Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: josexino en 16 de Noviembre de 2010, 12:38:17 pm
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Permitidme una pequeña explicación de cómo surgió el tema y cómo me ha venido a la mente recientemente:
Leyendo a Ortega y Gasset en el bachillerato (Bachillerato Internacional, que éramos más pedantes que los de LOGSE y en lugar de hablar de fútbol charlábamos de política, ciencia y filosofía), surgió el tema de la Elitocrácia, y de si ésta realmente podría funcionar, cómo decidir quiénes son los mejores para elegir a los políticos y quiénes no...
En definitiva, tuve una idea, por la que fuí ampliamente abucheado, insultado y menospreciado por la mayoría de la clase, y apoyado tan solo por unos pocos que compartían mi visión, algunos dicen que pesimista, de la sociedad actual.
Nosotros tenemos una lista de correo en la que los amigos del BI organizamos quedadas, viajes... Y también debatimos sobre muy diversos temas, ya os he dicho que somos muy pedantes. Ésta vez el tema comenzó como una simple charla sobre la declaración de la renta y sobre la libertad de elegir el destino de parte de los impuestos marcando la casillita que quieras. El que inició el debate apoyaba que los que más declaran puedan decidir a dónde van destinados sus impuestos, idea descabellada se mire por donde se mire, pero a mí me recordó a la idea que tuve años antes.
Y aquí empezó todo:
Recientemente un amigo me comentaba que en una residencia concertada, durante las últimas elecciones municipales la directora del centro había dicho a su abuelo y a los demás residentes que, si no salía elegido un partido A, el partido B cerraría la residencia y los echaría a todos a la calle, afirmación totalmente falsa porque el contrato de la residencia era con la comunidad, no con el municipio al que se refería la directora. Así, el pobre abuelo de mi amigo, que durante toda su vida había votado al partido B más por tradición familiar que por ideas propias, había votado al partido A para que no les cerrasen el asilo.
Además, hablando con mucha gente de mi edad, al preguntarles ¿A quíen has votado y por qué? muchos dicen: "Al partido X porque es al que siempre se ha votado en mi casa" y otros muchos "ni lo sé, cogí la primera papeleta que vi" y muchos más casos patéticos que prefiero no referir.
De todo esto se deducen algunas escalofriantes ideas:
-El caciquismo sigue vigente, y aunque ya no se utilizan, espero, prácticas de la camorra como partir piernas, si que se aprovecha de la ignorancia política y falta de cultura de un gran sector de la población para que salga elegido el que más dinero o contactos tenga.
-La incultura de la población * y sobretodo de la población jóven que ha de ser la que renueve las instituciones públicas, favorece que los discursos populistas y engañosos, los prejuicios irracionales, y los extremismos de cualquier signo obtengan un gran número de apoyos y votos que, de ser mayor la cultura política y civil, no obtendrían.
-Muchos de los que sienten su obligación moral de votar para fortalecer la democracia ¡se levantan un domingo! no sienten su obligación moral de saber a lo que votan y por qué lo hacen.
Mi idea, descabellada, sí, pero muy pensada:
Un carnet de voto
¿Cómo se podría aplicar eso?
Os digo lo que expliqué en la lista de correo, tengo la copia completa de toda la discusión por si a alguien le da morbo leer cómo se destripan intelectualmente varios amigos entre sí, podéis pedírmela por privado y os la mando al correo aunque os advierto que son 87 mensajes, 17 de ellos del tamaño de este post.
El método se basaría en 5 puntos fundamentales:
-Se acordarían las materias de conocimiento indispensables para poder votar, que serían a grandes rasgos:
Conocimientos básicos de economía.
Conocimientos básicos de historia e historia política.
Conocimientos básicos de historia de la ciencia y aplicaciones de ésta.
Conocimientos básicos de historia de la religión.
Conocimientos básicos sobre los idearios de los partidos políticos.
-Se impartirían durante X tiempo (por ejemplo 20 o 30 años) las materias de forma pública y gratuita, renovandose la parte de los temarios concerniente a los programas electorales en cada periodo interelectoral.
-Se establecería un sistema de certificación de permiso para votar en base a exámenes sobre las materias impartidas, dichos exámenes se podrían repetir tantas veces como fuese necesario para aprobar, se requeriría que la población tuviese unos conocimientos mínimos y para ello valdría incluso que los memorizasen.
-Pasado el X tiempo de margen se restringiría el voto a quienes hubiesen obtenido la certificación y se seguiría utilizando el sistema de impartir las materias y examinar sobre ellas. Siendo necesaria la renovación periódica del título examinándose solamente de la parte actualizada del temario, es decir básicamente los cambios en programas electorales.
-Quienes no hubiesen obtenido la certificación antes de las elecciones, o no hubiesen renovado en plazo su carnet, perderían el derecho al voto hasta que superasen la prueba, completa o parcial respectivamente.
Como medida complementaria para evitar la abstención podría imponerse un sistema de sanciones económicas, semejante al que ya hay en algunos países latinoamericanos en los que el voto es obligatorio.
Para terminar y dejar que me desolléis vivo:
El propósito de la idea no sería excluir a una parte de la población del sistema democrático (o elitocrático si me odiais lo suficiente), sino que a medio plazo conseguiría que los líderes políticos fuesen elegidos por criterios más justos y racionales. Y a largo plazo buscaría formar a la sociedad para alcanzar una ¿utopía?, la de llegar a un sistema en que todos los ciudadanos pudiesen votar directamente (gracias al DNIe y a Internet) cada ley relevante. Democracia absoluta.
Por otro lado, también me gustaría destacar que algunas veces, para hacer a la sociedad más libre en su conjunto, han de recortarse libertades de sus ciudadanos. De ahí que el sistema educativo haga obligatorio recibir clases hasta los 16 años, no con el propósito de alienar a los jóvenes privándoles de su derecho a corretear por las calles, sino para formarlos y lograr así que sean libres de hacer cuanto quieran en un futuro. Simplemente propongo un pequeño recorte en un derecho, el voto, que a medio plazo nos daría líderes mejor elegidos, y que a la larga crearía una sociedad mejor.
Espero que haya muchas muchas muchas respuestas.
*Sí, ya se que son pequeños ejemplos y no grandes sondeos y que es una falacia generalizar a partir de una muestra insuficiente, pero todos vivimos en este país y vemos lo puesta en política que está la mayoría de la población
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Uff, te has metido en un charco muy gordo, eso ya lo sabes tú, pero no está mal recordártelo ;).
Tu idea, en principio, me parece utópica pues das por supuesto que en un tiempo toda la población sería capaz de asimilar esos mínimos conceptos que otorgarían derecho al voto y mientras tanto sólo una élite estaría en condiciones de elegir los gobernantes. Me recuerda al sufragio censitario de épocas pretéritas.
Pero es que además, aunque el fin que persigues es bueno (llegar a la democracia participativa) los medios utilizados para ello no son justos con lo cual podríamos discutir también si algo que trae causa de una injusticia puede a su vez ser justo. No sé tu propuesta tiene mucha enjundia como para discutirla así a bote pronto sin reflexionar suficiente.
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Permíteme que añada un sexto capítulo: conocimientos sobre la gestión que ha llevado a cabo un partido político.
Esto me lleva a pensar que, el racionalismo y el liberalismo conducen a una especie de aristocracia o meritocracia.
Cracia, cracia, cracia, sí, pero… ¿gobernar para quién? ¿Para aquel que no participa? ¿Y si no participa, porque se le excluye, qué sentido tiene procurar su bienestar? Si su voto no vale, ¿qué puede valer su bienestar?
No sé, me pongo en el pellejo de un gobernante exquisitamente racional y se me ocurren estas preguntas: digo yo, que si se ha restringido el voto a la gente que entiende, para que pueda gobernar alguien de esas características, al mismo tiempo ese que gobierne, tenderá a favorecer más a la gente que entiende.
Lógica tiene, tu planteamiento, ¡que conste! No es ninguna ironía, pero tengo curiosidad por ver a dónde conduce el planteamiento en el aspecto práctico.
Cuestión distinta es la separación de poderes, que no la hay y debería haberla, o que la ciudadanía se deje atropellar de la manera que se está dejando. Otra cosa es el excesivo intervencionismo absolutamente infumable, el exceso de sector público, etc. Pero esto son cosas que la judicatura debería contrarrestar y no lo hace, por una razón muy básica: mientras existan la AN, el CGPJ, la Fiscalía y el TC, tal y como están ahora configurados, en la práctica eso supone que no existe judicatura y que reina la injusticia del fuerte, o por resumirlo en una sola palabra, la impunidad.
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que bien para mis colegas liberales doctrinarios...volvemos al voto censitario, y además ilustrado.
¡¡Que maravilla la inteligencia, y los que no les guste estudiar , ni nos molestamos ni en poner su analfabeto nombre...
Mientras tanto , en otros países (mucho más "tontos" que el nuestro) pueden votar todos los ciudadanos...¡¡que se fastidien!!
Lo que da de sí un grupo de reaccionarios, aburridos y "bien informados". Seguid leyendo a Ortega y Gasset para vengaros contra quien no lo haga.
Por cierto , esa lista se queda corta, no veo unas breves introducciones (8 ó 10 años como mucho) de teoría y filosofía de la ética aplicada a la vountad del ciudadano , además de unas nociones sobre la psicología y relaciones humanas algo fundamental para no caer en los populismos baratos. Por supuesto no puede faltar (debido a los dolores de cabeza de tanta caca de estudio) unas indicaciones de enfermería básica (dolores posturales, dolores de barriga etc..)
Ni que decir tiene que hacer que un ciudadano para poder votar va a estar más tiempo repasando ingentes cantidades de información incabables, provocará la huida general del reino (eso si no comienzan a quemar colegios electorales) habrá que prepararnos con algun cursillo intensivo(3 añitos más o menos) de defensa personal . Todo esto se ma ha ocurrido a mí sola leyendo un post desquiciado...
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mientras tanto sólo una élite estaría en condiciones de elegir los gobernantes. Me recuerda al sufragio censitario de épocas pretéritas.
Creo que no me he expresado bien en ese punto, solo se limitaría el voto a partir de esos X años en que se educaría a la población informándola de que en dicho plazo no podrían votar sin el certificado. Mientras tanto seguiría el sistema de sufragio universal.
Por otro lado, tienes razón en que recuerda a épocas pasadas, pero la pretensión no es que limite el voto, sino que a medio plazo obligue a la población española, vaga crónica con respecto a la política salvo en contadas excepciones (1920-1939,1970-1985) a tomar partido en algo que nos influye a todos.
Obligar suena muy mal, lo sé, y en un principio yo estaba en contra de cualquier limitación de los derechos que tanto esfuerzo ha costado lograr, hasta que me di cuenta (quizá parte de mi idealismo se fué a la porra) de que muchos de los que hoy votan lo hacen sin tener la má mínima idea de cuánto ha costado que ellos puedan votar.
Cracia, cracia, cracia, sí, pero… ¿gobernar para quién? ¿Para aquel que no participa? ¿Y si no participa, porque se le excluye, qué sentido tiene procurar su bienestar? Si su voto no vale, ¿qué puede valer su bienestar?
No sé, me pongo en el pellejo de un gobernante exquisitamente racional y se me ocurren estas preguntas: digo yo, que si se ha restringido el voto a la gente que entiende, para que pueda gobernar alguien de esas características, al mismo tiempo ese que gobierne, tenderá a favorecer más a la gente que entiende.
Es uno de los argumentos que más se ha repetido en la lista de correo que os he mencionado, y la respuesta que puedo darle es que el sistema a medio plazo generaría una cultura suficientemente generalizada como para que fuese mucho más difícil gobernar sin tener en cuenta al conjunto de la ciudadanía. Además repito lo que acabo de decirle a Juaniz, la "gente que entiende" no sería un selecto grupo, ni un sector pequeño de la población, sino que en principio, si se aplicasen normas como la obligatoriedad de obtener la acreditación bajo pena de multa económica, sería más porcentaje de población del que vota actualmente.
Por supuesto todo es infinitamente teórico, pero pretendo acercarlo lo más posible a una realidad que me gustaría ver.
Sé que es un enorme charco, más bien uno del tamaño del Pacífico, pero algunas veces hablar las cosas basta para sentir que se puede cambiar algo.
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que bien para mis colegas liberales doctrinarios...volvemos al voto censitario, y además ilustrado.
¡¡Que maravilla la inteligencia, y los que no les guste estudiar , ni nos molestamos ni en poner su analfabeto nombre...
Mientras tanto , en otros países (mucho más "tontos" que el nuestro) pueden votar todos los ciudadanos...¡¡que se fastidien!!
Lo que da de sí un grupo de reaccionarios, aburridos y "bien informados". Seguid leyendo a Ortega y Gasset para vengaros contra quien no lo haga.
Por cierto , esa lista se queda corta, no veo unas breves introducciones (8 ó 10 años como mucho) de teoría y filosofía de la ética aplicada a la vountad del ciudadano , además de unas nociones sobre la psicología y relaciones humanas algo fundamental para no caer en los populismos baratos. Por supuesto no puede faltar (debido a los dolores de cabeza de tanta caca de estudio) unas indicaciones de enfermería básica (dolores posturales, dolores de barriga etc..)
Ni que decir tiene que hacer que un ciudadano para poder votar va a estar más tiempo repasando ingentes cantidades de información incabables, provocará la huida general del reino (eso si no comienzan a quemar colegios electorales) habrá que prepararnos con algun cursillo intensivo(3 añitos más o menos) de defensa personal . Todo esto se ma ha ocurrido a mí sola leyendo un post desquiciado...
Bueno, partiendo del hecho de que soy más bien socialdemócrata por no decir socialista, y no liberal como te has apresurado a asegurar, los que "NO QUIEREN ESTUDIAR" serían iguales que los que ahora NO QUIEREN levantarse en un domingo para ir a votar.
Las ingentes cantidades no serían tantas, simplemente serían cultura general, unos cuantos temas básicos, y poco a poco se irían aumentando, pero en un plazo muy largo. No hablo de una implantación directa, sino de un cambio de sistema, y los cambios de sistema, como el mismo nacimiento de la democracia actual, llevan décadas, o incluso años.
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* donde he puesto años eran siglos, como ya habréis notado
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para Joseasexino
Y encima imponiendo penas coercitivas...
Tú no tienes ni piedad ni corazón, ni eres consciente que una multitud con cócteles molotov, no se dirigen a tu puerta para hacerte al ola precisamente por tu genial idea de amargarnos la existencia de por vida, bastante tenemos ya con lo nuestro como para tener que estar estudiando toda la vida para poder votar...antes que ocurra algo así prefiero reducir la sabercracia a cenizas, y votaríamos como los picapiedra a base de pedradas, el que reciba más y aguante ¡¡¡ese será nuestro líder!!!...
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Solo dos cosas:
La primera, las penas coercitivas son una respuesta posible que he dado al problema de la abstención, sin ser por ello parte principal de mi idea. Encuanto a lo de los cócteles molotov, creo que la población en general, excluyendo radicales que siempre los hay, esta suficientemente preparada ya para tomarse las cosas de forma pacífica. Si un gran sector reaccionase de forma violenta el sistema sería un asco y yo mismo apoyaría eliminarlo, pero ni lo creo ni se puede demostrar sin aplicarlo...
La segunda, por favor he hecho una exposición relativamente seria encuanto a las formas, por irrisoria que te parezca en los contenidos, así que me gustarían comentarios argumentados seriamente y no simples afirmaciones.
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Simplemente he argumentado reduciendo tu teoría a lo absurdo.
Absurdo, esa palabra que hace divagar en multitud de pensamientos tan elaborados como inútiles...
Tan inútil como creer que "obligando" a la población "a repasar un poquito" para merecer el derecho al voto, la población , burra ella, se pondrá a hincar los codos , no vaya a ser que el ZApatero de turno se nos quede sin gobernar...
Me veo ya a la gente aplaudiendo con las orejas tan brillante idea.
Ya me imagino a los líderes mundiales felicitándonos por semejante genialidad. Y los titulares del Washintong Post : España , una vez más iluminando al mundo, luz de occidente, espejo de ilustrisímo ilustres. Seguramente algún hio de la Gran Bretaña nos criticará con su prensa amarilla, pero lo hará por pura envidia...
En fin, siento no ponerme ha hacer campaña contigo, pero es que prefiero la idea del muy antiguo derecho consuetudinario , que el líder ha de ser el mejor, de ahí que unos votos "a pedradas" para ver quien aguanta más sería lo mejor...Ni te maginas la de gente que se apuntaría dada las circunstancias...
Tus "deposiciones" relativamente serias espero que no terminenen en una almorrana mental monumental...
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Me parece una exposición muy buena.
Llevaría a la población a un aumento de conciencia en cuanto que es lo que les dirige y no se dejarian manipular como lo estamos ahora.
Y el que se quiera dejar manipular ni participar, en la forma de llevar, el país que se supone que es de todos, que no lo haga ni se moleste en aprender ni en votar.
Quizá habría menos abstención y todos serian más cultos.
Pero lo más importante, es que se cogería las riendas del país por parte de la población de manera real y no ficticia como ahora.
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Todo el arco parlamentario podrido por el caciquismo, la corrupción y el colaboracionismo con el terrorismo y pretendes sancionar a los abstencionistas:
¡¡Realmente absurdo!! Si hay que sancionar a los abstencionistas, ¿qué pena habría que imponer a los que votan a los colaboracionistas?
Si aplicamos tu idea, España se convertiría en una gigantesca celda al estilo del socialismo real y si la mejoramos, ni siquiera invadiendo Francia y Marruecos encontraríamos espacio para tanto presidiario. ;D ;D
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Bueno, mi abuelo siempre decía que los Presidentes deben ser elegidos vía Oposiciones, convocadas cada 6 años y el mejor preparado que gobierne.
con el tiempo, cada vez veo menos descabellada la "idea".
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Yo no soy culpable:
Ni de la corrupción.
Ni del colaboracionismo con los terroristas.
Ni del encubrimiento del terrorismo.
Ni de la subasta de jueces.
Ni de esta maldita Constitución hecha a la medida de terroristas, traidores a la patria, prevaricadores y delincuentes de todo pelaje.
Ni de los pozos negros de la judicatura que son AN, Fiscalía y Tribunal Constitucional.
Ni de la vergonzosa claudicación ante el terrorismo marroquí en el Sáhara.
Ni de que Garzón pretenda juzgar a muertos, sabiendo que no puede, para hacer propaganda del PSOE.
Ni de que se hayan congelado las pensiones, cuando vendiendo las televisiones públicas, se recaudaría el doble.
Ni de que quieran destrozar monumentos como el Valle de los Caídos, cercenando de paso la libertad religiosa.
Ni de que Garzón obtuviera pruebas ilegales en un sumario, para favorecer al PSOE.
Ni del despifarro monstruoso que supone para las arcas públicas, el sector público empresarial, sobre todo en un estado autonómico cuyo fracaso es palmario.
¿Y cómo es que pretendes sancionar al que se abstiene y no vota todo eso, en vez de hacerlo al que vota PSOE o PP y sí es bastante más culpable que el abstencionista de todo cuanto acabo de mencionar?
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Vaya, Josexino. Vaya tipo de cosas que discutís los del B.I.
Tu propuesta incluye varios problemas y varias presunciones.
La primera presunción es que el caciquismo sigue existiendo; yo más bien opino que, existir, puede existir, pero que es más bien escaso, y se diluye en el total de la población.
La segunda presunción es creer que la mayoría de la población no tiene esa mínima cultura de que hablas.
En cuanto a los problemas, el primero aparece en relación con el grupo que debería seleccionar. ¿Qué criterios tendrían? ¿Si alguien pone que Franco fue un asqueroso golpista le suspenderían? ¿Si alguien no sabe nada de la historia de la Iglesia Católica, pero mucho del budismo, le suspenderían? ¿Qué significa saber economía? ¿Lo que es una hipoteca subprime, un CFD? ¿Qué significa saber algo de historia política? ¿Conocer el I Ching, la obra de Maquiavelo o las memorias de Jefferson?
El segundo problema es el de que se forma un grupo de élite (que al ser quien decide el contenido de los exámenes se perpetúa). Es decir: tienes un maravilloso sistema al estilo de 1984, de Orwell. Lo habrás leido. Un grupo de ciudadanos de primera clase, y otro de segunda.
Y las élites tienden a comportarse como élites. Es decir, no a gestionar el bien común, sino el suyo propio. El Despotismo Ilustrado es una idea muy antigua, y no debió de funcionar demasiado bien porque dio lugar a las grandes diferencias de clase del siglo XIX. Y a los serios problemas del siglo XX.
Por no hablar de los diversos fascismos. Gente que precisamente se creía superior.
Quizás en vuestras listas deberíais reflexionar, precisamente, si tiene sentido un "Bachillerato Internacional ", regido por unos criterios pedagógicos determinados por un grupo privado. También, podríais preguntaros qué gente hace el BI, dónde lo hace, y a donde va a estudiar posteriormente; y dónde se queda a residir. Y digo eso porque a veces me da la sensación de que sirve de sistema de canalización de los mejores cerebros desde los países en desarrollo a los países más desarrollados.
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Hola.
Joxesino, tu propuesta es más que aceptable intelectualmente hablando, y en resumidas cuentas es la siguiente:
-Por qué los tontos tienen tanto derecho a votar como yo que soy más listo que el hambre.
Esto lo enmascaras con superar un cursillo de capacitación al voto.
¿Quién daría el cursillo?.
¿Quién determina los términos del cursillo?.
Das por hecho que aprobarías, pero y ¿si suspendes?.
Busca en la bibliotecas los estragos que produjo Plantón en ¿Sicilia, Siracusa? no me acuerdo, pero busca.
Un consejo: No desprecies al que limpia el quirofano y sólo adores al cirujano. Puedes morir de secticemia. Y cuidadin con vuestro Catedrático que quiere repertir la experiencia de los años 20 y el fascismo europeo.
Un saludo.
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Bueno, sin acotar todo porque hay demasiadas cosas os contesto, si véis que no respondo a alguno decídmelo.
simple22, las afirmaciones sin argumentos las suelo desestimar, pero plantéate seriamente buscar un punto de vista más imparcial y racional porque se te ve a la legua, y aquí yo no buscaba proselitismo político, sino un lugar donde debatir una propuesta que me parece argumentable y contraargumentable desde puntos de vista racionales.
Drop, el problema de la imparcialidad y el contenido de los temas es uno de los principales problemas que tiene la idea, y sin duda sería difícil de solucionar, pero puedo decirte que cuando hablo de conocimientos básicos hablo de:
Historia política: Evolución política, social y religiosa de los últimos siglos en España. Al fin y al cabo el voto decide quién gobierna éste país y no los demás.
Economía: Principios generales de la economía, los que los de sociales estudian en bachillerato pero sin entrar en estadística ni probabilidad.
Encuanto a los criterios de corrección, si aceptas como válido el sistema de las universidades, no puedes poner en duda que la corrección sería imparcial dentro de unos límites aceptables. Por otro lado la constitución de un comité de expertos de todas las tendencias para crear los temarios sería un modo relativamente aceptable de buscar la imparcialidad.
Si buscas un exámen fácil de superar, pero que establezca si se tienen los conocimientos básicos necesarios, yo recurriría a un tipo test de respuesta múltiple, que no muestra opiniones y por tanto no podría ser corregido de forma parcial.
Las élites crean élites, está claro, y sería un problema importante si no fuese porque yo no hablo de crear una élite que pueda votar y una mayoría que no, sino de crear una mayoría culta que vote con opinión propia y fuera de manipulaciones masivas, y a la que con el tiempo se incorporaría el total de la población.
La primera presunción es que el caciquismo sigue existiendo; yo más bien opino que, existir, puede existir, pero que es más bien escaso, y se diluye en el total de la población.
Quizá se diluya en el total de la población en las elecciones generales, autonómicas, o a grandes municipios, pero en los pequeños está muy vigente, y convendrás conmigo en que sería algo que en parte eliminaría mi propuesta.
La segunda presunción es creer que la mayoría de la población no tiene esa mínima cultura de que hablas.
Lo presumo, y no puedes negarme que la población, y sobretodo la generalidad de los jóvenes, está despreocupada de la política y la ve como algo distante a lo que no hay que hacer mucho caso y de lo que es mejor desentenderse. Sea como fuere, si mi tésis en este aspecto estuviese equivocada ¿Cuál sería el problema? Todo el mundo se presentaría al exámen, lo superaría, y tan contentos.
Por otro lado hablas de que la idea se basa en la creencia de que me siento superior a la generalidad, y en cierto modo he de darte la razón, pero no creo ser superior en derechos, sino simplemente creo que todos deberíamos aspirar a tener una cultura amplia por el hecho de que ello redunda en el beneficio de la sociedad, y por tanto me creo "mejor" que los que se desinteresan completamente de cuanto les rodea, sin que ello redunde en que busque estar por encima de ellos ni controlarlos, sino que intento que amplíen sus conocimientos para poder debatir con ellos las cosas de forma racional.
Por cierto, cuando yo hablo del BI, o IB como prefieras, no hablo de la institución (estoy deacuerdo en que es una institución privada internacional que obedece a sus propios intereses, por muy buenos que sean sus principios, como lo hace la iglesia católica, el dalai lama, la cienciología...), ni de los temarios que se nos impartían en las clases. Hablo del ambiente que se generaba en aquellas clases. De que yo salí de hacer la E.S.O. en un instituto de Usera, y cuando fui a llegar al bachillerato me di cuenta de que si no buscaba un lugar en el que el ambiente fuese distinto no llegaría a nada. Y de que cuando llegué al IES Ramiro de Maeztu (Con orgullo antigua Institución Libre de Enseñanza, y cuna del Estudiantes si os gusta el baloncesto) por medio del BI, que era mi única forma de acceder a un instituto fuera de mi zona, encontré a muchos compañeros (de muy diversas procedencias sociales) que, como yo, buscaban un buen ambiente donde discutir ideas fuese posible, donde los golpes no fueran argumentos, y donde la conversación más inteligente no fuese sobre el gol del domingo.
Oliver, yo no creo que un barrendero sea peor que yo, ni hablo de que alguien con menos inteligencia (imponderable por muchos test de CI que haya) tenga menos derecho a expresar su opinión que yo. Hablo de ofrecer a todos la oportunidad de culturizarse (de cultura no de culturismo que esa oportunidad ya la tienen), de obtener unos conocimientos que les permitan decidir lo que es mejor para ellos sin ser manipulados día a día por quienes sí que tienen dichos conocimientos. Y si en un principio hay que penalizar, quitando el voto, a quienes no deseen adquirir esos conocimientos, ten en cuenta que digo NO DESEEN, sería simplemente una más de las restricciones que impone el sistema de derecho, en pro de una sociedad mejor. Porque tarde o temprano, aplicando esta idea, la sociedad sería culta y esa cultura se trasmitiría entre generaciones, sin que hubiese nadie que no cumpliera los mínimos para votar.
¿Quién daría el cursillo?.
Si somos capaces de cualificar profesores para tantas y tantas materias, lo seríamos de cualificarlos para éstas, y no creando carreras nuevas, sino utilizando las relacionadas ya existentes.
Das por hecho que aprobarías, pero y ¿si suspendes?.
¿Hablas de mí o de la generalidad? Si es de mí, perseveraría hasta aprobarlo, no por fuerza de voluntad que tengo poca, sino porque creo que el voto es la palabra de las personas en el mundo.
Si hablas de la generalidad, ya he dicho que podrían presentarse cuantas veces quisieran sin límites temporales ni de convocatoria.
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Esto es España 2010. ¿No?
Entonces permíteme una pregunta aparentemente estúpida, Joseliño:
Tu idea de sancionar al que no vote, ¿no impondría a algunos ciudadanos la obligación de crear un partido político? (Nota: tiene una trampa sutil, que me imagino que un fino observador como tú, habrá visto a la primera).
Y a esos a los que impones la obligación de crear un partido político, para no ser multados, me imagino que para que eso no suponga coste alguno, por ser una obligación pública, habrá que subvencionarlos, ¿no, eminencia?
¿Y de dónde sacarías el dinero para subvencionar a todo el que se viera en la obligación de crear un partido político?
(Nota: omito ciertas explicaciones, que tal vez para la morralla sean necesarias, pero aquí hablo con una eminencia, o si se prefiere, con un ente omnicomprensivo).
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Paso de leerme todo el rollo, porque me parece que estás equivocado desde el principio, suponiendo que una persona culta e informada no puede tomar una decisión equivocada a sabiendas que redunde en su beneficio propio y no en el de todos. Tú lo que pretendes es juzgar y valorar la "bondad" de una persona a través de su inteligencia, lo cual es absurdo.
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La dictadura de la inteligencia. Se suspende un derecho fundamental porque "la gente no tiene conciencia del voto" hasta que a través de unos conocimientos que YO y solo YO creo convenientes , por el bien del país claro...
¿Y eso lo llaman? inteligencia¡¡¡
No me extraña que votemos a quien votemos se rian de nosotros , lo tenemos más que "inteligemente" merecido. Si esto es todo cuanto pueden parir las sesudas mentes , vaya un desperdicio de estudios, profesores, ratas de biblioteca, aburridos intelectuales , estudiantes que se refugian en interminables estudios para ocultar frustraciones personales....
En lo que a mí respecta la educación está en enseñar todo cuanto una persona necesite y en aprender del otro, pero nunca en utilizarlo para cercenar un derecho fundamental supeditandolo a algo tan cambiante como es "esa educación" que ni debería llamarse así...
Mientras tanto veo que para esas "sesudas mentes" no tienen en cuenta que a los que deberian poner a trabajar es a esa panda apotronada en sus sillones que nos salen tan caros, veo que son amigos del poder castigando a la ciudadanía con semejantes estupideces...
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Veo que el fino observador que abre el hilo, no se ha percatado de una cosa:
Que todos los partidos parlamentarios y extraparlamentarios, son propalestinos, y que su lúcida y genial idea, obligaría por ejemplo a los ciudadanos judíos o proisraelíes, a fundar un partido político que defienda la causa israelí, para poder votarlos y así no ser multados. Y como resulta que fundar ese partido para no ser multados, requiere una cantidad de dinero considerable, haría falta subvencionar a los creadores de esos partidos...
¿Lo va pillando, eminencia?
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Te recuerdo, y como licenciado lo sabrás bien, que no todos los partidos están subvencionados, y que si me has leído bien lo que dije de obligar al voto sería tan solo una opción contemplable, no entra en la idea general, sino que es algo que se aplicaría si el porcentaje de abstención subiese, cosa que no creo.
Por otro lado decarmen, no he hablado de inteligencia, la inteligencia es de nacimiento, he hablado de cultura, que se obtiene si se quiere. Dando igualdad de oportunidades a todos, si alguno no quiere aprovecharlas es culpa suya, no de la normativa, al igual que si no lees el BOE no quedas exento de cumplir lo que en él se publica como bien sabréis todos.
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Hola.
Joxesino, La Democracia no se puede entender desde un punto de vista UTILITARISTA.
La Democracia no es útil para la mayoría en detrimento de la minoria. La Democracia es consenso y no exclusión. Lo contrario deviene en Dictadura de la Mayoría.
La cultura de la población no se impone como el derecho a conducir un vehículo a motor por las vías públicas.
Confundes los distintos PLANOS DE PENSAMIENTO y como consecuencia incurres en REDUCCIÓN INTELECTUAL, al llevar el Derecho al voto hacia el campo del derecho administrativo.
Lecturas que te recomiendo:
-Kant y su imperativo categórico: Actua de tal modo que tu máxima sea al mismo tiempo ley universali] Crítica de la Razón Práctica. Cualquier edición
-Habermans. La inclusión del otro. Estudios de teoría política. Paidós, Barcelona, 1999.
-Rawls:Teoría de la justicia. Fondo de Cultura Económica, 2006.
Habermans y Rawls, seguramente que no pudieran votar por negarse a hacer el cursillo.
Yo tampoco la haría.
Un saludo
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No dije nada de partidos subvencionados, hablo de posiciones políticas propalestinas y de la dificultad que supone tu medida a los que no somos propalestinos.
Y eso por poner un ejemplo...
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Hola.
Joxesino, La Democracia no se puede entender desde un punto de vista UTILITARISTA.
La Democracia no es útil para la mayoría en detrimento de la minoria. La Democracia es consenso y no exclusión. Lo contrario deviene en Dictadura de la Mayoría.
La cultura de la población no se impone como el derecho a conducir un vehículo a motor por las vías públicas.
Confundes los distintos PLANOS DE PENSAMIENTO y como consecuencia incurres en REDUCCIÓN INTELECTUAL, al llevar el Derecho al voto hacia el campo del derecho administrativo.
Lecturas que te recomiendo:
-Kant y su imperativo categórico: Actua de tal modo que tu máxima sea al mismo tiempo ley universali] Crítica de la Razón Práctica. Cualquier edición
-Habermans. La inclusión del otro. Estudios de teoría política. Paidós, Barcelona, 1999.
-Rawls:Teoría de la justicia. Fondo de Cultura Económica, 2006.
Habermans y Rawls, seguramente que no pudieran votar por negarse a hacer el cursillo.
Yo tampoco la haría.
Un saludo
Me gusta que argumentes así oliver, de verdad que este hilo estaba deviniendo en demagogia y apelaciones personales, y encontrarme con una crítica razonada es muy agradable.
Lo primero decirte que que a Kant obviamente lo he leído, y a fondo porque fué mi tema en Teoría del Conocimiento del BI. Habermans lo he leído, incluido el libro que mencionas. A Rawls no, pero no dudes que lo haré.
Por otro lado, entiendo tu postura, y creo que como bien dices entender la Democracia desde una visión utilitarista es un error, pero ten en cuenta que aunque los principios básicos de la Democracia no deberían imponer una dictadura de la mayoría, en sí la aplicación en España sí que lo hace, como bien sabes la Ley Electoral beneficia a los grandes partidos nacionales y perjudica a los medianos y pequeños, por otro lado, aplasta por principio el pensamiento anarquista y totalitarista lo cual ya impote una dictadura de la mayoría democrática sobre quienes no lo son, pero eso último es inevitable y beneficioso.
Encuanto a que la cultura no se impone como el derecho a conducir un vehículo, en este punto no estoy deacuerdo del todo. Yo propongo un sistema en el que sí que se imponga, pero temporalmente. Piensa que alcanzar una democracia plena, un sistema en el que todos voten todo, requiere una cultura general muy superior a la de gran parte de la población. El sistema que propongo haría a la población alcanzar ese nivel, y posteriormente sería retirado.
Sé que eso es utópico, y en muchos modos inaplicable, pero habría que pensar si se podría aplicar parcialmente de forma beneficiosa. Convendrás conmigo en que un sistema comunista (o incluso fascista por base, aunque en aplicación no) funciona para levantar un país agrario hasta un estado industrial, y sería bueno si los dirigentes no se corrompiesen y dejasen el gobierno a la democracia tras un periodo corto. Hablo de rusia en la primera década después 1917, cuba hasta 1969, italia hasta 1930 Cierto que la aplicación de estos sistemas aplasta a quienes se oponen a ellos, el mío no lo haría, sino que les daría la opción de oponerse votando. Dentro de él podría crearse un partido para oponerse al sistema...
Y ahora por favor no me tachéis de extremista, he puesto un ejemplo razonado, no es que comparta ni mucho menos el pensamiento comunista ni, aún menos, fascista.
Simple22, no hablas de partidos subvencionados ahora, pero lo hiciste en un comentario anterior, por otro lado te repito, si no se aplicase el sistema de multas a los no votantes ¿no se verían forzados no? Además ten en cuenta que ese sistema, el de obligatoriedad de votar, ya está aceptado en muchas democracias en las que el nivel cultural de la población y la cultura democrática son inferiores a la nuestra. La duda es si la nuestra debe entrar en el límite de aplicar estas normas o está ya por encima de dicho límite. Pero repito que sería una opción en caso de comprobar que una aplicación del sistema provocase un aumento de la abstención.
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En resumen: una idea teóricamente ingeniosa, (lo reconozco y ya sin retintín) choca con impedimentos de muy difícil superación. Lo real, lo institucional y el día a día que he mencionado antes y que en modo alguno debe despreciarse, lo hace inviable e ilusorio.
La tragedia que se avecina es prácticamente inevitable y, lo único realista es cómo tratar de que nos salpique lo menos posible a cada uno de nosotros.
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Acabo de pensarlo oliver, pero ¿qué opinas de un sistema de objección de conciencia?
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Josexino:
Tengo dos carreras y soy letrado ejerciente. Odio el futbol y la telebasura.
¿Implica ello que estoy más capacitado para votar que mi madre, que siempre ha limpiado escaleras y que nunca ha tenido tiempo para leer?
>:( Y una caca. >:(
Los conocimientos no otorgan el buen tino a la persona. El "BI" y las carreras no te hacen mejor ciudadano que el resto, ni siquiera, incluso, mas preparado para tu profesión, lo digo por experiencia.
Un abrazo
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En eso estoy completamente deacuerdo optimus, mi madre es dependienta de droguería de toda la vida, y probablemente vota con mucho más criterio que yo, pero no hablo de carreras ni bachilleratos especiales, y probablemente tu madre aún limpiando escaleras ha vivido una época en la que preocuparse por la política era casi obligatorio, la transición. Pero llega un momento en que muchas personas pierden el criterio al hacerse ancianos y se vuelven manipulables si no se les "actualiza".
De cualquier forma no es mi foco esa generación, sino la anterior a la mía (Generación X como la llaman), la mía, y las posteriores. Cada vez veo menos conocimientos sobre la política y la situación del país, más despreocupación, y más jóvenes manipulados y llevados a extremismos absurdos por carecer de una idea general del mundo en que viven. Lo peor es que no creo que con la política actual, llena de demagogos y, seamos serios, de gente muy poco dotada para dirigir un país, no creo que la despreocupación y la falta de cultura general se vayan a reducir en las próximas generaciones.
Con el modelo de aplicación que he propuesto (donde dije 20-30 años poned los que queráis, podrían ser 50) serían esas generaciones las primeras que se verían obligadas a "actualizarse" cuando lleguen a la tercera edad, y las siguientes ya vendrían suficientemente formadas como para no tener que hacerlo.
Por otro lado, aunque no tenga relación con lo tuyo Optimus, os explico claramente mi objetivo proponiendo esto:
En un futuro tener una prueba que mostrar a los dirigentes del país para que cuando se les proponga una DEMOCRACIA PLENAMENTE PARTICIPATIVA no puedan alegar que la población no está preparada. Si se os ocurre una forma mejor de demostrar que la generalidad de la población lo está me gustaría muchisimo verla y buscar maneras de aplicarla, y lo digo en serio que muchas veces ésto último se dice con ironía.
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Ahora caigo:
Yo no sé lo que lees de mis intervenciones, pero yo lo que dije es que, obligar a votar a la gente, obliga a la gente sin partido a fundar un partido para no ser multados. Y para ello, a esa gente hay que subvencionarla.
No hablo de lo que hay: partidos subvencionados y sin subvencionar, hablo de adónde nos conduciría tu ingeniosa ocurrencia.
Me gustaba más lo de que voten sólo los que entienden de esto. Eso es mejor que obligar a la gente a encontrar partido al que votar. ¡Es infinitamente más elegante, mejor y menos lesivo para la ciudadanía!
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Ahora caigo:
Yo no sé lo que lees de mis intervenciones, pero yo lo que dije es que, obligar a votar a la gente, obliga a la gente sin partido a fundar un partido para no ser multados. Y para ello, a esa gente hay que subvencionarla.
No hablo de lo que hay: partidos subvencionados y sin subvencionar, hablo de adónde nos conduciría tu ingeniosa ocurrencia.
Me gustaba más lo de que voten sólo los que entienden de esto. Eso es mejor que obligar a la gente a encontrar partido al que votar. ¡Es infinitamente más elegante, mejor y menos lesivo para la ciudadanía!
Jeje creo que estamos condenados a no entendernos, aunque sí que entendí lo que decías de que obliga a la gente sin partido a fundar uno, pero te decía que no habría por qué subvencionarlos dado que hay muchos partidos actuales que no lo están. De cualquier forma ¿Qué opinas de un sistema de objección de conciencia? Es decir, si justificas por qué no quieres obtener el carnet de voto, o una vez obtenido por qué no quieres votar, me parecería justo permitir que no lo hagas.
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Pues eso de hacer un examen para ver si puedes votar es una tontería... joerrrr paece que no habéis estudiado, tanto que decís que leeis... pero de verdad ¿alguien puede afirmar que aprobar un examen es sinónimo de tener conocimientos? ¿aprobar un examen dice algo del nivel cultural, intelectual de la persona?
Amossssssss...
Método más sencillo que el de josexino (es xino de chino???): se incluye en las elecciones el partido poítico de Belén Esteban y todos los votos que vayan a ese partido se anulan...
Es lo mismo que plantea Josexino pero más facilmente resuelto y sin tener que estudiar, ni gasto en profesores y material, etc, etc... Ayyy es que tenéis unas utopías que le cuestan un ojo de la cara al estado y estamos en tiempos de crisis y hay que recortar en utopías ¿valeeeeeeee? :D :D
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Para eso mejor invitar a todos a una fiesta con la esteban y gasearlos, así libramos de un mal a la sociedad...
Y no, un exámen no lo demuestra, pero tener que aprobarlo ya es algo... Mejor que nada...
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¿gasearlos? uyuyuyuy ahora viene cuando te despedazan...
Esto va a ser como una peli de zombis... Me quedo a verlo...
Pues yo creo que la reforma, ya puestos, debería ser con lo que se vota y no con el que vota.
Por cierto ¿qué "algo" mejor que nada es "tener que aprobar un examen"? Es que también "algo mejor que nada" podría ser que tuvieran que correr 20 kilometros sin que les explotara el corazón o que tuvieran que escalar un muro con los dientes...al igual que el hecho de aprobar el examen ese, estas proezas demostrarían... pues eso.
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yo creo que todo esto viene porque (y tú solito te has delatado) tú eres chino y te han mandado para que nos líes aquí y mientras estamos todos examinándonos pa votar venís tú y los otros chinos e invadís el país...
Ha sido muy hábil vuestra estrategia pero no contabáis conmigo...
Por cierto, creo que tengo toas las papeletas para ser de los "no aptos pa votar".
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jajaja no soy chino es solo un mote que me pusieron hace mucho por mi pelo liso y me lo he quedao... Pero no estaría mal serlo porque tienen todas las de quedarse con la economía mundial. Por otro lado no creo que un exámen no sea nada, si no ¿por qué estudias derecho? ¿unas oposiciones tampoco demuestran nada? Al menos algunos de los conocimientos se suelen quedar cuando te preparas unos temas.
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No sé Josexino:
De lo que estoy seguro es de que me he quedado por fin con tu nombre...
En lo otro, sí, eres bastante original, la cosa es como bastante utópica. He mencionado lo del destrozo institucional, porque entre lo que propones y lo que hay, hace falta un camino intermedio que es arreglar lo de ahora.
A nadie se le escapa que se barajan soluciones extremas, tales como una dictadura duradera o cosas de este tipo.
Pero en el siglo XVI, Maquiavelo se mostró favorable a las dictaduras temporales, o de transición para arreglar las cosas, basándose en la experiencia romana. Dictaduras que creo que podían durar un año, o algo así. Según Maquiavelo, esas dictaduras temporales habían hecho mucho bien a Roma, pues tras un periodo de reparación, las aguas volvían a su cauce.
Así que mi solución quizá sea menos original, pero pienso que es bastante más viable. (¡Modestia aparte!)
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Uff, Maquiavelo me gusta mucho, pero creo que en nuestros tiempos ya no son muy aplicables sus postulados... Aún así lo de las dictaduras cortas es interesante aunque sí que lo veo legalmente imposible.
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Uy josexino como te líes a debatir con Simple se te riza el pelo y te tienen que buscar otro apodo.
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John Rawls está muy bien, sí señor.
Me sigue pareciendo inútil el sistema del examen para votar. Los tejemanajes en elecciones locales, en ayuntamientos pequeños, son muy ciertos (y con examen o sin él probablemente seguirán ocurriendo); los peligros de tal examen son muchos, muchísimos más bien; etc etc.
Así que dejemos las cosas como están. En general el conjunto de la ciudadanía sabe dirigir su voto.
Belén Esteban no sé si se presentará a las elecciones. Si lo hace fracasará.
Ummm.... ::) teniendo en cuenta quien es el Presidente del Consejo en Italia, no sé no sé...
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Como futuros letrados e iletrados debemos ser justos: en general, la ciudadanía no tiene ni pajolera idea de ná.
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No hay que limitar el derecho al voto lo que hay es que vigilar que tal derecho se puede ejercer sin presion ni trampa como ocurre en pueblos pequeños de España y de Canarias. Si empezamos a limitar derechos fundamentales terminamos como los hitler que de tanto limitar mando a 6000000 de persona al otro barrio, esto sin contar los soldados que murieron en la contienda y demas. Lo que hay que cambiar es el sistema electoral en el cual y tal como esta confijurado, siempre veremos las mismas carotas y el mismo discurso. Hay que hacer una democracia mas participativa. Sinceramente no se como pero no podemos definir un estado democratico solo porque nos dejen decir cuatro palabras y que cada cuatro año vayamos como manadas al matadero a poner una papeleta en una urna. Nuestra democracia y su CE tienen ya 30 años, pero si miramos bien y analizamos con sentido critico pero positivo nuestro modelo politico apreciaremos que para el tiempo que llevamos tanto con la CE como con el modelo democratico, padecemos una patologia social, que bien se podria definir como un retraso politico mental que nos lleva a que en comparacion con los paises de nuestro entorno, tengamos una discapacidad politica muy seria. Pues en alemania la participacion de la juventud en la politica es muy alta asi como en Francia y Grecia, esto se muestra que cuando se produce atropellos o determinaciones contra el cuidadano salgan todo kiski a manifestarse. Aqui solo en casi 3 año hemos realizado una sola huegla general. Lo que nos da a saber el nivel de participacion politica que tenemos :) :-X
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Hola.
Joxefino.
Antes de caer en nominalismos.
¿Me puedes definir cultura?
Y tanto me vale la definción de cultura al metodo Hegeliano, como el lineal Arístotelico.
Habrás leido a Habermans, pero lo excluyes de tu pensamiento.
Y te pregunto ¿El progreso es un fin en si mismo?
El idioma tagalo no tiene ninguna palabra que se pueda traducir por arbol. Pero tiene cienes de cienes para designar a los distintos arboles que pueblan su territorio. Lo mismo ocurre con los Inuks que carecen de palabra para designar nieve, pero tienes cienes de cienes de palabras para designar a los distintos tipos de nieve.
¿Quién es el demiurgo que decide lo que es cultura?
Y esto es política. Lo cual te agradezco.
Un saludo.
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Que cantidad de respuestas en media hora ¿os conectais todos al mismo tiempo o que?
Drop, nada que decir, obviamente no voy a cambiar convicciones... Simplemente espero que valoréis la idea en su conjunto, lo que os parezca ya es cosa vuestra y me gusta leerlo.
fcalero... ya me he puesto con simple22 en muchos más hilos jeje
manuelko, esta vez se da a elegir a la población lo que quiere hacer, me puedes decir que hitler les dejaba decidir si querían ir a las duchas o no pero vamos creo que muchas más opciones no les dejaron...
Oliver, el progreso es un medio para conseguir un país en el que se viva mejor, mis aspiraciones están en los sistemas mixtos de la europa del norte, finlandia y suecia sobretodo. Cultura general en este contexto lo defino como los conocimientos básicos que debería tener todo ciudadano para poder mantener una conversación coherente sobre cualquier tema de conocimiento en su área geográfica. Por cierto que Hegel no me gusta nada de nada...
Encuanto a Habermans, sí, lo excluyo de mi opinión, creo que está equivocado en muchos de sus pensamientos y sus líneas. Pero leerlo me aporta conocimientos generales para poder formarme una opinión, al igual que sin ser católico ni musulmán he leído la bíblia y el corán (agnóstico-ateo más bien aunque no practicante). Siempre he creído que tener todos los puntos de vista te ayuda a formarte uno propio.
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Ves? Yo no podría votar... o sea que un voto a "no al PP" menos...
Es que no sólo no he leído a Habermans sino que no tengo ni pajolera idea de quien es, ni ganas de saberlo... Por cierto, tiene nombre de ketchup.
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No entra dentro de lo que considero "básico" y tampoco creo que entrase en lo que consideraría básico cualquier comité de expertos con dos dedos de frente jeje
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Hola.
fcalero15 muy bueno lo del ketchup, pero te vas a hinchar en Filosofía del Derecho.
josexino te pedí una aclaración de cultura, pero respondes que es variable según conceptos geográficos ???y además graduable en distintos estratos: tu nombras la "cultura general" y eso es un concepto indeterminado.
Para hablar de cultura o partimos de Kant o de Hegel.
Pero traducir su pensamiento en exámenes prácticos se me ocurre como tonto como mínimo.
Ni Gadamer lo consentiría.
Si yo, español de pasaporte pero nacido y criado en Hong Kong, no paso ese examen de ciudadania geográfica: ¿me retiras la nacionalidad o propones que los cancilleres den cursillos?
¿Y por qué no realizar un examen de buen hijo?
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Hola.
fcalero15 muy bueno lo del ketchup, pero te vas a hinchar en Filosofía del Derecho.
josexino te pedí una aclaración de cultura, pero respondes que es variable según conceptos geográficos ???y además graduable en distintos estratos: tu nombras la "cultura general" y eso es un concepto indeterminado.
Para hablar de cultura o partimos de Kant o de Hegel.
Pero traducir su pensamiento en exámenes prácticos se me ocurre como tonto como mínimo.
Ni Gadamer lo consentiría.
Si yo, español de pasaporte pero nacido y criado en Hong Kong, no paso ese examen de ciudadania geográfica: ¿me retiras la nacionalidad o propones que los cancilleres den cursillos?
¿Y por qué no realizar un examen de buen hijo?
A los residentes en el extranjero, si van a decidir sobre el país, deberían exigirseles los mismos conceptos y conocimientos que a los residentes en el territorio nacional. Por otro lado, hablo de cultura general, y creo que es un concepto que todos podemos comprender, ya he explicado los conocimientos que creo necesarios para ser "un buen votante", y si te obcecas en llevarlo al plano puramente filosófico obviamente mi propuesta pierde sentido hasta parecerse demasiado a la de Ortega y Gasset.
No hay más ciego que el que no quiere ver...
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Hola.
Si tu propuesta no puede elevarse al plano del conocimiento no instrumental como es el filósofico sin perder ¿sentido? y encima adjetivizas a tus detractores como obcecadores (Del lat. obcaecāre).
1. tr. Cegar, deslumbrar u ofuscar. Los nervios obcecaron a Juan y no supo contestar a las preguntas. U. t. c. prnl. Se obceca en su idea y no reacciona.
Insultos los mínimos, chaval.
Haz la prueba de la CULTURETA GENERAL A TUS PRIMOS
Hala con Dios.
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Hola.
Si tu propuesta no puede elevarse al plano del conocimiento no instrumental como es el filósofico sin perder ¿sentido? y encima adjetivizas a tus detractores como obcecadores (Del lat. obcaecāre).
1. tr. Cegar, deslumbrar u ofuscar. Los nervios obcecaron a Juan y no supo contestar a las preguntas. U. t. c. prnl. Se obceca en su idea y no reacciona.
Insultos los mínimos, chaval.
Haz la prueba de la CULTURETA GENERAL A TUS PRIMOS
Hala con Dios.
Emmm... No se si te has dado cuenta, pero decir a alguien que se está obcecando en algo no es un insulto, sino una llamada de atención acerca de que no ve las cosas de forma general sino que se centra en exceso en una parte concreta.
Si te he ofendido lo siento, pero no hacía más que resaltar que buscas que te detalle un concepto que a grandes rasgos todos conocemoss como es la "cultura general".
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josexino, a mi me gusta tu exposición.
Toda idea que valga para cambiar, es muy reconfortante. eso es emprendedor.
Y si hay que perfeccionar, pues se hace y punto. Lo importante es no caer en el letargo.
Se sabe que todo cambio es díficil y que nuestra naturaleza es conformista.
Pero por algo se empieza y así se ha hecho a lo largo de la historia.
El sistema político que tenemos ahora, no es bueno.
Debemos empezar a mirar otro mejor, ya va siendo hora. Sobre todo porque la sociedad está cambiando y junto a este cambio deben venir otros.
Suerte.
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Por favor , repasa el art. 14 de la Constitución Española: "LOS ESPAÑOLES SON IGUALES ANTE LA LEY, SIN QUE PUEDA PREVALECER DISCRIMINACIÓN ALGUNA POR RAZON DE NACIMIENTO, RAZA, SEXO, RELIGIÓN, OPINIÓN O CUALQUIER OTRA CONDICIÓN O CIRCUNSTANCIA PERSONAL O SOCIAL"
¿Quién te crees que eres para limitar el voto en base a circunstancias personales o sociales? ¿Los que trabajan 14 horas diarias para sacar adelante a sus hijos y sus hogares (sin tiempo para "estudiarse tu programa") no tienen el mismo derecho a votar que los que os permitís el lujo de "filosofar" sobre las vidas de los demás? ¿Por qué no limitarlo entonces en base a la raza o al sexo? ¿Queréis mejorar lo que hay en el siglo XXI volviendo al siglo XIX?
Ir contra la Constitución y su artículo 14 es subvertir el orden democrático, a cualquiera que defienda cualquier tipo de "elitocracia", si de mí dependiera, le daría el "paseillo" , pero esa misma Constitución me obliga a acatar las leyes y a esperar que sea un Juez el que se pronuncie contra los responsables de ese delito.
Aún así, hay una cierta "élite" que nos pide trabajar más horas por menos dinero para salir de la crisis que ellos mismos han provocado, asi que nada, menos "filosofar", menos samba y más trabajar!!
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Perdona pero es la Constitución la que bloquea toda posible salida...
Y diigo toda posible salida que no sea traumática...
Esto está archidemostrado...La vía Suárez ha supuesto el regreso del guerracivilismo, como fácilmente ha podido verse...
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Es decir que el espíritu de la Transición fue por supuesto, loable, pero se lo cargaron entre Suárez, la ETA y Felipe González. Y la clave de la valoración negativa de la Transición no es su espíritu, ni sus comienzos, sino Suárez, Guerra y su maldita Constitución.
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No digo que no pueda ser necesaria una revisión y reforma de la Constitución (todo el Título VIII, sin ir más lejos), pero hay formas "no traumáticas" para hacerlo (contempladas en el Título X), aplaudo que seamos críticos e inconformistas, por algo tenemos la inquietud de estudiar de "mayores", pero si es posible, sin caer en tremendismos, y ni mucho menos , en "elitismos".
Si hay algo que reformar del Título I, en todo caso que sea para su aplicación efectiva.
Saludos.
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Formas no traumáticas, sí, sobre el papel. Pero ese papel carece de credibilidad y de realismo: no es viable en modo alguno, ni por el 167, ni menos, por el 168.
No es viable, de la Constitución se beneficia la mafia, es la mafia la que tiene la potestad de reformarla, luego si se beneficia y es quien puede reformarla, no va a reformarla jamás. Mira amigo: esto es un combate desleal, donde yo tengo la pistola y tú no la tienes. Y siendo así la cosa, yo nunca te daré la pistola, ni la tiraré al retrete. Olvida esa posibilidad...
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Hola.
Chira tambien marxismo leninismo y fascismo hablaban del cambio en loor del progreso.
Qué alguien de por bueno la negación de un derecho a sectores de la población en post del progreso, da cuenta de su profundo desprecio por el ser humano.
Como bien ha dicho groovyricardo en nuestro Ordenamiento Jurídico no cabe tamaña ofensa al más débil.
Y sí, emmm, me he dado cuenta de que pretendes o ensueñas con llegar a ser macho alfa, cuando en la humanidad socializada en democrácia no es un valor a tener en cuenta.
Espero y deseo que en tu casa te dejen opinar acerca del menú de mañana o de pasado o de otro día.
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Simple, ¿ y qué alternativas tenemos? O votamos a nuevas formaciones políticas o emigramos todos a Canadá o Australia.. porque a día de hoy veo improbable que nadie salga a la calle " a tomar la Bastilla"...
Lo de la reforma del Titulo VIII es posible que la hagan, con harto sentimiento de algunos, impuesta desde "fuera", ya que el déficit de muchas Autonomías es uno de los motivos que generan "desconfianza" en la economía, sí coincidiría contigo en que lo que no va a colar es que nos pidan "esfuerzo" siempre a los mismos y nos tengan los sueldos congelados de aquí al 2030, sin derecho a pensión, y luego las administraciones locales y autonómicas despilfarrando a manos llenas, y que conste que para mí despilfarran por igual los unos, los otros, los nacionalistas o los independientes por Villacañas de Arriba
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simple y groovyricardo, agradezco que le déis vida al hilo con los dos primeros comentarios tras el último de los mios, pero ahora empezais a desvariar... Si queréis hablar de los artículos constitucionales abrid otro post.
Por cierto, vuelvo a citar el artículo 14:
LOS ESPAÑOLES SON IGUALES ANTE LA LEY, SIN QUE PUEDA PREVALECER DISCRIMINACIÓN ALGUNA POR RAZON DE NACIMIENTO, RAZA, SEXO, RELIGIÓN, OPINIÓN O CUALQUIER OTRA CONDICIÓN O CIRCUNSTANCIA PERSONAL O SOCIAL
Bien, nadie lo ha negado, si relees mi propuesta verás que en modo alguno discrimina a nadie por ninguna de las razones que reza el artículo 14. Todos deberían pasar el exámen independientemente de su condición, y presentarse a él no dependería de ninguna una circunstancia personal, social, de religión ni de opinión, sino que sería una elección libre.
Y perdona que me ría, pero si alguien de los que tu dices que trabajan 14 horas tiene tiempo para ver la tele 187 minutos que es la media en España, tendría tiempo para estudiar los temas que propongo y ver la tele 167 minutos...
Oliver absolutamente todas las ideologías que buscan un progreso, que no es sino un cambio, hablan de transformaciones. Y yo no hablo de negar un derecho, sino de limitarlo. Y si das la opción a todos por igual de acceder a un derecho, y algunos eligen no cumplir los requisitos, no es la ley la que les niega el derecho, sino ellos mismos los que renuncian a él.
Por cierto, en mi casa soy yo el que elige el menú, más que nada porque soy el que cocina para mi familia. Y mi "elitismo" no es tal, sino que pretendo mejorar la generalidad de la población, no buscar el beneficio de unos pocos.
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Tu propuesta parte de una premisa falsa: que los humanos somos capaces de tomar decisiones totalmente racionales. Y es falso, porque todas nuestras decisiones son "emotivas", aunque luego les busquemos "argumentos". Y sólo en la profundidad de esos argumentos es donde se puede hallar la diferencia entre una persona culta y otra que no lo es. A propósito ¿qué es ser culto?
Vamos, que los resultados electorales serían los mismos que sin tu "Elitocrácia".
Por otra parte, y espero que no te ofendas, intenta disimular mejor que estás encantado de conocerte.
Saludos
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Simple, ¿ y qué alternativas tenemos? O votamos a nuevas formaciones políticas o emigramos todos a Canadá o Australia.. porque a día de hoy veo improbable que nadie salga a la calle " a tomar la Bastilla"...
Lo de la reforma del Titulo VIII es posible que la hagan, con harto sentimiento de algunos, impuesta desde "fuera", ya que el déficit de muchas Autonomías es uno de los motivos que generan "desconfianza" en la economía, sí coincidiría contigo en que lo que no va a colar es que nos pidan "esfuerzo" siempre a los mismos y nos tengan los sueldos congelados de aquí al 2030, sin derecho a pensión, y luego las administraciones locales y autonómicas despilfarrando a manos llenas, y que conste que para mí despilfarran por igual los unos, los otros, los nacionalistas o los independientes por Villacañas de Arriba
No hay alternativa, tu idea es dejar que los moros rematen la poca libertad que hay. Ya sé que no piensas eso, pero tu idea de no hacer nada para reformar la Constitución, a lo que llevará es a que los moros aplasten la libertad a sangre y fuego y reformen la Constitución a su manera, claro está.
Este y no otro, será el castigo de Dios por no haber aplastado a la mafia.
¡¡Joder, más claro agua!!
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Que a la libertad y a la Constitución les queda lo que tarden los moros es terminar la islamización de España, es algo difícilmente objetable.
Por supuesto que todo esto se entiende, salvo suceso extraordinario que no pueda preverse. Salvo reacción española o carambola internacional que provoque un giro extraordinario de los acontecimientos...
Ahora bien, considerando lo que hay, la trayectoria española, los elementos actuales, la sociología de España, etc. eso es lo que nos espera.
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Y a tu propuesta añadiría que no pudieran ser representantes políticos, nadie que no tuviera alguna licenciatura o grado.
En ninguna administración, local, autonómica o central. Que se ve cada cosa, sobre todo en los ayuntamientos.
Y no lo encuentro discriminatorio para nada. Ahora puede conducir un coche todo el que se saque el carnet de conducir.
¿Y eso discrimina a los que no lo tienen?
Me parece muchísimo más importante, como se conduce nuestro país y nuestros intereses, como para dejarlo a la buena del político de turno.
Y lo digo por la experiencia que ha dado los 32 años de Democracia.
Creo que estar más preparado o capacitado, no perjudica, más bien nos haría más libres.
Lo que no es de recibo que cualquier gañán, nos manipule y se aproveche de nuestra ignorancia, por poner un ejemplo reciente, los famosos 400 euros.
Si la sociedad estuviera preparada, a través de clases informativas, de como funciona y como está todo interrelacionado creo que los que se quieren aprovechar de la ignorancia del pueblo, lo pensarian dos veces.
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Por poner un ejemplo situaciones como la de Venezuela, con un líder carismático que miente sistemáticamente a su electorado, no podrían tener lugar porque cuando se conoce el sistema es dificil que te den gato por liebre.
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Pues yo no me iría tan lejos.
Nos ha mentido muchas veces, negando la evidencia, tambien lo tenemos aquí.
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Volveremos al Derecho Romano.
Categorías de individuos
1º)Ciudadanos , todos los que hayan apobado el cursillo de Joseaxesino
2ª)Libertos con algunos derechos excepto el de votar claro porque estan "repitiendo para septiembre"
3º)SKoria, el resto que ni siquiera se molesta en aprender.A trabajar para la cúspide y si se amotinan
¡¡A los leones, para divertimento del público cuidadano e intectual!!! Vamos, lo de hitler eran una inocentada en comparación con esto...
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Realismo, cero: utopías y delirios, a cuál peor. Éste es el panorama de España. La única solución pasa por la divina providencia: Dios nos castigará al desastre completo (de momento nos manda moros para que veamos la señal de que algo no estamos haciendo bien, empezando por la CE 78) y antes o después iluminará el camino para rehacernos. El problema es que el camino puede pasar perfectamente por mil años bajo la feroz tiranía del Islam.
Hay más señales divinas, como por ejemplo fue una señal divina, el corralito de Argentina, como lo es ahora el corralito de Irlanda, pero seguimos sin entender el obvio significado de los mensajes de la divina providencia, que no es otro que el de que nos pasará a nosotros si hacemos las mismas cosas y será peor todavía, si las hacemos peor todavía.
La que se avecina es de aupa: desintegración de España y descomposición en Taifas ingobernables, caos, anarquía, el vandalismo navajero como forma de Gobierno. Probablemente veamos gobernar a ETA en alguna autonomía e incluso en toda España. Esto más el intento de retorno al socialismo real o a algo que se parezca lo más posible a eso. Además, el sector público gastará lo que no tenemos, o lo que es lo mismo: lo que tenemos multiplicado por 1.000. Y en este panorama caótico, de todos peleados contra todos, los musulmanes empezarán a apoderarse de Ceuta, Melilla, las Canarias, y al ser la única fuerza más o menos unificada, se hará con todos los resortes del poder real en España, lo que sentará las bases para una dictadura teocrática musulmana.
El resto: bizantinismo, utopismo, optimismo a todas luces irracional y trasnochado. Por cierto: ¿cómo acabó el Imperio Bizantino? ¿Quién le dio el golpe de gracia? ¿No fueron por casualidad los musulmanes del Imperio Otomano?
¿Pero hay alguien tan ciego y tan torpe que no sea capaz de ver la que se avecina?
Tan cierto como que sólo un milagro nos salvará…
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Y ese milagro solo salvará a los "creyentes", a los que se han "portado bien" , a los "elegidos", a los "simples" y a los locutores de radio de Santa COpe .Así que habrá que fabricarse un arca forrada de piel de cerdo (y un escudo con un yugo y unas flechas) antes de que empiecen a diluviar mulsumanes, bin ladines, fakires y alí baba y su rptísima madre.
Pero en medio de tanta catástrofe que bien parece una película de holocausto zombi, aparecerá un salvador, un pedazo de español de carácter simple y corazón guerrero con "lanza en alto " de misil nuclear. ¿O será un ladino locutor de radio invocando a las fuerzas del bien ?
Fíjate tú , los americanos tienen a Superman y nosotros a El Cid Simplón(cuidado con mi "lanza"), el locutor sibilino de la La Cope , y Santa intergilipollomía ( Las SanTisima Triniá).
Esto va del derecho al voto y el por qué de su limitación. Pero tus obsesiones han hecho ver moros en la costa.No sé si es algún trauma de cuando estuviste en la mili y algún hijo de alá "te hizo hombre" , porque lo tuyo ya no tiene solución...
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Dios, simple cada vez me recuerda más a los predicadores que se ponen en mitad de la puerta del Sol...
En fin, por favor ceñíos al tema.
decarmen, no sería similar al derecho romano dado que en este caso las "categorías sociales" estarían al alcance de cualquiera mientras que en Roma eran de nacimiento o sirviendo entre 15 y 25 años en las legiones en el caso de los libertos...
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Dios, simple cada vez me recuerda más a los predicadores que se ponen en mitad de la puerta del Sol...
En fin, por favor ceñíos al tema.
decarmen, no sería similar al derecho romano dado que en este caso las "categorías sociales" estarían al alcance de cualquiera mientras que en Roma eran de nacimiento o sirviendo entre 15 y 25 años en las legiones en el caso de los libertos...
Ni te imaginas el peso que me quitas de encima Joseaxesinus Máximus
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Lo tuyo Josexino, ya dije que me parecía relativamente bien. Y ya te dije que vives en la Luna, que en tu optimismo-idealismo utópico no hay el menor realismo, ni la menor viabilidad. Son todo ocurrencias, ensoñaciones. Ciertamente que al lado de las enormes gilipolleces de algunos, tus mensajes pueden calificarse hasta de lúcidos: lo sé. Si tanto te enorgullece, apúntate este tanto.
Dicho esto, repito: España padece una enfermedad, como un hechizo de Atenea: ¡de dónde han salido tantos tarados, tantos analfabetos, tantos retrasados mentales! ¡Tu ley, Josexino, privaría del derecho a votar al 99,9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999% de los españoles!
Pero a diferencia de otros, yo contesto: ¿y qué? ¡A mí me parece bien! Y me da igual lo que puedan vomitar las bestias, tanto a ti como a mí. Repito: ¡me parece bien! ¿Pasa algo?
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De todas formas este debate tan pedante que da alas a la poesía de algunos que nos "esnortan" con los hechizos (fiu fiu) de Atenea (reconozco que la frasecita mancantao), me parece a mi que parte de una premisa un tanto alejada de la realidad: aquí se supone que muerto UN perro se acabó LA rabia... Como si la política fuese la razón, la causa de todos los "males", obviando que, seguramente, sea tan sólo un reflejo de todo lo demás...que no se cura un resfriado poniendo vendas en una mano.
De este revolucionario sistema de selección de votantes (otros no buscaban al elector culto y con que fuera rubio ya les bastaba), lo que yo me pregunto es: ¿qué haríamos cuando comprobáramos que los aptos para votar son sólo 100?.
La "revolución", si procede, debe darse en otro ámbito. Habría que cambiar las bases de lo establecido para que la política de forma natural también cambiase...
Pretender que un cambio político suponga una solución generalizada sólo se consigue relacionando política con poder total... Una dictadura ilustrada sería todo lo filantrópica que queramos pero no dejaría de ser dictadura, lo que me lleva a una pregunta: visto lo visto y tras mirar alrededor y olvidando moralinas de corrección política, ¿necesita esta sociedad en la que vivimos que se la salve de ella misma? ¿habría que anular los derechos individuales para rescatar a la peña de su posible mediocridad?
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Después de oir tanta burrada y rebuznos digo yo, con la de sabios que tanto sabrán lo que nos tinteresa a los ignotantes y que decidan por nosotros, los incapacitados por nuestra incompetencia. ¿ son necesarios los partidos políticos?
¿ dónde pretendéis llegar? ¿ cómo se les suprime el derecho a voto si se corrompen? Unnnnnnnnnn no me gusta......... ya sé por dónde vais.
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Hombre, pues un sistema democrático y anónimo de una minoría que velase por el bienestar de todos.
¿Por qué nos han inculcado que el poder corrompe? Quizás lo hace en manos del mediocre...
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No entiendo la objeción de Llampuga y entiendo que peca de cierto dogmatismo, pues si alguien llega a la conclusión de que los partidos políticos no son necesarios, digo yo que debería proponer su supresión.
Lo que me resulta absurdo es que alguien llegue a la conclusión de que sobran y postule su mantenimiento.
No me parece muy lógico, la verdad...
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En fin, que no le veo mucho problema a buscar revulsivos, a lo que le veo problema es a que obliguen a votar.
¿Que es peligroso? Todo es peligroso. Y algo más peligroso que lo de que los moros rematen el régimen constitucional, con un corralito previo por enmedio, me resulta difícil de encontrar. Sólo se me ocurre el tema de las dos Coreas...
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Pues Simple, esa obsesión de acoso y derribo contra musulmalandia te convertirá, cuando los moros de la morería dominen el mundo, en el Asia Bibi patrio, con la única diferencia de que a ti sólo con que los moros te hagan "buu" te lías a recitarles el Corán, te pones el burka y les bailas la danza de los 7 velos tó a la vez.
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Mientras le dé por los moritos ...todo sea que empieze con los catalanofobia.
Por cierto hablando de votos...¿como era esa canción infantil?
Cinco lobitos tiene la loba
Cinco golitos le metió el Barcelona¡¡¡ :P
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5???
Pues aunque innecesaria la rima vista la derrota vergonzosa, ahí va y todo sea por hacer leña del arbol caído: por el culo te la hinco
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Dios, simple cada vez me recuerda más a los predicadores que se ponen en mitad de la puerta del Sol...
En fin, por favor ceñíos al tema.
decarmen, no sería similar al derecho romano dado que en este caso las "categorías sociales" estarían al alcance de cualquiera mientras que en Roma eran de nacimiento o sirviendo entre 15 y 25 años en las legiones en el caso de los libertos...
Ni te imaginas el peso que me quitas de encima Joseaxesinus Máximus
;D ;D ;D esto es lo que le espera al que no apruebe el examen al voto
http://www.youtube.com/watch?v=y40fXnVCmhI&feature=related
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De todos modos, si se trata de "ceñirnos" al tema, a petición del interesado, y con perdón del resto de compañeros por el rollo que voy a soltar, pero bueno, en Derecho se trata de argumentar ¿no?
A Josexino no le parece oportuno citar artículos constitucionales, pero es que ahí está la clave para desbaratar desde el punto de vista jurídico su propuesta, desde el sentido común sólo añado que si alguien prefiere 187 minutos de tele a prepararse un temario de "opositor" a voto, a estudiar en la Uned, o a cazar mariposas, pues también está en su perfecto derecho, por aborrecible que sea para las "élites intelectuales"...
Y jurídicamente , cito definición de "sufragio universal" de la enciclopedia jurídica "La Ley":
"Es indiscutible la tendencia de la historia hacia el reconocimiento del sufragio universal, incompatible con cualquier género de restricción o de limitación de la capacidad electoral por causas no naturales ( edad mínima, nacionalidad y no concurrencia de causa de incapacitación). De forma negativa el sufragio universal fue definido por Posada como el que no se restringe ni por razón de la riqueza ni por razón de la capacidad intelectual
El sufragio universal significa que el cuerpo electoral está compuesto por todos los ciudadanos mayores de edad y no incapacitados, sin discriminaciones de grupos sociales específicos que cumplan determinadas condiciones especiales....
El sufragio universal comenzó a ser reconocido en Francia, tras la revolución de 1848, generalizándose en Europa continental en la segunda mitad del siglo XIX. No obstante cuando se habla en estos términos se hace del sufragio universal masculino, pues hasta bien entrado el siglo XX, por ejemplo en España hasta 1.931, no se alcanzó el sufragio universal sin distinción de sexos.
El Derecho Internacional proclama la universalidad del sufragio a través del artículo 21 de la Declaración Universal de Derechos Humanos y artículo 25 del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos...
La Constitución Española se asienta sobre la residenciación de la soberania nacional en el pueblo español (art. 2.1), que elige a sus representantes mediante sufragio universal, tal y como reconoce el artículo 23.1, sin exclusiones ni discriminaciones apriorísticas. Lo reitera el artículo 68.1 y 69.2. En relación con las Asambleas Legislativas de la CCAA lo remarca el artículo 152.1 y en relación con la elección de los Concejales lo hace el artículo 140.
Bien, espero que a los que hagan Constitucional se les haya hecho breve, aún suponiendo que el compañero josexino haga su propuesta con buena voluntad, su aplicación práctica supondría la expulsión de España de la Onu y de la Unión Europea, por incumplimiento de un principio básico de Derecho Internacional y Constitucional, como es el de sufragio universal; justo lo que necesitamos para salir de la crisis ¿eh? Lo siento, pero desde un punto de vista jurídico tu propuesta es un dislate, y por donde quiera que se mire, también.
¡¡Universales saludos para todos!!
pd. HALA MADRID! MANQUE PIERDA!
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No entiendo la objeción de Llampuga y entiendo que peca de cierto dogmatismo, pues si alguien llega a la conclusión de que los partidos políticos no son necesarios, digo yo que debería proponer su supresión.
Lo que me resulta absurdo es que alguien llegue a la conclusión de que sobran y postule su mantenimiento.
No me parece muy lógico, la verdad...
Verás Simple, voy a tratar de explicartelo mejor. La idea de este link me parece un absurdo. Yo no he dicho que los partidos políticos no sean necesarios, únicamente trataba de exponer que con este sistema censitario de voto que expone el compañero joxexino,no serían cenesarios los partidos políticos. Las ideas vertidas en este link me traen a la memoria a Hobbes y su leviatán, a Nietzsche y su uebermensch y las consecuencias políticas posteriores como fundamento filosófico del nacismo.
Y sí, soy dogmático si ello significa la defensa de la livertad, derechos humanos, derechos políticos, democracia y que no estoy dispuesto QUE NADIE DECIDA POR MÍ.
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Yo no es por meterme en estas cosas tan elevadas...pero hablar de Hobbes (que, por cierto en el juego de la Xbox 360 "Fable 3" son unos bichos malos a los que hay que cargarse) o Nietzsche y luego escribir "liVertad" pues que tiene su "encanto" (vale, vale ya sé que la V y la B están mu juntas en el teclado).
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Lo siento, perdona pero soy un "vurro"
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No hace falta pedir perdón....Yo sólo pretendía decir sin tenerlo que decir (y esto témome que puede escocer) que los más "pedantes" son los que la suelen cagar más a lo grande... Es un problema de contraste, lo de "me traen a la memoria a Hobbes y su leviatán o a Nietzsche y su no sé qué" resalta en plan neón la "livertad" posterior...
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He leído el tema y, sin entrar en filósofos, que me cansan un montón (qué vamos a hacerle, teoría y filosofía del derecho han sido mis cruces...) creo que limitar el voto es absurdo.
No sólo por los derechos a la igualdad y demás, que también.
Sino por una simple cuestión de estadística. Es verdad que hay votos inmutables, aquellos que llevan la rosa o las gaviotas tatuadas. También hay votos de miedo, miedo a que nos quiten las pensiones, a que vengan los rojos y nos coman... Pero hay un grupo que vota según sus intereses en cada momento. Y ese grupo es el que propicia los cambios. El resto mantenemos el sistema.
Porque no sería descabellado que una élite se dejara manipular por un prestidigitador hábil. Y nos llevara a todos al desastre.
Y, recordando algunos fiascos en USA con papeletas mariposa y profusión de antecedentes penales fantasma, no estaría de más pensar que en ciertos barrios el examen de calificación te pediría explicar la teoría del caos. O fijar la posición de un protón en el nucleo de ciertos átomos...