Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: palangana en 29 de Diciembre de 2010, 11:27:57 am
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Partiendo ya de entrada que LORGE y lo de la circunscripción electoral es la provincia (art. 68.2 CE 78) me parecen dos anacronismos que tuvieron razón de ser para garantizar la estabilidad y gobernabilidad en la transición, pero que en el día de hoy no tienen razón de ser ni encaja bien con lo de "pluralismo político" como valor superior del OJ en la medida que estamos ya, de hecho, ante un bipartidismo a nivel nacional que es un auténtico coñazo, además de ser el sistema actual un instrumento de perpetuación en el poder del PSOE y PP. Sólo hace falta para comprobar la veracidad de esta aseveración que realizo las prisas que tienen el PSOE y PP por reformar el sistema electoral.
Luego lo de la Ley D´hontd y el sistema de cómputo proporcional, de tal forma que hay "votos de segunda" y "votos de primera", mientra sunos necesitan 300 votos, otros necesitan 1500 votos para lograr representación...una injusticia escandalosa, contraria a los principios constitucionales de la justicia, el mérito y la capacidad. Seguimos con las verdades, al menos las mías, bien podemos afirmar que la tercera fuerza del país en número de votos es IZQUIERDA UNIDAD, nos guste o no nos guste es así, matemáticas puras, sólo hace falta contar los votos sacados de unos y otros (sin embargo, se quiere anaquilar a esta fuerza política, ¿eso es democracia y pluralidad ?)
Del reparto de medios económicos y del monopolio de los medios en favor del PSOE y PP, qué opinamos, personalmente también me parece una manisfestación de desigualdad de armas...unos con aviones y carros de combate, otros con tirachinas.
Y por último, lo que para mí resulta de justicia de cajón, que gobierne siempre quien más votos saque en las respectivas elecciones. Que quien gane, si lo hace en minoría, que gobierne y aprenda a gobernar en minoría, no que se haga un pacto y gobierne quien no ha sacado más votos.
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Lo que quieras, pero la política no es sólo la teoría bonita, no: en este caso vasco, se había creado una cierta situación de enquistamiento, derivado de la larga permanencia de un partido en el poder, cuya policía no perseguía a los etarras y eso repercutía también negativamente en el resto de España. La pregunta es: ¿fue positivo que se rompiera esta situación de enquistamiento? Sí. ¿Podía romperse? Sí. Y luego, vale: los resultados han sido regulares, lo que no quita que en clave estríctamente política, tuviera cierta lógica lo que se hizo...
Políticamente, insisto...
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Suscribo totalmente lo dicho por Palangana. Para bien o para mal, un voto debiera de ser un voto. Lo demás son sobradas.
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El partido más sobrerrepresentado es el PNV.
Pero digo más: prefiero una Ertzaina que persiga etarras que otra que no los persiga. Lo de la pureza teórica está muy bien, pero esto es la esfera política, no la poética y hay que ser prácticos...
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Lo que quieras, pero la política no es sólo la teoría bonita, no: en este caso vasco, se había creado una cierta situación de enquistamiento, derivado de la larga permanencia de un partido en el poder, cuya policía no perseguía a los etarras y eso repercutía también negativamente en el resto de España. La pregunta es: ¿fue positivo que se rompiera esta situación de enquistamiento? Sí. ¿Podía romperse? Sí. Y luego, vale: los resultados han sido regulares, lo que no quita que en clave estríctamente política, tuviera cierta lógica lo que se hizo...
Políticamente, insisto...
En este hilo no he he hablado yo de ningún caso concreto vasco. Hablo en general del sistema que tenemos electoral y del cómputo de votos, así como de quien entiendo más justo que gobierne en función de haber sacado más votos.
Siempre llevas los hilos a donde te interesa, pero debes tener en cuenta las problemáticas que se plantean y lo que dicen los demás.
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Yo también lo entiendo más justo. En todo caso, pensé que te referías al caso vasco, ya que lo último que te vi decir relacionado con este tema, iba sobre el caso vasco...
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Yo creo que hay dos cosas distintas en este asunto:
- Una es el número de representantes de un partido en función de los votos obtenidos.
- Otra lo de que gobierne el que más votos obtenga.
Con lo primero estoy de acuerdo, que hay que reformar la LORGE y escoger otro sistema que acabe con las tiranías de las minorías, y sea más acorde a lo elegido realmente en las urnas por los españoles.
Con respecto a lo segundo, no estoy de acuerdo. Podría darse el caso de diez partidos políticos: uno de ellos obtiene un 11% de los votos y los otros nueve el resto del porcentaje. Estaríamos dejando que lo elegido por un 11% de la población gobernara al 100%. Los pactos entre los partidos y gobernar en coalición es totalmente democrático. Y en este ejemplo prefiero que cuatro partidos pacten, representando a un 40%, a que gobierne solamente uno que representa al 11% de la población.
Por supuesto para el pacto debe haber algo en común, que todos podemos tener acceso a los programas de los partidos y comprobarlo, y en muchos puntos pueden divergir pero en otros coincidir (es decir, excluyo los famosos tripartitos y sixpartitos que hemos visto recientemente y que precisamente van contra la democracia y la voluntad del pueblo).
Un saludo.
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Y que si hay un tercio de abstención, haya un tercio de escaños vacíos...
¡¡Pero eso tus ojos no lo verán porque para eso la mafia es la mafia!!
Cuando colapse todo, quizá, pero antes, no...
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No RoberMARD, esa es la cuestión, que no hay tiranía....es la ley !!, tiranía es cuando se accede al gobierno con vulneración de la ley, se cambian las leyes dolosamente o se eliminan opositores para perpetuarse en el poder, como ocurre por ejemplo con las dictaduras. Pero esto es democracia, mala democracia, mala y falsa pluralidad, con predominio de las minorías, es sí, pero porque lo permite la ley....qué cosa puede haber, cómo se las han ingeniado para que partidos nacionalistas que se representan a ellos sólos estén en el Congreso a detrimento de otros partidos nacionales y generales. Ojo, que yo no digo que los nacionalistas no deban estar, pero que estén conforme a sus méritos y los resultados que saquen, joder, que parece con este sistema actual que un voto para CIU o PNV vale por tres y luego a Rosa Diez o a IU se les exige para neutralizar eso en el cómputo de votos el oro y el moro....pues no señor, no me parece justo !!, porque UNO ES UNO y tiene que VALER POR UNO, para todos igual.
Lo otro, para mí sea el caso que sea y el color que sea, tiene que gobernar quien más votos saque....muy sencillo, de momento sólo ha ocurrido digamos metafóricamente en plazas de segunda, los ayuntamientos y CCAA, pero llegará el día que la gente quiera como Presidente del Gobierno de la nación a fulanito y mediante mercadeo pongan de Presidente a quien el pueblo no quiere, entonces nos acordaremos de Santa Bárbara o se liará la mundial. Ese día, con este sistema y con esta clase política no te quepa duda que llegará, al tiempo !!
Lo otro que comenta simple 22 no me refería yo en concreto, pero qué duda cabe que es un ejemplo. Una cosa es pactos y consenso en cuestiones determinadas y otra cosa entiendo que es pactos para que no acceda al poder quien más votos ha sacado. Pero para lo uno y lo otro qué menos que cierta afinidad y fundamento idológico...sería como si IU se une con el PP para que no gobierne el PSOE si gana, por ejemplo.
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Pues si ha de gobernar el partido que más votos saque, sí o sí por lo visto y no caben otras opciones, entonces propongo un sistema de doble vuelta, como lo hay en otros países.
De esta forma estaría, en mi opinión, más legitimado el partido que gobernara.
Saludos.
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Pues si ha de gobernar el partido que más votos saque, sí o sí por lo visto y no caben otras opciones, entonces propongo un sistema de doble vuelta, como lo hay en otros países.
De esta forma estaría, en mi opinión, más legitimado el partido que gobernara.
Saludos.
Bueno, sería interesante reflexionar sobre ese sistema. Habrá otros, pero ese que comentas es uno...lo que está claro es que este sistema no da para más, yo creo.
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El sistema tiende al bipartidismo (como en las grandes democracias europeo-americanas), pero con fuerte contrapeso territorial (vasco-catalana-mixto), como pago por su aceptación constitucional, claro que las circunstancias han cambiado desde la génesis constitucional, pero creo que al contrario de como los constitucionalistas esperaban, que aumentando el nivel de autogobierno autonómico en general, se calmarían las ansias de poder territoriales, y se moderaría el enfrentamiento políticio-económico con el Centro, lo que ha ocurrido es lo contrario, desde los gobiernos periféricos se han usado los recursos para acentuar la diferencia y mantener el "conflicto" incluso en terrenos que rozan el esperpento, todo para mantener esa posición de fuerza, precisamente para que lo que en este hilo se indica, que es a todas luces lógico y justo, que es le verdadera representación proporcional del parlamento sobre la base democrática de "un hombre un voto" y no acuerdos por los que para acallar a unos pocos se dote su voto, por política o peso económico, de mayor valor que el mio, nunca se plantee en base a una constante fractura social que dicha decisión provocaría en estos territorios. Cuando la gente dejare de percibir esta fractura, los políticos no tendrían armas para evitar la reforma de la ley electoral.
Luego una vez constituido un parlamento que realmente represente la realidad política del estado español, las mayorias parlamentarias podrías operar con normalidad, y si como es de esperar, a largo plazo tendería al bipartidismo, la fuerza que mas votos sacara terminaría gobernando y se cerraría el círculo.
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Veamos: el mensaje de Palangana es muy interesante y, me refiero al largo:
No RoberMARD, esa es la cuestión, que no hay tiranía....es la ley !!, tiranía es cuando se accede al gobierno con vulneración de la ley, se cambian las leyes dolosamente o se eliminan opositores para perpetuarse en el poder, como ocurre por ejemplo con las dictaduras. Pero esto es democracia, mala democracia, mala y falsa pluralidad, con predominio de las minorías, es sí, pero porque lo permite la ley....qué cosa puede haber, cómo se las han ingeniado para que partidos nacionalistas que se representan a ellos sólos estén en el Congreso a detrimento de otros partidos nacionales y generales. Ojo, que yo no digo que los nacionalistas no deban estar, pero que estén conforme a sus méritos y los resultados que saquen, joder, que parece con este sistema actual que un voto para CIU o PNV vale por tres y luego a Rosa Diez o a IU se les exige para neutralizar eso en el cómputo de votos el oro y el moro....pues no señor, no me parece justo !!, porque UNO ES UNO y tiene que VALER POR UNO, para todos igual.
Bueno, yo creo que, siendo este un foro digamos de tipo popular, más dado al uso digamos coloquial de las palabras, que técnico, sí que puedo sostener con Robert que hay una cierta tiranía no en el sentido de dictadura, pero sí de desequilibrio manifiesto de unos intereses sobre otros, excesiva preponderancia de los intereses de unos pocos, sobre los de todos, etc. Sí, en el sentido de que gane quien gane, gana el PNV y CIU. Eso sí lo veo... Lo otro también, pero es menos manifiesto. Sí que diré que en Baleares, hubo fraude electoral cuando el PP de Matas y lo ha habido con el PSOE de Antich, toda vez que los votos de UM, clave para gobernar Baleares han sido comprados, falsificados, etc.
Sin salirme de la prudencia, si que diré que cuando menos te lo esperas, salta la liebre...
A lo segundo, nada que comentar, sólo que estoy de acuerdo, por eso paso directamente al tercer punto...
Lo otro que comenta simple 22 no me refería yo en concreto, pero qué duda cabe que es un ejemplo. Una cosa es pactos y consenso en cuestiones determinadas y otra cosa entiendo que es pactos para que no acceda al poder quien más votos ha sacado. Pero para lo uno y lo otro qué menos que cierta afinidad y fundamento idológico...sería como si IU se une con el PP para que no gobierne el PSOE si gana, por ejemplo.
No creo que sea válida una regla fija: depende del caso, de igual modo que en el ajedrez depende de la posición.
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No, no, depende de la posición pero en el Ajedrez hay unas reglas justas, iguales para ambos en todo menos en que salen siempre las blancas, pero el jugador que jugó con negras cuando le toque blancas saldrá primero, luego es un sistema justo y que atiende a la seguridad jurídica, así como a la igualdad de armas, "!cuidado, cuidado!" (como diría simple 22), que no todo el monte es óregano :)
No vale un sistema que puedan cambiarse las reglas según nos convenga, no, no, las reglas tienen que estar predeterminadas y ser justas !
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Hablo de regla en el sentido de pautas de actuación política...
Y digo que, en cuanto a las pautas de actuación política, mientras no sea algo abiertamente ilegal, juego sucio, etc. es difícil dar una indicación general, en cuanto a este tema de mayorías y minorías, que depende del caso...
Hablo de pautas y parámetros estrictamente políticos...
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Hablo de pautas y parámetros estrictamente políticos...
Que es lo mismo, pero disimulándolo mediante gramática en nebulosa
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para mediante unas normas sufientemente ambiguas poder poner en los ejecutivos a quien nos convenga de modo particular y no a quein el pueblo quiere, o sea salir de Guatemala a ir a Guatepeor !!
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A lo que voy es a que algo teóricamente contradictorio, puede ser fructífero en la práctica. Y si es algo que da buenos resultados para los españoles en general, eso es lo que cuenta.
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Yo tambien creo que una cosa es la negociación puntual de cada una de las leyes, que efectivamente las minorias hacen de contrapeso de la "mayoria no absoluta", y otra cosa son experimentos como el tripartito catalán, que la propia ciudadanía ha entendido como un fraude (y no seré yo quien saque la cara por CIU), pero eso es un fraude al voto del pueblo catalán. En el Pais Vasco considero que es lo mismo, aunque estoy de acuerdo que ha dado un resultado genial, pero cuando se consiente en validar situaciones legales pero politicamente "injustas" porque el fin justifica los medios entramos en terreno pantanoso, por ejemplo la Ley de Partidos, vino a cubrir una laguna similar, los partidos eran legales y concurrian a las elecciones, pero eran politicamente fraudulentos, y se adaptó la ley para poder eliminar esa aberración de la democracia, en la que quien quiere cargársela y mediatizarla con las armas use de ella para participar en las instituciones y financiarse.
Habria que diferenciar la elección del Presidente del Gobierno, con el juego de mayorias para leyes orgánicas, leyes ordinarias y nombramiento de cargos, (que esa es otra sobre todos del CGPJ y TC), de manera que efectivamente acceda al gobierno que tenga mayor apoyo electoral real.
Lo de la financiación es harina de otro costal, estoy de acuerdo en que como en el futbol diria del Nido, adultera la competición, y es verdad, pero hay los dos grandes están de acuerdo y no veo que nadie quiera mover una coma.
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Si lo dice Del Nido, ojo, eso son palabras mayores !! ;D
Sí, aquí hay mucho fraude al pueblo, al pueblo catalán, al vasco y al conjunto de los españoles !
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Si por poner una nota futbolera, jjjj
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¿Soy el único que defiende que debe gobernar quien más votos saque?
Depende del sistema en que se vota.
Si se cuenta a mano, o se confía en un sistema programado como en los EEUU.
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¿Soy el único que defiende que debe gobernar quien más votos saque?
Depende del sistema en que se vota.
Si se cuenta a mano, o se confía en un sistema programado como en los EEUU.
Ah :o
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A lo que voy es que para el Gobierno nacional no, pero si hay un partido manirroto que es el más votado en unas autonómicas y entre dos partidos más austeros, pueden evitar que ese partido nos saque los cuartos y nos chupe la sangre al resto de los españoles, ¿por qué no?
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A lo que voy es que para el Gobierno nacional no, pero si hay un partido manirroto que es el más votado en unas autonómicas y entre dos partidos más austeros, pueden evitar que ese partido nos saque los cuartos y nos chupe la sangre al resto de los españoles, ¿por qué no?
Porque el fin nunca puede ser justificación de los medios.
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Ak, muy gracioso ;D, que se me ha pasado !!
Porque además cabría a sensu contrario que gane el PP y lo saque el PNV con otro partido nacionalista !!
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Yo sigo pensando que un sistema de doble vuelta es una buena opción, además de que el número de concejales sea acorde a lo votado realmente, pasando totalmente de la ley D´Hondt y escogiendo otro sistema.
En unas elecciones autonómicas que hubo en Madrid, el PP fue el partido más votado. Sin embargo, el PSOE e IU (los otros dos partidos con representación) decidieron pactar para impedir que gobernara el PP.
El caso es que IU en Madrid había conseguido una cifra irrisoria de votos, pero el PSOE para gobernar estaba dispuesto a dejar en manos de IU concejalías tan importantísimas como Sanidad, Educación, etc...
(lo estoy recordando y todavía me dan "escalofríos" -exagerando casi- de que así hubiera sido ejem ejem).
Como todos recordaréis, fue cuando el "tamayazo". No había necesidad de repetir elecciones, pero se hicieron y ganó el PP ya con mayoría absoluta.
El caso es que mucha gente se sintió defraudada, me refiero a gente del PSOE, porque muchos de ellos no habían votado al PSOE para pactar con IU: no estaban de acuerdo con sus ideas y mucho menos con "cederles" las concejalías para gobernar.
El ejemplo puesto es porque es el que conozco yo por serme más cercano, pero sirva cualquier otro que sea con otros partidos o los mismos en otro sentido.
A esos casos me refiero yo: con una segunda vuelta, viendo claro qué haría cada partido, con quién pactaría, qué acuerdos presentaría, sería más transparente, beneficioso y sobretodo mucho más democrático para el ciudadano el saber a quién va a votar y qué pasará en un caso o en otro.
En el ejemplo puesto, no cabe duda de que el ver qué iban a hacer dos partidos para gobernar frente al que consiguió la mayoría de votos fue clave para el devenir en la siguiente consulta meses después.
Saludos.
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Ah :o
[/quote]
http://www.youtube.com/watch?v=4IfSVQK7Jvo
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A lo que voy es que para el Gobierno nacional no, pero si hay un partido manirroto que es el más votado en unas autonómicas y entre dos partidos más austeros, pueden evitar que ese partido nos saque los cuartos y nos chupe la sangre al resto de los españoles, ¿por qué no?
Porque el fin nunca puede ser justificación de los medios.
Bueno, pues voy a complicar un poco el panorama: ¿Prefieres que un partido te saquee los bolsillos a que entre dos partidos te lo salvaguarden un poco a base de austeridad? ¿Prefieres que un partido no detenga a los etarras o que entre dos partidos los detengan?
Yo no. Yo prefiero que dos lo hagan bien a que uno lo haga mal...
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A lo que voy es que para el Gobierno nacional no, pero si hay un partido manirroto que es el más votado en unas autonómicas y entre dos partidos más austeros, pueden evitar que ese partido nos saque los cuartos y nos chupe la sangre al resto de los españoles, ¿por qué no?
Porque el fin nunca puede ser justificación de los medios.
Bueno, pues voy a complicar un poco el panorama: ¿Prefieres que un partido te saquee los bolsillos a que entre dos partidos te lo salvaguarden un poco a base de austeridad? ¿Prefieres que un partido no detenga a los etarras o que entre dos partidos los detengan?
Yo no. Yo prefiero que dos lo hagan bien a que uno lo haga mal...
Tú preguntas, tú contestas....excelente oratoria amigo simple 22 !!; eso es como jugar al ajedrez uno contra uno mismo, seguro que gana !!
Y qué hay del sucesivo post que te indiqué: por la misma regla de tres, gana e PP o el PSOE por mayoría simple, y una alianza entre PNV y otros nacionalistas le impiden al PP o PSOE gobernar en Euskadi....¿no lo has pensado, no te parecería dramático?
Aiss, amigo simple 22....
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Sí, me parecería dramático, amigo Palangana: y me parecería dramático, porque eso supondría que esos dos partidos nacionalistas ordenarían a la policía autonómica que NO persiguiera a los terroristas de ETA.
Lo teórico por lo teórico, no va conmigo: en mi caso también cuenta el resultado y el interés general. No es sólo el fuero, en mi caso es también el huevo.
No creo que sea algo conveniente, defender algo que nos perjudica y el caso de Vasconia es un caso especial, que nos afecta a todos.
1. No debería haber elecciones autonómicas, eso para empezar: sólo locales y generales.
2. Pero ya que las hay, deberíamos poder votar todos en las de Vasconia, porque la ETA es un tema que nos incumbe a todos.
3. A todo esto, hay muchos que no pudieron votar por la sencilla razón de que entre ETA y los nacionalistas los expulsaron.
Así que no todo el monte es orégano y hay cosas que no son banalidades: los nacionalismos y ETA no lo son.