Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: simple22 en 30 de Abril de 2011, 17:53:53 pm
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http://www.libertaddigital.com/mundo/2011-04-30/el-regimen-sirio-ordena-bombardeos-de-artilleria-a-casas-escuelas-y-mezquitas-1276421935/
Y además es el Estado con mayor estabilidad, el único donde realmente impera la libertad y el único edificio que resiste.
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Realmente, leyendo tu título, se deduce que Israel está rodeado de países totalmente terroristas.
Bueno, viendo cómo SE VOLVIÓ A FUNDAR ISRAEL, me parece un tanto mezquino llamarle el más "CIVILIZADO"
Los países nacen y desaparecen: bien, Israel, como tal, desapareció allá por el año 70 despues de Cristo, arrasado por el Imperio Romano
Desde ese año 70, nunca más existió Israel...........hasta que, acabada la II Guerra Mundial, a dos países ( que no pintaban nada en esos territorios, pero a quienes les interesaba tener un aliado al lado del petróleo) se le ocurrió la genial idea de FUNDAR un nuevo Estado de Israel.- Podían haberlo hecho en Inglaterra o EEUU, pero no, decidieron que esa tierra era para los judios.- Así que empezaron a llamar a judíos del mundo entero, para que empezara a colonizar la NUEVA TIERRA DE JHAVE
Pues esos INOCENTES judíos ( con las espaldas cubiertas por EEUU) empezaron a robar ( perdón, " colonizar") tierras y más tierras......y a matar y matar a más y más gente, mientras que EEUU y Europa miraba para otro lado .... y siguen mirando.
Sí, ciertamente un país que se fundó con matanzas y apropiación de tierras ( siglo XV antes de Cristo, siguiendo las instrucciones de su Jhave) , sigue, 3.500 años después, haciendo exactamente lo mismo: matanzas y más matanzas, apropiándose de territorios que no son suyos
En un brevísimo resumen de la historia de ese país tan CIVILIZADO.
Salud, compañeros.
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Llamar civilizado a Israel me parece un claro exceso. Me da la impresión de que los palestinos que viven en Israel no tienen los mismos derechos que un israelí de origen judío.
Hay además un problema muy serio: el control del agua, en el que Israel no parece comportarse precisamente como un país civilizado: http://www.uam.es/departamentos/filoyletras/earabes/alharaca/marz99/palestina.htm
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http://www.libertaddigital.com/mundo/2011-04-30/el-regimen-sirio-ordena-bombardeos-de-artilleria-a-casas-escuelas-y-mezquitas-1276421935/
Y además es el Estado con mayor estabilidad, el único donde realmente impera la libertad y el único edificio que resiste.
Ves cómo se te va la olla? sigues dándole a la pelota tú solito... que tiene que ver el título de éste hilo con lo que pasa en Siria? son ganas de abrir hilos para no tener que seguir rebatiendo en los que te clavas.
No entraré en éste ya que no has contestado en el otro, pero puedo decir a los otros dos compañeros que cuando te arrinconen con verdades irrefutables, dejarás éste hilo y abrirá otro con el mismo tema... si es que eres "mu cansino"!!!
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¿Te refieres a que tengo que argumentar algo que se demuestra por sí sólo, como es que un edificio bien armado como Israel, resiste mejor que dos chabolas como Egipto y Siria?
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En cuanto al mensaje de Marilola, respondo que estaban en guerra y que una rareza que fue señal de mundo civilizado, era que a diferencia de los demás pueblos, los judíos no admitían ni el aborto ni el infanticidio. ¿Más argumentos?
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Pero lo triste sería que conocierais estas verdsdes aplastantes, por mí. Esto sería lo verdaderamente triste...
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Por cierto: se repite la historia en cuanto a lo del aborto e infanticidio...
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En cuanto al mensaje de Marilola, respondo que estaban en guerra y que una rareza que fue señal de mundo civilizado, era que a diferencia de los demás pueblos, los judíos no admitían ni el aborto ni el infanticidio. ¿Más argumentos?
El aborto hay muchos países que lo admiten....pero el INFANTICIDIO???
¿ Qué tienen que ver estos temas con que tú pretendas que Israel es más civilizado que sus vecinos? La historia de Israel , desde su "primera" fundación, creo que más bien nos cuenta lo contrario: tribus que aniquilaban a los habitantes de unos territorios y se quedaban con sus tierras.......¡¡ eso sí, la tierra prometida por su " magnánimo"" Jhave!!
Sinceramente, Simple, creo que, o bien, pecas de " simplón" ,o tienes bastante malicia al iniciar este hilo con ese título.
Empieza por leer historia y, luego, por opinar.........es lo mínimo que se le puede exigir a un licenciado.
Salud, compañeros.
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Lo que digo, lo he sacado de la Historia y no hay día que no me lea algo relacionado con temática religiosa...
Eres tú la que te atreves a opinar, sin haber leído nada, tal y como demostré hace tiempo en lo de la Guerra Civil, donde ignorabas hasta los gigantescos carteles de Lenin y Stalin en la Puerta de Alcalá.
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Lo que digo, lo he sacado de la Historia y no hay día que no me lea algo relacionado con temática religiosa...
De estas palabras se deducen que eres un fanático? por eso tienes entre ceja y ceja otras religiones a las que sólo les reconoces su parte intolerable y radical?
Palabra de Simple: te alabamos señor!!!
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Lo que digo, lo he sacado de la Historia y no hay día que no me lea algo relacionado con temática religiosa...
Eres tú la que te atreves a opinar, sin haber leído nada, tal y como demostré hace tiempo en lo de la Guerra Civil, donde ignorabas hasta los gigantescos carteles de Lenin y Stalin en la Puerta de Alcalá.
Dículpáme, Simple
Yo te he hecho un resumen sobre la primera y segunda fundación de ese estado tan CIVILIZADO, basándome en la historia, no en " leer algo cada día sobre temas religiosos"
Respecto a tu comentario sobre la Guerra Civil, de esas fotos de los rusos, sinceramente, ni lo recuerdo.
Mis conocimientos sobre la Guerra Civil no se si son amplios o no; lo que sí tengo claro es que tu no puedes saberlo.- Además, tus conocimientos sobre nuestra guerra sólo son respecto a una parte en el conflicto, es decir, parciales, sesgados, interesados..........
Salud, compañeros.
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Perdón,
Israel ha sido fundada 3 veces, no dos
Salud,
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Israel ha sido fundada 3 veces, no dos
Suponiendo que la primera era "Eretz Israel" y la segunda la declaración de 1948, pero cuál era la tercera?
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Israel lo único que tiene es mucho dinero!
Pero llamar país civilizado a Israel con todo lo que están haciendo sufrir a los palestinos pues me parece un despróposito!
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Israel lo único que tiene es mucho dinero!
Si Israel tuviera mucho dinero, ¿porqué recibió Israel en el ejercicio 1997 un total de subvenciones y garantías de USA de $5,525,800,000? y continúa recibiendo tales cantidades cada año, sin contar lo que tiene que pagar Alemania cada año en indemnizaciones?
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Israel lo único que tiene es mucho dinero!
Si Israel tuviera mucho dinero, ¿porqué recibió Israel en el ejercicio 1997 un total de subvenciones y garantías de USA de $5,525,800,000? y continúa recibiendo tales cantidades cada año, sin contar lo que tiene que pagar Alemania cada año en indemnizaciones?
Las grandes fortunas de EEUU son de los israelitas!
Y es cierto también reciben de Alemania aún indemnizaciones, pero eso por la tragedia Nazi.
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Aquí un ejemplo de lo civilizado, tolerante y educado del pueblo judío:
Servicio de Seguridad y clientes judíos: como quiera que están EN SU FIESTA O RITO, pues resulta que NO ABREN LA PUERTA DEL LUGAR, y exigen que se la abras tú; NO ENCIENDEN NI APAGAN LA LUZ, pero exigen que se la abras tú; NO SE PONEN AL TELÉFONO, y exigen que le aguantes tú el teléfono y cerquita de la oreja (como si fueran mancos) etc etc
Les importa CUATROS PEPINOS exgirte Y DE MUY MALAS FORMAS que le hagas todas esas cosas, como si fueses su esclavo, te hacen partícipe de un rito de forma impositiva SIN ATENDER O REPARAR que tú profeses otra religión, encima se indignan cuando le DICES EDUCADAMENTE: "OYE MIRA, que se puede hacer un esfuerzo y participar de tu rito, pero por lo menos no exijas y pide con educación, PORQUE EL RITO ES TUYO, NO ES MÍO, luego el problema es tuyo", pues encima se ofenden, COMO SI FUERA OBLIGACIÓN NUESTRA, como si fuera obligación conocer su rito.
Y que como ya he dicho muchas veces, que no se entienda esto como que soy antisemita, nada más lejos de la realidad. Lo que se ha hecho con el pueblo judío en las expulsiones y holocausto es abominable, espantoso, trágico y me causa enorme horror. PERO, eso sí, NO PONGAMOS A LOS JUDÍOS, ni a ningún pueblo, como angelitos. TODOS LOS PUEBLOS tienen lo suyo, sencillamente porque todos lo pueblos están obviamente formados por seres humanos, y no hay ser más intransigente y destructivo en la naturaleza que el ser humano.
Un saludo.
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Israel ha sido fundada 3 veces, no dos
Suponiendo que la primera era "Eretz Israel" y la segunda la declaración de 1948, pero cuál era la tercera?
La primera vez aproximadamente en el siglo XV AC
La " segunda" cuando los babilonios arrasaron la tierra prometida y se llevaron a los israelitas como esclavos, volviendo después, para desaparecen en el 70 DC con el Imperio Romano
La tercera en 1948
Realmente, podrían ser dos las fundaciones de ese Estado, pero me inclino más bien por esta última postura.
Salud, compañeros.
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Realmente, leyendo tu título, se deduce que Israel está rodeado de países totalmente terroristas.
Bueno, viendo cómo SE VOLVIÓ A FUNDAR ISRAEL, me parece un tanto mezquino llamarle el más "CIVILIZADO"
Los países nacen y desaparecen: bien, Israel, como tal, desapareció allá por el año 70 despues de Cristo, arrasado por el Imperio Romano
Desde ese año 70, nunca más existió Israel...........hasta que, acabada la II Guerra Mundial, a dos países ( que no pintaban nada en esos territorios, pero a quienes les interesaba tener un aliado al lado del petróleo) se le ocurrió la genial idea de FUNDAR un nuevo Estado de Israel.- Podían haberlo hecho en Inglaterra o EEUU, pero no, decidieron que esa tierra era para los judios.- Así que empezaron a llamar a judíos del mundo entero, para que empezara a colonizar la NUEVA TIERRA DE JHAVE
Pues esos INOCENTES judíos ( con las espaldas cubiertas por EEUU) empezaron a robar ( perdón, " colonizar") tierras y más tierras......y a matar y matar a más y más gente, mientras que EEUU y Europa miraba para otro lado .... y siguen mirando.
Sí, ciertamente un país que se fundó con matanzas y apropiación de tierras ( siglo XV antes de Cristo, siguiendo las instrucciones de su Jhave) , sigue, 3.500 años después, haciendo exactamente lo mismo: matanzas y más matanzas, apropiándose de territorios que no son suyos
En un brevísimo resumen de la historia de ese país tan CIVILIZADO.
Salud, compañeros.
Saludos cordiales.
Realmente al leerte uno piensa que el antisemitismo histórico o milenario no tiene solución. Hacía tiempo que no leía nada tan vomitivo sobre un asunto histórico, leyéndola uno tiene la sensación de que Europa se ha curado definitivamente del Holocausto nazi, parecen sus párrafos auténticas copias de los protocolos de Sion o de capítulos de “Mi lucha” de Adolf Hitler, esto es, culpar a los judíos de todos los malos pasados, presentes y futuros.
La historia de los judíos en su tierra no empieza en el año 70 d.c. sino bastante años antes, unos 4000 años a.c. en Hebrón donde las evidencias arqueológicas han podido situar el inicio del pueblo judío. Allí en la cueva de Macpelá están las tumbas de los patriarcas. Hebrón refleja como pocos lugares la larga historia de los judíos y su inigualable lucha en el tiempo para sobrevivir como nación al infortunio. Allí fue donde se erigió David como monarca de Judá y después de todo Israel, Jerusalén fue posteriormente conquistado por Grecia, Roma, saqueado por los zelotes, incendiado por los romanos y ocupado posteriormente por árabes, francos y mamelucos. A partir de 1266 se prohibió a los judíos entrar a orar en la cueva.
En 1518 se produjo una terrible masacre otomana de los judíos de Hebrón, los cuales no habían matado ni echado a nadie de su tierra porque simplemente vivían en su tierra, en la tierra de sus antepasados.
La comunidad judía que nunca fue muy numerosa en la zona por las continuas diásporas forzadas y matanzas, fue de nuevo atacada violentamente por los árabes en 1929 y en 1936 cuando prácticamente los exterminaron, aprovechando la ola de antisemitismo en toda Europa central previa al inicio de la 2 Guerra Mundial y llegando a colaborar activamente con la Solución Final de los nazis, por eso cuando uno lee sus argumentos sobre que los judíos mataron o robaron tierras no sabe si tomárselo como una provocación o alguna tara histórica.
Los judíos durante miles de años han sido masacrados y son el primer pueblo que ha sido objeto del primer intento sistemático e industrial de exterminio con el uso de cámaras de gas y crematorios como ocurrió en el Holocausto nazi y buen exponente fue el campo de Auschwitz. La mayor matanza de judíos ocurrió a partir de 1942 y antes de esos años e incluso antes de comenzar la 2GM, muchos de los judíos de Alemania y de centro Europa comenzaron a darse cuenta de que la legislación nazi y antisemita sólo iría en su contra y sería peor si se quedaban en Alemania, sólo hace falta ver y leer las leyes de inmigración de la época para ver el auténtico calvario que tuvieron que pasar muchas familias que tras dejar su hogar de toda su vida en centro Europa tuvieron que emigrar principalmente a los EEUU o a Palestina su tierra histórica.
Los judíos al llegar a Palestina no tenían fuerza alguna para matar o robar a los árabes asentados allí. No, el pensar eso o decirlo es sencillamente una mentira histórica, y los británicos que dominaban la zona fueron muy duros con las condiciones de permitir la llegada primero y luego continuamente miraron hacia otro lado cuando las comunidades árabes empezaron sus exterminios locales de judíos. Los judíos únicamente hicieron lo que todos hubiéramos hecho, defendernos y defender a nuestras familias y comenzaron a organizar milicias armadas como la Hananah, o el Irgun, embriones de su posterior ejército.
Israel no se fundó fruto de una política colonizadora inducida por los EEUU, es más, de los primeros países en ayudar a Israel fue la URSS quien mediante Checoslovaquia fue de los primeros países en vender armas al estado de Israel, fue posteriormente cuando vieron que sus esfuerzos por controlar a Israel e intentar implantar una sociedad comunista en dicho país fracasaron cuando la URSS cambió de política y se opuso a Israel.
Israel – tal y como marca la resolución de la ONU de 1948 que dio nacimiento al Estado de Israel reconoce que dicha tierra forma parte del legado histórico y cultural del pueblo judío y reconoce también los derechos de los árabes de la zona – El lugar idóneo era en Hebrón, en Gaza, en Palestina en su tierra histórica y no en Madagascar – como algunos intentaron – o en otro país.
Israel nació con toda la legitimidad jurídica que muchos de este foro siempre admiran como son las resoluciones de la ONU y por supuesto con la legitimidad histórica, pero sobre todo con la legitimidad moral y por decencia humana no creo que nadie en su sano juicio o que sea un nazi pueda cuestionar la moralidad de que los judíos vivan en su tierra tras haber sido masacrados en Europa y en buena parte del mundo.
Es una cuestión de decencia intelectual, el no olvidar que antes del Holocausto nazi la mayoría de los países europeos miraron hacia otro lado mientras los judíos eran discriminados en Alemania y en Centro Europa, con leyes antisemitas y que al empezar la 2GM comenzaron a ingresar a los judíos en campos de concentración y posteriormente en exterminio, se les buscó por toda Europa como animales, y se les deportó en trenes de ganados, se separaron a familias enteras y fueron conducidos como animales directamente a cámaras de gas. Los judíos lógicamente no eran ajenos a esas noticias y huyeron como pudieron, unos lo intentaron a los países europeos fuera de la órbita nazi como en Francia, Holanda, Dinamarca, Bélgica, pero tras las iniciales conquistas nazis de dichos países también fueron deportados, y comenzó el éxodo a Israel – a su tierra prometida – La recepción de los árabes y de los ingleses no fue amistosa y la mayoría de los judíos compraron sus propiedades a los árabes que se hicieron millonarios con esas ventas. Recordemos a todos que incluso en 1936 hubo una matanza que casi extinguió a la mayoría de los judíos de Palestina.... pero claro supongo que eso es “colonizar o robar”.
Israel desde su fundación en 1948 ha sido fruto de guerras de agresión y sí está rodeado de estados que han financiado y dado cobertura al terrorismo no sólo contra Israel sino contra la comunidad internacional. Siria, Irán, antiguamente Iraq, Jordania, Libano eran un hervidero de terroristas y grupos como Hamas, Hezbolah, las brigadas de Al-Aqsa, etc, se crearon al albor de las continuas guerras contra Israel y financiados por los países anteriormente citados en muchas ocasiones.
Israel es la única democracia parlamentaria de la zona, con libertades para las mujeres, para los árabes que viven en Israel que pueden tener sus partidos y de hecho tienen representación en el parlamento israelí, tienen libertad de religión y de prensa, una universidad de lo mejor del mundo y muy crítica y dinámica y sobre todo tiene un elemento que los árabes odian más que nada: MODERNIDAD. Israel representa la modernidad que el mundo árabe radical no soporta y quiere destruir a toda cosa.
Tienen defectos como toda sociedad democrática, pero comparados con los países de su entorno más próximo toda comparativa resulta cuanto menos irrisoria.
Es cierto el comentario último que haces en otro post: lee algo de historia.
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Querido Maxtor
La historia de los judios como pueblo se inicia con MATANZAS por donde pasaban, para quedarse con las tierras prometidas por su Jhave
Podemos recordar a ese " gran" rey David, que mandó matar a su comandante para quedarse con su mujer. ¡¡ qué gran hombre !! ( es un somero ejemplo del pueblo judío)
Otra historia es lo que les ocurrió en la II Guerra Mundial, con el holocausto, pero no te olvides de que no murieron sólo judios: también gentes de otras muchas razas DE LAS QUE NOS HEMOS OLVIDADO.
Y tampoco te olvides de que ISRAEL no existió desde el año 70 DC : los países NACEN y DESAPARECEN y que fueron dos potencias mundiales las que DECIDIERON crear nuevamente esa nación.
Podían haberla creado en Inglaterra o EEUU y así los palestinos y DEMAS VECINOS no tendrían los problemas que tienen actualmente
En su resume, breve, para no " cargar" a nuestros compañeros en su lectura
Pero te recomiendo, al igual que has hecho tu, LEER HISTORIA.
Salud, compañeros.
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Querido Maxtor
La historia de los judios como pueblo se inicia con MATANZAS por donde pasaban, para quedarse con las tierras prometidas por su Jhave
Podemos recordar a ese " gran" rey David, que mandó matar a su comandante para quedarse con su mujer. ¡¡ qué gran hombre !! ( es un somero ejemplo del pueblo judío)
Otra historia es lo que les ocurrió en la II Guerra Mundial, con el holocausto, pero no te olvides de que no murieron sólo judios: también gentes de otras muchas razas DE LAS QUE NOS HEMOS OLVIDADO.
Y tampoco te olvides de que ISRAEL no existió desde el año 70 DC : los países NACEN y DESAPARECEN y que fueron dos potencias mundiales las que DECIDIERON crear nuevamente esa nación.
Podían haberla creado en Inglaterra o EEUU y así los palestinos y DEMAS VECINOS no tendrían los problemas que tienen actualmente
En su resume, breve, para no " cargar" a nuestros compañeros en su lectura
Pero te recomiendo, al igual que has hecho tu, LEER HISTORIA.
Salud, compañeros.
A mi ese argumento del Rey David para justificar que le pueblo judio es violento, es para reirse sinceramente. Pues entonces, cómo seremos los cristianos, ;D
Saludos
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Lo de Rey David es un ejemplo, simplón
Lo importante es la trayectoria de esa nación y cómo se ha vuelto a fundar( bueno, la volvieron a fundar dos potencias mundiales)
De " civilizada" más que sus vecinos viendo su historia......es de risa...o de pena
Salud,
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Humanidad, espada, imperio. Así se han hecho siempre las cosas, en gran parte.
Lo que no quita el que podamos ver ciertas sutilezas como la prohibición del aborto y del infanticidio. (En el pasado).
Lo que no quita el que podamos ver ciertas sutilezas, como que dentro de ser un pueblo rudimentario, tenían una organización bastante sólida. (Ver por ejemplo, Spinoza).
Y tampoco quita el que, podamos ver ahora ciertas sutilezas, como el hecho de que Israel organiza su sociedad orientándola a la libertad y a la conservación del individuo, mientras que los palestinos organizan su existencia hacia su autodestrucción y hacia la destrucción del vecino. Y nuevamente vemos fotos escalofriantes, de cómo eso efectivamente, es así. Cómo emplean niños como armas contra los israelíes. Eso es algo bastante indicativo.
En cuanto a lo de la Guerra Civil, dijiste tales disparates, Marilola, que cualquiera podía darse cuenta de que eres una absoluta ignorante de éste tema y de otros muchos: son detalles de aquí y de allá, bastante indicativos. No sé cómo explicarlo: de lo que decías, me pude dar cuenta de que desconocías por completo la iconografía de la época. Y cualquiera que conozca la iconografía de la época, nunca diría las burradas y las gilipolleces que dijiste tú.
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http://www.telemadrid.es/?q=noticias/internacional/noticia/al-menos-10-muertos-al-cruzar-decenas-de-palestinos-israel-desde-siri
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/05/15/internacional/1305457417.html
sólo un comentario... es necesario esto? y nos quejamos de los antidisturbios por lanzar pelotas de goma... dónde está la acción humanitaria de los de la S en el pecho?
un saludo
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Ante la invasión palestina, era obvio que había que responder.
Ya sé que en España (sobre todo Expaña) eso es difícil de entender y que no está lejano el día en que se le haga una estatua a Troitiño, pero es así.
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Ante la invasión palestina, era obvio que había que responder.
Israel organiza su sociedad orientándola a la libertad
Invasión con piedras? invasión para conmemorar su "gran día" en que el "demócrata" los hizo libre? sólo falta que en las puertas del muro ponga aquello de "el trabajo os hará libres" para rememorar tiempos pasados. Aquí no hablo de Troitiño, aquí hablo de tus palabras. Sólo en un país demócrata pueden haber fallos tan garrafales cómo poner en libertad terroristas. OJO!!! terroristas en un país libre, no es lo mismo que en un país oprimido. A la Resistencia en la 2ª gran guerra se les tíldaba de héroes... cada uno que piense lo que quiera, deja de manipular. Si hay que aplicar la ley de Talión, pocos países tendrían población y llegariamos al pleno empleo, creo que se entiende y no ha cabida a más explicaciones.
Otro saludo.
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1. Los terroristas palestinos llevan mucho más que piedras y lo sabes perfectamente.
2. Invasión, expulsión. Pregúntate si Israel existiría si lo gobernara o reinara Juan Carlos I del Sáhara. Entonces tuvimos un éxito brillante.
3. Son oprimidos, pero no por Israel, sino por los propios terroristas palestinos a los que ellos dan su voto. Votar a terroristas, tiene sus cosas. ¡A ver si aprendemos los españoles!
4. Podrían perfectamente haber hecho un Estado unido, con los judíos y haber resuelto las diferencias en una democracia y a través del voto. Seguro que les habría ido mucho mejor. Quisieron exterminar a los israelitas, ahora los invaden regímenes fracasados como el de Siria. Las consecuencias son obvias.
5. En ningún caso quieren regresar a 1967, como ha propuesto Israel repetidas veces: quieren exterminarlos. Por cierto, no es casualidad que en los países musulmanes tenga tanto éxito el libro de Hitler, “mi lucha.”
En todo caso, las imágenes hablan por sí solas.
http://www.libertaddigital.com/multimedia/galerias/israel-nakba/
Y miles de musulmanes cruzando una frontera no es ninguna broma: había que pararlos y se les paró. Un problema de estrategia militar.
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problema de estrategia militar? cual? disparar a "enfurecidos" manifestantes en los que quitando la foto (penosa) del baby con la escopeta de tapones de corcho es una estrategia militar estupenda... me he puesto las gafas y todo para ver dónde estaban las armas palestinas... a millares, sobre todo la de los cuatro exaltados tirando la piedras mientras la marea humana observa... no nos pondremos de acuerdo, que disparen cuando sea verdad que hay tiros, lo otro me suena a lo de siempre. No digo que no tengan derecho a repeler una agresión, pero no sería más adecuado el uso de agua a presión o bolas de goma? no sé, es una idea...
Bueno, de todas formas mi pregunta es otra, has leído el libro? yo no he podido todavía, pero querría saber si merece la pena... es una pregunta abierta a quien lo haya leído no sólo a Simple.
Un saludo.
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Foto 6. Los gases lacrimógenos no fueron suficientes. Se intentó lo leve, no fue suficiente. Israel aplicó el plan leve, pero no siendo suficiente, se aplicó el plan drástico. La defensa inicial fue insuficiente, por eso hubo que intensificarla. A todo esto, son miles de hombres que pueden llevar explosivos en los zapatos, pero aunque no los llevaran, si permaneces pasivo, te roban armas importantes y la cosa se complica...
¡Fácil! ¿Verdad?
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Foto 6. Los gases lacrimógenos no fueron suficientes. Se intentó lo leve, no fue suficiente. Israel aplicó el plan leve, pero no siendo suficiente, se aplicó el plan drástico. La defensa inicial fue insuficiente, por eso hubo que intensificarla. A todo esto, son miles de hombres que pueden llevar explosivos en los zapatos, pero aunque no los llevaran, si permaneces pasivo, te roban armas importantes y la cosa se complica...
¡Fácil! ¿Verdad?
A ver buen hombre, no digo que no, ni digo que sí... Entiendo que los militares israelíes se defiendan con fuego real si reciben fuego real, no entiendo que se dispare para contestar a las piedras... cierto es que no las tienen que lanzar, pero lo considero desmesurado. A tu suposición de que pueden llevar explosivos en los zapatos... puede ser, pero encontraron a alguno? miedo me da pedir la hora a alguien en la calle, porque por tu lógica, puede creer que lo voy a robar y si me da dos tiros, será en defensa propia...
Lógico!!! Verdad?
Si hubo alguien, y es mucho suponer, que fue simplemente a manifestarse, y lo mataron o hirieron en un acto heróico de numantina autodefensa... esa persona, que se le supone que es, no se volverá beligerante contra los que lo tirotearon??? es la misma ley de Talión que aplica el Estado de Israel, no?
Ves? no hay parte buena y parte mala. Hay la verdad que queramos que haya, la que nos interesa que haya... Si es una gran democrácia, que me gustaría que lo fuera, respondería en la misma medida a las "agresiones". Cuidado, que si aquí cuando los vándalos que se infiltran en las celebraciones de fútbol arremeten contra el mobiliario urbano o contra la policía, algún antidisturbio se le escapa la porra, hay que denunciarlo... no quiero pensar lo que pasaría si estuvieramos allí... bueno a lo mejor, no podríamos celebrar nada, lamentaríamos las victorias de nuestros equipos para no recibir hostias!!!
Claro y cristalino, no?
Alguna vez has pensado que hay más verdades en el mundo, no sólo la tuya? No hay que defender los actos terroristas de las organizaciones palestinas, hay que defender al pueblo llano palestino, chino, coreano, somalí, líbio, sírio, venezolano, etc, etc, etc.
Un acto terrorista, sea dónde sea, siempre es condenable porque muere gente, y esa gente tiene família y si no la tiene, alguien le quiere; esa acción produce una reacción. Pero un acto represivo que tiene bajas civiles, sea de quien sea (no vamos a ser tan cínicos de decir que el único que lo hace es el Estado de Israel) también produce una reacción y el ser humano es imprevisible. Cada uno hace daño con lo que puede, piedras, armas, palabras, etc.
Conclusión: somos idiotas, la vida se vive una vez, y no tiene sentido hacerlo con el materialismo y partidismo que lo hacemos. Otra cosa sería si pudieramos reencarnarnos o renacer, recordando nuestra vida pasada, no seríamos tan animales, que calificarnos cómo tales, es un insulto al resto de las especies.
Que tengas un buen día, en paz y serenidad contigo mismo.
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Pero aquello era un ataque masivo, de gente que varias veces, más de cinco y más de diez, han llevado explosivos en los zapatos y que los podían llevar otra vez. Se trata de gente que más de una vez ha robado armas: armas peligrosas capaces de complicar una guerra y de gente, que busca el exterminio de los israelitas. Resulta obvio que, como en la operación Bin Laden, lo que procedía era naturalmente primero disparar y luego preguntar, y luego, naturalmente, recibir todos los rapapolvos en el mundo terrenal, antes que recibir las bendiciones en el más allá, antes de tiempo. No hablo (Dios me libre) por supuesto de lanzarles la atómica, pero no podía tolerarse esa introducción masiva en Israel a quienes tienen las peores intenciones y que no lo olvidemos: ¡¡son muchos!! Aparte, las decisiones se toman sobre el terreno, en décimas de segundo y es lógico que haya una fuerte psicosis.
Así que la cuestión es no complicarse o en otras palabras: no dejar que te compliquen.
Esto es estrategia.
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Diosssss, a ver dime la marca de tu televisión... porque si me compro la misma, a lo mejor veo lo mismo que tú. Tildas de ataque masivo, una manifestación? dónde estaban esta vez las armas? cuantos muertos y heridos dices que hay por cada bando?
Volvemos a los tiempos del salvaje Oeste? leyendote, hay dias que alucino en colores.
Lo de Bin Laden es diferente, es un asesinato selectivo, se puede estar de acuerdo o no con ello, pero es efectivo. Por mi banda que lo hagan con todos los dictadores, opresores, maltratadores, terroristas, voceadores, vagos y maleantes, total tienen inmunidad para hacer lo que se les antoje... bueno, esto es broma. El hecho es que hay veces, como en este caso que lo justifico, pero eso no quiere decir que se generalize, o sí? depende de la marca de la tele?
Además, por si acaso, no preguntaré a nadie más la hora, no sea que tenga que tomar la decisión en segundos de decírmela o matarme... que hay gente "mu loca"...
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Querido Maxtor
La historia de los judios como pueblo se inicia con MATANZAS por donde pasaban, para quedarse con las tierras prometidas por su Jhave
Podemos recordar a ese " gran" rey David, que mandó matar a su comandante para quedarse con su mujer. ¡¡ qué gran hombre !! ( es un somero ejemplo del pueblo judío)
Otra historia es lo que les ocurrió en la II Guerra Mundial, con el holocausto, pero no te olvides de que no murieron sólo judios: también gentes de otras muchas razas DE LAS QUE NOS HEMOS OLVIDADO.
Y tampoco te olvides de que ISRAEL no existió desde el año 70 DC : los países NACEN y DESAPARECEN y que fueron dos potencias mundiales las que DECIDIERON crear nuevamente esa nación.
Podían haberla creado en Inglaterra o EEUU y así los palestinos y DEMAS VECINOS no tendrían los problemas que tienen actualmente
En su resume, breve, para no " cargar" a nuestros compañeros en su lectura
Pero te recomiendo, al igual que has hecho tu, LEER HISTORIA.
Salud, compañeros.
Saludos cordiales.
Bueno han terminado los exámenes y podemos debatir de nuevo en el foro.
Vamos a ver si nos aclaramos querida Mariola, cuando hablas de matanzas de los judíos allá por donde pasaban, a ¿qué te refieres exactamente?. A sus luchas contra los cananeos y filisteos en la zona de Canaán, o a una violencia congénita de la raza judía?
Me parece algo raro históricamente intentar deslegitimar a Israel y a los judíos por el mero hecho de que la historia de la humanidad haya venido acompañada de violencia, los seres humanos desde que existieron han usado la violencia para sobrevivir o establecerse en algún lugar y por el mismo supuesto argumento los árabes de la zona tampoco tendrían derecho a reclamar su supuesto estado Palestino, ¿no?, ¿o lo tendría cualquier otro pueblo?.
La historia del pueblo judío es la historia del mundo vista desde el punto de vista de la víctima, es un hecho sin parangón en la humanidad que dicho pueblo haya sobrevivido a las matanzas, persecuciones, diásporas obligatorias, vejaciones y el intento sistematizado de acabar con ellos como raza, y aun así hayan mantenido su esperanza en volver a su tierra histórica, a la tierra de sus antepasados, y sobre todo, el haber mantenido su lengua, el hebreo pese a la dispersión de sus gentes por todo el mundo.
Los judíos como sabrás, al igual que muchas tribus y pueblos de la zona son una vertiente de los semitas, allá por el año 4000 a.c. abandonaron a Summer en la baja Mesopotámia, y abanzaron por el norte por el río Eufrates. La historia posterior es conocida porque los judíos son el primer pueblo que han narrado con detalles pormenorizado su historia, en la Biblia, en el antiguo testamento, que sin entrar en consideraciones religiosas, hoy en día hay bastante consenso histórico en considerar dicho libro como una crónica histórica del pueblo hebreo y de otros acontecimientos.
Parte del pueblo judío se trasladó a Canaán y convivieron con los cananeos y llegaron a acuerdos comerciales y de pastoreo con dicho pueblo. Alrededor del año 1600 a.c. un pequeño grupo de hebreos se trasladó a Egipto y tras años de esclavitud abandonaron Egipto y tras deambular por el desierto del Sinaí, los hebreos se establecieron definitivamente en Canaán. Volvieron a la tierra de sus antepasados y aunque hubieran otros habitantes ese hecho no deslegitima su pretensión histórica y moral de pertenencia y legitimidad del Estado de Israel hoy en día.
La supuesta violencia que atribuyes a los judíos allá por donde pisaban como si fueran horas salvajes tipo Atila y sus hunos es completamente distorsionada de la realidad. La supuesta conquista de Canaán fue lenta y poco sistemática, sin conquistas y violencias exterminadoras como posteriormente sí cometieron Roma y Persia, o el Imperio Otomano con los judíos. Los hebreos eran un grupo poco heterogéneo y poco rígido, y algunas tribus sí que lucharon con los cananeos y otras simplemente se instalaron donde pudieron.
Otro pueblo los filisteos – de donde proviene el nombre de Palestina – por la misma época invadieron las costas mediterráneas de Palestina y sí que hubo guerra entre ambos pueblos, dicho conflicto fue el catalizador y se produjo la unión de las tribus hebreas encabezadas por el Rey Saúl. Pero la agresión provino de los filisteos que invadieron la región.
Los judíos fueron también invadidos por los amonitas y debieron combatir contra ambos pueblos. De esas luchas nació la leyenda del Rey David y fue nombrado rey sobre el año 1000 a.c. y ahí es donde por primera vez surge como tal el reino de Israel que finalmente venció a los filisteos. El Reino de Israel nació sobre todo porque en aquellos años Egipto y Mesopotámia eran débiles y tenían fuertes problemas internos.
El Reino de Israel duró hasta el año 721 a.c. hasta que fueron invadidos por los asirios y los judíos sufrieron su primera diáspora conocida, finalmente Judea del sur fue sometida por los babilónicos, que quemaron Jerusalén y esclavizaron a miles de judíos que fueron llevados a Mesopotámia.
Esa fue la primera vez que Israel existía como entidad política equiparable a lo que hoy conocemos como Estado. La segunda vez sobre el año 70 d.c. donde los romanos destruyeron el templo por segunda vez.
En todo debate histórico es normal y deseable citar las fuentes históricas ya que a veces más que argumentos reflejamos deseos ideológicos de lo que nos hubiera gustado que ocurriera. Es más, en algunos foros de historia si no citas la fuente te expulsan del mismo dado que así se entiende que el nivel de todos sube al tener que citar al autor. Según el historiador Dio Cassius murieron en la lucha contra Roma medio millón de judíos y fueron arrasadas más de 900 de sus aldeas – citado en libro From The Babylonian Exile to the Bar Kochba Revolt, de Guttmann y M. Stern –
Sobre el año 614 los persas conquistaron la tierra de Israel y encontraron unos 250.000 judíos. Durante el período de dominación árabe- musulmán ( 640 – 1099) continuó la concentración de judíos en las zonas rurales principalmente. La población judía fue especialmente castigada con las Cruzadas y sufrió su peor crisis con la conquista de la región por los mamelucos – 1291 al 1516 – fueron masacrados, perseguidos y su existencia fue más que penosa.
De todos los acontecimientos referidos la población judía descendió drásticamente y en el s. XVI contaba sólo con unas 6000 personas.
La verdad es que eso de que los judíos iban por ahí efectuando MATANZAS por donde pasaban suena algo rarito.
Hago un pequeño salto histórico y me voy a la 2GM y al Holocausto por tu comentario sobre el genocidio de los judíos dado que parece que lo minusvaloras por el mero hecho de que también murieron otras razas, lógicamente, los nazis mataban personas y todas pertenecían a una raza determinada, es más mataron a muchos gitanos y quien lea libros de historia no se olvida de ellas, pero en el Holocausto hay un hecho diferencial básico y es el primer intento sistemático e industrializado de acabar con una determinada raza.
Ese hecho hace de la Shoa que tenga una especificidad única en la historia de la humanidad, otras veces han habido matanzas tremendas, recordemos que el comunismo de Stalin llegó a matar a más gente que Hitler, y el propio Stalin cometió genocidios brutales, pero el racismo nazi veía en los judíos un virus que había que eliminar para no poner en peligro la pureza de la sangre aria y con ella su superioridad biológica.
Esa locura genocida le costó al pueblo judío 6.000.000 de muertos, el 70 % de su población europea, y entre ellos 1.200.000 niños judíos muertos por la locura nazi. Por los años 80 era el único pueblo del mundo que no se había recuperado demográficamente respecto a la segunda guerra mundial. En Auschwitz se llegó a matar sistemáticamente al día 15.000 judíos por día. Y sí es cierto, además de esos judíos asesinados los nazis mataron a otro millón más en los campos, entre gitanos, comunistas, represaliados, prisioneros de guerra, etc. Yo nunca me olvido de ellos simplemente porque cada mes me suelo leer dos o tres libros de historia del genocidio – es mi vicio y mi pasión -
Para quien le interese el tema recomiendo la lectura del libro del historiador Raul Hilberg – La destrucción de los judíos de Europa –
Por cierto como curiosidad histórica, la España de Franco fue la Nación que más judíos salvó del holocausto, se calcula que en una cantidad de 20.000 fueron salvados de ir directamente a los campos de exterminio.
En fin para no alargar más la intervención, la creación del Estado de Israel en 1948 vino precedida sobre todo por el movimiento sionista que comenzó por finales del s. XIX, el Holocausto fue un catalizador que finalmente obligó a las naciones a legitimar la vuelta de los judíos a su tierra, a la tierra de sus ancestros. No fue una invención de nadie, ni de los EEUU, ni de Inglaterra, si a esos dos países te refieres cuando hablas de las dos potencias que decidieron crear la Nación judía, ya que si alguien puso problemas para que Israel existiera fue GB, en cualquier libro de historia de esos que dices y me recomiendas seguir leyendo viene detalladamente mostrado la génesis del Estado de Israel.
Saludos desde Benidorm.
-
Que haya sido legitimado internacionalmente no quiere decir que los demás no puedan tener su opinión.
De la misma forma que no estoy de acuerdo en que los banqueros que han provocado la crisis se vayan de rositas (y esto también ha sido legitimado). Quiero decir que a veces la justicia no es lo que impera en el mundo, aunque se llene de leyes y tratados.
Si yo estoy en mi casa y viene un extranjero y me echa de ella diciéndome que fue suya hace 2000 años creo que como excusa es de lo mejor, y si le apoyan dos vecinos y me echan a la calle y luego hacen una ley que dice que mi casa es del ocupante todo será legal. Pero esto no quiere decir que tenga que estar de acuerdo. Los judíos tendrían que pensar que existen otras opiniones además de la suya y no por eso son nazis ni exterminadores; y me parece un insulto llamar eso a los que no están de acuerdo con la opinión de uno. La democracia es el respeto a las opiniones de los demás.
Saludos,
Querido Maxtor
La historia de los judios como pueblo se inicia con MATANZAS por donde pasaban, para quedarse con las tierras prometidas por su Jhave
Podemos recordar a ese " gran" rey David, que mandó matar a su comandante para quedarse con su mujer. ¡¡ qué gran hombre !! ( es un somero ejemplo del pueblo judío)
Otra historia es lo que les ocurrió en la II Guerra Mundial, con el holocausto, pero no te olvides de que no murieron sólo judios: también gentes de otras muchas razas DE LAS QUE NOS HEMOS OLVIDADO.
Y tampoco te olvides de que ISRAEL no existió desde el año 70 DC : los países NACEN y DESAPARECEN y que fueron dos potencias mundiales las que DECIDIERON crear nuevamente esa nación.
Podían haberla creado en Inglaterra o EEUU y así los palestinos y DEMAS VECINOS no tendrían los problemas que tienen actualmente
En su resume, breve, para no " cargar" a nuestros compañeros en su lectura
Pero te recomiendo, al igual que has hecho tu, LEER HISTORIA.
Salud, compañeros.
Saludos cordiales.
Bueno han terminado los exámenes y podemos debatir de nuevo en el foro.
Vamos a ver si nos aclaramos querida Mariola, cuando hablas de matanzas de los judíos allá por donde pasaban, a ¿qué te refieres exactamente?. A sus luchas contra los cananeos y filisteos en la zona de Canaán, o a una violencia congénita de la raza judía?
Me parece algo raro históricamente intentar deslegitimar a Israel y a los judíos por el mero hecho de que la historia de la humanidad haya venido acompañada de violencia, los seres humanos desde que existieron han usado la violencia para sobrevivir o establecerse en algún lugar y por el mismo supuesto argumento los árabes de la zona tampoco tendrían derecho a reclamar su supuesto estado Palestino, ¿no?, ¿o lo tendría cualquier otro pueblo?.
La historia del pueblo judío es la historia del mundo vista desde el punto de vista de la víctima, es un hecho sin parangón en la humanidad que dicho pueblo haya sobrevivido a las matanzas, persecuciones, diásporas obligatorias, vejaciones y el intento sistematizado de acabar con ellos como raza, y aun así hayan mantenido su esperanza en volver a su tierra histórica, a la tierra de sus antepasados, y sobre todo, el haber mantenido su lengua, el hebreo pese a la dispersión de sus gentes por todo el mundo.
Los judíos como sabrás, al igual que muchas tribus y pueblos de la zona son una vertiente de los semitas, allá por el año 4000 a.c. abandonaron a Summer en la baja Mesopotámia, y abanzaron por el norte por el río Eufrates. La historia posterior es conocida porque los judíos son el primer pueblo que han narrado con detalles pormenorizado su historia, en la Biblia, en el antiguo testamento, que sin entrar en consideraciones religiosas, hoy en día hay bastante consenso histórico en considerar dicho libro como una crónica histórica del pueblo hebreo y de otros acontecimientos.
Parte del pueblo judío se trasladó a Canaán y convivieron con los cananeos y llegaron a acuerdos comerciales y de pastoreo con dicho pueblo. Alrededor del año 1600 a.c. un pequeño grupo de hebreos se trasladó a Egipto y tras años de esclavitud abandonaron Egipto y tras deambular por el desierto del Sinaí, los hebreos se establecieron definitivamente en Canaán. Volvieron a la tierra de sus antepasados y aunque hubieran otros habitantes ese hecho no deslegitima su pretensión histórica y moral de pertenencia y legitimidad del Estado de Israel hoy en día.
La supuesta violencia que atribuyes a los judíos allá por donde pisaban como si fueran horas salvajes tipo Atila y sus hunos es completamente distorsionada de la realidad. La supuesta conquista de Canaán fue lenta y poco sistemática, sin conquistas y violencias exterminadoras como posteriormente sí cometieron Roma y Persia, o el Imperio Otomano con los judíos. Los hebreos eran un grupo poco heterogéneo y poco rígido, y algunas tribus sí que lucharon con los cananeos y otras simplemente se instalaron donde pudieron.
Otro pueblo los filisteos – de donde proviene el nombre de Palestina – por la misma época invadieron las costas mediterráneas de Palestina y sí que hubo guerra entre ambos pueblos, dicho conflicto fue el catalizador y se produjo la unión de las tribus hebreas encabezadas por el Rey Saúl. Pero la agresión provino de los filisteos que invadieron la región.
Los judíos fueron también invadidos por los amonitas y debieron combatir contra ambos pueblos. De esas luchas nació la leyenda del Rey David y fue nombrado rey sobre el año 1000 a.c. y ahí es donde por primera vez surge como tal el reino de Israel que finalmente venció a los filisteos. El Reino de Israel nació sobre todo porque en aquellos años Egipto y Mesopotámia eran débiles y tenían fuertes problemas internos.
El Reino de Israel duró hasta el año 721 a.c. hasta que fueron invadidos por los asirios y los judíos sufrieron su primera diáspora conocida, finalmente Judea del sur fue sometida por los babilónicos, que quemaron Jerusalén y esclavizaron a miles de judíos que fueron llevados a Mesopotámia.
Esa fue la primera vez que Israel existía como entidad política equiparable a lo que hoy conocemos como Estado. La segunda vez sobre el año 70 d.c. donde los romanos destruyeron el templo por segunda vez.
En todo debate histórico es normal y deseable citar las fuentes históricas ya que a veces más que argumentos reflejamos deseos ideológicos de lo que nos hubiera gustado que ocurriera. Es más, en algunos foros de historia si no citas la fuente te expulsan del mismo dado que así se entiende que el nivel de todos sube al tener que citar al autor. Según el historiador Dio Cassius murieron en la lucha contra Roma medio millón de judíos y fueron arrasadas más de 900 de sus aldeas – citado en libro From The Babylonian Exile to the Bar Kochba Revolt, de Guttmann y M. Stern –
Sobre el año 614 los persas conquistaron la tierra de Israel y encontraron unos 250.000 judíos. Durante el período de dominación árabe- musulmán ( 640 – 1099) continuó la concentración de judíos en las zonas rurales principalmente. La población judía fue especialmente castigada con las Cruzadas y sufrió su peor crisis con la conquista de la región por los mamelucos – 1291 al 1516 – fueron masacrados, perseguidos y su existencia fue más que penosa.
De todos los acontecimientos referidos la población judía descendió drásticamente y en el s. XVI contaba sólo con unas 6000 personas.
La verdad es que eso de que los judíos iban por ahí efectuando MATANZAS por donde pasaban suena algo rarito.
Hago un pequeño salto histórico y me voy a la 2GM y al Holocausto por tu comentario sobre el genocidio de los judíos dado que parece que lo minusvaloras por el mero hecho de que también murieron otras razas, lógicamente, los nazis mataban personas y todas pertenecían a una raza determinada, es más mataron a muchos gitanos y quien lea libros de historia no se olvida de ellas, pero en el Holocausto hay un hecho diferencial básico y es el primer intento sistemático e industrializado de acabar con una determinada raza.
Ese hecho hace de la Shoa que tenga una especificidad única en la historia de la humanidad, otras veces han habido matanzas tremendas, recordemos que el comunismo de Stalin llegó a matar a más gente que Hitler, y el propio Stalin cometió genocidios brutales, pero el racismo nazi veía en los judíos un virus que había que eliminar para no poner en peligro la pureza de la sangre aria y con ella su superioridad biológica.
Esa locura genocida le costó al pueblo judío 6.000.000 de muertos, el 70 % de su población europea, y entre ellos 1.200.000 niños judíos muertos por la locura nazi. Por los años 80 era el único pueblo del mundo que no se había recuperado demográficamente respecto a la segunda guerra mundial. En Auschwitz se llegó a matar sistemáticamente al día 15.000 judíos por día. Y sí es cierto, además de esos judíos asesinados los nazis mataron a otro millón más en los campos, entre gitanos, comunistas, represaliados, prisioneros de guerra, etc. Yo nunca me olvido de ellos simplemente porque cada mes me suelo leer dos o tres libros de historia del genocidio – es mi vicio y mi pasión -
Para quien le interese el tema recomiendo la lectura del libro del historiador Raul Hilberg – La destrucción de los judíos de Europa –
Por cierto como curiosidad histórica, la España de Franco fue la Nación que más judíos salvó del holocausto, se calcula que en una cantidad de 20.000 fueron salvados de ir directamente a los campos de exterminio.
En fin para no alargar más la intervención, la creación del Estado de Israel en 1948 vino precedida sobre todo por el movimiento sionista que comenzó por finales del s. XIX, el Holocausto fue un catalizador que finalmente obligó a las naciones a legitimar la vuelta de los judíos a su tierra, a la tierra de sus ancestros. No fue una invención de nadie, ni de los EEUU, ni de Inglaterra, si a esos dos países te refieres cuando hablas de las dos potencias que decidieron crear la Nación judía, ya que si alguien puso problemas para que Israel existiera fue GB, en cualquier libro de historia de esos que dices y me recomiendas seguir leyendo viene detalladamente mostrado la génesis del Estado de Israel.
Saludos desde Benidorm.
-
Que haya sido legitimado internacionalmente no quiere decir que los demás no puedan tener su opinión.
De la misma forma que no estoy de acuerdo en que los banqueros que han provocado la crisis se vayan de rositas (y esto también ha sido legitimado).
No tiene que ver con el caso, pero como esto es un foro, me ha venido a la cabeza el cartel que vi sobre un puente de la M40 de Madrid del 16 al 22 de mayo, en el que ponía eso de "15M: QUE NO SE VAYAN DE ROSITAS"
Debajo se podía leer:
PSOE + IU + UPD = PP.
Las letras estaban todas escritas con el mismo tamaño, y en color rojo. Todas menos las del PP, que estaban escritas en azul y eran las únicas que tenían sobre ellas una X negra tachándolas.
No necesitaba más palabras lo que pedían.
Siento el inciso, pero es que la expresión me lo ha recordado.
Saludos
-
Que haya sido legitimado internacionalmente no quiere decir que los demás no puedan tener su opinión.
De la misma forma que no estoy de acuerdo en que los banqueros que han provocado la crisis se vayan de rositas (y esto también ha sido legitimado). Quiero decir que a veces la justicia no es lo que impera en el mundo, aunque se llene de leyes y tratados.
Si yo estoy en mi casa y viene un extranjero y me echa de ella diciéndome que fue suya hace 2000 años creo que como excusa es de lo mejor, y si le apoyan dos vecinos y me echan a la calle y luego hacen una ley que dice que mi casa es del ocupante todo será legal. Pero esto no quiere decir que tenga que estar de acuerdo. Los judíos tendrían que pensar que existen otras opiniones además de la suya y no por eso son nazis ni exterminadores; y me parece un insulto llamar eso a los que no están de acuerdo con la opinión de uno. La democracia es el respeto a las opiniones de los demás.
Saludos,
Querido Maxtor
La historia de los judios como pueblo se inicia con MATANZAS por donde pasaban, para quedarse con las tierras prometidas por su Jhave
Podemos recordar a ese " gran" rey David, que mandó matar a su comandante para quedarse con su mujer. ¡¡ qué gran hombre !! ( es un somero ejemplo del pueblo judío)
Otra historia es lo que les ocurrió en la II Guerra Mundial, con el holocausto, pero no te olvides de que no murieron sólo judios: también gentes de otras muchas razas DE LAS QUE NOS HEMOS OLVIDADO.
Y tampoco te olvides de que ISRAEL no existió desde el año 70 DC : los países NACEN y DESAPARECEN y que fueron dos potencias mundiales las que DECIDIERON crear nuevamente esa nación.
Podían haberla creado en Inglaterra o EEUU y así los palestinos y DEMAS VECINOS no tendrían los problemas que tienen actualmente
En su resume, breve, para no " cargar" a nuestros compañeros en su lectura
Pero te recomiendo, al igual que has hecho tu, LEER HISTORIA.
Salud, compañeros.
Saludos cordiales.
Bueno han terminado los exámenes y podemos debatir de nuevo en el foro.
Vamos a ver si nos aclaramos querida Mariola, cuando hablas de matanzas de los judíos allá por donde pasaban, a ¿qué te refieres exactamente?. A sus luchas contra los cananeos y filisteos en la zona de Canaán, o a una violencia congénita de la raza judía?
Me parece algo raro históricamente intentar deslegitimar a Israel y a los judíos por el mero hecho de que la historia de la humanidad haya venido acompañada de violencia, los seres humanos desde que existieron han usado la violencia para sobrevivir o establecerse en algún lugar y por el mismo supuesto argumento los árabes de la zona tampoco tendrían derecho a reclamar su supuesto estado Palestino, ¿no?, ¿o lo tendría cualquier otro pueblo?.
La historia del pueblo judío es la historia del mundo vista desde el punto de vista de la víctima, es un hecho sin parangón en la humanidad que dicho pueblo haya sobrevivido a las matanzas, persecuciones, diásporas obligatorias, vejaciones y el intento sistematizado de acabar con ellos como raza, y aun así hayan mantenido su esperanza en volver a su tierra histórica, a la tierra de sus antepasados, y sobre todo, el haber mantenido su lengua, el hebreo pese a la dispersión de sus gentes por todo el mundo.
Los judíos como sabrás, al igual que muchas tribus y pueblos de la zona son una vertiente de los semitas, allá por el año 4000 a.c. abandonaron a Summer en la baja Mesopotámia, y abanzaron por el norte por el río Eufrates. La historia posterior es conocida porque los judíos son el primer pueblo que han narrado con detalles pormenorizado su historia, en la Biblia, en el antiguo testamento, que sin entrar en consideraciones religiosas, hoy en día hay bastante consenso histórico en considerar dicho libro como una crónica histórica del pueblo hebreo y de otros acontecimientos.
Parte del pueblo judío se trasladó a Canaán y convivieron con los cananeos y llegaron a acuerdos comerciales y de pastoreo con dicho pueblo. Alrededor del año 1600 a.c. un pequeño grupo de hebreos se trasladó a Egipto y tras años de esclavitud abandonaron Egipto y tras deambular por el desierto del Sinaí, los hebreos se establecieron definitivamente en Canaán. Volvieron a la tierra de sus antepasados y aunque hubieran otros habitantes ese hecho no deslegitima su pretensión histórica y moral de pertenencia y legitimidad del Estado de Israel hoy en día.
La supuesta violencia que atribuyes a los judíos allá por donde pisaban como si fueran horas salvajes tipo Atila y sus hunos es completamente distorsionada de la realidad. La supuesta conquista de Canaán fue lenta y poco sistemática, sin conquistas y violencias exterminadoras como posteriormente sí cometieron Roma y Persia, o el Imperio Otomano con los judíos. Los hebreos eran un grupo poco heterogéneo y poco rígido, y algunas tribus sí que lucharon con los cananeos y otras simplemente se instalaron donde pudieron.
Otro pueblo los filisteos – de donde proviene el nombre de Palestina – por la misma época invadieron las costas mediterráneas de Palestina y sí que hubo guerra entre ambos pueblos, dicho conflicto fue el catalizador y se produjo la unión de las tribus hebreas encabezadas por el Rey Saúl. Pero la agresión provino de los filisteos que invadieron la región.
Los judíos fueron también invadidos por los amonitas y debieron combatir contra ambos pueblos. De esas luchas nació la leyenda del Rey David y fue nombrado rey sobre el año 1000 a.c. y ahí es donde por primera vez surge como tal el reino de Israel que finalmente venció a los filisteos. El Reino de Israel nació sobre todo porque en aquellos años Egipto y Mesopotámia eran débiles y tenían fuertes problemas internos.
El Reino de Israel duró hasta el año 721 a.c. hasta que fueron invadidos por los asirios y los judíos sufrieron su primera diáspora conocida, finalmente Judea del sur fue sometida por los babilónicos, que quemaron Jerusalén y esclavizaron a miles de judíos que fueron llevados a Mesopotámia.
Esa fue la primera vez que Israel existía como entidad política equiparable a lo que hoy conocemos como Estado. La segunda vez sobre el año 70 d.c. donde los romanos destruyeron el templo por segunda vez.
En todo debate histórico es normal y deseable citar las fuentes históricas ya que a veces más que argumentos reflejamos deseos ideológicos de lo que nos hubiera gustado que ocurriera. Es más, en algunos foros de historia si no citas la fuente te expulsan del mismo dado que así se entiende que el nivel de todos sube al tener que citar al autor. Según el historiador Dio Cassius murieron en la lucha contra Roma medio millón de judíos y fueron arrasadas más de 900 de sus aldeas – citado en libro From The Babylonian Exile to the Bar Kochba Revolt, de Guttmann y M. Stern –
Sobre el año 614 los persas conquistaron la tierra de Israel y encontraron unos 250.000 judíos. Durante el período de dominación árabe- musulmán ( 640 – 1099) continuó la concentración de judíos en las zonas rurales principalmente. La población judía fue especialmente castigada con las Cruzadas y sufrió su peor crisis con la conquista de la región por los mamelucos – 1291 al 1516 – fueron masacrados, perseguidos y su existencia fue más que penosa.
De todos los acontecimientos referidos la población judía descendió drásticamente y en el s. XVI contaba sólo con unas 6000 personas.
La verdad es que eso de que los judíos iban por ahí efectuando MATANZAS por donde pasaban suena algo rarito.
Hago un pequeño salto histórico y me voy a la 2GM y al Holocausto por tu comentario sobre el genocidio de los judíos dado que parece que lo minusvaloras por el mero hecho de que también murieron otras razas, lógicamente, los nazis mataban personas y todas pertenecían a una raza determinada, es más mataron a muchos gitanos y quien lea libros de historia no se olvida de ellas, pero en el Holocausto hay un hecho diferencial básico y es el primer intento sistemático e industrializado de acabar con una determinada raza.
Ese hecho hace de la Shoa que tenga una especificidad única en la historia de la humanidad, otras veces han habido matanzas tremendas, recordemos que el comunismo de Stalin llegó a matar a más gente que Hitler, y el propio Stalin cometió genocidios brutales, pero el racismo nazi veía en los judíos un virus que había que eliminar para no poner en peligro la pureza de la sangre aria y con ella su superioridad biológica.
Esa locura genocida le costó al pueblo judío 6.000.000 de muertos, el 70 % de su población europea, y entre ellos 1.200.000 niños judíos muertos por la locura nazi. Por los años 80 era el único pueblo del mundo que no se había recuperado demográficamente respecto a la segunda guerra mundial. En Auschwitz se llegó a matar sistemáticamente al día 15.000 judíos por día. Y sí es cierto, además de esos judíos asesinados los nazis mataron a otro millón más en los campos, entre gitanos, comunistas, represaliados, prisioneros de guerra, etc. Yo nunca me olvido de ellos simplemente porque cada mes me suelo leer dos o tres libros de historia del genocidio – es mi vicio y mi pasión -
Para quien le interese el tema recomiendo la lectura del libro del historiador Raul Hilberg – La destrucción de los judíos de Europa –
Por cierto como curiosidad histórica, la España de Franco fue la Nación que más judíos salvó del holocausto, se calcula que en una cantidad de 20.000 fueron salvados de ir directamente a los campos de exterminio.
En fin para no alargar más la intervención, la creación del Estado de Israel en 1948 vino precedida sobre todo por el movimiento sionista que comenzó por finales del s. XIX, el Holocausto fue un catalizador que finalmente obligó a las naciones a legitimar la vuelta de los judíos a su tierra, a la tierra de sus ancestros. No fue una invención de nadie, ni de los EEUU, ni de Inglaterra, si a esos dos países te refieres cuando hablas de las dos potencias que decidieron crear la Nación judía, ya que si alguien puso problemas para que Israel existiera fue GB, en cualquier libro de historia de esos que dices y me recomiendas seguir leyendo viene detalladamente mostrado la génesis del Estado de Israel.
Saludos desde Benidorm.
Saludos cordiales.
Es cierto todos pueden tener su opinión diferente cuestión si es una opinión objetiva y centrada en hechos históricos o una deformación interesada de la historia pasada y de los hechos recientes para encajar los hechos en nuestra ideología antisemita, que hay mucha en Europa todavía y sobre todo en buena parte de la intelectualidad de izquierdas.
Uno de los argumentos preferidos por la gente que sale a manifestarse a favor de los palestinos con banderas donde se puede apreciar una esbástica nazi = Estado de Israel, es el argumento de que los judíos echaron de su tierra a los árabes – palestinos.
Los judíos no echaron a nadie de su casa ya que esa es su casa y desde tiempos inmemoriales vivían allí y habían comunidades judías que junto a las árabes estaban en la zona. La justicia no impera en el mundo, es cierto, pero el acto jurídico y moral de aceptar la partición de Palestina para dar un pedazo de tierra a los judíos después del Holocausto se acerca a la idea que cualquier persona decente puede tener de la justicia tanto legal como moral.
Los judíos desde tiempos inmemoriales han tenido claro no ya que existan opiniones diferentes a las suyas sino que habitualmente son opiniones que los exterminan, deportan y excluyen de la sociedad donde viven, convirtiéndolos en parias o encerrándolos en guetos. Desde que se inició el proyecto de creación del Estado de Israel, los judíos han sido sensibles al mundo árabe e intentaron esfuerzos y acercamientos con los árabes de la zona, es más, en 1947 cuando la ONU estableció el plan de partición y ofreció un Estado a los palestinos y otro a los judíos, los judíos lo aceptaron de inmediato y la respuesta palestino – árabe fue la guerra total contra los judíos.
A mí lo que me parece un insulto a la democracia y a la inteligencia es por un lado esgrimir todo tipo de exigencias morales y de democracia a los judíos y por otro lado el permitir cualquier exceso o aberración a los palestinos y no ver ninguna responsabilidad en que hoy en día su pueblo viva como unos subdesarrollados y que no tengan su Nación en lógico correlato a la Nación judía. Eso sí que me parece un insulto.
En un debate histórico no caben opiniones o no deberían caber, ya que las simpatías personales no deben empañar el análisis riguroso de los hechos.
Me extenderé un poco en el presupuesto básico de que los judíos echaron de su tierra a los árabes – palestinos.
En algunos panfletos históricos pro palestinos o en muchas páginas de internet como rebelion.org y otras anti-sistema se suele argumentar que la presencia judía en la zona es un invento imperialista y que se introdujeron a base de inmigraciones masivas en los primeros años del s. XX. La realidad dice otra cosa: desde la destrucción del Templo de Jerusalén por segunda vez los judíos continuaron existiendo en el país con cientos de poblaciones y buena prueba de ello fue el levantamiento de Bar Koyba frente a los romanos que pese a su fracaso no rompió la continuidad de la presencia judía en su tierra hasta los días de la creación del Estado de Israel.
Para no repetir datos ofrecidos anteriormente iremos al s. XIX ya que fue en dicho siglo en sus años centrales cuando empezó el movimiento sionista. En el s. XIX muchos de los judíos de Rusia y Polonia, países especialmente antisemitas, empezaron a emigrar a la Tierra de Israel, aunque en número muy pequeño dado las prohibiciones existentes del Imperio Otomano, se instalaron en 1837 en Safed, pero a causa de un enorme terremoto que asoló la zona dicha inmigración fue marginal en cuanto a presencia judía. Fue una primera inmigración motivada por las matanzas y persecuciones que los judíos sufrían en Europa del Este.
El sionismo vino acompañado de su persecución, a finales s. XIX fue donde empezó a gestarse la idea de la Nación judía en su tierra “prometida”, idea que Europa nunca dejó que se desvaneciera por el simple hecho de que Europa era anti-semita y en periodos alternos ejercía matanzas contra los judíos de sus respectivos países.
En concreto en la Rusia zarista en 1881 hubo matanzas de judíos en el sur del país en la llamada “Tormentas del Sur” y esos actos influyeron en el ánimo del pueblo hebreo de entender que su supervivencia iba a ir asociada a la posesión de un Estado.
Palestino o Siria del Sur como se llamaba por aquellos años, era una zona deshabitada formada por desiertos y malaria, las primeras colonias agrícolas judías se establecieron en Petah Tikva y Rishan Letzion, que eran zonas desiertas y despobladas; los judíos no echaron a nadie porque simplemente no había nadie allí.
En esos años el padre del sionismo moderno, Herzl, en 1886 escribe el libro “El Estado de los judíos”, donde se señalaba que el problema a la persecución judía era la creación de su Estado. Herzl intentó que las potencias europeas se implicaran en dicha labor y le otorgaran legitimidad internacional, especialmente fueron activas las gestiones con Alemania y con el Imperio Otomano.
Hablas de tolerancia y de respeto democrático a las opiniones de los demás, qué tolerancia debían de sentir los judíos cuando eran masacrados en Rusia y Polonia, y se les ponía problemas para huir de sus países originarios a un desierto inhabitado, la verdad es que hay mucha tolerancia en las interpretaciones históricas pro-palestinas.
La desesperación de los líderes sionistas llegó incluso a plantearse la posibilidad de crear el Estado judío en Uganda, ya que en 1900 y 1903 las matanzas de judíos en Rusia se recrudecieron.
La segunda ola de inmigrantes comenzó en 1904 y estuvo formada por 40.000 pioneros que llegaron al país hasta el comienzo de la Primera Guerra Mundial en 1914. En 1882 la población judía en la zona era de 24.000 hab, y en 1914 era de 85.000 hab.
Fue un milagro agrícola y de esfuerzo, no se explotó a nadie y el judío trabajaba sus propias tierras con sus manos, fueron colonizadores de unas tierras yermas y no colonialistas. Esto es un matiz clave ya que la retórica imperialista asociada a los judíos ha llegado a nuestros días incluso en libros de texto escolares de forma incomprensible pese a la evidencia histórica. Esos judíos tras comprar tierras en algunos casos y en otros instalándose en otras tierras bajo permisos del Sultán otomano se dedicaron a trabajar, desecar pantanos y vencer a la naturaleza. Se llegó incluso al desarrollo de una pequeña industria moderna como en las fábricas metalúrgicas de Jaffa o en las de aceite de Haifa. Es interesante reseñar en este contexto de pequeño milagro que en la década de los años 20 la mortalidad en los Kibutz judíos era una de las más bajas del mundo, un 11.6 X 1000 hab, hecho que evidencia la mejora de condiciones sanitarias en la zona por parte de los judíos.
La Primera Guerra Mundial supuso otro revés al movimiento sionista y de los 85.000 judíos quedaron después de dicha guerra solamente 56.000. De nuevo muchos judíos tuvieron que marcharse por las duras medidas adoptadas por el Imperio Otomano, aún así las colonias originarias aguantaron y pudieron sobrevivir.
Tras el final de la 1ªGM el Imperio turco-otomano se desintegró y el vacío de poder lo cogió el Imperio Británico, que por intereses imperialistas y económicos en un principio vieron con buenos ojos la idea del sionismo pero la visión británica cambió varias veces durante los años que siguieron hasta la creación del Estado de Israel, e incluso en sus años finales mantuvieron una posición deleznable moralmente con los supervivientes de los campos de exterminio impidiéndoles llegar a Israel y encerrándolos en campos de prisioneros en Chipre.
En aquellos año nació la Declaración Balfour – 1917 – que supuso un avance al final marginal en la creación del Estado de Israel, dicha declaración dice literalmente: “El gobierno de su Majestad ve favorablemente el establecimiento en Palestina de un Hogar nacional para el pueblo judío y hará uso de sus mejores recursos para facilitar el logro de ese objetivo, quedando claramente comprendido que nada será hecho que perjudique los derechos civiles y religiosos de las comunidades no judías existentes en Palestina, ni los derechos y condiciones políticos de que disfrutan los judíos en cualquier otro país”.
Los ingleses no tardaron en alinearse con los intereses árabes ya que era vital para consolidarse en Oriente Medio e impedir cualquier avance alemán o soviético por la zona y sus iniciales simpatías hacia los judíos se paralizaron.
Los líderes sionistas vieron claro desde el principio que debían acercarse al mundo árabe y en 1918 Weizman se entrevistó con el emir Faisal, hijo de Hussein de la Meca y líder nacionalismo árabe que sería coronado Rey de Siria. Las relaciones eran muy buenas e incluso el Rey Faisal apoyó la Declaración Balfour y a la inmigración judía. Es un apoyo que echa por tierra las opiniones de que la actitud judía fue imperialista o de ir matando palestinos continuamente para establecerse ellos en sus tierras.
El 24 de abril de 1922 la Sociedad de Naciones confirmó la presencia del Mandato británico en Palestina y en ella se decía textualmente que el Gobierno mandatario será responsable de la realización de la Declaración Balfour basado en “.... del nexo histórico existente entre el pueblo judío y la tierra de Israel”.
La llegada de judíos en la década de los años 30 se hizo imparable – pese a las medidas obstruccionistas británicas – con la llegada de los nazis al poder en Alemania y la continuación de persecuciones en la URSS soviética. Al comenzar la 2GM habían 500.000 judíos en Palestina.
Ahora bien, cabe hacernos la siguiente pregunta ¿por qué los palestinos – árabes no tuvieron su Estado al igual que los judios, en unos movimientos reivindicativos paralelos al sionismo?. La respuesta es sencilla, no existía en las poblaciones árabes de la región una conciencia nacional que sí se desarrolló más tarde ya iniciada las guerras con Israel.
Los árabes de la zona se consideraban Sirios del Sur, y parece claro que incluso hoy en día Siria a visto a Palestina como parte de su País, de su Gran Siria.
Otro dato fundamental y que se omite para poder seguir vendiendo opiniones como que los judíos “me echaron de mi casa” es que la mayoría de los árabes que en 1948 se encontraban en el país llegaron al mismo DESPUÉS DE QUE LOS COLONIZADORES JUDÍOS HUBIERAN LUCHADO CON ÉXITO CONTRA EL DESAFÍO DE LA CREACIÓN DE UNA VIDA DIGNA Y ECONOMÍA FLORECIENTE EN MEDIO DE DESIERTOS Y PANTANOS.
Los judíos no echaban a nadie simplemente porque no había nadie a quien echar, su milagro económico abrió las puertas económicas y de expectativas a los árabes de las regiones circundantes que agregaron su propio flujo inmigratorio a la inmigración judía. Su número se estima en 100.000 desde 1917 – 1948.
El ascenso del nivel de vida, el enorme crecimiento demográfico de la zona, la fuerte atracción que provocó la inmigración árabe de los países limítrofes se debieron al impulso y desarrollo de la colonización judía junto con las óptimas condiciones que los británicos ofrecieron para el desarrollo, e irónicamente el éxito judío fue un elemento clave en el posterior nacionalismo árabe – palestino.
Durante el Mandato Británico se efectuó una primera partición creando en 1922 el reino hachemía de Jordania en un 77 % del territorio Palestino y cumpliendo así las promesas británicas hechas en al Declaración Balfour.
¿Y los judíos que eran también mencionados en dicha declaración?. Los derechos históricos – legítimos eran reconocidos hasta por líderes árabes, pero hay diferencias claras entre los procesos de creación de los países árabes e Israel.
El Estado israelí surgió como resultado del movimiento sionista de carácter popular que llevó la movilización masiva de judíos en pro de su soberanía nacional. La mayoría de los países árabes fueron el producto de entendimientos políticos entre el colonialismo británico y las oligarquías locales.
Cuando se habla de que los judíos echaron a los palestinos de sus casas y que cometieron abusos enseguida vienen a la cabeza las cifras de criminalidad recogidas en la época y que dejan claro que en los años 20 y en los años 1936 – 1939 quienes sufrieron las matanzas fueron los judíos.
Finalmente en 1937 GB volvió a repartir el territorio de su Mandato proponiendo crear un nuevo plan de partición del territorio restante de Palestina creando dos estados, uno judío y otro árabe.
Los judíos lo aceptaron de inmediato pese a que su tierra había sido partida ya en 1922 en un 77 %, pero los árabes – palestinos encabezados por el muftí hadz Amin el Husseini rechazaron frontalmente cualquier acuerdo. Recordemos a todos que el tal Husseini fue un colaborador activo de Hitler y Himmler durante la 2GM.
Esto es básico y fundamental cuando se atribuye habitualmente intransigencia a los judíos y falta de respeto a las opiniones de los árabes, los judíos tienen que respetar las opiniones de escoria como el Husseini que colaboró con los nazis, o de líderes árabes posteriores como Ahmed Shukeiry que su único discurso era el exterminio judío y acabar la tarea de Hitler o del actual presidente de Irán que niega el holocausto nazi y que manifiesta su intención de exterminar a Israel. Cabe mayor desvergüenza histórica?.
Mientras el movimiento sionista aceptó de primeras la existencia de un Estado árabe – palestino en la tierra de Israel, e incluso aceptaron dos repartos, por su lado, el movimiento palestino – árabe consideró que su devenir histórico pasaba necesariamente por la destrucción de Israel a toda costa. Negaron el primer derecho básico que es la vida o la existencia física en la región, pero sí que lo aceptaban para las 22 variantes nacionalistas árabes que surgieron tras finalizar la 2GM, entre ellas Jordania o Siria que se quedaron con buena parte del más que probable territorio palestino.
La continuidad hebrea en Palestina mantuvo siempre su continuidad, la Palestina dividida por la ONU en 1947 no incluyó más que 1/6 parte del territorio original del Mandato británico en cuyo marco les fue ofrecido el “Hogar nacional” a los judíos, en 1917. Asimismo en 1922 sin consultar a nadie los británicos entregaron 56.672 km ² del territorio del Mandato al emir hachemí Abdullah – hoy Jordania con la mayoría de su población palestina, que por cierto han sido masacrados por dicha teocracia para que no se les ocurriera tener aspiraciones nacionalistas dentro de Jordania claro está, en Israel sí.
El territorio conocido como Judea y Samaria no fue entregado en 1922 sino ocupado militarmente por Jordania en 1948, e Israel los recuperó en 1967 por lo tanto un territorio que estaba anteriormente ocupado según el derecho internacional no tenía soberanía alguna.
Israel tras la guerra de 1948 quedó enmarcado en una extensión geográfica de 27.000 km ²; un territorio carente de recursos naturales, donde vivieron y renacieron de sus cenizas unos tres millones de judíos herederos de los fallecidos en los campos nazis, sometidos a un asedio árabe que rodean a dicha democracia con una población de cien millones de habitantes.
En Palestino encontramos árabes por primera vez en el s. VII d.c., unos 3500 años después de la aparición de los hebreos. El gobierno árabe en la tierra de Israel duró unos 400 años. En el tiempo que le siguió el gobierno fue ejercido por diversos pueblos: seléucidas, cruzados, mamelucos, turcos y británicos. En ninguna etapa los árabes ejercieron la soberanía. Durante la dominación turca la entrada de judíos fue especialmente obstruida y a ello se debe a que cuando llegaron los británicos los judíos fueran una minoría.
En los 30 años de gobierno británico fueron un periodo de rápida influencia árabe en la zona, el desarrollo económico atrajo a muchos árabes, por tanto, cuando en 1948 los británicos abandonaron Palestina la incontrolada inmigración árabe duplicó en una sola generación el número de pobladores árabes: de 668.258 en 1920, a 1.309.434 en 1948.
Cualquiera que hoy en día hable de la inmigración judía a una tierra que no es de ellos debería replantear su formación intelectual cuanto menos por decirlo de forma suave.
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Maxtor
Todo lo que has escrito está muy bien aunque muchas de tus aseveraciones han sido duramente criticadas por autores israelís que están hasta los "huevos" de mitificar al pueblo judío, si es que este existe claro. Porque ya hay más de un autor ISRAELÍ que dice que el pueblo judío, sencillamente, no existe. ¿De hecho, qué es un judío? Ojo, que yo sí soy partidario de que tengan su espacio pero justificándolo por el pragmatismo. De la historia todos tenemos donde coger si sirve para nuestros intereses.
Supongo que para ser consecuente contigo mismo, estarás de acuerdo en garantizar un Estado a todos aquellos pueblos perseguidos a lo largo de la historia como gitanos, bosquimanos, pigmeos, mapuches... y obviamente, garantizándoles el lugar que ellos creen que deben poseer en virtud de su historia. Por cierto, si ahora los habitantes del Alto Aragón o los valles riojanos desarrollan conciencia vasquista ¿podrían crear un Estado vasco? Étnicamente son vascos, han sufrido persecución lingüística y cultural a lo largo de la historia y tienen como referente histórico el Reino de Pamplona. ¿Y el pueblo Quechua? ¿Puede reclamar para si el antiguo imperio Inca? Porque estos sufrieron un Holocausto de proporciones aún mayores que el pueblo judío.
A mi esto de justificar la propiedad de las tierras o su posesión teniendo como fuente la historia me da bastante miedo. El Estado de Israel debe existir de acuerdo con la voluntad de las personas que lo integran actualmente y teniendo en cuenta su adscripción nacional actual. Si en un mismo territorio hay varias conciencias nacionales, pues se pacta y se reparte. Así de fácil. Pero eso vale para todos, catalanes, vascos, flamencos, bosquimanos, mapuches y otros tantos pueblos formados por personas que tienen conciencia nacional propia.
No entiendo por qué nos gusta tanto complicarnos la vida recurriendo a lo que pensaban o hacían nuestros antepasados para justificar lo que hacer en el presente del mismo modo que espero que nuestros descendientes no tomen este momento histórico como base justificativa de los parámetros por los que regirse en el futuro (por su bien más que nada).
Una cosa más, un gusto leerte siempre.
Saludos.
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estimado Maxtor
mi mas sincera admiracion
en un foro donde se parte de la premisa que quienes debaten son personas unidas en el interes por el derecho, leer sus comentarios basados en una minuciosa lectura historica (sea esta compartida o no por los participantes del debate) es un placer
la fundamentacion expuesta por medio de la documentacion le honra
estoy ansiosa por leer su respuesta ante la participacion de Aldekoatalora
saludos cordiales
(mis excusas, carezco de tildes)
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la fundamentacion expuesta por medio de la documentacion le honra
¿A qué documentación te refieres, LaFunes?
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Fijaros si será civilizado Israel que creó un virus informático para ataques ciberterroristas que ahora ha puesto en peligro nuclear al mundo entero, y eso que lo creó para luchar contra el armamento nuclear iraní. Y es que estas cosas son un arma de doble filo...
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Maxtor
Todo lo que has escrito está muy bien aunque muchas de tus aseveraciones han sido duramente criticadas por autores israelís que están hasta los "huevos" de mitificar al pueblo judío, si es que este existe claro. Porque ya hay más de un autor ISRAELÍ que dice que el pueblo judío, sencillamente, no existe. ¿De hecho, qué es un judío? Ojo, que yo sí soy partidario de que tengan su espacio pero justificándolo por el pragmatismo. De la historia todos tenemos donde coger si sirve para nuestros intereses.
Supongo que para ser consecuente contigo mismo, estarás de acuerdo en garantizar un Estado a todos aquellos pueblos perseguidos a lo largo de la historia como gitanos, bosquimanos, pigmeos, mapuches... y obviamente, garantizándoles el lugar que ellos creen que deben poseer en virtud de su historia. Por cierto, si ahora los habitantes del Alto Aragón o los valles riojanos desarrollan conciencia vasquista ¿podrían crear un Estado vasco? Étnicamente son vascos, han sufrido persecución lingüística y cultural a lo largo de la historia y tienen como referente histórico el Reino de Pamplona. ¿Y el pueblo Quechua? ¿Puede reclamar para si el antiguo imperio Inca? Porque estos sufrieron un Holocausto de proporciones aún mayores que el pueblo judío.
A mi esto de justificar la propiedad de las tierras o su posesión teniendo como fuente la historia me da bastante miedo. El Estado de Israel debe existir de acuerdo con la voluntad de las personas que lo integran actualmente y teniendo en cuenta su adscripción nacional actual. Si en un mismo territorio hay varias conciencias nacionales, pues se pacta y se reparte. Así de fácil. Pero eso vale para todos, catalanes, vascos, flamencos, bosquimanos, mapuches y otros tantos pueblos formados por personas que tienen conciencia nacional propia.
No entiendo por qué nos gusta tanto complicarnos la vida recurriendo a lo que pensaban o hacían nuestros antepasados para justificar lo que hacer en el presente del mismo modo que espero que nuestros descendientes no tomen este momento histórico como base justificativa de los parámetros por los que regirse en el futuro (por su bien más que nada).
Una cosa más, un gusto leerte siempre.
Saludos.
Saludos cordiales.
Para mí también es un auténtico placer leerte y sobre todo debatir contigo de historia o política.
Es cierto, hay verdad – o mucha verdad – en lo que dices, pero me haces una pregunta directa ¿qué es un judío?.
Siguiendo las palabras de Dietrich Bonhoefer que fue prisionero en un campo nazi, para mí un judío es como lo define dicha persona: “Hemos aprendido – escribió en 1942 – a ver los grandes acontecimientos de la historia del mundo desde abajo, desde la perspectiva de los excluidos, los sospechosos, los maltratados, los impotentes, oprimidos y despreciados; en resumen los que sufren”.
La historia de los judíos es de un valor inestimable para los historiadores, y en eso sí que coinciden hasta los historiadores judíos modernos y jóvenes que discrepan de los tradicionales. Claro que hay discrepancias entre los historiadores israelíes de última generación, conozco perfectamente sus polémicas y su desmitificación del pueblo judío, hace ya un tiempo terminé de leer un libro genial de una historiadora israelí llamada Idith Zertal – “La Nación y la muerte”, donde se aborda dicha temática, es un libro donde ya se hace referencia a la antigua polémica entre Hannah Arendt y el sabio judío Scholem.
Dicho libro refleja la opinión de la nueva generación de historiadores, sobre todo de tendencias izquierdistas o laboristas donde pretenden desvincular y desmitificar el genocidio nazi de la política exterior israelí, es una buena muestra de que Israel como sociedad plural y democrática es una sociedad hipercrítica con sus gobernantes sobre todo a partir de las guerras de 1967 y 1973.
El libro viene prologado por Sholomo Ben-Ami, historiador y profesor de Derecho contemporáneo de la Universidad de Tel – Aviv y aunque pueda discrepara de la autora avala su trabajo y plantea un debate intelectual que yo personalmente echo de menos en España.
Yo reclamo también que los palestinos deben tener y tienen el mismo derecho a tener su Estado propio, es una paso lógico y creo que irreversible en el devenir histórico del problema de la zona, pero la diferencia fundamental y hasta que eso no se solucione no habrá paz en la zona se llama LEGITIMIDAD, hay una parte que es la palestina en particular y el mundo árabe en general que no otorga credibilidad ni legitimidad al judío para tener su Estado.
Desde el inicio de los años que dieron origen al conflicto, los judíos han aceptado todos los planes de partición y han tendido puentes y manos para que el problema se solucionara de vía pacífica, todos esos intentos han sido abortados por la intransigencia de los palestinos y de los países árabes que rodean a Israel que son los primeros interesados en que los palestinos no tengan su territorio propio ya que se les restaría de sus propios territorios a su vez.
Hoy en día Irán, y Hezbollah siguen sin aceptar la legitimidad histórica de Israel y si pudieran borrarían del mapa a los judíos, eso es una realidad que no hay que olvidar y desde Europa generalmente pedimos que los israelíes negocien bajo esas premisas y a los palestinos se les perdona todo.
Israel ha cometido errores, esto es así, sobre todo a partir de la guerra del Yon-Kipur, donde de forma obstinada impuso colonias en terrenos donde había una mayoría de población árabe y negando a la OLP cualquier salida política negociada o reconocimiento político, ya que como respuesta a los atentados de la OLP los judíos se negaron a cualquier solución negociada y respondieron con respuestas militares y demoliendo la casa de la familia del suicida palestino, para mí eso fue un enorme error ya que generó odios en la mayoría de la población palestina e incomprensión internacional.
Respecto de las otras consideraciones que haces sobre los nacionalismos habría mucho que debatir, pero como estamos en verano y no hay exámenes tenemos tiempo..... :)
Yo no justifico a los judíos por tener un pasado más o menos históricos, todos los pueblos que comentas lo han tenido, no; en mi opinión el simple pasado pre-histórico o arcaico no autoriza per se a políticas nacionalistas o territoriales hoy en día.
El derecho de autodeterminación es un derecho que cada cual de forma individual o colectiva puede aspirar, el pueblo judío mantuvo y eso es la diferencia con otros pueblos, una especificidad cultural y sociológica respecto de las sociedades donde vivían fundamentalmente debido a que esas sociedades no deseaban su integración, los marginaban en la Edad Media de las tierras y por eso se dedicaron al comercio y a las finanzas principalmente ya que si debían huir precipitadamente de una ciudad o un país debían salir con lo puesto.
Los judíos supieron mantener su religión y su cultura intacta y el hebreo como lengua y esos otros pueblos que comentas lo han perdido con el devenir de los tiempos y se han integrado en unos casos y en otros casi exterminados – como los indios norteamericanos – El nacionalismo judío es un nacionalismo humanista y romántico (así lo califican la mayoría de historiadores que he podido leer), no exclusivista ni racista, y que en todo momento tendió una mano a la comunidad árabe de Palestina, la respuesta a dicha mano fue la guerra y el intento de extinción de los judíos de su Tierra.
Es cierto el comentario que haces sobre que de la historia todos los pueblos tienen hechos que escoger para defender sus intereses, ya que si algo ha caracterizado a la humanidad es la violencia y la crueldad desde tiempos inmemoriales, en la prehistoria era una violencia para sobrevivir y cuando las civilizaciones comenzaron a asentarse fue una violencia por poder y recursos. Pero la diferencia con otros pueblos y otras comunidades es que habitualmente los judíos han sido las víctimas, por eso para mí como lector habitual de libros de historia no puedo que dejar de asombrarme de la capacidad de supervivencia de los judíos.
No veo incoherencia en mi planteamiento ya que mucho de los pueblos que comentas no han pedido un país propio y el tiempo los ha diluido en las sociedades que finalmente sí emergieron como países en sus territorios históricos del pasado, sería utópico pretender dar hoy en día una Nación a cada comunidad que en el pasado haya sido tratada con injusticia o que haya tenido una determinada vinculación histórica con un territorio.
No es comparable y creo que es un dislate histórico comparar el holocausto judío durante la Segunda Guerra Mundial, con el supuesto genocidio español en América. Es una invención de la leyenda negra española orquestada principalmente por los países anglosajones protestantes y por el impresentable De Las Casas, que fue y ha sido el principal argumento utilizado para desacreditar la presencia española en América. Ese personaje llegó acusar a la corona española del exterminio de 30.000.000 millones de indígenas, vamos ni con 200 Auschwitz juntos se hubiera podido matar a tantas personas. Es una disparate histórico y una aberración.
El mejor estudio sobre el tema ya hace tiempo que lo publicó Angel Rosenblatt – Méjico 1967 – donde dicho historiador fijaba la población total en América latina en 1492 en 13.3 millones de personas, concentrados sobre todo en el imperio azteca e incaico. Otro especialista en el tema el Doctor en historia D. Francisco Guerra reconoce que en los primeros años de la presencia española sí que hubo una tremenda mortandad inicial, cosa lógica ya que el choque de culturas fue brutal y los españoles bajo el derecho de conquista cometieron abusos, eso nadie lo niega, pero dicho historiador señaló que el supuesto genocidio no se dio en la conquista de Filipinas por los españoles y demuestra con datos que la despoblación americana se debió a una epidemia de peste porcina difundida a causa del transporte de cerdos importados por Colón en diciembre de 1493 en su segundo viaje. Era el mismo virus que siglos después causó más de diez millones de muertes en Europa en 1918.
A mí lo que me da miedo es el argumento habitual de los nacionalistas vascos o catalanes basadas en que en la prehistórica tuvieron un carácter o raza especial diferente de la que ellos consideran diferente y por supuesto inferior que es la ibérica o española. En 1997 el sr. Arzalluz efectuó unas declaraciones donde decía que los vascos “somos el pueblo más antiguo de Europa”, para poder así justificar sus alucinaciones históricas y actuales pretensiones separatistas. El separatismo vasco nace a finales s. XIX con las doctrinas del racista Sabino Arana, con una base histórica inventada en buena parte y buscando el enfrentamiento.
Pero bueno el origen del pueblo vasco es otro debate histórico, aunque muy interesante, y podemos debatirlo si quieres.
Es cierto nos complicamos la vida y sobre todo lo hacen los nacionalistas en intentar encontrar algún indicio aunque sea prehistórico que legitime sus argumentos separatistas en unos casos y violentos en otros. El escritor Ralph Dahrendorf en su libro “En busca de un nuevo orden. Una política de la libertad para s. XXI”, hace la siguiente reflexión:
“ A diferencia del localismo, el nuevo regionalismo que suele defenderse con pasión y no pocas veces con violencia, es siempre antidemocrático. O al menos no es el fruto de una voluntad de autodeterminación democrática, sino del deseo de homogeneidad étnica, lingüística o religiosa. Su principio fundamental es la delimitación hacia fuera frente a los vecinos “extranjeros”, hacia dentro frente minorías “extranjeras”. El regionalismo no está impulsado por un verdadero movimiento popular, sino por el activismo de demagogos y el interés de los funcionarios. De ahí que si el intento tiene éxito, los más beneficiados son los activistas, no los ciudadanos. Entonces ya no se habla tanto de democracia, cuando se es por fin escocés, vasco o catalán, todo lo demás se considera ya secundario”.
Creo que mayor claridad imposible.
Saludos desde Benidorm.
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la fundamentacion expuesta por medio de la documentacion le honra
¿A qué documentación te refieres, LaFunes?
Saludos cordiales.
Si quieres documentación sobre datos concretos te la puedo facilitar sin ningún tipo de problemas, esto es, fechas, cifras y demás. Sobre mis opiniones son fruto de las lecturas de histórica y no sería justo atribuirla a un autor en concreto.
De donde sí no vienen seguro son de las páginas que habitualmente nos recomiendas leer en algún enlace como rebelión.org, y demás.... ;D