferencias: existen los rectores que permiten que surjan en el seno de las universidades, existen los gobernantes que a punta de pistola, sustraen coactivamente nuestro dinero, para sufragar a toda suerte de indeseables. Los indeseables existen como fetos, como fetos de los rectores y como fetos de los gobiernos que a punta de pistola nos sustraen el dinero vía impuestos, y se lo dan a esa gentuza.
Esto es lo práctico, lo político: lo político no es lo teórico, sino lo práctico. No es tampoco lo individual, sino sobre todo lo social y colectivo. Tú fantasma, no tienes entidad política, ni eres ni serás nunca prueba de nada, tú, políticamente eres un número, supongamos esto:
2
Que a efectos prácticos, significa lo mismo que esto otro.
2
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El independentismo no es sino la marca B que el PSOE usa para dar un golpe de Estado permanente, y decir que no son ellos y presentarse como algo distinto a ellos. Es al PSOE, como la tinta, al calamar.
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¿Cómo se pueden llamar demócratas aquellos independentistas que se alegran de las desgracias españolas?
MI MAS SINCERO RECHAZO Y REPUGNACIA POLÍTICA, social y personal, a aquellos que son independentistas y se burlan de España.
http://www.larazon.es/noticia/3807-los-independentistas-se-burlan-en-la-red-de-la-derrota-de-espana
MADRID- Los independentistas vascos han tomado la inesperada derrota sufrida el miércoles por la selección española ante Suiza para reivindicar la oficialidad de su selección. Bajo el título de «Euskadi-Suiza, próximo partido en San Mames en las navidades de 2010» han creado un grupo en Facebook con la intención de solicitar formalmente a la Federación Vasca de Fútbol la invitación a Suiza para jugar el (casi) tradicional partido de Navidad.
«Es una buena excusa para unirnos para rendir un homenaje a nuestra selección y a Suiza, que se ha convertido en la selección revelación del Mundial al ganar con justicia a España», señala su creador. La página de Facebook, en cuyo perfil figura una camiseta de la selección vasca, cuenta ya con más de 180 amigos. Entre los comentarios, algunos en castellano, otros en euskera, sus seguidores ven esta propuesta como una idea «muy buena», otros sugieren que «donde sea, pero que sea». Hay quien manifiesta sus dudas de a quién apoyarían después de la victoria de los suizos y otros se muestra más intransigente con alguno de los jugadores vascos que juegan en el once de Del Bosque. «Los jugadores “vasco”-españoles que estaban ayer en el banquillo de la waldy-roja no deberían de ponerse ya nunca más otra camiseta distinta. Dónde se ha visto que un jugador pueda ser de dos selecciones?», dice uno de los comentarios. Otros prefieren utilizar la página como plataforma para reivindicar un proceso de paz dialogado y cuelgan algunas noticias en las que se puede leer que «miembros del Parlamento suizo apuestan por un proceso dialogado y negociado para la paz».
Además, todas las fotografías colgadas en la página del Facebook están relacionadas con la selección suiza, en otras, se puede leer «el chocolate golpea a la paella» o cómo «la vaca suiza pudo con el toro español».
Apuesta por un Euskadi-Suiza
- Lo derrota de la selección española se ha convertido, para los que reinvidican la oficialidad de la selección vasca, en una fiesta hasta el punto de considerar a los Suizos como «la revelación del Mundial». Una página en facebook ya marca su apuesta: un Euskadi-Suiza el 18 de diciembre de 2010, a las 20:00 horas en San Mames.
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Por supuesto que es lícito y coherente proclamarse independentista y considerarse demócrata. ¿A quién le gusta ser parte de un imperio?
Cosa muy distinta es que yo considere que los independentismos es España tienen poco futuro, y que se basan en una falsedad, a saber: España es una reunión de pueblos desde hace mucho tiempo. Los pueblos que se consideran, en parte, independentistas, sea el País Vasco, sea Cataluña, sea Galicia, han configurado lo que es ahora España.
Me aburren estos hilos demagógicos y absurdos.
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Drop tiene la razón, es perfectamente posible ley en mano proclamarse independentista y seguir y estar dentro de la ley, cualquier cambio institucional que se plantee es posible, lo único que se tiene que hacer es seguir los procedimientos constitucionales y formas legítimas para instar esos cambios, tampoco es muy complicado de entender. La CE como ya dije mucho más atrás tiene previsto una reforma agravada y otra ordinaria.......y luego no hacer lo que el CP y las leyes administrativas impiden.
Bueno, más que hilos demagógicos, posturas no fundamentadas, yo creo.
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El término "independentismo" no puede separarse de su praxis violenta, de que subsiste por ETA, por los partidos antiespañoles como el PSOE, de que su nombre está manchado por crímenes etarras, por robos a manos llenos, por agresiones a las libertades y por el hecho de ser la segunda marca que usa el socialismo para socavar los cimientos de la democracia. No puede tampoco ignorarse que es una subcultura que está imponiéndose (aparte de la imposición lingüística) a golpe de adoctrinamiento salvaje a punta de pistola en las escuelas.
Por eso, si la práctica es esto, es absurdo seguir en el discurso de lo puramente teórico, ignorando la práctica. ¿Es en la práctica compatible? La realidad está demostrando que no.
Jurídicamente debe concluirse que es lo que es en la práctica. Y es en la práctica, lo que siempre que ha tenido poder e influencia, ha sido. El Derecho no puede ignorar el ser, y el ser es la historia y el hacer.
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El término "imperialismo" no puede separarse de su praxis violenta, de que subsiste por los fachas, por los partidos antidemocráticos como el PP, de que su nombre está manchado por crímenes de gerra, por robos a manos llenas, por agresiones a las libertades y por el hecho de ser la segunda marca que usa el ultraliberalismo para socavar los cimientos de la democracia. No puede tampoco ignorarse que es una subcultura que está imponiéndose (aparte de la imposición lingüística) a golpe de adoctrinamiento salvaje a punta de pistola en las escuelas.
Por eso, si la práctica es esto, es absurdo seguir en el discurso de lo puramente teórico, ignorando la práctica. ¿Es en la práctica compatible? La realidad está demostrando que no.
Jurídicamente debe concluirse que es lo que es en la práctica. Y es en la práctica, lo que siempre que ha tenido poder e influencia, ha sido. El Derecho no puede ignorar el ser, y el ser es la historia y el hacer.
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me estaba riendo un rato con este enlace sobre un partido independentista de Puerto Rico, me he reíso de que es un independentismo que se basa en el idioma ;D o sea el Puertoriqueño frente al yanqui:
http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_puertorrique%C3%B1o
que dramático es el independentismo! vaya delito, querer independizarse de los EEUU, sobretodo con lo anexionistas e imperialistas de los Co-j-nes que son
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Para mi lo incoherente es no ser independentista, puesto que no me identifico ni culturalmente, ni mentalmente en absolutamente nada con España. Es decir, lo que me une a España culturalmente, me une a Alemania, a Bélgica, a Francia. Mi entorno es independentista y siempre lo será, mis hijas lo serán, mis padres lo son y mis abuelos lo han sido...y ya lo siento pero esto no lo puede cambiar ninguna constitución (cuando mis abuelos y mis bisabuelos estaba Franco y mi bisabuelo estuvo en la carcel por ser nacionalista...y seguiremos)
Yo no soy irrespetuosa con las personas que son españolas, pero España es absolutamente irrespetuosa conmigo, puesto que, no permite ni siquiera que nos queramos ir (referendum), es muy sencillo si perdemos pues nos quedamos....!!
Es totalmente absurdo obviar esta realidad cogiendo un papel, o imponiendo una bandera, o un himno...en todos los sentidos...si mañana la Union Europea dice (esto es ficción) que los Estados miembros deben cambiar su bandera por la de la Unión Europea a las personas que se sienten españolas no les gustará y en su casa, en su vida cotidiana sacarán su bandera española con orgullo, pues poneros en esta tesitura, a mi me dá igual tener en el DNI la bandera española, no la odio, pero no me siento ni orgullosa ni mejor por llevarla, no me identifico con ella...
Ah y vamos repasa un poco porque seras monárquico, pero la monarquia de democrática...(vamos por mucho nombre que se le ponga delante)
A veces, no por mucho escuchar la misma canción no por ello deja de sorprender.
¿No te sientes un poco absurda escribiendo que te une a España lo mismo que a Belgica o Alemania? Es verdad que cada uno ve lo que quiere ver, pero no hay más ciego que el que no quiere ver... ¿Por qué en las capitales la gente veía (veíamos) en los bares y apoyaba abiertamente y con naturalidad a la selección española, y en los pueblos se veían obligados a ver el partido en la "intimidad" doméstica y sin hacer mucho ruido? Interesante asunto.
¿Por qué hablas por tus hijas? ¿Eres tan "demócrata" que les niegas a ellas el derecho a elegir? ¿Y si te salen del PP (a nada que sean "rebeldes" podría pasarte eso, por la típica reacción adolescente a las imposiciones familiares), renegarías de ellas?
En fin...
Saludos
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Dices "compañero lavabo". Ante esto sólo puedo decir que has estado especialmente gracioso ;D
Dices "legalidad y legitimidad a veces no van unidas, me alegra que hayas llegado a esa conclusión". Hombre, pero no ahora, sino en Primero de Carrera cuando cursé Derecho natural con notable de media (8). Permíteme recordarte que no soy Licenciado en químicas, ni en informática ni en matemáticas, pero sí en Derecho.
Dices "sobrevaloras el foro, no es más que un entretenimiento que no va a ningún sitio". Respeto tu opinión, pero no la comparto. Cierto que el foro entretiene, y no sabes cuantas risas me ocasiona y lo bien que me lo paso, pero además tiene otras muchas utilidades a mi entender, todo dependerá de la actitud y de la aptitud, puesto que todo el mundo no tiene ni la misma predisposición ni capacidades para sacarle superior provecho.
Un saludo.
Me parece estupendo que te parezca gracioso que te llamen "lavabo", pero a mí no me hace ninguna gracia que me llames "German Mas", y en el mensaje de arriba no es la primera vez que lo haces. No se de dónde has sacado ese nombre, ni si esa persona existe realmente y me confundes con ella.
Como siempre, veo que te quedas en la letra. Verás, yo lo que quiero que veas es que, a veces, se dicen cosas en apariencia inocentes, y siempre hay alguien que, con toda la buena fe, se adhiere a ellas porque no se fija en la intención que hay detrás. Esa impresión la tengo cada vez que veo que, por ejemplo, apoyas los cambios constitucionales que propone el sector más ultraconservador (por decirlo finamente) del foro. Si ésto fuera la realidad y no un intrascendente foro, tú estarías ejerciendo el papel de "tonto útil". Alguien que se deja seducir por las palabras, utilizable mientras se consiguen los verdaderos objetivos, que no suelen ser, precisamente, muy democráticos.
Espero que no te ofendas.
Saludos
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Y, ahora que he "remirado" este hilo, también podría añadir que lo mismo podría decirse cuando apoyas los cambios constitucionales propuestos por los independentistas.
Saludos
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No, no me ofendo Gem-Mas (disculpas por no poner bien tu nick, no fue con mala intención, sino exclusivamente falta de apreciación). Lo siento.
No, jamás he apoyado a "independentistas", sino a que se puede ser "independentista y ser una persona legal, cívica y democrática", y que quien quiera la independencia de parte del territorio deberá cumplir los procedimientos establecidos.
Sí, yo defiendo la reforma constitucional, primero porque la CE así lo contempla como posible, y segundo precisamente porque soy progresista, quiero progresar, y creo que no debemos ser esclavos de las normas. Pero eso no quiere decir que yo no respete su articulado ni que no vaya a cumplirlo, siempre lo hice.
No, ni soy del sector conservador del foro, ni soy el "tonto útil". Un saludo.
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Todo lo que vulnera la constitución no se puede aceptar y es rechazable porque forma parte de las políticas que apoyan los enemigos de España. Dentro de España tenemos muchos enemigos, hoy dia se llaman: independentistas y nacionalistas...esos son enemigos de todos, porque sólo persiguen sus fines enmascarándonse con las bellas palabras de ser demócrata...
Un abrazo.
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También la extremaderecha más radical y retrógrada utiliza la palabra "democracia" en vano.
Saludos
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Una extrema derecha, que dicho sea de paso, no existe. (Primera mentira: se afirma que existe, cuando no existe).
Y no hay un también, materializado en bombas, agresiones y en acciones políticas antidemocráticas. (Segunda mentira: se dice que hay otros que son lo mismo que los separatistas, cuando no hacen lo mismo).
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Y la tercera mentira, es cuando el PSOE se presenta como algo distinto, cuando hace lo mismo que los independentistas, pacta con ellos y es cooperador necesario de todos sus actos.
Hace lo mismo, es lo mismo.
Teoría: bla bla bla bla: vayamos a los hechos.
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Creo que su Majestad el Rey D. Juan Carlos I, Rey de España (Cataluña, Vascongadas y pueblos que se sienten independientes), os ha dado a radio socialista, un repasito de lo que es ser demócrata, en el Congreso...los independentistas, deberían desconectar radio socialista y leer 500.000 veces a su majestad, de la que aprenderían...
Las palabras del Rey, llaman a la unidad de todas las fuerzas democráticas frente al terrorismo...pero ¿cómo se puede llamar a la unidad frente a quienes no creen más que en la independencia?
:)
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Por cierto: despreciable paripé de los políticos, haciendo como que están contra el terrorismo.
¡¡Farsantes!!
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Las palabras del Rey, llaman a la unidad de todas las fuerzas democráticas frente al terrorismo...pero ¿cómo se puede llamar a la unidad frente a quienes no creen más que en la independencia?
porque una cosa es la independencia y la otra el terrorismo, es como lo de Blas y Epi, abajo, arriva, alto, bajo, izquierda, derecha, has entendido Blas o tengo que repetirlo?
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Lo que no quita que algunos, ya no creamos el discurso antiterrorista, de los que benefician al terrorismo y se sirven suciamente de él, para conseguir sus objetivos políticos.
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yo tengo clarísimo a quien beneficia el terrorismo, es tan fácil de ver, y evidentemente a quien menos beneficia es al independentismo
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Para mi lo incoherente es no ser independentista, puesto que no me identifico ni culturalmente, ni mentalmente en absolutamente nada con España. Es decir, lo que me une a España culturalmente, me une a Alemania, a Bélgica, a Francia. Mi entorno es independentista y siempre lo será, mis hijas lo serán, mis padres lo son y mis abuelos lo han sido...y ya lo siento pero esto no lo puede cambiar ninguna constitución (cuando mis abuelos y mis bisabuelos estaba Franco y mi bisabuelo estuvo en la carcel por ser nacionalista...y seguiremos)
Yo no soy irrespetuosa con las personas que son españolas, pero España es absolutamente irrespetuosa conmigo, puesto que, no permite ni siquiera que nos queramos ir (referendum), es muy sencillo si perdemos pues nos quedamos....!!
Es totalmente absurdo obviar esta realidad cogiendo un papel, o imponiendo una bandera, o un himno...en todos los sentidos...si mañana la Union Europea dice (esto es ficción) que los Estados miembros deben cambiar su bandera por la de la Unión Europea a las personas que se sienten españolas no les gustará y en su casa, en su vida cotidiana sacarán su bandera española con orgullo, pues poneros en esta tesitura, a mi me dá igual tener en el DNI la bandera española, no la odio, pero no me siento ni orgullosa ni mejor por llevarla, no me identifico con ella...
Ah y vamos repasa un poco porque seras monárquico, pero la monarquia de democrática...(vamos por mucho nombre que se le ponga delante)
A veces, no por mucho escuchar la misma canción no por ello deja de sorprender.
¿No te sientes un poco absurda escribiendo que te une a España lo mismo que a Belgica o Alemania? Es verdad que cada uno ve lo que quiere ver, pero no hay más ciego que el que no quiere ver... ¿Por qué en las capitales la gente veía (veíamos) en los bares y apoyaba abiertamente y con naturalidad a la selección española, y en los pueblos se veían obligados a ver el partido en la "intimidad" doméstica y sin hacer mucho ruido? Interesante asunto.
¿Por qué hablas por tus hijas? ¿Eres tan "demócrata" que les niegas a ellas el derecho a elegir? ¿Y si te salen del PP (a nada que sean "rebeldes" podría pasarte eso, por la típica reacción adolescente a las imposiciones familiares), renegarías de ellas?
En fin...
Saludos
Tu lo has dicho..."cada uno ve lo que quiere ver"...tu estas ciego y te niegas a ver que hay personas que no nos sentimos españolas, te guste o no...y sigues ciego cuando hablas de lo del partido de futbol...en fin, no pienso discutir eso...ven y compruebalo...no te fies de lo que ves en la tele...ten un poco de espíritu crítico.
Mis hijas serán lo que quieran ser, tengo muchos amigos del PP y no les niego nada, ni el saludo ni la voz ni nada, y por supuesto ellas pensarán por sí mismas, igual que lo he hecho yo, como las dé la gana, pero espero que sean muy muy rebeldes y que de una vez se avance en esta sociedad, que esta asi por perder la rebeldía y no me refiero solo al nacionalismo (lucha obrera, opresión laboral, lobotomias mediáticas varias, grupos teledirigidos de opiniones preestablecidas, situaciones vergonzosas en los ámbitos laborales, subcontratado de subcontrata que se subcontrata....)
AH! No voy a seguir ya contestando...me parece, y no lo digo por tí, que hay personas a las que no merece la pena contestar, ellas mismas se definen, hablan y hablan de democracia y de democracia...y llega un punto en el que se ahogan con sus palabras conviertiendo todo su discurso en un panfleto franquista...seguid seguid...que aqui estaremos...en frente!!