Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: TunoNegro en 22 de Marzo de 2006, 12:34:05 pm
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Tengo curiosidad por saber cómo irán las cosas, es decir, si no lo dan lo que ellos quieren (que sería lo suyo), ese permanente es "hasta que yo vuelva"?
No sé, sin entregas de armas, ese alto el fuego puede ser también una trampa como la última vez
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yo tb. tengo curiosidad
Me gustaria saber a que precio y en que condiciones.
Me extraña que ETA se "rinda" sin conseguir nada a cambio.
vicky
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Yo no soy de los que piensan que ya saben que van a obtener algo, porque haya habido contactos, pero evidentemente si hacen un alto el fuego permanente, es que esperan conseguir algo y me pregunto qué pasará si el Gobierno no concede nada, como espero que suceda, y no están contentos
Porque claro, ahora la pregunta es, se puede seguir deteniendo a etarras? tendrían que hacerlo, pero no va a gustar eso nada a Eta y su entorno, y ese es un ejemplo de situciones en las que nos podemos encontrar si el Gobierno se mantiene firme.
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Este es el texto íntegro del comunicado:
MENSAJE DE EUSKADI TA ASKATASUNA AL PUEBLO VASCO
Euskadi Ta Askatasuna ha decidido declarar un alto el fuego permanente a partir del 24 de marzo de 2006.
El objetivo de esta decisión es impulsar un proceso democrático en Euskal Herria para construir un nuevo marco en el que sean reconocidos los derechos que como Pueblo nos corresponden y asegurando de cara al futuro la posibilidad de desarrollo de todas las opciones políticas.
Al final de ese proceso los ciudadanos vascos deben tener la palabra y la decisión sobre su futuro.
Los Estados español y francés deben reconocer los resultados de dicho proceso democrático, sin ningún tipo de limitaciones. La decisión que los ciudadanos vascos adoptemos sobre nuestro futuro deberá ser respetada.
Hacemos un llamamiento a todos los agentes para que actúen con responsabilidad y sean consecuentes ante el paso dado por ETA.
ETA hace un llamamiento a las autoridades de España y Francia para que respondan de manera positiva a esta nueva situación, dejando a un lado la represión.
Finalmente, hacemos un llamamiento a los ciudadanos y ciudadanas vascas para que se impliquen en este proceso y luchen por los derechos que como Pueblo nos corresponden.
ETA muestra su deseo y voluntad de que el proceso abierto llegue hasta el final, y así conseguir una verdadera situación democrática para Euskal Herria, superando el conflicto de largos años y construyendo una paz basada en la justicia.
Nos reafirmamos en el compromiso de seguir dando pasos en el futuro acordes a esa voluntad.
La superación del conflicto, aquí y ahora, es posible. Ese es el deseo y la voluntad de ETA.
Euskal Herrian, 2006ko martxoan
Euskadi Ta Askatasuna
E.T.A.
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Como dice el ministro Bono "...no hay que hacerse ilusiones, pero hay que tener ilusión". No hay que bajar la guardia, esperemos a ver que pasa antes de cantar victoria. Pero de cualquier manera, es un paso adelante y el PP.....sigue poniendo leña al fuego en vez de reconocer que esto se ha hecho, y se ha hecho sin ellos (por desgracia).
Las fuerzas políticas deberían trabajar juntas para la lucha contra el terrorismo, porque tanto que critica el PP que si el Gobierno quiere desgajar España, peor es no colaborar con TODOS los demás en este asunto. Sólo le preocupa que no haya sido él el que haya conseguido este momento histórico, y lo que es peor, será recordado como el único que no ha tenido que ver en el proceso de paz.
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Un "alto el fuego permanente"" sin entrega de armas no tiene sentido. Esperemos que se inicie un proceso de paz como el de Irlanda del Norte. Habrá que ver qué ocurre, si la propia Batasuna renuncia a la violencia habrá que volver a aceptarla como partido, me figuro... por lo demás, espero que el Gobierno se mantenga firme y exija un proceso veraz y serio. Será un aonctecimiento si llegamos a ver el fin de este grupo cuasimafioso, será un triunfo si al fin la gente puede vivir en paz. Aunque el PP ha sido hasta ahora apocalíptico, es evidente que las cosas parece que se van poniendo poco a poco en su sitio. :)
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Para mí es un paso en un proceso negociador. El próximo paso lo dará el gobierno con la legalización de Batasuna. A partir de ahí se iniciará en el parlamento vasco la elaboración de un nuevo estatuto, un plan Ibarretxe, sólo que esta vez será plan Ibarretxe-López-Batasuna.
ETA permanecerá al margen en teoría, para no desatar la iras de las víctimas y de la opninión pública. Después si el procesò político resulta satisfactorio ETA dejará las armas y el gobierno hará excarcelaciones y acercamientos poco a poco. Si el proceso no va al gusto de ETA, esta volverá a las armas. Para hacer valer su influencia en el proceso se servirá de Batasuna.
Si el proceso tiene éxito el País Vasco será reconocido como nación y alcanzará una independencia casi total, si se tuerce habremos vuelto a lo anterior pero habremos perdido muchos años de lucha contra ETA
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Esperemos que Marlaska no se vea influenciado por la nueva situación y que meta en prisión provisional el viernes a Otegui a Olano y al Petrurena o como se llame.
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“Alto el fuego permanente”. Permanente = Que permanece. Permanecer = Mantenerse en un mismo lugar, estado o calidad… Estar en algún sitio durante cierto tiempo… Luego lo que se nos traslada, en un sentido literal, no parece responder a una decisión definitiva, sino que más bien responde al deseo de situarse en un estado de expectación de cara al establecimiento “de un proceso democrático para construir un nuevo marco en el que sean reconocidos los derechos del pueblo vasco”, o sea, para que nos entendamos, como han visto que el Presidente del Gobierno tiene la correa del pantalón algo floja –Estatut-, intentan colocarnos lo de siempre por una vía que nos resulte menos traumática.
“Derogar la Ley de Partidos porque se trata de una legislación de excepción”. Mañana voy a montar un chiringuito que responderá al nombre de M.R.N.A.R.T.M.A. “movimiento de reconstrucción nacional de los antiguos reinos de taifas musulmanes en Andalucía”, y me dedicaré junto a mis secuaces a todo tipo de actos delictivos para sacar plata y vivir a cuerpo de rey. Transcurridos unos años, pediré al bastardo que ha pronunciado tales declaraciones que, cuando se nos aplique la Ley a mí y a los míos, diga que se trata de una legislación de excepción.
“Los ausentes involuntarios…”. Bueno, en fin, el que ha dicho esto os aseguro que tiene un mojón en el culo desde hace tanto tiempo que ha dejado de ser persona para pasar a ser excremento.
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Lo de "ausentes involuntarios" lo han dicho en el Ayuntamiento de San Sebastián mientras hacían un brindis por la tregua. Edón Elorza (menudo elemento) dijo que brindaba por la paz y los ausentes, y un pajarraco que tenía al lado añadió la coletilla "involuntarios".
Suscribo tus palabras Tony, la tregua será permanente si se cumplen las condiciones que plantean en el documento:
- Reconocimiento de derechos que como Pueblo les corresponden = autodeterminación.
- reconocer los resultados de dicho proceso democrático, sin ningún tipo de limitaciones = referendum.
- ETA hace un llamamiento a las autoridades de España y Francia para que respondan de manera positiva a esta nueva situación, dejando a un lado la represión = atar en corto a policía y jueces.
Si esto no se cumple la ETA de siempre volverá. Vamos, que la tregua es papel mojado. Lo que tienen que hacer es entregar las armas, disolverse, y el que tenga que ir a la cárcel por algún delito cometido que se amarre los machos y al talego.
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Que bonito seria que no hubiera mas atentados, pero creo que estamos como en las mas de 10 treguas anteriores .... :( :'(
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Apreciadas/os amigas/os:
Todos esperamos que ETA deje la violencia de una vez. Sin embargo quisiera expresar algunas reflexiones: (os avanzo que hare algunas faltas de ortografia porque mi ordenador no tiene acentos)
1. ETA esta y estaba contra las cuerdas (financiera y organizativa), entre otras razones, gracias a la politica antiterrorista de los gobiernos de JM Aznar.
2. La declaracion de la tregua por parte de ETA tendra como consecuencia un deterioro, aun mayor si cabe, de las oportunidades del PP de volver al Gobierno. Ello no implica que yo afirme que la tregua beneficia al PSOE y que por ende este tiene algo que ver en ella. No quiero hacer un juicio de valor, solo expreso una prediccion.
3. El famoso derecho de autodeterminacion hay que encuadrarlo en sus justos terminos, es decir:
3a. En relacion al derecho de autodeterminacion de los pueblos recogido en la declaracion universal de los derechos humanos de UN, este se refiere a las colonias. Entre Bilbao y Madrid no hay una relacion colonia-metropoli.
3b. El derecho de autodeterminacion de las naciones implica un espinoso asunto, esto es, la definicion de Nacion. Termino con varias acepciones y evolucion desde un nacionalismo etnico-cultural a otro civico, definir una nacion es tarea arduamente compleja. Por que Ibarretxe puede decir que los vascos tienen derecho a decidir su futuro? Y si los bilbainos quieren ejercer tambien su derecho de autodeterminacion como colectivo diferente y diferenciado de Euzkadi y Espana, que pasa?
4. Estoy convencido que esta vez ETA dejara las armas, entre otras razones porque pienso, sinceramente, que no tiene otra opcion. Sin embargo ello:
4a. No puede implicar que a una organizacion terrorista se le llame separatista.
4b. Los presos deben cumplir integramente sus condenas. Lo contrario, tengan o no delitos de sangre, seria una burda manipulacion de lo que la consecucion del Estado de Derecho supuso.
4c. Plantear el dialogo como unica via de atajar el conflicto, supono calificar de politicos a los presos etarras o, simplemente, supone legitimar en cierto modo su accion. Desde mi punto de vista han cometido un delito, sea cual fuere la causa que les ha llevado a hacerlo. No tiene legitimacion ni justificacion posible. Nunca jamas. No se puede dialogar con alguien que tiene una pistola sobre la mesa y el dialogo no puede significar ni el pago de contrapartidas politicas ni el intercambio de presos.
5. La resolucion del mal llamado "conflicto" debe de hacerse diciendo: dejen ustedes las armas aqui y seran juzgados sin ningun tipo de prebendas. Lo contrario seria una burla al resto de los ciudadanos.
y 6. Por favor, no olvidemos nunca a las victimas. Llevemoslas siempre en nuestros corazones. Ellas no tenian nada que ver con los delirantes planteamientos de sus asesinos. Quien cometio un delito debe pagar por ello y pedir perdon. No hay nada mas de que hablar
Un saludo a tod@s
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Esperemos que Marlaska no se vea influenciado por la nueva situación y que meta en prisión provisional el viernes a Otegui a Olano y al Petrurena o como se llame.
¿por qué?
Quiero decir, esto es un foro jurídico. ¿Te importaría decir en base a qué hay que encarcelarlos? Sobre todo a "petrurena" ya sabes, eso de los antecedentes de hecho, los antecedentes de Derecho.... ¿Podrías razonar por qué hay que encarcelarlos el viernes?
Espero ansioso tu análisis jurídico.
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¿Antecedentes de Derecho? No entiendo... ¿Querrás decir "fundamentos" de Derecho?
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Por otra parte este apartado del Foro está dedicado al área política y, en consecuencia, me explayo…
Nada de unidad política, Borrell. Métete tu completa disposición por donde te quepa, Ibarreche. Obispos : Vuestra alegría es negra como la sotana que vestís ; antes español que católico, golfos.
Pero lo más sorprendente y que me causa más indignación es la respuesta positiva del PP a la oferta de colaboración del traidor de la Moncloa. A esto le llamo no tener sangre en las venas, someterse a los enjuagues de turno –enjuagues ¿te suena Mariano?- y pasar olímpicamente de aquellos que tanto han sufrido por causa de las bestias. Eso sí, siempre que no se pague un precio político… Vete al carajo…
¡Basta! Lo primero que tiene que hacer el Estado de Derecho es salir a la palestra y decir que “le suda el nabo las declaraciones de una partida de degenerados, que la única respuesta es cómo, cuándo y dónde se recogen las armas y se entregan pacíficamente, amén de un posterior proceso justo, con todas las garantías y, si como consecuencia de esto, le resulta a fulano y mengano el cumplimiento de 30 ó 40 años de prisión, pues los cumplen uno detrás del otro y sin faltar ninguno.
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SI, vale tony, y además dos huevos duros. quiero decir, insultar sabemos todos y tal y tal. Pero yo prefiero que se den argumentos.
Por eso, si alguien dice que espera que varias personas vayan a la carcel en un foro de estudiantes de Derecho, lo menos que espero de el es que sea capaz de argumentarlo.
Pero bueno, prescindiendo de nabos, traidores, golfos y demás lindezas, paso a dar mi opinión.
Me temo que este comunicado es absolutamente insuficiente. No puede ser el punto de partida ni para que se establezcan dos mesas, ni para que se legalice de nuevo a batasuna ni para que se acerquen a los presos. Con respecto a lo de la entrega de las armas, me parece una memez, ya que las armas no son más que dinero, y por tanto, fácilmente reemplazables.
Lo único que tiene ETA de valor son las siglas. Por tanto el único comunicado aceptable por el gobierno para negociar cualquier cosa es aquel en el que ETA anuncie su disolución. Cualquier otro comunicado es claramente insuficiente.
Pero una vez dicho esto, me temo que el gobierno no estará de acuerdo con ello (que es por otra parte lo que llevo defendiendo meses y el tiempo me va y me irá dando la razón).
El gobierno tras un tiempo prudencial de espera, tragará con lo de las dos mesas, acercará a presos y dejará que batasuna se presente a las elecciones municipales. Eso sí, con ETA siempre de garante de que se van cumpliendo las condiciones y los plazos. Espera que con eso se conforme la banda y confiará en ello. Por supuesto, ETA, una vez que consiga volver a recuperar el poder municipal perdido.... me temo que volverá a las andadas. Es por eso, que veo bien que se legalice a batasuna, que se acerque a los presos que se flexibilice la política penitenciaria.... Cuando ETA anuncie su disolución. Si el gobierno empieza a hacer todo eso ahora, habrá sido un error histórico.
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Yo tengo 851 argumentos, y mas de 10.000 razones economicas solo en el 2.005. Me parece buena la postura de Rajoy, no me parece bien la tradicional postura de "bien, pero con precaucion". ETA esta exhausta y como he leido, estoy de acuerdo que una tregua de 1 año, solo servira para afianzar al PSOE al poder (que se le va a hacer, sera asi) y volveremos a las concesiones, esta vez en otra Comunidad ....
He odio incluso la formula "alto el fuego" que tanto se afanan en comparar con alegria al fin del IRA .... demagogia barata que sale de unas personalidades que deberian pensarselo un poco antes de asegurar esto. Ni es el mismo origen, ni el mismo desarrollo, eso si las muertes eran igual, en eso si se parecian ...
¿Para que era el dinero que tan afanosamente han recaudado en el 2004 y 2005? Plan de jubilacion, je, me extraña ...
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"Alto el fuego" y "permanente", ......en todo caso una noticia buena.
¿A qué precio político?, esa es la cuestión.
Si el presidente de gobierno ha comunicado a los terroristas que habrá diálogo a condición de dejar la violencia, este es el primer paso, el inicio del fin de la violencia que pretendía conseguir.
Es normal que los familiares de las víctimas exigirán la entrega de armas y la disolución sin más. En cambio las víctimas en potencia agradecerán cualquier tregua de paz.
El gobierno tiene que actuar con cautela para no pagar un precio demasiado alto: restauración de la legalidad de Batasuna, concesiones para los presos,.... en su comunicado adelantan las condiciones. Luego un nuevo estatuto, autonomía, competencias,......... ya se encargará Batasuna. Que no pidan demasiado. Por otro lado, ¿Cuánto puede valer la paz?
El último intento en 1999 terminó con el fin de la tregua porque el gobierno de J.M.Aznar no aceptó las condiciones de los terroristas. Puede que al PSOE de J.L.Rodriguez Zapatero le pase lo mismo y puede que no. Vale la pena intentarlo.
Cualquier diálogo encendido es más inofensivo que una bomba de bajo de un automóvil.
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SI, vale tony, y además dos huevos duros. quiero decir, insultar sabemos todos y tal y tal. Pero yo prefiero que se den argumentos.
Por eso, si alguien dice que espera que varias personas vayan a la carcel en un foro de estudiantes de Derecho, lo menos que espero de el es que sea capaz de argumentarlo.
Pero bueno, prescindiendo de nabos, traidores, golfos y demás lindezas, paso a dar mi opinión.
Me temo que este comunicado es absolutamente insuficiente. No puede ser el punto de partida ni para que se establezcan dos mesas, ni para que se legalice de nuevo a batasuna ni para que se acerquen a los presos. Con respecto a lo de la entrega de las armas, me parece una memez, ya que las armas no son más que dinero, y por tanto, fácilmente reemplazables.
Lo único que tiene ETA de valor son las siglas. Por tanto el único comunicado aceptable por el gobierno para negociar cualquier cosa es aquel en el que ETA anuncie su disolución. Cualquier otro comunicado es claramente insuficiente.
Pero una vez dicho esto, me temo que el gobierno no estará de acuerdo con ello (que es por otra parte lo que llevo defendiendo meses y el tiempo me va y me irá dando la razón).
El gobierno tras un tiempo prudencial de espera, tragará con lo de las dos mesas, acercará a presos y dejará que batasuna se presente a las elecciones municipales. Eso sí, con ETA siempre de garante de que se van cumpliendo las condiciones y los plazos. Espera que con eso se conforme la banda y confiará en ello. Por supuesto, ETA, una vez que consiga volver a recuperar el poder municipal perdido.... me temo que volverá a las andadas. Es por eso, que veo bien que se legalice a batasuna, que se acerque a los presos que se flexibilice la política penitenciaria.... Cuando ETA anuncie su disolución. Si el gobierno empieza a hacer todo eso ahora, habrá sido un error histórico.
Comparto tu pronóstico pero no alcanzo a entender su conformidad con él, pues si siempre has estado en contra de la negociación ¿por que la aceptas ahora?
Si Batasuna vuelve a la legalidad y se abren las mesas ETA alcanzará su objetivo político. No serán ellos quienes lo cocinen, pero habrán conseguido igualmente lo que pretendían. El País Vasco tendrá un nuevo estatuto con autodeterminación inlcuida y los etarras volverán poco a poco a casa. Y lo peor serán recibidos como héroes.
Lo importante no es que ETA imponga condiciones sino que las condiciones de ETA se impongan. Si los nacionalistas obtienen algo a cambio de la paz, el terrorismo habrá sido rentable. Esa es la cuestión.
Me siento como si hubiera terminado una guerra. Una guerra que hemos perdido...
y eso que no hemos matado a nadie. Ellos sí.
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Pulpo, te pediría que vuelvas a leer mi post, y veas lo que pone, no que empieces a leerlo y luego decidad que pone lo que tu crees que pone.
Si te tomas la molestia de leerlo con atención hasta el final, verás que en ningún sitio expreso mi conformidad con el partido y que en ningún sitio acepto la negociación. Pero bueno, ya no es la primera vez que me haces lo mismo.......
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El problema ya no es si el Gobierno tragara con todo esto (que habria mucho de que hablar), el problema verdadero es que pasara cuando no trague (como ocurrio en Gobiernos y treguas anteriores), veremos que significa "definitivo". Yo me temo lo peor ... como se ha dicho en medios, en el Estado de Derecho (y sus herramientas) no hay tregua, afortunadamente.
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Tuno no habrá ese problema, por que este gobierno traga con todo sobre todo si ya ha sido negociado de antemano.
La tregua de ETA no es motivo de satisfacción. Aunque ningún medio próximo al PSOE ó al nacionalismo hace hincapié en ello, el mismo comunicado que anuncia la tregua dice también que lo hace para abrir un proceso de autodeterminación, el fin de ETA de siempre.
Después de lo visto en Cataluña, la autodeterminación del País Vasco está más cerca. Si el PSOE es capaz de tragar con un estatut que no cabe en la CE ni en un Estado unido ¿por que no tragar con la autodeterminación del País Vasco?
No es casualidad que la tregua ó alto el fuego se produzca en plena aprobación del estatut, recuerdo que la tregua anterior se produjó con el pacto de Estella. No es casualidad.
Lo que no entiendo es la euforia desatada en medios políticos y periodísticos. Cuando ETA secuestró a Miguel Angel Blanco y proemtió asesinarle si no se acercaban los presos España se rebeló. Cuando en cambio ETA anuncia un alto el fuego para ganar la autodeterminación España lo celebra. ¿Qué ha cambiado?
En los dos había un precio político por no matar. En el primero el precio se consideraba inaceptable, en el segundo se dan saltos de alegría. En mi opinión lo único que ha cambiado han sido los líderes políticos. SI Ardanza hubiese aceptado el chantaje, la sociedad vasca no hubiese secundado las manifestaciones masivamente (sólo lo habrían hecho los constitucionalistas).
Ahora aquello sólo fue un breve destello de moralidad del nacionalismo, después no han podido soportar la tentación de sacar provecho del terrorismo.
Aquel destello quizá fue por que el asesinato aparecía demasiado explícito, demasiado duro, con margen de tiempo reducido para reaccionar.
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Vale Incredulo pero un solo apunte:
Para legalizar Batasuna no hace falta ni tregua. Bastaría que condenará la violencia, ahora sino lo hacen, ni con alto el fuego ni con nada parecido.
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Yo ya desisto. Solo me voy a limitar a esperar, y dentro de aproximadamente 8 meses, pondré en este foro todo lo que estáis diciendo ahora. Me voy a reir mucho.
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En el texto íntegro del ya famoso “alto el fuego permanente”, dicen los perros que “corresponde a todos los agentes vascos desarrollar ese proceso y adoptar los acuerdos correspondientes al futuro de las Vascongadas, eso sí, teniendo en cuenta su pluralidad y totalidad”. El proceso se refiere al reconocimiento del derecho de autodeterminación y está claro que los Estados español y francés quedan fuera del mismo, “quicir”, no tienen nada que decir.
Bien, creo entender por agentes vascos a partidos políticos, sindicatos, organizaciones empresariales, etc, radicadas en uno de los dos territorios con mayor presencia anti-española. También creo entender que, tener en cuenta el asunto de la pluralidad, se refiere a que hay personas en las Vascongadas que no son vascos de pura cepa, es decir, que no tienen la chapa con el pedigrí. Lo que no me acaba de quedar del todo claro es el vocablo “totalidad” ; ¿Se refiere esto al conjunto de territorios que según esta gentuza forman la patria vasca o como quiera que la llamen?
Sin duda, en este Foro hay compañeros que gozan de un profundo conocimiento del denominado “problema vasco” y aclararán mi desconcierto.
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En el texto íntegro del ya famoso “alto el fuego permanente”, dicen los perros que “corresponde a todos los agentes vascos desarrollar ese proceso y adoptar los acuerdos correspondientes al futuro de las Vascongadas, eso sí, teniendo en cuenta su pluralidad y totalidad”.
Tony, discrepo totalmente, me parece una falta total de respeto y consideración comparar al mejor amigo del hombre con la escoria de la humanidad. ;)
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Sólo diré una cosa:
Ningún cambio político trascendental debe haber en el País Vasco mientras no se hayan apagado los ecos de la violencia de ETA. Tengan a ETA como interlocutor ó no. Por lo tanto nada de mesas ni de partidos políticos.
Y los ecos no se apagaran al día siguiente de la supuesta desaparición de ETA, sino mucho después cuando definitivamente toda influencia haya cesado y se viva en el País Vasco un ambiente de verdadera libertad de expresión con igualdad para todas las ideologías. Todo lo demás es negociación política y por tanto inaceptable.
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Yo diré otra mientras me aclaran el asunto de la totalidad…
En este momento en el que toda la parafernalia circense ha sido puesta en marcha por medios comunicación afines al Gobierno, partidos políticos, los 25 e incluso por parte de la Jefatura del Estado, yo sólo tengo un referente que se manifiesta ante mí con total claridad para alumbrarme en mi camino. No es otro que la Constitución Española de 1978, en virtud de la cual y de todo el resto del ordenamiento jurídico que recibe su validez de ella –esto me han enseñado en la Facultad-, mi sitio está al lado de las víctimas del terrorismo y de todos aquellos que de una u otra forma se han visto ofendidos por la partida de chacales que conforman el conglomerado anti-español afincado en nuestro Estado de Derecho.
¡Somos estudiantes de Derecho, no perros! Por ello, os invito al combate civil contra el Gobierno y resto de fuerzas políticas e instituciones –cualesquiera que éstas sean- que le apoyen, en orden a restablecer la dignidad constitucional que ha caracterizado este noble país desde 1978 hasta la llegada de Zapatero.
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Tony, las víctimas son tuyas? te han erigido en su representante¿? a cuantas víctimas conocías? a cuantos familiares de las víctimas conoces? a cuantos entierros has ido? Cuando te han dicho las víctimas que combatas al gobierno?
Me parece muy bien que tengas tus ideas, además supongo que enfrente de un escritorio en Cádiz es muy fácil hablar. Pero lo que no me parece tan bien es que nombres a las víctimas para erigirte en su representante. Ni siquiera yo, que he hecho bastante más por ellas que tú me atrevería a hacer eso.
Pero claro, hay quien tiene verguenza y quien no....
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Especulando sobre los acontecimientos se me ocurren dos posibilidades:
1- Pacto con ETA sobre su desaparición a cambio de: libertad progresiva para los presos, legalización de Batasuna e inicio de un proceso político como el iniciado en Cataluña donde el gobierno no vetará la autodeterminación aunque ETA no participaría en ese proceso (al menos directamente).
2- Pacto con ETA en las mismas condiciones que el caso anterior, sólo que el gobierno no piensa cumplirlo. Sólo busca una tregua para ganar tiempo: con ello lograría que el PP deje de atacar ,al menos hasta el verano, su política antiterrorista. Tiempo suficiente para aprobar el estatut y pasar a otro capítulo. Espera además recuperar con la tregua el apoyo perdido a causa del estatut.
Hay una tercera posibildad: ETA se ha cansado de matar y quiere rendirse, pero quiere hacerlo de forma que no lo parezca haciéndolo coincidir con algún proceso político y sin pedir perdón a las víctimas. No ha habido negociación previa, miente EL PAIS y todos los demás periódicos. No ha habido ninguna concesión, simplemente mucho talante y un fiscal general que le dan mucha pena los etarras. Tampoco tiene nada que ver la tregua de Perpigan ni el pacto con ERC, ETA cumplió su parte del pacto pero ERC no, porque son buena gente y no defienden a asesinos. La declaración del Congreso fue suficiente para que ETA recapacitara, lo que pasa es que les sobraba algo de explosivo y por eso estallaron unas pocas bombas justo antes de la tregua, por no tirarlo. Menos mal que Dios es bueno y ha transformado el corazón de los asesinos.
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Y además de todo eso, cuando esto se acabe, todo el mundo se subirá al carro y todo el mundo habrá luchado contra eta y todo el mundo habrá luchado contra el terrorismo, todo el mundo estuvo en Ermua etc etc. Si me lo sé ya.....
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pero habra q reconocer q el Sr. incredulo fue el verdadero artifice de la paz en la comunidad vasca ::)
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Por supuesto que no. El sr incrédulo es uno de los 1500 currantes que se vinieron aquí a intentar que no mataran a ningún político ni juez ni periodista más. Y no nos salió tan mal, ya que en 4 años que llevamos aquí, no hemos perdido ni a un solo protegido. El único que consiguieron matar fue a Priede y porque se escapaba de los escoltas. Eso sí, yo tengo clara una cosa. Cantar la marsellesa es cantar la marsellesa. Ahora bien, no es lo mismo cantarla en los campos elíseos cuando acaba el tour de Francia o cantarla en el café de Rick en la famosa película sobre la ocupación alemana. Pero no permitas que tu desconocimiento de según que cosas te impida opinar. Algunos habláis porque el aire es gratis....
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No es necesario cumplir con todos los requisitos que estableces en tu comentario nº 1748 para que uno sienta las víctimas como suyas. Para esto basta con ser español y tener dos dedos de vergüenza. Desde luego, estas condiciones no se cumplen en aquél que, tras llorar a lágrima viva en un entierro, se va de copas con peneuvistas y otras hierbas.
Aparte, de momento ZP ya está en disposición de estudiar el asunto del acercamiento de presos, y supongo que más adelante nos harán comulgar con ruedas de molinos. Yo, francamente, no sé como las víctimas van a tener estómago para aguantar lo que se les viene encima. Pero en fin, esperemos acontecimientos, a ver cómo nuestro Derecho realiza el valor “Justicia”.
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Hombre, yo diría que hay que tener algo de verguenza para sentir empatía por las víctimas. Para sentirlas suyas.... Pues no. Y para erigirse en la voz de las víctimas, lo que hay que tener es una poca desverguenza. Para sentir empatía por las víctimas ni siquiera es necesario ser español. Yo siento empatía por todas las víctimas del IRA y no soy Irlandés, pero bueno, supongo que tu me hablas de patrioterismos y besitos a las banderas y esas cosas.
Con respecto a que a tí te harán comulgar con ruedas de molinos.... ¿en qué? ¿que te van a obligar a hacer? ¿en que va a afectar a tu vida cualquier cosa que se haga en el país vasco? ¿en qué te afecta todo esto?
La verdad es que después de tanto tiempo por aquí, me empieza a provocar hastío que se utilice a las víctimas siempre para lo mismo. Te puedo asegurar que Ana Vidal no estaría de acuerdo contigo en casi nada de lo que dices, Maite Pagaza para qué contarte, Xabier Garmendia... vamos ni de coña y Caty Romero... no creo que pudiera mantener una conversación de 10 minutos contigo sobre esto. Sin embargo tú hablas en su nombre. Tú dices lo que quieren las víctimas o los derechos que tienen. ¿Alguna vez has ido a una conferencia que impartiera cualquiera de ellos? ¿has leido algún libro escrito por Maite pagaza o por alguien por el estilo? Tú dices que tu sitio está al lado de las víctimas del terrorismo. ¿y sabes donde están las víctimas del terrorismo? ¿te han dicho ellas cual es su lugar?.
Cuando los más extremistas decís estar al lado de las víctimas, olvidais una cosa fundamental. Y es que las víctimas si se han caracterizado por algo es por no estar al lado de los extremistas.
No sé como terminará este proceso, no se si bien o mal. Desde luego a mí me gustaría poder volverme a casa dentro de algunos meses diciendo que hemos ganado. Si este proceso se lleva con inteligencia será así. Y sin ninguna duda se acercarán presos, la izquierda abertzale volverá a las instituciones y a los presos terroristas se les aplicará la legislación común y no la anti terrorista. Y no deja de ser lógica, pues una vez desaparecido el terrorismo, deben desaparecer también sus consecuencias. No es lógico que le digamos a ETA que deje las armas y se dedique a hacer política y luego se le impida entrar en política.
Pero esto, que es de puritito sentido común, a algunos también os servirá para atacar al gobierno. Aunque el señor Rodríguez Zapatero no le llame a ETA movimiento vasco de liberación, como hizo Aznar en su día.
Y esto que he dicho.... creeme, es algo totalmente compartido por las vícitimas. Por lo menos por Gorka Landaburu, por Xabier Garmendia, por Maite Pagaza y por Esther Cabezudo, con los que lo he hablado en persona. Y me imagino que por el resto igual.....
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Víctimas de ETA hay casi 900, así que me imagino que haya bastante diversidad de opiniones. Seguro que Alcaraz no opina como tú.
Zapatero nos lleva mintiendo más de dos años. Nos ha dicho que no estaba negociando con ETA y era MENTIRA. Así que todo lo que diga lo voy a leer con "pinzas". A todos los medios que acusaban a gobierno de estar pactando con ETA mientras esta ponía bombas les han llamado de todo menos guapos, y ahora resulta que mentían como bellacos. Lo que está muy claro es que todo esto empezó en Perpiñán y que el Estatuto catalán es parte del precio político que tenía que pagar Zp. Habrá que ver como se desarrolla.
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Tú no ganas ni al parchís… No hablo en nombre de las víctimas, simplemente me solidarizo con ellas poniéndome de su parte y defendiendo su postura, que F. Alcaraz traduce reivindicando memoria, dignidad y justicia. ¿Por qué supongo que la AVT son víctimas, no? ¿O debemos ceñirnos exclusivamente a lo que puedan pensar las personas que tú nombras? Por otra parte, yo no le digo a la ETA que deje las armas y se dedique a la política, no. Yo prefiero decirle al Estado de Derecho que acabe con ella. ¿Recuerdas esas imágenes de archivo en blanco y negro con el ejercito nazi hecho prisionero? Sí, hombre, aquellas donde aparecían en fila, por miles, desarmados, con las manos sobre sus cabezas y escoltados a buen recaudo por las tropas aliadas de liberación. Pues esa es la imagen que pondría colofón al final de la ETA, desde mi punto de vista, claro. Y esto no es ser extremista. Extremista es el que pretende la paz pagando precio político y soltando criminales a la calle…
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Ah vale, ya lo pillo. Las víctimas, todas las víctimas piensan lo que dice alcaraz. Y solo piensan la parte de lo que dice alcaraz que a ti te interesa.
Además de eso, todo el que piense que el pais vasco debe ser independiente, debe recibir el mismo trato que los nazis.
En fin, que no me extraña que en España hayamos padecido un fenómeno terrorista. El caldo de cultivo del odio, la exclusión y el fascismo estaba aquí. Y sigue estando. Lo dicho, seguid diciendo estupideces, en 7 u 8 meses os las recordaré.
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Y por cierto, Tony, si quieres seguir con esa actitud repugnante de intentar aprovechar el dolor de las víctimas para enviar un mensaje de unidad de españa, etc etc. Te recomendaría que leyeras dos cosas:
La primera la ley de partidos políticos, en la que se explicita que en España no se pueden ilegalizar partidos por sus ideas, sino por sus actividades. Se ilegalizará un partido si sirve como apoyo a ETA, si ETA no existe, evidentemente Batasuna tendrá toda la legitimidad para volver a las instituciones. A no ser que ahora tú estés en contra de la ley de partidos claro.
La segunda, el comunicado de un buen número de asociaciones de víctimas, entre las que está la única que a tí te vale, es decir la AVT, en la que dice textualmente:
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perdon por el salto
"Las víctimas del terrorismo, que conocemos el sufrimiento que provoca el empleo de la violencia con fines políticos, somos las mayores interesadas en que el terrorismo acabe definitivamente en España.
El "alto el fuego permanente" anunciado por ETA no constituye el final del terrorismo. Puede ser, sin embargo, el punto inicial de un proceso que conduzca al final del terrorismo. Ello dependerá del acierto del Gobierno en el desarrollo de una política que conduzca a la victoria de la sociedad democrática sobre el terrorismo.
Así que por favor, si quieres utilizar a las víctimas (como haces habitualmente) por lo menos hazlo bien.
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Ud. está en un error, hombre. Yo no pretendo que todo el que piense que el País Vasco deba ser independiente reciba el mismo trato que los criminales nazis, sino que he utilizado el símil en cuestión en mi anterior comentario en relación a la banda ETA, a sus integrantes, se entiende, que es distinto. Lo que a Ud. le ocurre, Sr. mío, es que no sabe leer o bien saca conclusiones erróneas de lo que lee. Por lo demás, está Ud. instalado en lo de siempre, que si fascistas, que si decís estupideces, en fin, que sólo le ha faltado a Ud. hacer un nuevo recordatorio de Franco Bahomonde. Hágalo, hombre, hágalo y no se corte.
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no me extraña que en España hayamos padecido un fenómeno terrorista. El caldo de cultivo del odio, la exclusión y el fascismo estaba aquí
Sin comentarios
Se ilegalizará un partido si sirve como apoyo a ETA, si ETA no existe, evidentemente Batasuna tendrá toda la legitimidad para volver a las instituciones. A no ser que ahora tú estés en contra de la ley de partidos claro.
Se ha disuelto ETA y no me enterado?
Esa situación a la que aludes se daría si ETA entrega las armas y los terroristas buscados a la justicia para ser juzgados y cumplir pena por los asesinatos.
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¿Intentar aprovechar el dolor de las víctimas para lanzar un mensaje de unidad de España? Está Ud. delirando. Aparte, haga Ud. el favor de no dar más saltos y colocar sus comentarios de forma ordenada y coherente, así los demás podremos cumplir con nuestra misión de una forma más eficaz.
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Incrédulo: después de pasarte meses negando los contactos del gobierno con ETA que ahora todos los medios dan con fechas, lugares y nombre has perdido bastante credito en este tema. Ha quedado claro que los recelos del PP y de la AVT estaban justificados.
En todo caso si efectivamente queda demostrado que el alto el fuego de ETA se debe exclusivamente a que la organización está exhausta y que no hay contraprtida política no tendré inconveniente alguno en reconocer mi error y celebrar que así sea. Pero por ahora tengo que ser cauteloso y más con un presidente que nos ha mentido tantas veces en este y en otros asuntos.
Demasiadas reuniones secretas con gente de la peor calaña para confiar, demasiados guiños al nacionalismo, demasiados ataques a la Constitución en el estatut como para pensar ahora que ZP no la va a negociar, demasiadas reuniones secretas con nacionalistas para el presidente del "talante", demasiadas declaraciones rogando la tregua a ETA (como la misma declaración del Congreso) para pensar que el alto el fuego es de "gratis", demasiados ataques a Rosa Díez y su entorno ,que son quienes realmente han combatido a ETA en el PSE, para confiar, demasiadas bombas sólo semanas antes del alto el fuego para creer que están acabados y sólo quieren la paz, demasiada manipulación informativa de los medios afines al PSOE y al nacionalismo excluyente para creer que esa euforia que pretenden desatar está justificada, demasiadas conexiones Carod Rovira- ETA y Carod Rovira-Zapatero para pensar que la tregua que se negoció en Perpigan nada tiene que ver con esta, demasiadas invitaciones de ZP al lendakari para negociar su plan por la vía catalana para pensar que quiere incluir en él a Batasuna, demasiadas casualidades, demasiadas....
Un par de apuntes.
1- Cuando el Estado de derecho cede, cuando se concede a los terroristas sus deseos, objetivos ó fines, cuando se compra la paz por democracia; cuando eso sucede TODOS somos vícitmas del terrorismo, no sólo ya los que han muerto inútilmente sino todos los que hemos cambiado libertad y democracia por paz.
Y no deja de ser lógica, pues una vez desaparecido el terrorismo, deben desaparecer también sus consecuencias. No es lógico que le digamos a ETA que deje las armas y se dedique a hacer política y luego se le impida entrar en política.
Te olvidas de una cosa: cuando ETA desaparezca (algo que aún parece muy lejano) los efectos del terrorismo no habrán desaparecido de repente. Los efectos causados por el terrorismo durarán muchos años, muchos aún. Muchos años necesarios para resanar las heridas, muchos años para restaurar del todo la libertad, muchos años para olvidar, muchos años para que defender la bandera española sea igual de respetable que defender la ikurriña, muchos años para que puedan volver los miles de personas que han tenido que huir del País Vasco. Y en este ambiente no es permisible que nadie aproveche los efectos de las armas de ETA, aunque en ese momento hayan silenciado. No es permisible que se aproveche la paz para lograr cambios políticos, no es admisible que los nacionalistas usen el cambio de la paz por la autodeterminación. Aunque ETA haya cesado. No es admisible que Batasuna vuelva a las instituciones sin pedir perdón y sin condenar los asesinatos, no es admisible que vuelvan a los sillones para humillarnos, para conseguir los objetivos de ETA ahora con las armas en silencio. No es admisible que hayan aprovechado los frutos del aseisnato para conseguir su objetivo, aunque su objetivo lo recogan otros y lo recogan después de dejar de matar.
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Sin escrúpulos ; el Presidente del Gobierno se amolda sin escrúpulo alguno al léxico que le han impuesto. En este sentido, parece que el máximo mandatario de la Nación da por buena la calificación de accidente a hechos tales como : asesinato -haya sido perpetrado mediante coche-bomba, tiro en la nuca, remate en el suelo o cualesquiera otras formas-, extorsión, amedrentar al disidente, injurias al Jefe del Estado –esto para mí es lo de menos- e injurias al Estado y sus símbolos –por parte de organismos e instituciones estatales-, etc.
Bien, si sólo se han tratado de accidentes, entiendo que poco más se podrá exigir que la responsabilidad civil… ¿Se habrán hecho el correspondiente seguro los responsables?
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Lamentablemente pienso que el presidente del gobierno a leido mucho a Maquiavelo, lo que pasa es que este no sabe cual es el fin que esta justificando estos medios.
Lo siento, yo pienso que ya esta todo pactado y firmado, y debe seguir una evolucion que ya esta prefijada.
De ser asi (ojala me equivoque), tendriamos un Gobierno que no confia en la oposicion y si se reune con terroristas, ¿sabeis donde nos pone esto?
Que nadie se lleve las manos a la cabeza, solo hay que sumar, dimes y diretes, fechas, oportunidad de comunicados, antecedentes como reuniones en Cataluña, etc ...
OJALA ME EQUIVOQUE
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Comentar "el alto el fuego permanente de ETA" es complejo si queremos hacerlo con un poco de sentido común, porque a todos nos viene a la mente tanto dolor y tanta rabia que no nos deja pensar con frialdad y analizar con sensatez el asunto.
A mi juicio hay varias vertientes a tener en cuenta:
1º.- El problema interno de ETA.- Como más de un medio ha puesto de manifiesto existen tensiones internas que harán difícil la desaparición de ETA, ya que aunque importantes miembros de la cúpula quieran acabar con el fenómeno ETA no lo van a tener fácil, existe mucha gente que vive de eso y que tienen una postura muy radicalizada y por lo tanto quieren seguir con el todo o nada.
2º.- Los nacionalistas.- Ellos son conscientes de que es el momento de conseguir mayores cotas de autogobierno, que una vez que termine el fenomeno terrorista y la gente recupere la libertad de expresión y pierdan el miedo a no ser nacionalista van a perder muchos votos y probablemente el gobierno. Ellos como todos los nacionalistas anteponen el concepto nación al de persona, juegan con los sentimientos nacionales y sacan a relucir lo peor de las personas.
3º.- El Gobierno del Sr. Zapatero.- Es un gobierno en minoría, y por eso mismo se le presenta esta situación, tiene una papeleta complicada porque debe buscar el equilibrio para conseguir que desaparezca ETA y no dar la sensación de que el Estado de Derecho ha perdido la guerra.
4º.- La oposición del Sr. Rajoy.- Tampoco tienen una papeleta fácil, deben intentar hacer un papel de contrabalanza, nada fácil repito. Si extreman demasiado su posición y fracasa el proceso nadie se lo va a perdonar y por otro lado debe intentar que haya un cierto equilibrio y evitar que el gobierno por hipotecas parlamentarias se escore demasiado hacia posiciones nacionalistas.
Yo creo que esa es más o menos la foto a la nos enfrentamos.
Pero no debemos olvidar que cuando Josu Ternera huyó de España lo hizo con el cuasibeneplácito de todos para que intentará acabar con el terrorismo de ETA, intentando que todos se pusieran a sus órdenes y que existe una especie de hoja de ruta pactada con algunos intermediarios internacionales (ingleses e irlandeses) con el gobierno vasco y el gobierno central.
Yo creo que esta podría ser la base de la discusión, y a medida que avancen los días los jugadores de esta partida iran enseñando sus respectivas cartas.
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La mediación de los irlandeses en la negociación es un asunto que no me gusta nada. El proceso de paz irlandés fue un proceso político, en el que se hicieron concesiones al IRA. Los cambios a fecha de hoy no han sido tan radicales, pues aunque se ha reconocido el derecho de autodeterminación al Ulster no se ha intentado ejercer en ningún momento. El régimen autonómico concedido es de mínimos, el País Vasco tiene una autonomía muchísimo mayor. Claro que en Irlanda partían de nada y en el País Vasco parten de una comunidad a la que sólo le falta un poder judicial propio, unas FAS y las competencias en política exterior para ser un Estado independiente.
Sin embargo aunque las concesiones políticas no han sido las que siempre reclamó el IRA (la independencia de Irlanda y su unión con Irlanda del Sur), se han hecho cambios políticos a cambio de paz.
Semejante escenario no puede tolerarse en España. Cuando el terrorismo surge de una situación de opresión, de un pueblo sometido, ocupado ó marginado aunque no pueda en modo alguno justificarse, cambiar la situación política que lo creó ayuda a la paz y es condición necesaria para la justicia y la libertad. Tal sería el caso del terrorismo palestino ó del iraquí, donde aunque no pueda admitirse una negociación política con asesinos, si puede valorarse el hacer gestos políticos que ayuden a eliminar la causa que lo ha producido.
El caso de Irlanda no es el de Palestina ó Irak, pero tampoco el del País Vasco. En Irlanda los soldados ingleses ocuparon el país por la fuerza y siempre han ejercido como invasores. Aunque los irlandeses católicos eran mayoría, fueron apartados de cualquier responsabildad política y marginados en su propio país.
Los irlandeses católicos pasaron hambre y fuertes calamidades mientras Gran Bretaña era el Imperio más rico de la Tierra. Nunca se integraron en el Reino Unido, siempre fueron un pueblo de segunda dentro de su Reino.
El País Vasco siempre formó parte del Estado español, desde su origen primero en el reino de Castilla y luego en la corona española. Los vascos no eran ciudadanos de segunda, es más eran privilegiados, gozaban de fueros que les concedian derechos de los que otros ciudadanos carecían. Los vascos siempre estuvieron en cabeza de las grandes empresas españolas,siempre junto al rey, junto al poder. Los mejores marinos de España fueron los vascos durante siglos. En el siglo XIX las mejores inversiones fueron a parar a Cataluña y a Vizcaya. EL mayor desarrollo, el mejor nivel de vida estaba en esas regiones. Cuando el sueño español se rompe en el 98, cuando ser español deja de ser algo grande para ser algo vergonzoso, entonces nace el nacionalismo separatista vasco y catalán. Quizá con sus riquezas pusieran crear un país mejor, sin arrastrar a la pobretería del Sur. En esta filosofía nació el nacionalismo separatista.
Tras la guerra civil, la dictadura, la transición y el régimen constitucional actual todo eso suena a canto de sirenas. España ha sobrevivido a eso y a más. Pero ETA ahora mata por conseguir que los vascos no sean españoles, no por que los vascos hayan sido oprimidos ni perseguidos, sino por el sueño político de un visionario trasnochado. Sin ETA todo el proceso político vasco desde la transición habría sido otro. El llamado problema vasco no es como el problema irlandés ó como el problema palestino, el problema vasco es ETA. Sólo ETA. Y la solución hacer desaparecer a ETA, nada más.
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Bien Pulpo coincido contigo en parte de lo que afirmas pero sobre todo coincido en que no tiene nada que ver el proceso de Irlanda deL Norte con el del Pais Vasco o Euskadi (me da igual el nombre), no obstante por lo que parece si se quieren emplear metodos similares, veremos.
Desde luego se parte de posiciones diferentes, así mientras Inglaterra no ha hecho ninguna concesión nunca, en España aprovechando la transición de la dictadura a la democracia y la debilidad del gobierno se les atribuyeron muchas competencias, porque los constituyentes pensaban que ETA abandonaría las armas (según Peces Barba) hubo varias escisiones y el problema persistió.
Es el riesgo que se corre ahora, que se hagan concesiones y que el problema persista. No debemos olvidar que algunos nacionalistas (no todos) creen que estos chicos son la avanzadilla nacional.
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He estado dos días fuera, por lo que no he podido contestar a cosas muy inteligentes de algunos y a los ladridos de los de siempre.
Pulpo. No quiero ponerme a buscar en posts anteriores, pero quizás recuerdes uno en el que yo te pregunté si a tí te parecería mal que representantes del gobierno contactaran con ETA para ofrecerle "el finiquito", además estoy seguro de que utilicé esta expresión. Algo así como, mira esto se ha acabado, lo único que os queda es deponer las armas y dedicaros únicamente a las vías políticas. ¿eso se llama negociar? Yo no lo creo. Por otra parte una cosa es tener contactos (algunos los explicité yo aquí) y otra cosa es estar negociando con una banda terrorista. Deberíamos ser más cuidadosos con el lenguaje.
Aquí se plantean un par de escenarios posibles según lo que haya pasado hasta ahora y varios más según lo que vaya a pasar. Me voy a intentar explicar.
Hay algo que me consta. O que nos consta a todos. Y es la extrema debilidad de la banda terrorista en estos momentos. Ante esto, la banda se dirige al gobierno para intentar darle una salida a su situación. Aquí hay dos opciones por parte de ETA. La primera que realmente hayan interiorizado su derrota militar y que quieran volver a la vida política. Esa sería una buena situación para nosotros. La segunda que sea una treta y lo único que intenten sea volver a las elecciones municipales.
Si es la primera, ante eso solo puedo alegrarme y decir que el gobierno ha acertado y que por supuesto la izquierda abertzale debe volver a las instituciones, salvo que reformemos la ley de partidos y transformemos nuestra democracia como sistema en una democracia militante (sobre la ley de partidos se puede ver el caso aleman y el francés).
Si es la segunda, simplemente creo que sería un error. No se debe permitir a ETA el volver a las instituciones si antes no declaran su disolución.
Por otra parte está el tema de las dos mesas. Eso creo que es otro error. Pero por un motivo puramente conceptual. La mesa política estaría formada por miembros del legislativo. El único motivo que podrían tener es la llamada "normalización" de la vida política vasca, que pasaría por supuesto por una reforma del estatuto de Gernika. Incluso si me apuran, el PNV pedirá una reforma de la constitución o una reedición del plan ibarretxe. Esos asuntos no se pueden tratar en una mesa de partidos. Para cualquier reforma el cauce adecuado son los diferentes parlamentos, que cada uno de ellos tiene su función, es por eso que me parece inaceptable lo de las dos mesas (ya, ya sé que a patxi lopez le parece bien, que se le va a hacer, yo soy de Redondo....).
Pero vamos a ir un poquito más allá ahora que alguien ha sacado el modelo irlandés.
El caso de Irlanda es todo un ejemplo de como NO se deben hacer las cosas. Voy a ver si lo centro bien y no me extiendo mucho.
Por un lado, la famosa posibilidad de un referendum para la secesión (la autodeterminación es otra cosa, no caigamos en su lenguaje), no deja de ser un brindis al sol. Por los condados que estarían incluidos en el censo de votantes, tendría que darse un cataclismo para que saliera que sí. Es algo así como si se le concede un referendum a ETA pero el censo sería el del Pais Vasco, Navarra, la rioja, el país vasco francés y la mitad de Cantabria. Evidentemente nunca podrían ser independientes. Pero es que también aquí hay un error conceptual, ya que es una concesión política ante un supuesto abandono de las armas.
Pero sin ir tan allí. Es decir, vamos a centrarnos no en las cocesiones políticas sino en el simple tratamiento penitenciario.
En el caso de Irlanda, con las excarcelaciones masivas, con el hecho de que se dejó de perseguir a la trama civil del IRA y con esa especie de ley de punto final que supuso el acuerdo, se ha dado una situación insostenible en Irlanda. Prácticamente todos los taxis de Belfast pertenecen al IRA, siguen siendo una auténtica mafia, etc. Para explicar este punto mejor, no voy a hacer como nuestro hugnormal. No quiero fusilar ideas, simplemente voy a copiar unos párrafos de un grandísimo conocedor del fenómeno irlandés como es Rogelio Alonso.
Podeis encontrar el artículo entero en la web del real instituto elcano.
Como ya se ha señalado, si bien el cese de la violencia del IRA se produjo en la ausencia de concesiones significativas hacia el movimiento terrorista y su entorno, inauguró un proceso en el que sus representantes políticos se beneficiaron de gestos por parte de los gobiernos británico e irlandés que generarían negativas consecuencias para la pacificación y la normalización política. No solo continúa la limitada autonomía norirlandesa suspendida desde el otoño de 2002, sino que además diversos grupos terroristas, entre ellos el IRA, permanecen activos. Aunque el IRA ha abandonado su campaña de atentados terroristas, no ha renunciado en cambio al reclutamiento y abastecimiento de armas así como a otras actividades criminales que le garantizan financiación y poder. Reveladores resultan en este sentido los pronunciamientos de los primeros ministros irlandés y británico en 2005 y 2004, respectivamente. En enero de este año, Bertie Ahern reconocía en el parlamento irlandés que en su intento por introducir al Sinn Fein en el centro del sistema de partidos había ignorado las actividades delictivas en las que el IRA venía viéndose involucrado. Unos meses antes, Tony Blair afirmaba que no debía tolerarse una situación en la que representantes de la voluntad popular se veían obligados a compartir el gobierno de Irlanda del Norte con un partido como el Sinn Fein asociado a un grupo terrorista todavía activo, esto es, el IRA. Estas concesiones fueron criticadas por los representantes de la comunidad unionista durante años, siendo dichas reclamaciones ignoradas una y otra vez por los gobiernos británico e irlandés al entender que el fortalecimiento político del Sinn Fein aseguraba la continuidad del alto el fuego del IRA.
De ese modo la política de ambos gobiernos prescindió de principios básicos de un sistema democrático, aceptando el chantaje del Sinn Fein que tan eficazmente ha planteado a lo largo de los últimos años Gerry Adams, su presidente y uno de los máximos dirigentes del grupo terrorista IRA. Así lo hacía en la última campaña electoral en mayo de 2005 al pedir el voto para su partido asegurando que así se lograría la desaparición del IRA al tiempo que alertaba de que el vacío político actual se llenaría con violencia si su formación no salía fortalecida de las elecciones. La misma intención perseguía su apelación al IRA un mes antes para que considerase abandonar la lucha armada. Ante el fracaso de treinta años de violencia, el IRA se ha erigido en la mejor baza utilizada por Adams para rehabilitar su imagen de presidente de un partido como el Sinn Fein, que hasta la declaración de alto el fuego obtenía una insignificante representación electoral en el norte y el sur de Irlanda. Al presentarse como la figura a la que se debía ensalzar y fortalecer con concesiones bajo pretexto de que sólo así sería capaz de convencer al IRA de la necesidad de dejar la violencia, Adams ha perpetuado deliberadamente la existencia del grupo terrorista mientras reforzaba su perfil político. De ese modo se ha coaccionado a la sociedad al prometerse la desaparición del IRA al tiempo que continuaba infringiendo la ley mediante la extorsión, el contrabando y otros métodos criminales auténticamente mafiosos, incluidos el asesinato. La implícita amenaza que supone esta actitud ha colocado una gran presión sobre la sociedad y las víctimas del terrorismo del IRA transformando el llamado proceso de paz en un injusto instrumento de coacción.
Los contraproducentes efectos de esta política los han sufrido directamente los partidos que hasta muy recientemente representaron a la mayoría del electorado nacionalista y unionista, esto es, el Social Democratic and Labour Party (SDLP) y el Ulster Unionist Party (UUP), al verse claramente superados en las últimas elecciones al parlamento británico por el Sinn Fein y el Democratic Unionist Party (DUP), liderado por el reverendo protestante Ian Paisley. El que durante décadas fue el principal partido nacionalista de Irlanda del Norte, el SDLP, ha incurrido en contradicciones que el electorado no ha pasado por alto. Por un lado, el SDLP insiste en que no se puede tolerar que el Sinn Fein, beneficiándose de la amenaza que representa la presencia del IRA, ejerza un veto sobre los avances políticos al continuar dicho grupo involucrado en diversas actividades criminales mientras sigue, además, inextricablemente unido a un partido político. Sin embargo, cuando ante semejante realidad los unionistas han reclamado la colaboración del SDLP para formar una coalición que excluyera al Sinn Fein del gobierno de la región, los nacionalistas se han negado. Con ese incoherente comportamiento lanzaban al electorado un mensaje suicida: el Sinn Fein puede condicionar la normalización política a pesar de incumplir las reglas del juego democrático.
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No se ha hecho ningún comentario acerca de la reunión que mantuvieron ayer los líderes de los partidos que aglutinan más del 80% del voto. No me extraña ya que tras la misma no hay nada nuevo bajo el sol. Rajoy ratifica la posición del PP aunque ha dado muestras de lealtad al ofrecer su apoyo –no exento de condiciones, como debe ser- y, el Presidente, continua con su sonrisa, optimismo y ganas de salir en una foto, amén de informamos para nuestra tranquilidad que no ha adquirido, a fecha de ayer, ningún compromiso. ¿Nos lo creemos?
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Por supuesto, Tony, tus deseos son órdenes.
La reunión de ayer, fue un primer paso esperanzador para recuperar la unidad de acción contra el terrorismo. Están muy lejos de alcanzar esa unidad pero por lo menos es un primer paso.
Analizando las declaraciones posteriores de los dos, podemos ver que el presidente Zapatero se ha comprometido a tener permanentemente informado al líder de la oposición sobre todo lo que haga en lo referente a ETA. Por otra parte, el presidente Rajoy mostró su disposición a colaborar lealmente con el gobierno. Sin embargo, no pudieron sustraerse al regate en corto.
El pacto por las libertades y contra el terrorismo es un pacto firmado entre el PP y el PSOE, es decir, entre Zapatero Y Rajoy (no lo firmó Rajoy pero bueno, es quien representa al PP). Por tanto el insistir tanto en que se convoque a la comisión de seguimiento del pacto por las libertades y contra el terrorismo, viene a ser el pedir una reunión entre el PP y el PSOE, pero no de sus números 1 sino de algún subordinado.
Es por eso que parece razonable, que el hecho de que se reunan los máximos dirigentes el PP y del PSOE es algo bastante mejor que el que se reuna la comisión de seguimiento. Por poner un ejemplo, es preferible que se reunan Zapatero y Rajoy, que no Blanco Y Zaplana.
Por tanto, el mostrar tanto interés en que se reuna el pacto, a mi me suena a intento de excluir al resto de fuerzas políticas de este proceso. Es decir, en este momento gobierna el partido socialista. Por tanto supongo que querrá capitalizar un hipotético triunfo. Para ello debe incluir a cuanta más gente mejor, para que el "mérito" del PP quede diluido entre el de todas las fuerzas políticas de la oposición. Sin embargo el PP quiere que el protagonismo lo tenga el pacto para que al final el tanto se lo apunten los dos, que es lo mismo que decir que no se lo apunta ninguno.
Ambas posturas me parecen mezquinas en este momento. Por eso, me parece el momento de dejar intereses partidistas y buscar la cooperación sincera, sin gestos para la galería y sin guiños al propio electorado. Así será mucho más fácil llevar esto a buen puerto.
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http://www.lefigaro.fr/france/20060405.FIG000000208_eta_ne_veut_pas_rendre_les_armes_en_france.html
ETA continúa con sus actividades logísticas y de aprovisionamiento en Francia a pesar del "alto el fuego". Así lo afirma un Le Figaro, que pone ejemplos como el robo de coches y documentación, entrenamientos y la extorsión. "A juzgar por el número de coches encontrados y de robos imputados a ETA, casi diarios desde hace una quincena de días, nada ha cambiado", dice el periódico francés. La táctica es la de la tregua del 98: "esperar órdenes y continuar entrenándose".
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Para los patriotas de salón. No os voy a pedir que vengais a la concentración de Basta ya! en San Sebastián del próximo sábado. Es mucho esfuerzo, pero si sois capaces de hacer un par de clicks con el ratón para algo que no sea poner a parir al PSOE os recomiendo que os paseis por la página www.bastaya.org y en ella podréis encontrar un formulario para poner vuestra firma a una declaración.
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Empiezo a hastiarme de ver tanta mentira, tanta hipocresía, tanta euforia injustificada. Tanta tomadura de pelo, tanto embuste, tanto "proceso de paz".
No hay proceso de paz por que no estamos en ninguna guerra.
No hay proceso de paz, por que ETA no ha abandonado la violencia.
No hay proceso de paz por que lo que ETA ha dicho es que declaraba un alto el fuego para hacer posible un proceso de autodeterminación del pueblo vasco. Ni más ni menos.
No hay proceso de paz, por que ningún dirigente de Batasuna ha condenado aún la violencia.
No hay proceso de paz por que aún ETA conserva medios para matar.
No hay proceso de paz por que nadie ha pedido perdón por los asesinatos cometidos.
Sólo hay una negociación política, que por más que el gobierno la niegue se ha puesto en marcha.
Otegui ha dejado de ser un cómplice del terrorismo a ser un "hombre de paz" según el gobierno, pero no sabemos por que, si cuando escucho a Otegui habla de soberanía, de autodeterminación, de conflicto vasco ....
Se habla de que no hay precio político pero se reúnen mesas de partidos para lograr un proyecto político. Y en esas mesas está ETA por medio de Batasuna.
Se habla de que ETA está débil, pero nunca estuvo tan cerca de alcanzar sus objetivos. Se habla de un consejo vasco-navarro, de un nuevo estatuto que nadie se va a cepillar en Madrid....
Y mientras el gobierno tranquilo. Batasuna no se ha reunido con Ibarretxe por que Batasuna no existe. Supongo que ETA tampoco existe y por tanto tampoco ha muerto nadie. O quizá murieron a manos de delincuentes comunes sin objetivos políticos y el proceso político vasco no tiene nada que ver. Quizá, hasta eso serían capaces de vendernos.
Desconozco cuanto tiempo durará la farsa, cuanto tiempo durará el engaño y cuanto tiempo durará el apoyo del PP a la farsa. Pero no me cabe duda de que ETA no dejó las armas por que estuviese acorralada sino por que alguien le ha oferecido una salida muy digna. Una salida por la puerta grande.
Para Zapatero todo vale para lograr la paz, llamando paz a que ETA deje de matar. Por que no puede haber paz cuando se sucumbe ante los bárbaros. Pero para Zapatero, y me temo que también para muchos españoles y desde luego para la mayoría de los vascos, la paz lo compensa todo. No importa que se conceda la autodeterminación, ni que el País Vasco sea nación soberana, ni que los presos salgan sin cumplir condena, si ETA deja de matar habrá compensado. Me parece atroz, pero en todo caso si esa es la idea, los españoles tienen derecho a saberlo. Y a opinar con conocimiento de causa. Sin más embustes.
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Se habla de que no hay precio político pero se reúnen mesas de partidos para lograr un proyecto político. Y en esas mesas está ETA por medio de Batasuna.
Me podrías decir que mesas de partidos se han reunído y en donde?
Si, es cierto, yo también estoy cansado de tantas mentiras. Las vuestras.
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Si, es cierto, yo también estoy cansado de tantas mentiras. Las vuestras.
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coño!!!! el hugo ha escrito algo sin copy-paste!!!!!!
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Incrédulo:
Bueno si te refieres a que aún no se han reunido vale. Pero está previsto hacerlo a partir del verano y tú lo sabes.
Si de verdad estas cansado de leer a los foreros ya sabes no entres a participar en él. Seguramente que nos haces un favor a todos ahorrándonos tus insultos y tus provocaciones.
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¿está previsto por quien?
¿Rappel lo ha dicho? ¿alguien del gobierno ha dicho que vaya a haber dos mesas? porque yo, la noticia que tengo es que el propio presidente del gobierno ha rechazado la metodología de las dos mesas. Pero una vez más, no permites que la verdad te estropee una crítica al gobierno.
Hombre pulpo una cosa es aguantar que tergiverséis lo que hace el partido socialista para intentarlo poner a parir, y otra cosa es que ya le acuséis de algo que no ha hecho ,pero fijo, fijo que hace.
Y si tu estás hastiado de tantas cosas, te digo lo mismo, vete del país, así nos ahorraras tus falacias, tus maquinaciones y tus insultos sin sustancia al gobierno.
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Realmente por las declaraciones que se vienen oyendo (que Navarra no entra y Batasuna dice lo contrario, Victimas actuales de terrorismo (cartas e incendios), Foros de Victimas, secretismos en las actuaciones)
es que no hay por donde agarrarlo, creo que se deberia amplliar la informacion al respecto.
Yo hasta ahora lo estaba viendo como una ETA vencida, daba sus ultimos coletazos, en pro de buscar una solucion a su rendicion medianamente digna, pero es que lo que estoy viendo ahora, es distinto.
Y lo mas grave es que se "minimice" los nuevos atentados, buscando la solucion.
Peor aun es ver, como conclusion, que si se consigue que ETA desaparezca ( lo dudo ), entonces existen grupos (ETA1, ETA2 .... ETAn), que iran reivindicando cosas una tras otra ..... es decir nos dicen por un lado la solucion a la violencia, y por otro qu eexisten grupos no controlados .....
Si nos metemos en el ambito de que hay que dar a ETA para su rendicion (que no negociacion), esta claro, furgones celulares para su traslado a prision, o que desaparezcan sin decir ni pio :o (me explico esto ultimo, que de repente ya no este ETA, y sus miembros busquen trabajo, y sean ciudadanos normales, y si les pillan, pues al furgon, con los atenuantes que se deban incluir)
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Evidentemente se diga lo que se diga aquí no se ve a ETA vencida por ningún lado. Por el momento no hay diferencia alguna entre este alto y el fuego y los anteriores: mensajes similares de claro contenido político, ninguna muestra de arrepentimiento, ninguna intención de abandono definitivo de la violenica, continuación de las extorsiones al empresariado,...
Lo que único que ha cambiado respecto a las treguas anteriores es que esta vez el nacionalismo separatista está más fuerte que nunca, sus revindicaciones son más que consdiradas en Madrid. Y Otegui ha pasado de ser un cómplice del terrorismo a ser un hombre de paz, mientras que Batasuna, hasta hace días parte del entramado de ETA según el TS, ahora va por buen camino. El buen camino será la revindicación del derecho de autodeterminación y de la anexión de Navarra supongo, pues no paran de decir otra cosa.
Incrédulo:
¿No va haber mesas de partidos? Como tampoco el gobierno estaba en conversaciones con ETA y como tampoco Gotzone Mora había dicho... ¿Qué "moto" nos quieres vender?
Mientras tú decías que te daba asco ver a Patxi López reunido con EHAK en la sede del PSE, compañeros de tu partido se reunían de parte del gobierno ZP con miembros de la cúpula de ETA en Suiza y Noruega, con ASESINOS como Josu Ternera. Mientras tú negabas declaraciones de algunos de tus compañeros de partido, Gotzone Mora declraba que no volvería a estar en unas listas del PSE-PSOE por su indignidad en este asunto. A algunos socialistas les quedan dignidad, otros prefieren seguir siendo lacayos del poder (por desgracia la mayoría).
Sí puedes seguir negando todo, que no hay negociación , que ETA está rendida y no sé que más. Pero cada vez te va a ser más difícil argumentarlo y dudo que nadie te crea en este foro.
Por lo visto para tí no hay nada más importante que la lealtad a tu líder político, a tu Zapatero. Pero si de verdad te consideras un luchador contra el terrorismo pasaría por encima de eso y denunciarías lo que está realmente ocurriendo. Que lo sabes, tan bien ó mejor que nosotros y lo que no sé es si te lo niegas a tí mismo (fruto de una esquizofrenia ya manifestada en el foro ) ó si simplemente actúas para salvar la cara de tu jefe.
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Yo, fíjate, te puedo dar la razón en algunas cosas. Por supuesto no en los insultos. Yo no te voy a llamar esquizofrénico, pues las cosas que dices no son fruto de ninguna enfermedad mental sino de tu supina ignorancia sobre este proceso abierto.
Bueno, mira, comprenderás que no vaya rebatiendo una por una todas las cosas que habéis dicho y que se han demostrado falsas. La mesa de partidos es otra más, que la ha propuesto el lehendakari y que el presidente en persona ha dicho que no va a haber.
Pero en primer lugar, decirte que lo que yo siempre he defendido es que el gobierno no estaba (ni está) negociando con ETA. No hay nada que negociar. Debe haber (y las abrá) conversaciones con la banda para decidir determinados aspectos técnicos como el qué va a pasar con los presos, la entrega de los comandos fugados etc etc. Pero no va a haber ninguna negociación política. Ni la ha habido.
Solo te voy a decir una cosa. Estuve hablando el otro día con una mujer que no pertenece al partido socialista pero pertenece al equipo económico asesor del gobierno. El sábado pasado estuvo de cumpleaños y el presidente la llamó por teléfono para felicitarla. Estuvieron 45 minutos hablando por teléfono y de dio datos que esclarecen bastante esta situación.
Evidentemente me permitiras que mantenga la discreción en un tema como este, pero solo te voy a decir una cosa. ETA está acabada. Ellos tienen más prisa por que esto se acabe que el propio gobierno y el gobierno los tiene agarrados por los huevos a ellos, no al revés. Un dato, nos descojonábamos un montón cuando desde la caverna nos decían que el gobierno le estaba suplicando una tregua a ETA. Fue ETA quien se puso en contacto con el gobierno para solucionar esto y quien declaró este alto el fuego sin ninguna petición por parte del gobierno y mucho menos ninguna contrapartida.
Ahora, supongo que es cuestión de fe. Tu prefieres leer al del corpiño y escuchar al gangoso pequeño taliban de sacristía. Te creerás lo que te digan ellos y en paz. Yo tengo algún dato que no puedo compartir contigo que me hace estar seguro de que esto se acabó. Es más, me voy a mojar un poquito más. Esto ya es valoración mia, no es un dato que me hayan dado, pero de seguir todo así y si todo va según está previsto, antes de fin de año ETA declarará su disolución.
Con respecto a los últimos atentados. Lo de Getxo, de los cócteles molotov, fue la cuadrilla de una persona que acababa de ser detenida. Por la información que tengo, te diré que desde la propia estructura abertzale, les ha caido un chorreo de tres pares de cojones, pues esa "acción" no fue ni planeada ni alentada ni ordenada por la izquierda abertzale. Con respecto a lo de Navarra todavía no hay datos, pero tampoco está tan claro que lo haya ordenado ETA.
Y por último deciros, que al igual que me reía cuando decíais que en el parlamento no se iba a reformar ni una coma del estatut, y que lo iban a aprobar como viniera porque si no no podían aprobar los presupuestos generales del estado, me voy a reir en unos meses.
Algún día haré una lista de las cosas tan graves gravísimas de la muerte que según vosotros iban a pasar y que al final se quedaron en nada. Espero que esta vez sí que rectifiqueis, no como la otra. Por cierto, os acordáis de que por vuestros cálculos ya tendrían que estar acercando presos a Euskadi y saliendo presos a la calle? pues va a ser que no.....
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Acaso no hay un grupo de mujeres socialistas vascas que ha creado una mesa con mujeres abertzales?
ETA es la que tiene al Gobierno cogido por donde el vientre pierde su bello nombre. Sabes por qué? 11 M
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Pues no, ignorante, no hay ninguna mesa de mujeres socialistas y mujeres abertzales. Esa es otra de las tonterías que dices.
Se hizo una plataforma de mujeres que eran casi todas nacionalistas y tuvo la brillante idea de sumarse Gemma Zabaleta. Desde el partido se la desautorizó y se dijo que ella había ido a título personal.
Gemma Zabaleta, por si no lo sabes, no es nadie en el partido. Ni siquiera es delegada de su agrupación.
Y lo del 11m.... chico, haztelo mirar, esto ya ralla en la obsesión.
Como decía mi abuelo, hay gente que debe estar muy orgullosa de su ignorancia, porque no para de demostrarla...
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La Audiencia Nacional condenó hoy al portavoz de la ilegalizada Batasuna Arnaldo Otegi a 15 meses de cárcel y siete años de inhabilitación absoluta por un delito de enaltecimiento del terrorismo, al haber participado en un homenaje al etarra José Miguel Beñarain, alias "Argala", el 21 de diciembre de 2003.
Curiosa manera de rendirse ante ETA..... Pero no os preocupéis, seguid seguid....
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La única razón para creer en el escenario idílico que nos muestra Incrédulo es la palabra del Presidente del Gobierno.
Por contra para creer que el escenario real es la negociación política sólo hay que ir a los hechos. La diferencia está clara.
Por cierto la A.N no es el gobierno, gracias a Dios.
Y respecto al estatut lo que yo dije es que retocarlo en el Congreso no era factible por que para hacerlo constitucional habría que suprimirlo casi entero y sobre todo eliminar su espiritú (secesionista) y sus contenidos más importantes (para los partidos que lo presentaron). Efectivamente así ha sido, el Congreso ha retocado el estatut, pero sólo para cambiar el sistema de financiación. Lo demás es esencialmente igual. Incluso el sistema de financiación ,aún habiendo sido recortado, sigue siendo injusto, insolidario e inconstitucional.
Curioso; ahora las conversaciones de tus camaradas con los asesinos son "aspectos técnicos". Antes no existían, ahora son aspectos técnicos.
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Curioso; ahora las conversaciones de tus camaradas con los asesinos son "aspectos técnicos". Antes no existían, ahora son aspectos técnicos.
Es lo que tiene tener el carnet de un partido como el psoe, a uno le mandan las consignas desde Ferraz y a cacarear. Si no cacareas, te pasa como a Rosa Díez, Nicolás Redondo o Gotxone Mora.
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Aissss que tercos sois
Que lo que decíais era que lo iban a aprobar tal cual porque si no, no tendrían el apoyo en los presupuestos generales del estado, mentirosillos...... Que ahora quereis darle la vuelta a lo que deciais, picaruelosssss.
Con respecto a lo otro. Yo no tengo camaradas, esos eran los comunistas como Piqué o como Jimenez Losantos o los terroristas como Pio Moa, yo como mucho tengo compañeros de partido.
Con respecto al lerdo. No hombre, quien sigue las consignas del pequeño taliban de sacristía eres tú. Yo digo lo que me apetece con la ventaja que me da el saber mas cositas sobre esto que tú.
Fíjate, por ejemplo se que se escribe gotzone mora......
Que ignorante, por diosssss
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Fíjate, por ejemplo se que se escribe gotzone mora......
Que ignorante, por diosssss
Los nombre propios y apellidos con mayúsculas, catedrático.
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Si, si, lo que quieras, pero yo no pongo nombres de gente que no se escribir. "Catedrático"
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La fe en el becerro de Oro mueve montañas. Los concejales del PSE que recibiereon amenazas las califican ahora de "bromas". Amenazas hechas por personas integradas en una organización terrorista, que ha asesinado a cientos de personas. Pero ahora no matan, sólo bromean. Que triste lo que está haciendo ZP con los miembros de su propio partido en el País Vasco y que triste que estos hayan entrado en trance.
Según Incrédulo, el mayor admirador de ZP que conozco, la fe en las palabras del Presidente nos hace pensar que ETA está acabada, que estaban derrotados, perdidos y corrieron a las faldas de ZP a pedirle una tregua. Sin embargo mientras se la pedían seguían poniendo bombas y reclamando Navarra y la autodeterminación.
Y digo yo ¿Por que vamos a creer a ZP si ha estado manteniendo contactos con ETA desde hace meses, años probablemente y nos lo ha negado? Si nos ha mentido durante tanto tiempo ¿por qué ibamos a pensar que lo que dice ahora es cierto, cuando además todos los hechos apuntan en otra dirección?
Por cierto Incrédulo lo que yo dije acerca del estatut está escrito en el foro, sólo hay que leerlo.
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a ver, Pulpo, que no te lo creas. Si a mi me da igual.
Mira, podeis seguir diciendo que el 11-M fue ETA, que del prestige solo salían hilillos de plastilina que nunca llegarían a la costa, que en Irak había armas de destrucción masiva y que nosotros íbamos a una región hortofrutícola. Podéis decir todas esas cosas, podéis decir también que Zapatero se ha rendido a ETA o que el estatut se iba a aprobar tal cual porque ERC tenía agarrado a Zapatero por los huevos. Pero al final, las cosas van saliendo a la luz. Y ni ETA estaba detrás del 11-M, el chapapote destrozó la costa, en Irak no había armas de destrucción masiva y fuimos a una zona en guerra. Y ni Zapatero se ha rendido a ETA ni el estatut se aprobó como vino.
Y esto será una más. Se acabará con ETA, no se pagará ningún precio político. Se fundará un partido abertzale que sustituirá a batasuna y condenará la violencia, a los presos se les aplicará la legislación penitenciaria común sin ningún tipo de amnistía encubierta y Navarra será lo que quiera ser, es decir lo que lleva siendo hasta ahora si los navarros no deciden lo contrario.
Y yo os lo recordaré, pulpo, os lo recordaré como te estoy recordando todas esas cosas. Eso sí, vosotros le daréis la vuelta... y diréis... es que este con 200 años de condena ha salido a los 20. O cosas por el estilo. En fin, que se le va a hacer, es la manida actitud del sostenella e no enmendalla.
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Pero que previsible eres, estamos hablando del la tregua trampa de ETA y tu desvarías con los hilillos del Prestige.
Respecto a Irak: Te suena la Fragata Álvaro de Bazán? Te suena un país llamado Afganistán?
ETA no va acabar tan fácil, ya sabes lo que piden en su Zutabe: autodeterminación, amnistía presos, absorción de Navarra y del País Vasco francés. ZP les va a dar todo esto? No lo dudo. Y si no lo hece, vuelta al asesinato.
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Si el más fiel defensor de ZP, sólo tiene como arguemento Irak y el Prestige, me parece que subliminalmente me está dando la razón.
Y esto será una más. Se acabará con ETA, no se pagará ningún precio político. Se fundará un partido abertzale que sustituirá a batasuna y condenará la violencia, a los presos se les aplicará la legislación penitenciaria común sin ningún tipo de amnistía encubierta y Navarra será lo que quiera ser, es decir lo que lleva siendo hasta ahora si los navarros no deciden lo contrario.
Y yo os lo recordaré, pulpo, os lo recordaré como te estoy recordando todas esas cosas.
"Volverá a reír la primavera..."
" Y todos fueron felices y comieron perdices" Sólo te ha faltado el dibujo de un níño, pero puedes pedírselo a Ibarretxe.
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No pulpo, me temo que ibarretxe es el candidato de un partido de derechas, exactamente igual que aquel con el que tú simpatizas. Yo sintiéndolo mucho tengo muchiiiiiisimo menos que ver con Ibarretxe que tú, por ejemplo.
Lo otro, pues es una mentira más de las muchas que dices. No tengo como solo argumento Irak y el prestige. Es más, en este post no intentaba argumentar. Ante algo como tu "fe negativa" no se puede argumentar. No se puede argumentar contra los juicios de intenciones. Simplemente digo que entonces os equivocasteis y ahora os estáis volviendo a equivocar. Pero no me extraña haréis como la iglesia católica. Pedir perdón 400 años después.
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Va ser eso pulpo, el "chapapote" es el comodín en la manga de la progresía española.
Y en una cosa tengo que dar la razón al de arriba, su fin aquí no es argumentar, es romper el diálogo.
Por cierto, cuando va a pedir perdón el Sr.X por el asesinato de Lasa y zabala, el secuestro se Marey? Y por robar a los huerfanos de la Guardia Civil? Y por el saqueo del BOE? Y por la Isla del Tesoro (EXPO 92), y por el escándalo de la Cruz Roja?
Y por haber iniciado la Guerra Civil?
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y por haber matado a kennedy y por el agujero en la capa de ozono y por el calentamiento global y por el hambre en el tercer mundo
Tio a ti te falta un hervor
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Pues no, ignorante, no hay ninguna mesa de mujeres socialistas y mujeres abertzales. Esa es otra de las tonterías que dices.
Se hizo una plataforma de mujeres que eran casi todas nacionalistas y tuvo la brillante idea de sumarse Gemma Zabaleta. Desde el partido se la desautorizó y se dijo que ella había ido a título personal.
Gemma Zabaleta, por si no lo sabes, no es nadie en el partido. Ni siquiera es delegada de su agrupación.
Este domingo, Zabaleta habla de "conflictos históricos no resueltos", insiste en que su presencia en el acto de San Sebastián con Goiricelaia fue una "iniciativa personal" aunque el partido lo conocía: "Yo llevó muchos años en él y no soy una outsider". Y se define como una "socialista vasca, no independentista ni abertzale".
Además, se muestra partidaria de que en el futuro haya en el País Vasco "un gobierno de coalición entre los socialistas vascos y Batasuna". Significaría que "hemos superado la etapa más terrible de nuestra historia". Se justifica diciendo que siempre ha defendido "gobiernos de izquierdas" y, pone de ejemplo, el tripartito catalán que "a pesar de todas las dificultades ha tenido un significado político importante".
La diputada y vocal de la Ejecutiva de su partido en Guipúzcoa apuesta por "superar el contexto que hizo posible la Ley de Partidos" y asegura que "el PSOE y el PP estaban ilegalizados por ETA y hay una ley que ilegaliza Batasuna, pero hay que superar ese contexto de las ilegalizaciones con la desaparición de ETA".
Zabaleta también valora que "desde que Batasuna defendía la tesis de independencia a cambio de ..., a poder aceptar una solución en términos democráticos es un largo recorrido. Es más, yo creo que son los que más han recorrido un camino de aproximación". A los atentados de Barañáin (Navarra) y Guecho (Vizcaya) se refiere como "son situaciones reprochables que sólo tienen su origen en ese fanatismo, en ese odio" y califica la respuesta de Batasuna-ETA ante estos hechos de "inédita": "Además de considerar que los hechos son muy graves se han solidarizado con las víctimas y pienso que comparten, sin duda, que estos sucesos son incompatibles con un proceso de paz".
Al ser preguntada hasta dónde puede llegar el Estado para terminar con ETA, responde que el límite está "en el acuerdo, y en el respeto a las reglas de juego, aunque entiendo que son abiertas, no tienen por qué ser obstáculos".
Conclusiones:
- Esta sujeta se sentó con los etarras (Batasuna = ETA, hay una Sentencia de AN)
- El PSC quiere gobernar en Euskado con los asesinos
- Concesiones: todas, llas reglas de juego no deben ser obstáculos.
Más claro el agua.
Espero tu ejercicio de manipulación para explicar esto.
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A ver si lo pillas.
Que a mi lo que diga esa gilipollas me la trae al pairo. Hay cientos de declaraciones de ella en ese sentido.
Puedes manipular todo lo que quieras pero no encontrarás una sola manifestación del partido apoyando las tesis de Zabaleta.
Tu... tan mezquino como siempre.
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Pues esta escoria es diputada y vocal de la Ejecutiva de tu partido en Guipúzcoa.
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Puedes manipular todo lo que quieras pero no encontrarás una sola manifestación del partido apoyando las tesis de Zabaleta.
Tu... tan mezquino como siempre.
ENTREVISTA A PACHI LÓPEZ EN GARA EL 13 DICIEMBRE 2005:
Pero además de hacer las cosas bien y tener alternativas, están las matemáticas. Y el resultado del PSE es 18 de 75 parlamentarios...
Por eso todavía somos alternativa y no gobierno. Pero hemos dado un paso de gigante. El PNV nos llevaba trece parlamentarios y ahora sólo tres.
Pero necesitarán pactar. ¿Con quien?
Nosotros siempre hemos dicho que queremos un gobierno de cambio con un lehendakari socialista. Nuestra primera preferencia es hacerlo solos. Es verdad que a veces gobernar requiere hacer coaliciones o pactos de legislatura. Ya se verá cuando sean las próximas elecciones. Pero, desde luego, también dije en el congreso cuando definía qué era la paz que la paz es libertad para decir cada uno lo que piensa, es igualdad para que nadie juegue con ventaja, y es democracia. Y democracia es, entre otras cosas, libertad de pactos, libertad de alianzas y posibilidad de alternancia. Que cada uno lo interprete como quiera.
¿Cómo lo interpreta usted? Porque ha habido quien lo ha interpretado como un intento de gobierno con Batasuna...
Sigo dejándolo a que cada uno lo interprete como quiera.
http://www.gara.net/idatzia/20051113/art138540.php
Más claro el agua. Yo diría que la tal Zabaleta y el tal Pachi están bastante de acuerdo. Menudos elementos.
Cada día está más claro que el PSOE es un reino de taifas. La connivencia del PSE con los batasunos es repugnantes. Por eso se han apartado a Rosa Diéz, por eso han apartado a Nicolás Redondo, por eso han apartado a Gotxone Mora, por que no se bajan los pantalones ante los etarras.
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No pillo. ¿en que parte de esa entrevista habla Patxi de pactar con Batasuna?
Por cierto, ya han desautorizado a Zabaleta Rodolfo Ares, Patxi Lopez Pepe blanco y creo que también el propio presidente. Pero supongo que tampoco eso te vale.... con tal de no tener que rectificar....
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Era un riesgo que corría, se me pasó lo de la dislexia.
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¿se te pasó? ¿tomarte la medicación? oye, en serio, sé que estás cogiendo maestría en lo de mentir difamar y manipular. Pero juer es que cada vez te tienes que ir a argumentos más peregrinos no? esfuerzate un poco más chico.
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Y esto será una más. Se acabará con ETA, no se pagará ningún precio político. Se fundará un partido abertzale que sustituirá a batasuna y condenará la violencia, a los presos se les aplicará la legislación penitenciaria común sin ningún tipo de amnistía encubierta y Navarra será lo que quiera ser, es decir lo que lleva siendo hasta ahora si los navarros no deciden lo contrario.
Y yo os lo recordaré, pulpo, os lo recordaré como te estoy recordando todas esas cosas. Eso sí, vosotros le daréis la vuelta... y diréis... es que este con 200 años de condena ha salido a los 20. O cosas por el estilo. En fin, que se le va a hacer, es la manida actitud del sostenella e no enmendalla.
Pues parece que tu compañera Rosa Díez no comparte tu optimismo, ni considera a Batasuna hombres de paz como ZP sino asesinos.
http://www.abc.es/abc/pg060426/prensa/noticias/Nacional/Terrorismo/200604/26/NAC-NAC-056.asp¿Y tú que crees es Otegui un asesino como dice Rosa Díez ó un hombre de paz como dicen Zapatero y Patxi López?
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Está claro que en el PSOE la gente decente tiene los días contados.
Pulpo, creo que tú ya lo vaticinabas hace tiempo, pero el pacto PSE-HB (o con un pseudónimo) se ve a la legua.
Qué dirás ese día incrédulo?
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Ese día lo veo tan cercano como el día que el PP tenga mayoría absoluta en Euskadi y Cataluña.
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Ojalá tuviese el PP mayoría en las Vascongadas. Y al frente Mayor Oreja, un tío cojonudo.
En Cataluña, hay que reformar el PP, tienen un tufillo nacionalista...
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Pero no te cortes hombre. Si yo se que te gusta Mayor Oreja porque es lo que más se aproxima dentro del partido. Pero no te limites tío. Por que no tejero? o Ynestrillas? si se que te ponen, picarón.....
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Ah por cierto. Se que destilas facherío y catalanofobia y eusko-fobia, pero vascongadas no existe nene.
Que estudias Derecho hombre a ver si en algún post se te nota. El nombre de esta comunidad autónoma es Comunidad autónoma Vasca o Euskadi.
Si es que no llega... no llega.....
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Hugo:
Un pacto PSE-Batasuna para gobernar el Pais Vasco, como ha sugerido Gema Zabaleta, sin que Patxi López lo haya desmentido en términos de futuro, no lo sé. Lo que es seguro es que habrá un pacto entre el PSE y la izquierda abertzale ,una vez que esta haya vuelto a la legalidad, para reformar el estatuto vasco.
De hecho si ha habido una negociación previa, negada siempre por el gobierno, pero no por negada menos cierta, ha sido precisamente llevada por personas del PSE. Y esa negociación es política sin duda alguna.
Incrédulo:
Vascongadas es una nomenclatura anticuada, pertenece al pasado. Pero Comunidad autonóma vasca ya casi también. En menos de un año aparecerá nación vasca en un texto legal.
No has contestado a mi pregunta sobre Batasuna, pero vete pensando en que vas a hacer si a Rosa Díez la echan del partido por que de seguir así las cosas es algo que puede suceder en cualquier momento. De hecho ha sido ya invitada a abandonarlo.
Y deja de insultar a todos los que critican al gobierno Zapatero, a todos los que lo hacemos mayormente sin filiación política. Lo digo por que puedes acabar insultando a Rosa Díez. Eso sería muy triste.
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Pulpo, como habrás podido leer en la entrevista que hay un par de post más arriba ese pacto de Gobierno no era descartado por Pachi. Y quien calla otorga.
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Hay más. Incrédulo:
¿Recuerdas lo que decías que tu compañera Gotzone Mora no había dicho?¿Recuerdas la carta de Rosa Díez a ZP y la reacción del PSOE a continuación?¿Recuerdas cuantas veces has negado la negociación entre el gobierno y ETA antes del alto el fuego?
Ahora lee a tu compañera:
http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276278219.html
Algo muy grave está pasando en España, algo muy grave está haciendo Zapatero, algo muy grave está ocurriendo en el seno del PSOE...tú niégalo todo pero no vas a poder hacerlo eternamente, ya has "patinado" por lo menos dos veces. Prepárate para lo peor.
No vas a poder evitar elegir entre ZP y Rosa Díez ó Gotzone Mora. Y me da la impresión que entre Zapatero y Díez ó Mora tú ya has elegido. Y has elegido mal.
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Si es que el PSOE de ahora es cada vez más parecido al de los años anteriores a la guerra civil, con sus purgas y todo. Incrédulo, si tuvieses un ápice de decencia defenderías con uñas y dientes a 2 compañeras de tu partida que están siendo machacadas por ZP y por los proetarras.
Tú, que a la primera de cambio, aprovechas para lanzar al aire tu archi-amistad con Rosa Díaz, porque no te atreves a decir lo que pasa en tu partido? Porque no te atreves a decir que desde el PSOE han decidido eliminar a todo sector crítico con los pactos/mesas/negociaciones con los que tantos militantes de tu partido a asesinado? Por que no te atreves a decir que ZP a caído de rodillas ante ETA? ZP come de la mano de ETA.
Te repito lo dicho aquí antes, esta actitud solo se entiende si ETA tiene a ZP cogido por donde ya sabes, y eso solo se explica así: 11 M
Tiempo al tiempo.
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A ver a ver, un poco de serenidad
Que el hecho de que vosotros dos os lancéis en una catarata de mentiras, medias verdades y manipulaciones no quiere decir que tengáis razón.
En primer lugar comparar a Rosa Díez con Gotzone Mora es una subnormalidad. En primer lugar, Rosa Díez es todo un referente dentro del socialismo vasco. Ha sido consejera del gobierno vasco, es eurodiputada, ha sido candidata a la secretaría general del PSE y candidata a la secretaría general del PSOE. Gotzone mora es una concejal de la oposición en un pueblo de 50.000 Habitantes, es decir, tiene tanta representatividad como un concejal del PP de Mondoñedo, pongamos por caso.
Con respecto a la señora Mora, entiendo lo que está haciendo. Busca un puesto (muy bien pagado, por cierto) de contertulia en la COPE, que la contratará para lo que hace la COPE, es decir, para hacerle daño al partido socialista.
Esta señora, ha pasado de la crítica política, que es lo que hace Rosa, o Nico Redondo, o Carlos Totorika, o yo mismo sobre el presidente del gobierno, a deslizarse por el histrionismo más absoluto. Y lo siento, porque como persona amenazada le tengo el máximo afecto, pero sinceramente se le han ido las hipérboles. Sin ir más lejos, en una manifestación que hicimos una gente de Basta ya! contra un atentado en Getxo, esta señora con 10 más nos montó una contramanifestación al más puro estilo batasuno en el que nos llamaba asesinos a nosotros. Se le perdona, porque es quien es, pero.... En fin, no quiero decir más.
Con respecto a elegir entre Rosa Díez y ZP, no, pulpo, no. Yo ya he elegido. Yo soy de Rosa. Y en Euskadi de Carlos Totorika. Eso lo tengo claro. Pero si lo que buscais es enfrentar a unos socialistas contra otros simplemente para atacar al partido socialista, conmigo para eso no cuentes. Para eso tienes a Fedegico ghimenez loghantos y demás caterva cavernaria. Pero a mí desde luego que no.
Con respecto a la otra mentira, a la de que llevaban negociando con ETA no se cuanto. Pues una vez más faltas a la verdad. Jamás se ha negociado nada con ETA. Es más, jamás se producirá una negociación política con ETA. Sí es cierto, y eso nunca lo he negado que pudiera haber contactos a nivel particular. Sobre todo con gente como Egiguren, el mayor gilipollas que tenemos en el PSE.
Con respecto al pacto entre PSE y HB, hombre, lo ha desmentido Patxi Lopez, lo ha desmentido Rodolfo Ares, y lo ha desmentido Pepe Blanco. Si eso no te vale..... ya no se que más quieres. Pero vamos, podéis seguir intentando tergiversar las palabras de todo el mundo pero si vamos a eso.... Rajoy nunca ha negado que vaya a gobernar con la extrema derecha.
Con respecto a las barbaridades que ha dicho Hugo en su último post.... Pues nada, chico quitate los espumarajos de la boca que te vas a atragantar. Pero vamos, es que ni contestarlo. Me parece una sarta de memeces......
Ah por cierto, yo jamás he lanzado al aire mi archi-amistad con Rosa Díez. Si bien tengo su teléfono móvil, ella tiene el mío y nos mandamos mails con cierta asiduidad. Eso es algo de lo que me siento orgulloso. Pero no porque seamos archi-amigos (por cierto el retintín te lo puedes introducir via rectal) sino porque somos compañeros de partido y tenemos visiones políticas muy próximas.
En fin que podeis seguir diciendo barbaridades, yo, que se como va a terminar este proceso, seguiré riéndome de vosotros. Y dentro de unos 8 meses recopilando estas sandeces y restregándolas por vuestra cara.
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Pachi López ha dicho que el no va pactar con un partido ilegal, osea, que después de que HB haya sido legalizada no habrá ningún problema.
Comparar a Rosa y Gotzone no es ninguna tontería, ambas son muy críticas con ZP, ambas están amenazadas por ETA y ambas han sido acorraladas por ZP.
Cita de Pachi López en Diciembre a GARA:
Pero necesitarán pactar. ¿Con quien?
Nosotros siempre hemos dicho que queremos un gobierno de cambio con un lehendakari socialista. Nuestra primera preferencia es hacerlo solos. Es verdad que a veces gobernar requiere hacer coaliciones o pactos de legislatura. Ya se verá cuando sean las próximas elecciones. Pero, desde luego, también dije en el congreso cuando definía qué era la paz que la paz es libertad para decir cada uno lo que piensa, es igualdad para que nadie juegue con ventaja, y es democracia. Y democracia es, entre otras cosas, libertad de pactos, libertad de alianzas y posibilidad de alternancia. Que cada uno lo interprete como quiera.
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Repito comparar a Rosa con Patxi es una estupidez. No tienen nada que ver ni en lo político ni en lo personal. Decir que ambas están amenazadas por ETA es lo mismo que no decir nada. Entonces podríamos decir que Zapatero tiene mucho en común con Rajoy, ya que los dos están amenazados por ETA. NAh otra estupidez de las tuyas. O decir que tienen mucho en común porque las dos son críticas con ZP. Ah entonces Rajoy tiene mucho en común con Ynestrillas o con Tejero ¿no? Por cierto, tanto que hablas de que van a expulsar a este y al otro.... Ni siquiera se ha expulsado a Gotzone Mora con las barbaridades que está diciendo últimamente. En fin, seguiremos esperando a que expulsen a Nico Redondo, a Rosa Díez o a Carlos Totorika. Si es que tienes cada una.... de bombero.
Y en el trozo de entrevista que pones.... ¿donde pone que el PSE va a pactar con HB? porque también se puede interpretar como que el PSE no descarta ir de lehendakari con María Sangil como vicelehendakari ¿no? tampoco lo ha descartado. O con Ibarretxe..... que no te hagas lios pichulín, que ahi no dice lo que tu quieres hacer ver que dice.
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Exacto incrédulo, por qué da rodeos a la respuesta? Por qué esa ambiguedad? Si la respuesta fuese PNV o EA no habría problema, no han sido declaradas organización terrorista por una Stc de la AN y lo podría decir en público. Pero HB...Ay HB!!
En esta parte : "...democracia es libertad de pactos." Por supuesto, pero no con terroristas.
Y ya lo veremos, pero el proceso esta siendo este:
- Dulcificación y edulcorización de la figura del terrorista Otegui, ya sabes, el adalid de la paz.
Luego vendra:
- Legalización de la HB con otro nombre, rechazo formal a la violencia y Bienvenido al Parlamento Vasco de la mano de Pachi López.
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Vuelves a hacer juicios de intenciones sin ninguna base real.
A ver, que creo que te está aprovechando poco la carrera. HB no va a volver al parlamento. Sí puede ir al parlamento un partido Abertzale que acate la ley de partidos. De hecho está en el parlamento Aralar y es tan separatista como HB.
Con respecto a Otegi, hombre, solo una cosita. Hace años, se ciscaba en las resoluciones de la audiencia nacional, etc etc. Esta semana pasada, quería ir a Irlanda a un congreso del Sinn Feinn. Lo primero que hizo fue pedir permiso al juez. Cuando el juez no le dio permiso por el riesgo de fuga, Otegi simplemente acató la resolución judicial y no fue. Curiosa manera de tener agarrado por los huevos a no se quie no?
Manda huevos, como diría Fede Trillo, para estar tan envalentonao como tú dices, que suavecito anda el niño no?
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Con respecto a Otegi, hombre, solo una cosita. Hace años, se ciscaba en las resoluciones de la audiencia nacional, etc etc. Esta semana pasada, quería ir a Irlanda a un congreso del Sinn Feinn. Lo primero que hizo fue pedir permiso al juez. Cuando el juez no le dio permiso por el riesgo de fuga, Otegi simplemente acató la resolución judicial y no fue. Curiosa manera de tener agarrado por los huevos a no se quie no?
Manda huevos, como diría Fede Trillo, para estar tan envalentonao como tú dices, que suavecito anda el niño no?
Pues claro, si te lo estoy diciendoooo!!! Tiene que andar suavecito porque si quiere entrar en el Parlamento y quedar como un chico bueno tiene que hacer un poco el paripé.
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Juer, macho, cuando creo que no me puedes sorprender más, sueltas una tontería más grande.
Que Otegi no puede entrar en el parlamento!!! que le han metido 7 años de inhabilitación!!!!!
Dios, me puede, es que me puede.
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Incrédulo:
Lo que pretendo decirte hace tiempo es que es incompatible estar con Rosa Díez y al mismo tiempo defender la política del gobierno ZP y lo que es peor creerse la versión oficial del mal llamado proceso de paz.
Si insistes en ello te vas a pillar los dedos varias veces. Rosa Díez lo tiene claro. De hecho va a dirigir una corriente en el partido contra el proceso que se avecina. Hace unos días declaró a la prensa que lo está pasando muy mal, que es muy duro ver como Patxi López y los de su entorno reciben a los asesinos de Batasuna como a compañeros mientras la desprecian a ella y a otros miembros del PSE. La situación de Rosa Díez es muy crítica en el PSOE. Desde la dirección se le ha invitado a marcharse, incluso a militar en el PP. ESe comportamiento con alguien como Rosa es insultante, repugnante en realidad.Hace tiempo que están detrás de ella, primero por criticar el trato que Patxi López le dió a San Gil en las conversaciones postelectorales, después por la defensa que ha hecho de las vícitimas y lo último la carta a Zapatero. Si no la han echado ya es por que saben que eso provocaría una revuelta en el PSE. Y en pleno "proceso de paz" no les conviene. Pero Rosa no comparte tu optimismo respecto al alto el fuego y eso irrita a Pepe Blanco y al propio Zapatero. Desengañate: en el PP no se puede discrepar; en el PSOE tampoco. No al menos en algo tan importante para el gobierno.
Rosa Díez no se va a callar y eso le puede costar caro. Estate atento por que en los próximas semanas vamos a escuchar declaraciones suyas que tú podrías negar hoy. Y su futuro en el PSOE corre serio peligro, y ella lo sabe.
En una entevista a Zapatero hecha en "El Mundo" Pedro J. le preguntó que que foto prefería si la de Rosa Díez con las vícitmas ó la de Gema Zabaleta con Batasuna. Zapatero respondió que se quedaba con las dos (fijese la equivalencia Vícitmas=Batasuna, Rosa Díez=Gema Zabaleta) pero llegó más lejos, añadió: "la primera foto es el pasado, la segunda el futuro." Lo dejó muy claro, para quien lo quiera entender desde luego. Si tú no quieres allá tú. Rosa desde luego si lo ha entendido.
Has negado durante meses los contactos con ETA, por lealtad a ZP, sin duda. No las negociaciones, sino los contactos, los post están ahí aún. ZP ha mentido, tú lo sabes. Rosa lo sabe. SIgue creyendo en el "proceso de paz", pero Rosa Díez no se lo cree. yo tampoco.
Y me da igual que digas que todo lo digo para criticar al gobierno , que si soy de derechas .... En otros foros has comprobado que mis ideas no están tan lejos de las tuyas. Lo que ocurre es que yo no tengo filiación política y tú sí. Por eso yo veo lo que está haciendo este gobierno que nada tiene que ver con ideologías y tú no lo quieres ver, ó no lo quieres reconocer (aún no he resuelto esa duda). Pero Rosa Díez sí, y ya lo dice y lo va a seguir diciendo. Así que ten cuidado por que te va a ser impsible defender al mismo tiempo a Dios y al diablo.
Por cierto de la entrevista con Gotzone Mora te has quedado sólo con el titular, para mí lo menos importante (aunque es obvio que LD lo pone por que le conviene). Lo importante es lo que dice en la letra pequeña: Que el PSE es un partido nacionalista más, que en el PSOE se ha perdido los valores de la ética...
Y decir que dice lo que dice para que la fichen en la COPE me parece mezquino. Me parece mezquino decirlo de una persona que se juega la vida por defender sus ideas. Por cierto hace unos días le rociaron el coche con aceite. Y nadie del partido la llamó para interesarse por ella. Nadie, ni López, ni Blanco, ni por supuesto Zapatero. Eso también lo dice en la entrevista. Por lo menos podías llamarla tú.
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Juer, macho, cuando creo que no me puedes sorprender más, sueltas una tontería más grande.
Que Otegi no puede entrar en el parlamento!!! que le han metido 7 años de inhabilitación!!!!!
Dios, me puede, es que me puede.
Tienes razón, se me había pasado lo de la inhabilitación. Pero no me negarás que Otegui representa de facto (hasta que se legalice de nuevo HB) a la izquierda abertzale. Tiene que cuidarse mucho de lo que dice y hace para no estropear el nuevo "look" de los proetarras.
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Vamos a ver pulpo. Es que me cuentas unas cosas que yo alucino.
¿no te das cuenta de que yo hablo con Rosa como mínimo dos o tres veces por semana? ¿a mí me vas a contar si va a hacer una corriente o lo que sea? ¿me vas a contar a mí lo que cree o no cree de Zapatero? Tú sabes lo que dice de cara a la galería, lo que sale en la prensa, pero no lo que dice cuando estamos presentes Calleja, Paco Llera, Santiago Gonzalez y yo, por ejemplo.
Mira hay muchas cosas que no puedo decir aquí porque pertenecen a conversaciones privadas que evidentemente no voy a desvelar. Lo que te puedo asegurar es que Rosa, Basta ya! etc lo único que están haciendo es de dique de contención no por lo que vaya a hacer Zapatero ahora que todos lo tenemos claro, sino por lo que pueda pasar después. Rosa Díez, al igual que yo y muchos otros en el partido, tenemos claro que el enemigo no es el PP, que el enemigo es el nacionalismo. Por tanto, lo que hace Rosa es intentar bajar el umbral de tolerancia de la sociedad ante futuros pactos con el nacionalismo, no ya de Batasuna, sino de un posible gobierno de PSE-EB-EA.
Con respecto a lo de pactar con batasuna, es que ni se plantea dentro de esta generación de políticos. No puede ser, simplemente el partido no se lo plantea. Otra cosa es que tengas que soltar el rollo políticamente correcto de que sin violencia todas las opciones son posibles y bla bla bla. El PSE podrá pactar con batasuna cuando batasuna sea ERC, es decir cuando hayan pasado los suficientes años como para que no les quede ni un ápice de su pasado terrorista. Cuando no quede ni un solo dirigente que haya estado pringao en el terrorismo. Y eso, pulpo tardará en pasar.
Otra cosa es lo que tenga que decir patxi lopez. Es decir, si tu le estás diciendo a ETA que abandone la violencia y asuma las vías democráticas para defender su política, lo que no puedes hacer es deslegitimarles también en las vías democráticas. Tu no les puedes decir.... No, tio, deja las armas, pásate a la política pero eso sí, a calentar tu escañito que aquí no queremos ni verte. Joer que no es tan difícil de entender, coñe.-
Pulpo, que estás metiendo la pata, creeme. Que nadie le ha dicho a Rosa que se vaya del partido y que nadie la va a echar. Que el partido socialista no funciona así, aquí no se echa a nadie.
Con respecto a Gotzone Mora. Sí, está amenazada por ETA. Y Zapatero también. Por tanto tan mezquino es criticar a Zapatero como a Gotzone mora. Y con respecto a lo de su coche, ¿te cuento un secreto? Siendo Mariano Rajoy ministro del interior, me rociaron el mío de kalimotxo, y tampoco nadie me llamó para interesarse por mí. A ver tío que el que te manchen el coche es una gamberrada, pero desde luego no se puede llamar terrorismo. Y te voy a decir más. Hay determinada gente aquí, que no convendría quitarles la escolta ni aunque desapareciera ETA. Una de ellas es Gotzone Mora, otro es Carlitos, un concejal del PP de Bilbao, tonto del culo y otra es Maite una concejal del PSOE de Galdakano, que también es tonta del culo. A esta gente es fácil que le den dos hostias pero vamos, no los terroristas sino mucha gente a la que le han ido tocando los huevos a lo largo de estos años.
Yo te puedo asegurar que lo del coche de Gotzone no tiene nada que ver con ETA ni con su entorno, y creeme que sé de lo que hablo.
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Con respecto a Gotzone Mora. Sí, está amenazada por ETA. Y Zapatero también. Por tanto tan mezquino es criticar a Zapatero como a Gotzone mora. Y con respecto a lo de su coche, ¿te cuento un secreto? Siendo Mariano Rajoy ministro del interior, me rociaron el mío de kalimotxo, y tampoco nadie me llamó para interesarse por mí. A ver tío que el que te manchen el coche es una gamberrada, pero desde luego no se puede llamar terrorismo. Y te voy a decir más. Yo te puedo asegurar que lo del coche de Gotzone no tiene nada que ver con ETA ni con su entorno, y creeme que sé de lo que hablo.
Y quién ha sido un vecino enfadado?
Que mezquindad, no sé ni que decirte. Si te leyera tu amiga Rosa!
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buah !!! , es para echarse a llorar , si sabes quien fue quien echo el aceite , lo dices a la policia , pero deja d dartelas d los contactos q tienes y d los amigos influyentes q tienes , y d las informaciones privilegiadas q tienes , prq no t las crees ni tu , yo creo q el q tiene q tomarse la medicacion eres tu
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Pablo, como veo que te cuidas mucho el lenguage en el Foro de Rosa Díez en la página web de Basta Ya, he puesto unas declaraciones tuyas allí que has escrito esta mañana, más que nada para que tus compañeros de blog vean tus opiniones, espero que no te moleste.
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Habia conocido a muchas personas mezquinas en mi vida. También es cierto que a tí te consideraba como un sinverguenza.
Pero llegar al extremo de lo que has hecho hoy, simplemente es absolutamente vomitivo.
El poner fragmentos de un post que he puesto aquí en un blog en el que firmo con mi nombre y apellidos y en el que estoy entre amigos, me parece simplemente de hijo de puta. De lo que tú eres.
Creo que con esto se ha acabado toda la relación que quiero tener con alguien como tú.
Espero que tengas en la vida absolutamente todo lo que te mereces.
Adios pringao.
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Te digo lo que te he dicho en el otro hilo. He reproducido tus propias palabras sobre la opinión que te merece el atentado sufrido por Gotzone, sin sacar de contexto.
Qué pasa que usas un tipo de dialéctica para un foro y para otro?
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:o
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volviendo al tema y dejando a matones escolta a parte, y viendo q hay gente q no le parece un atentado lo de gotzone , por q le cae mal y porq lleva una deriva poco adecuada, hay va algo q a dicho la patronal d guipuzcua:
La patronal guipuzcoana Adegi prefiere expresar su confianza en la situación creada tras el alto el fuego de ETA antes que solidarizarse con sus compañeros navarros que recibieron las cartas de extorsión. Su secretario general cree que "no hay que ponerse nerviosos" si aparecen "una o tres cartas" o si están fechadas "dos días antes o uno después" del anuncio de la banda terrorista
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ambos son atentados terroristas tanto lo dl coche como la extorsion y el chantaje d las cartas ,como tambien el atentado d navarra (q s lo atribuyen a un grupo anarquista ;D) por lo cual la trgua no s donde esta
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Yo es que fedecar me cuesta seguirte, porque con esa manía de comerte la mitad de las letras la verdad es que a veces es complicado pero vamos a intentarlo.
Empiezas tu post con una supina estupidez. Diciendo algo así como "hay gente q no le parece un atentado lo de gotzone , por q le cae mal y porq lleva una deriva poco adecuada" que me imagino que significa "hay gente que a la que no le parece un atentado lo de Gotzone, porque le cae mal y porque lleva una deriva poco adecuada". Si no es así lo que crípticamente decías con mucho gusto corregiré esto.
Pero digo que es una supina estupidez, porque (evidentemente) si no me parece un atentado no es porque Gotzone me caiga mal (por cierto, yo la conozco, y tú?) sino porque atentado, es según el DRAE: Agresión o desacato grave a la autoridad u ofensa a un principio u orden que se considera recto." y según la siguiente acepción: Agresión contra la vida o la integridad física o moral de alguien"
Esta segunda acepción sería la más adecuada al hablar de atentados terroristas para no confundirla con el tipo penal de atentado a la autoridad o a sus agentes, en la que se puede considerar atentado al agente de la autoridad el que un borracho le empuje a un policía municipal.
Entonces si entendemos por atentado un ataque grave contra la vida, integridad física o moral de alguien y de forma extensiva añadiría algo más, como podría ser "agresión armada realizada por una banda organizada contra las propiedades de alguien". En cualquiera de esos casos no se puede hablar de atentado. Me temo que tú no has estado mucho por Euskadi, pero no suele ser costumbre de los miembros de la Kale Borroka el ensuciarte el coche. De hecho, si esto hubiera sido obra de la Kale Borroka, el coche habría ardido.
Y cuando digo que no ha sido la Kale Borroka quien ha hecho esto, no es porque me lo haya dicho "alguien importante" como babosamente has escupido en otro post. Sino porque aquí, señor Fedecar, nos conocemos todos, y todos conocemos a gente de todas partes y todos vemos el ambiente como está. Y como está, es la banda diciendole a sus alevines, al que se mueva le rompo las manos. No sé si recordará usted la quema de un cajero en Getxo hace poco, por parte de la cuadrilla del detenido con los bonos de ETA, lo que le puedo asegurar es que alguien llegó a la casa del padre de uno de ellos, a "recomendarle" que no hiciera el bobo. No se si me explico con nitidez.
Con respecto a la siguiente frase en la que Vd. Dice: "hay va algo q a dicho la patronal d guipuzcua:" voy a arriesgarme a traducirla al castellano, intuyendo que quiere decir algo así como : "ahí va algo que ha dicho la patronal de Guipúzcoa." De nuevo le ruego que de no ser así me lo haga saber.
La patronal de Guipúzcoa ha dicho que no conviene ponerse nerviosos por las cartas de extorsión mientras no sea un fenómeno que se prolonge durante el tiempo. No sé de donde saca usted que no se solidarizan con sus compañeros navarros, pero eso no deja de ser una interpretación personal.
En el siguiente post usted dice ya algo que tendría gracia dicho por woody allen pero dicho por VD. Destila patetismo, y es decir que "la extorsión y el chantaje de las cartas" (de nuevo traduzco) son atentados terroristas. Es decir, ¿VD. Está diciendo que el chantaje es un atentado terrorista? Disculpe la pregunta pero... ¿usted estudia Derecho?
Posteriormente dice que se lo atribuyen a un grupo anarquista seguido de un emoticono con una sonrisa. Por ello imagino que usted sabe quien es el responsable y por tanto no se cree otras versiones. Entonces esperamos ansiosos que comparta con nosotros esa información.
A lo de matones y eso.... entenderá que no conteste ¿verdad? Es que he hecho proposito de enmienda y a partir de ahora no quiero llamarles gilipollas a los gilipollas.
Reciba un cordial saludo para usted y los suyos.
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Yo creo que en la división del trabajo se encuentra la especialización, y en cada especialización se encuentra la sabiduría. No me gusta opinar de lo que no se.
Un saludo
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Bueno, pues ya sabemos cuándo van a empezar las negociaciones oficiales con ETA. Lo que no sabemos es en qué van a consistir. Esperemos que el Presidente del Gobierno nos informe, en breve, sobre dicho contenido.
Pero, sobre todo, creo que está muy bien empezar por aquí. No tiene nada malo decir que se va a negociar con ETA. De hecho, creo que es lo que la mayoría de los españoles queremos: que el terrorismo desaparezca de nuestro país. Lo deseable sería que ETA dejara las armas por sí misma, pero parece ser que eso no es tan fácil. Ese es, creo yo (espero), el motivo de la negociación. Pero esperemos al Presidente del Gobierno. Aún así, creo que está bien anunciarlo todo claramente. No está tan bien hacerlo en mítines políticos, pero ¿qué se puede esperar de una democracia de partidos? En fin, veremos ahora qué ocurre...
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No tiene nada malo decir que se va a negociar con ETA. De hecho, creo que es lo que la mayoría de los españoles queremos: que el terrorismo desaparezca de nuestro país.
¿La mayoria?, personalmente quiero que se les detenga, pasen a disposicion judicial y paguen por sus crimenes, en el caso que se puedan imputar ...
¿Negociar?, pues no, la verdad. quiero que desaparezcan como delincuentes que son, dentro de las herramientas de nuestro Estado de Derecho.
Como se puede usar la palabre "negociar" con un asesino, para que no mate o extorsione mas, es ridiculo ....
Hay mas de 800 familias, al menos, y muchos miembros de colectivos, que les esta doliento el estomago ante la bajada de pantalones que se avecina, al tiempo .....
Negociar:
4. intr. Tratar asuntos públicos o privados procurando su mejor logro. U. t. c. tr.
5. intr. Tratar por la vía diplomática, de potencia a potencia, un asunto, como un tratado de alianza, de comercio, etc. U. t. c. tr.
Esta palabra no es la adecuada ....
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Por supuesto, no es la palabra adecuada. De hecho el gobierno no la usa. Habla de diálogo.
Afortunadamente, hoy en día el término negociación se ha ido convirtiendo en políticamente inaceptable para la sociedad y por ello está cayendo en desuso. De la experiencia acumulada a lo largo de los últimos veinticinco años de lucha democrática contra ETA, hemos aprendido lo que da de sí la negociación. A día de hoy, tras las experiencias de Argelia y de Suiza, sabemos lo que da de sí ese camino y ningún Gobierno democrático se va a sentar a negociar con ETA. Conviene pues no utilizar el término para no enviar, también en este caso, señales equivocadas a ese mundo. A pesar de todo, en este momento, ni los propios terroristas se atreven a utilizar ese lenguaje. No es política ni socialmente creíble, porque el camino desbrozado desde el Pacto de Ajuria Enea hasta el Pacto por las Libertades y contra el terrorismo lo ha hecho simplemente no creíble.
Pero si estamos atentos a los mensajes que nos llegan de ese mundo, el lenguaje en este terreno ha pasado a ser más sutil. Se ha sustituido la negociación por el diálogo. Porque, ¿quién se puede oponer al diálogo?. Nadie en principio. Sólo los intolerantes y los que no quieren que esto se solucione, ¿no?. El diálogo además es el gran mantra al que se invoca en las sociedades democráticas avanzadas, como no podía ser de otro modo, para solventar cualquier conflicto. La única diferencia es que en esas sociedades, salvo en España, no existen organizaciones terroristas que intentan hacer saltar por los aires el marco jurídico democrático por medio de la violencia. El diálogo en este contexto, se ha convertido para los terroristas en la versión “light” de la negociación. Para los terroristas actualmente no hace falta hablar de negociación pues basta con que todos desde el buenismo invoquemos el mantra del diálogo para que ellos entiendan que utilizamos el eufemismo porque no nos atrevemos a llamar a las cosas por su nombre, pero que en la práctica estamos aceptando la negociación. Y no, cuando hablamos de diálogo no estamos hablando de negociación. Hablamos simplemente de diálogo en un contexto de final inequívoco de la violencia. De ahí que, en este sentido, es conveniente que todos, también en este caso y también los terroristas, sepamos de qué estamos hablando cuando apelamos al diálogo.
Por eso la utilización generosa de la palabra diálogo por parte de los demócratas debe ir precedida del convencimiento de que significa lo mismo para los demócratas y para los terroristas. Hasta ahora no ha sido así y mucho nos tememos que en el momento presente siga sin significar lo mismo, pues mientras que para los demócratas diálogo significa utilización de la palabra para resolver las diferencias de todo orden que nos puedan separar, para los terroristas de ETA, parafraseando a Carl von Clausewitz, el diálogo sería algo así como la continuación del terrorismo por otros medios. Algo parecido al “alto el fuego” que según ETA “…es una forma de lucha”. De ser así, y todo parece indicar que sí lo es, la utilización de la palabra diálogo sería un obstáculo para el logro que se pretende conseguir que no es otro que la erradicación del terrorismo tras el abandono definitivo de las armas por parte ETA.
En este contexto, la moción aprobada el pasado 17 de mayo en el Congreso de los Diputados impecable e inequívoca en su formulación, ha provocado sin embargo desasosiego en algunos colectivos de víctimas, quizás porque junto a una declaración rotunda respecto a que a ETA solo le queda como destino el disolverse y deponer las armas, se alude a un final dialogado de la violencia. Alusión que utilizada fuera del contexto de la moción ha podido generar confusión entre algunas organizaciones de víctimas ya que en su subconsciente y en la medida que desde el cuerpo doctrinal de la democracia contra el terrorismo no se ha explicitado el contenido de la palabra diálogo, para algunos, tal y como hemos visto que significaba para los terroristas, puede ser sinónimo de negociación, lo que a estas alturas de la historia resulta inaceptable para la inmensa mayoría de las víctimas y de la sociedad e impensable desde el punto de vista de las instituciones democráticas.
Pero es que además, no es sólo el contenido de la palabra diálogo el que puede crear desasosiego, sino que también los propios tiempos en que se materializa el diálogo pueden generar desasosiego y confusión. Si analizamos el punto 2 de la moción aprobada en el Congreso, en ella se afirma que “…si se producen las condiciones adecuadas para un final dialogado de la violencia, fundamentadas en una clara voluntad para poner fin a la misma y en actitudes inequívocas que puedan conducir a esa convicción, apoyamos procesos de diálogo entre los poderes competentes del Estado y quienes decidan abandonar la violencia, …”. Pues bien es aquí donde entran en juego los tiempos del diálogo. Si analizamos este párrafo en el contexto de la totalidad del punto 2 de la moción, se deduce que el diálogo sólo se podrá producir una vez que los terroristas hayan decidido disolverse y deponer las armas. esta interpretación, es la única que puede acercarnos de manera rápida al fin de ETA.
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Estoy de acuerdo en tu reflexion
... que “…si se producen las condiciones adecuadas para un final dialogado de la violencia, fundamentadas en una clara voluntad para poner fin a la misma y en actitudes inequívocas que puedan conducir a esa convicción, apoyamos procesos de diálogo entre los poderes competentes del Estado y quienes decidan abandonar la violencia, …”. Pues bien es aquí donde entran en juego los tiempos del diálogo. Si analizamos este párrafo en el contexto de la totalidad del punto 2 de la moción, se deduce que el diálogo sólo se podrá producir una vez que los terroristas hayan decidido disolverse y deponer las armas. esta interpretación, es la única que puede acercarnos de manera rápida al fin de ETA.
Yo creo que el problema fundamental es la incertidumbre de estos procedimientos (se puede hablar de secretismo, lo cual, en cierto sentido de seguridad, me parece hasta logico, pero solo para el ciudadano de a pie, no para los partidos politicos (oposicion entre otros) que representan a todos), pero esta incertidumbre, esta inevitablemente condicionada por la posicion del PP (totalmente logica, por otro lado) en el que se le ha dejado apartado, pero se le pide su apoyo, y por otro lado, las "cuñas" electorales en que se esta usando este tema (lamentablemente para todos, y digo TODOS).
De todas las maneras, que por eso cito tu texto, es que no se esta viendo claro los presupuestos iniciales que se le solicito a ETA para el dialogo, que tu citas correctamente, y da la sensacion de "prisa" y "rapidez" sin dar señales claras de estas condiciones que has mencionado.
En cualquier caso, me parece, como a mas de la mitad de los españoles, segun encuestas, que no se va a llegar a ningun buen puerto en esta travesia, ya que, por un lado, lo que solicita ETA, dificilmente va a conseguir, y por otro lado, da la sensacion de una diversificacion en los pensamientos de ETA, evitando la unicidad de pensamiento (la paz) ....
En definitiva, y concluyendo, la prueba de valor o de confianza (llamalo como quieras) que se pide a ETA no se esta dando, o no se esta viendo ... para mi eta esta a la "retranca" esperando acontecimientos (que, sinceramente, dudo se produzcan), tengo un mal presagio de todo esto .... ojala me equivoque ....
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Negociar:
4. intr. Tratar asuntos públicos o privados procurando su mejor logro. U. t. c. tr.
5. intr. Tratar por la vía diplomática, de potencia a potencia, un asunto, como un tratado de alianza, de comercio, etc. U. t. c. tr.
Siguiendo a la RAE, sí parece correcto usar la palabra "negociar" porque estamos hablando de tratar un asunto público (que ETA abandone las armas definitivamente, que reconozca el daño que ha hecho a la sociedad española, y que pida perdón y resarza a sus víctimas) procurando su mejor logro (esto es, de la manera más efectiva).
A mi lo que me preocupa es que el Presidente del Gobierno, ya que dice que va a negociar (o dialogar, como gusten ustedes), no diga tan claramente sobre qué va a hacerlo, porque si lo hace sobre los tres temas que acabo de indicar creo que la mayoría estaremos de acuerdo, pero si lo hace sobre otros temas, tal vez el acuerdo no sea tan mayoritario. Sólo espero que esta duda nos la resuelva pronto.
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Albi, es que ETA no es una entidad legitima (desde el punto de vista legal) o legitimada como publica (mucho menos privada) con la que negociar. Mucho menos una potencia ....
Yo asumop que existe negociacion entre entes con personalidad juridica (ciñendonos a lo nuestro) personas con capacidad de obra (legal), asociaciones y fundaciones legales. O incluso el Objeto de la negociacion, estar legitimado, y aceptado, claro ....
¿Donde encuadras a ETA?
¿Es que cuando un drogadicto compra droga a su camello, es negociar? son hechos delictivos (uno trafico y el otro salud publica) y no merecen la opcion de negociar. No hay nada que negociar ....
Dialogar es un termino mejor con los reparos que puse en el otro post. Pero me da la sensacion que esto va a ser un monologo del Estado (del Gobierno, me temo)
Un saludo
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Pues sí, tuno, yo también me lo temo (lo del monólogo), pero con las ganas que tenemos todos de que esta historia se acabe, yo tengo cierta ilusión de que, por una vez, las cosas sean diferentes.
En cuanto a los términos, no creo que tengan tanta importancia. Lo más importante son los contenidos, y eso es lo que sería preciso conocer.
Saludos.
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Creo que el análisis de lo que está pasando no requiere un análisis muy minuciosos para darse cuenta. Yo personalmente me canso de argumentar. Sólo hay que informarse por debajo de la maraña propagandísitica del Gobierno de ZP para darse cuenta. ETA no se ha disuelto, ETA no entrega las armas, ETA no cede en ninguno de sus planteamientos, ETA está más fuerte que nunca (no en el aspecto "operativo", pero sí en el político ya que sus objetivos jamás han sido tan alcanzables como ahora).
El Gobierno no tiene límites en su negociación, salvo aquellos que puedan poner en peligro al propio Gobierno. ¿Por que se da tanto crédito a un anuncio de alto el fuego que se le viste de final de ETA fruto de su propia debilidad y no se da crédito ninguno a los anuncios de ETA posteriores?
La única información que tenemos del proceso procede de ETA y del propio Gobierno, (salvo la de los contactos que el Gobierno siempre negó y que ha revelado la prensa), en este contexto ETA no dice nada de que se haya rendido, sólo lo dice el Gobierno.
Y los hechos no avalan precisamente la tesis de Zapatero.
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Estamos de acuerdo Albi y pulpo....
P.D. para Albi
Interesante lo de la Memoria Historica, ya te mandare mi opinion ahora los examenes me pillan todo el tiempo. Pero no me imagino a mi madre o Tia manifestandose por la vivienda. Ja Ja Ja
;D ;D
Un saludo
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Esta viñeta que aparece hoy en el Gara ilustra muy bien cual es el sentimiento de la izquierda abertzale respecto al diálogo establecido con el PSOE: la serpiente de ETA se enrosca en la rosa pesoniana. Vamos, que les tienen bien amarrados.
http://www.gara.net/idatzia/20060607/sek34.php
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Es curios ver a Blanco en "el ruedo iberico" hoy pidiendo disculpas al PP, y a Zapa en el Senado, "erre que erre" y en sus "trece" que el PP tambien dialogo con Batasuna. ¿Es que este hombre no sabe la diferencia entre dialogar con un grupo legal a un grupo ilegal?.
Pienso que hay una ruptura interna en el PSOE en este tema, y por un lado estan el presidente, De la Vega y Rubalcaba, y por el otro los demas ....
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Según cuenta este lunes El Confidencial Digital, la juez especializada en la lucha antiterrorista, Laurence Le Vert, había conseguido información fiable sobre un inminente encuentro de la cúpula de ETA en el mes de mayo.
La juez, según la noticia, no tardó un minuto en preparar el operativo para cazar a los jefes de la organización terrorista. Todo estaba listo para detener a los etarras pero, para sorpresa de Le Vert, ningún terrorista apareció en el lugar indicado para la reunión. La magistrada, había informado puntualmente a las autoridades españoles de la operación contra ETA, descubrió posteriormente que una filtración desde nuestro país había servido para avisar a los jefes etarras del peligro que corrían si acudían a la cita.
Según informa El Confidencial Digital, éste fue el motivo por el que el secretario de Estado de Seguridad, Antonio Camacho, tuvo que viajar hasta París y tratar de aplacar la indignación de la juez antiterrorista gala.
Ante estas informaciones, el presidente de la Asociación de Víctimas del Terrorismo, Francisco José Alcaraz, envió una carta a Alfredo Pérez Rubalcaba, a la que ha tenido acceso Libertad Digital, para que, "en su condición de ministro de Interior, proceda a aclarar la situación generada, ofreciendo una versión oficial acerca de la noticia anterior, dada la gravedad de los acontecimientos a los que hacemos referencia".
"Sin lugar a dudas", sostiene Alcaraz en su misiva a Rubalcaba, "estos hechos de confirmarse ostentarían una gravedad extrema, por cuanto tienen de injerencia en la política judicial y antiterrorista de un tercer estado, en este caso Francia, que fundamentalmente a través de la actividad de Laurence Le Vert ha mostrado una voluntad inquebrantable de lucha contra toda actuación de ETA en suelo francés". Poco después de publicar Libertad Digital la noticia sobre la petición de información de la AVT, fuentes del Ministerio del Interior se pusieron en contacto con este diario para asegurar que la información publicada por El Confidencial Digital "no es cierta".
Posible traslado de presos desde Francia
También este lunes, La Gaceta de los Negocios informa sobre uno de los primeros 'pasos' del Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero en su negociación con ETA-Batasuna. Según este diario, el PSE y Batasuna acordaron el pasado verano, en una de sus muchas reuniones, se apuntaló la estrategia de que los cerca de 500 presos de la banda que están internos en cárceles francesas solicitaran su traslado a España. Una vez aquí, las autoridades adoptarían con ellos las mismas medidas que con los etarras que permanecen en penitenciarías españolas. El traslado estaba casi cerrado, pero la ruptura con el PP podría haberlo retrasado hasta el último trimestre del año.
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A estas alturas no creo que ya nadie dude de que se está realizando una negociación política. A pesar de las mentiras del Gobierno en torno a este asunto, las evidencias son cada vez más claras. Por desgracia también empiezo a evidenciar que a los españoles ya no parece escandalizarles el asunto. Para muchas personas la negociación política es la manera de acabar con ETA. ¡Quién lo hubiera dicho hace unos años! Realmente creo que la volubilidad de las opiniones políticas de los españoles es producto de la falta de madurez democrática. Pero ese es otro tema. Lo cierto es que nos rendimos ante ETA y nadie parece importarle mucho, después ¡de lo que hemos tenido que soportar durante años!
Pero no es sólo que exista una negociación política, es que además la percepción es de que el Gobierno ha cedido demasiado y ETA nada. No se han arrepentido, no han condenando los crímenes, no están dispuestos a entregar las armas ni a disolverse. Y sus cimunicados siguen plagados de exigencias políticas: autodeterminación, Navarra, liberación de presos, involucrar al Estado francés, etc
Y ¿el gobierno mientras? Habla de paz, habla de nuevo escenario. Presiona a los jueces, a la prensa, a la oposición, prepara acercamientos masivos de presos, se reúne con un partido político ilegal... Y ¿donde está el nuevo escenario de paz? Por que yo no lo veo por ningún lado. Sólo veo la popularidad que están ganando los proetarras, la humillación de las víctimas, y los cambios políticos que se avecinan para el País Vasco. Cambios para el País Vasco, cambios eso sí manchados con la sangre de cientos de inocentes. Así nacerá una nación. No es el siglo XV, no es Africa..... Es un rinconcito de la UE. El modelo de democracia y valores para el mundo . EL lugar donde se supone se defienden los Derechos Humanos.
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Respecto al hecho de la actitud de la sociedad y los medios de comunicación ante estos acontecimientos poco hay que decir que no se vea a simple vista; estamos totalmete adormecidos, nos meten lo que sea , nos creemos lo que haga falta; p.e. una votación afirmativa de la Constitución europea que otros (Francia u Holanda) rechazan porque todo el mundo quiere conseguir más, nosotros no; nosotros tragamos lo que nos echen. En mi opinión es porque lo que nos importa no es lo que nos echen sino quién nos lo eche, y como ahora nos lo echan los "buenos" , pues no problem, no cuestionamos nada.
En cuanto a los medios, una detrás de otra; cuando un juez declara unas detenciones ilegales por primera vez en nuestra historia democrática, casualmente se intervienen empresas inversoras y ya tapamos una cosa con otra. Si HB y el PSE se reunen y hasta destacados socialistas consideran el hecho como traición, entonces se declara el primer caso de gripe aviar en España.
Ya se que retuerzo un poco las cosas pero es que suena igual que cuando el dia que González declaraba en torno a los GAL, un "perturbado" (del que no se volvió a saber) secuestraba un avión en Alicante, y claro, a ello se dedicaron nuestros imparciales mass media.
Por otro lado , en cuanto a esto de las negociaciones , a mi me da la impresiín de que existe algo más. Algo más que obliga a miembros del Gobierno y del Psoe y Pse a estar metidos en una historia que tampoco ellos comparten (aunque la vistan de diálogo y de paz, hermosos términos que se afanan en introducir en nuestro vocabulario cotidiano, apesar de utilizarlos erróneamente).
Recuerdo la cara de nuestro nunca suficientemente ponderado Presidente el dia del anuncio del alto el fuego (creo que ese es el nombre en la terminología oficial), no era precisamente de alegria; y no hablo de la lógica prudencia sino más bien de un gesto que parecia mostrar sorpresa, disgusto, malestar, ir a remolque de los aconteciemientos, hasta diría yo que parecia verse traicionado. No lo sé solo son sensaciones, pero parece haber algo más, algo que obliga a humillarse y ceder (perdón a negociar) a cambio de otro algo. Un gesto parecido tenia el Sr. López el otro dia, un gesto de manifiesto disgusto, no el que uno tiene cuando va a animar a nadie a venirse al mundo democrático. Parecia tener una cara de disgusto por tener que estar cerca de esa gente (por otra parte comprensible). En definitiva el gesto de quien no tiene armas para ninguna negociación, de quien está sometido a lo lejos que quiera llegar la otra parte, de quien está para escuchar y conceder y no para fijar límites.
Es sólo una sensación.
Por cierto, en todo este tiempo de cesiones (perdón negociaciaciónes) NO HA HABIDO NI UNA SOLA CONDENA DE LA VIOLENCIA POR PARTE DE ETA-HB. ¿No debería ser ésta la primera condición para hablar con nadie?
El último por cierto: ¿es usual que un Gobierno de un Estado social y democrático de Derecho tenga este tipo de relación y de una forma tan ostentosa por una lado y servil por otro con elementos que no condenan la violencia?
Hasta pronto.
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Bueno, aqui hay mucho de que hablar, pero lo que mas me ha llamado la atencion, es como despues de la reunion, salio al paso el PSE diciendo que no era el Gobierno el que habia tenido contactos con ETA y Batasuna, sino el PSE directamente.
Es decir, que para arreglarlo, reconocen que han mantenido relaciones ;) con una banda terrorista y un grupo ilegal ... pues lo ponen bien, esto era antes de que el antiguo Socialista por listas, Garzon, permitiera esta reunion ...
Lo que si esta claro (y ahora del 9º aniversario de MA Blanco), es que hay mil muertos en las tumbas retorciendose de odio, y miles vivos que nos retorcemos de dolor por lo que esta ocurriendo.
Lo que he dicho siempre, el fondo esta bien, pero las formas son lamentables. Y como dije en otro Post, en España se demuestra como el terrorismo puede tener voz y voto decisivo .... que triste
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Si los españoles han decidido dejarse engañar con tal de que no haya terrorismo a ningún precio yo no pienso hacerlo. Dignidad y justicia. Esto no es un proceso de paz, es un proceso político de cesión ante el terror:
http://libertaddigital.com/noticias/noticia_1276284798.html
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… Además, justificó la actitud desafiante de "Txapote", asesino, entre otros, de Miguel Ángel Blanco, asegurando que durante los juicios lo único que hizo fue una "reivindicación de su lucha como militante de ETA".
Hay cosas que no se pueden escapar en el dialogo externo con los españoles. Es la aptitud precisamente, de un núcleo más o menos preexpansivo (y más con los tiempos, en que parte de una sociedad que no se veía implicada ahora acata lo que venga para la univocidad del pueblo vasco) que, sin lugar a dudas, ha existido durante todo el tiempo que ETA lleva asesinando. Una simple convivencia en el territorio, más o menos prolongada, haría ver que existe un sentimiento distinto al de una agrupación de comunidades regida por el sufragio de éstas mismas.
¿Qué ha ocurrido desde su asunción? Yo creo que ha tenido un efecto multiplicador, nuevos Sabinos Arana’s cachorro se han dado a luz, y ese sentimiento se hace grande y discurre como la pólvora. ¿Es posible que la parte votante (alguna) torne más hacía este extremo porque su sentimiento es ese en el fondo? Yo creo que sí.
Ante estas premisas, nos encontramos con una afluencia de simpatizantes, que han hecho del hecho una ampliación del panorama, tanto numérico como existencial, vasco derivado hacia el nacionalismo vasco.
Cuando una persona como Txapote se encuentra en su punto álgido, está justo donde su protagonismo quiere estar, en la punta del iceberg, en la copa de estrellato ante una furia contenida, ante el despertar del destape de sus verdaderos sentimientos ¿qué esperábamos, una ovejita en medio de una jauría de lobos? En absoluto, Txapote ha hecho lo que tenía que hacer, ser fiel reflejo de una ira contenida, de la rabia a la que se le da suelta, libre albedrío, con publicidad gratis y que lo vea todo el mundo, eso da fiel reflejo del sentimiento que quiere expandir, “la rabia contenida de un despertar que esta adormecido por causas opresoras externas”. Su mensaje está diciendo a sus seguidores: “estos son lo huevos únicos que debéis mostrar, sin ellos no hay título merecido, no hay condición de vasco. Estos son dos huevos con un palo en medio, lo demás es carente de importancia, no hay…”.
He leído todos los post, esta noche, me han faltado unos poquitos desde que empezó el debate hasta el de pulpo, en alguno he leído que la Mora se pasa, se le ha ido la cabeza, lo cierto es que después de leer estas declaraciones (http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276278219) no creo en absoluto que una persona pueda exagerar.
¿De qué seria capaz ETA si después del método que se siga, hay un referéndum donde se expresarán los que por gracia del Señor, o desgracia, han sido lanzados al exterior en esos verdes pastos incontables? ¿Qué pasaría si hay un no a ese referéndum? Mucha palabrería pero al final los catalanes dijeron sí. ¿Creemos que el pueblo vasco va ha decir no? Tengo mis serias dudas, tal vez haya estadísticas pero yo no las conozco, tan sólo hablo de mis impresiones.
De otro lado, lo de siempre, fusionemos criterios, estemos en todos los posicionamientos, sinceramente ¿Creéis que nuestro acérrimo al POSE, no tiene razón en la mayoría de las situaciones que traduce? Yo creo que estáis equivocados, éste es un hombre con convicciones y lucha por lo que cree. Me parece lo más loable del mundo teniendo en cuenta que se nota su sinceridad cuando aporta sus datos, es más, los da con ánimo de información desinteresada, en el fondo nos quiere hacer ver la realidad.
Por ende, como todas las puñeteras cosas, la parte contraria no deja de poner en el tapete sus veredictos ilustrados que hay que tener muy en cuenta, y en cuenta también, que la verdad es difícil de encontrar.
Cuando dices “los españoles han decidido dejarse engañar con tal de que no haya terrorismo” a qué españoles te refieres, ¿Crees sinceramente que a pesar de que estadísticamente hablando, el terrorismo sea el primer problema de los españoles es así? A pesar de todo lo ocurrido, ETA y toda su maquinación y resultados, es una película para casi todos los españolitos que no han sentido en sus carnes o de cerca el horror de la matanza.
Y en este punto se encuentra la verdadera cuestión, para la dogmática la valoración jurídica anterior para la consecución del castigo a los medios empleados en la defensa de sus ideales, no tiene ningún problema, no tendrá resquicios de juicios de valor, será plenamente determinante. Pero… ¿Cuál debe ser la postura de un Gobierno han semejante tesitura?
Yo pienso, como ser que existo, en un querer saber de mi existencia, de mis sentimientos, de a donde quiero llegar y con que medios dispongo. ¿Son válidos esos medios universalmente, para que me implique de una manera exclusiva a la consecución de esos fines? Dos preguntas me surgen así a vote pronto:
-Somos puntos de un universo a los que se nos ha impuesto, al menos a casi todos por razones tan obvias que obviaré, a vivir en una porción del paraíso masacrado por toda clase de eventualidades, tantas, como tipos de casuística nos pongamos in front of, pero no van ha ser estas las únicas realidades existentes, sino que se lo pregunten a los palestinos, a las mismas víctimas del 11 M, o al resto de mortales que vivimos placidamente con todos los recursos (en todas las partes del mundo) de la única preocupación de superar el límite impuesto en la nómina este año y demás. Ahora bien, incluso éstos, nosotros, decimos en nuestro momento en que lado estar y como estar, eso sí con mucha preocupación política de los acontecimientos que obran en nuestro país y fuera de él, y con gran pesar por todas aquéllas cosas que ocurren pero que nos dejan al viento fresco, porque en realidad no nos llegan a importar del todo, porque nos son ajenas, y porque nos han acostumbrado a ellas.
-Aún así, tenemos nuestros derechos, ¿preguntarse si se cree en la existencia del Derecho como fuente de nutrientes para una vida mejor. ¿Creemos realmente en el Derecho? Si es sí, entonces aceptamos sus soluciones ante conflictos por medio de una normativa que coincide con aquélla valoraciones previas jurídicas que están a la par con cosas tan sutiles como la frontera entre la vida y la muerte a manos de otro/s. Y aquí es donde no hay ninguna justificación, aquí es donde incluso el más neófito de los mortales debiera tomar cartas en el asunto y mojarse. Desgraciadamente no será así, el moje será solapado tras una vida fácil y sin estridencias que alteren la pacífica andadura hacía la propia existencia. Pero las normas son válidas universalmente y se esté aquí o en Babia hay que cumplirlas. Quien comete el hecho que la arremete y vulnera la liberad quimérica de una paz vulnerada por una ideología contraria por medio de estos actos barbáricos, debe saber que no habrá ninguna excepción, ¿dónde he leído tratamiento norma, común para los presos etarras? Esto ha de tenerlo muy presente y no pasarse ni un pelo.
Hay alevosía en todas sus acciones, ignorancia hacía el respeto más profundo: todos formamos parte de un todo que, ante un principio de desarrollo, debe ser escudo ante aquello que vaya en contra de algo vital, y que se justifica por la discrepancia de ideas.
-Quien ha defendido las suyas en un territorio donde las normas están pautadas, debe apechugar con su pensamiento y obra, es lo que libremente ha elegido. No, a las concesiones de ningún tipo, si al dialogo en la forma que se determinen los encuentros, si al fin de todo: ¿Cualquier fórmula es válida? A estas alturas las preocupaciones que ese han expuesto en formas como: cese de la violencia permanente, encuentros, mesas, etc, sean bienvenidas si solucionan el problema, y como se viene hablando, no a cualquier precio. Siempre pensaré que cada uno ha nacido donde ha nacido, no en una isla desierta, lo que le dota de una perspectiva clara de adonde se puede llegar con determinado tipo de acciones, ¿o acaso, debe ser la teoría de Arana una fuente de verdad universal y además defendida por la fuerza?
Estoy en todo caso con una teoría absoluta y cuando digo absoluta digo el término en el sentido más estricto, paso de historias rehabilitadotas, reinsertadotas, etc, (todo eso ya se verá más tarde) frente a todo lo que se disponga en cuanto a futuro de los trasgresores de vidas que no les involucran para nada en su espacio personal. Así que, ojo con los pasos que se dan.
Los Damiens españoles que han caido a manos del Rey ETA, reclaman desde su tumba justicia por una muerte carente de todo sentido.
Desde la más absoluta ignorancia:
Nadie es dueño de nadie como para privarle de su bien más preciado y decisorio y por eso ese espíritu Txapotiano es nefasto, próximo al vómito, carente de justificación. ¡Anda que no hay opciones para elegir!.
Espero no haber metido mucho la pata...
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rehabilitadotas, reinsertadotas
las tes con r.
No ha habido, en suma, conciencia moral. Hay obligación jurídica por existir una justificación moral.
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Creo que en España se respira poco interés por la moralidad pública. Predomina un sentimiento de conformismo y relativismo moral. Sin este pilar, el derecho es una herramienta de difícil legitimación ante la sociedad y se convierte en instrumento de maquinación política.
En el caso de ETA, resulta cuando menos chocante que los miles de personas que se manifestaron en el verano de la muerte de Miguel Angel Blanco negándole a los terroristas cualquier concesión, se conformen ahora con "negociar" para ver que quieren a cambio de dejar de matar. De "ETA aquí tienes mi nuca" hemos pasado a "hablando se entiende la gente". Curioso cambio, casi sin ruido, que se está produciendo. Ni siquiera Txapote escandaliza demasiado, la sociedad está ya anestesiada.
En pocos años el cambio es espectacular, sobre todo en el PSOE. ¿Dónde quedaron las acusaciones de asesinos a Batasuna a viva voz en ayuntamientos como el de Lasarte? ¿Donde quedó el discurso de Rosa Díez, de Nicolás Redondo tras los asesinatos de Buesa y Múgica?
Hace unos años hoy unas declaraciones de un concejal socialista en un pueblo pequeño vasco tras el asesinato de un concejal del PP: "Era un compañero, un amigo, teníamos ideas políticas diferentes pero claro en el País Vasco, tal como se vive aquí, las diferencias entre PP y PSOE son de segundo orden."
Un concejal del PP decía a su vez: " Es terrible la situación que vivimos, estamos amenazados y desprotegidos por el gobierno nacionalista. Estamos solos, menos mal que los socialistas y nosotros estamos al menos unidos. Aunque no sé lo que durará esta situación pues les están presionando desde Madrid".
En cuanto al referendúm sobre la autodeterminación no me preocupa tanto el resultado como las condiciones en que se iba a celebrar. En el caso de Cataluña, lo que me irritaba del estatut no es ya que se tratará de una Cosnstitución para la secesión, sino que no se aprobará como si lo fuera. En resumen que era un fraude, por que a los catalanes no se les ha dicho la verdad y el que la intenté manifestar es anticatalán. En el caso vasco la realidad es más grave. Sin la actuación de ETA, no sería imaginable el escenario actual. Sólo el miedo, la coacción por el asesinato, la propaganda nacionalista siempre en el poder, ha creado una sensación de nación ocupada que jamás existió. Los verdaderamente perseguidos son los que creen en un País Vasco español, pero la sensación que se ha dado es la contraria. Si el referendúm se celebra habrá ganado el miedo, la violencia, la dictadura, el terrorismo. El resultado será lo de menos. Una nación nueva nacida gracias al terrorismo. Todo un paso adelante para la humanidad.
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Ni siquiera Txapote escandaliza demasiado, la sociedad está ya anestesiada.
Tras poder ver todo el mundo como se asesina a una persona tan vilmente, no es de extrañar que el comportamiento en un juzgado sea ese y que no menoscabe la sensación ética.
Los posibles indultos etarras tras negociación en el "proceso de paz" están a la vuelta de la esquina... ???, por lo visto todo este lapsus de tiempo no ha hecho historia, sacaremos a los etarras de las cárceles al igual que se ha quitado a paquito de las plazas, no problem, todo por la paz.
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Reflexionando sobre lo que está pasando este verano en él entorno de ETA y recordando los días de la muerte de Miguel Angel Blanco, he llegado a la conclusión de que el rechazo a la negociación política con ETA no fue mayormente una cuestión moral sino sentimental.
¿Como explicarse que gran parte de los miles de españoles que salieron a la calle gritando "ETA aquí tienes mi nuca" justifiquen ahora que ETA reclame la autodeterminación, la anexión de Navarra y las excarcelaciones de presos como condición para no seguir matando? ¿Cómo es posible que no se escandlaicen los españoles y permitan que este mal llamado proceso de paz prosiga?
Cuando ETA mató a Miguel Angel Blanco le había dado al gobierno tres días para darle la la libertad a cambio de un acercamiento de presos al País Vasco. La sociedad consideró aquello un chantaje inaceptable y salió a la calle a pedir la libertad de aquel muchacho sin condiciones. ETA no cedió. España se escandalizó y gritó de rabia.
Sin embargo ahora ETA por dejar de matar pide mucho más que entonces. Y casi nadie se escandaliza. ¿Por que? Sin duda por que aquel posible muerto tenía nombre y fecha. Eso hacía el chantaje inaceptable para la sensibilidad de los españoles. Sin embargo ¡que grave error! ,para acabar así deberíamos haber cedido al cahantaje y ,al menos, salvaríamos la vida a aquel pobre chaval. Aquella muerte se ha convertido en la más inútil y absurda del mundo. Sólo era una cuestión de plazo. A ETA le perdieron las prisas. Y es que por lo visto, que ETA deje de matar a cambio de concesiones políticas no es lo malo, lo malo es amenazar con fecha puesta y nombre de la víctima. Si no se concreta la vícitma y la fecha es aceptable. Somos unos sentimentales. ZP bien lo sabe.
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ETA decreta un alto el fuego permanente. (Flipante; pabenosmatao)
Os acordaís?
Escribo en este hilo y no el el otro ya que fue aquí donde dije tras la reunión PSE-HB que a mi me daba la sensación de que había más cosas de las que conocíamos.
Aquí fue donde dije que la cara de Patxi López aquel dia no era la de quien va a invitar a nadie a venir al mundo democrático, no era la de quien tenía ilusión por ver una luz en el horizonte; era, en mi opinión la de quien se está viendo obligado a hacer un gasto de cara a la galeria por alguna extraña razón, la de quien va a remolque , la de quien piensa que es un mal menor. La misma que tenia ZP el dia que se anunción esta "verdadera, pura, honrada y prolongada tregua", se veía traicionado, sorprendido, con la cara de aquel a quien se la meten doblada.
Reitero que no es más que una sensación, pero cada vez me convence más dadas las reacciones de nuestros dirigentes estos dias.
El sábado , despues de que desgraciadamente para todos, se revelara como cierto lo que mucha gente dijo estos meses tanto en medios de comunicación como en estos foros (leanse por favor las ilustrativas intervenciones de nuestro coforero pulpo tanto en este hilo como en el de "la negociación" al respecto); rearme, extorsiones, violencia callejera, quema de negocios, robo de armas, descubrimiento de zulos, comportamientos en juicios, etc; el sábado repito (perdón por las vueltas) el ministro de interior y el Presidente tenían la oportunidad de dar un golpe en la mesa. Romper absolutamente con la gente que es capaz de hacer eso o de no condenarlo, volver al pacto de partidos del 2000 y a la ley de partidos del 2002; mostrar firmeza y confianza en el Estado de Derecho.
Si esto hubiera ocurrido, algunos aun no siendo precisamente supporters de este gobierno, hubiéramos dicho: caramba, eso es firmeza, lo intentaron, intentaron hablar con quien es una pared, no lo consigueron, será por ingenuidad o lo que sea pero habrían demostrado buena voluntad por el intento y valentia al menos en algún aspecto. Lo habrían intentado y al ver que no hay forma dicen punto; me parece adecuado y cerrarían la boca a quien hubiera dicho que esto era a cualquier precio.
Pero, NO LO HICIERON.
Qué ocurre? a qué tanta vacuidad y ambigüedad? Por qué no rompen definitivamente? será que no pueden hacerlo? están acaso condicionados por alguna sujección gonadal amenazante?
Ahora, además de extorsiones, quema de negocios, amenazas, robos de armas y acumulación de explosivos, ya tenemos también muy probablemente MUERTOS encima de la mesa; qué condiciones se dan que no justifiquen una ruptura definitiva?
Pero, ellos han visto las imágenes de como quedó la zona? son conscientes de que pudieron morir cientos de personas?. Ya hay quien dice que no se pretendia causar víctimas, que fue un problema en la evacuación, por favor, y qué es lo que pensaban que podía ocurrir poniendo semejante cantidad de explosivos en un aeropuerto? si casi podemas pensar que es lo menos que podía ocurrir.
Sabemos los comentarios que se están dando en el extranjero al ver esas imágenes de destrucción? Incluso entre los socialdemócratas europeos que en privado ya piden cuentas a sus compañeros españoles por lo que les hicieron votar hace poco en el Parlamento Europeo, haciendo, ahora a su parecer el ridículo????
Respecto a lo que haya autorizado el Parlamento Español, que importancia tiene ahora?? Primero, no tengo porqué estar de acuerdo con lo que vote (aunque se asuma), p.e. si Aznar hubiera llevado al Parlamento el apoyo a USA y UK en la intervención en Irak, se hubiera respaldado y no por ello yo iba a estar de acuerdo. Y segundo; no se da la principal condición del Parlamento (aunque ya no se daba hace un mes), la ausencia de violencia.
ETA manda; ETA deja en ridículo al presidente cuando le viene en gana, ya lo hizo con el tema del robo de las pistolas o de las "auténticas fechas" de la extorsiones; y ahora lo hace a lo grande , comparense las declaraciones del Presidente del dia 29 y la imágenes del dia 30, verdaderamente sonrojante (aunque los medios de comunicación no se ensañan demasiado en ello, no es ninguna sorpresa)
Tampooco es sorpresa que ZP "ceda" o "negocie " con quien tiene afición a poner pepinos a inocentes. Ya lo hizo tras el 11-M, la versión oficial es que fue a causa (en buena medida) de que hubiera tropas españolas en Irak, y ZP que lo que había dicho en campaña es que las retiraría si no había mandato de UN, pero él las retira cuando UN encomienda a España la organización hospitalaria en Diwaniya y Nasiriya (no estoy seguro de escribirlo bien), luego las retira a causa de los pepinos?? está mandando al mundo el mensaje de que negocia con los violentos?? entonces, cómo no hacerlo con los que al menos son de casa?
¿Qué pasa para que tengamos un gobierno un tanto servil en sus comentarios ante unos terroristas
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Perdón, soy un poco rollista y me expira la sesión. Sólo unas preguntas más:
¿Qué está pasanso para que sean los asesinos los que marquen los ritmos políticos del pais?
¿Qué esta pasando para unos altos cargos de la lucha contra el terrorismo dimitan y otros muestren su malestar a quien quiera oirlos?
¿Qué está pasando para que ante tales evidencias siga sin existir un frente común político para luchar contra asesinos?
¿Qué está pasando para que siendo los aeropuertos los sitios más vigilados del planeta, a nosotros nos cuelen una furgoneta con semejante carga en uno?
¿Qué está pasando para que a algún responsable político (el insigne Pepín Blanco) ante los acontecimientos lo primero que se le ocurra sea dar coces a la oposición?
¿Qué está pasando para que en un Estado de Derecho hay quien quiera manifestarse equidistante entre una opción política igual de democrñatica que las demás y unos asesinos?
Y para acabar vuelvo al principio:
Da la sensación de que "algo más" hay por el medio para que tras una oportunidad de quedar bien con todos, demostrando tanto el talente negociador antes como la firmeza más absoluta ahora, el Presidente siga mostrándose "doblado".
Ya me callo.
Hasta pronto.
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Brillante dllp6, como tú dices estaba claro para quien quisiera verlo. Pero es que al que no quiera no hay forma de hacérselo ver.
Sí. ZP estaba decepcionado, no escandalizado: "Ha sido el acto más estúpido e inútil" dijo.
Decepcionado, sus chicos de la serpiente le han fallado. El día antes dijó: "Dentro de un año estaremos mejor". ¿Es posible que ZP siga en Babia? ¿Es que nadie va a despertarle?¿O es que hay algo peor que no sabemos, como decía ayer LA RAZON en su bitácora del director?
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Gracias pulpo. Lo más triste de todo está por llegar. Ante la demostración (una vez más) de que este gobierno no las ve venir y va improvisando sobre la marcha, con la ayuda de "sus" medios de comunicación; aquí no pasa nada.
Sólo hemos de mirar las valoraciones de los políticos y las intenciones de votos actuales. Aun tras casi 3 años de gobierno (que supuestamente desgasta) la intención de voto del PSOE continua por encima de lo que nunca estuvo en la oposición (y eso en el peor dato de todas las encuestas).
Y es que funciona la máquina de fabricar medias veradades, eslóganes vacios y caracterizar actitudes y personas de "sus" bien agradecidos medios, pase lo que pase y se demuestre lo que se demuestre.
Estos dias, que parecen sin grandes noticias tras la tormenta, no son más que los preparativos (laboriosos sin duda) de dicha máquina mediática junto con gobierno, dirigentes del grupo parlamentario socialista (desde luego no todos), IU, PNV, y demás (y desde luego los "demócratas" de ERC o HB) de seguir mostrando unos dirigentes beatíficos más empeñados que nunca la "paz" y seguir mostrándose equidistantes (esto es indispensable para formar fieles votantes) entre el PP y los terroristas.
Patético y desolador.
Por favor, se supone que en España hay más de 14 millones de personas que se declaran socialistas, ¿de verdad entre tanta gente no hay forma de encontrar gente más preparada para llevar las riendas de un Estado moderno, serio y responsable? La solución está en ellos, en esos millones de socialistas que se sorprenden también al ver las declaraciones de sus actuales dirigentes y de los nacionalistas; y no sólo lo que dicen sino principalmente lo que hacen.
Somos más, SOMOS MÁS.
Entre los votante del PP y los del PSOE (excluida esa clase dirigente arrodillada por no se sabe quien) somos más que nadie. Los "doblados del gobierno", nacionalistas, separatistas, etc; son una mínima minoria en el conjunto del pais; ¿por qué son ellos los que deben marcar las directrices políticas de un Estado donde no representan a la mayoria? ¿no es esto acaso una democracia?.
SOMOS MÁS.
Yo no pido revoluciones, ni cambio de gobiernos (para eso están las elecciones , en su caso) pero sí pido responsabilidad en aquellos que representan a la mayoría o un cambio en los sistemas electorales (p.e. 2ª ronda) para que nadie tenga que gobernar con hipotecas.
Por favor ya están bien; SOMOS MÁS Y ESTO ES UNA DEMOCRACIA. BASTA YA.
Hasta pronto.
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"La Heroica ciudad dormía la siesta"
Leopoldo Alas ("La regenta")
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El alto el fuego sigue vigente.
Estamos tan idiotizados y hemos tragado tano ultimamente, como sociedad, los españoles; que ya nadie considera necesario envolver o decorar un poco las ruedas que algunos pretenden que sigamos tragando (total, nos lo comemos todo sin cuestionar)
El alto el fuego sigue vigente.
El PNV pide diálogo :o; ERC alaba a Batasuna :o; Batasuna le dice al gobierno por donde ir :o; IU anima al gobierno a seguir con el diálogo :o; pabenosmatao.
El alto el fuego sigue vigente.
Salvo que encuentren motivos para poner más pepinos
Yo entregaré 100000 euros a quien me los pida mañana; salvo que no los tenga.
El alto el fuego sigue vigente.
Yo también voy a construirme mi propia realidad; así a partir de ahora hablaré más de las dos últimas Copas de Europa que ganó el Sporting. No os podré contar demasiado de lo mio con Angelina Jolie porque de aquella yo tenía como pareja oficial a Ellen Barkin (y como se entere Ashley Judd,....... me la arma). Si os hablaré de mi isla (el Briatore , que es un envidioso). Vaya me voy que no puedo dejar sólo al Sultán de Brunei cortándome el césped que siempre me la arma.
El alto el fuego sigue vigente. ;D ;D ;D ;D ;D
Hasta pronto.
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A uno le entran ganas de emigrar, de nuevo.
Que triste es este país.
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Lo que el gobierno dice:
No nos estamos reuniendo con ETA.
Hechos:
Toda la prensa publica encuentros entre gobierno y ETA con fechas y lugares antes del alto el fuego.Una vez declarado el alto el fuego EL PAIS publica que hubo contactos en Noruega.
Lo que el gobierno dice:
ETA declara un alto el fuego por que tras el acoso policial y judicial considera que la lucha armada está acabada.
Hechos:
ETA anuncia que declara un alto el fuego por que se abren expectativas para finalizar el "conflicto" y que Euskadi sea soberano.
Lo que el gobierno dice:
No se pagará precio político.
Hechos:
El PSE, PNV y Batasuna (que sigue siendo ilegal y parte de ETA), negocian en secreto un estatuto que reconoce el derecho de autodeterminación.Patxi Lópex declara: nuestro modelo es Quebec (territorio de Canadá que tiene ese derecho reconocido y ha celebrado varios referendums por la independencia).
Lo que el gobierno dice:
Navarra no es negociable.
Hechos: ETA en un comunicado considera Navarra imprescindible para el buen fin de la negociación. El PSN (PSOE navarro) cambia la dirección del partido por ser contraria a la anexión y anuncia su alianza con el frente nacionalista Nafarroa Bai para la próximas elecciones. EL PSOE vota en el Congreso en contra de una declaración del derecho de los navarros a su propia identidad presentada por UPN-PP.
Lo que el gobierno dice:
El límite de la negociación está en la ley y la Constitución.
Hechos: El PSOE presiona a los jueces y el Fiscal General dirige instrucciones a los fiscales para que cambien la aplicación de las leyes penales a los etarras al haber "cambiado" las circunstancias. El PSOE aprueba con los nacionalistas un estatuto en Cataluña que deja la Constitución inservible en esa CA. El derecho de autodeterminación a lo "Quebec" no cabe en la Constitución.
Lo que el gobierno dice:
ETA no se está rearmando.
Hechos: El ministro de Interior francés afirma lo contrario y advierte a España del riesgo de nuevos atentados. ETA roba 2500 pistolas y fabrica bombas lapa.
Lo que el gobierno dice: Ausencia total de violencia; sino no hay diálogo
Hechos: La violencia callejera va en aumento, la extorsión vuelve de nuevo a Euskadi Y Navarra.
Lo que el gobierno dice:
Dentro de un año estaremos mejor
Hechos:Horas después de esta declaración ETA pone una bomba enorme en Barajas. Mueren dos personas.
Lo que el gobierno dice: Otegui es un hombre de paz.
Hechos: ETA pone una bomba en Barajas. Batasuna no condena el atentado.
Lo que el gobierno dice: No hay diálogo posible con violencia (después del atentado).
Hechos: El PSE se reune con Batasuna después del bombazo. El PSE se une a la convocatoria de Ibarretxe para pedir que siga el diálogo con ETA.
Lo que el gobierno dice:
Estamos cumpliendo el pacto antiterrorista
Hechos:
Huelga mencionarlos. Algunos ya se han escrito arriba, pero todos no me caben en un post.
NO SE PUEDE MENTIR MÁS. Esto ya no son rudeas de molino, son molinos enteros donde ZP quiere que veamos gigantes.
Si alguien aún se cree algo de este "proceso" vergonzante que despierte de una vez, por favor.
Es imposible que alguien por muy socialista que sea se siga tragando algo de este individuo
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Hoy he oído en la radio una expresión que resume muy bien todo esto:
"ETA tiene cogido a ZP por los "vagones"
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despúes de releerme "1984" puedo decir que, desgraciadamente, creo que la táctica del gobierno es
Ante hechos incuestionables.......repetir contínuamente que no son ciertos, que todo va bien, desviar atenciones hacia el PP, utilizar la propaganda de prisa, etc. Niegan la mayor siempre. Vemos A y dicen tranquilamente que todo va según B. Estamos viendo blanco y afirman simplemente que es negro.
Yo ya veo que es un problema de los ciudadanos: a la inmensa mayoría le da exactamente igual todo. Hay un borreguismo enfermizo, no se preocupan de lo que está pasando, estamos totalmente aburguesados, nos incomoda pensar, tener que discernir qué hay de verdad en lo que vemos en la tele. Es la cultura del aquí hay tomate, crónicas marcianas y gran hermano, de la logse. Ven en la tele al prisoe diciendo convencidos algo radicalmente falso y piensan: hay dos opiniones, la de la derecha católica conservadora y la del psoe, de izquierdas, simpáticos, con gran talante y de los nuestros.
En fin, que es para hecharle de comer aparte este país. Todo esto explica que España nadie dimite, porque a los dos meses se nos olvidan todos los escándalos y es más cómodo no interrogarse.
De pena, es verdad que me gustaría poder irme algunas veces.
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De peage, esta es la cultura del aquí no pasa nada... El gran problema es que no queda ninguna alternativa digna, no existe en España ningún político con clase que pueda poner una solución digna.
El PSOE lleva una política de falsedad, pero el PP lleva la política del brutal partidismo y la descalificación personal.
Sinceramente, cada día me encuentro más desilusionado con la clase dirigente de este País.
:'(
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En fin, que es para hecharle de comer aparte este país.
Perdón, echarle.
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Pero es que yo ya he llegado a la conclusión de que tenemos lo que nos merecemos. No somos una democracia madura ni un pueblo culto que castigue inteligentemente en las urnas y a quien no puedan embaucar unos y otros. Castigar al pp por los atentados no lo considero un castigo lógico, meditado, consciente, sino una muestra de cómo se nos puede manipular.
Más bien somos charanga y pandereta pura y dura.
La prueba es que permitimos que se nos gobierne así.
Ante ciertos aspectos de cómo se está tratando el tema de la eta, en cualquier otro país, o al menos en una democracia adulta, los propios ciudadanos habrían clamado al cielo y se hubieran encargado de que ese gobierno saliera por peteneras.
Es que no, que no tiramos para delante, pero la culpa no es del pp ni del psoe, es nuestra.
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De peage, se puede decir más alto pero no más claro.
¡Qué razón tienes!
Saludos.
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Estoy de acuerdo con De Peage en su comentario, pero discrepo en parte con lo dicho por JR. Al PP se le pueden reprochar muchas cosas pero acusarle de que en el momento actual descalifique al gobierno es casi cómico. Por que en primer lugar el gobierno se descalifica solo y cada vez mejor. Por otro lado no es que el gobierno haya fracasado por no culminar felizmente el “proceso”, es que el vergonzoso proceso jamás debió empezar. El PP que empezó apoyando al gobierno más por miedo a su maquinaria mediática y propagandístca que por convencimiento y ese miedo sigue atenazándole. A mí la verdad que la estrategia política que siga el PP me importaría poco sino fuera por que es la única alternativa real y posible para este lamentable gobierno.
Pero decir que el PP descalifica, la verdad JR, me parece un chiste. Yo sí que le descalifico a este gobierno impresentable por que es lo que se merece. No se cansan de mentirnos por que la verdad les haría mucho daño. La verdad podría hacerles perder el poder, que es lo único que les importa y por eso no paran de mentirnos.
Hemos tenido que soportar en estos nueve meses muchas mentiras, pero lo peor está por llegar. Está por llegar por que ni siquiera después de que ETA haya asesinado otra vez el gobierno ha plantado cara a los asesinos. Los reproches a ETA se limitan a decir que así no hay proceso ó que es un acto inútil y estúpido. Pero ya no se les llama asesinos, ya no se les amenaza, ya no se les dice que se les va a perseguir, ya no se va a por ellos. En los lemas de las manifestaciones se pide diálogo y paz, pero se rechaza la libertad, se omite la palabra ETA, no se acusa a los asesinos. Todo parece, como en efecto, dijo ZP un trágico accidente. Y es que nadie tenga dudas, antes de las elecciones de junio se retomará el diálogo por que para ETA es imprescindible que Batasuna esté en los ayuntamientos después de esa fecha y el gobierno no ha dado por roto el “proceso”, sólo lo ha suspendido el tiempo necesario para olvidar a los muertos.
¿Es necesario algo más para justificar que se descalifique al gobierno?
Si el PP no piensa hacerlo lo haremos los ciudadanos pero no permitiremos que se nos humille y se nos insulte. Que se nos mienta y se nos manipule.
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Hace una semana que escribí mi último mensaje en este hilo.
Pasado más de medio mes desde el atentado y tras el debate parlamentario, intervenciones mediáticas y claculadas estrategías ; todo sigue igual.
A pesar de la evidencia, existe una mayoría en la opinión pública que piensa que el Presidente ganó de calle el debate; existe una mayoría en la opnión pública de que este medio mes el PSOE ha estado más a la altura de las circunstancias que el PP; y lo peor de todo: practicamente no se ha hablado de ETA.
Es decir; no ha cambiado nada a pesar de los muertos.
La sociedad sigue teniendo la imagen de un Psoe con talante y dialogante, luchador por la paz y una imagen del PP de extremista, cabezón y sin "altura de miras".
Es lógico que las bombas, las extorisones, incendios, amenazas, robos de armas ,etc; no cambiaran para nada la actitud del Gobierno; si ni siquiera lo han cambiado los muertos.
¿Dónde están todos aquellos socialistas que se les llenaba la boca diciendo que mientras no hubiera muertos...´?; había bombas? mientras no haya muertos...; había robos, amenazas, etc; mientras no haya muertos....
Como decían: "Con lo único que no se puede negociar es con muertos sobre la mesa"
Ya hay muertos señores; y por tanto el retorcido discurso de la paz y el diálogo y sus medias verdades (o mentiras completas) está más viciado que nunca , es menos honroso, más indecente, degradante, etc.
Vuelvo a decir que la solución a esta deriva, a esta legislatura oscura y humillante, la tienen los millones de socialistas que todavía tienen un criterio propio, los que ven las evidentes contradicciones de un Presidente que cambia de discurso según los acontecimientos, envolviéndolos en un dulce "paquete" de demagógicas palabras y vacias expresiones que sus medios de comunicación se encargan de grabar en la opinión pública como lo políticamente correcto.
Hay millones de socialistas que se dan cuenta, se dan cuenta de que sus dirigentes cambian el discurso según los actos o dichos (en este caso de ETA) se suceden; ya sabemos; no existe diálogo (dos años dialogando); sólo se dialoga sin violencia (violencia , amenazas , bombas, etc todos los dias); la banda no se está rearmando (robo de 350 pistolas) ; no sabemos si fue ETA (fue ETA, dice Francia); con muertos nunca (ahora con muertos); este proceso está suspendido (luego no, está roto) (ahora ya hay que dialogar otra vez, ya es legítimo otra vez).
No hay ningún criterio fijo; si áquel que pudieramos imaginar más inamovible; "mientras no haya muertos", puede ser tan fácilmente modificable, ¿qué; no serán capaces de modificar?
Ahora ya hay que dialogar también con muertos como factor de cambio.
ETA lo sabe y dice: "Ahora atentado Presi, ciuando tu dices que estamos mejor que nunca; así te dejamos mal ante la opinión pública y te das cuenta de lo que podemos hacerte si el atentado está más cerca de una campaña electoral; pero lo hacemos ahora; te dejamos para que te repongas electoralmente antes de las municipales, pero a la vez te damos un toque y te decimos lo que somos capaces de hacer para que sigas deslizando tus ropas pierna abajo más y más rápido en esta negociación"
Y así es ; Moncloa recibe el mensaje; escucha a Otegui, Ternera, representanmtes de presos y otros paladines de la libertad y luego opina; poco a poco para que no escueza y no le duela a nadie. Y así se hace.
Pero el PP va y protesta, parece que le escueza; bueno esos no contaban; ponemos en marcha la maquinaria y en 15 dias ya son fascistas, reaccionarios indignos de ser tomados en consideración. Incluso vamos a dejarlos a la misma altura de HB; que el ciudadano medio se vea a la misma distancia del PP que de HB ; nosotros no claro, nosotros con HB si pactamos y al PP se le aisla; luego decimos que se aisla él y arreando.
No problem: dejamos que el tiempo pase y haga efecto toda la ambigüedad de una parte y toda la campaña de otra.
TOTAL: a dia 17 de enero; en mi opinión:
- ETA está mas fuerte
- La ambigüedad del Gobierno mantiene al PSOE en sus cifras
- El malo de la peli es el PP
- Ya no importan ni los muertos
Si alguien pensó que el atentado cambiaba algo se equivicaba, la estrategía es una ; si los hechos cambian y desmientes esa estrategía, ya se modificará o se maquillará el discurso que no pasa nada, acabará calando.
Sólo pueden cambiar esto los propios socialistas desde dentro, que de forma interna se le empiecen a pedir explicaciones a nuestros dirigentes (porque hay muchos muchos descontentos, pero por lo visto pocos dispuestos a moverse no vaya a ser que se salgan de la foto o de la poltrona).
ZP está igual de bien que siempre, la imagen de ZP está protegida por un búnker mediático y no le afectan ni los muertos ni las evidentes mentiras.
Así nos irá.
Hasta pronto.
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Pero es que desgraciadamente es exacto lo que dices.
El problema es el control de los medios de comunicación sumado a la apatía de la gente.
También está el hecho de que, al controlar los medios, también manipulan la supuesta opinión de “la mayoría”. Es un circulo vicioso.
Apatía-manipulación de medios- formación de opinión-manipulación de medios para adaptar la opinión de la gente- apatía- estudiada imagen y demagogia (salir negando lo evidente, aunque parezca mentira, funciona porque la masa apática sólo está viendo que hay dos posturas y lógicamente se inclinan por la que es más fácil, llámalo agradable, mejor imagen, etc.).
Pero en el fondo del problema sigue estando la ley electoral. Una ley que permite-obliga, si quieres, a que España en el fondo esté supeditada a los nacionalistas, Iu, etc, que , sí o sí, tienen que apoyar por conveniencia política en estos momentos a Zp, dejando al pp sólo.
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Creo ,y sobre todo deseo no compartir vuestro pesimismo. Es cierto que una encuesta dice que el PP estuvo agresivo y el PSOE mejor en el debate, pero eso no significa nada. El muestreo de la encuesta es mínimo (unas 700 personas), pero además es que sigue sin ser relevante. Otra encuesta decía hace unos días que el 70% de los españoles desea que el gobierno rompa para siempre la negociación con ETA. Y el gobierno no piensa romper. Quizá la campaña mediática del PSOE ha conseguido engañar a los españoles ensuciando al PP pero no ha cambiado el mensaje sustancial: la negociación es un suicidio. Y si Zapatero se empeña en seguir, se estará suicidando.
Quedan pocos meses de plazo, ETA quiere estar en los ayuntamientos y el gobierno tiene que permitirselo ó se acabará la negociación. El gobierno no puede seguir hablando de paz y de diálogo si siguen los muertos. No podrá. Podrá conseguir que los españoles olviden la bomba de barajas pero no que olviden otra bomba más. Y ETA avisa: si el gobierno no cumple sus promesas volverá a atentar. Así que empeñarse en el diálogo es un suicidio por que la única manera de evitar otra bomba es legalizar Batasuna antes de junio. Y hacer eso ahora es inaceptable. Y ZP lo sabe, aunque no quiere saberlo.
Si ZP legaliza Batasuna perderá todo crédito, la ciudadanía no lo permitirá. Si ZP no lo hace pero mantiene su ambiguedad, ETA volverá a matar. Y si ZP corrige su error y vuelve a la lucha policial y judicial contra ETA, probablemente ETA vuelva a las bombas pero ZP tendrá el apoyo del PP y de todos los españoles, aunque perderá el poder por que no le apoyarán los nacionalistas.
¿Que opción elegirá ZP? Parece que la última no se la plantea por que sería reconocer el fracaso de su proyecto estrella de la legislatura y probablemente el fin de su carrera política.
Si elige la ambiguedad, como ahora, ETA le acorralará y estará solo rodeado de mezquinos y traidores. Habrá más muertos y caerán sobre él.
Si elige la cesión total ante ETA, queda saber como reaccionará el pueblo español, pero por mucha encuesta que haya no me creo que los españoles traguen con la legalización de batasuna, la cesión de Navarra ó la autodeterminación.
Y queda una cuarta opción, un as en la manga. Son elecciones anticipadas. Si ZP consigue revalidar su mayoría ó al menos superar en votos al PP antes de que ocurra otro atentado y antes de hacer cesión alguna a ETA, tendrá las manos libres para hacer lo que quiera al menos durante uno ó dos años. Tiempo quizá suficiente para entenderse con ETA. Pero es un as peligroso, podría no salir bien.
Ese es el problema de ZP. Pero el de España es otro: quitarse lo antes posible de encima a este irresponsable antes de que nos humille y nos entregue a los asesinos.
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Yo también deseo pensar como tú, Pulpo, pero creo que sobreestimas al pueblo español. Aunque sea duro decirlo, no hace falta que enumere todas las barbaridades que YA ha hecho el gobierno en tan poco tiempo y mira las encuestas.
Los españoles, como ya dije anteriormente, creo que no estamos preparados todavía para la democracia pero es porque no queremos estarlo. No soy sociólogo ni nada por el estilo, no sé si es por comodidad, por no pensar, por dureza de mollera, por incultura, por falta de motivación- culpa de los partidos- por todos los escándalos que hemos tenido en los últimos años, no se por qué.... pero el caso es que no percibo en la gente ganas de informarse siquiera de lo que está pasando, de ser críticos. Me refiero a la generalidad de la gente.
Tal vez esté equivocado, pero así lo veo yo. Creo que tendría que salir una información devastadora para que pasara factura política.
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Estoy de acuerdo De Peage, lo que ocurre es que en cuanto el Gobierno haga una cesión a ETA la información será devastadora. Mientras el gobierno niegue la mayor y permanezca en el lenguaje de la ambigüedad podrá mantener el engaño, pero cuando pase a los hechos se le verá el plumero. Al fin y al cabo el gobierno ha hecho muchas cesiones a ETA en secreto, pero no ha hecho efectiva ninguna todavía. Esa es la clave del proceso y también la razón de su fracaso. Si ZP no quería dar el primer paso hace unos meses ahora lo tiene más difícil todavía. El alto el fuego de ETA no tiene ya credibilidad ninguna por lo que sería incomprensible que el gobierno hiciese ninguna cesión. Si lo hace le lloverán las críticas. Quedan cinco meses para las elecciones locales y un varapalo en las mismas podría suponer un serio aviso de cara a las generales para las que como mucho queda un año y dos meses. Podría incluso rebelarse el PSOE contra ZP, por que si su silla corre peligro quizá empiecen a hacer autocrítica en voz alta. No es ningún secreto que en el seno del PSOE hay mucha gente que no comparte la política de ZP, lo que ocurre es que mientras la silla esté asegurada se guarda silencio.
El tiempo corre en contra de ZP, por lo que la opción de elecciones anticipadas parece muy probable. En unos días comenzará el juicio del 11-M donde no vamos a saber la verdad, pero sí van a salir a la luz todas las pruebas falsas, la incongruencia de los hechos supuestamente alegados por la fiscalía y la insostenibilidad de la versión oficial.
Además ETA seguirá presionando para estar en las elecciones de junio en unos meses en que se va a celebrar el juicio contra Otegui e Ibarretxe, el TS va a decidir sobre las Herriko tabernas y sobre Egunkaria. Y también está pendiente la sentencia del TC sobre el estatut catalán. En este ambiente el gobierno tiene que mover pieza y su postura está muy debilitada. Pero si convoca elecciones antes de que ocurra todo eso y gana, podría reforzar su posición y entonces ya si que tragaremos con todo.Ese es el peor escenario de los posibles, por eso antes de ir a votar los españoles tenemos que saber toda la verdad. Todas las promesas del gobierno a ETA y también quien hizo el 11-M.
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pulpo; todas estas consideraciones que haces no pueden ser, ami modo de ver más correctas.
Mi pesimismo viene del hecho de que , a mi juicio también, son temas que no nos planteamos más del 20% de la población, siendo generosos. En general no se hacen análisis de las cuestiones, no ya en profundidad, creo que ni siquiera se hacen.
Existe una amplia capa de la sociedad que jamas se ha parado a leer con detenimiento las declaraciones de ZP (tan vacias de costumbre) ni de ningún otro político. Sus consideraciones respecto a los acontecimientos que marcan la vida política del país se fundamentan más en perceptciones; nunca en análisis.
Esas perecepciones son el resultado de la machacona insistencia de los medios de comunicación en configurar unos "malos y buenos" (a poder ser identificando con fascismo, guerra civil, etc; no recuerdo a quien escuché hace poco que tras la caida del muro de Berlín la izquierda perdió su legitimidad ideológica y que ahora ha de luchar por labrarse una legitimidad histórica).
Percepciones que se derivan más de lo que diga (en mensajes simples tipo eslogan claro para que tampoco haya que analizar sino "percibir") Wyoming; Luppi; León o Bardem; todos ellos conocidos "apóliticos" , preocupados sólo de la buena marcha del bien comun (para ellos va estupendamente, de la inflación y chorradas por el estilo ni se enteran).
Creo que SÍ esiste esa gran parte de la población que no se plantea de modo sosegado y crítico nada sino que tan sólo percibe.
La solución sería obviamente una modoficación de la LOREG. No es de recibo que partidos con implantación en 3 ó 4 circunscrpciones determinen hasta tal punto la vida política de España (intervenir si, faltaría más; pero dirigir NO; sólo si son los más votados). Sería necesario una mínima implantación para poder presentarse al Parlamento nacional (español) o mejor aun una segunda vuelta que liberase de ataduras (sobre todo cuando son tan inmorales) a quien fuera más votado y tuviera la misión de gobernar. Esto sería de los más fácil con el acuerdo PP-PSOE. Claro que los nacionalista cada vez se acostumbran a mandar más y hay que tener el corage de decir que no es justo; que esto es una democracia y que ellos son una minoria que como tal merece todo el respeto, intervención de sus electos en la vida legislativa, etc; pero no dirigir el pais ; NO tienen legitimidad para ser EJECUTIVO; no son mayoría y ya tenemos ganas de vivir en una democracia de verdad.
Siendo esto así, el partido más votado no tendría porque estar siempre tratando de aislar al segundo más votado (esa es la estrategía, aislarlos y luego decir que ellos se aislan , que ellos están fuera del sistema, que ellos son los extremistas, los radicales). Siendo los más votados, pasarían a una segunda vuelta y en ella sólo ganaría uno que gobernaría y punto; no necesitaría de nacionalismos que estén constante mente siendo desleales al Estado que tantos privilegios les concede e hipotecando a los encargados de gobernar con sabe Dios que barbaridades).
Yo soy pesimista; me recuerda un poco a la situación de las generales del 93. Cierto que ahora es mucho peor la situación institucional; pero es mucho mejor ñla económica y eso "despista " mucho.
Hasta pronto.
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Perdón por lo mal escrito que está.
Quizá fuera una buena idea abrir un hilo en la parte jurídica sobre una posible modificación de la LOREG.
Hasta pronto.
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No puedo estar más de acuerdo. Y el problema de fondo es, pienso, la apertura del estado autonómico aparte de la ley electoral, porque es la razón última de los nacionalismos. Creo que nos hemos equivocado de lleno en la transición.
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Este tema ya salió en otros hilos y comparto, en efecto, que la madre de los males en España es el peso de los separatismos.
EL problema no es tanto el Estado autonómico ó la LOREG como la actitud desleal de los nacionalistas. En una nación culta y plenamente democrática no tendría por que suponer un problema estas leyes. EL problema deriva que en la transición mientras que unos negociaban pensando que cediendo algunas revindicaciones a los nacionalistas se les integraría en España, otros sólo pensaban en seguir dando pasos para destruir el propio régimen constitucional que tan generosamente les había incluido muchas de sus propuestas, para alcanzar la separación total de España, único objetivo válido para ellos.
Lo que en Asturias ó en Murcia se consideraba un sistema de organización del Estado más descentralizado para una mayor eficacia y mayor cercanía al ciudadano, en el País Vasco y Cataluña se consideraba sólo un camino para romper toda dependencia del Estado. Así se han pasado años reclamando más poder, pero también destruyendo todos los símbolos del españolismo como su lengua, su bandera, su historia, utilizando la educación de forma sectaria.... Incluso han atacado sus costumbres. Y al mismo tiempo han uitilizado su representación en el parlamento español para conseguir intereses sectarios que no eran los de España, sino los de una minoría y sobre todo los de una clase política obsesionada con cumplir un sueño delirante. Y así desde que Felipe González perdió la mayoría absoluta en el 93 han chantajeado a todos los gobiernos que no tenían mayoría absoluta, con el solo propósito de avanzar en la consecución de su sueño.
No hubiera sido un problema como ocurre en otros países, que partidos minoritarios hagan de "bisagra" favoreciendo la gobernabilidad y la alternancia política siempre que se hubiera hecho en beneficio de España y de los ciudadanos. Pero no ha sido así.
Ahora, mi conlusión, es que ahora que ya se ha descubierto el "pastel" , ahora que ya no nos engañan; es el momento de plantear la reforma de la LOREG y hasta de la CE, para defender los intereses de los españoles. El problema es que para eso es necesario que pacten PSOE y PP y con ZP en el gobierno y en la dirección del PSOE eso es imposible.
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De acuerdo. Ya tendrán que ser otras personas las que se unan para luchar contra esta situación porque Zapatero y Rajoy creo que están condenados a no entenderse. Fijate que no quiero señalar culpables para resaltar que lo útil para España y lo que necesitamos es a personas nuevas que sean capaces de anteponer un proyecto de país al poder personal y eso lo veo dificil ahora mismo. (Aunque, desde luego para mí el culpable máximo ha sido Zapatero).
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Pues desde mi punto de vista y, como en la vida no hay sólo negros y blancos sino también grises, todas las partes han demostrado un patetismo importante. Por un lado, ETA, que cada vez se arrastra más. Es rídiculo ver como por una parte se autoproclame como organización marxista y se dedique a matar a unos pobres obreros que no tienen culpa. Ya es hora que se den cuenta que el conflicto vasco sólo se puede arreglar desde el diálogo y desde un punto de vista político.
Por otro lado el PSOE y el PP, supeditando su política a un punto de vista electoralista sin importarles realmente ni las víctimas ni nada. El PSOE ha tirado por el suelo una oportunidad de oro, dejando claro que para ellos eso del diálogo es sólo de cara a la galería y para llenarse la boca de "estamos dialogando por la paz" sin hacer nada para tirar adelante el proceso. Y el PP, adoptando un punto de vista ultrafascista y jugando con los miedos de la gente. Alguien realmente piensa que la "unidad" de España esté en peligro?? Por favor lo que hay que escuchar. Y que el PP adopte esta postura cuando ellos también negociaron con ETA hace unos años es totalmente rídiculo.
También me da bastante pena el sistema judicial-corrupto-partidista que existe hoy en dia. Un caso denigrante para la justicia de hoy en día es del etarra Iñaki de Juana Chaos. Por mucho asco que nos de, no se puede aceptar que una persona que por ley debe salir de la cárcel, se la condene a 12 años de cárcel por unas supuestas amenazas en unos escritos suyos publicados en un diario. Lo digo más que nada porque cuando se publicaron dichos escritos, un par de años antes, nadie dijo nada de amenazas, ni de apología de nada, ni de denuncias...No me gusta que nadie se saltes las normas, y mucho menos el Estado.
Es patético ver como si un chaval de mi barrio quema un contenedor, a lo sumo le caerá una multa, pero si lo hace un chaval abertzale en el País Vasco, eso ya sea Kale Borroka, el chaval sea un etarra y le puedan car 10 años de cárcel (o los que sean....). O todos iguales o no.
Y por acabr una reflexión. Por un lado, la policía cuando sabe del paradero de un/a etarra se supone que lo detienen. Vamos, yo creo que es su obligación y que es lo que deben hacer. Por otro, si segun la justicia Batasuna = ETA de aquí podemos deducir que los miembros de Batasuna son de la ETA y por deducció podemos decir que son de la ETA, no? Entonces si Otegui y compañía son etarras porque no estan todos detenidos y con la ley antiterrorista aplicada?? Pues porque para la justicia y para los políticos no más que una excusa para ilegalizar un partido con miles de votantes. Obviamente que habrá gente de Batasuna que haya sido de la ETA, y que lo sean, pero es que no creo que una persona que sea etarra sea del PP, o del PSOE, o del PNV! Más que nada por ideología...Es como si porque estan deteniendo cargos del PP relacionados con infracciones urbanísticas ahora haya que decir que todos los del PP sean culpables de infracciones urbanísticas.
Con todo esto lo que quiero decir es que es un tema mucha más complejo que lo que algunas opiniones de por aquí ponían. Creo que el conflicto vasco no se puede solucionar mientras no exista el diálogo, la violencia de ETA y la represión arbitraria y fuera de la ley del Estado no terminen.
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latrinxera:
En primer lugar da a entender vd que tratamos el tema de forma simple, supongo que en su ansia de intervenir en el debate no se ha tomado la molestia de leer todas las intervenciones desde que se abrió este hilo y el anterior "negociación con ETA". Comprenderá entonces que muchas de las cosas que vd plantea ya se han discutido aquí. Comprendo que leerse todas las intervenciones lleva tiempo, pero si se desea intervenir debe hacerse por que de modo contrario se discute la misma cosa varias veces. No obstante voy a contestar sus planteamientos:
Menciona VD el conflicto vasco como un problema complejo. El conficto vasco es ETA. No existe otro conflicto. El único culpable de que no exista libertad en el País Vasco es ETA, el enfrentamiento entre los constitucionalistas y nacionalistas es sólo el fruto de la acción terrorista. Sin ETA nunca estaríamos hablando de nada de esto. Si vd cree que existe otro conflicto está sugiriendo que ETA tiene razones para asesinar a la gente. No puedo admitirlo en ningún caso. ETA sólo son asesinos, la única diferencia con delincuentes comunes es que usan un móvil político lo que les hace más fuertes, pero no por eso son otra cosa que vulgares asesinos.
Habla vd de que una organización marxista. Personalmente nunca creí que el marxismo fuese bueno para nadie, salvo para el que no tiene nada que perder, pero desde luego no creo que tenga importancia ninguna si ETA es marxista, troskista ó nazi. Son asesinos y es lo único que debe importarnos a los que creemos en la libertad y la democracia. y por cierto matar obreros es igual de malo que matar empresarios, jueces, ó militares. Es un delito de asesinato, nada más.
¿Diálogo? entre demócratas desde luego, para evitar que las diferencias ideológicas entre nosotros beneficien a los terroristas. Pero cuando se dialoga se tiene que buscar una estrategia común contra el terror. Esta estrategia existía hasta que ZP llegó a la moncloa. Era el pacto antiterrorista promovido y firmado por él mismo con el PP. Ahora ZP prefiere cambiar de estrategia, quiere negociar con los asesinos, y el PP se niega. Pues bien yo comparto la postura del PP: con asesinos no se negocia. Y en cuanto a si el PP negoció antes con ETA, yo le recomiendo que se informe mejor.
Caso De Juana Chaos: Lo realmente escandaloso es que en un Estado democrático un asesino de 12 personas se vaya a la calle de rositas. Era una consecuencia de la aplicación del código penal antigüo, algo lamentable pero ya nada se puede hacer. Pero le recuerdo a vd que en el código penal actual existe un delito de amenazas. Pues bien este angelito después de un juicio en el que se han probado los hechos ha sido encontrado culpable de este delito. Y ha sido condenado. Recuerdo que es un asesino condenado y que por tanto sus amenazas son más que creíbles. No podemos permitir en una democracia que asesinos de esta calaña nos puedan amenazar impunemente. Nos hemos acostumbrado demasiado tiempo a cosas lamentables como esa, pero ahora tenemos nuevas leyes. Sólo hay que aplicarlas.
El muchacho que quema contenedores en su barrio es sólo un pobre desgraciado. El muchacho que quema contenedores en el Páis Vasco es un desgraciado que trabaja para ETA. Después de las pertinentes investigaciones policiales los jueces han declarado que todo el entramado juvenil batasuno es parte de la estrategia de ETA. Nos hemos acostumbrado a que se les tratara omo simples desgraciados. Pero ahora tenemos nuevas leyes. Sólo hay que aplicarlas.
En cuanto a Batasuna y su lamentable comparación con un partido político democrático le recordaré como están las cosas:
No es que miembros de Batasuna hayan sido ó sean miembros de ETA, es que Batasuna es el aparato político de ETA como ha conseguido demostrar la policía y ha declarado el TS. Existen exmiembros de ETA en otros partidos y no han sido declarados ilegales. El TS procesó a toda la cúpula de Batasuna aunque después fue excarcelada por el TC por fallos en el proceso. Y no te preocupes por Otegui, que está imputado por colaboración con ETA y tiene todas las papeletas para ir a hacer compañía a De Juana.
Sí ya sé que Batasuna tenía miles de votantes, pero también los tenía Hitler en 1933. Muchísimos más que Batasuna. La gente no debería olvidar algunas cosas.
Y si sigues queriendo dialogar con ETA te pondré un solo ejemplo más:
“Yo creo una organización terrorista que revindica la propiedad del edificio donde tú vives. Por que necesito otra casa y la voy a conseguir a mi manera. Primero mato a tu madre y después amenazo a todos los inquilinos con correr la misma suerte sino se marchan. Después prometo a unos pacíficos oportunistas compartir mi edificio con ellos si los inquilinos me lo dan. Estos pacíficos oportunistas me dicen que vale pero que matar está muy feo. Matamos a otro vecino. Los oportunistas dicen que el diálogo es la solución. Los inquilinos con miedo empiezan a pensárselo. Algunos ya han cedido y dialogan con los oportunistas. Tú como ya has perdido mucho más que una casa protestas y pides que nos pudramos en la cárcel los que hemos matado a tu madre. Pero no estas de suerte: ZP que es el presidente de la comunidad prefiere negociar. Tu madre ha muerto en vano y además sus asesinos se quedarán con el edificio. Pero ZP está contento sólo ha perdido una casa y a cambio ya no morirán más vecinos. El conflicto “ vasco” ha sido solucionado. Los oportunistas (el PNV) también están contentos ya tienen casa y disfrutarán de ella en paz.
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Tu diras que no he leido el hilo pero por las respuestas que das tu parece que no hayas leido mi comentario.
1º Es bastante aberrante que porque diga que existe un conflicto tu me digas que justifico que ETA asesine a la gente. No sé que razonamiento has seguido para llegar a esa conclusión pero en todo caso no es un racionamiento lógico. Yo estoy completamente en contra del uso de la violencia, pero por parte de nadie. Si hubieras leido atentamente mi post, en el que digo que los conflictos sólo se solucioan con el diálogo, así que queda bastante claro que si digo esto, no es muy dificil suponer que estoy en contra de ETA, ya que utiliza las armas en lugar de las palabras.
2º Cuando hablo de marxismo es en un tono de sorna. Parece ser que vd y yo no debemos hablar la misma lengua porque queda bastante clarito el tono utilizado en el comentario. En ningún momento lo he puesto para dar importancia, simplemente era para recalcar lo ridícula que es ETA hasta en eso, el decir que es una organización marxista (lo dice ella, no yo) y ir matanda gente trabajadora.
3º Diálodo entre demócratas? Pues para mi el PP no es muy demócrata. Es un partido que nunca ha condenado explícitamente la dictadura franquista, y que en los ayuntamientos y cualquier otro órgano de poder, se niega a votar a favor cualquier moción que vaya en contra de la dicatadura, o de Franco. Por no recordar que tienen, nada mñas y nada menos, a un ex ministro franquista como fundador y actualmente entre sus filas. Esto lo digo porque entonces también los deberíamos excluir del diálogo. En Irlanda del Norte, y en el Quebec, por poner unos ejemplos, se pudo acabar con el conflicto armado gracias al diálogo. Incluso en el Quebec se otorgó el derecho de autodeterminación, donde por cierto, creo que se han hecho 2 o 3 referéndums y nunca a ganado el sí. No veo que en Canadá haya habido una hecatombe por ello.
4º En el caso De Juana Chaos, yo también encuentro ridículo que una persona que haya matado a tanta gente salga a la calle (me indigna con un asesino de la ETA o con cualquer asesino común) pero como tu reconoces, debía salir así porque la ley así lo reconocía. Lo de las amenazas pues que quieres que te diga...si realmente existieron porque no lo denunciaron dos años antes que es cuando se publicaron? Responde a eso. Lo que queda claro es que nadie movió un dedo hasta que en los medios de comunicación salió la noticia de que iba a salir a la calle, y desde la clase política y judicial se tuvo que buscar cualquier cosa para condenarlo y que no saliera. Todo esto se hace por puro electoralismo, porque no interesan los escándalos. En cuentro despreciable a De Juana Chaos pero la justicia ha de ser igual para todos y no una arma política de los partidos.
5º En los casos de Jarrai-Haika-Segi y Batasuna te lo comento junto, y me gustaría que me dieras una respuesta. Te hago el mismo razonamiento que yo creo lógico: si estas organizaciones son ETA, esto significa que sus miembros son etarras, no? Hasta aquí supongo que estaras de acuerdo conmigo. Lo que no se puede entender es, que si son etarras, porque no detienen inmediatamente a sus miembros como con cualquier etarra?? Porque no detuvieron el otro dia a los de Segi que hicieron la rueda de premsa? A la salida de la rueda de prensa identificaron a 20 miembros y los dejaron ir, si son etarras porque no se los llevan? Dices que al Otegui no van a juzgar de aquí poco por colaboración con ETA pero, por colaboración?? Pero si Batasuna=ETA, y siendo él el líder de Batasuna, no lo tendría que estar en la cárcel ya y ser juzgado por pertenencia?? Respondeme a este razonamiento por favor.
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Mira latrinxera, un conflicto es un enfrentamiento armado. Aplicar el término a lo que tenemos en España con la eta es reconocer que hay una guerra, con lo que ello implica: dos bandos que luchan por intereses contradictorios. Esto quiere decir, poner a la eta en pie de igualdad con el estado Español, lo que es muy censurable por motivos obvios: aquí se trata de una banda asesina. Por tanto, no hay conflicto alguno, sino una panda de asesinos a la que hay que aplicar la ley. Ellos son los únicos que hacen daño y que se saltan la ley y que asesinan, no los puedes equiparar a los que intentamos cumplir la ley y luchar contra los terroristas. No procede, simplemente. No se puede emplear el lenguaje con tanta ambigüedad porque fíjate qué matices hay.
El PP es un partido totalmente demócrata, no sé dónde te han dicho lo contrario. Otra cosa es que algunos sistemáticamente recurran a la manipulación de la historia y pretendan identificar al PP con franco. Polanco era amiguísimo de Franco, el abuelo de Zapatero, todos sabemos dónde estaba, pero a mí no me importa, porque lo que realmente nos interesa es el presente. No se pueden ahora abrir heridas curadas, por favor.
Patética me parece la comparación con Irlanda o Québec (me pregunto si no eres pariente de Pachi López) y nuevamente utilizas el término conflicto armado que ya te he explicado que es aborrecible y nada conveniente.
En cuanto al tema final, coincido en que los miembros de batasuna deberían automáticamente ser detenidos y juzgados, todo lo contrario de lo que está haciendo el gobierno. También se debería dar los pasos necesarios para ilegalizar el Partido comunista de las tierras vascas. Pero el gobierno no está por la labor.
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Mira latrinxera, un conflicto es un enfrentamiento armado.
Según el Diccionario de la Lengua Española:
conflicto.
(Del lat. conflictus).
1. m. Combate, lucha, pelea. U. t. en sent. fig.
2. m. Enfrentamiento armado.
3. m. Apuro, situación desgraciada y de difícil salida.
4. m. Problema, cuestión, materia de discusión.
5. m. Psicol. Coexistencia de tendencias contradictorias en el individuo, capaces de generar angustia y trastornos neuróticos.
6. m. desus. Momento en que la batalla es más dura y violenta.
Como puedes ver un conflicto no sólo es un enfrentamiento armado. Cuando me refiero que hay un conflicto lo dijo en el sentido de que existe una problemática. Y guste o no, en el País Vasco hay gran parte de personas que quieren la independencia: desde partidos porlíticos como el PNV, EA, Aralar i Batasuna, a sindicatos como ELA y LAB (los dos sindicatos mayoritarios con diferencia), y acabando en ETA. Guste o no guste, existe una problemática, y decir que el problema es sólo con ETA es relativizar la situación. Obviamente, la existencia de ETA, hace más difícil y compleja la solución, ya que la existencia de una organización que mata comporta:
a) Que, como es lógico y normal, se radicalize la postura de la gente que tiene una ideología contraria a la de ETA. Una situación de violencia provoca la división de la sociedad, fomentando el odio de unos a otros.
b) Que los mecanismos de represión, en su táctica de acabar con ETA, afectan a otras personas que nada tienen que ver con la organización terrorista. Un ejemplo es el diario Egunkaria, donde después de la ilegación ahora resulta que el fiscal del caso ha hecho un informe diciendo que no hay elementos inculpatorios en el auto de procesamiento, y pide el archivo del caso.
Que el caso de Irlanda y Quebec no tienen nada que ver...pues quizás tienes razón ya que esos dos casos, especialmente el de Irlanda del Norte, eran mucho más complejos. En Irlanda del Norte existen 2 organizaciones terroristas que asesinan, una por bando, el IRA por los católicos y la UDA por los unionista protestantes, y esto sin cortar que también está desplegado el ejército. La situación allí era prebélica, con un número de víctimas muy superior a la de aquí (con esto no le quito importancia al conflicto de aquí, simplemente es para reclacar la complejidad del problema de Irlanda del Norte). A todo estos sumale la cuestión de los presos de ambos lados, y familiares. Súmale que habían motivos religiosos por medio, unos católicos y unos protestantes...Obviamente allí la situación era mucho más compleja. No digo que el ejemplo de Irlanda del Norte tenga que funcionar aquí pero si es un ejemplo de que el diálogo es la única vía para solucionar el conflicto.
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Es que tú has hablado de "conflicto armado", con lo cual no dejas lugar a otras acepciones.
Hablas de represión y ya es que, directamente, voy a dejar el hilo
1. f. Acción y efecto de represar.
2. f. Acción y efecto de reprimir.
3. f. Acto, o conjunto de actos, ordinariamente desde el poder, para contener, detener o castigar con violencia actuaciones políticas o sociales.
4. f. En el psicoanálisis, proceso por el cual un impulso o una idea inaceptable se relega al inconsciente.
Ya que me parece que eres del entorno de eta, seguramente.
Pero no me resisto a decirte que el único que fomenta el odio es eta, que es el que mata.
Y que el que haya mucha gente que quiera la independencia no justifica nada.
Adios.
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Visto en frío suena un poco fuerte, te pido disculpas si te he ofendido pero es que me pone violento que se manipule el lenguaje de esta forma. Seguramente lo habrás hecho inconscientemente. Perdón y adiós.
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Me parece que tienes un problema muy típico cuando se debate este tema, y es el de considerar, a cualquier persona con una opinió que intenta ser parcial, como si fuera proetarra. Si lees atentamente mis posts podrás leer en más de una ocasión mi repulsa a la violencia y por tanto, a ETA. Sólo tienes que leer.
Es que tú has hablado de "conflicto armado", con lo cual no dejas lugar a otras acepciones.
Si realmente leieras mis opiniones verías:
Creo que el conflicto vasco no se puede solucionar mientras no exista el diálogo, la violencia de ETA y la represión arbitraria y fuera de la ley del Estado no terminen.
En Irlanda del Norte, y en el Quebec, por poner unos ejemplos, se pudo acabar con el conflicto armado gracias al diálogo.
Como puedes ver me he referido al "conflicto" vasco, porque entiendo que es un conflicto más complejo que decir que el único problema es ETA. La desaparición de ETA hará que por fin acabe la violencia pero no solucionará el conflicto, ya que continuará habiendo una gran cantidad de personas que quieren un País Vasco independendiente, nos guste la idea o no.
Cuando me refiero a conflicto armado me refiero, como bien puede leer si haces el esfuerzo, a que en determinados sitios se ha superado mediante el diálogo, Un ejemplo es Irlanda del Norte.
Ya que me parece que eres del entorno de eta, seguramente.
Mira, si lo que quieres es provocarme decirte que no vas bien, ya que a mi me gusta dialogar y no ponerme a insultar cuando leo una cosa en la que no estoy de acuerdo. Si este es tu único argumento, mal vamos, ya que no has respondido a ninguna de las preguntas que habían en mi post anterior. No sé si en estos foros está permitido insultar aunque lo dudo, así que como supongo que no, ya se encargarán los moderadores de darte el toque.
Y sí, cuando hablo de represión me refería a "Acto, o conjunto de actos, ordinariamente desde el poder, para contener, detener o castigar con violencia actuaciones polñiticas o sociales". Todos sabemos que significa represión y en ese sentido la he utilizado en mi post.
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1. El que tiene un grave problema eres tú, que no dudas en hablar de conflicto armado refiriéndote a represión política, cuando lo que hay es lucha contra el terrorismo, contra asesinos.¿Cómo puedes hablar de "represión arbitraria y fuera de la ley del Estado"? No hay conflicto político, a mí no me engañas con el lenguaje. Tu te estás retratando. No politices una cosa que no lo admite: no hay asesinatos políticos, joder, lo que dices está en plena sintonía con eta.
2.Te pedí disculpas por situarte en el entorno de eta. Al parecer no las aceptaste, pero visto lo visto, retiro las disculpas porque tú sólo te alineas con la eta.
3. Te he dado varios argumentos, pero no los escuchas.
4. Cierro definitivamente mi participación en el hilo, no te molestes en contestarme.
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Me parece que tienes problemas con la lectura del español, no sé si es que no lo entiendes o no lo quieres entender.
Mira, si no estas de acuerdo con mis opiniones pues no lo estés, pero lo que no pienso aguantar es que me insultes. Yo creo que ya he dejado bastante claro que estoy en contra de ETA pero si quieres manipular mis palabras, pues tu mismo, por mi parte tendré que pasar una queja a los moderadores porque no me gustan que me insulte.
Si el problema que tienes es que no tienes argumentos nuevos que decir, pues lo mejor que podrías hacer es no decir nada, porque si para ti un debate consister en insultar y manipular mis palabras, pues que quieres que te diga, mal vas si esa es tu capacidad de debatir. Por mi parte decirte que no te pienso contestar más por el mero hecho que no respondes con ánimos de debatir sino de ofender, y no creo que sea la linea para continuar un diálogo.
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Cuando dos partes no están de acuerdo en algo decimos que existe una diferencia. Si está diferencia se pone de manifiesto y origina medidas por ambas partes decimos que estamos en un conflicto. Si las partes deciden emplear la violencia para imponer su criterio decimos que es un conflicto armado.
Cuando una parte quiere imponer a otra su criterio asesinando, mientras que los que piensan de otra manera sólo defienden su postura en democracia y libertad, entonces no podemos hablar de conflicto, ni de diferencias. Sólo de crímenes. Para los que creemos en la democracia y la libertad es inadmisible el asesinato con fines políticos y no es diferente del delincuente común. Desde el día en que los que defienden una postura ideológica, sea la que fuere, lo hacen mediante el crimen, su postura ideológica deja de tener importancia alguna. Lo importante es que son criminales. Y a los criminales sólo les espera un destino: la prisión. Negociar con asesinos es ponerse a su altura, es reconocerles cierta razón en sus argumentos, es justificar el asesinato como medio para conseguir fines políticos. Y eso no es moral, no es ético, no es digno, no es propio de un Estado de derecho que debe garantizar el derecho a la vida y a la libertad de todos los ciudadanos.
Si ETA se acabara el conflicto vasco desaparecería. A la mayoría de los vascos la independencia les importa poco, les importa su hipoteca, su familia, su trabajo… como a todo el mundo. El problema es artificial creado por la presión del nacionalismo que domina todos los poderes en esa comunidad y que se ampara en el miedo del terrorismo para no dejar expresarse ni respirar a la otra parte. No es una democracia plena, en realidad, sólo en apariencia. Por supuesto que ETA surgió por algo. Como el PNV; tienen su origen en otros tiempos más turbios, pero hoy en día sus planteamientos son tan absurdos como antidemocráticos. Los vascos no son un pueblo oprimido, no lo han sido jamás. De hecho ni siquiera son un pueblo en sentido estricto. Nunca han tenido conciencia de ello, hasta que aprovechando momentos de decadencia de la nación y la sociedad española, un lunático racista de mediocre cultura cultivo una ideología basada en la diferencia, en separar y no en unir. En odiar al diferente, en sentirse superior al otro.
En Alemania en los años 30 pasó algo similar. Cometían crímenes al amparo de un nacionalismo liberador. Explotaron el sentimiento de pueblo oprimido. Aprovecharon la crisis creada por la posguerra y la crisis del 29 y le dieron al mejor a un pueblo triste la mejor medicina: el nacionalismo excluyente y victimista. Igual que hizo el PNV, igual que ETA. Asesinaban a todos sus adversarios políticos, a todos los de otra raza. Reclamaban cada vez más poder, más territorios. Los gobiernos democráticos de Francia e Inglaterra pensaban que se podía negociar con la bestia. Y le dieron Austria, y después Checoslovaquia. El primer ministro británico Chamberlain volvió a su país recibido como un héroe, como el hombre que había logrado la paz. Pero la serpiente era insaciable y después pidió parte de Polonia. El mundo se dio cuenta de que ya no se podía más y que había que matar a la bestia. Pero la bestia se había hecho muy fuerte. Chamberlain dimitió y Churchill tomó las riendas de la nación. Churchill que había dicho a Chamberlain en pleno proceso de “paz”: “habéis escogido el deshonor por evitar la guerra, ahora ya tenéis el deshonor y no podréis evitar la guerra”. Efectivamente la guerra acabó con la serpiente, pero si no se hubiese cedido nada desde el principio el mundo se habría ahorrado muchos muertos, mucha sangre.
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La candidatura de Batasuna ya está en marcha. El gobierno ya no oculta sus deseos de que esté en las elecciones. Incluso está previsto un comunicado de la banda en el que podría hacer algún gesto, como entregar las pistolas robadas en Francia.
Va a ser muy triste volver a los verdugos en las instituciones y muy humillante para las víctimas.
Al gobierno le molesta el juicio pendiente a Otegui. Pero si la fiscalía retira la acusación se acabó el juicio, por que sólo el fiscal puede ejercerla. Ya sabemos a quien sirve la fiscalía, pero esto es ya demasiado. Se podría acusar al fiscal de prevaricación. Recuerdo que la obligación del fiscal es velar por el cumplimiento de la legalidad y proteger a las víctimas. Si no ejercen la acusación en el delito de enaltecimiento del terrorismo, están haciendo dejación de funciones.
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Se cumplió el peor vaticinio. De nuevo los fiscales al servicio de los verdugos. Y Otegui el hombre de paz de Zapatero, libre; libre para poder seguir homenajeando a los asesinos de ETA, libre para poder seguir humillando a las vícitimas, libre para seguir poniendo al Estado de rodillas ante ETA, libre para mayor vergüenza y escarnio de España, del Derecho, de la libertad y de la justicia.
El fiscal no cumplió con su deber. No permitió que hubiese juicio, retiró los cargos. La Audiencia después de ser humillada por "el hombre de paz" que no asistió hasta que le condujó a la fuerza la GC, tuvo que ponerle en libertad. Por que no había allí nadie para ejercer la acusación, por que las vícitimas no podían hacerlo, por que sólo el Estado podía hacerlo. Y el Estado se ha rendido. El Estado representado en ese fiscal, no quiere luchar contra el terrorismo. Y nos deja a la sociedad idefensa. Por que no tenemos más arma contra los asesinos que este desarmado Leviatán. Y este ya no nos vale, no quiere luchar, se ha rendido. Y si no lo reemplazamos, nuestro Leviatán será destrozado por los enemigos de la libertad y la justicia.
Hay que luchar contra esta lacra. Hay que devolverle la dignidad a este país. Y para ello es imprescindible quitar de las instituciones a todos aquellos que las mancillan, que las corrompen, que nos humillan y averguenzan con un comportamiento, que aunque en nombre de todos, sólo se hace en beneficio de algunos.
Empecemos ya, este fiscal debe ser apartado de la carrera por prevaricación. Y su jefe el Sr Pumpido debe dimitir ó habrá que echarle.
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sí pulpo. Esto es desesperante.
Pero aquí, no dimite nadie. Aquí nadie echa a nadie. Y ni sueñes con que le van a echar.
Todos están a las órdenes del que dice llamarse presidente del gobierno de España, que no es más que su primer enemigo. No hay más vuelta de hoja. Zapatero está a favor de ETA.
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Sólo le pido a Dios
que el engaño no me sea indiferente
si un traidor puede más que unos cuantos,
que esos cuantos no lo olviden fácilmente
No sé que decir...tengo una rabia dentro...
me encantaría que por este mennsaje- o cualquier otro- pasara algún "embargado de Paz y Amor" y me explicara algo, a ver si encuentro sosiego
:'(
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Espero que alguien lo denuncie. Yo estaría dispuesto a apoyar cualquier iniciativa porque ya es de escándalo.
Y seguirán diciendo que no hay negociación ni precio político...
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Mala elección de versos, Lisi.
Quien eso cantaba es la "musa" de los actuales >>talantosos<<, y es hasta posible que la letra fuese creada por su maridín (hostias como proliferan los maridines últimamente), aquél que loaba a Franco en singles de otra época antes de ver que diciendo que era comunista se ganaba más dinero.
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Y ahora la otra parte, que no gustará a mucha gente, pero bueno. Es lo que pienso.
Otegui, en este caso concreto, está muy bien puesto en libertad. Igualmente, la Ley de Partidos auspiciada por el PP y amparada por casi toda la gentecilla que puebla los hemiciclos es una vergüenza para un país que pretenda apellidarse democrático y de derecho.
¿Por qué pienso así de lo de Otegui? Porque las penas no deben dirigirse contra alguien porque nos caiga mal o sea gilipollas, sino porque haya hecho algo que merezca un castigo por Ley. Y como dije hace no mucho tiempo, no creo que los delitos de opinión sean delitos, salvo en las dictaduras o en países donde al menos el 51 por ciento de los votantes sean unos borregos.
La Ley de Partidos, que da lugar a toda esta sinrazón, es una Ley dirigida única y exclusivamente a poner fuera de la ley a una formación política, y por tanto adolece de uno de los principales requerimientos en una Ley: la generalidad. ¿Poner fuera de la ley a un partido por no condenar la violencia? Entonces comencemos por el gobierno en pleno, que casos ha habido en los que -a pesar de pedírselo expresamente- se han negado a condenar ciertos hechos violentos que afectaban a su oposición.
Pero es que eso es una payasada. Nadie condenará jamás la violencia que apoye sus intereses, y el que lo haga es un embustero.
Y no os equivoqueis, que no soy simpatizante de estos vascos terroristas en lo más mínimo. Pero esa Ley de Partidos es injusta, inmoral y perjudicial, y debería ser derogada urgentemente, y no usada como un arma que "ahora la utilizo y ahora no".
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shadow, yo sé por qué fueron creados los versos y por quien, peor no los legí por eso...sino por su significado general.
Las criaturas superan a sus creadores y a los motivos de la creación. ;)
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La individua en cuestión se hace llamar Ana Belén. Y se la reconoce por la nariz, que sólo pueden tenerla así los que si los pones en la banda de un campo de fútbol la eliminan a base de esnifar o los que están a punto de diñarla.
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Si la ley es justa o injusta no lo se, pero está ahí y mientras esté habrá que cumplirla. Aquí lo que asombra es el cambio de opinión de la fiscalia, que cambia más que el tiempo y el teatro bochornoso que hicieron deteniendo a Otegui, trasladarlo en avión a Madrid para que luego quiten los cargos. Para ese camino no hacián falta estas alforjas.
En cuanto a que se presente Batasuna a las elecciones no me cabe duda de que ahí estará, si no con ese nombre, con otro, y lo ha dicho el bajatelospantalones talentoso ZP "La Ley se cumplira al pie de la letra", lo que traducido quiere decir "Ya encontraremos un resquicio legal para que se puedan presentar y luego gritar a pleno pulmon !La decisión adoptada se ajunta plenamente a la Ley". Pero ya se sabe, hecha la Ley hecha la ....
Por otro lado decir que me llena de indignación como la ultraderecha se sirve de estas circunstancias para salir a la calle. Ayer en una concentración convocada por el Foro de Ermua y las Nuevas Generaciones del PP se vieron banderas preconstitucionales y falangistas. Señores del Foro y del PP si de verdad quieren tener una mínima moral democrática ya están tardando en repudiar estos símbolos. Desde luego conmigo no cuenten para participar en más concentraciones, manifestaciones o lo que sea hasta que no renuncien expresamente a esta simbología y lo que representa, por que no olvidemos el viejo dicho de "quien caya otorga" y si estamos exigiendo a Batasuna que expresamente condene la violencia de ETA para presentarse a la elecciones, yo, que ya se que no soy nadie, pido al PP, Foro de Ermua, etc... que renuncien expresamente a dichos símbolos y se desmarquen de quienes los utilizan.
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Shadow, a mi lo que me indigna es el cambio operado por la fiscalia, no el hecho de que no sea "realmente" un delito de enaltecimiento del terrorismo, ya que eso lo hubiera, o no, dictaminado el Juez si el juicio se hubiera celebrado antes o ahora.
Es, cuanto menos, sospechoso tal y como están las cosas, o no?
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¿Sospechoso? Pero si es lo normal. El fiscal tiene un superior, que a su vez tiene otro superior. Y han recibido órdenes claras. Yo no sospecho que al fiscal le hayan dado esas órdenes. Estoy seguro de ello.
Yo hablaba en este foro político de lo que me parecía la acusación contra Otegui y de ese engendro de la Ley de Partidos.
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Shadow, me da igual que la ley sea justa o no, mientras exista habrá que cumplirla. Yo la clave la veo en que ha sido una nueva cesión a eta: la fiscalía ha renunciado a perseguir un delito porque le interesa al gobierno.
Y eso es grave, muy grave.
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¿Sospechoso? Pero si es lo normal. El fiscal tiene un superior, que a su vez tiene otro superior. Y han recibido órdenes claras. Yo no sospecho que al fiscal le hayan dado esas órdenes. Estoy seguro de ello.
Yo hablaba en este foro político de lo que me parecía la acusación contra Otegui y de ese engendro de la Ley de Partidos.
tienes razón shadow, yo es que me confundo, ya sabes que estoy en 2º.
- El MF vela por la independencia de Jueces y Tribunales,... pero no por la suya propia (esto último es algo que siemrpe se me olvida).
Tambien aquello de la sujeción al principio de impacialidad (principio que no tengo pillado).
;)
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jejejeje
Las leyes no dicen más que chorradas, Lisi. Luego viene el lado fáctico, junto con los traslados y las productividades y se va todo a tomar por donde ya sabe la hortaliza esa.
Aquí no es independiente ni dios. Ese fiscal, en primer lugar, consiguió ese puesto porque está bien valorado por la "superioridad". En segundo lugar quiere seguir estando ahí, porque de ir a otro lado perdería un buen dinerito. ¿El Tribunal? Un Tribunal que tenga a Garzón en la plantilla ni es tribunal ni es na. Ahí tienes otro ejemplo de independencia.
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haces bien en repetírmelo...porque yo sigo siendo un alma cándida :-*
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¿Y ninguno tiene dignidad?
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Venga, otro ejemplo de independencia y de imparcialidad, aunque se separe un poquito del tema del hilo (perdón).
Diálogo entre un civil y un guardia civil:
C.- Macho, que mala memoria tienen los maderos esos que llevaron las bolsas en las furgonas. Ninguno se acuerda de nada. Va un simple vigilante de la O.R.A. a declarar si te vio mal aparcado y aunque hayan pasado cinco años y vea a miles de carros así, te identifica sin lugar a dudas. Incluso te dice que te ha salido un lunar que antes no tenías. Y estos maderillos... joder, como ese día era tan normalillo, vamos como cualquier otro en su servicio. Quizás por eso no recuerdan nada de nada.
GC.- ¿Y qué quieres? Lo primero es que se protejan ellos mismos.
Toma independencia. Toma Estado de Derecho. Los superiores directos de esos policías fueron todos ascendidos inmediatamente después de llegar el PSOE al poder, con medallitas incluidas, claro. Toma más independencia y democracia de partidos.
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¿Y ninguno tiene dignidad?
Ninguno
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Desde que murió Unamuno no existe la dignidad en este país.
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Yo sí.
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Madrid, 23 mar (EFE).- El tribunal de la Audiencia Nacional que el pasado miércoles absolvió al portavoz de Batasuna Arnaldo Otegi del delito de enaltecimiento del terrorismo dice en la sentencia que existía "prueba de cargo directa y suficiente" para condenarle y que sólo la retirada de la acusación le impidió hacerlo.
En la resolución la sala afirma que "existe prueba de cargo directa, objetiva, suficiente para desvirtuar la presunción de inocencia, lícitamente obtenida y practicada" en el juicio y que podría constituir un delito de enaltecimiento terrorista.
Los magistrados añaden que la retirada de la acusación por parte del fiscal, "única parte acusadora", impidió al tribunal "dictar cualquier otro tipo de resolución que no sea la absolución del acusado
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Yo sí.
Por supuesto me refería a aquellos que se ven enfrentados a mantener la dignidad o a sacar algo de pasta a cambio de transigir un "poquillo".
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Yo sí.
Por supuesto me refería a aquellos que se ven enfrentados a mantener la dignidad o a sacar algo de pasta a cambio de transigir un "poquillo".
¿Y quién no se ha enfrentado a esas situaciones alguna vez? Yo a veces me he visto privado de beneficios en la empresa por no "poner buena cara" ante situaciones injustas. Ya sé que es otro nivel, pero cada uno debe mantener la dignidad donde esté en cada momento. Seguramente el Fiscal Gral. tampoco la mantuvo en instancias inferiores. Tampoco sé si hubiera conseguido el cargo si hubiera sido una persona más recta.
Yo no me podría mirar al espejo si fuera Conde Pumpido. Una marioneta del gobierno. Hubiera preferido hacer una última cabalgada y tirar para delante, pero entiendo que es normal que no todo el mundo esté dispuesto a que le corten la cabeza por mantenerse firme.
Si es que soy un romàntico...
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Ahora no tengo tiempo shadowmaker, pero decir que la ley de partidos es una chorrada ó que es un delito de opinión merece una buena respuesta. Y te la voy a dar muy meditada.
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Bien.
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Shadowmaker, te doy la respuesta que te debía:
Varias cosas, lo primero es que la trascendental noticia del caso Otegui no es la aplicación de tal ó cual ley, sino como bien dice Lexluttor las leyes están para cumplirse. Es básico en un Estado de Derecho el respeto a la ley. Lo más vergonzante sin duda es la actuación del fiscal que ha obrado con prevaricación al presentar una acusación y retirarla sin motivación alguna. Por si fuera poco, el gobierno trae a Otegui en un avión más propio de un Jefe de Eatado extranjero que de un reo en busca y captura. Pero no comparto lo que dice vd. De que ya no queda dignidad. Hay jueces y fiscales que se han jugado mucho por defender la ley contra ETA. Está el ejemplo del magistrado Guevara en el caso De Juana, ó el del juez Grande Marlaska. Y pronto veremos el del juez Bermudez. Hay muchas manzanas podridas pero no todas.
La posición a la que ha llegado el Estado en el llamado “proceso” es cada vez más indignante, está dispuesta a sacrificar, no sólo el honor y la dignidad de todos los españoles sino que además pone por delante el Estado de Derecho. Si ZP no fuera un cobarde y un hipócrita dejaría en paz a la justicia y después indultaría a Otegui asumiendo su responsabilidad. Si no fuera un cobarde y un hipócrita propondría a las Cortes la derogación de la ley de partidos y la de delito de exaltación del terrorismo. Pero como es un cobarde y un hipócrita ,que prefiere que los jueces y fiscales prevariquen para que su gobierno no asuma el coste político de estas decisiones, no lo hace.
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Y ahora vamos con las leyes que avergüenzan a shadowmaker, que por cierto ya sé que no eres un pro-etarra. Lo sé por tus opiniones en este foro que leo desde hace años:
En primer lugar Otegui no ha sido procesado por incumplir la ley de partidos. Lo ha sido por cometer un delito tipificado en el CP, el de enaltecimiento del terrorismo. Aunque desde luego ambas cosas tienen relación.
Delito de opinión consiste en condenar a alguien por expresar ideas ó creencias. Pero cuando alguien se expresa verbalmente no sólo expresa ideas ó creencias. También puede delinquir y no por un delito de opinión. Por ejemplo el delito de injurias, el de calumnias, y sobre todo el de amenazas. No caigamos en la trampa de que vistiendo de políticas declaraciones delictivas, se convierten sólo en una opinión política.
Después de la tregua trampa, a finales de los noventa, se replanteó la lucha antiterrorista. Tras cerca de treinta años luchando contra ETA se observaban los siguientes datos: Todos los asesinos de la banda, habían caído en manos de las FCSE en más ó menos tiempo. Todos, tarde ó temprano acababan en prisión y sin embargo ETA seguí viva. Su cantera era inagotable. Además los presos cumplían penas irrisorias para la gravedad de los delitos si se compara con cualquier otro ordenamiento penal en derecho comparado. La realidad es que ETA estaba viva, por que ETA no eran solo pistoleros ó comandos. ETA tenía una enorme infraestructura, dentro incluso de la legalidad. ETA mandaba mucho en el PV. En algunas zonas de Guipuzcoa ETA tenía ocupados literalmente amplios territorios. En aquellos territorios una persona que no simpatizara con las ideas nacionalistas debía vivir en silencio ó no podía vivir. La presión hacia el ambiente irrespirable. Mientras que desde un partido político legal se aplaudía a ETA, se celebraban homenajes en la calle, se hacían concentraciones y manifestaciones a favor de ETA, las víctimas debían encerrarse en sus casas. No podían esperar ningún amparo de las instituciones ni del Estado. Incluso la institución más cercana, el ayto., podía estar regido por ETA mismo, a través de Batasuna. El miedo era el método para impedir el arraigo de cualquier rechazo popular a la violencia etarra y además servía de bandera para que el separatismo pro-etarra fuese el dueño de las calles del PV. En este ambiente de falta absoluta de libertad, el ciudadano del PV tenía la sensación de que ETA era un movimiento político y no una panda de asesinos. Imagínate como plantear algo en un una ciudad donde desde la calle, desde tu trabajo, ó desde cualquier bar te están vigilando si hablas algo contra ETA ó el separatismo vasco. Y todo con total impunidad por que los que amenazaban y mandaban era miembros de un partido político legal.
Alguien acertadamente se dió cuenta de que aquello no era ejercer la libertad de expresión sino coartarla. Lo que parecía una opinión política, era una velada amenaza. Nuestras leyes no tipificaban bien el delito de amenazas, así que se creo el de enaltecimiento del terrorismo. Y se creó la ley de partidos para evitar que usando los resquicios del Estado de Derecho, se destruya el mismo. Por que un partido es un instrumento para expresar la voluntad popular. No la voluntad por el miedo. Y eso es totalmente incompatible con defender la acción terrorista. Por que se convierte en un aparato de coacción. Y no es por una opinión política por lo que deslegalizó Batasuna, sino por su inseparable vinculación a ETA, bien probada por los FCSE. Y ello ha servido además para obtener un respaldo internacional importante contra ETA en la UE, en USA, y en Latinoamérica. Ya no se les mira en el extranjero como luchadores políticos, sino como un aparato político al servicio de una banda terrorista que es lo que siempre han sido.
Y no es por opinar de determinada manera por lo que se les deslegaliza, de hecho el PNV tiene las mismas ideas separatistas y es un partido legal. Pero un Estado de Derecho no puede permitir que un partido defienda los asesinatos que comete una banda. Si me vas a decir que los partidos legales no condenan actos de violencia que les son favorables, no es cierto. Si te refieres a hechos que ocurrieron hace años, antes de la democracia, no tiene nada que ver. Esos actos son muy antigüos, no condicionan la vida política, están superados. No condenar esos actos no significa defender la violencia. Por que, hoy por hoy, la única violencia asesina que persiste, es la de ETA. Ningún partido, salvo la deslegalizada batasuna, defiende acciones terroristas. Ningún partido las justifica. Y es por que Batasuna es un instrumento político de ETA y no un verdadero partido. Y si queremos estar en democracia cualquier relación entre política y violencia asesina debe ser cero. Tolerancia cero con asesinos y sus defensores.
Y desde que Batasuna salió de los ayuntamientos, desde que se le prohibió concentrarse y reunirse, desde que es delito homenajear etarras, la vida democrática en el PV ha empezado a despegar. Por que hay menos miedo, hay un poquito de más libertad. También se acabó con la kale-borroka. Por desgracia estamos retrocediendo.
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Gracias, pulpo.
En el anterior post mezclaba ambas cuestiones: la ley de partidos y el delito actual de opinión interesadamente, aunque como bien dices, la actualidad de Otegui no guarda relación directa con lo primero. Intentaré explicarlo mejor.
Yo, personalmente, no aprecio un delito en las declaraciones de Otegui. ¿Que la Ley penal española sí lo considera así? Sí. De acuerdo. Llevas razón. De ahí viene mi ataque a la actual legislación. Para mí es infame que exista ese tipo de delitos. Y también creo que no pueden compararse a los de amenazas.
¿Que el fiscal de la Audiencia Nacional ha hecho lo que ha hecho? Mi opinión ya quedó explicitada. Obró por órdenes de su superioridad jerárquica. Lo que ocurre es que, por una vez, la decisión coincide en el resultado final con mis pensamientos, aunque las formas, desde luego, son muy censurables. Pero no lo son menos las formas manifestadas por esos jueces de la Audiencia Nacional. Se sacan de la manga una resolución exculpándose de la absolución de este tipo cuando, sencillamente, no viene al caso. No, hombre, no. Seamos serios. Si de verdad tuvieran vergüenza abandonarían lo más pronto posible ese Tribunal. Parece ser -no estoy seguro- que uno de ellos ha recurrido su propio ascenso a la Audiencia para no seguir ahí. Ese sí demuestra vergüenza.
La Ley de Partidos... es, como queda patente, una ley contra un solo partido. ¿Que es un partido dependiente de ETA? Sí. ¿Que es una de las formas de financiación de ETA? Sí. ¿Que promueve el terrorismo callejero mientras de boquilla habla de paz? Sí. ¿Y qué? La Ley de Partidos otorga justificación moral a un grupo terrorista, desde el mismo momento en que se le impide el acceso al debate político. Igualmente, no es la solución para evitar la vía de financiación de la banda, ya que el problema no es la existencia de Batasuna, sino el impuesto revolucionario que grava a la ciudadanía con la obligación de mantener a los partidos políticos. A todos los partidos políticos. ¿No queremos que Batasuna obtenga fondos vía legal con los que financie a ETA? Bien, eliminemos de raíz el problema: vamos a pulirnos el sistema de financiación pública de los partidos que es, si cabe, una vergüenza mayor.
Si Batasuna puede concurrir a unas elecciones con normalidad y obtiene un montón de votos, no pasa nada. Nada de nada. Eso sólo ilustrará lo que de verdad ocurre allí. Personalmente, como ya dije en su momento, prefiero no tener la misma nacionalidad que esa gentuza.
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Desde la formación (aun limitada) que poseo en cuanto a la exégesis de las leyes; yo sí encuentro en la Ley 6/02 ciertos defectillos de fondo y forma, principalmente indicados por quien más que yo sabe y bien me lo explica.
Pero también es cierto que era muy necesaria. Quizá en un sistema político, en una estructura de estado y en una regulación electoral más coherente, con menos puertas para la "trampa" no hubiera sido nunca necesaria. Pero en un Estado donde una organización terrorista se financia a través del propio Estado mediante sus "aparatos" políticos , mediáticos , etc; era imprescindible. Todos sabíamos que ETA y HB eran caras del mismo rostro antes de que nos lo confirmara el TS. ETA-HB se financiaba (a parte de sus ingresos extraordinarios con secuestros y extorsiones) de forma ordinaria mediante nuestros impuestos; así el propio Estado mantenía al monstruo que pretendía eliminar; una contradicción que no se podía mantener ni política, ni penal, ni tan siquiera moralmente (con todos los matices que este último adverbio abre).
Si se hizo un poco "de aquella manera" será que como todo, es objeto de mejora.
Además , y al fin y al cabo, principalmente está en vigor.
Respecto a lo de la dignidad; dado mi pesimismo de espectador de la vida política ;) ; estoy casi de acuerdo; de todas formas quiero destacar la dignidad del juez de esta última historia del Otegui este (cuyo nombre no recuerdo). Tanto HB como Gob. (a través de la Fiscalía) tenían "arreglado" el desenlace del tema; así todos los intentos de anular primero y retrasar después el juicio por parte de la Fiscalía; así el que Otegui no tuviera intención de ir a Madrid; así que sus representantes en juicio acudieran sin toga; etc; vamos que estaba claro que no iba a haber proceso. Pero este juez, dejo bien claro que SI iba a haber vista, y que lo que tuvieran que decir, lo harían allí, en la sala y en público (con luz y taquígrafo, nunca mejor dicho); el juez sabía lo que iba a hacer la Fiscalía pero quería QUE SE RETRATARAN....y lo hicieron (porque dignidad quedará poca pero rubor ninguno).
Hasta pronto.
PD; pulpo: yo , cuando shadowmaker habló de políticos que no condenan la violencia que les beneficia no pensé en hace más de 30 años; a mi se me vino a la cabez un Pres. de Gob. de un Est. supuestamente democrático, libre, occidental, moderno, etc; que (creo que en dic. de 2004) preguntado EXPRESAMENTE por hechos violentos contra su oponente político, primero dijo no conocerlos y cuando de sus respuestas se dedujo que los conocia, se negó de forma EXPRESA a condenarlos (ahí están los vídeos para comprobarlo).
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"Vamos a pulirnos el sistema de financiación pública de los partidos"; mmmmmm..............como me gusta eso; casi me da un "tabardillo" de gusto sólo de pensarlo.
Pero esto es una PARTITOCRACIA de las más chungas. A ver quien es el guapo que vota contra leyes de financiación que les dan de comer (muy bien además), sin contar con la "disciplina de partido" (no hay que salirse de la foto ni bajarse del pesebre).
Igual había que ir empezando por unas bonitas listas abiertas (a que me da otro tabardillo ahora pensando en las listas abiertas....)
Hasta pronto.
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Es un tema complejo el de la Ley de partidos y el de los "delitos de opinión". Sin embargo, creo que la Constitución ya preveía que se iba a necesitar este instrumento para dejar fuera a partidos como eta-batasuna. Y lo hace cuando dice que Las asociaciones que persigan fines o utilicen medios tipificados como delito son ilegales (art. 22 2º)
Y también: Las asociaciones sólo podrán ser disueltas o suspendidas en sus actividades en virtud de resolución judicial motivada. (.4)
Lo que podríamos debatir- ahora o en otro hilo- es qué alternativas hay para ilegalizar a Batasuna si no es la Ley de Partidos.
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Quizá estemos en una partitocracia, pero de ahí a usar el asesinato como forma de hacer política va un mundo. Y lo de Batasuna no era sólo un problema de dinero. Batasuna se movía por el PV, amenazando, sembrando el miedo, señalando los objetivos a ETA. Si el Estado no tiene herramientas legales para luchar contra eso es que el Estado de Derecho ha muerto. Y no es una ley contra un partido, es una ley contra el terrorismo. Contra todos los terroristas que usen los resquicios de la ley para actuar. Lo mismo valdría contra la plataforma política de Al-Qaeda en España si existiese. Otra cosa es que la ley nazca cuando la situación lo demande. O sea como todas las leyes.
¿Que hay miles de simpatizantes de ETA en el PV? Sí lo sé, pero aceptar a esos votantes/ simpatizantes como una normalidad democrática es una aberración. Si existe ese apoyo es precisamente por que no ha habido libertad en estos treinta años. Si la hubiese habido, si el Estado hubiese protegido a los amenazados en ese tiempo probablemente todo sería diferente. ¿Cuantos seguidores tenía Stalin en la URSS? ¿ Y cuantos Hitler? ¿Cuantos alemanes le votaron? No eso no es funcionamiento normal de la democracia. Es el principio del fin.Gracias, pulpo.
¿Que el fiscal de la Audiencia Nacional ha hecho lo que ha hecho? Mi opinión ya quedó explicitada. Obró por órdenes de su superioridad jerárquica. Lo que ocurre es que, por una vez, la decisión coincide en el resultado final con mis pensamientos, aunque las formas, desde luego, son muy censurables. Pero no lo son menos las formas manifestadas por esos jueces de la Audiencia Nacional. Se sacan de la manga una resolución exculpándose de la absolución de este tipo cuando, sencillamente, no viene al caso. No, hombre, no. Seamos serios. Si de verdad tuvieran vergüenza abandonarían lo más pronto posible ese Tribunal. Parece ser -no estoy seguro- que uno de ellos ha recurrido su propio ascenso a la Audiencia para no seguir ahí. Ese sí demuestra vergüenza.
No sé a que te refieres pero ningún juez puede mantener abierta una causa contra nadie si no existe acusación.
Shadowmaker si hubieras visto a los que "resisten" en el PV, te darías cuenta de que enaltecer al terrorismo allí, es una auténtica amenaza. No lo que dijo Pepe Blanco de un manifestante.
El problema de que vuelva Batasuna no son sus votos, son sus agitadores y sus bien colocados concejales amedrentando y amenazando. No se puede permitir que un Estado de Derecho no pueda luchar contra eso, que no pueda ver evitar ver como "ocupan" parte de su territorio por la fuerza del asesinato y del miedo.
En cuanto a lo que dice dllp6 de ZP, desde luego es muy grave. Pero es que desde hace cosa de tres años es como si vivieramos en Marte.
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La presencia del aguilucho ha sido para EL PAIS la gran noticia de las concentraciones convocadas para protestar contra la excarcelación . ¿Sabes ,Lexluttor, cuantos símbolos de este tipo había en las concentraciones de Madrid, de Pamplona y en la de la Fiscalía?
Menos de media docena. Estamos hablando de miles de personas, de miles de banderas algunos medios consideran que los trascendente de esa manifestación son esos símbolos. ¿Qué grado de representatividad puede tener uno entre miles? Sólo una mente calenturienta, malintencionada y torticeramente manipuladora puede hacer noticia donde no la hay.
¿Cuántos falangistas hay en España? ¿Cuánta gente que piense de esa forma? Yo no conozco a ninguno hace años. Y EL PAIS los encuentra a millares. Que no te engañen, nada de lo que está pasando tiene que ver con una extrema derecha tan reducida que no representa a casi nadie. Otra estrategia más de desviar la atención, de enturbiar y ensuciar el ambiente. En esas manifestaciones estaba claro el mensaje: rechazo a la política de rendición. Ese es el contenido. Eso es lo que hay que analizar.
Por cierto bajo la hoz y el martillo se han representado las dictaduras más terribles del planeta. Pues bien en las manifestaciones a las que acudía el PSOE se ven esos símbolos por centenares. Nadie se escandaliza. Y ahí no son media docena.
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Bien Pulpo, puede ser que sean pocas, pero las había y los convocantes de las manifestaciones se tendrían que desmarcar claramente de lo que significan estos símbolos. También estoy en contra de que aparezca en las manifestaciones la bandera republicana, esta si es claramente preconstitucional, pero a diferencia de la bandera roja y gualda que porta el águila de San Juan, ésta no está prohibida, por que según creo la antigua bandera nacional fue prohibida en el año 1981.
Bueno, al grano, creo que el PP se deberia de desvincular claramente de la epoca preconstitucional, con el fín de que a las nuevas generaciones de votantes no se les pueda decir que votar al PP es votar a la dictadura, a la derecha rancia, en definitiva, a la extrema derecha.
Un ejercicio de reflexión con la vista puesta en el futuro sin que se les pueda tachar un pasado que la mayoría de los votantes del PP no han vivido directamente, por que creo que dejando clara la postura política del partido éste tendría los votos de esos indecisos que si no votan al PP es por que piensan que representa un pasado que no queremos que vuelva.
Por muy mala que sea la actual democracia, siempre es mejor que una dictadura.
No se si se entenderá lo que quiero decir.
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Para que nos demos cuenta de hasta donde están dispuestos a llegar, EL PAIS acusa a Zaplana de enriquecerse a cuenta de su cargo de ministro (cuando lo era claro) haciendo viajes y regalos a cuenta del Estado. Entre los destinatarios de los regalos estaba su madre, muerta hace unos cuarenta años.
Este es un ejemplo del tipo de periodismo que hace PRISA. Ahora que no sorprenda ver un aguilucho en su portada tras una manifestación del PP.
En otra manifestación de la AVT acusaron al PP de “inventar” víctimas por llevar en silla de ruedas a un militante que no era víctima de ETA. No lo era, pero sí era enfermo de “polio”. Cuando se demostró esta información el presentador de Cuatro, I. Gabilondo tuvo que disculparse por la acusación. Pepe Blanco y López Garrido que sostuvieron la misma, aún no se han disculpado. Y es que cree el ladrón que todos son de su condición.
Me alegro de que, al menos, el Sr Polanco haya insultado y amenazado al PP en el congreso de accionistas. Al menos ya no disimula.
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Eso es lo que querría el PSOE y PRISA, trasladar el debate político del vergonzoso proceso de rendición al aislado aguilucho de la manifestación del PP. Por eso el PP no se desmarca explícitamente. Ya lo hace cuando cuida su discurso y sus símbolos. Lo que no puede impedir es que otros los porten. Pero es que son tan pocos que no merecen tanta atención. Es como dice De Peage, una cortina de humo.
Ninguna bandera está prohibida, salvo las que inciten al odio, al racismo etc… Pero ninguna en concreto. Lo que existe es una prohibición de usar el águila de San Juan en banderas de lugares oficiales. Pero esa prohibición se debe a que antes sí era oficial. Pero oficial tampoco es la tricolor, ni la comunista, que a pesar de haber sido la bandera de las peores dictaduras no parece escandalizar a nadie.
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Para que te hagas una idea de la peligrosísima extrema derecha que está en la calle:
El Sr Aguirre, miembro del foro de Ermua, ha sido agredido por militantes del PNV frente a la sede del TSJPV. Mientras se dolía en el suelo, los concentrados gritaban: ¡que se muera! ¡que se muera!
Ni el gobierno, ni el PSOE han condenado la agresión. Y este señor, por cierto además del foro de Ermua es militante del PSOE. En ninguna manifestación del Foro de Ermua, PP ó AVT se ha agredido a nadie ni se ha cometido acto violento alguno. A pesar de que había cientos de miles de personas. Los socios de ZP no pueden decir lo mismo. Ni el propio PSOE en las manifestaciones que convocó cuando estaba en la oposición.
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Lo que le ha pasado a ese señor es lamentable y más estando allí la que se supone debe de velar por la seguridad de todos, la Ertzaina. Que el PSOE, lo hace mal, que PRISA no es objetiva, que POLANCO no es normal del todo, ya lo sabía, pero esa no era la cuestión, la cuestión es que desde fuera del PP se ve a este como heredero del franquismo y, en mi opinión, deben de hacer todo lo posible para quitarse esa imagen.
Todo lo que está pasando con ETA, Batasuna, Otegui, De Juana, Endesa, Esquerra (pidiendo un referendum ilegal en Cataluña), etc... se lo ha buscado el bajatelospantalones talentoso ZP, pero eso no es obstaculo, ni debe ser una excusa, para que el PP limpie su imagen de los restos del pasado, pués si no lo hace, ese pasado va a ser un lastre para su futuro.
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Esa imagen se la crea el PSOE por que le conviene y siempre la hace aparecer cuando le interesa. Pero el PP no tiene nada de franquista. Este debate debería darse por superado.
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Un partido cuyo ideario es perfectamente democrático, cuyos estatutos lo son y cuya actuación lo es, no tiene por que estar obligado constantemente a revindicar su legitimidad. Es como si siempre se le tuviese bajo sospecha, además Franco murió hace casi treinta años, vamos a dejar de utilizarlo.
Es sólo una estrategia para que no se hable de ETA, de De Juana ó de Otegui.. y para deslegitimar al único partido que hace oposición.
PRISA no es objtivo, ni El MUNDO , ni la COPE, ni ningún medio eso ya lo sabemos. Pero una cosa es no ser objetivo y otra ser tan malintencionadamente y torticeramente manipulador.
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Si el argumento que queda contra el PP es el recurso a la que son la extrema derecha y que son franquistas, es que el PP tiene que estar haciéndolo bien y el gobierno muy mal.
Para mí es un indicador perfecto:a más recurso al franquismo, menos argumentos del Prisoe.
Ocurre igual que cuando la Cope no era rival para ellos y hablaban de "los profesionales de la Cope"-guardando su inquina para Onda Cero que era el rival fuerte- y ahora hablan de Talibanes de sacristia, terroristas de las ondas, etc, etc. y cargan sistemáticamente contra todo lo que sale de la Cope y de la Iglesia que, en el fondo, es la está detrás de la Cope, uno de los pocos medios críticos.
Por eso, Lex Luttor, creo que el PP hace bien en no entrar en ese juego. Considero que el problema no es del PP, sino del Psoe, porque ya ese argumento sólo se lo tragan los que están predispuestos a ello.
El problema sigue siendo la falta de educación del pueblo en general. El problema es que las consignas de este tipo siguen funcionando. El otro día le dije a un compañero que era increible que la fiscalía actuara así y me dijo que "al final el pp y el psoe son iguales", "lo que pasa es que el pp son más listos y se les nota menos que roban" "¿no has visto lo que están robando con los escándalos urbanísticos?"
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Perdona de Peage, el problema no es del PSOE, es del PP, pues esos votos podrían se del PP, el PSOE lo que hace es usarlo como arma arrojadiza contra el PP y éste podría inutilizar esa arma, otra cosa es que lo quieran hacer.
Por otro lado es lógico que la gente relacione PP con franquismo si ven en las manifestaciones promovidas por el PP la bandera con el águila de San Juan y las banderas falangistas, aunque sean pocas, por que estás banderas no se ven en las manifestaciones promovidas por la izquierda. Por eso entiendo que el PP debe desmarcarse claramente del pasado y decir muy alto que el franquismo fue una dictadura que repudian y que ellos son democracia. Tan difícil es renegar de un pasado que a la mayoría no nos gusta y que además no fuimos participes de ello. Yo soy católico y aborrezco la historia de la Santa Inquisición, un lastre para alguién que cree que hay que hacer el bien sin mirar a quien y por eso cuando el catolicismo, por voz del vaticano, renego de los hechos de la Santa Inquisición me sentí bien, hay que saber reconocer los errores de nuestos antepasados para dejar un futuro mejor a nuestros descendientes.
Es cierto que si el PP dice claramente que reniega de la dictadura, que fue un periodo oscuro que no debió de durar 40 años, podría perder unos cuantos votos, pero ganaría, creo yo, muchos más. Yo echo de menos una fuerza centrista, y hablo a nivel personal, pero creo que no soy el único en España y, llegado el caso, esta fuerza podría ser el PP.
En definitiva y para dejar clara mi idea: El PP debe renegar del gobierno franquista claramente, sin tapujos, para dejar bien claro a todo el mundo que su lucha es por una democracia mejor para todos y asi dejar sin argumentos a quienes dicen que votar PP es votar franquismo.
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No estoy de acuerdo. Eso sería entrar en el juego del PSOE, hacerle el juego. Yo creo que hace bien el PP en seguir con sus argumentos- que los tiene- contra la mala gestión del gobierno.
Afortunadamente- y aquí creo que está el quid de la cuestión- cada vez la idea de lo mal que lo están haciendo con el tema de la eta cala más que las falsas acusaciones de franquismo.
Y digo esto porque cada vez vota más gente joven que no tiene ese rencor, que se ha criado escuchando los escándalos de los Gal, Filesa, etc etc y que tiene claro que el PP no tiene nada que ver con Franco. Esto creo que es lo que quieren contrarrestar con la Educación para la ciudadanía.
El PP no tiene que pedir perdón por lo que no es. Tendría que pedir perdón por otras cosas como dejar sin juicio a Mr. X y por dejar que Polanco se haya hecho con todo el poder mediático.
Saludos.
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¿Por que no se le exige al PSOE que se desmarque de todos sus compañeros de pancarta que acuden a las manifestaciones con símbolos totalitarios?
¿Por que no sólo no se desmarca, sino que se jacta de llevarse esplendidamente bien con la dictadura castrista?
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Lex, en mi humilde opinión creo que partes de premisas falsas y por tanto las conclusiones son al menos distorsionadas.
Me refiero a que yo me pregunto cuáles son los hechos que nos hacen dar por sentado que el pasado del PP es el franquismo; o que sus antecedentes figuraban en él. Las conexiones que se encuentran en el pasado con vínculos franquistas no son exclusivas del PP; en todos los partidos políticos existen (y algunos las tienen con el franquismo y con otros turbios pasajes de nuestra historia, si bien menos duraderos).
Sería bueno que utilizáramos una misma fecha para luego analizar las vergüenzas históricas de las formaciones políticas, pero la misma para todos.
El PP se fundó en 1989, ya llevaba Franco muerto 14 años. Es cierto que era una refundación de AP, en parte llevada a cabo para centrar más el partido y desvincularse de esos lastres que tú apuntas. Lastres de los que en su mayoría ya estaban libres, recordemos que el tipo de gente del que hablas votaba en aquella época a opciones más a la derecha que por supuesto las había (Fuerza Nueva, Falange, etc).
Aquí es donde muchos les gusta atizar con la historia de Fraga, imaginémonos lo centradísimo que está el PP cuando lo más ultraderechista que se puede encontrar es a Fraga (al que podríamos calificar como mucho como derechista). ¿Qué fue ministro del franquismo? Anda que no podemos encontrar destacados socialistas con destacados puestos en el organigrama politico-administrativo del régimen.
Continúo, al igual que entonces esos de los que supuestamente debería desmarcarse el PP tienen ahora otras opciones a las que votar (democracia nacional y esas cosas) si no fuera así no existirian partidos a la derecha del PP, y los hay. Por qué se va a desmarcar de ellos si no son militantes suyos, y votantes tampoco , tienen esas otras fuerzas para votar. Luego ¿por que ha de desvincularse el PP de gente de la que ya está desvinculada? No forman parte del PP, que se desvincule el Psoe de ellos. ¿Por qué esos son el pasado del PP? No lo entiendo. Entonces , será igualmente legítimo que pidamos al PSOE que se desvincule de Oct 34 en Asturias, o de alguna que otra "checa" bien repartida por toda la geografía nacional; o ERC habrá de desvincualrse de los fusilamientos de la guerra civil o de Terra Lliure (nunca lo ha hecho); no digamos del PCE; o el PNV, ¿habrá de desvincularse de algún fusilamiento carlista? ¿y de los acutuales partidos carlistas (los hay). Con la diferencia de que todos estos partidos existian como tales cuando ocurrireron los hechos de los que tendrían que avergonzarse (como el ejemplo de la Iglesia con la Inquisición, con éstos si es un ejemplo válido), estos si que son sus verdaderos antecedentes. El PP nació hace 18 años, precisamente para centrarse y desvincularse de ese pasado, aquellos que sobran ya tienen a otros a los que votar. Recordemos donde están los integrantes de los antiguos partidos centristas UCD,CDS,PDP,UL,PL,etc; están en el PP (Preguntemos a Calvo Sotelo, Javier Ruiperez, Oreja y tantos otros, desgraciadamente no podemos con Suárez, pero también él); están un 95% en el PP y un 5% de antiguos socialdemócratas de la UCD en el PSOE. ¿Puede centrase aun más el PP?
Algunos sí deberían refundarse para desligarse de unas siglas tan anacronicas como definidoras de conductas pasadas y así el PSOE podría llamarse Socialdemocracia ¿Española? ; ERC podría ser Catalunya Republicana; PCE sería Nueva Izquierda etc , etc. Es decir que se desvinculen los que todavía no lo han hecho y parecen lucir orgullosos un pasado del que más bien habrían de avergonzarse. El PP ya lo ha hecho, pero la consigna siempre será asociarlo a la "derecha extrema", franquismo, falangismo,etc(gente que repito ya tienen sus partidos); para manchar , para que de igual lo que yo haga porque al menos yo soy el bueno el que no tiene de que avergonzarse haga lo que haga por que "todoelmundosabe" quienes son los malos. Vamos la hiperlegitimidad de la izquierda que tan facilmente cala.
Franco murió hace casi 32 años, por Dios pasemos página, miremos al futuro no al pasado; que cruz tenemos encima. Llevará muerto 53 años y alguno le pedirá a algún dirigente del PP de 35 que se desvincule de él.
En las manifestaciones que convoca el PSOE existen símbolos igual de siniestros y representativos de regímenes asesinos, y ellos no parecen tener problemas con marchar a su lado; con la diferencia de que son bastante más numerosos que los otros en el caso del PP; y con la diferecia de las actuaciones violentas en esas manifestaciones, que no se dan en las del PP.
Por cierto, si tomamos como punto común de retrotraernos al pasado el periodo democrático; ¿quién tiene que pedir perdón y de qué? Con que gobiernos hubo crímenes de Estado; se institucionalizó la corrupción y hubo detenciones ilegales (todo ello con sentencia judicial) con el del PSOE; ¿Quién tiene a sus espaldas agresiones a otros militantes en sus propias sedes ? El Psoe y sus coleguillas el 13-M ¿Quién provoca destrucción de propiedades tanto públicas como privadas en sus manifestaciones?¿Quién no condenó la violencia?¿Quién negocia con asesinos y sin embargo prohibe hablar en el Parlamento a la oposición?¿Quién tiene de que avergonzarse? (Vaya se me olvidaba Irak, pabenosmatao)
El PP es un partido de reciente creación, sin hipotecas con nadie y escrupulosso con lo que hace y dice precisamente poque se le mira con lupa, puede uno disentir de sus postulados , pero criminalizar la opción política en sí, es probablemente una de las posturas más totalitarias que vivimos.
Hasta pronto.
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Vamos a ver, por que nos salimos del tiesto, a mi lo que haga el PSOE, PCE etc... no me importa, por que nunca va a ser mi opción política, me importa la que podría ser mi opción política, pero si veo que en esa opción política tienen cabida elementos para mí indeseables, pues me reparo en usarla. Quien permite, admite. Nadie puede impedir que los símbolos adoptados por la ultraderecha del pais se manifiesten en una concentración promovida por tal o cual partido, pero si que ese partido podría decir que esos símbolos no son los suyos aunque se manifiesten junto con ellos. Pero no se si me explico, a mi me convoca el PP para manifestarme, pongamos por ejemplo, por la unidad de España, yo encantado de asistir, pero si tengo que compartir manifestación con los símbolos franquistas, ya me coarto y no asistiré. Pero si los convocantes se desvinculan de dicha simbología claramente, yo asistiría, pues iría con la conciencia de que esos símbolos no me representan a mi ni al partido que me convocó, si no se desvincula de dicha simbología siempre me quedará la duda.
Vuelvo a repetir, lo que hagan PSOE, IU, ERC, etc... no me preocupa, no son mi opición hoy en día, si algún día lo fueran pues diría lo mismo, señores del PSOE repudien los simbolos antidemocráticos que llenan sus manifestaciones.
Espero haber dejado claro mi pensamiento, personal en todo caso.
Un saludo.
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Claro como el agua. Y me parece estupendo ser riguroso con quien uno pretende que le represente llegado el caso.
Yo sólo quiero indicar que no veo relación alguna entre esa gente y el PP, y que quizá el darle vueltas a ello sea lo que pretendan los que quieren perfilar al PP de esa forma.
Hasta pronto.
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¿Qué se ha conseguido hasta ahora con el alto el fuego?: según la europol lo siguiente (fuente La Nueva España),
ETA vuelve a tener capacidad para atentar contra grandes objetivos, según Europol
Bruselas / Madrid
El último informe de la Oficina Europea de Policía (Europol) ha venido a confirmar lo que ya se sabía, que durante el alto el fuego ETA se reorganizó y ahora vuelve a tener capacidad para atentar contra grandes objetivos. Tras recordar que el atentado en el aeropuerto de Madrid que ETA reivindicó causó dos víctimas mortales y varios heridos, la Europol constata que la banda terrorista «ha reconstruido» su capacidad para atentar contra lo que denominan «objetivos de perfil alto».
Vamos, lo que todos sabiamos cuando se declaró, un Kit Kat para que la banda de asesinos se pudiera reorganizar.
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Si fuera tan retorcido como algunos fueron cuando el atentado del 11m, cuando le exigieron responsabilidad a Aznar, ahora le exigiría responsabilidad al Gobierno. Sencillamente porque nos aseguraron que había indicios de que eta estaba optando por el proceso de paz y nos transmitieron optimismo de cara al abandono de las armas cuando las noticias eran la aparición de zulos y el robo de pistolas...
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http://www.elmundo.es/elmundo/2007/04/13/espana/1176430276.html?a=a260610164cabe0f4d8aa39bedac1a05&t=1176449195
Para todos aquellos que piensan que el PP está cómodo mientras exista ETA.
Para todos los que piensan que el dialogo es la solución al terrorismo, cuando sólo pueden dialogar los que matan y los que piensan como ellos.
Para todos los que pensais que el PP usa el terrorismo como arma por que no le interesa la "paz".
Y es que no puede haber paz a este precio. Mientras unos corean sus gritos ante la permisividad de los gobiernos central y vasco y jalean a los que matan, otros tienen que vivir con escoltas por que simplemente no piensan igual que los asesinos. Y ya son muchos los que han tenido que abandonar ante las continuas amenazas, muchos los que han tenido que escapar del PV, muchos los que se cansan de luchar por la libertad cuando su gobierno les ha abandonado. Por que luchar por la libertad en el PV es muy duro y difícil. Por que te insultan, por que te amenazan...por que te matan.
No puede haber un proceso de paz cuando no existe la misma libertad para defender las ideas. No puede haber proceso político alguno. Sólopuede haber persecución a los asesinos hasta el final. Por ellos, por los que les sufren, por los que han muerto, y por los que han tenido que abandonar cansados de tanta amenaza.
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Ya no importa lo que ETA haga. Da lo mismo. Zapatero y los suyos seguirán quitando yerro al asunto e insultando a la oposición. Y por supuesto seguirán negociando.
http://blogs.periodistadigital.com/ultimahora.php/2007/05/25/eta_zapatero_caludicacion_batasuna_anv_3456
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Desde la entrevista de ayer a Zapatero, me reafirmo más en la idea de que el infame “proceso” no ha terminado. Ayer avisó que lo más probable es que la reunión con Rajoy del lunes fracase, ya que según ZP, la oposición lo único que pretende es hacer electoralismo de la política antiterrorista. Esta es la evidente demostración de que ZP no quiere un acuerdo con el PP, a pesar de que en estos momentos a quien más le conviene que lo haya es a él. Personalmente hago el siguiente análisis:
1- ZP se ha dado cuenta de que la negociación ha fracasado y realmente ha decidido combatir a ETA.
2- ZP no ha perdido la fe en la negociación y planea volver a intentarlo.
Si la respuesta es 1, entonces ZP se pondrá manos a la obra y deslegalizará ANV, el PCTV, y relevará a Conde Pumpido en la fiscalía. De Juana se pudrirá en la cárcel los próximos 14 meses (por desgracia ya no le queda más condena). En tal caso su acción es la misma que la que le pide el PP con lo que este ya no tendría ninguna excusa para no apoyar al gobierno. Con el apoyo del PP la lucha antiterrorista saldría de la campaña electoral lo que sería un gran alivio para ZP. Si el PP aún así no le apoyase, ZP podría hacer “buena” su idea de que el PP es el culpable de que no haya consenso.
Si la respuesta es 2, entonces ZP lavará la cara con algunos gestos, como enviar momentáneamente a De Juana a la cárcel, pero no dará pasos contra ETA que no tengan vuelta atrás, como por ejemplo la deslegalización de ANV. De esta forma intentará convencer a los españoles de que la estrategia contra ETA ha cambiado, pero sólo hasta las próximas elecciones generales. Después, si ZP sigue en el gobierno,se retomaría el diálogo con cuatro años por delante, tiempo suficiente para amortizar el coste político que tendría el reiniciarlo.
¿Por qué dar por terminado el proceso por un simple comunicado de ETA, si un atentado con dos muertos no ha sido motivo suficiente?
La cuestión está también en saber que hará ahora ETA. Una cosa es romper la tregua y otra matar.
Por otro lado, según algunas fuentes, ETA-Batasuna tiene actas de las reuniones celebradas entre sus representantes y los del PSE-PNV. Si estas actas se hacen públicas podrían revelarse aquellas “promesas” que el gobierno no ha cumplido. ¿Soportará Zapatero esa revelación? ¿Estará dispuesto a ceder para que no se publiquen
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La entrevista de ayer a Zapatero dío asco, le concedieron una tribuna para decir lo que quería decir, que toda la culpa es del PP, demostro muy poco educación cortando las preguntas al inclito presentador y además este pedía disculpas por preguntar entre pausa y pausa del "gran orador". A mi lo que me ha dicho esta intervención es que ZP lo hizo mal, que el lo sabe y que tiene que echar la culpa a alguien al PP. En toda la entrevista no hizo más que decir lo que yo hice y lo que ellos me dijeron, el PP es malisimo pues crítico mi política y no me ayuda, el PP es ...., todo el tiempo con el PP, que poco se refirio a ETA y a sus negociaciones secretas, como cambió el rumbo cuando se le pregunto por De Juana o por ANV, el Sr. ZP sigue siendo un pusilanime y sólo convence a los que ya tenía convencidos. La verdad esa entrevista me dío asco, es el primer mitín de ZP para las próximas eleccione. ¿Darán las mismas oportunidades a Rajoy?.
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Pulpo, siempre te leo y eres un hábil analista.
Hoy me he decidido a escribir porque percibo algo extraño en este comunicado de ETA.
Si realmente se da por acabado el proceso de paz, está más que claro que ZP deberia dimitir, ya que ha hecho de este proceso uno de los pilares fundamentales en su legislatura.
Dicho lo cual, si no dimite y no se pone manos a la obra como tú señalas en tu punto número 1, pero manos a la obra de verdad, con hechos, no con simples palabras o simples gestos que acallen un poco a la opinión publica como lo de meter a Chaos en la carcel,
vendría a significar que efectivamente el proceso de paz siguen en marcha de manera oculta y subterfugia.
¿puede ser que todo esto también esté pactado?
¿puede ser que en último momento y antes de las generales no haya un golpe de efecto?
No sé.
Si ZP tiene dignidad y todo lo que sale a la palestra es verdad, debería DIMITIR.
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¿puede ser que todo esto también esté pactado?
¿puede ser que en último momento y antes de las generales no haya un golpe de efecto?
Oh, sí, desde luego.
¿Alguien se ha dado cuenta que ETA reprocha su actuación al PSOE y al PNV pero NO al PP?
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Hola.
Si la única baza pepera para atacar al Gobierno en función de supuestos actos claudicantes no contrastados (estamos en Derecho, así que no valen como prueba los editoriales de prensa de algunos medios de, supuesta, información), petición de dimisión incluida por que ETA ... ¡ha roto la tregua!, estamos listos.
El no abordar los medios de financiación de los Ayuntamientos y dejar que se financien mediante recalificación urbanística, con la consecuencia de que la mayor parte de la población española es incapaz de acceder a una vivienda (digna o indigna, que tiene bemoles la cosa), es un PROBLEMA ESTRUCTURAL DEL ESTADO, pero que ni unos ni otros tienen intención de acometer. Sin que un problema quite la importancia a otro, y con un profundo respeto a las víctimas, estamos dejando que los terroristas de la especulación campen a sus anchas.
Un saludo.
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¿puede ser que todo esto también esté pactado?
¿puede ser que en último momento y antes de las generales no haya un golpe de efecto?
Oh, sí, desde luego.
¿Alguien se ha dado cuenta que ETA reprocha su actuación al PSOE y al PNV pero NO al PP?
claro, no tiene nada que reprocharle al PP proque siempre ha sabido qué esperar de ese partido, no se ha decepcionado. Pero el PSOE le ha "fallado" ;D
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Hola.
Si la única baza pepera para atacar al Gobierno en función de supuestos actos claudicantes no contrastados (estamos en Derecho, así que no valen como prueba los editoriales de prensa de algunos medios de, supuesta, información), petición de dimisión incluida por que ETA ... ¡ha roto la tregua!, estamos listos.
El no abordar los medios de financiación de los Ayuntamientos y dejar que se financien mediante recalificación urbanística, con la consecuencia de que la mayor parte de la población española es incapaz de acceder a una vivienda (digna o indigna, que tiene bemoles la cosa), es un PROBLEMA ESTRUCTURAL DEL ESTADO, pero que ni unos ni otros tienen intención de acometer. Sin que un problema quite la importancia a otro, y con un profundo respeto a las víctimas, estamos dejando que los terroristas de la especulación campen a sus anchas.
Un saludo.
" LA PRUEBA "
Amigo Oliver, como bien dices estamos haciendo Derrrrrrrrecho; toma nota, tú dices................ (estamos en Derecho, así que no valen como prueba los editoriales de prensa de algunos medios de, supuesta, información), vale.
El Juez Marlaska, ha imputado a Otegui, tras pedir y visualizar un pequeño reportaje, osea una noticia en Antena 3TV.
Melosplique
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Editorial de prensa es la explicación o toma de postura subjetiva por parte de un grupo de comunicación, ante un hecho (lo objetivo de la noticia). El hecho a su vez puede estar documentado o no. En un reportaje gráfico tendríamos que poder diferenciar entre lo que vemos y lo que nos dicen que vemos.
Si un juez toma en consideración una prueba gráfica, que no un reportaje que como ves tiene dos vertientes, y gracias a eso se encarcela a un etarra, pues ¡OLE!.
Pero dudo que un Juez formalice imputación alegando ..."es que lo ha dicho la tele".
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Editorial de prensa es la explicación o toma de postura subjetiva por parte de un grupo de comunicación, ante un hecho (lo objetivo de la noticia). El hecho a su vez puede estar documentado o no. En un reportaje gráfico tendríamos que poder diferenciar entre lo que vemos y lo que nos dicen que vemos.
Si un juez toma en consideración una prueba gráfica, que no un reportaje que como ves tiene dos vertientes, y gracias a eso se encarcela a un etarra, pues ¡OLE!.
Pero dudo que un Juez formalice imputación alegando ..."es que lo ha dicho la tele".
No, no, si aquí no es la tele quién lo dice, es el refrán de que una imagen vale más que mil, palabras, y para efectuar las detenciones sobre ello, hay que tenerlos en su sitio, cosa que hoy, los tiene en ese sentido pocos en la judicatura española, por lo menos con los de ETA y asimilados.
Nos hemos entendido mutuamente.
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Pulpo, siempre te leo y eres un hábil analista.
Hoy me he decidido a escribir porque percibo algo extraño en este comunicado de ETA.
Si realmente se da por acabado el proceso de paz, está más que claro que ZP deberia dimitir, ya que ha hecho de este proceso uno de los pilares fundamentales en su legislatura.
Dicho lo cual, si no dimite y no se pone manos a la obra como tú señalas en tu punto número 1, pero manos a la obra de verdad, con hechos, no con simples palabras o simples gestos que acallen un poco a la opinión publica como lo de meter a Chaos en la carcel,
vendría a significar que efectivamente el proceso de paz siguen en marcha de manera oculta y subterfugia.
¿puede ser que todo esto también esté pactado?
¿puede ser que en último momento y antes de las generales no haya un golpe de efecto?
No sé.
Si ZP tiene dignidad y todo lo que sale a la palestra es verdad, debería DIMITIR.
Gracias Soffia. Personalmente no creo que este pactado. Más bien es un tira y afloja. Yo creo que el gobierno quiere mantener el proceso pero no quiere hacer concesiones unos meses antes de las generales, aunque hubiesen sido previamente pactadas. ZP quiere esperar a revalidar su mayoría y con la fuerza y la legitimidad que le daría un triunfo reciente reiniciar el proceso. Pero para eso tiene que ir a las elecciones y ganar. Quizá hubiese querido que ETA le permitiese mantener el alto el fuego hasta las elecciones generales. Pero ETA no se quiere mojar, si el PSOE pierde, todo se iría al traste. ETA estaría dispuesta a volver a negociar tras las elecciones pero no quiere llegar a ellas con el alto el fuego porque eso supondría que hay un acuerdo para ello. Y ETA no quiere un acuerdo de suerte incierta. Quiere lo que se le prometió y lo quiere ya. Hasta la fecha Zapatero ha intentado mantener al PP en el proceso para no sufrir desgaste electoral, y utilizar el "poder judicial" para no tener que asumir responsabilidades en materia penitenciaria que también le desgastarían. En ambas cosas ha fracasado y por eso ha fracasado el proceso. Zapatero no se ha atrevido a meterse solo en las fauces de ETA, ahora sabe que ó entra solo ó no entrará.
Este es un análisis frío. En mi opinión Zapatero debería dimitir, no por que el proceso haya fracasado sino por que nunca debió empezar.
Hola.
Si la única baza pepera para atacar al Gobierno en función de supuestos actos claudicantes no contrastados (estamos en Derecho, así que no valen como prueba los editoriales de prensa de algunos medios de, supuesta, información), petición de dimisión incluida por que ETA ... ¡ha roto la tregua!, estamos listos.
El no abordar los medios de financiación de los Ayuntamientos y dejar que se financien mediante recalificación urbanística, con la consecuencia de que la mayor parte de la población española es incapaz de acceder a una vivienda (digna o indigna, que tiene bemoles la cosa), es un PROBLEMA ESTRUCTURAL DEL ESTADO, pero que ni unos ni otros tienen intención de acometer. Sin que un problema quite la importancia a otro, y con un profundo respeto a las víctimas, estamos dejando que los terroristas de la especulación campen a sus anchas.
Un saludo.
Nunca me han gustado los calificativos de terrorismo empresarial, terrorismo deportivo etc. Por muy serios que sean los problemas estrcuturales de un país, el terrorismo se lleva la vida de las personas y se lleva la libertad de muchos. No es algo que merezca ser comparado con otras cosas.
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Sr. Nemesis, claro que nos entendemos, porque, me atrevo a asegurar que queremos lo mismo: Derrota y consecuente desaparición de ETA, satisfacción moral y pecuniaria de las víctimas a través de la actuación de la judicatura con la ayuda de la policía y que como en el resto de España los ciudadanos "normales" y los concejales sean del partido u orientación que sean tengan libertad absoluta para cumplir con sus menesteres ( cosa que por desgracia no ocurre en algunas Comunidades Autonomas).
Ahora Sr. Pulpo ¿de que proceso hablas? ¿no será del "proceso de paz?.Y tienes razón, de mis palabras puede parecer que equiparo el Terror etarra con otras actuaciones como son la especulación inmobiliaria, pido perdón, pero sigo diciendo que al igual que podemos al mismo tiempo comer, ver la tele y respirar podemos reclamar la misma firmeza en la solución de problemas que secuestran nuestro futuro o el de nuestros hijos (léase hipoteca), no veo contradicción.
A mí las cortinas me gustan textiles, no de humo, y no me mal entiendas no es un ataque personal, Dios me libre, es que estoy cada vez más mosqueado con los medios de comunicación que representan un país donde el único problema o es ETA o es que España está abocada al libertinaje.
Hasta luego.
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Ahora Sr. Pulpo ¿de que proceso hablas? ¿no será del "proceso de paz?.
No nunca hablo del proceso de paz. Tengo demasiado respeto a esa palabra para usarla aquí. Debería hablar de proceso de traición, de rendición, de disolución de la democracia, de renuncia a la libertad, ...Pero por abreviar digo simplemente "proceso", como proceso político ó físico-químico sin más.
Y me cansa seguir escuchando las estupideces del bombardeo mediático de paz, de diálogo y de consenso. ¿Teneis amnesia ó estais hipnotizados por la televisión?
Hace tiempo que no vemos las imágenes de humo negro, de llamas de coches ardiendo, de cuerpos calcinados, mutilados y ensangrentados, de niños que quedan sin padre, de mujeres sin marido,... Pues los que hacen eso son los mismos que ahora se han sentado a la mesa de Zapatero. Y son los MISMOS, nunca se han arrepentido de nada, nunca han lamentado nada, nunca han renunciado a nada. Durante los meses que ha durado esta falsa tregua hemos visto a Iñaki Bilbao ser expulsado de la sala de la A.N por llamar a un juez de todo menos bonito, decirle que le iba a meter quice tiros y golpear la pecera como un poseído. Hemos visto a De Juana amenazar al gobierno mientras declaraba que no se arrepentía de haber matado a ninguna de sus víctimas a un periódico británico. Y aún recuerdo que De Juana dijo que las lágrimas de los niños que vieron morir a sus padres desangrados en la calle, eran su alimento para seguir matando. Y a los secuestradores de Ortega Lara reírse a carcajada mientras escuchaban la descripción del penoso cautiverio de su secuestrado. Aquel que tuvieron encerrado en un foso durante meses, sin ver la luz ni poder apenas moverse. Y recuerdo que muchas personas han visto como sus vidas se rompen, se destruyen sólo por que un desgraciado se ha cruzado en su camino cuando lo único malo que habían hecho era nacer en España ó trabajar para España de guardia civil, de militar, de funcionario, de juez, de profesor, de concejal...etc
Eso es ETA. Nunca ha dejado de ser eso. Una panda de malnacidos indeseables. Y ahora ¿Se les sienta en una mesa para discutir con nuestro gobierno que es lo mejor que se puede hacer para mejorar nuestra nación ó nuestra sociedad?¿Nos vamos a sentar con esa gente a hablar de Navarra ó del País vasco? ¿Estamos locos ó que?
Sigo escuchando estupideces como que ETA se ha equivocado ó que ETA ha desaprovechado la oportunidad para el diálogo. El que se ha equivocado ha sido Zapatero, ETA jamás se ha movido de su posición miserable.¿Es que esperabais otra cosa?
Sentarse con esa gentuza a hablar de paz es estúpido e ingenuo pero sobre todo es cruel, miserable, irónico, morboso, indecente, indigno, enfermizo, injusto, cruel, ruin y despreciable.
Y aún hay quien dice que las vícitmas están manipuladas. ¿Como te sentirías si después de matar a tu padre ó a tu hermano tu asesino saliera diciendo que la violencia del Estado reprime a Euskadi y que hay que resolver el "problema vasco"? Aquí el único problema, hijo de puta, es que has matado a mi padre por que eres un descerebrado indeseable.
Conozco personalmente a una de las vícitmas de De Juana. El día que la AN, gracias a algún heroico magistrado rechazó el recurso de este individuo (vergonzosamente apoyado por la fiscalía) , le envie un e-mail de apoyo. Desde entonces no me he atrevido ni siquiera a dirigirme a él. Siento vergüenza de ver como les hemos abandonado.
Y ahora dime Oliver ¿Si mataran a tu padre también te preocuparías por el precio de la vivienda ó el coste de la vida?
Lo primero en cualquier sociedad es defender la vida y la libertad. El resto puede ser importante, pero siempre es secundario.
Y ahora volvemos al principio y ¿que? ¿No ha pasado nada? Zapatero recibe a Rajoy, le exige apoyo y ¿ya está?
Si no hubiera nadie dispuesto a negociar con terroristas, no habría terrorismo. Por desgracia siempre hay débiles, cobardes y traidores.
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"Por desgracia siempre hay débiles, cobardes y traidores"
Te refieres a todos los presidentes anteriores y sus gobiernos (González, Aznar y Zapatero)?
Cuándo salieron las víctimas a manifestarse las anteriores veces?
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TunoNegro, los anteriores presidentes entraron en contacto con ETA para saber hasta donde iban a ceder (ellos, ETA) en una posible nogociación, si dejaban las armas, tenían la voluntad de no volvera atentar, etc; y tras constatar que no entienden la palabra negociación (sino sólo muerte y rendición), tras comprobar que ellos seguirian con sus armas ,sus asesinatos y, aunque menos importante, también sus ambiciones territoriales; tras comprobar todo esto se levantaron de la mesa y se fueron; cundo llegas a la conclusión de que no hay con quien tratar te vas. Esa es la diferencia ahora; este gobierno constató todo eso; siguieron las extorsiones, las amenzas, los incendios, la violencia, la vigilancia, el aprovisionamiento de armas; y además siguieron los ASESINATOS, y aun así este gobierno, de forma pionera en nuestra democracia NO se levanta de la mesa (yo, particularmente no estoy convencido de que se haya levantado ni ahora; recordemos que en el año 2004 el gobierno negaba todo contacto con ETA y luego tras el verano del 2005, reconoció los del año anterior, pero ya sabemos que responsabilidades por faltar a la verdad dependiendo de a quien no se piden, me voy por los cerros). Comparar lo que hicieron Glez o Aznar con lo que está haciendo este gobierno en esta materia es una interpretación muy particular.
En una negociación ambas partes son activas , dan y renuncian; ¿qué le da ETA al gobierno?¿o qué no le da? (porque renunciar, todos sabemos que no ha renunciado a nada)
Hasta pronto.
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Entonces, Felipe González, ¿no era tan malo?
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Depende de en qué sentido y en comparación con quién.
Hay cuestiones que siendo evidencias cuesta contestar, pero obviamente es opinable, pero para mi son evidencias.
En determinados temas, la comparación es incluso risible (nuevamente opinable).
Glez fue un Presidente; con las cosas demasiado fáciles y presupuestas demasiados años, pero un Presidente. Le faltó respeto en muchas ocasiones a la oposición y la población en general, se aprovechó de una situación económica mundial en los 80 que sólo tenía voluntad de ascender tras las crisis de los 70 y no supo reformar para evitar el desastre 93-94. Mintió bastante y le falatron responsabilidades que asumir. Pero mentía bien, su peso político era evidente (dentro y fuera) y había políticas en las que no generaba dudas.
En definitiva si se trata de comparar etapas de gobierno del PSOE, en mi opinión no hay color.
Hasta pronto.
PD; Un hilo al respecto sería interesante, las comparaciones entre una época y otra sacarían a la luz más contradiciones (de las que ya hay) en un supuesto socialismo moderno que no acaba de ver el sXXI.
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Entonces, Felipe González, ¿no era tan malo?
Hombre.... Bajo el mandato de González el Gobernador del Banco de España se lucró con información reservada, el Director General de la Guardia Civil prevaricó, falsificó documentos oficiales, robó (y además apareció en gallumbazos al lado de unas rayitas). Además, desarboló económicamente a España, machacando a conciencia la mayor parte de la Industria y convirtiéndonos en un país de camareros y de perceptores de subvenciones y se cargó del todo la función pública. Vamos, coge estos casos y trasponlos a Estados Unidos, con el Presidente de la Reserva Federal y el Director del FBI, ya verás lo que opinarías. Pero González, a pesar de todo eso y más, hubiera sido incapaz de llegar a los extremos de este pollo actual.
No, en comparación González no era tan malo como este. Ni de lejos.
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Vaya, se me olvidaban otros personajes. También con González el antiguo Ministro del Interior y su colaborador Vera se vieron acusados, encausados y condenados por lucrarse con fondos reservados. Na. Poca cosa.
Una maravilla lo que el PSOE ha hecho por este país. Pero aún así... sí, considero que González es mejor que Rodríguez. Para empezar González sabe cual es el apellido de su padre perfectamente y no lo ningunea. Y eso, para un carca como yo, es importante.
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Si González no ha pagado por su responsabilidad es porque el PP se equivocó. Y no me vengan con la separación de poderes.
La diferencia con Zapatero es el tiempo. Este está haciendo en poco lo que al otro le costó mucho.
Lo siento, me he criado viviendo los escándalos del Psoe. Nunca podré confiar en él.
Saludos.
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Ya, ya, pero me interesa otra cosa.
Supongamos que un presidente (llamémosle A) deja en libertad un preso etarra por el morro, y sin embargo su gestión económica, social, política, administrativa, etc es intachable. Y pongamos que otro presidente (B) es muy patriota, canta con mucho sentimiento el himno, persigue mucho a los terroristas, y pone penas muy grandes a los presos (y estos las cumplen). Y sin embargo, aparte de lo comentado su programa es NULO.
¿A quién votarían? No vale con buscar paralelismos con la realidad.
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Pues, Sentencia, si pone un preso etarra por el morro en libertad, la cuestión es porque lo hace y si la respuesta es la que me temo, votaría al patriota de hojalata sin dudarlo.
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"Por desgracia siempre hay débiles, cobardes y traidores"
Te refieres a todos los presidentes anteriores y sus gobiernos (González, Aznar y Zapatero)?
Cuándo salieron las víctimas a manifestarse las anteriores veces?
Mira si a estas alturas de la película sigues comparando los contactos de Argel y Zurich con el "proceso" de Zapatero es que estas muy, pero que muy perdido en este asunto.
Te lo diré de otra manera, aunque ya se ha dicho en este foro varias veces:
Dos personas se sientan en una mesa y no paran de insultarse y de intercambiar reproches. Alguien que los ve podría pensar que estan hablando. Incluso un periodista mal intencionado diría que el diálogo ha sustituido al enfrentamiento.
Ahora dos personas se sientan en una mesa. Una le propone algo y la otra acepta pero le exige una contrapartida, el primero aprovecha para pedir otra cosa y así empiezan a ponerse de acuerdo en hacerse cesiones mutuamente. El mismo periodista de antes diría que hay diálogo.
Evidentemente NO hay dialogo en el mismo sentido de la palabra.
Pues bien los contactos de Argel y de Zurich se produjeron por que ETA declaró unilateralmente una tregua. Los gobiernos de entonces decidieron contactar con los terroristas con el único fin de constatar si realmente existía un cambio en la actitud de la banda y si realmente tenían la intención de dejar de matar. Se comprobó que no y se acabaron las "conversaciones". ETA había hecho lo de siempre, una tregua trampa. Una tregua para forzar una negociación política sobre los que siempre han sido sus irrenunciables objetivos. Y mientras los nacionalistas hablan de paz y se fuerza al gobierno a que hable con ETA, ETA se rearma gana protagonismo y se prepara para el después de la tregua. El gobierno se reune con ETA para no ser acusado de ser un obstáculo para la paz. Obviamente ambas conversaciones fueron un error, por que a ETA no se le puede dar ni una sola oportunidad, pero obviamente nada tiene que ver con el proceso actual. Y no tengo la más mínima intención de defender a Aznar y menos aún a González. Pero esa fue la realidad.
En el proceso zapateril nada de eso ha ocurrido así. ETA declaró un alto el fuego, por que ya había negociado antes con el PSOE. Así que ha sido una paz condicionada desde el principio. Y desde que empezó la tregua se ha constatado en todo momento que ETA no se había movido un ápice de sus posiciones y aún así ha habido continuamente reuniones. Y no se ha parado de hablar de política, de Navarra, del País Vasco, ...Y se han hecho cesiones graves y lamentables. Y todo sin que se haya detenido la extorsión , la kale-borroka y las amenazas.
Esto es una traición, no consumada, por que Zapatero no es sólo traidor, también es un cobarde.