Imprimir Página - Estatuto andaluz

Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: IUS en 18 de Abril de 2006, 13:48:16 pm

Título: Estatuto andaluz
Publicado por: IUS en 18 de Abril de 2006, 13:48:16 pm: ¿Y de ése no se habla?, ¿ni del valenciano?
Pues, en especial el andaluz, está cortado por el mismo patrón que el catalán: Nación (envuelto del absurdo "realidad nacional"), bilateralidad, sistema financiero, poder judicial...
Del "café para todos" se ha pasado al "nación para todos". En fin, lo que dije. El fin del Estado...
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: JR en 18 de Abril de 2006, 17:28:06 pm: Hola IUS y hola a todos los foreros de nuevo tras una inesperada e involuntaria desaparición.
Como andaluz, he de decir que no entiendo el proyecto de estatuto andaluz (Andalucía nunca ha sido ni será nación). Lo que pienso es que mi querido Manolito Chaves sigue unas directrices bien marcadas, sino no entiendo cómo hace un estatuto tan plenamente copiado del catalán.
De todos modos, habrá que aprobarlo en las Cortes y tendremos que refrendarlo los andaluces (sólo hay que escuchar las emisoras de radio autonómicas) esto es un completo desacierto.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: loboestapario en 18 de Abril de 2006, 21:33:41 pm: La forma política de un país es la decisión más importante que éste puede tomar. En este momento, creo que la sociedad española no sabe en que posición se encuentra. La naturaleza de los últimos acontecimientos se escapa a la mayoría del pueblo español.

¿Qué somos, Nación, Estado federal, qué…?

La progresiva descentralización de las CCAA nos ha conducido a la aprobación del Estatut y parece ser que ahí no va ha quedar la cosa. ¿Qué estamos forjando? ¿Un Estado Federal con Monarquía en base a una descentralización? De seguir así acabaremos con una Constitución para cada una de las Comunidades, el País Vasco como el Vaticano, el resto de foráneas a saber... ¿y habrá que empezar de nuevo?

Se forjó la Constitución del 78 en base a unos intereses materiales en relación al momento en que se vivía y ahora, parece ser que ya no interesa, sino que se busca el separatismo y la disgregación.

¿Existe una verdadera conciencia política de lo qué realmente se quiere y cómo se puede llevar a cabo? ¿Creemos sinceramente qué el conjunto del pueblo español sabe cómo se puede organizar esto para que salga bien? Y digo el pueblo llano, no la ciencia jurídica, política o económica.

Cabe pues preguntarnos, cuál es el momento presente y qué es lo que quieren cada una de las comunidades que integran la Nación.

Como dice el argot popular “O jugamos todos o se rompe la baraja”. Todavía hoy me pregunto cuál es la razón de qué atravesando un límite provincial o autonómico, un cuerpo de una misma escala cobre casi un 30% más que otro por el mismo trabajo (sector servicios). Son cosas que se me escapan.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: tuno en 19 de Abril de 2006, 18:17:06 pm: Lo que he dicho siempre, hacia un Estado Federal (Republica Parlamentaria, a ser posible).

¿Porque le estan dando tantas vueltas a este resultado final?

Vamos a conseguir con tanto desatino volver al sistema bipartidista de alternancia en el Gobierno que tan escasos frutos dio, y tantos fracasos produjo.

Como dijo un (creo recordar) portavoz del PNV hace algunos años (un veranito) en una reforma de la Constitucion (si, si, ya hubo una)

" ... bueno es saber que se pueder reformar la Constitucion de forma tan sencilla ..."

Este seria un buen primer paso, reformar la Constitucion, si no extenderla (ya lo es bastante), al menos tocar las partes fundamentales que se quedaron en el aire de las CCAA, y una vez hecho esto, seguir hacia "abajo". Con el Estatut Catalan, hemos empezado la casa sin suelo, ahora la casa se esta queriendo hacer pueblo (los restantes Estatutos), y seguimos sin suelo (Constitucion y consenso), amparado en una mayoria Parlamentaria (con la union de partidos. Estatuto Vs. Chantaje)

En fin, que estoy filosofico .... Un saludo
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: IUS en 20 de Abril de 2006, 12:22:54 pm: ¿Hacia un Estado federal? Ojalá. Pero no, el sistema que ya tenemos es federal (mal hecho, pero federal, ya lo argumenté hace tiempo en otro hilo). Será confederal o no será.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: pulpo en 21 de Abril de 2006, 10:28:40 am: Estados federales como la RFA conservan un Estado mucho más fuerte que el nuestro. En realidad no vamos hacia un modelo claro, básicamente por la asimetría. Que nadie se crea que Andalucía va a tener las mismas atribuciones que Cataluña ó el País Vasco, por muy realidad nacional que se denomine.
Disparates oímos a diario ya, pero yo recuerdo que mientras la nación catalana tendrá todas las competencias (y blindadas) y su propio poder judicial, Andalucia seguirá siendo una CA.
Vamos hacia una confederación donde Cataluña y el Pais Vasco influirán en las demás CCAA gracias a su prsencia en el Estado, un Estado muy débil en las demas CCAA, pero inexistente en aquellas. Cuando necesitemos un gobierno fuerte que gobierne para afrontar una crisis grave no lo tendremos, por que la división del Estado le impedirá gobernar. Tampoco tendremos una justicia que nos asegure el respeto a la ley, por que esa justicia no regirá por igual en todo el territorio.
En resumen vamos a un modelo inpracticable que provocará en cualquier momento la ruptura de lo que queda de Estado. Quizá entonces se intente reconstruirlo, pero es posible que no incluya ya a Cataluña ó el País Vasco pues allí probalemente se haya conslidado otro Estado.
SIn duda este desbarajuste es el precio que Zapatero ha decidido pagar a cambio de que ETA deje de matar.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: JR en 21 de Abril de 2006, 12:39:58 pm: Amigo Pulpo, creo que eres bastante pesimista. Es verdad que estamos llegando a un punto de no retorno. Y también es cierto que las mal llamadas comunidades "históricas" (todas han tenido a lo largo de su historia ciertos privilegios y no solo Cataluña, o País Vasco) han intentado tener unas cotas de poder que superen al resto.

Ayer mismo oía en una tertulia de radio cómo un parlamentario defendía esta tesis. Los andaluces viviremos en una realidad nacional, pero los demás vivirán en una realidad nacional y algo más.

En fin, no creo que se pueda resquebrajar el Estado por estas nimiedades, recordemos que poe ejemplo el Estatuto andaluz hemos de refrendarlo todos los andaluces y no es una realidad que nos consideremos nación. El Estatuto andaluz está condenado al fracaso.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: tuno en 21 de Abril de 2006, 14:05:50 pm: IUS recuerdo tu mensaje, al que haces alusion, y estoy de acuerdo, aunque, obviamente, faltan presupuestos para considerarnos Estado Federal, es lo que parece.

Es curioso, y se ve el plumero, que ante el Estatuto Andaluz, Cataluña ha dicho que si Andalucia es una realidad Nacional, Cataluña, ya no lo es, si no que debera llamarse ede otra manera que de diferencie.

En fin, realidades historicas, que yo sepa, somos todos. Quizas Huelva quiera ser una Nacion llamada Nacion Tartara, y ¿porque no? Cartagena por otro lado (recordad que ya lo intento) .....

En fin, a ver si miran mas por el pueblo (la gente actual), que por las nacionalidades (pasado y presente del territorio)
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: TunoNegro en 21 de Abril de 2006, 14:50:36 pm: Cuidado Tuno con las afirmaciones que se hacen:

"ante el Estatuto Andaluz, Cataluña ha dicho que si Andalucia es una realidad Nacional, Cataluña, ya no lo es, si no que debera llamarse ede otra manera que de diferencie."

Quién ha dicho eso? dudo que haya sido desde Cataluña, porque precisamente lo que defienden los nacionalistas, es que en España es una nación de naciones, por tanto, si Andalucía quiere poner que es una nación, le van a apoyar todos los partidos nacionalistas, tanto de Catalunya, como del País Vasco, como de Galicia, etc...
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: pulpo en 21 de Abril de 2006, 15:46:08 pm: Tunonegro:
Lo ha dicho el Sr Bargalló, desde su sillón en Cataluña.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: pulpo en 21 de Abril de 2006, 15:51:42 pm: JR:
Por desgracia no creo que sea pesimista. No es la realidad nacional andaluza lo que me preocupa, sino la conversión de la CE en letra muerta. Cuando el estatut se haga efectivo Cataluña será prácticamente un Estado, Andalucía no. Por eso preocuparse de los que siguen a remolque en vez del que conduce la caravana es absurdo. Es en Cataluña y en el País Vasco donde se fragua la ruptura, el resto es puro teatro. Lo que no sé es como reaccionará el resto de España cuando se de realmente cuenta de lo que va a suponer todo esto. Quizá ya no se siga a remolque, quizá sí y todo se rompa en mil pedazos. No puedo adivinar el futuro, pero si advertir de que los pasos que se están dando son muy peligrosos. Se está jugando con algo tan importante como la unidad del Estado y la Constitución. Casi nada.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: JR en 21 de Abril de 2006, 17:36:52 pm: No sé que conterstarte amigo Pulpo. Yo personalmente pienso que el Estatuto de Cataluña está siendo una moneda de cambio, quizás no lo vea tan claro como tú, pero creo que dejan claras evidencias.

Pero recordemos que el Estado de Derecho aun tiene importantes instrumentos para impedir que una LO anticonstitucional salga adelante. Una vez publicado queda el recurso de anticonstitucionalidad, me imagino que alguna formación política (PP) se planteará llevar ante el TC la LO.

Una vez hecho esto, también hay que recordar que los catalanes han de refrendarlo y no sé hasta qué punto ellos lo tienen claro. Recordando otros posts, creo que los catalanas (y los andaluces, umurcianos, extremeños o cántabros...) tienen otro tipo de problemas.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: tuno en 21 de Abril de 2006, 23:43:36 pm: Efectivamente (aunque este post podia ser de otro hilo), lo que se ha hecho hasta ahora en tema "anticonstitucionalidad del Estatut" no vale para nada, tal y como se ha estudiado en Procesal tienen 20 dias para el recurso y lo pueden ejercer 50 Diputados, el Defensor del pueblo, el Presidente, etc ... desde LA PUBLICACION

Se esta dando por hecho algo que no es ...

Y ademas, que carajo, lo de la realidad nacional a mi me importa un pepino, mientras este en el preambulo, que para mi es lo mismo que Exposicion de motivos (corregidme si me equivoco), lo gordo es el articulado, y sinceramente me preocupa mas el tema Tributario o judicial que esta palabra que parece "el saco de los ratones"
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Cuidado Tuno con las afirmaciones que se hacen:

"ante el Estatuto Andaluz, Cataluña ha dicho que si Andalucia es una realidad Nacional, Cataluña, ya no lo es, si no que debera llamarse ede otra manera que de diferencie."

Quién ha dicho eso? dudo que haya sido desde Cataluña, ...

Hay varios sotios donde lo puedes ver, este es uno
http://www.diariodesevilla.com/diariodesevilla/articulo.asp?idart=2711747&idcat=1169

Un saludo
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: loboestapario en 23 de Abril de 2006, 01:39:25 am: Abundando en lo que dice Tuno, obviando las Exposiciones de Motivos, que por otra parte no me parece procedente, os pego un fragmento del debate sobre el Estatut.

Añadir también, Tuno no te lo tomes a mal, en Procesal no se lo que pone, pero en Constitucional, dice que el recurso de inconstitucionalidad tiene 3 meses de plazo a partir de la publicación de la norma impugnada (corregidme si estoy equivocado).

Ahora os dejo con el fragmento de Rajoy.

¿Y esa bilateralidad? Cualquier intento de establecer una relación de bilateralidad entre la Generalidad de Cataluña y el Estado español, una relación de igual a igual, de tú a tú como dijo el Sr. Más, parte de un mal entendido fundamental. Pretende ignorar que las autonomías, por ser autonomías, no son equiparables con el Estado. No cabe paridad entre la parte y el todo, entre quien autoriza y quien es autorizado. Si hay paridad, entonces no hay autonomía sino otra cosa que el Estatuto no deja clara. A mayor abundamiento, es esta una relación bilateral que no es recíproca. Porque ni el Gobierno ni estas Cortes Generales podrán intervenir en las competencias blindadas de la Generalidad, mientras que la Generalidad participará en las decisiones de lo que queda del Estado español. No quiero extenderme más en este asunto. Pero por la misma razón que se establece un modelo de relación bilateral o se liquidan las competencias del Estado, se crea un Poder Judicial propio, una Política Exterior propia y una Política Europea.

Y además, se impone el deber de conocer una lengua, deber que se rechazó expresamente en los debates constitucionales en esta Cámara. Pero lo más grave es que la lengua no se pone al servicio de las personas como un factor de entendimiento, sino al servicio de una construcción nacional. En toda la regulación prima esa construcción nacional por encima de la libertad de las personas. Nada nuevo, los supuestos derechos colectivos por encima de los individuales.

Señorías, la Constitución dice (artículo 14) que todos los españoles son iguales ante la Ley. ¿Este Estatuto afirma lo contrario? Sí. Establece una ciudadanía diferenciada con distintos derechos y deberes fundamentales. ¿Va pues en contra de la normativa constitucional? Sí. Con esta ley, los españoles se dividen en dos grupos que ni tienen los mismos derechos fundamentales ni tienen las mismas obligaciones ni se rigen por las mismas leyes ni está claro que compartan el mismo proyecto de vida en común. Sorprendentemente, este desvarío discriminatorio está apadrinado por los socialistas. ¡Les cabe el honor de haber sembrado la desigualdad entre los españoles!
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: tuno en 23 de Abril de 2006, 21:29:56 pm: No puedes ver los enlaces. Register or Login
Añadir también, Tuno no te lo tomes a mal, en Procesal no se lo que pone, pero en Constitucional, dice que el recurso de inconstitucionalidad tiene 3 meses de plazo a partir de la publicación de la norma impugnada (corregidme si estoy equivocado).

Opsssss, lo siento, efectivamente son tres meses, gracias por la correccion (no se de donde saque lo de los 20 dias)

Un saludo
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: pulpo en 24 de Abril de 2006, 08:58:39 am: Sobre este asunto ya me extendí ampliamente en el foro del estatut catalán. El recurso de incosntitucionalidad será resuelto cuando ya no haya solución. Las competencias que habrá asumido Cataluña ya no se podrán devolver al Estado ni tampoco las decisiones ejecutivas y judiciales que se produzcan es ese tiempo serán reversibles. Lo que está haciendo el gobierno ZP con los nacionalistas es aprovechar la falta de recursos del régimen constitucional para su propia defensa, y liquidarlo mediante leyes orgánicas. Recuerdo que Zapatero prometió una reforma de la CE para dar más poder a las CCAA y como no pueda aprobarlas sin el PP, ha decidido reformarla de forma fraudulenta por los estatutos.
Si dentro de tres años el TC se pronuncia contra el estatut se producirá una crisis institucional pero la suerte estará ya echada.
El propio Consejo de Estado ha recomendado al gobierno que reforme la CE antes de seguir con los estatutos y que reabilite el recurso previo de inconstitucionalidad para evitar fraudes como este. El gobierno va a hacer caso omiso del informe claro. La política prima sobre lo jurídico. Los intereses del gobierno sobre los del Estado.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: JR en 24 de Abril de 2006, 13:44:13 pm: Amigo Pulpo, no me equivoco se te aseguro que yo estoy tan en contra de los Estatutos que saquen los pies del tiesto constitucional como té. Lo único que me gustaría preguntarte es: ¿de verdad piensas que en el momento en el que se pronuncie el TC no habrá solución?. Recuerda que el TC puede dejar sin vigencia la totalidad de una ley.

Sin ánimo de que pueda parecer que me pongo a favor de alguna de las partes, hoy he oído (en RNE) que el PP quiere plantear una reforma constitucional después de verano con la intención de matizar y definir los ámbitos de aplicación estatutaria.

Creo que es la propuesta màs coherente desde que se ha iniciado todo el proceso de reforma de los estatutos
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: TunoNegro en 24 de Abril de 2006, 13:56:53 pm: Es que no es como indica Pulpo.

Una vez se apruebe cualquier Estatuto que defina nuevas competencias, éstas no se adquieren de golpe, requiere una negociación con el Estado central, y en ocasiones Ministerio por Ministerio. Eso proceso es largo, el mínimo que se estima es de uno o dos años, y eso en lo que no haya problemas.

Si la sentencia del TC declara que es inconstitucional, todos los preceptos declarados inconstitucionales se anulan retroactivamente y se deberá volver al status quo anterior.

Por cierto, veo muchos mensajes apocalípticos, me recuerdan mucho a mensajes que se han repetido a lo largo de los últimos 30 años, cada nuevo avance, era el "acabose" pero, hasta el momento, no ha sucedido nada. De hecho, creo que cuando se aprobó la Constitución española y los Estatuto de las Autonomías, ya se profetizó que nos ibamos a tomar por c...

No va a pasar nada de lo que indicáis.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: pulpo en 24 de Abril de 2006, 14:30:21 pm: Naturalmente que creo que lo que declare el TC no servirá para nada, ó mejor dicho servirá para confirmar lo que ya sabemos que la CE está muerta.
Naturalmente que la transferencia de competencias es un proceso largo pero no tan largo cuando están casi todas agotadas ya por la CA catalana. El sistema de financiación no es largo, es casi inmediato; las transferencias en materia de justicia muy rápidas (no más de dos años) y ¿que le queda al Estado? Nada por que las leyes del Estado no serán válidas en Cataluña si la Generalitat no quiere.
Hay varias sentencias del TSJ de Cataluña obligando a la Generalitat a modificar su política educativa en materia lingüistica. ¿Que ha hecho la Generalitat? Nada, caso omiso, lo mismo que hará con la sentencia del TC. Nadie podrá obligarles a cumplirla, como nadie pudo obligar a Ibarretxe a disolver Batasuna aunque se lo ordene el TS. Los nacionalistas sólo respetan una ley: la suya, no la del Estado.

¿Apocalípticos? Todo depende, no tiene por que pasar nada. La república de Checoeslovaquia se rompió en dos pacificamente. Igual sucedió en la antigua Unión Soviética. Y no pasa nada, salvo que renuciaremos a ser más grandes y más fuertes para afrontar el futuro. Nada más. España tiene siglos de historia pero ¿y que? Más tenía Roma y desapareció. Podremos seguir haciendo la misma vida, solo que seremos menos importantes en Europa y en el mundo, la economía se resentirá bastante pero seguiremos en Europa así que no caeremos en la miseria. Nada importante, cambiaremos de bandera y de himno, seremos menos conocidos en el mundo y ganaremos menos medallas en las olimpiadas (aún menos). Pero lo importante:no habrá guerras ni algaradas, ni habrá un crack bursatil. Seguiremos pagando nuestra hipoteca y yendo al mismo empleo cada día. Poco más.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: tuno en 24 de Abril de 2006, 15:12:55 pm: La Constitucion esta muerta con excepcion de la parte dogmatica, que es la que hacia falta en el 1978 .... y por lo que yo creo que se dio el SI, muchas personas la votaron (la amplia mayoria) sin conocer para nada la parte formal ....

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... el PP quiere plantear una reforma constitucional después de verano con la intención de matizar y definir los ámbitos de aplicación estatutaria ...

parece mentira que Rodriguez, siendo experto constitucionalista en Derecho, no haya empezado haciendo esto .... salvo que buscase otra cosa ... >:(

Respecto a cuando se declare Inconstitucional el Estatuto ¿?¿?, lo que ocurrira sera una crisis institucional, sin lugar a dudas .... os recuerdo lo facil que es decir que La CE contempla de forma somera, muy somera, las CCAA. Personalmente pienso que no deberia decir nada hacerca de las CCAA, y solo a Leyes Organicas, no implicando estrictamente a, por ejemplo, los Estatutos de las CCAA, que os recuerdo, tiene el caracter de Ley Organica del Estado una vez formalizado ....

Un saludo
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hispania en 22 de Octubre de 2006, 00:17:34 am: No puedes ver los enlaces. Register or Login
¿Y de ése no se habla?, ¿ni del valenciano?
Pues, en especial el andaluz, está cortado por el mismo patrón que el catalán: Nación (envuelto del absurdo "realidad nacional"), bilateralidad, sistema financiero, poder judicial...
Del "café para todos" se ha pasado al "nación para todos". En fin, lo que dije. El fin del Estado...
TITULO I
La Comunidad Valenciana

Artículo 1
1. El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la unidad de la Nación Española......
Artículo 3
1. A los efectos de este Estatuto, .........,gozan de la condición pólitica de valencianos todos los ciudadanos españoles que.....
2. Los ciudadanos españoles.....

El propio Himno de la Cominidad Valenciana (emocionante)dice alto y claro "para ofrendar nuevas glorias a España".
por lo tanto, independientemente que esté mas o menos de acuerdo con la reforma, si defiendo la españolidad del Estatuto Valenciano (Constitucional) y me preocupa:
a) La convicíón de los mensajes de caracter independentista del "gobierno catalán y políticos nacionalistas" de caracter (incostitucional), siempre con juegos de palabras y ambiguas.
b)Lo de "Realidad Nacional" de Andalucia, no se lo creé ni el Sr. Chaves, entre otras razones por que el argumento de "Al-andalus",todo el mundo sabe que "ese Al-andalus" el límite estaba en Asturias..no?
en fín, creo que hay otras cosas mas importantes en España, nos estamos complicando mucho la vida.
Saludos sinceros
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: IUS en 24 de Octubre de 2006, 20:15:14 pm: Artículo 1
1. El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la unidad de la Nación Española......

La expresión "puebloo valenciano" no conlleva problema alguno en lenguaje ordinario, pero cuando se incluye un en un estatuto jurídico de lo político, es decir, cuando el lenguaje ordinario pasa a ser lenguaje tecnificado, aunque sigue siendo lenguaje ordinario, las expresiones no son tan inocentes o, si se quiere, tan ordinarias. En cuanto que se ha perseguido la personalidad jurídica, y en parte se ha conseguido, de "los pueblos", la expresión puede encubirir eso: la personalidad jurídico-política del pueblo valenciano en ése sentido técnico. Si es así, ya tenemos una puerta abierta para reclamar derechos de los pueblos. Más allá de que yo crea que los pueblos pueden tener personalidad o derechos (que no lo creo), existe un problema ontológico a la hora de configurar los pueblos. ¿Quiénes son los pueblos? ¿El pueblo español incluye al pueblo valenciano? Mucho dirán que sí, pero... ¿El pueblo catalán es pueblo español? Muchos dirán que no, pero...
Pero es que, además, la relevancia política de la expresión 2pueblo valenciano" se hace palmaria cuando el artículo dice que ese pueblo se organizó históricamente como Reino de Valencia. Supina necedad. O sea, que históricamente los Reinos los han configurado los pueblos y no los Reyes o, en sentido amplio, la nobleza y sus pactos o conquistas. Viene a decir algo así como: existe un pueblo valenciano que tiene personalidad propia, que antes se llamaba Reina de Valencia y que ahora se llama Comunidad Valenciana y que acata estar dentro de España, como parte de su unitaria esencia. Bueno, pues vale. No voy a entrar en la Historia, hay cosas que ese artículo da a entender con las que disiento, pero como no viene a cuento la nota histórica, tal vez ese art´ciulo me quiera ofrecer (o dar algún paso más) que una nota histórica. Lo curioso del Estatuto valenciano es la cláusula Camps, pero, oye, mira, si a otros le dan más cosas por qué no tomarlas uno mismo. No es que me preocupe en especial el Estatuto Valenciano, me preocupa la dinámica emprendida. Bueno, ya cada vez menos.
Nota: Observo que el lema "AGUA PARA TODOS" se está extendiendo entre los participantes de este foro.
Saludos igual de sinceros,
IUS
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 24 de Octubre de 2006, 22:38:34 pm: No puedes ver los enlaces. Register or Login
Nota: Observo que el lema "AGUA PARA TODOS" se está extendiendo entre los participantes de este foro.

Por un momento, casi intuí un reprimido deseo por incluirlo tú también en tu firma. ;)
Por un momento, casi casi lo intuí… Cachis.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: pulpo en 25 de Octubre de 2006, 08:21:55 am: La peligrosa dinámica que se ha producido en las CCAA españolas es fruto de un deseo de no sentirse marginado respecto a los del primer vagon: o sea los catalanes y los vascos. Para acabar con esta lamentable dinámica sólo hay dos soluciones: desenganchar el primer vagon y seguir el camino sin él ó bajarnos todos de este tren y hacer juntos el viaje andando de la mano. Para lo segundo cada vez es más tarde.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: JR en 25 de Octubre de 2006, 09:58:59 am: No creo que sea una dinámica empredida para no sentirse marginado, antes bien creo que lo que se está haciendo es arropar al tan criticado Estatut de Cataluña.

Por supuesto en España se reparte un pastel y todos quieren parte del mismo, pero el haber inluido el término "realidad nacional" en el Estatuto Andaluz símplemente es enmarcar o arropar al Estatuto catalán.

En otras palabras, Catalúña se ha desmarcado como nación. Creo que esto es una aberración a la que ya no se puede poner solución, pero la forma de acallar las voces que aun protestan en contra es hacer creer al resto de los españoles que en todas (o casi todas) las comunidades se respira ese ambiente.

Estoy ansioso que llegue el día del referéndum en Andalucía para ver el porcentaje de si al Estatuto (aunque estoy seguro que ganará el sí).

Saludos
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 25 de Octubre de 2006, 12:47:50 pm: A raiz de una anotación que yo también he visto mencionar en este hilo, concretamente la del "agua para todos", decir que resulta muy ilustrativa de la problemática actual de las autonomías.

Antaño, cuando sólo había un país, no había problemas para que cierta gente que estaba al lado de las tierras apropiadas se sirviera del agua que otros tenían más cerca a fin de nutrir sus regadíos, negocios turísticos, etc., etc. Ahora, parece ser que proliferan los países por doquier y mira por donde se corre el riesgo de romper esa supuesta solidaridad. Y digo supuesta porque desde hace siglos siempre han sido los mismos quienes se han aprovechado de ese recurso natural, en detrimento de otros que, a pesar de tenerla más cerca, tenían incluso prohibido su uso.

¿Agua para todos? Sí, claro, pero para todos y, por supuesto, dando preferencia a los usos que deben tenerla. Un consejo: si no hay agua disponible cerca, es mejor no plantearse poner un regadío y mucho menos un gran campo de césped. Y mucho menos todavía exigir que se realicen enormes obras que llevan aparejadas la expropiación a gentes que no participarán en los grandes beneficios que la afluencia de ese agua proporcionará a los beneficiados.

Cualquier día nos vamos a despertar con la noticia de un nuevo país "mesetario" y alguno se va a echar las manos a la cabeza.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: pulpo en 25 de Octubre de 2006, 13:50:16 pm: Las prioridades en el uso del agua están establecidas por ley. Otra cosa son los acuíferos ilegales, pero eso ya es otro problema.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 25 de Octubre de 2006, 14:25:57 pm: No se corre el riesgo de romper ninguna supuesta solidaridad, porque ya está más que rota hace tiempo (si es que alguna vez existió realmente, al menos con el cachito de tierra que más conozco). Y fíjate que tus palabras son una clara muestra de ello shadowmaker.

No se trata de poner nuevos regadíos sino de salvar los ya existentes.
Ni de esturrear campos de golf por doquier, sino intentar frenar la desertización galopante (un problema que debería ser de todos) que nos está comiendo.
No se trata de poner una desaladora para una urbanización. Se trata de salvar un río agonizante, y con ello, a toda una región.

Y desde luego, no, no se trata de exigir enormes obras… por Dios, qué atrevimiento por nuestra parte. No somos merecedores de tan enormes dispendios, no, qué osadía. Las grandes obras y aún más grandes desembolsos quedan reservados para los de siempre, porque está claro, ellos son más importantes: son más altos, más guapos, tienen los ojos más azules y los pies más pequeños…
Pero obviamente, la dejadez, la desidia y la absoluta falta de interés para con los sempiternamente olvidados, lleva ahora a querer enviar agua de donde no hay, cuando ya podía estar llegando de donde sobra, y otros despilfarran.

Qué gilipollez… para qué querremos nosotros un aeropuerto, si con los trenes de la época del ruido ya estamos sobrados, para lo que un huertanico va a viajar, anda y que se quede cavando su secarral... Para qué queremos nosotros agua, si podemos emigrar cuando se nos agote la cantimplora…

De todas formas, este no era el tema en este hilo, ni era mi intención crear ningún tipo de polémica acerca del problema del agua. Ya he leído y visto demasiadas veces las mismas mentiras y manipulaciones sobre lo mismo (y no lo digo por ti shadowmaker) y ya me agoté. No cambia nada. Es lo de siempre, con los de siempre. No les conviene entender ni reconocer, pero claro que lo hacen.

En fin, saludos.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Lili en 25 de Octubre de 2006, 15:26:12 pm: "desenganchar el primer vagon y seguir el camino sin él ó bajarnos todos de este tren y hacer juntos el viaje andando de la mano. "

No vamos a bajarnos del tren porque somos unas sociedades, realidades, naciones, reinos o pueblos muy cómodos y mimados; preferimos ir en tren que andando. No vamos hacer el viaje juntos cogidos de la mano porque somos unas sociedades muy egoístas y cada una prefiere estar sentado en su vagón mirándose al ombligo y esperar a que la locomotora tome otra vía, salga del túnel, o se descarrille antes de llegar al destino.
En el fondo la decisión no importa tanto, Estado federal, Estado autonómico, varios estados............, lo que importa es el consenso.

No creo que la definición de realidad nacional del Estatuto Andaluz refuerce la del Estatuto catalán. Más bien lo contrario, demuestra que aquí puestos a pedir, todos podemos reclamar lo mismo. Los políticos catalanes se apresuraron en apoyar la definición andaluza pero dejaron claro que de iguales nada.
Finalmente creo que la gente corriente es más serena que la clase política no van a sacrificar un Estatuto autonómico por una definición absurda.

Por supuesto, estoy con vosotros respecto al tema del agua: qué desastre, qué despilfarro, qué descuido, qué desentendimiento..........
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: de peage en 25 de Octubre de 2006, 17:12:54 pm: Para mí está claro: la España que conocíamos y que estudiamos en su momento está cambiando. En la UCO, me acuerdo del Prof. Acosta que nos vendía el magnífico invento de las autonomías, sin parangón en otros paises, solidaridad, etc, etc.
Ya entonces no me convencía porque lo veía demasiado ambiguo. Lo que no me esperaba era lo que se nos venía encima. ¿Qué estudiarán en Constitucional este año? ¿Cómo les explicarán la reforma constitucional ante lo que estamos viendo en la praxis?

El error fundamental es haber admitido el Eda catalán, porque ya da pie a que los demás pidan lo mismo, sea justo o no. Por encima de la idea de España, está el pedir cada uno para su autonomía, porque al fin y al cabo tienen allí las elecciones autonómicas y eso pasa factura, o eso creen: si Cataluña es realidad nacional, Andalucía tiene que serlo “como sea”. Y que no venga el PP a decir ahora, que es el colmo, que no hay problema, que Andalucía es realidad nacional, pero “en el marco de la indisoluble unidad de la nación española”, amos anda.... ¿qué realidad nacional hay en Andalucía? ¿no es incompatible un concepto y el otro? ¿o es que no me entero yo? Es de risa...
Es un grave error del PP andaluz y se va a pagar en el resto de...¿ España ¿
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: JR en 25 de Octubre de 2006, 19:29:41 pm: Vuelvo a reiterarme. Andalucía no es una comunicada nacional, es una comunidad dentro de una Nación (España). ¿Qué características nacionales tenemos los andaluces que nos hace diferentes a los extremeños?. Al menos Cataluña tiene unas costumbres propias, un idioma propio (aunque tampoco lo entiendo al martgen de España). Pero eso no pasa en Andalucía. Incluso fuera de España (y odio estos tópicos) creo que hay dos cosas que se reconocen de España (flamenco y sanfermines), precisamente la primera muy arraigada en Andalucía.

Creo que el Sr. Arenas ha cometido una gran idotez acordando el Estatuto. No existe una comunidad nacional sino una comunidad "autónoma" dentro de una nación.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: de peage en 25 de Octubre de 2006, 19:57:40 pm: totalmente....
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: IUS en 25 de Octubre de 2006, 20:48:37 pm: ¿Los catalanes unas costumbres propias? Sí, como los madrileños, como todos. ¿Acaso en España -bueno, esencialmente en las ciudades- se come a las 2 de la tarde como pronto porque sí? Pues en España se ha comido (y cenado), de toda la vida, a las mismas horas que en el resto Europa, entre las 12:30 y las 14 (sobre la una es una hora media) y entre las 19 y las 21 h. Pero no, los literatos e intelectuales residentes en Madrid en los primeros años del siglo pasado eran muy juerguistas y se acostaban a las mil. Si se acostaban a las mil, se levantaban a las mil quinientas y, por supuesto, ¿cómo iban a comer a las doce si era a hora de levantarse?, ¿cómo luego cenar a las siete u ocho si habían terminado de comer a las tres o a las cuatro? Bien, eso comenzó como costumbre de ciertos personajes de la ciudad y se fue extendiendo. Pero es que Madrid también tiene sus propia gastronomía y su propio baile local y... ¡pues como todos! Quizá yo esté más cerca, en mis costumbres, de un barcelonés que de un riojano. Quizá la gente de los pueblos tengan más cosas en común, sean de donde sean, que con las gentes de la ciudad. ¿Los catalanes tienen monas de pascua? Pues yo tengo huesecillos de santo. ¿Ellos tienen Sant Jordi? Pues yo la Paloma. ¿Ellos gótico y románico? Pues yo tengo un herreriano de flipar. ¿A ellos no les representa las muñecas vestidas de flamenca? Ni a mí, ni a mi ciudad. ¿Entonces? Les queda el idioma. PEro si un idioma te hace ser un mismo o un diferente país... pues nada, de entrada, casi toda América para mí. Y Guinea Ecuatorial y el Sahara. ¿Lo que hace un país son los nombres propios? Leñe, entonces Filipinas para mí de nuevo (ais, es que poco español se habla ya por aquellos lares). Seguro que en Alemania y en Flandes queda alguien... y en el Montferrato piamontés y...
Que no, que Nación es un concepto que por complejo, lleno e inexacto no es nada. Es como el de "dignidad humana", "justicia"... Entonces, que Cataluña es Nación, bueno, pues vale... que Madrid lo es, pues también me da igual... Lo importante, como en la dinámica de antes, es... qué se quiere con eso, qué contenido se le da y dónde nos lleva.
Paso de tribus.
Besosssssss,
IUS
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: IUS en 25 de Octubre de 2006, 21:24:28 pm: Por cierto, ¿los campos de golf no dan puestos de trabajo? Los dictadores se llevaron las industrias a ciertos sitios y no a otros, pero si los que se sacan las castañas del fuego ponen campos de golf es que son unos despilfarradores. Por cierto, detesto el golf.
Tema agua: ¡AGUA PARA TODOS! ¿Más claro? A ver...
¡AGUA PARA TODOS!
Porque sin agua uno no puede atreverse a saber (por aquellos de supeditar lemas).
Saludos,
IUS
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hispania en 26 de Octubre de 2006, 03:40:38 am: Quién tiene razón....?,creo que lo he descubierto:EL EGOISMO, si en mayúsculas, eso que nos hace atender desmedidamente a nuestro interés, sin preocuparnos, cuanto menos mejor del de los demás, y eso siempre se llamará INSOLIDARIDAD.
Por otro lado, cuando se niega lo innegable, se quiere,pretende justificarse, y claro se recurre a los campos de golf,campos de golf..campooos de gooolf,uf..,que pena.
No voy a explicar, porque ya está explicado, demostrado, desarrollado, ilustrado y razonado que lo de los campos de golf es una excusa poco convincente, los que siguen argumentando las mismas excusas, también saben como se riegan los campos de golf, también saben que las zonas de España que necesita agua, ( por ese gritamos ¡AGUA PARA TODOS!)aplican perfectamente el significado de "economía","economizar","eficiencia", o sea, eso que entendemos por asignar los recursos escasos de la sociedad, susceptibles de usos alternativos, para la satisfacción de necesidades humanas y capacidad para lograr un reaprovechamiento del agua, que permite su reutilización para el riego, todo ello reconocido y premiado por la Unión Europea, pero....... nosotros seguimos con nuestro egoismo, y lo peor, es una decisión política del chantaje nacionalista catalán, ah! y lo de la preferencia del uso, de que "sirve", sino, aplica eso que se dice... ¡al enemigo, ni agua!, entonces de que estamos hablando?..."la pela, es la pela..", y como preguntan por aqui "¿agua para todos? Si, claro, pero para todos", y yo que me considero un poco ingenuo, pienso que hay más gente que opina igual o parecido, que entiende el mensaje que proclamamos cuando decimos AGUA PARA TODOS, que no decimos agua para nosotros solo.
gracias por la comprensión.
un saludo.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Albi en 26 de Octubre de 2006, 15:03:57 pm: Sigo desde Francia tan "interesante" (como siempre) debate hispánico. La verdad es que no sabéis lo bien que se está en una República indivisible como esta. Miedo me da ir a España por Navidad, aterrizar en Barajas (reino taifa de Madrid) y al ir a mi querida Guadalajara el señor Barreda (virrey de La Mancha más un trozo de Castilla, el rey seguirá siendo Bono, per secula seculorum) nos haya puesto una frontera y tengamos que pagar portazgo...
Lo siento, yo me quedo con la República, una e indivisible. Aquí da gusto estar.
Saludos y mucho ánimo por allá, que falta hace... ;D ;D
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 26 de Octubre de 2006, 19:29:33 pm: Soy de Cuenca, de cerca de la cabecera del Tajo. No me caen bien los catalanes como grupo social -de uno en uno me llevo bien con algunos-, odio al Barça como buen madridista y tengo mucha familia en Valencia, pero... ya está bien con lo del agüita, hombre. Porque en este tema, me temo, los catalanes llevan toda la razón del mundo.

Para que un hortelano de Murcia -o de donde sea, por esa zona del litoral levantino- reciba el agua del trasvase actual Tajo-Segura fue necesario levantar un acueducto de la hostia en verso, obra que perjudicó sobremanera a gentes que no sólo no verían ni un duro de esos beneficios sino que, encima, vieron como se les expropiaba por un "justiprecio" sus tierras (ni que decir tiene que lo del justiprecio es un chiste). Ayer mismo leí unas declaraciones de un representante de no se qué comunidad de regantes del Segura que, ante la propuesta de liquidar el famoso trasvase de aquí al 2015, el pollo decía, textualmente: "no hay co..."

Esa es la desgracia, que no los hay. Sólo por ese motivo pueden verse estampas como la que aparece en plena N-400: el travase tajo segura a cuyos pies hay unos hermosos campos bien resecos. Claro, que por lo visto los "huertanicos" de Murcia merecen más consideración que los labriegos de Cuenca -o aledaños.

Llevamos varios años de sequía, en los que la cabecera del Tajo anda de puta pena, hasta tal punto que resulta difícil dotar de agua a ciertas zonas muy pobladas de la meseta que dependen de esos recursos. No obstante, siguen realizándose trasvases al Segura. Esto demuestra que la existencia de una obra de ingeniería similar "capa" las posibilidades de desarrollo de las zonas donantes de agua, primando a las receptoras. En Toledo ya se está apreciando lo dicho. Dice ese buen hombre que "no hay c..". Bien, con esa forma de razonar no me extraña que mis no amigos catalanes hayan decidido evitar una hipoteca como la que se pretendía endiñarles. Buen gusto han tenido, en mi opinión.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 26 de Octubre de 2006, 20:59:22 pm: A ver shadowmaker. Entendí perfectamente por dónde ibas en tu primer mensaje y eso que no sabía que eras exactamente de Cuenca, aunque por tus palabras, te suponía de por ahí cerquita.
Por eso, entre otras cosas te dije: "Pero obviamente, la dejadez, la desidia y la absoluta falta de interés para con los sempiternamente olvidados, lleva ahora a querer enviar agua de donde no hay, cuando ya podía estar llegando de donde sobra, y otros despilfarran".

Creí erróneamente, que no hacía falta explicarlo, pero sí, me refería al Tajo, que el pobrecico anda falluto.
La sequía que sufre Murcia hace décadas, se está empezando a notar bastante en otras zonas (en algunas ya hace tiempo), y el problema no va a hacer más que crecer en los años venideros. El desierto avanza, y se discute ponerle el candado a los ríos, aunque traigan al menos hasta hoy, excedentes. Me parece que eso es no querer ver un problema, que no sólo no va a desaparecer solo, sino que va a hincharse hasta reventar. Eso si nadie lo remedia, porque lo que es España, anda más que flojita. Y cada día peor.

No sé exactamente, si tan en conformidad estás con la oposición de los catalanes al trasvase del Ebro, qué tal te parece el proyecto de trasvase desde el Ródano. Como los franceses sean igual de solidarios que los catalanes, van listos. Pero claro, por Cataluña se moverá cielo y tierra. El resto que se busque la vida, como, por otra parte, siempre ha hecho, a la buena de Dios…

Es tu opinión, tan respetable como la de cualquiera, pero creo que así no se soluciona nada. De hecho creo que oponerse a cualquier trasvase es inapropiado. Y más teniendo en cuenta que apoyas a quienes se oponen a trasvasar agua a otros, pero no a que otros le trasvasen a ellos. Pelín egoistilla, para variar.

Por lo demás, a mí me da igual que el agua venga del Ebro, del Ródano o del Ijssel.
Y desde luego, lo que por encima de todo apoyo, es que el AGUA sea para TODOS.

Un saludo muy cordial shadowmaker, que te sentí un poquito cabreadillo.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: IUS en 26 de Octubre de 2006, 21:15:36 pm: El Ijssel no está mal, mirad:
(http://static.flickr.com/5/5195050_48c4ba8a8f_m.jpg)
Saludos,
IUS
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 26 de Octubre de 2006, 21:22:52 pm: Es que lo estoy, Hanneke. Con ese tema del agua lo estoy desde hace mucho tiempo. Precisamente porque en mi tierra mucha gente se vio obligada a emigrar debido a la falta de recursos, entre otros porque no se permite la utilización el agua que está allí mismo, y esto ¿por qué? Pues porque los mandamases de ciertas épocas habían decidido que era mejor utilizarla para otras cuestiones, muy loables, por supuesto, pero no más que las de mis paisanos.

Me preguntas qué me parece lo del Ródano. La respuesta es muy sencilla: me da exactamente igual. Ni los franceses ni los catalanes son compatriotas míos. Lo que hagan me la refanfinfla. Si he tocado el tema del agua anteriormente era porque es un asunto que me atañe directamente, como integrante de un colectivo que siempre ha estado perjudicado por otro colectivo que se ha aprovechado a lo largo de mucho tiempo y que, ahora, pretende seguir aprovechándose a pesar de que la vaca parece que tiene poca leche. Un saludo.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 27 de Octubre de 2006, 08:06:17 am: Ni los murcianos tienen más derecho al agua que los conquenses ni al contrario. Nunca he afirmado ni creído nada parecido. Pero las prioridades en el uso del agua están establecidas por ley. Y hay más de dos millones de personas en Murcia, Alicante y Almería que beben agua del Tajo.

Asimismo la ley también establece el límite mínimo para prohibir trasvases de agua desde la cuenca del Tajo. Lo que igualmente me parece más que lógico. En ningún caso se puede permitir que la “vaca” se termine de secar, y eso es lo que se ha intentado hacer notar. Hace mucho tiempo se demanda “ayuda” al Trasvase del Tajo en previsión de lo que está pasando… y flores. Ahí siguen estos, quitándose el problema de encima, porque menudo marrón… ya vendrán otros a solucionarlo.

Esto es como el cuento del lobo. Se veía venir. Y se veía venir porque España se seca, y por ello necesita urgentemente, cada día más, un plan hidrológico, no sólo un trasvase. Necesita infraestructuras, mejoras, medidas de ahorro…, porque en ocasiones el problema no es la falta de agua, sino la falta de medios para utilizar ese agua, y además utilizarla bien.

Por ello no entiendo que apoyes a los catalanes que se niegan en rotundo a trasvasar agua del Ebro, pero en cambio “te de exactamente igual” que ellos sí quieran trasvases a su favor. Porque mientras el agua no venga de donde sí sobra, el problema que a ti más te preocupa y cabrea, seguirá sin solucionarse, de hecho no va a hacer sino incrementarse. Y mientras el agua no venga del Ebro o de cualquier otro sitio, lo cierto y verdad es que, cuando las pérdidas económicas por la sequía sobrepasen los límites imaginables, a la desesperada, de lo único que se puede echar mano, es del Trasvase del Tajo. Así que oponerse a que se trasvase agua de donde sí sobra, y más siendo interesado directo, me parece un gran error. Es tirar piedras sobre el propio tejado.

Un saludo.

PD: IUS, divina la foto del IJssel, como todo lo que tiene alrededor, da envidia verlo. :)
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 27 de Octubre de 2006, 10:03:40 am: Efectivamente, como bien dices está regulado por ley. Y dentro de muy poco habrá otra ley -con carácter de orgánica- que posiblemente ponga un poco de orden en esto. Parece ser que tanto PP como PSOE se han puesto de acuerdo para elaborar un nuevo estatuto de autonomía en Castilla La Mancha, a fin de salvaguardar los recursos propios de la región.

¿Esto es insolidaridad? Pues claro que sí.

¿De quién es la culpa? No fue Castilla precisamente la que comenzó con la moda esa de decir: lo mio es mio y lo de los demás de todos. Lo que sucede es que una vez que se inicia ese camino, es de tontos no ponerse a jugar con la misma baraja. La insolidaridad en España comenzó con la instauración de las mismas Comunidades Autónomas. Hubo, incluso, algunas que se vieron obligadas a constituirse porque hubiera quedado muy feo que el resto del territorio tuviera la suya y ellos fuesen, simplemente... España.

¿Ahora queremos solidaridad? Bien, bien... vamos a negociar, pero en pie de igualdad, porque si tu (este "tu" es meramente dialéctico) tienes la tierra apropiada, yo tengo el agua. Hale, vamos a llegar a un acuerdo, pero dejémonos de imposiciones ¿vale? Y a la gentecilla como ese de "no hay c..." ponedle un bozal, por favor.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 27 de Octubre de 2006, 10:24:45 am: Y ahora pasemos al lado fáctico.

El problema de los trasvases es el siguiente: se traspasan recursos naturales de una zona geográfica a otra. Para ello se requiere ocupar otras zonas terceras (siempre que, como en este caso, el travase tuviera que pasar por otras regiones). Y que nadie salga con que todo es un mismo país, porque de eso nada.

Más problemas, y no me voy a referir al gasto evidente de construcción: la zona donante adquiere una obligación que, por muchas leyes que se dicten, resulta muy difícil de evitar en el futuro. Para muestra un botón con el actual Tajo-Segura. Nuestra compañera dice -y dice bien- que todo está regulado por ley... y que en la zona receptora hay dos o tres millones de personas que beben directamente de ese agua. Bien, pero hay que añadir que la ley reguladora establece claramente las preferencias (consumo humano) y, siempre, primando la cercanía. En la zona de Toledo se está experimentando un crecimiento importante de zonas residenciales, y da la casualidad que estas zonas residenciales están justito al lado del Tajo. Cuidado con eso.

Pero volvamos al asunto catalán. Nuestra compañera dice que no es lógico apoyar a los catalanes en una cosa mientras se admite otra. No estoy de acuerdo. Y no lo estoy porque no es que los apoye, es que digo, simplemente, que les alabo el gusto. Yo haría lo mismo que ellos en su situación. Se trata de unas personas que, no deseando formar parte de un estado determinado, no quieren adoptar obligaciones que en el futuro puedan plantear un menoscabo de sus posibilidades. Si es muy simple.

Y otra cosa. En este país se han dado ya varias reconversiones de todo tipo (industriales, sociales, etc.). Quizás (digo quizás, eh) va siendo hora de los titulares de explotaciones de diverso tipo intenten pensar en algo tan simple como esto: que para que algo funcione, cuando ese algo depende de varios factores, requiere disponer de TODOS los factores. No conviene empeñarse en hacer o seguir haciendo algo que -atendiendo a los factores disponibles- no es posible o, aunque lo fuese, no resultaría rentable para esa generalidad a la que se acude para EXIGIR soluciones.

¿Veis la diferencia? Antaño no existía este problema. Si algo se consideraba necesario para el país en su conjunto se hacía y punto. Ahora, con este estado plurinacional, es necesario llegar a acuerdos constantemente.

Mira Hanneke, si yo fuera murciano y tuviera algún tipo de responsabilidad política, intentaría conseguir mayores índices de "solidaridad" de otras regiones, pero por si acaso, me pondría inmediatamente a la obra de construir no ya desaladoras, sino las mejores desaladoras posibles. Por si acaso, eh, que el 2015 está a la vuelta de la esquina.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 27 de Octubre de 2006, 12:34:09 pm: Me ha gustado lo del bozal, estoy contigo. Pero en todos lados cuecen habas, y no por ello debes “cabrearte” con todo un colectivo. De todas formas, esas palabras no tienen por qué ir referidas a tu gente en particular. Date cuenta que:

1) A Murcia no le regalan nada. Murcia compra el agua del trasvase Tajo-Segura. El resultado es que el precio del agua en Murcia, junto con la de Barcelona (por otros motivos) es muy superior al precio de la media en España. Incluso dobla o triplica el precio del agua en las capitales más importantes del país (no así los sueldos, todo sea dicho de paso); y
2) en Murcia las pérdidas por la sequía (y ya no sólo las cosechas, los animales están muriendo de sed) son enormes, y las previsiones no son para nada esperanzadoras. Así que eso cuesta dinero, y algunas veces es peor el remedio que la enfermedad. Las indemnizaciones para paliar los efectos de la sequía pueden ser casi tan devastadoras como ésta. A la Comunidad Autónoma no le conviene, pero al Estado tampoco.
Conclusión: un “no hay co…”, no tiene por qué ir referido a “yo soy más chulo que un 8”, sino, “como la pela es la pela, a ver si hay coj…”.
Aunque ni sé quién lo dijo, ni en qué contexto, y de todas formas, ciertamente es una expresión desafortunada, y más estando el ambiente tan caldeado.

Estoy igualmente a favor de negociar, en pie de igualdad, llegar a un acuerdo y dejarnos de imposiciones. Nunca he afirmado lo contrario. Es de sentido común. Pero siempre hasta ciertos límites. El agua es un bien necesario que debería estar al alcance de todos, y al escasear, se trata como un negocio, y lo veo peligroso.

Por otra parte, la división territorial y funcional de España me parece una merienda de negros. Y si el cáncer de la insolidaridad es copiado por todos, esto se va a ir al garete más que pronto. Si Castilla La Mancha se decide a echar el cerrojo para salvaguardar los recursos hídricos de su región, el día que éstos escaseen y necesiten los recursos hídricos de otras regiones (que a su vez también se habrán apuntado al “lo mío para mí”) entonces vendrán las madres mías. Sálvese quien pueda. Me parece gravísimo… pero tantas cosas me parecen gravísimas de esta España “nuestra”… Será la “cosa ibérica” porque esto no deja de ser un país de pandereta, una porquería, un desaguisado, un completo sinsentido que me avergüenza sobremanera un día sí y otro también. Nos lo tenemos bien merecido por idiotas, porque eso sí, al menos en número de idiotas por metro cuadrado nos llevamos la palma, algo es algo. Muy triste.

En fin, sin ánimo de parecer catastrofista, me parece que la cosa pinta cada vez peor, y cada día efectivamente van a hacer falta más “coj…” para arreglar lo que quede del Estado español. La verdad que cada vez me inclino más por el “borrón y cuenta nueva”. Quien se quiera quedar en pie de igualdad, que se quede. El que se quiera ir, que se vaya (pero del todo y devolviendo lo que no es de él) a dar por saco a su casa y a su telediario.

En fin, si alguna vez me cruzo al falto de bozal, haré lo que pueda.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 27 de Octubre de 2006, 12:42:21 pm: Las desaladoras no son la panacea. No solucionan el problema y además traen aparejados otros cuantos más. Aparte de que el agua desalada no es buena para el cultivo, y su precio, por elevado, no posibilita una producción competitiva, las desaladoras no pueden salvar un río.

La única solución definitiva es una red de trasvases, y en eso creo firmemente. O se construyen autovías, o vamos en burro. O se construyen trasvases o dejamos al desierto campar a sus anchas y nos vamos donde de momento, todavía llueva. Y eso sin pensar en el sinsentido de que mientras unos miran al cielo implorando agua, otros no saben cómo achicarla, en plan: “así me ahogue pero mi agua para mí”. Muy lúcido.

Y sí, tengo muy claro que Murcia sin agua, no tiene ningún futuro. Lo voy asumiendo.

Saludos.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 27 de Octubre de 2006, 12:48:19 pm: Ahora sí, suscribo casi todo lo que dices.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 27 de Octubre de 2006, 13:14:28 pm: Seguramente, a pesar de lo que pueda parecer, y quitando algunos flecos, quizá no tengamos posturas tan contrapuestas. Así que me alegro, claro.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Lisi en 27 de Octubre de 2006, 19:21:02 pm: ¿Que se besen!
¿Que se besen!

:D
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hispania en 27 de Octubre de 2006, 23:20:21 pm: Mejor un beso que una pelea.

yo, shadowmaker, creo estar convencido de tu "animus defendendi", no obstante, el agua ha sido desde tiempo inmemorial un recursoescaso en el levante-murcia y sur de España. Hay numerosos estudios en los que se pone de manifiesto que la mayor diferencia entre la oferta y la demanda de agua en la cuenca del Segura, la llamada sequía estructural, fue precedente a las obras del trasvase Tajo-Segura, esta generaron unas expectativas que finalmente no fueron cubiertas, obra pensada ya por Indalecio Prieto en 1933.

Las aguas en España están distribuidas de manera irregular, las lluvias se concentran en el norte, dando lugar a lo que llamamos la España húmeda, frente al resto que forma la España seca.
El Plan Hidrológico Nacional, pretendía además de trasvasar agua, construir nuevos embalses, reforestar cuencas, mejorar los regadíos y optimizar el ahorro y mejorar la gestión del agua.
Ya en 1993, el gobierno existente, el Ministro de Medio Ambiente
Sr. Borrell, aprobó el Consejo de Ministros el PHN, pero no, el Consejo Nacional del Agua, que puso condiciones como planes de cuencas y de regadío.

Sin embargo el Plan Hidrológico Nacional-DEROGADO-, si contó con la aprobación del Consejo Nacional del Agua con 69 votos a favor y 15 en contra, entre los votos favorables se contaban los de Castlla-La Mancha y Extremadura. Establecía garantías de las cuencas cedentes y planes de protección del Delta del Ebro y mejora de la calidad del Tajo, entre otros.
La queja por el secarral español es casi una constante, España es un territorio que aúna regiones sumamente húmedas con zonas desérticas, de ahí que la idea de los trasvases no sea nueva, la idea de prestigiosos ingenieros era elemental, decían si sobra agua en el norte y falta en el sur, ¿por qué no comunicar las regiones entre sí y llevar lo que sobra allá donde es necesario?, es de sentido común, y dejar que el agua sobrante e inutilizable se pierda con tal de no darla, en cambio, no tiene sentido.

El PHN no pretendía, bajo mi punto de vista, el fomentodel uso del agua, ni el aumento de la oferta y demanda hídricas, sino que debía orientar el abastecimiento a la población, singularmente el regadío y eliminar el problema de degradación del dominio público hidraúlico. Y siguiendo las recomendación de la Comisión Europea, contribuir a los objetivos de medio ambiente y desarrollo sostenible de las regiones afectadas.
un saludo
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hispania en 28 de Octubre de 2006, 00:00:24 am: shadowmaker, permíteme que continúe defendiendo, pidiendo y he intentando exponer otra "cara de la moneda" de que el PHN es necesario y debe ser un recurso de gestión, debe contemplar la disponibilidad del agua, la demanda por parte de la población y los recursos existentes en calidad y cantidad. No podemos olvidar que el AGUA es vital para la vida de TODOS, siendo tan importante la calidad como la cantidad de la que se disponga, ya que calidad y cantidad son dos aspectos que se unifican.

Con el trasvase tan solo se reduciría en un 10% el agua vertida al mar, y solo en los meses de mas caudal.

Por encima de los intereses partidistas, están los intereses generales de todos los españoles, recordemos que el PHN-derogado-, pretendía abastecer de agua a Cataluña, Comunidad Valenciana, Murcia y Andalucia. La ministra del medio ambiente Cristina Narbona no descartaba trasvases en el futuro pero con consenso de los que cedan el agua. ¿Es un problema solo de consensos, o está en juego el desarrollo económico de varias comunidades?. ¿Es un problema de las presiones políticas de los nacionalismos? Por eso cuando Hanneke apunta que si el cancer de la insolidaridad es copiado por todos, esto se va a ir al garete mas que pronto, y entonces haremos buena la máxima que dice "entre todos la mataron y ella sola se murió".
Además es irresponsable como se fomenta el enfrentamiento entre las comunidades y regiones de España, en lugar de promover la solidaridad entre todos fortaleciendo la unidad, los intereses partidistas y de los nacionalismos, no pueden estar por encima de la unidad de la Nación Española, patria común e indivisible de todos los españoles................ y la solidaridad entre todas ellas.

Un alicantino que ha buceado en el embalse de Entrepeñas (Sacedón), que disfruta ocasionalmente de la visión del "Oceano de Buendía" y que le gusta pasear por Murcia
Un saludo
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 29 de Octubre de 2006, 20:32:26 pm: Es perfectamente lógico que Castilla La Mancha votase a favor del travase del Ebro, porque de esa forma evitaba ser la única que ha pringado en la cuestión de los trasvases. Estoy de acuerdo en que es sencillo lo de trasvasar agua. Pero también convendreis que es más sencillo todavía no empeñarse en lo que no puede ser, coñe.

Ciertos cultivos requieren de mucha agua (por no hablar de otros negocios que pueden apreciarse desde una avioneta y que de hecho se han apreciado). Y si no hay agua... es como si yo pretendo poner una tienda de lencería fina en Uganda. Lo que a mí me gustaría que quedara muy claro es que es muy egoista por parte de los que se aprovechan de los beneficios de esos negocios pretender que otros -que ni pinchan ni cortan ahí- tengan que soportar los costes (que no son pocos) de esos trasvases.

Nada que objetar a los aportes para consumo humano, siempre que en la cuenca de origen sobre agua. Esto último es imprescindible. Y me temo que ya no está sobrando, precisamente.

El caso catalán es muy distinto. Sencillamente ellos están pensando en su propio futuro y eso no puedo decir que me parezca mal, por propia coherencia. Al fin y al cabo yo pretendo que se larguen de una vez.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hispania en 30 de Octubre de 2006, 02:05:31 am: No pretendo plantear una monografía sobre el tema en cuestión, pero yo quiero ser ingénuo y pensar y creer, que cuando Castilla-La Mancha y Extremadura, dieron su voto favorable, lo dieron por la fuerza de la razón y por el principio de la solidaridad y no exclusivamente por lo de "pringado en la cuestión de los trasvases".

Me alegra que coincidamos en lo de la sencillez de trasvasar agua, pero lo siento, pero el problema no es empeñarse en lo que no puede ser, el problema es la insolidaridad, el problema surge cuando el gobierno actual "derogador del PHN", no lo hace por la dificultad del trasvase, en contraposición a la sencillez que parece ser que en eso estamos de acuerdo, sino lo hace fundamentalmente por dos razones, la primera porque no iba a realizar una gran proyecto en infraestructuras que se suponía se beneficiaban Cominidades o Regiones gobernadas por "la extrema derecha", craso error, el beneficio redundaría en todos (permiteme que no haga un analisis macroeconómico de la distribución de la riqueza) y en segundo lugar por una actitud de mercadeo político y el pago de la gran hipoteca, que todos sabemos que tiene el gobierno con los nacionalistas, y de ahí que no podamos aceptar el "animus possidendi" de las aguas del rio Ebro.

Lo de la avioneta, perdona, creo que no lo "pillo", estamos diciendo que no tiene sentido dejar que el agua sobrante e inutilizable hoy por hoy se pierda al mar con tal de no darla, sinceramente no creo que haya un solo argumento ético ni económico en contra.

Yo conozco el rio Ebro, he visto grandes desbordamientos del rio como consecuencia del deshielo de la nieve de toda la zona alta de la cuenca del Ebro, y con el trasvase tan solo se reduciría en un 10% el agua vertida al mar, y solo en los meses de mas caudal.

No nos engañemos, aquí prima el caso catalán, y yo, reivindicaré el trasvase del Ebro (de ahí mi firma) porque está en juego los intereses generales de todos los españoles y por propia coherencia, el de Barcelona, Cuenca, Salamanca, Jaén, Murcia o Alicante, yo pretendo que nos quedemos todos juntos, (art. 2, Constitución Española).
Respetuosos saludos.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 30 de Octubre de 2006, 21:15:49 pm: Bien... bien... lo de la avioneta viene a cuento porque el año pasado, a punto de hacer un travase de "emergencia", que se hizo, del Tajo al Segura, estando la cabecera del Tajo por debajo de los límites marcados por esa ley tan maravillosa que algunos creen -ingenuamente- que garantiza esos mínimos (recordemos que el Consejo de Ministros se reserva la última palabra), los futuros receptores insistían en que no había agua ni siquiera para salvar lo mínimo, y -añadían- las balsas, que por lo que se vio después abundaban, estaban vacías.

Pues mira por donde, la Junta de comunidades de aquí fletó una avioneta que llevaba un fotógrafo, y lo que se apreciaba desde el aire no era, ni mucho menos, lo que se decía desde la Junta de comunidades de allí.

Aún así, el travase se realizó.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 30 de Octubre de 2006, 21:20:35 pm: Se me olvidaba. Desde la susodicha avioneta se apreciaba -hay un montón de fotografías- la existencia de balsas donde no debía haberlas. Quizás aquí tampoco se aplicaba la ley exactamente.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 31 de Octubre de 2006, 01:15:48 am: Jo, shadow, ¿no te referirás al famoso vuelo espía de Barreda no?
Porque, claro, desde luego, lo que se apreciaba desde el aire no era ni mucho menos lo que ellos decían que era, no, si eso quedó más que claro.
Recordemos el pequeño detalle de que Barreda confundió fotos aéreas de DEPURADORAS, con balsas de riego, queriendo probar que en Murcia están que se salen. Aquello fue todo un hazmerreír en Murcia, doy fe.
Mintieron y manipularon para variar. Más de lo mismo, más de lo de siempre.

Pero supongo que aquí cada cual, -lo digo por Barreda en Castilla La Mancha-, cuenta la historia como le conviene…

Un saludo.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hispania en 31 de Octubre de 2006, 02:28:35 am: shadowmaker, perdona y con tú permiso, no puede reprimir una pequeña sonrisa,jajajaja....y sigo sin "pillar" lo del aeroplano o "licotero", permiteme esta coloquialidad por ser casi vecinos y como te dije, un poco coincidentes..creo?, pero despues de leer la aclaración de Hanneke sobre "lo del vuelo espia de Barreda", creo que ya empiezo a pillar lo de la avioneta, lo siento, me pone triste el asunto y veo que el asunto empieza a ser grave, es una pena.

Lo de las balsas que hacías referencia, iba a tratar de explicarte lo mas sencillamente posible como se hace acopio de esa cantidad ingente de agua y como gota a gota se distribuye en el riego como si de un suspiro de vida se fuera para siempre, esperando que un día no muy lejano llueva y mediante desniveles, pequeñas acequias y otros medios se recoja la máxima cantidad de agua posible.

Mira, yo te hablaba de la España húmeda y de la España seca, y sabes porqué?, pues sencillamente porque en la España seca no llueve, no llueve, porque las lluvias (Y nosotros en ese sentido, no hemos cometido ningún pecado) se concentran en el norte y por mucho que le demos vueltas, está escrito que tendrá que hacerse el trasvase -insisto- del rio Ebro y con ello se mejorará la cuenca del Tajo, vamos a ver, se crea una institución en España, que es el Consejo Nacional del Agua, tras cinco meses de trabajos, estudios y deliberaciones, y del Pleno resulta una votación final de 69 votos a favor y 15 en contra ( entre los votos favorables, los de Extremadura y Castilla-La Mancha) y no se le hace ni puñ.... caso????.

No queremos darnos cuenta, o reconocer, que en esto de la economía, si, eso del reparto del PIB, no sé, eso del reparto del esfuerzo, a saber: agricultura, pesca, turismo y cualquier tipo de industria, y por añadidura muchísimos puestos de trabajo estable. Si no somos capaces de reconocer que en esta zona de España, ni nieva, ni llueve y que en contrapartida a lo que ofrece al resto, pide una "limosnica" en forma de agua.
Lo siento me da ganas de llorar, lo reconozco.

Un dato objetivo, (art. 138.1 CE.) el Estado garantiza la realización efectiva del principio de solidaridad...............

Un cordial saludo.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 31 de Octubre de 2006, 14:36:05 pm: En la última media hora he tenido ocasión de ver dos anuncias televisivos. En ambos casos se trata de super urbanizaciones de lujo en dos poblaciones de esa España seca. Una es la de Polaris World (en cuyo anuncio aparece José Antonio Camacho, ex-futbolista) y en la otra Severiano Ballesteros. Esta última en Estepona.

En ambas se sigue el mismo sistema. Ex-deportista famoso publicitando casas bonitas cerca del mar, con buen sol y hermosos prados de césped, amén del consabido campito para meter la bolita en el agujerito, deporte nacional últimamente.

¿O quizás se trata de publicidad engañosa y no son campos de césped (bastante amplios, por cierto) y la cámara "vuelve" a engañar? ¿Quizás sea un sistema de depuración natural del anhídrido carbónico? mmmmm

En Madrid, desde hace ya bastante tiempo, se están quitando los espacios con césped y cambiándolos por otras especies más acordes con los niveles de humedad que disfrutamos. Curiosamente, en Madrid hay bastante más agua que en esas zonas de las que hablamos. Efectivamente, hay que ser solidarios, señores, pero la solidaridad es una carretera de doble sentido.

Y una cuestión, Hanneke. Yo he visto las fotos esas que tanto cachondeo suscitaron en Murcia. ¿Cuántas depuradoras tenéis por ahí? ¿Una al lado de cada finca? Lo pregunto por que no lo sé, pero las fotillos son bastante claras.

Otra cosilla: al que me demuestre que el césped (siempre y cuando no sea una maceta) puede regarse con un sistema de goteo le invito a una cena.

Una propuesta, para no ser del todo negativo. Ya que el litoral levantino está hipertrofiado de urbanizaciones vacacionales o destinadas al placer, a pesar de tener poca agua podríamos hacer una cosa. Sumar los beneficios que producen esas hermosas urbanizaciones y negocios hosteleros, deportivos, etc., sumar el valor de las tierras por las que transcurriría el trasvase necesario para que esos negocios funcionen. Como digo: sumarlo todo y este total repartirlo proporcionalmente por metros cuadrados entre todos los implicados, ya fuesen de Murcia, Málaga, Albacete o cualquier otro lugar. ¿No somos todos conciudadanos solidarios?

¿A que eso no les gustaría a los solidarios propietarios de esos negocios? Y, sin, embargo, sería bastante justo.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 31 de Octubre de 2006, 14:41:33 pm: ¿Puedo hacer otra pregunta totalmente inocente? ¿Sí? Gracias. Voy a ello.

¿Cómo se las habrán podido ingeniar los habitantes de las Islas Canarias para poder vivir, atender sus negocios e hidratarse sin esos trasvases tan imprescindibles? Coñe coñe, si allí no hay ni siquiera ríos que se puedan secar. Y sin embargo no parece que les haya ido tan mal. ¿Quizás es que adecuan lo que plantan a las condiciones del terreno? ¿Quizás es que sus negocios tienen presente, en primer lugar, la disponibilidad de recursos?
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 31 de Octubre de 2006, 18:13:44 pm: Y para variar el tono, que me parece que por mi parte vuelve a ser alto, ahora toca contar una historia.

En mi pueblo -es decir, un lugar que conozco bien- había unos huertos que a mí me gustaban mucho. Entre otras cosas porque allí los crios podíamos hacer el salvaje todo lo que quisiéramos sin romper nada. Pues eran unos huertos bastante grandes, al lado de un rio y con dos pozos que los nutrían de agua. El rio no lleva nada ahora, salvo barro, y los pozos ya os podeis figurar. ¿Resultado? Dejaron de cultivarse esos huertos. Así son las cosas y, como suele decirse: ajo y agua. Incluso ha habido que cambiar la tipología de algunos cultivos en la zona.

Ya se que es difícil, para unas gentes que llevan generaciones viviendo de algo en particular cambiar las costumbres. Yo también pertenezco a esa España seca, pero si no hay, no hay (en el entorno inmediato) y está claro, por mucho que nos empeñemos en no verlo, que el plan hidrológico que el PSOE
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 31 de Octubre de 2006, 18:20:38 pm: Perdón, que le di a la tecla sin querer. Sigo:

que el plan hidrológico que el PSOE derogó sostenía un modelo que a ciertas gentes de más arriba del Levante no les gustaba. También es innegable que la cabecera del Tajo ya no admite más ordeños. Así que, ¿qué podemos hacer?

Pues caben dos posibilidades. Una cambiar el modelo de cultivo-negocio en la zona más afectada. Otra retomar la idea del plan hidrológico pero variando la localización geográfica. A favor de esta última posibilidad juega el hecho de que el actual trasvase Tajo-Segura ya está hecho, por lo que podría aprovecharse, pero sería necesario -absolutamente necesario- trasvasar agua desde la España húmeda que menciona Hispania hasta esa cabecera del Tajo. ¿Cómo conseguirlo? Afortunadamente el Ebro desemboca en Cataluña, pero no nace allí. Es decir, el cauce de este río transcurre en su mayor parte por territorio nacional (entiendo que Cataluña no lo es, por supuesto). Así que manos a la obra, y de paso se podría beneficiar a otras zonas intermedias.

Una vez hecho eso, ya habría tiempo de negociar con Cataluña el caudal mínimo que España permitiría que llegara allí, de la misma forma que se hace con Portugal y el Tajo, en la actualidad.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 01 de Noviembre de 2006, 10:53:52 am: Shadowmaker, son tantas las ideas que me gustaría exponerte sobre lo que explicas, que intentaré hacerlo por partes y de la forma más breve que pueda. Así es como lo veo yo:

- Referente a Camacho. Es un murciano orgulloso de serlo. Del que además los murcianos nos sentimos tremendamente orgullosos también. Ha llevado el nombre de Murcia allá donde ha ido, e incluso se traía (llevaba) a la selección española a Murcia a entrenar cuando era su entrenador. Me cae realmente bien ese hombre, por muchos motivos que no vienen al caso, y por ser como es, y me parece fenomenal que trabaje para fomentar el turismo en nuestra Región con su imagen. Para mí es un buen ejemplo de murciano. Muy bueno.

- En cuanto a los campos de golf. Buf, bien pareciera que Murcia está plagada de ellos, joroba. Es increíble que todavía se siga utilizando lo de los campos de golf, y es que a ver si no de dónde van a poder “argumentar” el no darnos agua:

1) En Murcia hay 5 campos de golf. Ni 200, ni 2.000, hay 5. Comparados con 29 que tiene Madrid, 77 que tiene Andalucía y 54 que tiene Cataluña, me parece realmente alucinante que se siga machacando con el panfleto del golf en Murcia.

2) Por ley, los campos de golf se tienen que regar con técnicas no convencionales (desaladoras y depuradoras). Eso en Murcia, porque en otras comunidades no se riegan con agua reciclada.

3) La Región de Murcia reutiliza 107 hectómetros cúbicos de agua.

4) El consumo de un campo de golf es de aproximadamente 300.000 metros cúbicos al año. Haciendo cuentas (5 campos de golf, por 300 mil) salen 1,5 hectómetros cúbicos que necesitan al año. Cifra irrisoria comparada con los 107 que reutiliza Murcia.

5) Los campos de golf atraen el turismo, crean puestos de trabajo, favorecen el crecimiento económico, mejoran la calidad de vida, y muy importante, frenan la tremenda desertización que sufre Murcia.

Así que no, la cámara no “vuelve” a engañar en este caso. Son los números los que no salen.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 01 de Noviembre de 2006, 10:57:45 am: Según dices en Madrid están desapareciendo los espacios con césped. Supongo que eso será sin contar los 29 campos de golf. Y Madrid tampoco está desbordante en el tema del agua.
El 40% del territorio español sufre procesos de desertización: Murcia, Valencia, Almería, Tarragona y Canarias (donde la desertización amenaza el 90% del territorio), seguidas de Castilla-La Mancha, Madrid, Andalucía y Aragón (más del 80% del territorio).

Madrid sufrió una prolongada sequía que hizo prohibir el riego de jardines entre los años 1992 y 1993. Se tomaron medidas de ahorro entre ellas un plan para el riego de parques y jardines con aguas recicladas.
Murcia riega el 95% de sus zonas verdes con aguas residuales recicladas. Los Ayuntamientos murcianos no riegan con agua potable, pero se les sigue criticando por parte de otras Comunidades donde no existe ninguna política de ahorro ni de reutilización.

Me preguntas también sobre las famosas fotos. A mí el vuelo espía me pareció algo propio de un populista de república bananera. O bien no tiene ni idea de lo que habla, y entonces no entiendo su gran preocupación sobre un tema que desconoce por completo. O bien, a sabiendas, mintió, y de forma bastante poco inteligente.
Las fotos estaban claras, se vieron todas en Murcia también. Lo que para nada estaba claro es la interpretación que Barreda quiso dar a esas fotos. Lo único que consiguió con eso fue enfrentar a unos y a otros, nada más. Y la culpa fue de él, no de los manchegos.

El 93% de la población urbana en Murcia está conectada a una depuradora. De esas macro depuradoras debe haber unas 45-50 si no estoy mal. Depuradoras individuales para explotaciones agrícolas, pequeñas urbanizaciones, viviendas,… ni idea de cuántas habrá. Pero vamos, el 25% del agua que se reutiliza en España, se realiza en Murcia. Creo que es bastante significativo teniendo en cuenta la superficie y la población de la Región. Además, el 70% de los regadíos están modernizados frente al 8% de gran parte del resto de España.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 01 de Noviembre de 2006, 11:02:13 am: Las Islas Canarias por supuesto que tienen problemas de desertización, como los tiene Murcia. Pero lógicamente al ser islas, las alternativas que se buscan se centran en el agua procedente de las plantas desalinizadoras, que tras ser recuperada del uso doméstico, se destina a la red de riego.
La misma alternativa sirve para Murcia, pero sólo en la costa. La desalación es una técnica viable que ya contemplaba el PHN, pero sirve para solucionar problemas puntuales de abastecimiento en la costa no para la agricultura, pues dejaría de ser competitiva, ni para el interior.

Otro problema bien distinto es la cuenca del Segura, que recordemos es la única en España que sufre un déficit hídrico estructural. Esto es, las precipitaciones son prácticamente nulas. El río se seca, no porque los murcianos derrochen más que nadie, de hecho los datos apuntan hacia todo lo contrario, sino simplemente porque en Murcia no llueve.

Dices “Efectivamente, hay que ser solidarios, señores, pero la solidaridad es una carretera de doble sentido”. Y realmente no sé bien a lo que te refieres.
Me parece que los ríos son españoles, independientemente del territorio por el que discurran. Así que el agua debería ser de todos porque es un bien que deberíamos compartir de forma solidaria, la misma solidaridad de la que habla la Constitución, que supuestamente la garantiza entre todas las regiones y nacionalidades españolas.

En relación con la solidaridad de los murcianos, son muchos los que se preguntan por qué no se trasvasa a Murcia el agua que sobra en otras cuencas, si la energía que produce Murcia llega por tuberías a otras comunidades. Murcia trasvasa gas natural y petróleo a Castilla La Mancha, Valencia, Cataluña y Aragón. De hecho buena parte del crudo llega desde Escombreras a la planta de Puertollano en Castilla La Mancha para que siga funcionando.
Pero yo no entro en este tipo de valoraciones. Aunque Murcia no tuviese nada que ofrecer, seguiría necesitando agua. Y tiene derecho al agua que tiene España (al agua que le sobra a una parte de España) como territorio español que es. Lo demás es entrar en una lucha y un enfrentamiento ridículo sobre el que no estoy de acuerdo para nada.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 01 de Noviembre de 2006, 11:14:46 am: Bien, Hanneke, de acuerdo en lo último. Especialmente en lo que dices que tiene derecho al agua que sobra en otra parte de España. Lo que ocurre es que, hasta ahora, se ha venido llevando el agua desde otra parte de España que no está, especialmente boyante en ese tema.

Cuando hablaba de césped no me refería sólo a campos de golf. Ya se que en toda Murcia hay cinco. Uno de ellos con el nombre de otro deportista insigne: Johan Cruyff. Pero convendrás que no es muy lógico seguir utilizando el césped con motivos ornamentales cuando existen otras especies más adecuadas para un clima seco y que, además, permiten frenar la desertización. No es de recibo que en zonas donde hay un poquito más de agua se eliminen esas praderas lúdicas y, sin embargo, donde no hay agua, se potencien.

En cuanto a que cierto tipo de agricultura dejaría de ser rentable. En fin, ahí sólo puedo decir que otros tipos de industrias han dejado de ser rentables en otras partes de España y se ha procedido a la reconversión necesaria. Por desgracia así funciona la economía.

El ejemplo canario es digno de tener en cuenta, Hanneke. Que nadie piense que allí no se plantan cosas. Aunque, desde luego, no son posibles cierto tipo de plantaciones. Pero ahí está el mérito, en no obcecarse en lo que no puede ser.

Y lamento decir que la constitución no garantiza nada por sí sola.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 01 de Noviembre de 2006, 11:15:45 am: Referente a las urbanizaciones vacacionales del litoral levantino:

Creo que comparar el agua del trasvase para consumo humano y cultivos con las urbanizaciones de costa es mezclar dos conceptos distintos.
El agua para salvar el Segura, para salvar los cultivos que quedan, y para asegurar el abastecimiento urbano es una cosa. Otra bien distinta es que una promotora quiera construir una urbanización y para ello certifique la viabilidad hídrica y ambiental de su plan. Por ejemplo, la urbanización que Polaris World proyecta construir en Mazarrón. Para ello Polaris ha presentado su Plan, cuya viabilidad ha sido aprobada: va a construir una Planta Desaladora que ha superado la correspondiente Evaluación de Impacto Ambiental. Una desaladora que cubrirá las necesidades hídricas de su urbanización y que además ha superado los controles de protección medioambiental.
Así que utilizar la publicidad de una urbanización en proyecto del Grupo Polaris World, como un argumento para no trasvasar agua a Murcia, es manipular.
Echar fotos desde el aire, así a bulto, para calcular a ojo el agua que tiene Murcia embalsada, es manipular.
Utilizar el ya más que trillado “argumento” de los campos de golf para negar agua a Murcia. Es manipular.
Y esto no son más que ejemplos sueltos. Me sigue pareciendo tremendamente injusto.

En referencia a lo que dices Shadowmaker, de repartir los beneficios que pueda adquirir una empresa como Polaris con su urbanización, me parece fruto de la demagogia de las manipulaciones por parte de algunos políticos. Pero sé que lo sabes. De modo que no, no me parece para nada justo que Polaris tenga que repartir nada.
De hecho debemos favorecer que empresas como Polaris inviertan en España. Murcia se beneficia y por tanto España también.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 01 de Noviembre de 2006, 11:29:42 am: Perfecto, Hanneke. Podría decir que estoy de acuerdo en todo si alguien me responde a una cuestión muy sencilla (entresacada de un caso real, sin avionetas ni interpretaciones fotográficas):

Un tipo, hace dos años, compró unos terrenos con vistas a una explotación agraria que requería agua. El agua la tenía, ya que las características del terreno eran las apropadas. Tenía de todo y parecía que la explotación iba a llegar a buen puerto y a rendir los beneficios esperados (también allí hubiera venido muy bien, porque iba a dar trabajo a varias personas). Pidió los permisos oportunos y mira... la Confederación Hidrográfica del Tajo emitió un informe negativo porque (y cito textualmente) "el estado actual de los recursos de la Cuenca no permite el establecimiento de nuevas explotaciones en..., etc., etc."

Ahora dime ¿cómo le explicamos a ese hombre (y a los que iba a contratar) que esa cuenca no dispone de recursos hídricos suficientes, cuando a escasos kilómetros tiene lugar el famoso trasvase? Tu defiendes tu tierra, y me parece perfecto. Pero yo defiendo la mía. Y ahora no hablo de España. ¿Por qué esos individuos a los que no les permitieron prosperar tendrán que emigrar de allí? ¿Para que otros individuos igual de respetables no tengan que emigrar a su vez? Míralo por donde quieras, Hanneke, pero no es justo.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 01 de Noviembre de 2006, 11:36:55 am: Sobre las dos posibilidades que ofreces acerca de lo que podemos hacer: considero que el Plan Hidrológico derogado solucionaba de manera definitiva las necesidades de agua de toda España pero solucionaba además los problemas de infraestructuras en otras zonas como Aragón y Cataluña. Así que de las dos, lógicamente me quedo con la segunda, sin despreciar la primera tampoco. El agua se necesita para absolutamente todo. Y si una Región quiere crecer y desarrollarse, que ya toca, necesita agua. Hasta para un negocio de cactus necesita agua. Si los murcianos consumen menos agua y la pagan más cara creo que ya poco más se puede estrangular en ese sentido. Así que me parece importante concienciar al resto de comunidades en España de lo mismo, y acercarlas a los niveles de ahorro y reutilización que tiene Murcia. Seguir machacando a una comunidad como Murcia sobre el ahorro mientras en otras comunidades no existe legislación parecida, es desproporcionado e injusto.

Respecto a la segunda opción totalmente de acuerdo. Si no estoy mal las mayores avenidas del Ebro se han venido produciendo en Aragón, concretamente en Zaragoza. El Plan derogado fue aprobado con un amplio apoyo, pero fue derogado después por puro trueque de votos con los nacionalistas. Así que la segunda posibilidad que expones, no la veo inviable en absoluto.
Afortunadamente como bien dices, el Ebro desemboca en Cataluña, pero NO ES de Cataluña y sus nacionalistas, sino de toda España.
Y considero que lo mejor es no dejar que politicuchos de medio pelo sigan queriendo enfrentar a diferentes comunidades de españoles entre sí (españoles que se sienten igual de españoles), por su propio interés partidista. Y ahora hablo en general.
España necesita un Plan Hidrológico de consenso entre todos los españoles, que beneficie a España entera, y que no se vea derogado por el interés de unos nacionalistas que encima ni se sienten ni se quieren sentir españoles, y que operan sistemáticamente en perjuicio del bien de España. No dejemos que esa mentalidad rancia y estúpida enfrente a los que sí queremos a España y sí nos sentimos por encima de todo, españoles. Ante todo, no enfrentarnos entre nosotros y no permitir que nos quieran enfrentar.

En cuanto a tu último mensaje, estoy contigo en casi todo lo que expones. Desde luego hay que seguir esforzándose por lograr un mayor ahorro y más reutilización, queda mucho con hacer. La huerta está desapareciendo. Muchos cultivos se están abandonando. El paro agrícola está subiendo considerablemente, y hay que buscar alternativas. Pero insisto que comparando Murcia con otras comunidades, es injusto seguir colgándole el San Benito de despilfarradora porque no es cierto.
En cuanto a lo del césped tradicional, también de acuerdo. Se está cambiando por una mezcla de céspedes de bajo consumo, mezclando 2 tipos de semillas distintas. Lo malo es que amarillea en invierno. Y utilizando agua reciclada y un buen sistema de riego, se logra ahorrar el 50% que tampoco está mal, teniendo en cuenta los beneficios que aporta.

Seguramente olvidaré alguna cosilla pero ya me he enrollado bastante :P así que paro.

Un saludo.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 01 de Noviembre de 2006, 11:55:37 am: Un apunte a tu último mensaje que mandaste mientras escribía otro:

No se permite el establecimiento de nuevas explotaciones, en Murcia tampoco. El agua que se pide es para salvar las que ya existen y están desapareciendo. Conozco personalmente casos (en mi propia familia) de terrenos cultivados ya, que este año se han abandonado completamente ante la imposibilidad absoluta de poder regarlos. No hay agua. Es injusto, sí, completamente, estoy contigo. Pero es más injusto la negación de agua para una explotación que funciona hace años, que la negación de agua para una nueva explotación en proyecto. Creo.

Un saludo.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hispania en 11 de Noviembre de 2006, 19:42:14 pm: Bueno, bueno, bueno....

shadowmaker, lo que he entendido es excelente, y lo que no he entendido probablemente lo es también..., pero en todo este asunto que "llevamos" un gran y extenso debate, al final, debería aplicarse la máxima de "Quien tiene la voluntad, tiene la fuerza".

La realidad se impone, y es el simple sentido común el que nos indica que es un delito negarse a racionalizar las existencias del agua por razones micropolíticas e intereses locales.
Dejar que el agua sobrante e inutilizable hoy por hoy se pierda con tal de no darla, no tiene sentido.

El otro día, aqui en Alicante, en una conferencia sobre "Autonomías y solidaridad", Don José Bono, ilustre castellano-manchego, apostó por la SOLIDARIDAD HIDRÁULICA dijo que "el agua debe ir a donde falta", al mismo tiempo indicó que es "más ecológico" trasvasar agua desde la desembocadura del Ebro que desde el nacimiento del Tajo, con estas palabras, el Sr. Bono, demuestra que es un hombre sensato.

En circunstancias normales, esto es, con una pluviometría tipo, España en su conjunto tiene agua suficiente para abastecer todas las necesidades de consumo, el problema es que como se ha comentado en anteriores mensajes, el agua, no se encuentra distribuida por igual. Lo lógico es que aquellos territorios que cuentan con el agua puedan trasvasarla a los lugares deficitarios "la España seca". La supresión del PHN por el gobierno actual y los nacionalistas, va a crear muchos problemas en el futuro.

Ahora la ministra quiere que no se consuma más de 60 litros de agua diarios???

continuara......saludos
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 13 de Noviembre de 2006, 18:05:26 pm: El agua NUNCA se pierde, compañeros. Lo siento, pero eso es absolutamente cierto. Ni siquiera la que se va al mar se pierde.

Y ahora (ya que las obligadas tareas de mantenimiento del foro no hicieron posible que aquí aparecieran los extractos que hice) me gustaría que echarais un vistazo a estos enlaces y me dijerais si hay algo de verdad en ellos:

http://www.ecologistasenaccion.org/article.php3?id_article=700
http://www.rtve.es/tve/b/linea900/programas/temp02-03/27-10-02/semana.htm
http://www.nodo50.org/tortuga/article.php3?id_article=2645
http://www.lacronica.net/2005/2005-06/goof_murcia.htm
http://www.greenpeace.org/espana/press/comunicados/greenpeace-denuncia-el-modelo-6
ATENCION AL ANTERIOR

Si creeis que lo que se afirma en esos medios es falso o inexacto os agradecería que me lo hicierais saber. En caso contrario sólo apuntar ya un detalle: solidaridad es intentar que el que las está pasando canutas siga en ese estado. Detraer recursos de quien tiene pocos para enriquecerse sólo tiene un nombre: robo.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 13 de Noviembre de 2006, 18:09:51 pm: Por cierto, el otro día me comentaba un murciano, muy ufano, que en esa comunidad el gasto de agua por habitante y día era de alrededor de 300 litros... En fin. En Madrid, donde como todo el mundo sabe, se despilfarra el agua, está en 160 por habitante y día.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 13 de Noviembre de 2006, 21:46:35 pm: El cuidado en teclear los enlaces provocó que tuviera menos cuidado en la frase subsiguiente. Evidentemente, en el otro mensaje quería decir: "evitar que el que las está pasando canutas, siga pasándolo mal".
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hispania en 14 de Noviembre de 2006, 00:57:38 am: No puedes ver los enlaces. Register or Login
Por cierto, el otro día me comentaba un murciano, muy ufano, que en esa comunidad el gasto de agua por habitante y día era de alrededor de 300 litros... En fin. En Madrid, donde como todo el mundo sabe, se despilfarra el agua, está en 160 por habitante y día.

Tu mismo me das la razón, al menos en esta y parece importante referencia que haces, cuando tienes en cuenta la opinión de una persona "muy ufana". (Bis repetita placent).

Yo entiendo , en el sentido que se expresa, que una persona muy ufana, es como muy engreida, arrogante, fanfarrón y presentuoso, no es consciente de lo que dice, ni como lo dice, ni porqué lo dice....., para mí, simplemente es un "fanfarrón ignorante y ajeno", con perdón.

Veo que coincidimos en la "fuente", cuando haces referencia al consuno de agua en Madrid donde se "despilfarra", y dices que el consumo está en 160 l día/habitante, digo que coincidimos en la fuente del dato del consumo, pero, no respecto al verbo, porque el consumo de agua de Madrid, está por debajo de la media en España que en el año 2003, era: 167 l/habitante/día y en 2004, era: 171 l/habitante/día.
   Datos consumo medio de agua de los hogares en España: litros/habitante/día 2003 2004

   Andalucía 184 189
   Aragón 169 162
   Canarias 135 147
   Castilla - La Mancha 184 179
   Cataluña 183 174
   Comunidad Valenciana 163 178
   Región de Murcia 149 161
   Comunidad de Madrid 166 171

   ESPAÑA 167 171

Como vemos el problema del agua, ha pasado de ser un problema nacional a convertirse en un problema del egoismo y del odio (Ad rem). Lo que es un bien común del conjunto de la nación yde todos los españoles, el agua, base imprescindible no solo de las necesidades de la población sino del desarrollo económico de toda españa, creo que es una esperpéntica necedad, que algunos gobiernos autonómicos se atribuyan las competencias exclusivas sobre las cuencas.
Se rechazan proyectos como el PHN, no porque no sean buenos para los intereses del conjunto de los españoles, sino porque los propone "el otro", alimentando la INSOLIDARIDAD y se difunden los mayores disparates en función de los intereses partidistas y las alianzas con los nacionalismos excluyentes, y todo por el poder político, sin ningún respeto a los datos y por buscar la verdad en los hechos.
Si Andalucía es la comunidad que más agua consume (25% del total nacional) las comunidades de Murcia y Valencia están entre las que menos consumen. Si quisieramos ver la evidencia, los datos demuestran que hay una preocupación y a la vez una tendencia en el aprovechamiento del agua, con el desarrollo de la depuración, el ahorro, la modernización de los regadíos, la reutilización de aguas y la desalación. Estos son datos objetivos, Murcia ahorró en 2005: 107 hectómetros cúbicos y Valencia otros 175 hectómetros cúbicos.

La agricultura y el turismo son dos de las principales fuentes de riqueza de España. La manipulación sobre el uso del agua es una falacia. El turismo genera en nuestro país el 11% del PIB. Y representa uno de los principales generadores de riqueza y empleo ( y lo sabemos, no quiero bombardear con más datos) La agricultura más rentable se da precisamente en la España seca. En el tema de los campos de golf, creo que más que hipocresía hay una demagogia total "parece que los todos los hectómetros cúbicos de agua del Ebro venían para regar los campos de golf, cuando en realidad, en Murcia, por ejemplo, sólo hay siete campos de golf y consumen entre todos ellos 3,5 hectómetros cúbicos al año y además los campos de golf se riegan únicamente con agua depurada o desalada (la producción de agua depurada alcanza los 100hm3, solo la desaladora de Polaris World y Cajamurcia tiene capacidad para 20hm3)

un descanso y saludos (Amicus certus in re incerta cérnitur)
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hispania en 14 de Noviembre de 2006, 02:03:14 am: Al golf se le cuelgan muchos "sambenitos" respecto al agua, cuando está establecido por Ley que sólo se pueden regar con agua depurada o desalada.

En la Mancha, en la Meseta, ha proliferado el cultivo del maíz, gran consumidor de agua, (150.000 ha. de maizales sobreexplotan el agua subterránea y reclaman más agua del Tajo. Plantar maíz y alfalfa en esas zonas parece ser que no es lo más recomendable, porque son cultivos que reclaman mucha agua. Se calcula que cada kilo de maiz manchego exige una tonelada de agua, si ese cálculo se apliacase al precio del agua constataríamos la falta de rentabilidad en este tipo de explotación, con el PHN se resolvería el problema del agua. Creo que somos todos conscientes de que la cabecera del Tajo sufre escasez, por lo que hay que buscar otro grifo, por eso se proyecta el PHN, pero se derogó sin justificación.

Es triste ver que el Ebro tira al mar 7.000 hm3 al año durante una sequía extrema, mientras se reclama 1.000hm3.

Un estudio de Ciencias Medioambientales, asegura que la "única" solución para frenar la desertización del sudeste de España, pasa por realizar el trasvase del Ebro. El trasvase del Ebro debe recuperarse, porque ningún técnico ha dicho que es inviable, solo el actual Gobierno en connivencia con los nacionalistas niega la realización.

Compañero, creo que todo este "rollo" expuesto por mi parte quedará estéril, porque en los últimos mensajes observo cierto contenido animado por ciertos prejuicios, los contenidos de los "medios" que refieres, discrepo totalmente, si me lo permites te doy varias razones (una vez que he leído sus contenidos), son inciertos, demagógicos, anti-sistema, y lo peor, sectarios y prosélitos.

Y el AGUA siempre se pierde, lo siento y lo lamento.
Desgraciadamente vamos camino de aplicar inter-regionalmente la Ley del Talión: Óculum pro óculo, dentem pro dente "Ojo por ojo, diente por diente". Esto amigo es la caida del "imperio" español, ¡ nos damos cuenta, pero lo queremos ignorar !

¡Ah, por si no lo sabías! conozco mucho castellano-manchego "robando y enriqueciéndose" o sea trabajando y generando riqueza en estas tierras del Levante español. ¡Creo que no los convences!

Un saludo cordial.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: TunoNegro en 14 de Noviembre de 2006, 11:17:21 am: Os dáis cuenta que utizáis casi cualquier tema para atacar a los nacionalistas, en este caso catalanes?

No tiene ningún sentido lo que se afirma aquí que el PHN se derogó por culpa de los nacionalistas catalanes, por favor.

1.- El PSOE estaba en contra desde siempre y ya dijo que lo iba a derogar si gobernaba.
2.- CIU apoyó en el congreso el PHN del PP y sólo cuando se acercaron las elecciones y por miedo a perder voto en el EBRO, empezaron a no estar a favor, pero sin estar manifiestamente en contra. CIU votó en contra cuando se derogó el PHN, detalle importante.
3.- Los que se oponían en Cataluña era los que estaban cerca del Delta del Ebro, pero otra zonas de Cataluña, que necesitan agua, estaban a favor, estos últimos eran más pero hicieron menos ruido.
4.- ERC una veces decía sí y otras no, por lo mismo que CIU, pero a pesar de manifestaciones en ambos sentidos, nunca tuvieron una posición firme en ningún sentido ni presionaron al PSOE, al cual, recuerdo, no hacía falta presionar pues ya había dicho que lo iba a derogar.
5.- Las comunidades más afectadas era Aragón, La Rioja y Navarra, los nacionalistas de esas comunidades tienen mucho poder, no? a lo mejor Labordeta les amenazó con llevar la guitarra al congreso si no derogaban el plan.

Por ejemplo, mirad lo que opinaban los partidos de izquierda y verdes al respecto:

"Por eso, este segundo modelo, puede defenderse no sólo en Aragón, Navarra o La Rioja (supuestas perjudicadas), sino también en las comunidades supuestamente beneficiarias del trasvase, como el País Valencià, Murcia, Andalucía o determinadas zonas de Catalunya. Así lo hacemos las diferentes organizaciones que suscribimos esta declaración"

http://www.portal-agua.com/Documentos/Posiciona/DeclaracionComun.html

Como véis, Cataluña no se consideraba perjudicada ni beneficiada.

Dejad de utilizar casi cualquier tema para atacar a Cataluña, tenéis tanto resentimiento que perdéis la perspectiva.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 14 de Noviembre de 2006, 12:38:23 pm: Muy buenas Hispania.

Veo que no tienes ninguna opinión sobre esos enlaces que puse. La discrepancia de datos no es responsabilidad mía, lo siento. Recogía la opinión de un paisano de las áreas afectadas.

Pero en lo que no puedo estar de acuerdo es en lo que dices del agua que se pierde. Repito: nunca jamás se pierde el agua, y menos por ir al mar. Lo razonable, para mí, es tocar lo menos posible el desarrollo normal de la naturaleza. ¿Que no queda más remedio que tocarlo? Vale, pero con cuidado, y siempre de la forma menos intrusiva posible. A falta de datos que contradigan lo que esas organizaciones proporcionan en forma de otros datos aparentemente incontestables, parece razonable pensar que no estamos hablando de "limosnicas" para que los pobres huertanos puedan seguir regando sus explotaciones, sino de un buen negocio. Y eso, compañero, no es solidaridad.

No es de recibo que -estando ahí los Monegros- se realice un trasvase a áreas mucho más lejanas ANTES de atender las necesidades de partes de Aragón que están absolutamente secas. Y en cuanto a que lo del negocio de España es el turismo... bueno, será el de algunos españoles, que bien podían ser, a su vez, un poquito más solidarios y, ahora sí, permitir la "limosnica" de que algunos labriegos puedan regar sus huertecillos, aunque no radiquen en esas regiones con "derechos históricos" sobre el agua que supuestamente es de todos.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 14 de Noviembre de 2006, 12:41:11 pm: De todas formas me congratulo de ver que las cifras van encajando. Antes eran cinco campos. Ahora ya son siete... quizás -aunque sea despacio- llegaremos a las cifras que plantean las organizaciones arriba mencionadas. Porque mira, tuve buen cuidado de poner únicamente los enlaces de las que pertenecen al ámbito murciano y/o levantino. Había muchas más, por supuesto, pero ¿para qué aburrir?
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 15 de Noviembre de 2006, 11:14:28 am: A mí no se me ha abierto el foro hasta esta mañana con lo que no he podido contestar hasta hoy. Y la verdad, por lo que leo, no me gusta en absoluto el cariz que está tomando el debate.

Personalmente no tengo ninguna intención, como he expresado desde el principio, en entrar en enfrentamientos políticos o geopolíticos sobre un problema tan grave como es la falta (y negación) del agua. Hablaba de sentido común, algo alejadísimo de la política actual en España. Y ya ni hablar en Cataluña.

He intentado exponer la diferencia del destino del agua de un trasvase, y un chalé en la costa. Expliqué mi punto de vista intentando alejarme lo más posible de mi postura política, que también la tengo, porque son temas que sólo sirven para desviar la atención de lo más importante. No puedo entrar a valorar expresiones tuyas, shadowmaker tratando de ladrones a los murcianos por intentar utilizar el poco agua de que disponen para su desarrollo, porque hablando con propiedad no son “sus” recursos sino “nuestros” recursos. Y no, no va por ahí el agua al molino. Sería entrar en una dinámica errónea e infructuosa.
Murcia tiene cosas muy buenas, y algunas malas, como cualquier región. Me parece francamente equivocado atacar a una tierra, centrándose sólo en lo malo, publicarlo corregido y aumentado, y por tanto faltando a la verdad, y obviar completamente todo lo bueno que tiene, y todos los esfuerzos que ha hecho por mejorar, y ello a pesar de las grandes dificultades. No voy a entrar en una dinámica del “tú más”, “pues anda que tú” porque me parece absurdo.

Los murcianos sostienen que es ilógico seguir remitiéndolos a un banco de agua en Castilla- la Mancha, donde hay poca (al menos en la cabecera del Tajo porque se barajan otras posibilidades). Y siguen defendiendo la apertura de un banco de agua en el Ebro, de donde sobra (llámalo Ebro, llámalo X). Tanto Murcia, como Valencia y Almería, están dispuestas a financiar parte de las infraestructuras para traer el agua a sus comunidades. No creo que la mejor opción, ni la más acertada, sea ponerse en contra del más débil. Murcia no tiene más remedio que comprar el agua al precio que se la vendan. Curioso que nunca hay agua para Murcia, pero sí la hay cuando la paga más cara (¿quién roba a quién?). Encima todas las críticas son para los murcianos, esos despilfarradores... Joroba, negocio redondo. Cornudos y apalea’os.

Y tampoco es cierto que el agua se quisiese trasvasar antes de atender las necesidades de Aragón. El PHN no sólo era un trasvase, incluía mejoras en infraestructuras y abastecimientos en Aragón y en otras zonas, que nadie hasta entonces había tenido intención de realizar. Decir lo contrario es faltar a la verdad.

No se le puede llenar a nadie la boca hablando de solidaridad con Murcia, cuando Murcia siempre ha estado más sola que la una. La avaricia o la irresponsabilidad de algunos (murcianos y no murcianos), no se puede utilizar de excusa para montar una campaña de desprestigio y deterioro de la imagen de toda una región. Simplemente no hay derecho a hacer algo así. No se pueden soltar falsedades, ni medias verdades de forma absolutamente parcial, para intentar justificar que se vaya a dejar a tanta gente sin agua. Simplemente, no hay derecho. El que la haga, que la pague, pero el que la haga, no un pueblo entero (en este caso bastante más de un pueblo).
Curioso que de todas las campañas de desprestigio a Murcia, ninguna traiga aparejada un estudio serio y comparativo con el resto de comunidades españolas. Qué fácil resulta hundir a una región que lo único que ha hecho toda la vida es intentar salir del más absoluto de los atrasos, y encima negarle el agua. Siendo Murcia la que más ahorra, más recicla, más reutiliza, más cara paga el agua y a la que únicamente le llueven bofetones.
Lo que están haciendo con la Región de Murcia no tiene nombre.

Recoger una “opinión” de un supuesto y ufano paisano, totalmente fuera de la realidad como salta a la vista sin ser ningún experto, y compararla con un dato objetivo de la Comunidad de Madrid, pasa a ser responsabilidad tuya shadowmaker. Tienes al alcance de la mano el dato de Madrid al ladito del de Murcia. Pero una vez que se dice “en Murcia atan perros con longaniza” ahí queda. Luego ya lo puedes desmentir que el daño se ha hecho. No me parece lo más sensato el ataque indiscriminado y sistemático a Murcia, pero si se hace, al menos debería ajustarse más a la realidad.

Por otra parte, si el ritmo de desarrollo en Murcia, en los últimos años, ha sido superior a una comunidad como Madrid, es lógicamente porque Murcia, está a años luz de poder siquiera compararse de lejos con Madrid. No ya en agua, no, no nos engañemos. Murcia tiene un atraso global del carajo. Es que se te cae el alma a los pies con algo tan sencillo como planear un viaje a la capital de un país que también es el de los murcianos. Es montarte en un tren de Murcia a Alicante y rezar porque a mitad de camino no pierda la mitad de la carcasa. Porque hasta para coger un simple Euromed, te tienes que ir a Alicante montada en el tren de la bruja. Y lo mismo para coger un avión, porque entre pitos y flautas, Murcia sigue sin aeropuerto. Es absolutamente vergonzoso el abandono y la dejadez histórica con la Región de Murcia. Pero un murciano es tan español y tan persona como un madrileño.

Yo me alegro del desarrollo, bienestar, oportunidades, posibilidades, futuro, transportes, museos, espectáculos, universidades,… que ofrece una ciudad como Madrid, que es la capital de mi país. Y ojalá siga desarrollándose y modernizándose, y que Dios quiera que yo lo vea y lo pueda disfrutar alguna vez. No siento ninguna envidia, ni siquiera sana (si es que eso existe) al comprobar las desigualdades. Yo me alegro enormemente con la felicidad y bienestar de los demás. Y más tratándose de españoles como yo. Por tanto, ni entiendo, ni entenderé nunca, dónde está la lógica de querer poner trabas a que una región de mi país, sea cual sea, tenga las mismas posibilidades de desarrollarse que tienen las demás. Eso nunca podré entenderlo. Lástima que la envidia siga siendo el deporte nacional.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 15 de Noviembre de 2006, 11:37:20 am: Comentarios sobre los enlaces que proporcionas, se me ocurren unos cuantos. Pero en lo sucesivo intentaré obviar los sistemáticos ataques a Murcia y más viniendo de donde vienen:

- El reportaje de línea 900, que pronosticaba 34 campos de golf más en Murcia, es de 2002, estamos casi en el 2007 ¿dónde están los 39 campos de golf? A estas alturas Murcia debería tener si no 39, por lo menos 30, ¿no?
Los cultivos se están abandonando, la huerta está desapareciendo, el paro agrícola se ha disparado, ¿dónde están los nuevos regadíos y quién los cultiva si la mano de obra se está yendo?
Menos manipulación y falsa propaganda sectaria, y más acudir a la Justicia que para eso está, si es que tienen con qué, claro. ¿Qué pasa? ¿Es más rentable políticamente acudir a la tele en vez de a los Tribunales? No hombre, que se denuncie, pero que se denuncie en todas las comunidades, en las que tienen agua y en las que no la tienen. Los murcianos tienen tanto derecho a trabajar en su desarrollo como lo tienen el resto de los españoles. Pero sin duda la jugada les ha salido bordada. Ya tienen lo que querían, ahora a seguir apretando.
Igualmente los datos que aportan son falsos. Según el Instituto Geológico y Minero de España, la media de consumo de agua de un campo de golf estándar de 18 hoyos está entre 1.500 y 2.000 m3/día en los meses de máxima irrigación, lo que supone entre 150.000 y 300.000 m3/año. No “500.000 metros cúbicos de agua al año”. Pero es lo de siempre. Es que da igual.

Al reportaje en cuestión, realizado por unos nacionalistas catalanes (le duela a quien le duela) en los estudios de TVE en San Cugat, falso, incompleto y manipulado hasta el absurdo, le llovieron las denuncias y TVE tuvo que retroceder. No volví a seguir ese tema porque vi el reportaje en televisión y francamente me dieron ganas de vomitar. Pero creo que volvieron a hacer uno parecido en el 2004, donde explicaban cómo una mujer murió misteriosamente en un accidente mientras transportaba unos documentos probatorios de no sé qué trama mafiosa de Murcia a la Fiscalía de Madrid. “Amos”, ya rozando lo superrealista.
Lógicamente no voy a seguir viendo cómo me insultan, ni van a conseguir hacerme mala sangre. Y no deja de ser curioso, cómo estos catalanes, supuestos periodistas de investigación, trabajando en Sant Cugat, no tengan ningún interés por echarle un vistazo a su propia costa y realizar una mega campaña mediática, pregonando las bondades de los catalanes en el cuidado de su Medio Ambiente y sus playas. No se puede ser más cínico.
“Cataluña, destrucción a toda costa 2004 y 2005”:
http://www.greenpeace.org/raw/content/espana/reports/catalu-a-destrucci-n-a-toda-c.pdf
http://www.greenpeace.org/raw/content/espana/reports/destrucci-n-a-toda-costa-2005-4.pdf

Por tanto no, no puedo valorar estos análisis supuestamente serios de ecologistas o pseudo-ecologistas. No creo que esta “gente” tenga la más mínima legitimación moral para venir a dar lecciones de protección medioambiental a los murcianos. Allá cada cual con su conciencia, si es que la encuentra.

Tengo la suerte, o la desgracia, de poder disfrutar la costa catalana a diario. Que un grupo de catalanes, gestionados por algunos miembros de ERC, venga a criticar la forma de construir en Murcia, manipulando la mitad de la historia y obviando completamente la otra mitad, me parece simplemente canallesco. En Cataluña prácticamente no existe un metro cuadrado en la costa sin edificar. Y no en primera fila de playa, no. Los chalés cuelgan ya directamente encima del agua. Es de chiste que se atrevan siquiera a hablar de Murcia rasgándose las vestiduras. Querer copiar algo tan enfermo como eso, es estar tan equivocado como ellos. Así nos va.

- Lo de Ecologistas en Acción ya es penoso. Con sólo leer el título “Numerosos campos de golf en Murcia no usan aguas depuradas”. ¿Numerosos? Sí, “cienes y cienes”, no te digo. No tenemos “numerosos” campos de golf en Murcia. De hecho no tenemos “numerosos” casi nada. Numerosa poca vergüenza tienen algunos. Decir: “Numerosos campos de golf en España se riegan con agua potable” se acercaría bastante más a la verdad.
Si gran parte de estos supuestos ecologistas no aparecieran en las listas de PSOE-IU, igual podrían ser considerados como ecologistas (o más bien aficionados) y no como políticos. Pero la realidad es que son más políticos que otra cosa. La mayoría de las denuncias que presentan son archivadas directamente por carecer de fundamento, pero mientras tanto, los supuestos regadíos ilegales ya han sido anunciados a bombo y platillo, y el daño ya ha sido hecho que es lo único que pretenden, hacer daño.

Si lo que se trata es de criticar, TODOS, absolutamente todos, encontraremos piedras para descalabrar al vecino. En España, fuera de Murcia, de Valencia y de Almería, y donde el agua también escasea, encontramos comunidades donde prácticamente no existe legislación sobre ahorro ni reutilización de agua. Donde no ya sólo los campos de golf, no, hasta las calles se siguen regando con agua potable. Donde no existe ningún tipo de control de pozos ilegales… Si hay una comunidad respetuosa con el agua, al valorarla como nadie porque ha sufrido su falta como nadie, esa es Murcia. Y los datos lo demuestran. Pero yo desde luego no voy a entrar en una guerra del agua entre regiones. Eso por desgracia, no va a hacer que mañana el Segura traiga caudal, ni se llenen los pantanos.

Según Greenpeace aquí no se salva ni el gato. Todas y cada una de las costas españolas, sean peninsulares o insulares, tienen un modelo territorial insostenible. En todas las provincias españolas se cometen aberraciones contra el Medio Ambiente, y no sólo en la costa, las del interior tampoco se salvan. El problema no sólo va por ahí, suponiendo que sea tan grave como lo pintan, ni tengo ningún interés en ponerme a sacar trapos sucios de ninguno de mis paisanos y menos contando la mitad de la historia. Siendo lo más “fácil” de hacer, para mí en este tema, la mejor defensa no es un buen ataque. Paso de atacar a nadie, simplemente paso, así no se soluciona para nada el problema, que es lo único que a mí me preocupa. Porque la única realidad es que poniendo a Murcia a caer de un burro, el problema del agua no se va a solucionar.
No voy a entrar en enfrentamientos entre unas regiones y otras, entre unos españoles y otros. Ni voy a entrar a desmentir la imparcialidad de unos, ni a defender la de otros. Es un discurso destructivo, no constructivo.
¿Soluciones? No, sólo críticas. Pues nada, a seguir criticando, así desviamos la atención del verdadero problema.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 15 de Noviembre de 2006, 11:39:10 am: Todo lo que quieras Hanneke, pero sigo diciendo que me gustaría conocer vuestras opiniones acerca de lo que esas organizaciones (murcianas, por cierto) opinan de estos temas.

Y ahora sí: AGUA PARA TODOS. Pero para todos, incluyendo en ese todos a los que la tienen más cerca.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 15 de Noviembre de 2006, 11:40:32 am: Escribí lo último justo cuando entraba tu anterior mensaje. Voy a leerlo.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: shadowmaker en 15 de Noviembre de 2006, 11:49:40 am: Así pues... ¿no es cierto que se hayan solicitado -y conseguido- los permisos de construcción de las instalaciones recreativas que mencionaban esas organizaciones? Si eso es fácil saberlo, Hanneke. Basta acudir a los registros oficiales, que es lo que hicieron los muchachotes de Greenpeace.

Mira... que no te dejen usar el agua que tienes cerca con la excusa de que va para otro lugar, no es solidaridad, es hacer el pringao. Yo hablo ahora de mi tierra, que se ha visto perjudicada durante casi cuarenta años porque -a lo que se ve- otros, por no se qué derechos históricos (el de pernada también era un derecho histórico), no se le permite el acceso a un agua que se ve a dos pasos. Cuando por tu zona se escuche alguna voz que nos de a nosotros un poco de cancha (es decir, cuando seais solidarios, después de casi cuarenta años), seguramente yo y otros como yo nos lo pensemos. Pero creo que vamos por muy mal camino. En cuanto a los catalanes, creo que lo teneis crudo, así que más vale apostar por otro modelo de desarrollo un poco más sostenible con los recursos de que se disponen ahora.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hanneke en 15 de Noviembre de 2006, 11:53:35 am: Que un agricultor, de forma puntual, opte por sacar agua ilegalmente de un pozo subterráneo protegido, está mal. Se denuncia, se multa y punto. Pero ¿y por qué ese hombre saca agua de un pozo ilegal? ¿No será porque por encima de él hay un Estado inútil que no cubre sus necesidades básicas de agua? ¿No sería más lógico multar al Estado por incompetente y por no proteger sus derechos como ciudadano español, como es su deber? ¿Qué otra opción tiene ese agricultor? ¿Acaso el Estado se ha preocupado de que no se arruine llevándole agua de donde sobra? Es como el que roba para no morir de hambre. ¿No es acaso una eximente?
Pero no claro, hay que echarle la foto al agricultor, la foto al pozo, la foto al cultivo y luego concluir como el que no quiere la cosa: ¿Veis como hacemos bien en no darles agua a estos ladrones que atentan contra el medio ambiente?...
No, claro, si ellos la derrochan mejor, no hay más que verlo.

Lo pongan como lo pongan, no habrá campo de golf, urbanización, ni acuífero ilegal que pueda justificar el dejar a Valencia, Almería y Murcia sin agua. Y cuando digo sin agua, me refiero a eso exactamente, no ya a no darles más agua, sino a cortar directamente el agua de la que beben, el agua de la que VIVEN. Es alucinante. Sobrepasa los límites de lo perverso. Por esa regla de tres, ninguna Comunidad Autónoma sería los suficientemente respetuosa con el Medio Ambiente, ni ahorraría la suficiente agua como para ser merecedora de ella. Es que la desproporción y la injusticia que se intenta ocultar a base de ataques a degüello, clama al cielo.
Me da igual cuántos puedan apoyar algo así, porque el número de malhechores no autoriza el crimen, y cuando se puede evitar un mal, es de necios aceptarlo.

El error está en la base. Nadie puede pretender que entienda a un grupo de personas, que sin ningún derecho, se ha apropiado de un río que es de todos, y quiera quedárselo y blindar los derechos que tenemos el conjunto de los españoles al agua de un río español. Entender algo así sería volverse igual de torpe de entendimiento y enfermo como ellos.

Te juro que lo he intentado. Estaba llena de buenos propósitos y mejores intenciones. Pero ya me cansé de tratar de entender algo que está podrido desde la base, es en vano. Por suerte sigo estando muy por encima de ese sinsentido, y no voy a dejar que me salpique. Me da completamente igual no entenderlos y todavía más igual que no me entiendan. Quizá eso sólo sea una buena señal.
Yo creo que mejor lo dejo estar.

Desde mi punto de vista, aquí se puede leer una buena recopilación de lo hasta hoy publicado, basado en las hemerotecas de diferentes medios de comunicación de todo signo político y en datos oficiales. Visión de la situación actual a pesar de dimes y diretes:
http://www.croem.es/Web/CroemWebPrensa.nsf/9f0028435ad744a0c1256bd5005a0002/3058f5623c21ecbfc12571ff0060acb6/$FILE/Analisis%20derogaci%C3%B3n%20Trasvase%20del%20Ebro.pdf

“Se deroga el trasvase y que Murcia, Valencia y Almería beban talante” (mejor tomarlo con humor, siempre).

Pero me quedo con una frase:

“Respecto a las públicas acusaciones, nada más deplorable que justificar decisiones políticas sobre la base de atacar a quienes no tienen otra alternativa que pedir…”.

Un saludo.
Título: Re: Estatuto andaluz
Publicado por: Hispania en 16 de Noviembre de 2006, 02:30:40 am: Buenas, TunoNegro,no me doy por aludido, pero respecto a los nacionalistas y sobre todo a los nacionalistas catalanes, no se trata de "atacar con casi con cualquier tema", perdona, el nacionalismo es egoísta y soberbio y otros con nombre y apellidos, a saber: ERC y otros, además son radicales y separatistas, y todo esto te lo digo sin acritud, ¡eh!.
El PHN (Ley 10/2001), se aprobó con los votos del PP (en el Gobierno), y los votos de CIU y CC.
La derogación de PHN, por supuesto que lo llevaba el PSOE en su programa electoral ( eso generalmente, no suele ser determinante), sin embargo, para la derogación del PHN, necesitó ( porque está en minoría) el apoyo de IU,CHA (y sé de buena tinta que Labordeta sí amenazó con llevar la guitarra al congreso ¡jajaja!), IC-V y ERC (un par de ellos, ni sí, ni no), y CIU condicionó su apoyo al Gobierno a la aprobación al rechazo al trasvase ( creo que aquí, parece que coincidimos en el detalle, no??)
mira, si me diera por aludido, tengo que manifestarte, que ni tengo en absoluto ningún resentimiento ni ataco a Cataluña (una parte más de España), me gusta Cataluña, viajo a Catañuña, consumo productos de Cataluña (como de cualquier parte de España), y además mis cuentas bancarias están en entidades "muy relevantes" de Cataluña, eso sí, estas entidades bancarias catalanas, tienen oficinas por toda España, tengo amigos en Cataluña y de Cataluña. Por lo tanto, si se apreciara algún síntoma subjetivo de "resentimiento", obviamente y en coherencia con mi sentimiento, sería, hacia determinados partidos políticos nacionalistas que con su actitud beligerante, xenófoba, radical y separatista, se manifiestan todos los días, de manera que ellos provocan (un ejemplo: compreu, no compreu).

Bueno, shadowmaker: ya advertí que quedaría estéril mi exposición, ¡no pretendo sentar cátedra!, pero sabemos que lo relevante no es la cantidad de campos de golf, sino el consumo de agua y qué tipo de agua (no pasas una ¡eh!, siete o cinco "campos", ¡joee!).

También sabes, que con el trasvase del Ebro tan solo se reduciría en un 10% el agua vertida al mar, y solamente en los meses de mas caudal, el resto del agua que "se pierde" que "no se pierde" se garantizaría los aportes de sedimentos y agua dulce necesarios para preservar el delta del Ebro y permitiría mantener el equilibrio de agua dulce sobre el empuje del agua marina.

No entiendo cuando afirmas que " Veo que no tienes ninguna opinión sobre los enlaces que puse". Sí dí mi opinión, dije que en general, eran inciertos, demagógicos, anti-sistema, y lo peor, sectarios y prosélitos (lo siento).
*Ecologistas en acción, no puedo estar de acuerdo con el contexto del debate.
*Lo de Linea 900, que quieres que te diga, expresan un radicalismo con sed de "venganza".
*Nodo, ya he opinado
*La crónica, que quieres que te diga????

"Bellum ómnium contra omnes" Guerra de todos contra todos.
con permiso de Hanneke, me despido con una frase suya "Se deroga el trasvase y que Murcia, Valencia y Almería beban talante" (mejor tomarlo con humor, siempre).

¡Ah, se me olvidaba!, respecto a los Monegros, creo que se sabe que el PHN (Ley 10/2001, de 5 julio), se fijaba para 2000/2008 acometer según y de acuerdo a la Ley de Aguas de 1988, satisfacer las demandas de agua, equilibrar y armonizar el desarrollo regional, etc, etc...en fin?.

un saludo cordial