Debates. => Debates jurídicos. => Mensaje iniciado por: willagar en 03 de Febrero de 2011, 10:45:59 am
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Hay algo que me llama la atención en este retorcido caso (retorcido por la actitud de los imputados y el hecho de no saber, aún, donde se encuentra el cuerpo). Deriva precisamente de esto último. Si no se ha encontrado el cuerpo de la víctima, con todo mi pesar hacia sus padres a pesar de estar totalmente en contra de las iniciativas populares acometidas por los mismo, ¿por qué declararse culpables?
Me explico. De lo que se conoce hasta el momento lo único de lo que se les podría imputar, objetivamente, es de un delito de lesiones, puesto que si no hay cuerpo de la víctima no hay certeza de su muerte más que por el testimonio de los inculpados. ¿Cómo imputar delito de homicidio o asesinato si no hay cuerpo? Obviando el caso en cuestión, podría aparecer la víctima el día de mañana viva. ¿No se podría crear una duda razonable si no se inculpase un supuesto reo? ¿No se podría seguir una línea argumental semejante en la defensa del mismo?
Ala, ahí os dejo estas cuatro cuestiones que me asaltan a la cabeza para que opinéis, especialmente los versados en derecho penal y en procesal penal, pues sobre ello sabréis mucho más que yo.
Un saludo y suerte con los exámenes de esta época.
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Es un tema de prueba, no se trata de que aparezca el cadáver sino de que haya pruebas razonables suficientes de que se ha producido el hecho (que se ha matado) y pruebas que incriminen al autor. Lógicamente en estos casos en los que no aparece el cadáver la obtención de la prueba es mucho, muchísimo, más difícil y complicada. En cualquier caso hay opiniones para todos los gustos tanto en la doctrina como en la jurisprudencia. Me apunto a la postura de quien me enseñó a pensar en términos jurídicos en la presencial, Enrique Gimbernat Ordeig, que nos dice que el cadáver es un elemento de prueba, pero no es el único.
Saludos.
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Si fuera por eso todos los asesinos lo tendria facil. Desaparecen el cadaver pues quemandolo o echando cal viva o acido y hala todo asesino inocente. Pero si es buena la cuestion como caso practico o como practicum. El problema que si fuera tal y como lo plantea, ya no solo tenemos una crisi economica si no tambien una crisi penitenciaria: Pues cuantos han sido sentenciado sin tener el cuerpo presente? jejejej razon tenia yo cuando hace tiempo califique el derecho como instrumento y no como ciencia y casi me linchan en el foro ;)
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Hay algo que me llama la atención en este retorcido caso (retorcido por la actitud de los imputados y el hecho de no saber, aún, donde se encuentra el cuerpo). Deriva precisamente de esto último. Si no se ha encontrado el cuerpo de la víctima, con todo mi pesar hacia sus padres a pesar de estar totalmente en contra de las iniciativas populares acometidas por los mismo, ¿por qué declararse culpables?
Me explico. De lo que se conoce hasta el momento lo único de lo que se les podría imputar, objetivamente, es de un delito de lesiones, puesto que si no hay cuerpo de la víctima no hay certeza de su muerte más que por el testimonio de los inculpados. ¿Cómo imputar delito de homicidio o asesinato si no hay cuerpo? Obviando el caso en cuestión, podría aparecer la víctima el día de mañana viva. ¿No se podría crear una duda razonable si no se inculpase un supuesto reo? ¿No se podría seguir una línea argumental semejante en la defensa del mismo?
Ala, ahí os dejo estas cuatro cuestiones que me asaltan a la cabeza para que opinéis, especialmente los versados en derecho penal y en procesal penal, pues sobre ello sabréis mucho más que yo.
Un saludo y suerte con los exámenes de esta época.
Saludos.
Aunque no aparezca el cuerpo hay detención ilegal o secuestro - según los casos - y se aplicaría el art. 166 del CP, que tiene unas penas similares a los homicidios consumados. Es parecido al caso Nani - no sé si lo recuerda - donde algunos inspectores de policía fueron condenados por dicho artículo al no aparecer nunca el cuerpo del desaparecido y se aplicó dicho artículo de detención ilegal sin aparecer el SP del delito.
La fiscalía deberá probar que ha existido detención ilegal de la persona desaparecida; la ausencia de toda explicación razonable de dicha desaparición y la omisión de la puesta de libertad.
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¿Que se le impute y se les condene por detención ilegal es tutela judicial a la víctima y perjudicados?
¿Y no se le imputa delito de lesiones? (había sangre en ropa de uno de los imputados?
No por mentir (están "en su derecho" como imputados) pero ¿se les podría imputar por obstrucción a la justicia y destrucción de pruebas? (no lo tengo claro)
Pues NO, con independencia de todo esto que son minucias en comparación CON LO QUE HA PADASO se les va a condenar por lo que hay que condenarles: HOMICIDIO DOLOSO.
Lo de que NO HAYA CUERPO DEL DELITO empieza a ser tesis superada, lo mismo que lo de la prueba de cargo, el cuerpo del delito es una prueba más, pero hay más cuestiones. Entre otras, condenar por indicios suficientes de lo que que ha pasado. Desaparición de una persona, la propia declaración de imputados en la instrucción (que aunque indica la LECriminal que no dispensará al Juez instructor de investigar los hechos para comprobar la veracidad de la declaración, posibles coautores y recabar pruebas de lo acontecido, resulta que se tiene en cuenta), sangre en chaqueta de los imputados, el hecho de que no hayan parado de mentir y reirse de todo Dios (lo cual es indicio de que no son inocentes, porque si fueran inocentes colaborarían con la Admón de Justicia), y todo una serie de detalles e ndicios que hacen que se pueda condenar perfectamente por la llamada prueba indiciaria, y no por la de cargo.
Ya está admitida jurisprudencialmente este tipo de prueba y de conjunto, porque el indicio es la deducción de la lógica humana, la suma de todos los indicios puede tener mayor fuerza que la prueba de cargo (la prueba de cargo puede ser un testigo mentiroso, por ejemplo).
Un saludo, me pido acusación particular.
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Me pido la defensa. Eso de la "prueba diabólica" si que está superado. Recuerdo que el imputado no está obligado a decir vedad y condenar a alguien por sus meras declaraciones...Umm...feo, feo. Lo que va a suceder es que van a ser condenados para justificar la chapuza y el dispendio de la instrucción.
Pregunta ¿Hay testigos directos que no sean coimputados?¿Se conocen los hechos?
El razonamiento por inducción se cae en cuanto una de las premisas es falsa...
Saludos
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Pues siento discrepar Afmonti pero estás confundido. Ya dije en mi post que "la declaración de confesión de los imputados EN LA INSTRUCCIÓN no dispensará al Juez instructor de indagar la veracidad de la declaración, la posible coautoría, recabar pruebas, los hechos etc". Está claro que eso supone que la confesión EN LA INSTRUCCIÓN no supone culpabilidad, que sólo puede establecerse en la fase procesal correspondiente, el juicio oral. Si se declarasen culpables en EL JUICIO ORAL sería otra cosa, se acaba el juicio ipso facto, pero no eso no pasará. Sin embargo, la declaración en la instrucción SÍ se tiene en cuenta, no determinante, pero sí se tiene en cuenta, más si se acompaña de toda una serie de indicios que apunta la veracidad de lo sucedido.
No hay prueba diabólica alguna, ni doctrina de fruta prohibida, ni ha habido ningún tipo de carencias garantistas en todo el proceimiento. Han tenido, están teniendo, un proceso con todas las garantías procesales y constitucionales, conforme a ley.
La prueba indiciaria, que no diabólica, está al alza jurisprudencialmente: pero no un único indicio, sino el conjunto de toda una serie de indicios. Eso es la lógica humana, el sentido común que nos diferencia de otras especies. La prueba de cargo está en declive: cuántos justiciados por una prueba de cargo de un testigo mentiroso, por un testigo que tuvo una mala percepción (incluso error en la persona de la propia víctima, lo cual no es extraño, una violación, sitio oscuro, mujer aterrada....nada raro que confunda al sujeto por otro).
Un saludo.
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El problema compañero, es que la prueba indiciaria es treméndamente sencilla de desmontar. Cuando hablas de lógica humana entiendo que te refieres a la lógica racional del tipo a => b => c luego a=> c pero si la cadena se rompe, ejemplo no b o no a, a no implica c. Pues eso, que la lógica tiene sus reglas y las demostraciones por inducción son muy complicadas, basta con un simple contraejemplo para desmontar el razonamiento. En el caso que nos ocupa, el primer punto de partida que hay que poner en cuestión, desde el punto de vista de la defensa, es No existe cuerpo, luego no hay hecho punible. Te recuerdo que tu te has elegido acusación y yo defensa. Si quieres podemos invertir las posiciones.
Cuando afirmas que el proceso ha sido con todas las garantías, entiendo que debe ser cierto, lo que pasa, que durante el sumario la confesión del imputado tiene poco valor probatorio. Espera, mejor dicho, ninguno. El único valor es de investigación. ¿Existe prueba que demuestre el homicidio salvo la confesión del imputado en el sumario? Ya se verá...
Si no existe conformidad con la petición de pena mas alta, fundar una sentencia en una confesión sin otras pruebas, malo, malo. No creo que el tribunal pase por ahí.
Saludos
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Pero vamos a ver el presunto asesino confeso no es el menor de edad? no hay aquí un pacto de silencia en el cual el que "paga el pato" es el menor de edad, porque ante la ley es el que menor condena va repercutir sobre él.
El caso, es complicado porque el cuerpo no ha aparecido, es más ahora resulta que han salido pruebas nuevas en este caso.
Pero repito como ahora es que se ha autoinculpado con autor del delito (quizá su abogado defensor se lo haya aconsejado?).... es un poco sospechoso todo esto la verdad.
Y si aparece el cadáver (que lo dudo mucho) claro si aparece estara en condiciones bastante deplorables para hacer cualquier tipo de prueba para que los médicos forenses puedan hacer algo.. pero si se descubre el paradero del mismo el autor o autores del delito entonces sí que será mucha más dura la condena.. y sí resulta que es un poco difícil la situación (pero no vamos a poner este caso como ejemplo) resulta que la persona que "presuntamente esta muerta" sale como que esta retenida en un país extranjero o en un sitio recondito y consigue liberarse ahora que pasaría...?.se esta pagando por un delito que no es..
Pero no obstante, digo yo es que si te encuentrar involucrado en un asunto de este carisma puede ser el caso que se hayan manipulado pruebas, y que se hayan puesto pruebas que le incriminen al presunto autor de los hechos.
La verdad es que un asunto un poco escabroso.
Por cierto, el valor de la confesión del principal autor de los hechos es poco creíble porque creo recordar que su testimonio no tenía mucho valor porque constanemtente cambiaba su confesión y su testimonio tenía muchas lagunas e incongruencias y no estaba fundado.
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La propia declaración del acusado, si no hay otras pruebas que apoyen lo dicho por este, no puede valer para condenarle.
Hagamos, como los escolásticos, una reducción al absurdo:
El timo perfecto...
.-Mi mujer desaparece.
.-Yo digo que la he matado, pero que no recuerdo donde tiré el cadaver.
.-Mi mujer tenía un fabuloso seguro de vida, con sus padres de beneficiarios (p.e).
.-A mi me condenan, los padres cobran el seguro,...
.-Ella aparece a los pocos meses, a mi me tienen que sacar de la cárcel, y los padres se han largao con el dineral (que luego nos repartiremos entre los cuatro).
¿Vosotros creéis sinceramente que la Compañia de Seguros pagaría tan solo por que yo haya dicho que mi mujer está muerta?.
Por lo tanto:
.-Hacen falta bastantes más pruebas que apoyen mi declaración de culpabilidad,¿o no?.
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Y dale, QUE LO REPITO POR TERCERA VEZ, que ya sé que la declaración del imputado en la instrucción NO ES SUFICIENTE para determinar la CULPABILIDAD (dice la ley: no dispensará al Juez de Instrucción de investigar los hechos, autoria o coautoría, recabar pruebas etc...lo dice la ley), pero sí se tiene en cuenta con otras pruebas e indicios (luego ya no es "la declaración por sí sola"). No, la regla que tú indicas Afmonti de deducción y lógica humana vale para la física cuántica, las matemáticas o la física ordinaria, pero esto es un saber-ciencia jurídico-sociológica (humanista)
Sí, yo he elegido la acusación particular y tú Afmonti la defensa (por qué lo recuerdas, qué he dicho para que pienses que estoy cambiando lo papeles?)
Pruebas/indicios:
1. Declaración de los imputados, curiosamente ha sido el menor (el que menos gravamen condenatorio sufrirá, y para los demás las minucias en comparación con el tipo delictivo más gordo, quitar la vida de otra persona)
2. No hay señales de vida (luego presumir que está en otro país, que está viva, que se ha ido de vacaciones la chiquilla es cantarle a la luna y a el sol, pero no es deducción de la lógica humana)
3. Constantes cambios en sus propias declaraciones, lo cual es indicio inequívoco de que se están defendiendo de forma que sólo lo hacen los que real y cietamente son culpables, para prolongar los procedimientos, para obstruir a la justicia, para crear confusión y en río revuelto ganancia de pescadores (porque el que es verdaderamente inocente dice desde primera hora que es inocente y mantiene su versión de los hechos hasta el final de sus días, una versión, no cuarenta versiones)
4. Testidgos que indican que la última vez que vieron a Marta fue con los imputados.
5. Sangre en ropa de uno de los imputados.
Y más cosas y detalles que no saben, pero todos apuntan a la culpabilidad y, desgraciadamente, el fallecimiento de Marta.
¿No se nota que soy la acusación particular? (esto con un jurado popular se deja en casa la terminología técnica, se tira de lo que hay que tirar, que es lógica y vocabulario sencillito, y poca defensa tiene...que no sea la que están teniendo: se le está permitiendo mentir, no se les ha torturado, están teniendo sus garantías procesales y constitucionales, está el MF dirigiendo la instrucción del menor, los jueces de la instrucción no son los mimos que los del juicio oral, están desde un primer momento asistidos por abogados, está el menor en un piso que pagamos todos esperando juicio, qué más queremos ?)
CULPABLES Y HECHOS NOTORIOS SIN CUERPO DEL DELITO !!
Un saludo cordial (disculpas por las mayúsucuas, es por resaltar lo que quiere decir, no por chillar)
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En el punto 5 escribe sangre en la ropa de un imputado. Si tras el analisis se comprobase que esa sangre es de la victima, tendria que explicar el imputado que coño hace en su ropa...
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En el punto 5 escribe sangre en la ropa de un imputado. Si tras el analisis se comprobase que esa sangre es de la victima, tendria que explicar el imputado que coño hace en su ropa...
Pues eso digo, que por casualidad no estaba allí. (PRUEBA).
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lo que ya nohace falta que este el cuerpo de la triste victima. estuve anoche aunque con dos palillos en los parpados, buscando sentencias parecidas y tienes razon. Es mas aqui en tenerife tenemos un caso en el que el cuerpo casi estaba sin identificar pues al parecer no se llegoa descomponer en el tiempo en el que el malhechor pensaba y al tio creo que le han caido 32a de hotel a costa del Estado. :)
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la sangre de la ropa que apareció lógicamente sería de Marta no?aunque creo que no ha transcendido a la opinión pública... vamos que las pruebas que han aparecido ahora son bastante transcendentes y considerables para cargarle con la "presunta muerte" de la pobre Marta del Castillo .. y por eso habrá confesado o le han obligado a autoinculparse al ser menor ?? (porque al parecer... se le fue de las manos..y la golpeó con un "cenicero" y la mató?) y ahora que pasa... vamos a ver si se le imputa el castigo al menor.. ¿cuánto le va a caer? es posible que se le reduzcan la condena por buena conducta, no sé.. en casos de delitos de homicidio voluntario o involuntario porque ahora que se ha confesado culpable... que dirá no es que la golpé pero no quise matarla¿¿????.
Que penas son consideras para este tipo de delitos 15 años no porque es menor?
Que le puede caer al asesino confeso ???
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Y entonces al menor le condenan por homicilio doloso no por asesinato no es así?
Al no haber cadáver no se puede demostrar que se actúo con ensañamiento y alevosía?
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CLARO, estimado manuelKO, porque nuestra decimonónica y añeja Lencriminal (aunque "muy parcheada", como le gusta decir a la doctrina), pero que se mantiene aún vigentes en muchos de sus postulados y principios (aunque no recuerdo bien la norma en cuestión de la confesión de cuándo es), lo cierto es que tiene razón de ser ad cautelam o en prevención de tiempos no muy lejanos (no sólo del derecho inquisitivo propio del Antiguo Régimen, sino también del régimen dictatorial franquista) en la que las confesiones en las fases de investigación te la sacaban a mamporros y torturas abominables, o simplemente mediante interrogatorios sin ningún tipo de garantías para el imputado, como lo son la pausa, descanso, asistencia de abogado desde los primeros momentos de la imputación o detención etc
Por eso dice nuestra Lecriminal (no por mucho tiempo, yo creo) eso de " la confesión del imputado en la instrucción no dispansará al Juez Instructor de investigar los hechos, autoría o coautoría, la veracidad de la declaración, recabar pruebas etc"....y otro tanto ocurre con la doctrina a la baja de prueba de cargo del TC "nadie puede ser condenado sin una mínima prueba de cargo que desvirtue la presunción de inocencia", jaja, pero ahora se está dando la vuelta a la tortilla y donde dice "mínima" se interpreta de forma mucho más relajada, de tal suerte que la confesión del imputado aunque sea en la instrucción + pruebas aunque no sean de cargo (sangre en la ropa y testigos que por última vez vieron a Marta con los imputados, en este caso) + indicios varios= nos sale CULPABLES de ejemplo manual de Carrera, sencillamente porque eso es la deducción de la lógica humana, como ya dije, porque no cabe pensar que la confesión se haya producido sin garantías procesales (se hubiese denunciado y se hubiese hecho público, como todo), y porque, como ya dije, sólo se defienden mediante mentiras y versiones mil quines cierta y verdaderamente son culpables (los inocentes no se defienden así, una versión hasta el final de sus días).
Además, se observa en los últmos tiempos en la jurisprudencia no sólo ya como también dije que la prueba indiciaria de conjunto cobra fuerza en detrimento de la prueba de cargo, sino quecomo me ha apuntado una querida compañera de este foro por privado: "últimamente se tiene muy en cuenta la confesión del imputado", más que nunca: claro !!, se está preparando el terreno....el menor se condenará según menor, y los otros en grado de coautoría, o bien complidad y encubrimiento por deteción ilegal y homicidio doloso
Curiosamente, entiendo que no por violación y lesiones, violación porque no tenemos nada, y lesiones porque queda anulado por el homicidio doloso. NO, tampoco cabe a mi entender asesinato, puesto que no puede demostrarse ni precio, ni alevosía, ni ensañamiento (en este sentido, in dubio pro reo). Pero homicidio doloso, culpabilidad de libro !!
Eso pienso. Un saludo.
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Curiosamente, entiendo que no por violación y lesiones, violación porque no tenemos nada, y lesiones porque queda anulado por el homicidio doloso. NO, tampoco cabe a mi entender asesinato, puesto que no puede demostrarse ni precio, ni alevosía, ni ensañamiento (en este sentido, in dubio pro reo). Pero homicidio doloso, culpabilidad de libro !!
Eso pienso. Un saludo.
Aún probando la muerte sin cadáver (que ya va a ser mucho probar sin testigos del hecho no coimputados, y sin grabación de video o sonora...) ¿doloso?. "Perdón Señoría, confieso y me arrepiento, íbamos bebidos, estábamos bailando la empujé sin querer y se dio un golpe en el escalón y se murío. Tuvimos miedo y nos deshicimos del cuerpo"
¿Alguien que diga o pruebe fehacientemente lo contrario? Nadie. Ergo, in dubio pro reo...homicidio imprudente. Uno a cuatro años, y si no se demuestra que la imprudencia ha sido grave, al 621.2 pena de multa de uno a dos meses.
Saludos.
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Continuar por favor! Para los que somos nuevos y nos apasiona penal este post es interesantísimo...
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Y dale, QUE LO REPITO POR TERCERA VEZ, que ya sé que la declaración del imputado en la instrucción NO ES SUFICIENTE para determinar la CULPABILIDAD (dice la ley: no dispensará al Juez de Instrucción de investigar los hechos, autoria o coautoría, recabar pruebas etc...lo dice la ley), pero sí se tiene en cuenta con otras pruebas e indicios (luego ya no es "la declaración por sí sola"). No, la regla que tú indicas Afmonti de deducción y lógica humana vale para la física cuántica, las matemáticas o la física ordinaria, pero esto es un saber-ciencia jurídico-sociológica (humanista)
Sí, yo he elegido la acusación particular y tú Afmonti la defensa (por qué lo recuerdas, qué he dicho para que pienses que estoy cambiando lo papeles?)
La lógica es como es, es estudia en "Filosofía" en el Instituto, al menos en mis tiempos. Lo demás es retórica.
Cuando te digo que podemos invertir los papeles, te lo digo para que comprendas que un buen abogado debe estar dispuesto a estar, ahora de un lado, otrora del otro. Y a mi entender es un ejercicio fenomenal. Y precisamente, porque veo que puedes ser un excelente abogado, te retaba a que, con la misma pasión que empleas como acusador, dieses argumentos como defensa...
Los argumentos que utilizas, son los mismos que probablemente yo mismo usaría si fuese el Fiscal, pero siendo acusación debes estar preparado para los de la defensa. Y perdóname, pero cuando se va por la vía de los indicios, es que no se tiene mucho. Además, para la defensa es muy sencillo de demostrar que el razonamiento es incorrecto. Si te fijas, muchos compañeros han expuesto contraejemplos que desmontan tus argumentos de razonamiento inductivo. Lo siento, pero es lo que hay.
Por otro lado, insistes en que la jurisprudencia está cambiando. No lo veo, las condenas por indicios lo serán caso por caso y seguro que no existe regla jurisprudencial que diga que es aceptable condenar a alguien por indicios que han sido contradichos. Sería el inicio de "Condeno porque me da la gana y no justifico por qué". Lo que te quiero decir, es que este tipo de condenas no pueden ser otra cosa que muy limitadas por la parquedad de medios probatorios.
Saludos
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¿Y quién ha dicho Afmonti que yo no tenga argumentos para la POSICIÓN de la DEFENSA?, eso lo dices tú; lo que yo digo es que en este caso me pido la acusación particular (obviamente, si me pido la acusación particuar no te voy a decir argumentos en favor de la defensa). Como igualmente obvio es que la pasión o calor que aludes de mi postura sea volcada en todo aquello que me favorece, así como de paso intente acolaradamente refutar o ni siquiera mencionar lo que me pudiese perjudicar.
Otra cosa ¿qué tiene de menos (o de más) el derecho fundamental de defensa que el derecho fundamental de tutela judicial a la víctima (ofendido) y perjudicados (familiares), se es más o menos abogado?: no entiendo.
El dolo homicida es consecuencia de que así lo declararon, no declararon que fuese un accidente (no asesinato, que en este tipo delictivo sí cabe alegar in dubio pro reo ya que no hay nada probatorio, ni indicios, ni declaración...luego ni precio, ni ensañamiento ni alevosía), y en todo caso, de la conducta durante todo el procedimiento se deduce claramente que fue HOMICIDIO DOLOSO, puesto que lo mismo que estaban muy astutos para que curiosamente fuese el menor el que ocasionó finalmente la muerte, lo podían haber estado indicando desde el principio que fue un accidente y hubiesen colaborado con el esclarecimiento de los hechos y encontrar el cuerpo: pero no, no declararon que fuese ningún accidente y, además, dificultaron en todo lo imaginable e inimaginable para obstruir a la justicia, para alargar el procedimiento, para confundir; porque fue todo, absolutamente todo, doloso. Ya te digo, que ni siquiera haces mención a algo que te menciono que es de una naturaleza inquívoca de culpabilidad (además de culpabilidad dolosa de libro): cuarenta versiones !!!, justamente como se defienden quienes se saben autores y culpables, sencillamnete porque el inocente mantiene una única versión hasta el final de sus días y hasta las últimas consecuencias aunque lleve 15 años en presidio, SOY INOCENTE !!, eso grita el inocente.
Por último, en mi opinión confundes la posición de la defensa: el abogado defensor no necesariamente tiene que defender la inocencia, sencillamente porque a veces no se es inocente, sino ser testigo desde el minuto uno de la imputación (o/y antes) hasta la sentencia de que se cumplen todas las garantías procesales y constitucionales, como testigo del Estado de Derecho y, dentro de lo posible, pues lo menos gravamen...que no es lo mismo que pedir la absolución sencillanente porque a veces no puede ser y además es imposible.
Un saludo.
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Compañero, permíteme que te diga que tu posición, con tu forma de pensar, es la de Fiscal. No la de abogado ni la de juez. Para ser Abogado (penalista) es necesario ser capaz de defender al acusado sin dudas sobre su culpabilidad. Buscando el beneficio procesal para el defendido con todos los medios legales al alcance.
Por mucho que insistas, hay que demostrar las imputaciones y que un imputado mienta, no le hace culpable.
Por otro lado, para ser juez hay que ser imparcial y no tener ideas preconcebidas. Cuando empecé a estudiar Derecho, me encantó Romano por lo siguiente; si recuerdas en los casos se planteaba la respuesta de una parte, la de la contraria y por último la de la doctrina. Precisamente esa fórmula de trabajo es la que aplico en general y la que creo, humildemente, que debe aplicar un abogado. Por eso, porque considero que habitualmente tienes buenos argumentos jurídicos te planteaba el reto intelectual de aportar medios de defensa. Pero veo que ya has tomado parte antes de empezar el juicio.
Pues nada, suerte señor Fiscal...
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Compañero, permíteme que te diga que tu posición, con tu forma de pensar, es la de Fiscal. No la de abogado ni la de juez. Para ser Abogado (penalista) es necesario ser capaz de defender al acusado sin dudas sobre su culpabilidad. Buscando el beneficio procesal para el defendido con todos los medios legales al alcance.
Y dale, que no te enteras o yo no me explico, que no menciono posiciones de la defensa (que las hay, además de ser testigo y garante del Estado de Derecho) PORQUE "EL QUE ME PAGA ES MI CLIENTE, PARA QUE EJERZA LA ACUSACIÓN PARTICULAR PENAL" : ¿se es menos abogado, se es menos abogado penalista? (vamos, que NO QUIERO ser la defensa, lo que no quiere decir QUE NO PUDIESE EJERCER LA MÁS DIGNA DE LAS DEFENSAS llegado el caso.
La abogacía es un ejercicio libre y profesional que tiene como fin el asesoramiento jurídico y la defensa del cliente : luego si quiero ejerzo la defensa, podría pero no quiero para eso es un ejercicio libre, o si quiero difiendo lo más "beneficioso" para el cliente que ejerce la acusación particular (el que va a pagarme)
Eso no es hacer de Fiscal, el MF es una institución sometida al principio de oportunidad e imparcialidad (art. 124 CE y EOMF)....la acusación particular (un ejercicio de la abogacía tan digna como el ejercicio de la defensa), no es imparcial ni está sometido al princpio de oportunidad. Luego yo estaré no muy lejos del Fiscal, pero en ningún caso pegado a él, porque él puede que pida menos (por sus legales y constitucionales obligaciones, que yo no tengo (él tiene obligación de ser justo, yo no, yo tengo obligación de sacar lo máximo para mi cliente).
UN SALUDO.
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Tenemos conceptos diametralmente distintos de lo que es la abogacía. Te deseo que puedas ejercer por tu cuenta para que sea como dices, que puedas seleccionar al cliente de acuerdo con tu conciencia. Pero si por suerte, ejerces en un bufete como socio o asociado no tendrás tanta libertad como proclamas...
Por último, me recriminas diciéndome que "no me entero", bueno, esa es tu opinión. Yo normalmente, intento ser exquisito en el trato con los demás. Porque el contrario no se muestre conforme con mis postulados, no por ello le descalifico y si me apuras leo sus argumentos con mucho mayor interés. Por eso de saber como piensa el adversario.
Saludos
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El jurado, a la vista de las pruebas, decidirá. Es bastante probable que no conozcamos todos los hechos, ni todas las pruebas o indicios: la prensa nos ha presentado los detalles más truculentos, me figuro.
El fiscal va a tener que hilar muy fino, y las defensas emplearse a fondo. Un homicidio sin cuerpo es problemático. Ellos siempre van a poder alegar que le causaron lesiones, pero no la mataron. Que sigue viva y desaparecida. Que la raptó un grupo de trata. Que se inventaron esas declaraciones porque les daba morbo.
Ciertamente, ya no existen torturas como en el famoso crimen de Cuenca, en que dos pastores fueron acusados y condenados por la muerte de otro pastor, y resultó que estaba vivo.
Aún así, el caso es muy difícil. Y toda la discusión mediática que se ha producido tampoco ayuda.
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Tenemos conceptos diametralmente distintos de lo que es la abogacía. Te deseo que puedas ejercer por tu cuenta para que sea como dices, que puedas seleccionar al cliente de acuerdo con tu conciencia. Pero si por suerte, ejerces en un bufete como socio o asociado no tendrás tanta libertad como proclamas...
Por último, me recriminas diciéndome que "no me entero", bueno, esa es tu opinión. Yo normalmente, intento ser exquisito en el trato con los demás. Porque el contrario no se muestre conforme con mis postulados, no por ello le descalifico y si me apuras leo sus argumentos con mucho mayor interés. Por eso de saber como piensa el adversario.
Saludos
Yo dije "no te enteras o no me explico", que no exactamente lo mismo y, en todo caso, eso no supone en modo alguno insultar, ni descalificar, ni intento agredirte con ello de forma psicológica , jamás lo hago. Debato y defiendo con fuerza mi posición y cuando me siguen diciendo lo que yo no digo ni quiero decir, pues entonces digo que no te enteras de mi posición o yo no me explico. Eres tú el que confunde ejercer la acusación particular (ABOGACÍA) con ejercer de Fiscal (FUNCIONARIO DEL ESTADO), no yo. Se puede ser exquisito y si me apuras actuar con enormre caballerosidad, tanto en un debate, como en la Sala y ser todo el procedimento respetuoso con el trabajo del contrario (no es mi adversario), y no por ello dejar defender con todos tus argumentos, fuerzas, ortoria e instrumentos teóricos y prácticos que tengas....eso no es faltar respeto en modo alguno.
Bueno, ejercer la ABOGACÍA por "tu cuenta" (por mi cuenta) es la norma general, lo de que que te fiche un macro despacho de accionistas y que tengas que estar por un sueldazo a lo que te indiquen me suena más a mí a El Informe Pelícano, La Tapadera y otras pelis de Julia Roberts y Ton Cruise, americanadas.
Pero TÚ MISMO te contradices, puesto que si tu ideal de la abogacía, distinto al mío según dices (desde luego), resulta ser ese que dices.....¿y si el despacho te encarga a ti la acusación particular qué hacemos?
Y que conste que si en este caso concreto me posiciono con las víctimas y la acusación particular es porque estoy en el firme convencimineto de que son culpables dolosos y que están teniendo un procedimiento garantista, y no digamos ya la tacha moral que me merecen el comportamiento de estos sujetos para con una persona fallecida que han matado y para con unos padres que ni siquiera han tenido la oportunidad de enterrar a su hija; puesto que si pensase que son inocentes les diría al cliente: "mired usted, respetuosamente debo decirles, que no hay ni argumentos, ni pruebas, ni indicios de conjunto para sostener la acusación particular con estos imputados que dudo muchísmo que sean los autores; entiendo perfectamente que consulte a otro profesional y les deseo la mejor de las suerte" (vamos, que no iría contra inocentes de manual porque me paguen, voy contra culpables dolosos porque los son, y pruebas e indicios de conjunto más la confesión que así lo indica, culpables dolosos"
Dónde te estoy faltando, esto debatir con fuerza y defender un posicionamiento, no es más. En todo caso, disculpas si te parezco muy caluroso, pero de faltarte o menospreciarte, nada de nada.
Un saludo cordial.
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Ojalá trabajar en un bufete importante fuese como cuentas, de pasante el salario será por lo general mísero y las horas muchas. El otro día, en una vista en la Audiencia Nacional (del orden social) me decía el abogado de la parte contraria (antes de entrar) que licenciados hay muchos pero que abogados sólo el 15% y que ejercer por libre era muy complicado para captar clientes si no se tenía el respaldo de un bufete. Por eso te decía que en esas condiciones, el abogado no es libre de decidir a quien defiende o acusa. Y si me apuras es mucho peor si te apuntas al turno de oficio en el que los casos serán los que te asigne el colegio. Es esa la visión que tengo del ejercicio de la profesión, "defender los intereses ajenos con profesionalidad" y es la profesionalidad la que nos obliga a dejar de lado los sentimientos propios.
Y ahora volvamos al caso, moralmente, no seré yo el que justifique un crimen, pero si su defensor los condena antes que el juez, no tendrán un juicio con todas las garantías y por tanto la justicia será una burla.
Veo que el caso te afecta mucho, probablemente por la cercanía y es ahí donde deberías crecerte. Si consigues que no te afecte tanto, serás un adversario temible, en caso contrario no serás capaz de ver las estrategias de tus oponentes y mostrarás debilidad.
En mi caso, tiendo a cuestionarme de forma crítica lo que veo en los medios, y lo que he visto no me parece correcto. Te doy varios ejemplos: Dos despliegues brutales para la búsqueda del cuerpo. ¿Que pasa, el resto de desapariciones no merecen la misma atención? Obviamente no existía mas prueba que la declaración de los imputados y a el juez de instrucción no le quedó otra opción que autorizar la draga del río y la búsqueda en el vertedero. Otra, He escuchado en algún medio que la declaración primera del menor se le tomó en calidad de testigo y que confesó hasta que apareció el abogado defensor ¿No es eso prueba de valoración prohibida? ¿Es el malo el abogado defensor por pedir que el imputado guarde silencio o no declare contra si mismo? Lo siento, pero creo que la instrucción no ha estado a la altura o ha estado condicionada por los medios de comunicación que por cierto ya han condenado a los acusados, en esas condiciones la presión que tendrán abogados (de la defensa y acusación), fiscales y magistrados va a ser insoportable.
Por último, disculpas aceptadas y es un honor debatir contigo.
Saludos
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Hola Afmonti, en modo alguno he pensado que por el hecho de que un Abogado recomiende guardar silencio o no declarar sea indigno, yo no juzgo lo que yo mismo recomendaría llegado el caso si lo veo como lo más conveniente, además de que no está haciendo otra cosa el Abogado que recomendar un derecho constitucional.
POR OTRO LADO, no me constaba ese dato que has indicado que una primera declaración se toma como testigo cuando procedía tomarse como imputado. Si es así, y en esa declaración no mintió pudiendo hacerlo (o estuvo advertido judicialmente que no podía mentir cuando sí que podía), sí es un error de procedimiento (ha ocurrido lo mismo con el caso Marta la atleta por doping).
Lo otro que indicas no estoy de acuerdo: verás, siempre que se produce la desaparición de un menor y hay indicios razonables de criminalidad de fondo el despliegue de búsqueda tanto de la colaboración ciudadana como de FCSE y medios técnicos es, en principio, el mismo o de diferencias nada relevantes. Pero este caso tuvo la peculiaridad, de ahí el despliegue mayor, de las declaraciones contradictorias y dolosas de lo imputados (que si dejamos el cádaver aquí, allí y allá), con lo cual la crispación social fue mayor, además de que cualquiera que conozca un poco el Guadalquivir y marismas hasta casi San Lúcar de Barrameda sabe que es de un esfuerzo muy superior a buscar una aguja en un pajar, pero qué menos que intentarlo, estamos hablando de una vida que se ha ido y de unos padres desesperados ¿no te parece? (mejor gastar, desgraciadamente, el erario público en esto, que no en las guarrerías y desperdicios en la que nuestros políticos se gastan por norma general nuestro dinero). Pero este esfuerzo humano, técnico y económico no merma en modo alguno el sistema garantista.
Lo que me toca a mí de cercanía (aunque sea de Sevilla y curiosamente tenga conocidos del barrio de la víctima), no es más que el respeto por la vida humana, el respeto a lo que entiendo un valor superior del OJ (la justicia, art. 1.1 CE) y por la tutela judicial efectiva como derecho fundamental de víctimas y perjudicados (art. 24.1 CE). Si a esto unes que el comportamiento moral de estos sujetos me parece deleznable, sí, deleznable y abominable sin más, porque se han estado cachondeando de la travesura, publicitándose como si hubiesen hecho algo grandioso, riéndose del dolor de unos padres, haciendo gastar un dineral al Estado, actitud chulesca y CÍNICA que incluso salieron en la tele como que estaban muy afectados por la desaparción y "colaborando en la búsqueda"; pues, qué otro calificativo merecen estos sujetos que no sea el de IMPRESENTABLES.
IMPRESENTABLES, que como personas y ciudadanas españolas tienen reconocidos unos derechos y garantías, que las están teniendo: asistencia ténica letrada desde le primer momento, el menor procedimeinto por la ley del menor y los mayores de edad por la ley que le corresponde, derecho a los recursos (ha habido apelaciones con respecto jurado sí procede o o procede), están mintiendo, están cambiando de versión, se le ha aislado en un piso al menor, el Fiscal dirigiendo la instrucción del menor y el Juez vigilando la cuestión de las pruebas prohibidas y derechos fundamentales, princpio contractorio no se les ha negado, acusatorio tampoco.....en fin, salvedad de la declaración que indicas de unos de los ahora imputados ¿y los otros? (aún así, aunque no te lo voy a discutir, habría que investigar el time, cuando se produce esa declaración y exactamente qué condición tenía esa concretapersona física en ese moemento). Todo esto es derecho de defensa y garantías, y yo no se lo niego (no creo que haya alguien que crea más en el derecho de defensa, quizás igual que yo, pero nomás). Pero justicia y tutela judicial no están por debajo con respecto al derecho de defensa.
Si acuso es porque creo que se puede condenar, que hay base, pruebas (aunque no sean de cargo), numerosos indicios, análisis propio del comportamiento de los imputados. Si ocupo esta posición lo que te quiero decir es que eso es curiosamente y paradójicamente DEFENSA, lo que pasa es que es DEFENSA de la víctima y familia, con el msmo derecho que la DEFENSA de imputados (vamos, que eso no es ser Fiscal, es ser Abogado).
Un saludo y un placer, no veas nunca que no valoro tu idea o que falto...calor sí, otra cosa de verdad que no.
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El dolo homicida es consecuencia de que así lo declararon, no declararon que fuese un accidente (no asesinato, que en este tipo delictivo sí cabe alegar in dubio pro reo ya que no hay nada probatorio, ni indicios, ni declaración...luego ni precio, ni ensañamiento ni alevosía), y en todo caso, de la conducta durante todo el procedimiento se deduce claramente que fue HOMICIDIO DOLOSO, puesto que lo mismo que estaban muy astutos para que curiosamente fuese el menor el que ocasionó finalmente la muerte, lo podían haber estado indicando desde el principio que fue un accidente y hubiesen colaborado con el esclarecimiento de los hechos y encontrar el cuerpo: pero no, no declararon que fuese ningún accidente y, además, dificultaron en todo lo imaginable e inimaginable para obstruir a la justicia, para alargar el procedimiento, para confundir; porque fue todo, absolutamente todo, doloso. Ya te digo, que ni siquiera haces mención a algo que te menciono que es de una naturaleza inquívoca de culpabilidad (además de culpabilidad dolosa de libro): cuarenta versiones !!!, justamente como se defienden quienes se saben autores y culpables, sencillamnete porque el inocente mantiene una única versión hasta el final de sus días y hasta las últimas consecuencias aunque lleve 15 años en presidio, SOY INOCENTE !!, eso grita el inocente.
Estimado compañero,
Aún está por probar que haya existido muerte alguna, sin haber probado un hecho dificilmente puede hablarse de autoría y muchísimo menos de circunsatancias modificativas.
Mentir, obstaculizar, retrasar, desviar la investigación, dar varias versiones diferentes etc etc, es el derecho de defensa que tiene todo acusado, por ejercitar su derecho constitucional y fundamental a la defensa no se le puede inferir "per se" una culpabilidad.
En cuanto a que no han declarado que fuese accidente, evidentemente, si aún no ha habido jucio, y las pruebas, todas ellas, son las que puedan practicarse en el juicio, declaraciones incluidas. Es decir, declaran en instrucción, pero aún no han declarado en juicio ante quien tiene que determinar su culpabilidad o no.
El jurado, a la vista de las pruebas, decidirá. Es bastante probable que no conozcamos todos los hechos, ni todas las pruebas o indicios: la prensa nos ha presentado los detalles más truculentos, me figuro.
Mucho me temo que ese jucio no lo verá un Tribunal del Jurado, y si no al tiempo.
Saludos.
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Bueno entonce partiendo de las premisas presentada aqui, estas personas solo son presunto ya que aparte de la dilacion del proceso, las controversia de las investigacion y lo que podria solucionar todo -el cuerpo del delito- No se les puede ni acusar de daños, ya que puede plantearse que la sangre aun siendo de la supuesta victima fue como consecuencia que se cayo y que este sujeto le presto la camisa para que se limpiase la herida...
A por otra reforma del codigo penal.
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La LEC 1/2000 rige en todo proceso y tiene carácter supletorio. En base a ello entiendo que los hechos notorios están exentos de prueba tanto en el proceso civil como penal, luego como quiera que la muerte de Marta del Castillo es un hecho notorio, no necesita prueba. Luego está el tema no juridico, sino de la lógica humana: sólo puede estar muerta (pensar otra cosa no es lógico, resulta ser razonamiento contranatura, yo creo).Por otor lado, el tema de la prevención criminológica, valiente mensaje al potencial delincuente: "mire usted, cuando mate hágase con un buen ácido y prenda fuego, la cenizas las tira al Atlántico, que sin cuerpo, no puede jurídicamente imputarse nada concreto, luego no se le podrá condenar" (enormemente peligroso).
Si bien lo que indica MORDEKAY es cierto, lo de que tanto cambio de versión y mentira es manifestación del derecho de defensa y no puede cosntituir per se culpabilidad, si que creo que podría tenerse en cuenta porque ýa digo que así no se deifiende quien no ha hecho nada. Es decir, que merece tener en cuenta junto con las pruebas que haya y el conjunto de indicios.
Además, fijaros una cosa: si hay jurado popular en el algún momento (para los mayores de edad) es precisamente porque ya se da por hecho que hay o bien homicidio o bien asesinato (art. 1 LOTJ, competencia objetiva), porque si no se diera por hecho sería un procedimeito ordianrio común sin más (¿cómo es posible que haya jurado si se duda de que haya esos tipos delictivos o habiendo concurso de delitos?).
Al final, lo que intuyo es que habrá "sentencia política" (la gente está harta de estar harta de estas cuestiones), digamos una especie de "sentencia ejemplarizante ad cautelam".
Los mayores de edad se cargarán con el delito de detención ilegal y complicidad; el menor por el mismo delito delito de detención ilegal y además por el de homicido doloso (ese es el minimun lógico y que medio aceptaría la lógica sociológica y criminológica, decir otra cosa en menos sería un escándalo y enomemente peligroso).
Porque más allá del purismo penalista y garantista: ¿duda alguien de que Marta está muerta y que fueron ellos?, luego qué menos que se haga mínima justicia y tutela judicial, eso defiendo yo.
Un saludo.
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Estoy con Palangana en que el caso se va a resolver con una sentencia que convenga antes que con una sentencia justa que valore todas las circunstancias. Si el caso lo juzga un jurado, culpables desde el primer día. Una pregunta ¿En caso de calificar el juez instructor el caso de homicidio se puede sustraer el conocimiento del tribunal del jurado para que resuelva un tribunal profesional?
Saludos
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Como ya me conocerán después de más de dos años y 9.000 post, soy de los de piñón fijo cuando estoy en el convencimiento de alguna cuestión y en defensa de mi posición. Se habla de la falta del cuerpo (el cádaver), lo cual tiene como consecuencia la dificultad de la imputación de un concreto tipo delictivo (no es lo mismo defenderse de asesinato, que de homicidio doloso, o bien de homicidio por imprudencia grave o leve, de acuerdo), así como la prueba fundamental de concurriencia de un elemento objetivo necesario de los mencionados tipos delictivos, que es la existencia de un fallecido (como con la herencia, que si no hay fallecido no hay herencia que valga). Pues bien, dije que se valoraría las pruebas habidas, los indicios en conjunto, la propia declaración de los imputados y, finalmente, la deducción de la lógica humana. También indiqué que la jurisprudencia está cambiando su consideración con rspecto a la llamanda prueba de cargo (incriminatoria que desvirtua la presunción de inocencia) y la prueba de conjunto indicaria a falta de prueba de cargo.
Ahora traigo otro dato con el fin de que apoye mi idea. EL LEGISLADOR y el espíritu del legislador. Doy por hecho, como no podía ser menos, que los abogados profesionales que participan en este hilo o pudieran leerlo, así como los ya licenciados saben lo que es el medio de impugnación de revisión. No obstante, me permito recordarlo por si fuese de interés a compañeros que preparan penales, procesal penal o practicum penal.
REVISIÓN: no es propiamente un recurso (contra resoluciones firmes no cabe recurso por el principio de seguridad jurídica, art. 9 CE 78). Se trata de UN MEDIO DE IMPUGANCIÓN (autónomo, le gusta denominarlo a un sector doctrinal, entre otros Gimeno Sendra) contra SENTENCIAS FIRMES DE CONDENA, que sólo cabe en los tasados casos que nos indica la Lencriminal. Pues bien, el segundo caso en el que cabe este medio de impuganción (competencia TS) es precisamente "QUE SE ENCONTRASE UNA PERSONA CUMPLIENDO CONDENA POR HOMICIDIO y resulta que se desmostrase su existencia o apareciese viva" (lógico, por encima de la seguridad jurídica está la justicia del art. 1.1 CE 78, no siendo justo que nadie cumpla condena por homicidio y resulta que no tenemos un muerto como se pensaba).
¿A santo de qué o por qué de esta previsión legislativa?; muy sencillo, yo os lo voy a explicar según mi interpretación: bien porque se produjese ERROR en la PERSONA del FALLECIDO, bien porque no es una locura jurídica condenar por homicidio aun faltando el cadáver...porque pensar que Marta está viva es lo contrario a la propia declaración de los imputados, porque su ausencia no es justificable sino por lo más lógico que es por estar fallecida, y porque pruebas e indicios suficientes apuntan a la autoría y participación de coimputados.
Eso interpreto yo, LUEGO para mí en este caso concreto no sería una injusticia la sentencia de condena, sino todo lo contrario, la sentencia absolutoria por la simple falta del cádaver.
Fijaros, que aun que hubiese sentencia firme de condena no acaba el derecho de defensa ni la búsqueda de justicia, disponen de revisión los justiciados (muy bien ¿y el derecho a tutela de víctimas y perjudicados para cuándo lo dejamos?)
Eso pienso, seguiré erre que erre buscando datos que apoyen "mi pretensión de condena puntiva" Un saludo cordial.
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La LEC 1/2000 rige en todo proceso y tiene carácter supletorio. En base a ello entiendo que los hechos notorios están exentos de prueba tanto en el proceso civil como penal, luego como quiera que la muerte de Marta del Castillo es un hecho notorio, no necesita prueba.
Bueno, esto te lo inventas tú porque sí ya ya está querido compañero. Notoriamente, dime una sola prueba de cargo, aunque sea parcial, de que ha existido una muerte. (y no me salgas con lo que dicen los imputados que eso por si solo ni es prueba ni es nada más que derecho de defensa)
Aquí, el UNICO hecho notorio es que Marta HA DESAPARECIDO, ese es el único hecho público y notorio. No te saques notoriedades de la chistera cual mago.
No está donde debería estar ¿se ha ido de viaje sin decir nada? ¿la ha secuestrado una banda de trata de blancas para venderla? ¿la retiene una organización prostituyéndola en alguna parte? ¿le ha dado muerte uno o varios de los actualmente imputados?...lo único notorio es que esta desaparecida, aunque nadie la haya visto desaparecer, eso es la notoriedad y no inventarse un delito y aún menos un culpable.
REVISIÓN: no es propiamente un recurso (contra resoluciones firmes no cabe recurso por el principio de seguridad jurídica, art. 9 CE 78). Se trata de UN MEDIO DE IMPUGANCIÓN (autónomo, le gusta denominarlo a un sector doctrinal, entre otros Gimeno Sendra) contra SENTENCIAS FIRMES DE CONDENA, que sólo cabe en los tasados casos que nos indica la Lencriminal. Pues bien, el segundo caso en el que cabe este medio de impuganción (competencia TS) es precisamente "QUE SE ENCONTRASE UNA PERSONA CUMPLIENDO CONDENA POR HOMICIDIO y resulta que se desmostrase su existencia o apareciese viva" (lógico, por encima de la seguridad jurídica está la justicia del art. 1.1 CE 78, no siendo justo que nadie cumpla condena por homicidio y resulta que no tenemos un muerto como se pensaba).
Ah bueno, entonces está solucionado, los condenamos y los metemos directamente en la cárcel sin pruebas ni juicio y asunto arreglado, total como tienen un recurso especial...pues ya se quejarán y tal...venga amigo mío, objetiviza como jurista que eres y deja a un lado el sentimiento visceral que puedan producirte ciertas cosas.
Eso interpreto yo, LUEGO para mí en este caso concreto no sería una injusticia la sentencia de condena, sino todo lo contrario, la sentencia absolutoria por la simple falta del cádaver.
Una condena en las circunstancias que planteas no es que sería una injusticia, sería una atrocidad. Es el frontispicio de una tiranía, de un Derecho primitivo, vengativo y retrógrado. Tan primitivo y retrógrado como ejecutar a un ser humano, y suerte que estos imputados no están en uno de los estados con pena de muerte y jurados vengativos (jurado vengativo ya lo tienen, pena de muerte afortunadamente no) puesto que te garantizo que con lo que planteas la inyección letal sería más que segura.
El sentimiento interno te hace anteponer tus argumentos de ciudadano lego de a pie a los jurídicos, ten por seguro que cualquier persona razonable comparte tus sentimientos. Pero de ahí, a encontrar justa una condena con los hilos que quieres tejerla. Recuerda la máxima "más vale que haya cien culpables libres que un inocente condenado".
Fijaros, que aun que hubiese sentencia firme de condena no acaba el derecho de defensa ni la búsqueda de justicia, disponen de revisión los justiciados (muy bien ¿y el derecho a tutela de víctimas y perjudicados para cuándo lo dejamos?)
Pues te lo explico compañero, acusación, popular, acusación particular, Ministerio Fiscal, Juez Instructor y FFCC de Seguridad del estado. Todas y cada una de esas personas e instituciones estan por y para tutelar a las víctimas. ¿sabes a quien tiene el acusado velando por sus derechos? Única y exclusivamente a su abogado. Y como podrás imaginarte en muchos de los casos el acusado no tiene dinero para pagarse a un profesional excelso y dedicado en exclusiva a su asunto, muchas veces el acusado tiene que ser defendido por un compañero de turno de oficio que, además de mal pagado, esta desbordado de asuntos. Mientras el Estado tiene recursos ilimitados para acusar y probar, el acusado dispone de unos medios ínfimos para defenderse, microscópicos en comparación con el aplastante poderío acusador estatal.
Haciendo un símil futbolístico, cuando se sienten en el banquillo los acusados será como que antes de empezar un partido vayan perdiendo por un marcador de 4 a 0 de antemano, Policía, Fiscalía, Acusación Particular y Juez Instructor. (5-0 si se sientan delante de un jurado popular)
¿Y aún pretendes que después de todo eso se pueda condenar penalmente sin prueba alguna de cargo? Realmente me dejas sobrecogido.
Saludos.
PD: Deberías ver la película "El crimen de Cuenca" si no la has visto o verla de nuevo en caso contrario.
Date una vuelta por aquí y lee los nombres de condenados a muerte que después resultaron ser inocentes: http://www.deathpenaltyinfo.org/innocence-list-those-freed-death-row eso si, condenados con "pruebas" y con "testigos" y con sus legítimas apelaciones.
*Muchas de las condenas erróneas estuvieron basadas en pruebas modificadas por la policía, falta de conducta de los fiscales, falsas confesiones, errores de testigos, y “ciencia basura” (original en Junk Science).
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Mordekay, estoy tan de acuerdo con todos tus post que me dejas sin palabras.
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El compañero Mordekay, Y HACE BIEN, yo también lo haría, omite datos que no le convienen, luego pregunto:
¿De todos esos ciertamente abominables casos a lo que hace referencia de inocentes que fueron justiciados a muerte cuántos se DECLARARON CULPABLES Y/O AUTORES y luego eran inocentes?; no, no es pregunta tonta, es que no es lo mismo gritar SOY INOCENTE, que te condenen a muerte, y que luego verdaderamente fuese INOCENTE; a que por el contrario se diga por el imputado o coimputados desde el principio "LA HEMOS MATADO" (luego como mímimo se declaran autores).
Dice el compañero MORDEKAY, y dice bien, que mentir y cambiar trescientas veces de versión es autodefensa, un derecho fundamental de la persona. Pero digo yo, no sé si como jurista o como ciudadano lógico de a pie, que YA QUE PUEDEN MENTIR y JUGAR AL DESPISTE, pregunto:
¿No sería más fácil MENTIR y LÓGICO DEFENDERSE diciendo NO,NO,NO y mil VECES NO, nosotros no hemos sido, nos peleamos con ella (hubo ciertamente un tortazo, de ahí la sangre que salpicó al cenicero y nuestras prendas de vestir) pero tras ese contacto violento nos separamos y a ella la dejamos en su casa sana y salva....y mantener la misma versión u otras inventadas parecidas hasta que se acabe el mundo?, a que por el contrario "mentir" intentando defenderse diciendo que "la hemos violado y matado"? .
Se le vio con vida por última vez con uno de los imputados, sangre en cenicero y ropa de imputados, la propia declaración ILÓGICA de imputados como acto de defensa (DE TODAS LAS VERSIONES QUE HAN DADO PARA JUGAR AL DESPISTE COMO ACTOS DE AUTODEFNESA, SÓLO UNA NO HAN CAMBIADO, QUE RESULTA SER EL MÁS ILÓGICO ACTO DE DEFENSA, DECIR QUE LA HEMOS MATADO), el hecho notorio de la DESAPARICIÓN no tiene más respuesta lógica valorando todo lo demás que la MUERTE; y más indicios y pruebas que constan en el sumario y que se están practicando y se practicarán en momento el procesal oportuno. Y recuerdo, no a MORDEKAY que es un profesional sino a personas legas en Derecho o no profesionales como es mi caso, que ESTAMOS EN DERECHO PENAL, luego entiendo que rige el princpio de VALORACIÓN LIBRE DE LA PRUEBA, así como que la jurispurudencia ya hay sentencias que han condenado por prueba indiciaria de conjunto y, por último, que el menciaonado medio de impuganción de revisión es una previsión legislativa PARA ALGO, que además siempre será en sentido positivo para condenados (sentencias de condena), es decir, que NO CABE REVISIÓN contra sentencias absolutorias por el principio de cosa juzgada non bis idem.
Yo no sé si como ciudadano o como jurista de poco nivel, lo que sí sé es que de argumentos jurídicos no están exentos mis post. Hola Wilagar, me parece muy bien que MORDEKAY te deje sin palabras; de hecho, a mí me deja sin palabras jurídicamente en sentido positivo desde hace tres años.......pero mis arguementos, no sé si como para dejar sin palabras, lo que si te digo es que gilipolleces no digo (al menos en este caso).
Es más, a sensu contrario, más de un profesional que jercite cualquiera de las manifestaciones de la acusación (MF, particular, o la popular) usarían parte o igual todos los argumentos de lo que yo hago uso defendiendo mi posición.
Un saudo cordial a todos.
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Hola Palanga.
¿Qué tal? Ni por lo más remoto quiero que pienses que me parecen tus opiniones vertidas gillipolleces. Lo que ocurre es que cuando abrí este hilo lo que pretendía no era tanto juzgar y condenar a los presuntos culpables (con todas esas pruebas indiciarias que expones y que me ponen los pelos de punta, déjame decirte), como encontrar, por qué no, líneas argumentales para trabajar una defensa de los acusados.
Que quieres, a mi siempre me ha atraído más el lado oscuro. En estos días de ángeles y demonios televisivos, casi me identifico más como demonión que como "ser de luz blanca". Y a tenor de una entrevista en un programa de televisión a la pobre abogada que le ha caído en gracia Miguel Carcaño, se me ocurrieron las cosas que plasme en el primer comentario.
Insisto, no tengo ni idea de procesales, pero la verdad la ausencia de cuerpo daría lugar a muchas posibilidades (al menos en mi cabeza, que sintoniza bastante con lo que expone Mordekay). Y francamente, es tan fácil crear dudas razonables en torno a todas las pruebas y hechos que están saliendo a la luz pública...
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Hola Palanga.
¿Qué tal?..... (al menos en mi cabeza, que sintoniza bastante con lo que expone Mordekay). Y francamente, es tan fácil crear dudas razonables en torno a todas las pruebas y hechos que están saliendo a la luz pública...
Muy bien, gracias por indicar que no te parecen gilipolleces, me expresé exageradamente (debí decir dignas de consideración), disculpas.
Y en mi cabeza, como norma general también sintoniza con lo que indica MORDEKAY (de hecho, ese alegato de concurrencia o no de elementos objetivos del tipo y presunción de inocencia gritado a los cuatro cielos lo he usado yo mismo en dos mil doscientas veces).Pero hay casos, eso pienso yo, en los que esa norma general no se puede llevar hasta las últimas consecuencias sencillamente porque te cargas la justicia como valor superior del OJ y la tutela judicial a víctimas y perjudicados (arts 1.1 y 24.1 CE 78): REPITO la pregunta ¿dónde indica, en qué manual o en qué norma que estos principios y derechos fundamentales que hablo sean de menor rango que el derecho de defensa? (repito, para que se vea la desigualdad, y hago uso del propio alegato de MORDEKAY que "mucho peor un inocente condenado que culpables en la calle", que la impuganción de revisión juega a favor del derecho de defensa puesto que sólo cabe contra resoluciones de condena y no contra absolutorias, luego si se absuelve y luego aparece el cádaver se acabó, ya nunca prodrá haber jusitica ni tutela judicial a víctimas y perjudicados.
Pero hay más; suponer que los malos son LOS NO IMPUTADOS (FCSE) es mucho suponer: sería decir que FCSE han realizado torturas para la confesión y que han realizado prevaricación (dos tipos delictivos), además que no ha habido queja alguna en este sentido ni de imputados ni de sus respectivos letrados.
Un saludo cordial, gracias por tu consideración.
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REPITO la pregunta ¿dónde indica, en qué manual o en qué norma que estos principios y derechos fundamentales que hablo sean de menor rango que el derecho de defensa?
Pues lo indica claramente en el princio que se que conoces sobradamente: "In dubio pro reo"
Y sí, es una desigualdad, porque no es in dubio pro victima, o in dubio media condena. Ante la mínima duda el Tribunal no puede (o no debe) condenar. Si el convencimiento basado en pruebas irrefutables debe ser del 100% y ese convencimiento solo llega al 99%...libre absolución.
Y aplicar ese principio a rajatabla para defender a un culpable, implica defender a todos y cada uno de los inocentes a los que el sistema condenaría en cuanto relajásemos un ápice ese principio.
Un saludo.
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Hombre, estimado compañero MORDEKAY !!, pues entonces a santo de qué viene este CIRCO (no me refiero al circo mediático, que me parece deleznable como al que más, sino al circo procesal !!), por esa regla de tres que no haya ni juicio oral, NI SIQUIERA procedimiento desde el mismo momento que se desistió la búsqueda.....para algo está el SOBRESEIMIENTO PROVISIONAL, no? (DIGO YO !!)
Entonces, procesalmente oportuno y legal es cuando se consideró que ya no había posibilidades de encontrar el cádaver que permitiese la imputación por tipo delictivo concreto y mayor facilidad para la prueba de cargo, que hubiesen dicho las instancias judiciales instructoras, "alá chicos, la travesura os ha salido gratis aunque hayáis confesado y todo apunte a vuestra autoría, pero como nos falta el cadáver, sobreseimieto provisional y a vivir la vida que son dos días en tanto no aperezca el cádaver"
¿A ver cómo le explicas eso a padres, familias, ciudadanía y, si fuese posible, a la propia fallecida? (porque está desgraciadamente muerta, no pensemos cosas raras de secuestros, que está de vacaciones, que se ha escapado de casa para gastar una juvenil broma etc etc)
Un saludo cordial.
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Todo lo que ha ocurrido alrededor de este caso, me recuerda a las declaraciones que se hacen, para combatir el terrorismo, en el sentido de hacer todo lo posible dentro de la ley, con la ley en la mano, dentro de la ley...
Yo siempre me hago una pregunta, a lo mejor la ley que tenemos no es suficiente para castigar a los culpables y proteger a los "buenos", entonces se me ocurre que habría que cambiar la ley, y dejarse de tantos presupuestos procesales, dudas razonables, requisitos procesales, etc...
Fijaos en la sentencia del TC sobre Otegui que ha salido hoy!!
En resumidas cuentas, el derecho es o debe ser un conjunto de normas para regular la convivencia, entonces deberíamos cambiar las normas, porque yo creo que no valen..
Haber quien tiene la cara suficiente para contarle a los padres de Marta que la ley del menor, que pitos y flautas...
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Pues fíjate, te voy a dicir una cosa, compañero Leoncito: a mí personalmente la Ley del Menor, como la LVG y, lo más que te puede parece escandaloso, la Ley Antiterroista me parecen UNA GROSERA CHAPUZA JURÍDICA sólo propia de LA MENTE ENFERMA DE NUESTRO LEGISLADOR PATRIO, un auténtico ignorante jurídico, que padece de incontinencia legislativa severa a base de impulso en busca de populismo y votos. Además todas ellas de una inconstitucionalidad material de fondo de libro, diga el TC lo que diga, qué va a decir el TC, si los ponen quienes aprueban las normas !!
PERO, resulta que esas normas SON LAS QUE SON, expresión del pueblo soberano representado en las Cámaras, que están ahí los que están no por un Golpe de Estado, SINO POR SUGRAGIO UNIVERSAL DEL PUEBLO, y que han sido aprobadas todas mediante LO conforme a lo indicado en el art. 81 CE 78 (luego ajo y agua, o cuando llegue el momento probar otra cosa...., pero no me extiendo en este sentido al tratarse de algo ya más político que jurídico....)
Yo soy formalista y legalista, si se descubriese y probase que la confesión de los imputados fue violenta, que el Juez instructor está sentado ahora en el juicio oral (vulneración del princpio acusatorio), que se les ha impedido proponer o contradecir prueba (vulneración del contradictorio) o cualquier otra garantía constitucional o procesal indicaría que no cabe otra cosa que la nulidad de todo lo actuado y querellarse contra quien proceda, sean funcionarios o jueces. Las admnistraciones Púbclicas están sometidas a un estricto princpio de legalidad ,y Jueces y Fiscales, lo mismo (arts 9,103,117 y 124, así como a la CE y al resto del OJ).
Pero este caso es distinto porque todo hace pensar están teniendo su derecho de defensa y todas las garantías procesales y constitucionales ¿es que les ha faltado algo?, además de indicos y pruebas más que suficientes de criminalidad.
Un saludo cordial.
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Pues fíjate, te voy a dicir una cosa, compañero Leoncito: a mí personalmente la Ley del Menor, como la LVG y, lo más que te puede parece escandaloso, la Ley Antiterroista me parecen UNA GROSERA CHAPUZA JURÍDICA sólo propia de LA MENTE ENFERMA DE NUESTRO LEGISLADOR PATRIO, un auténtico ignorante jurídico, que padece de incontinencia legislativa severa a base de impulso en busca de populismo y votos. Además todas ellas de una inconstitucionalidad material de fondo de libro, diga el TC lo que diga, qué va a decir el TC, si los ponen quienes aprueban las normas !!
PERO, resulta que esas normas SON LAS QUE SON, expresión del pueblo soberano representado en las Cámaras, que están ahí los que están no por un Golpe de Estado, SINO POR SUGRAGIO UNIVERSAL DEL PUEBLO, y que han sido aprobadas todas mediante LO conforme a lo indicado en el art. 81 CE 78 (luego ajo y agua, o cuando llegue el momento probar otra cosa...., pero no me extiendo en este sentido al tratarse de algo ya más político que jurídico....)
Yo soy formalista y legalista, si se descubriese y probase que la confesión de los imputados fue violenta, que el Juez instructor está sentado ahora en el juicio oral (vulneración del princpio acusatorio), que se les ha impedido proponer o contradecir prueba (vulneración del contradictorio) o cualquier otra garantía constitucional o procesal indicaría que no cabe otra cosa que la nulidad de todo lo actuado y querellarse contra quien proceda, sean funcionarios o jueces. Las admnistraciones Púbclicas están sometidas a un estricto princpio de legalidad ,y Jueces y Fiscales, lo mismo (arts 9,103,117 y 124, así como a la CE y al resto del OJ).
Pero este caso es distinto porque todo hace pensar están teniendo su derecho de defensa y todas las garantías procesales y constitucionales ¿es que les ha faltado algo?, además de indicos y pruebas más que suficientes de criminalidad.
Un saludo cordial.
Estimado palngana
Para mi, la clave de todo es cuando dices "SON LAS QUE SON", yo sigo con mi razomiento, y digo: PERO ES QUE PUEDEN SER DE OTRA MANERA, incluso ejemplos de seguridad juridica como la irretroactividad penal, va el congreso, vota la ley orgánica y se carga la irretroactividad penal y eso se publica en el BOE y es una ley como la copa de un pino, to guste o no!!
Creo que las herramientas que tenemos (nuestras leyes) no sirven para proteger a la sociedad
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Estimado palangana
No te tires de los pelos cuando te digo que se quita la irretroactividad penal mediante LO, se vota otra constitución y lo que ponga es legal
Antes de la revolución francesa, las leyes las dictaba el monarca y punto era derecho divino, pero después, la ley debe reflejar la voluntad mayoritaria de los ciudadanos, son nuestos instrumentos para conseguir seguridad y bienestar.
Nuestras leyes no valen, y hay que cambiarlas.
Imagina lo que puede pasar con la ley de partidos:
ahora Sortu es legal, los jueces diran que se pueden presentar a las elecciones, y el día despues de las elecciones, se reúnen, y modifican sus estatutos con eso de la violencia, suprimen el artículo y qué pasa, se ríen de todo el mundo!!
El problema son las leyes que tenemos, no son buenos instrumentos, necesitamos otras leyes
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Bueno, eso desde luego, las normas e instrumentos que tenemos NO SIRVEN para proteger a la sociedad, eso no te lo voy a discutir.
Pero es que si te relato o te hago una descripción de las normas e instrumentos de hace no mucho, sería para echarse a llorar, tirarse de los pelos, salir corriendo y no sé qué cosa más.
No se trata de dar pasos atrás, sino pasos adelante, pero pasos bien dados.....porque paradójicamente, si damos pasos para al frente mal dados, lo que hacemos es retroceder sesenta años.
Se trata de buscar un equilibrio, pero ese equilibrio no puede otorgarlo este exótico legislador (de hecho, yo cada vez que escucho que está en proyecto la nueva Lencriminal digo: "mamacita, que la dejen como está, que no toquen nada más" !!, porque si con la Lencriminal hacen lo que han estado haciendo todos estos años con el CP yo me retiro....y acabo de empezar ;D
Un saludo.
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Entonces, procesalmente oportuno y legal es cuando se consideró que ya no había posibilidades de encontrar el cádaver que permitiese la imputación por tipo delictivo concreto y mayor facilidad para la prueba de cargo, que hubiesen dicho las instancias judiciales instructoras, "alá chicos, la travesura os ha salido gratis aunque hayáis confesado y todo apunte a vuestra autoría, pero como nos falta el cadáver, sobreseimieto provisional y a vivir la vida que son dos días en tanto no aperezca el cádaver"
Conoces perfectamente el proceso y, se necesita tiempo para buscar y encontrar pruebas. Eso sí, tampoco puede ser tiempo indeterminado, todo tiene que tener un límite, y tanto es así que cuatro años de prisión provisional que pueden llegar a acordarse ¿te parecen pocos?. Reflexiona.
¿A ver cómo le explicas eso a padres, familias, ciudadanía y, si fuese posible, a la propia fallecida? (porque está desgraciadamente muerta, no pensemos cosas raras de secuestros, que está de vacaciones, que se ha escapado de casa para gastar una juvenil broma etc etc)
Eso es algo que se sale de lo jurídico, y aunque posiblemente compartido, nos aleja del Derecho.
Un saludo.
PD. Parece que comienza a haber alguna prueba sólida, si no concretamente de una muerte, si al menos de un nexo temporal entre alguno/s de los imputados y la desaparición de la supuesta victima.
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Bueno compañero MORDEKAY, eso último que comentas en tu (PD) no es prueba de cargo de la ACCIÓN DE MATAR, sino de que estuvieron juntos esa noche en un espacio de tiempo, que no es lo mismo !: igual después ella se marchó a casa y la secuestró o mató un tercero que no tiene nada que ver con estos tres.....pero, y eso voy desde desde el principio, sí que fue con ellos con quien se vio a la chica por último vez, a qué se debe esa sangre en chaqueta y cenicero de los imputados y, sobre todo, a qué se debe el más ilógico y absurdo acto de defensa jamás conocido que es decir "la hemos matado" (luego lo otro, lo de cambios de versiones de si tiramos el cadáver aquí o allá, sí que son actos propiamente de defensa, de despiste). Por lo tanto, mi idea de condena tras hacer valer pruebas (no de cargo, pero pruebas) más indicios en su conjunto (lo natural, la lógica de deducción humana) más la propia confesión es lo que no me hace dudar de la autoría. A esto se le une la valoración libre de la prueba, no tiene necesariamente que valer una prueba más que otra, no hay "rango de prueba".
PERO TÉCNICAMENTE, nos hace falta un elemento objetivo del tipo penal "el que matare a otro....", y dónde está el muerto (ya dije, para heredar necesitamos un minimun, un fallecido, si no, no hay herencia que valga). Por otro lado, como quiera que estamos en ámbito punitivo rige EL PRINCIPIO DE RESPONSABILIDAD PENAL INDIVIDUAL: qué tenemos para condenar en grado de autoría directa por homicidio al menor (que puede estar en su declaración manipulado por los mayores de edad) y sólo por complicidad a los mayores de edad (sólo tenemos, ahora sí, la declaración, pero sin prueba ni indicio, la declaración a secas es poca cosa)....luego si condenamos al menor por detención ilegal y homicidio, y a los otros "sólo" por detención ilegal y complicidad en el homicidio, estaríamos ante injusticia material de fondo porque nos cargamos el principio de culpabilidad, por lo que debe aplicarse el principio in dubio pro reo. Eso, sin perjuicio de que pruebas hayan sido obetenido con violación de derechos fundamentales o hayan habido erroes procidimentales, y entonces pido la nulidad de todo lo actuado y me querllo contra el fiscal, contra FCSE, contra el juez y contra todo el que me cruce por mi camino !!
(Qué fácil es empezar a darle la vuelta a la toritlla o, al menos, ir preparando el terreno para ello, verdad?); pero no, no os llevéis las manos a la cabeza: mantengo la calificación y acusación, porque me parece la más lógica, y porque me parece lo más justo (total, según la doctrina de que nadie de que nadie puede ir las propias palabras y actos, me trae sin cuidado que real y efectivamente fuese el menor el autor directo y los otros sólo cómplices, o que los sean unos por ación y otros homicidas por omisión, ellos son lo que se han repartido los cargos !!).
Lo otro que indicas, me refiería a SOBRESEIMIENTO PROVISIONAL en la instrucción, que es decir de momento sois "medioinocente", pero que se reserva el Estado la posibilidad de abrir la causa (una cosa por cierto, de las más exóticas que debe haber en nuestra legisalción penal....si yo soy imputado DIGO: no,no,no, ustedes me llevan a juicio y hasta sentencia, y si no tienen nada, me absuelven in dubio pro reo, no voy a estar toda la vida condicionado ni en estado de inseguridad).
Lo más logíco y justo, dar el giro definitivo y condenar por el minimun (detención ilegal y homicidio), y no calificar ni por asesinato, ni por violación, ni lesiones.
Un saludo.