Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: simple22 en 15 de Enero de 2011, 23:39:57 pm
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No lo sé, pero el resultado es que repite los mismos errores y estemos en riesgo de padecer los mismos horrores.
Lo que primero fue chifladura, se volvió luego contumacia y finalmente crimen. Ésta es la síntesis del siglo XX. Así es el socialismo...
Para pasar una página hay que leerla...
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¿Por qué la derecha rancia y antidemocrática no reflexiona sobre los errores y fatalidades del fascismo, más aún, por qué apoya las dictaduras?
Respuesta a tu pregunta: el socialismo no es comunismo.
El Real Madrid es de Madrid, como el AT. Madrid que también es de Madrid, pero el Real Madrid no es el AT de Madrid.
¿Lo entiendes?
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La política exterior del PSOE se basa en la amistad con dictaduras aberrantes como Cuba, Venezuela o Marruecos. Y no es necesario recordar que, por ejemplo, condecoraron al Ministro marroquí que decidió la invasión de Perejil. Y eso, amigo, no me lo puedes discutir o negar por la obvia razón de que está en el BOE.
En los tiempos de Felipe, es cierto, que hubo un sensato distanciamiento con el pasado del PSOE: se renunció al marxismo, se aceptó la Transición y se combatió políticamente con tenacidad, todo acercamiento hacia el comunismo.
No, amigo: ahora el PSOE ha ido a recuperar sus esencias totalitarias de Pablo Iglesias, Largo Caballero, etc. que no lo olvidemos, hablaban de dictadura del proletariado, de respetar o no la ley, a su conveniencia, de, moldear a los ciudadanos para hacerlos a su imagen y semejanza, etc.
El fascismo, amigo, es la otra pata totalitaria del siglo XX, cuyo principal componente, es el nacionalismo excluyente y xenófobo: el mismo en el que se apoyó el PSOE, por ejemplo para reventar primero la Restauración, más tarde la república y ahora, rematar el régimen constitucional. Y no hay más que ver las leyes que está apoyando el PSOE en el Parlamento, o las leyes totalitarias que, promueve el PSOE y apoyan los nacionalistas y los comunistas de IU. De modo que esa pregunta de lo del fascismo o la debilidad con él, se la tienes que hacer a todo el arco parlamentario. Y todo ello, sin olvidar aquel ignominioso pacto germano-soviético del 23 de agosto de 1939. Así que, ampliando la pregunta a lo del fascismo, también yo me pregunto por qué no reflexionan los que tienen que reflexionar: ¿tú tienes alguna explicación? Yo sí. porque sólo quieren conocer la parte bonita y de la otra no saben y además, no quieren saber nada.
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Ejemplo práctico: la igualdad que quieren imponer por ley, es inviable y lesiva para las libertades, generadora de fracturas sociales irreversibles. Leyes similares se intentaron imponer en los países comunistas, con el resultado de todos conocido. Y eso no fue un fallo estratégico, sino del diseño.
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dictaduras aberrantes como Cuba, Venezuela o Marruecos.
Cierto !!, cierto que son aberrantes.....pero por ejemplo Cuba (porque Venezuela y Marruecos es otra historia) lleva mucho más de cuarente años en dictadura castrista, y hace UNOS DÍAS tú indicaste "que si la dictadura de Franco duró cuarenta años y nadie lo impedió sería por algo !!"
Luego tus arguemntos se derrotan sólos....
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Por lo mismo que la cubana, que la alemana, que la rusa o que la china: siempre hay por lo menos un 60% de gente que elige PODER sea el que sea...
Eso es universal. ¿Y?
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He puesto algunas veces un ejemplo: los mismos que aplaudían con las orejas a la Monarquía, en Francia, cuando ejecutaron a los reyes, con la misma naturalidad, fueron a ver cómo pataleaban mientras eran ejecutados... Y son gente que traga con lo que sea, mientras el entorno político sea habitable: tiene que haber un terremoto de envergadura, para que quieran quitar al Gobierno de turno...
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dictaduras aberrantes como Cuba, Venezuela o Marruecos.
Cierto !!, cierto que son aberrantes.....pero por ejemplo Cuba (porque Venezuela y Marruecos es otra historia) lleva mucho más de cuarente años en dictadura castrista, y hace UNOS DÍAS tú indicaste "que si la dictadura de Franco duró cuarenta años y nadie lo impedió sería por algo !!"
Luego tus arguemntos se derrotan sólos....
¿Entramos o no entramos en el fondo del asunto, o seguimos intentando escapar por peteneras y los cerros de Úbeda?
Tú dijiste, lo dijiste tú, no yo, que si Franco estuvo cuarenta años y nadie lo impedía sería por algo.....luego quizás esa tesis de supuesto bienestar del pueblo sometido valga para Cuba , no ?
Yo digo que no, pero según tu regla de tres....
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supongo que por la misma razón por la que tú no reflexionas sobre los horrores del fanatismo, la gilipollez extrema, la pedantería cursi, la desinformación interesada, el partidismo, el disfrazar la verdad del color que te sale, etc, etc...
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supongo que por la misma razón por la que tú no reflexionas sobre los horrores del fanatismo, la gilipollez extrema, la pedantería cursi, la desinformación interesada, el partidismo, el disfrazar la verdad del color que te sale, etc, etc...
¿Yo?, si yo lo que estoy haciendo es indicar a simple 22 que hace unos días dijo que Franco estuvo cuarenta años sin impedirlo el pueblo y que sería por algo (dando a entender un bienestar del pueblo sometido), luego le pregunto si esa teis suya vale para Cuba...
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A ver, Palangana:
Lo que dije fue esto:
1) La gente aceptó el régimen y por eso se tuvo en pie. Los antifranquistas eran cuatro gatos: el maquis fue posible desmantelarlo, porque no encontraban sitio donde refugiarse, ya que no lograron ganarse la simpatía de ningún pueblo, ni de ninguna aldea donde pudieran establecer su base de operaciones para sus tácticas guerrilleras...
2) Y lo aceptó no por adhesión en sí, sino porque el 60% elige estar con el poder, sea el que sea...
3) La gente, va a lo cómodo. Va a lo práctico: los alemanes apoyaron a Hitler no porque fueran monstruos, sino porque era el que estaba ahí. Los franceses no paran de vendernos las leyendas de su "heroica resistencia", pero a la hora de la verdad estaban con Petain, porque era el que pasaba por ahí en ese momento: si hubiera sido otro, habrían apoyado a otro, etc. Los rusos aceptaron lo que les echaran y los españoles, también. No estamos hechos de pasta distinta...
Esto fue lo que dije: ¿a qué te refieres con esto del fondo del asunto? No hay ninguna contradicción en lo que yo digo: lo de los rusos, iba por los 72 años de comunismo.
Tú introduces el tema de apoyar dictaduras: tú. Yo te he seguido el hilo, recordando a quién ha apoyado el PSOE en política internacional. ¿Qué tiene que ver eso que digo de que la gente está con el poder con las alianzas internacionales del PSOE? ¿Y qué tiene que ver, en fin, con el hecho de que el socialismo de Zapatero sea particularmente peligroso por adoptar métodos de análisis que la historia mostró gravemente erróneos y cuya implantación causara el resultado de todos conocido? ¿Qué tiene que ver lo que yo dije con el hecho de que el PSOE no haya reflexionado seriamente sobre su error de concepto, que no de estrategia o de aplicación?
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supongo que por la misma razón por la que tú no reflexionas sobre los horrores del fanatismo, la gilipollez extrema, la pedantería cursi, la desinformación interesada, el partidismo, el disfrazar la verdad del color que te sale de la polla, etc, etc...
¿Yo?, si yo lo que estoy haciendo es indicar a simple 22 que hace unos días dijo que Franco estuvo cuarenta años sin impedirlo el pueblo y que sería por algo (dando a entender un bienestar del pueblo sometido), luego le pregunto si esa teis suya vale para Cuba...
Que tú no eres tú sino el otro
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Ah, entendido fcalero 15, es que el post justo detrás del mío y me he hecho un lio, disculpas !
No simple 22, no marees la perdiz porque has metido la pata hasta donde pone patón !!, PON DONDE TÚ DIJISTE (lo reitero) que Franco estuvo cuarenta años y el pueblo nadie lo impedió, que sería por algo ...(luego dabas a antender que no estaría el pueblo tan mal), luego te pregunto si esa idea tuya (bastante troglodita, por cierto) vale también para el régimen castrista cubano, que lleva tanto o más tiempo que Franco...
Yo digo que no, QUE EL PUEBLO CUBANO ESTÁ MUY MAL como lo estuvo EL PUEBLO ESPAÑOL CON FRANCO, pero eres tú quien tiene que defender tu tesis !, porque lo afirmaste tú, no yo :)
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Joer, quillo, estás más picaito que el toro que mató a Manolete. ;) Lo que yo dije hace poco fueron esos tres puntos: no pongas en mi boca lo que no dije. Ve al hilo de Garzón, que fue donde surgió esa conversación y comprobarás que lo que pongo aquí, fue lo que dije allá. Que tú lo entiendas a bulto, como me ha pasado a mí es otra cosa. Pero lo que yo dije, fue eso que cito. Las tres cosas que pongo... No dije nada del bienestar.
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Joer, quillo, estás más picaito que el toro que mató a Manolete. ;) Lo que yo dije hace poco fueron esos tres puntos: no pongas en mi boca lo que no dije. Ve al hilo de Garzón, que fue donde surgió esa conversación y comprobarás que lo que pongo aquí, fue lo que dije allá. Que tú lo entiendas a bulto, como me ha pasado a mí es otra cosa. Pero lo que yo dije, fue eso que cito. Las tres cosas que pongo... No dije nada del bienestar.
No es cierto y LO SABES, lo estoy buscando y te lo voy a subir. Tú dijiste lo que yo digo que dijiste, y lo encontraré....no esos tres puntos que yo no sabía ni que existían. Tú dijiste que Franco estuvo cuarenta años, que nadie lo impedió y que por algo sería....(luego yo SUPONGO que con eso querías decir que no estaríamos tan mal, dando A ENTENDER un bienestar, si no, qué otra cosa quisite decir ?)
Lo encontraré aunque me lleve hasta las cinco de la mañana buscando, y quedarás mal....
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Lo que puse fue eso, Palangana: eso, no lo que te estás imaginando. Si te refieres a la pagina 15 del hilo de Garzón, puse eso. Ve a la página 15 y lo comprobarás. Lo que dije el otro día, ayer, sin ir más lejos, fue eso... Si entendiste otra cosa, lo mismo sí, eso nos pasa a todos, pero yo puse exactamente eso. :-\
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No digas que me refiero a lo que a ti te convenga donde no viene.....yo he leido un post tuyo que dice lo que yo digo que dice "Franco estuvo cuarenta años y nadie lo impedió luego será por algo...."
Lo estoy buscando, no sé cuanto tiempo tardaré, pero lo encontraré...estás pleiteando en muy mala lid y por encima de todo valor está la integridad y la honestidad, y si te has equivocado pues te has equivocado y si eres preso de tus declaraciones pues debes asumirlo, porque sabes que en algún lugar has dicho eso que yo digo, lo que pasa es que no quieres admitirlo.
Lo encontraré, porque sabes que existe esa declaración, lástima que no apunté el hilo.
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A ver, Palangana: ¿cuándo leíste eso que citas? ¿Hace poco o hace mucho? Si fue hace poco, repito: página 15 del hilo de Garzón. Si fue hace mucho, respondo: es posible que lo dijera. Lo que dije hace poco, fue esto. Lo que dije hace mucho, puede que fuera algo por el estilo... No niego en modo alguno ni que dijera A, ni que dijera B. Si lo dije, fue en un contexto determinado y tendría su porqué y su explicación.
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QUE NO !, que no me vengas con lo que te conviene, que lo has dicho hace uno o dos días, que no me VUELVAS A REPETIR ESE POST QUE HAS COLGADO, que no soy gilipollas y ya me estoy ofendiendo, que te digo que NO ES ESE POST, y lo sabes.
Que te digo que los has dicho hace un día o dos, no más.....que estoy muy cansado y no lo encuentro, pero que lo encontraré, y tú sabes que los has dicho no hace mucho, coño !
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Uno o dos días, no más: eso es lo que dices, ¿no, Palangana?
¡¡Joder pues claro que lo dije no hace mucho!! Del día 13 a este mensaje, escribí 74 mensajes... Eso fue lo que dije, el que va a quedar como Cagancho en Almagro vas a ser tú... Y si no, al tiempo. En ninguno de esos 74 mensajes está la cita exacta que tú pones, ni exacta, ni aproximada. Y sí la cita exacta de lo que yo pongo. Eso lo pongo en dos o tres mensajes. Pero busca: si fue hace uno o dos días, fue en la página 15 del hilo de Garzón.
Ya te digo, desde ya, y puedes estar seguro: que sobre este tema, del 13 al día de hoy, no dije en relación con lo que citas, nada distinto a lo que pongo.
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Vale, pues no lo dijiste...para ti la peseta, como siempre.
No sé si fue uno, dos o tres, me refiero no hace mucho (cosa de pocos días)...sigues con lo del hilo de GARZÓN, no has entendido qué cosa de mi anterior post, que no ME NOMBRES MÁS DONDE SABES QUE NO ESTÁ, lo que te conviene....que yo sé leer y no soy tonto.
Que no lo encuentro, pues ya lo encontraré, pero tú lo dijiste...yo no miento.
Estoy muy cansado porque he tenido unos días de mucho estudio, y hoy también, igual lo tengo delante de mis narices y no lo veo.
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Tú no mientes... ¡Y yo tampoco! Pero lo que yo digo que digo, responde a la realidad, lo que tú dices que yo digo NO. No digo que seas tonto, pero eres no menos cabezón que yo.
Mentir es siempre con intención. Y sé perfectamente que no tienes intención de engañar...
Otra cosa es que lo que recordemos sea exactamente lo que es... ¡Y no siempre es así! Ni siquiera en mi caso. ¡Modestia aparte! Pero esto que dije, lo dije en el contexto de una conversación con Mary Elena, CELTICA y Fcalero15. De esa conversación lo he copiado y pegado... Yo sí que sé a ciencia cierta que es lo que dije... Que lo que dije, lo he copiado y pegado y es lo que ahí aparece...
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Otra vez, que NO ES ESE POST, te lo digo en inglés ?
¿O te lo digo en arábico para dejarte caos?
Te digo simple 22 que tú has dicho esa frase, no estoy equivocado y la encontraré....pero dame tiempo !, que estoy hoy muy espesito y la informática no es lo mío !! (tengo que buscar hilo por hilo y post por post, y aún así igual se me pasa y no lo veo), pero lo dijiste.
Pero tampoco me preocupa no encontrarlo, primero porque sé que lo dijiste en algún lugar (hilo) y segundo porque en contradicciones de estas de alavar a Franco y criticar a Fidel te leemos trescientas cada semana.
De hecho, siempre criticaste el régimen de Fidel, URRS, Alemania Oriental, China etc (me parece muy bien, yo también lo critico), pero nunca al régimen de Franco, Pinochet, Mussolini etc (sobre todo FRANCO, que no es que no lo critiques, sino que lo defiendes enérgicamente)....lo cual, me pare mal, obviamente, porque para mí todas las dictaduras son la misma cosa.
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A ver, Palangana:
1. Sobre mi mensaje, me remito a lo que ya he dicho. No te preocupa no encontrarlo: ¡señor mío! Es que no lo puedes encontrar, es que no lo vas a encontrar porque no existe. Si fue como dices, hace un día o dos, hace un día o dos, lo que dije fue lo que yo entrecomillo, no lo que tú entrecomillas. Recuerdo el hilo, recuerdo incluso el "cabreo" (cabreillo) que se agarrró JOAQUÍNGM ante la para él sorprendente opinión de Fcalero15. Recuerdo incluso que Fcalero15 dijo que se cortaría las venas por haber dicho más o menos, lo mismo que yo... Es ese el hilo... ¿verdad? No. Ja ja ja ja. ¡No me tergiverses lo que yo dije! Si hubiera dicho eso, no habría tenido inconveniente en explicar por qué, pero es que no dije eso te pongas como te pongas...
2. No son contradicciones, y tampoco es exacto lo que dices: yo digo que defiendo lo que me parece bien, venga de donde venga. Y digo también que hay dictaduras y dictaduras. Es una contradicción desde tu punto de vista. Desde el mío, lo que es contradictorio es lo tuyo de tratar casos distintos, como iguales. Solzhenitsyn sí es para mí una opinión solvente, documentada, sobre este tema, no así en este tema, Palangana. Repudio, más allá de alguna vez que vacilé, los hechos iguales con igual firmeza, vengan de donde vengan, hubo cosas en las que el comunismo y el franquismo fueron lo mismo: en otras cosas, como el grado de represión, no fueron lo mismo. No lo fueron tampoco en la gestión económica.
3. Dicho esto: Dios nos libre de repetir aquello, Dios nos libre de otra república, de otro levantamiento como el de Asturias de 1934, de otro alzamiento y de otra dictadura como la de Franco, aun cuando hubo otras mucho peores. Eso sí, lo digo aquí y lo mantengo...
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Otra vez, que no fue donde tú dices, pero que te lo he leido....ya lo encontraré o lo encontrará alguien, descuida,
Tú sí has dicho eso.
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Entonces no fue hace uno o dos días, sino hace bastante más tiempo...
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No, no hace tanto, mira en el HILO LA CONGRESISTA GCIFORD....a ver QUÉ has querido decir, que ya lo he encontrado.
No es literal a como yo lo he dicho, pero la intención de lo que has dicho es muy clara, que no nos quisimos deshacer del dictador, que sería por algo !
Y lo cubanos, que no se deshacen de Castro, TAMBIÉN es porque no estarán tan mal como dabas a entender en el caso del dictador Franco ?
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4. Y finalmente, no es que no fuéramos capaces, es que no nos dio la gana deshacernos del dictador. ¡Por algo sería!
Esto, dices...
Bien, son complejas las razones por las que un pueblo no quiere deshacerse de un dictador, sea del tipo que sea. Mientras le deje respirar, el pueblo respira. Del porqué de los fenómenos políticos no hay nunca una explicación concreta y precisa, 100% racional. Y eso vale para todos los casos, lo que no quita que yo añada, que, el grado de represión puede ser en algunos casos mayor y en otros casos, menor.
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¿Vale para el caso cubano o no? (es que te cuesta reconocer las cosas y mareas la perdiz que no veas !!, pero no contestas al fondo del asunto, a la pregunta !!)
Igual es que no están tan mal los cubanos, que no quieren deshacerse de Castro, será por algo !!....(siguiendo tu idea).
Si es que lo que queda escrito, más pronto que tarde, sale...
Tú diste a entender DE FORMA INEQUÍVOCA con ese "no nos diola gana de deshacernos del dicatador, !será por algo !,....que no estábamos tan mal.
Luego te pregunto si eso vale para el caso cubano, que tampoco se deshacen de Castro.
Desde luego que para mí no, puesto que los pueblos sometidos son eso, pueblos sometidos...no es tan fácil quebrar el poder tirano, siendo todas las diactaduras algo malvado y antinatura, aunque tú defiendes a las de muy derechas como la de Franco y criticas las comunistas como la de Castro, lo cual es no ya una contradicción, sino un disparate y falta de objetividad escandalosa.
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¿Vale para el caso cubano o no? (es que te cuesta reconocer las cosas y mareas la perdiz que no veas !!, pero no contestas al fondo del asunto, a la pregunta !!)
Igual es que no están tan mal los cubanos, que no quieren deshacerse de Castro, será por algo !!....(siguiendo tu idea).
Si es que lo que queda escrito, más pronto que tarde, sale...
Tú diste a entender DE FORMA INEQUÍVOCA con ese "no nos diola gana de deshacernos del dicatador, !será por algo !,....que no estábamos tan mal.
Luego te pregunto si eso vale para el caso cubano, que tampoco se deshacen de Castro.
Desde luego que para mí no, puesto que los pueblos sometidos son eso, pueblos sometidos...no es tan fácil quebrar el poder tirano, siendo todas las diactaduras algo malvado y antinatura, aunque tú defiendes a las de muy derechas como la de Franco y criticas las comunistas como la de Castro, lo cual es no ya una contradicción, sino un disparate y falta de objetividad escandalosa.
Saludos cordiales.
En Cuba la gente se mata literalmente en barcazas por salir de la Isla, en la URSS tras el genocidio de clases que perpetró Stalin se instauró un régimen de terror que hacía dificil intentar cualquier movimiento de liberación o que conllevara democratizar el sistema soviético. En Berlín el muro se hizo para evitar que la gente saliera de ese paraíso que era el comunismo y no para que entraran en masa a esa sociedad tan libre e igualitaria como la comunista.
En la españa de Franco había inmigración a muchos países, como en Alemania y la gente volvía luego a España y también hubo casos de gente que prosperó en otros países, pero la entrada y salida de España no estaba tan limitada como en los dos casos anteriormente comentados.
Dicho esto no quiere decir que discrepar de historia suponga adhesión a las dictaduras, todo lo contrario, pero creo que la mentira dirigida hacia un objetivo es peor que el reconocer que no todas las dictaduras fueron iguales. En Camboya su líder comunista mató a millones de camboyanos por el mero hecho de pertenecer a la clase intelectual y estudiantil. La dictadura de Castro también ha costado víctimas y presos políticos pero tampoco se puede comparar con la de Stalin o Camboya, es criticable pero históricamente tampoco es de las peores.
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Vamos a ver: decir que todas las dictaduras fueron iguales, supone no valorar en toda su magnitud los horrores del genocidio comunista, que no hubo con Franco se pongan como se pongan.
Y además con Franco, muchos de los disidentes fusilados, fueron en efecto disidentes, pero no fueron ejecutados por ser disidentes, sino por genocidio, por crímenes masivos y salvajes. Ejecutar a criminales masivos, aunque lo hiciera Franco, fue justo. Y en el caso del comunismo, España fue de los pocos casos donde los címenes del comunismo no quedaron impunes. Os guste o no os guste. Y después de 38 años de terrorismo, inestabilidad, golpes de Estado, crímenes masivos y salvajes, Franco aportó estabilidad a España.
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Franco la única estabilidad que aportó fua la de los señoritos, terratenientes, aristócratas, su gente y para todos los demás carencias de libertades y derechos fundamentales muy básicos de la persona, pena de muerte, juicios injustos sin defensa, juicios y prisión por ideología política, persecución de todo el que no pensaba como los suyos, hambres, etc etc
En fin, lo propio de un diactador...ningún descubrimiento hago, no creas que soy un iluminado.
Un saludo.
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Franco aportó estabilidad a España.
Instaurando una dictadura... así cualquiera.
Aunque no coincido casi nunca con tus puntos de vista, estoy de acuerdo en que el PSOE debería también condenar los actos del bando republicano (y que conste que soy republicano) pero no se puede perseguir sólo lo que el bando nacionalista hizo (aunque es cierto que es el bando ganador y el que más daño hizo)
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No, vamos a ver: condenar tampoco. Eso ya no tiene sentido.
Si el PSOE condena o no lo de la República: ¿qué importa ya a estas alturas? Se trata de un partido que hace leyes totalitarias, esperpénticas, (Ley Patín de Igualdad, Ley mordaza, Ley Caamaño que pretende dejar impunes los delitos de corrupción y prevaricación, al conceder el monopolio de la Fiscalía, (que llega a falsear los hechos en el caso Cronide, para pedir descaradamente dar carpetazo a ese caso de corrupción), que hace bandera del guerracivilismo, utilizando de paso a los jueces de su cuerda: su concepto de la separación de poderes es muy parecido al de Largo, Lenin o Negrín. No contentos con eso, han pactado reintegrar a ETA en las Instituciones (López) o presentado a unos especimenes como la de Murcia, que tiene como referentes y símbolos al Che, a guerrillas terroristas comunistas y la estelada de los Maulets: grupos violentos independentistas, que para colmo subvencionan.
Todo esto obedece a un modelo que fracasó con la caída del Muro, que hizo pagar en sangre un caro tributo a la humanidad y que el PSOE debería revisar. Un modelo que es tanto más escandaloso, porque por ejemplo con la ley mordaza y el juego sucio, pretenden cerrar medios de comunicación que, en sede judicial son exonerados de todo lo que les acusan, con todos los pronunciamientos favorables.
Soy anticomunista por algo: se ha demostrado que las dictaduras socialistas son con diferencia las más crueles. No persiguen puntualmente la disidencia, lo hacen de manera sistemática, masiva, a la dictadura política se le añade la artística, la estética, etc. A la pérdida de libertad se le añade el convertir el país en una jaula, como sucedió con el Telón de Acero. Y luego los campos de exterminio de millones y millones de personas, que los nazis copiaron de los comunistas, las caravanas de esclavos, etc. A la destrucción de la libertad se le añade el que nadie puede ser propietario de nada, un intervencionismo atroz en todos los órdenes, la destrucción de templos, bibliotecas, etc. No todas las dictaduras son iguales: por eso trato de manera distinta los casos que son distintos.