Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: Estupendo en 10 de Julio de 2011, 22:00:59 pm
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En el show de Rubalcaba de este fin de semana he tenido ocasión de oir los guiños a la reforma electoral que hace este político en caso de "llegar" al gobierno. (?)
La siguiente tabla muestra los votos que necesitó cada partido para conseguir un escaño en el congreso en las últimas elecciones generales.
PARTIDO ESCAÑOS VOTOS Votos/Escaño
EAJ-PNV 6 303.246 50.541
Na-Bai 1 62.073 62.073
PSOE 169 11.064.524 65.471
PP 153 10.169.973 66.470
CiU 11 774.317 70.392
UPyD 1 303.535 303.535
IU 2 963.040 481.520
Expuse el asunto en el post "Tu minuto de gloria" la semana pasada, pero como veo que el asunto toma actualidad creo que es argumento suficiente para un nuevo post.
¿Sugerencias para Rubalcaba en caso de que "llegue" al gobierno? :o
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Para cualquiera: cambiar la LO 5/1985 y el absurdo de la Ley D'Hondt en España.
Saludos.
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Y que diran PNV y CIU???
Que el resto de los españoles les oprimen cuando tengan muchos menos escaños con un sistema puramente proporcional??
Y esos que dicen que hay que suprimir las diputaciones??
También se refieren a las de guipuzcoa, alava y vizcaya, o sólo al resto...
Qué pena de país
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Y que diran PNV y CIU???
Que el resto de los españoles les oprimen cuando tengan muchos menos escaños con un sistema puramente proporcional??
Y esos que dicen que hay que suprimir las diputaciones??
También se refieren a las de guipuzcoa, alava y vizcaya, o sólo al resto...
Qué pena de país
Yo no sé qué dirán partidos regionales o locales. Pero digan lo que quieran: al menos PP tiene en su mente reformar el sistema electoral.
Creo que PSOE también.
Sin duda es porque a ambos les da igual...
Pero es hora de que los partidos locales sean eso: locales, y no aparezcan en el Congreso salvo que así lo decida la mayoría (de España: no de tres provincias... digo).
Saludos.
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Eso de que al ppsoe le da igual, está por ver.
Hasta ahora no les ha dado igual y han votado en contra cada vez que se ha propuesto la reforma en el parlamento. La última vez en Septiembre del 2010.
Hasta ahora, los medios de comunicación no tenían ningún interés que se hablara del asunto, ha sido el 15-M quien lo ha puesto de moda.
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Hasta ahora, los medios de comunicación no tenían ningún interés que se hablara del asunto, ha sido el 15-M quien lo ha puesto de moda.
Los medios de comunicación no sé, pero antes de que existiera el 15M o si quiera estuviera en la mente de Rubalcaba, ya estábamos muchos pensando en ello.
De hecho, por parte del PSOE no sé, pero Rajoy sí dijo de cambiar y reformar la ley electoral: la última vez que lo dijo (que recuerde) fue en abril de 2011.
Saludos.
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Bueno, bueno. Esto es de traca. Que PP y PSOE tienen la intención de cambiar el régimen electoral, es de risa. UPyD y, en menor medida (y la verdad es que no entiendo por qué), IU llevan pidiendo el cambio de la Ley electoral hace tiempo y estos dos partidos junto con los nacionalistas lo niegan día tras día. Respecto a que dirán los nacionalistas, a mí plin. A ellos solo les importa lo suyo. Por cierto, porque no se hace un congreso que sea un órgano que represente al ciudadano (voto proporcional) y un senado que sea el verdadero órgano de representación territorial (aquí aplicar la Ley d'hont o la que se quiera)?
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Al menos para el PP es una de las prioridades el reformar la ley electoral, ya que, en palabras de Rajoy, está "caduca, pasada de moda e interpreta de forma curiosa el sistema democrático".
Saludos.
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Y yo sí creo que se reformará, porque sí hay acuerdos entre PSOE, PP, IU... y antes o después se reformará la ley electoral.
Pero no por el 15M... Ni de broma es por el 15M.
Es que antes de que existiera el 15M estos temas ya se discutían...
Saludos.
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¿Pero no habeis estudiado Constitucional IV? ;D ;D
El principal problema de la ley electoral no es la ley de Hond't(que también) es que la circunscripcional electoral sea la provincia y que se le asignen a cada una como mínimo 2 diputados , lo que hace que al menos 102 diputados no se asignen de manera proporcional a la población. Siendo muy puristas realmente no gana las elecciones quien saca mejores resultados a nivel nacional sino aquel que saca mejores resultados agregados provincia a provincia. Por eso los partidos nacionales no mayoritarios no rascan bola a nivel de escaños y los nacionalistas si porque están entre los mayoritarios en determinadas provincias. Aparte la mayoría de las provincias tienen 7 o menos diputados , número a partir del cual que la ley d'hondt empieza a ser mediamente proporcional.
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Por supuesto, por eso Esperanza Aguirre quiere inculir en SU reforma 7 circunscripciones para eliminar a los partidos como UPyD y minimizar más a IU. ESA es la reforma que quiere el PP.
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Quizá este algo desproporcionado, pero al fin y al cabo todos los partidos juegan con las mismas reglas.
Si un partido no logra los votos suficientes para obtener escaño en muchas de las circunscripciones tiene una explicación muy sencilla y simple, la gente de esas provincia no les ha votado.
Por ejemplo IU en Orense no obtiene ningun escaño, es simple, los orensanos no quieren a IU.
Si IU o UPYD tuviesen 10 millones de votos, no se quejarían y estarían en la misma situación que el PP y el PSOE.
Y de todos modos si la cosa no cambia, sea cual sea el sistema electoral que se elija, PP y PSOE seguiran obteniendo mejor resultado.
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Quizá este algo desproporcionado, pero al fin y al cabo todos los partidos juegan con las mismas reglas.
Si un partido no logra los votos suficientes para obtener escaño en muchas de las circunscripciones tiene una explicación muy sencilla y simple, la gente de esas provincia no les ha votado.
Por ejemplo IU en Orense no obtiene ningun escaño, es simple, los orensanos no quieren a IU.
Si IU o UPYD tuviesen 10 millones de votos, no se quejarían y estarían en la misma situación que el PP y el PSOE.
Y de todos modos si la cosa no cambia, sea cual sea el sistema electoral que se elija, PP y PSOE seguiran obteniendo mejor resultado.
Pues yo lo que veo es que si los votos de IU valieran lo mismo que los de CIU, IU tendría 14 escaños.
Como aclaración diré que no he llegado a Constitucional IV.
Saludos y sonrisas.
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Error. Conseguirían buenos resultados pero no tanto. Eso produciría una mayor participación del resto de partidos e ideologías. Ahora, gracias a este sistema, los partidos no nacionalistas o regionalistas que no estén por encima del millón de votos no pueden tener grupo político y tienden a la desaparición ya que no logran llegar a los medios su mensaje. Además, por qué vale más un voto de Orense que uno de Madrid? ESE es el problema.
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Yo no se si los votos de CIU deberían dar los mismos escaños que los de IU o si son los de IU los que deberían dar los mismos escaños que los de CIU.
Lo que está claro es que el voto de cada ciudadano no vale lo mismo.
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¿Pero no habeis estudiado Constitucional IV? ;D ;D
El principal problema de la ley electoral no es la ley de Hond't(que también) es que la circunscripcional electoral sea la provincia y que se le asignen a cada una como mínimo 2 diputados , lo que hace que al menos 102 diputados no se asignen de manera proporcional a la población. Siendo muy puristas realmente no gana las elecciones quien saca mejores resultados a nivel nacional sino aquel que saca mejores resultados agregados provincia a provincia. Por eso los partidos nacionales no mayoritarios no rascan bola a nivel de escaños y los nacionalistas si porque están entre los mayoritarios en determinadas provincias. Aparte la mayoría de las provincias tienen 7 o menos diputados , número a partir del cual que la ley d'hondt empieza a ser mediamente proporcional.
Como has dicho, la ley d’Hont es una ley de proporcionalidad corregida. La fórmula matemática está en el ejemplo del art. 163 LOREG. El problema, de donde viene la verdadera injusticia, es en la circunscripción provincial. (Art. 68.2 CE y 161 LOREG).
La cosa adquiere un especial dramatismo, cuando se observa que, por la ubicación del precepto constitucional comentado, su reforma exige según el art. 168 CE:
1. 2/3 Del Congreso.
2. 2/3 Del Senado.
3. Elecciones Generales.
4. 2/3 Del nuevo Congreso.
5. 2/3 Del nuevo Senado.
6. Y referéndum.
Lo cual no es tan difícil si PP y PSOE hacen eso tres meses antes de las elecciones, pero PP y PSOE no están por la labor, aunque realmente lo que habría que hacer es derogar los arts. 167 y especialmente, el art. 168.
Así que la única forma de reformar esto, es, como propuso el movimiento 15-M, una alteración de límites provinciales, mediante Ley Orgánica. (Art. 141 CE).
Esto caerá, es inaceptable una Constitución que nos hace prisioneros de un juramento que no hemos hecho.
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De momento se podría corregir un poco el sistema, puesto que mal está el que sea la provincia la circunscripción electoral, cuando lo suyo sería que fuera circunscripción única nacional.
Como decía alguien antes, no es lógico que un voto valga más, por ejemplo, en Orense que en Madrid, o en Guadalajara que en Barcelona. Y es que las diferencias son enormes…
Pero es que la LOREG impone una serie de cosas que no son exigibles por la CE, y solamente parecen ir dirigidas a agrandar más cualquier diferencia entre lo realmente votado y la representación con la que se configura el Congreso.
Por ejemplo, el art. 68 CE dice: “La circunscripción electoral es la provincia. Las poblaciones de Ceuta y Melilla estarán representadas cada una de ellas por un Diputado. La Ley distribuirá el número total de Diputados, asignando una representación mínima inicial a cada circunscripción y distribuyendo los demás en proporción a la población”.
Bueno, pues nada dice la CE sobre que deba haber un mínimo de dos escaños asignados por provincia, sino que es en el art. 162.2 LOREG: “A cada provincia le corresponde un mínimo inicial de dos Diputados. Las poblaciones de Ceuta y Melilla están representadas cada una de ellas por un Diputado”.
De momento se podría hacer, sin incumplir lo que dice la CE, que cada provincia tenga el mínimo de un Diputado, y no dos como es ahora.
Por otro lado, el art. 68.1 CE dice: “El Congreso se compone de un mínimo de 300 y de un máximo de 400 Diputados, elegidos por sufragio universal, libre, igual, directo y secreto, en los términos que establezca la Ley”.
De nuevo es la LOREG la que dice en el art. 162.1: “El Congreso está formado por 350 Diputados”.
Sin entrar en costes, solamente pensando en una mayor adecuación de lo votado con la representatividad en el Parlamento, se podría ampliar el número a 400 Diputados.
Tampoco la CE impone la fórmula de la ley D´Hondt. Es en la LOREG, en el art. 163.1, donde se explica ese sistema. Pero hay otros que se ajustan más a lo que ha votado la población, a que la representación sea más real a lo verdaderamente votado: el cociente Hare, el método Saint-Laguë, etc.
También podría suprimirse la exigencia del artículo 163.1.a LOREG, que no sé a quién se le ocurrió pero no forma parte de la Ley D´Hondt: “No se tienen en cuenta aquellas candidaturas que no hubieran obtenido, al menos, el 3% de los votos válidos emitidos en la circunscripción”.
En fin… que siendo lo mejor reformar la CE, hay algunas cosas que se pueden lograr modificando la LOREG y, como dice Simple22, alterando los límites provinciales (aunque esto lo veo más complicado, no a nivel jurídico pero sí social), para lo que basta con una mayoría absoluta de los votos del Congreso.
Un saludo.
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Estoy mirando los resultados por provincias de las Generales de 2008, para el caso de la provincia con mayor número de población y electores (Madrid: http://www.elpais.com/especial/elecciones-generales/congreso/provincia/Madrid/28) y, sin tener en cuenta para esto a Melilla y Ceuta, la provincia con menor número de población y electores (Soria: http://www.elpais.com/especial/elecciones-generales/congreso/provincia/Soria/42).
Ahora haciendo números, resulta que aquellos partidos que no logran un 3% de los votos, y por tanto quedan sin representación, para Madrid son todos aquellos que logren menos de 102.691 votos (3% de 3.423.036 votantes); para Soria serían aquellos que obtengan menos de 1.607 votos (3% de 53.576 votantes). Es decir: para tener representación por la provincia de Madrid y superar el umbral del 3% se necesitan casi 64 veces más votos que los necesarios para lo mismo por la provincia de Soria.
Y un escaño en Madrid se logra con 97.801 votos (3.423.036 votos y el número de escaños, en 2008, por esta provincia, fue de 35); en Soria, el escaño “cuesta” 26.788 votos (53.576 votos y el número de escaños en 2008, por esta provincia, fue de 2).
Esto en relación al número de electores: si cogemos la población total de cada una de esas provincias (del INE y a 1 de enero de 2008, para hacerlo compatible con los datos de las Elecciones Generales de 2008), tenemos que a Madrid (a 01/01/2008 con 6.271.638 habitantes) le corresponde un escaño por cada 179.190 habitantes; a Soria (a 01/01/2008 con 94.646 habitantes) le corresponde un escaño por cada 47.323 habitantes.
Es decir, atendiendo a la población total, un voto en Soria vale lo mismo que 3,78 votos emitidos en Madrid.
Y si es en base al número de electores, un voto en Soria vale lo mismo que 3,65 votos emitidos en Madrid.
Algo hay que cambiar… sin duda.
Saludos.
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Interesante. Vuestras aportaciones me están haciendo ver el asunto desde ópticas que no conocía.
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Las razones principales de que exista distorsión de los votos de los partidos minoritarios nacionales (que no nacionalistas) radica no sólo en la circunscripción como apunta Jmmg, sino también en la existencia de una barrera electoral tal y como bien apunta mi buen compañero Robertmad.
Sin embargo estais olvidando la razón de ser de la aplicación de este sistema electoral (el cual tampoco es que lo defienda a capa y espada), la cual es evitar la excesiva fragmentación del hemiciclo, para evitar situaciones como las que se dan en Italia, con coaliciones como el Olivo (creo que se llama)
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Para cualquiera: cambiar la LO 5/1985 y el absurdo de la Ley D'Hondt en España.
Saludos.
D´´hondt no es culpable de nada. La culpa es del mínimo por circunscripción. Y a los grandes partidos no les interesa.
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D´´hondt no es culpable de nada. La culpa es del mínimo por circunscripción. Y a los grandes partidos no les interesa.
Y plantearos que la circunscripción provincial no es tan mala. Soria podría tener un 60% de los votos a un partido que se quedara sin representación si fuera nacional...
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Pero no podeis negar que todos los partidos politicos juegan con las mismas reglas.
Si IU consiguiese los mismos votos que CIU en las 4 provincias catalanas tendria los mismos escaños. Si los catalanes no quieren a IU y prefieren a CiU, no creo que se pueda culpar al sistema electoral de ello.
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Pero no podeis negar que todos los partidos politicos juegan con las mismas reglas.
Si IU consiguiese los mismos votos que CIU en las 4 provincias catalanas tendria los mismos escaños. Si los catalanes no quieren a IU y prefieren a CiU, no creo que se pueda culpar al sistema electoral de ello.
El problema es que no es proporcional. Es obvio que el sistema favorece el bipartidismo, en perjuicio de IU y UPD. Los nacionalistas tienen la representación que merecen.
También es cierto que un parlamento excesivamente fragmentado puede traer bastantes problemas a la gobernabilidad del estado...
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Y plantearos que la circunscripción provincial no es tan mala. Soria podría tener un 60% de los votos a un partido que se quedara sin representación si fuera nacional...
Si el problema es que si toda la población de Soria se empadronara en Madrid y decidieran votar al mismo partido (uno nuevo que crearan como, Sorianos Exiliados en favor de la Democracia, por decir) no tendría representación en el Congreso al no llegar al 3% mínimo que exige la LOREG, mientras que si se quedan en la provincia de Soria y votan allí, tienen como mínimo dos diputados.
Un saludo.
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Yo no sé qué dirán partidos regionales o locales. Pero digan lo que quieran: al menos PP tiene en su mente reformar el sistema electoral.
Creo que PSOE también.
Sin duda es porque a ambos les da igual...
Pero es hora de que los partidos locales sean eso: locales, y no aparezcan en el Congreso salvo que así lo decida la mayoría (de España: no de tres provincias... digo).
Saludos.
Este es un mensaje bastante absurdo y creo que poco reflexionado. Decir que a PP y PSOE les da igual es una tontería. A los que les da igual es a los nacionalistas(prácticamente). Todos los votos perdidos de IU y UPD van a PSOE y PP. En las provincias menos pobladas, PP y PSOE se reparten dos y un escaño alternativamente, y los votos de IU y UPD se pierden en el limbo.
Que no os engañen. El mínimo por circunscripción favorece a los grandes partidos, no a los nacionalistas. Por eso no se cambia y por eso sólo lo piden IU y UPD.
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Si el problema es que si toda la población de Soria se empadronara en Madrid y decidieran votar al mismo partido (uno nuevo que crearan como, Sorianos Exiliados en favor de la Democracia, por decir) no tendría representación en el Congreso al no llegar al 3% mínimo que exige la LOREG, mientras que si se quedan en la provincia de Soria y votan allí, tienen como mínimo dos diputados.
Un saludo.
Comprenderás que si un 60% de una provincia vota una cosa debe tener representación, no? Si piensas que no, entonces no nos vamos a poner de acuerdo. Aunque comprendo tu argumento, y en parte lo comparto, no sé si sería tan buena una circunscripción nacional única. Las tensiones serían fuertes.
Y el problema es que los escaños de Soria se los reparten PP y PSOE.... Y los de otras muchas provincias también, quedando IU y UPD con miles de votos en la basura.
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Este es un mensaje bastante absurdo y creo que poco reflexionado. Decir que a PP y PSOE les da igual es una tontería. A los que les da igual es a los nacionalistas(prácticamente). Todos los votos perdidos de IU y UPD van a PSOE y PP. En las provincias menos pobladas, PP y PSOE se reparten dos y un escaño alternativamente, y los votos de IU y UPD se pierden en el limbo.
Que no os engañen. El mínimo por circunscripción favorece a los grandes partidos, no a los nacionalistas. Por eso no se cambia y por eso sólo lo piden IU y UPD.
Pues gracias por la parte que me toca.
De todos modos, sin querer quitarte la razón... los votantes de ERC no serían suficientes para llenar un minicine (antes del apoyo del PSOE), y sin embargo estaban presentes en el Congreso.
Un saludo.
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Si el problema es que si toda la población de Soria se empadronara en Madrid y decidieran votar al mismo partido (uno nuevo que crearan como, Sorianos Exiliados en favor de la Democracia, por decir) no tendría representación en el Congreso al no llegar al 3% mínimo que exige la LOREG, mientras que si se quedan en la provincia de Soria y votan allí, tienen como mínimo dos diputados.
Un saludo.
Y si te fijas en los resultados, con circunscripción nacional única y sin mínimo los nacionalistas tienen más o menos(algunos un poco más otros un poco menos) la representación que merecen por sus votos. Una simple regla de tres entre % de votos y escaños.
http://www.elpais.com/especial/elecciones-generales/
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Pues gracias por la parte que me toca.
De todos modos, sin querer quitarte la razón... los votantes de ERC no serían suficientes para llenar un minicine (antes del apoyo del PSOE), y sin embargo estaban presentes en el Congreso.
Un saludo.
Falso de toda falsedad. Haz la regla de tres.
Comprendo tu forma de ver las cosas, porque es lo que nos llevan haciendo creer desde hace muchos años. Pero miralo y te vas a sorprender
No quería atacarte. Me ha sorprendido el mensaje, aunque es cierto que igual se me ha ido la mano, porque el tono no es posible ponerlo...
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Pues gracias por la parte que me toca.
De todos modos, sin querer quitarte la razón... los votantes de ERC no serían suficientes para llenar un minicine (antes del apoyo del PSOE), y sin embargo estaban presentes en el Congreso.
Un saludo.
Precisamente ERC tiene menos escaños de los que le tocarían. Tienen un 1,17% de los votos, lo que equivale a 3,85 escaños de los 350. Tienen 3. Haz lo mismo con PP y PSOE, Iu y UPD. Fliparás.
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Precisamente ERC tiene menos escaños de los que le tocarían. Tienen un 1,17% de los votos, lo que equivale a 3,85 escaños de los 350. Tienen 3. Haz lo mismo con PP y PSOE, Iu y UPD. Fliparás.
Perdón. Serían 4. Ha perdido uno...
Si es que nos engañan como a tontos. De verdad creéis que PSOE y PP no lo cambian por que sí? Por qué creéis que IU y UPD son los únicos que lo piden?
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El problema es que no es proporcional. Es obvio que el sistema favorece el bipartidismo, en perjuicio de IU y UPD. Los nacionalistas tienen la representación que merecen.
También es cierto que un parlamento excesivamente fragmentado puede traer bastantes problemas a la gobernabilidad del estado...
Y si te fijas en los resultados, con circunscripción nacional única y sin mínimo los nacionalistas tienen más o menos(algunos un poco más otros un poco menos) la representación que merecen por sus votos. Una simple regla de tres entre % de votos y escaños.
http://www.elpais.com/especial/elecciones-generales/
Aha... hmmm. Estoy mirándolo. Antes que nada decirte que no es circunscripción única nacional, sino la suma de las distintas circunscripciones provinciales. Ni si quiera los “restos” de la aplicación de la Ley D´Hondt se hacen a nivel nacional (que podría ser otro dato a tener en cuenta para mejorar el sistema electoral) sino para cada provincia. Aclarado eso… te digo sobre el enlace que pones:
PSOE: 11.064.524 votos. Escaños: 169
PP: 10.169.973 votos. Escaños: 153
CiU: 774.317 votos. Escaños: 11
EAJ-PNV: 303.246 votos. Escaños: 6
ERC: 296.473 votos. Escaños 3
IU: 963.040 votos. Escaños 2
Etc…
Ahora hago lo que me dices de la regla de 3, y sería:
PSOE: 43,64% de 350 diputados: 152 (en la realidad tiene 17 más)
PP: 40,11% de 350 diputados: 140 (en la realidad tiene 13 más)
CiU: 3,05% de 350 diputados: 10 (en la realidad tiene 1 más)
EAJ-PNV: 1,20% de 350 diputados: 4 (en la realidad tiene 2 más)
ERC: 1,17% de 350 diputados: 4 (en la realidad tiene 1 menos)
IU: 3,80% de 350 diputados: 13 (en la realidad tiene 11 menos).
Que los partidos a medida que obtienen porcentaje de voto mayor tienen una representación sobredimensionada, ok.
Pero que los partidos minoritarios, a medida que su voto esté más concentrado a nivel provincial o regional, están sobrerrepresentados, también es cierto.
¿Sigues sin creer que el sistema no favorece a los nacionalismos o a partidos que cuentan con su electorado en pequeñas porciones geográficas, frente a partidos que tienen su voto más extendido por el territorio como sería IU?
Por otro lado, como hice para el caso de comparar Madrid con Soria, y ahora con Comunidades Autónomas, el voto en Melilla vale igual que seis votos en Madrid; el voto en el País Vasco vale igual que dos votos en Madrid; el voto en Cataluña vale igual que 1,3 votos en Madrid, etc…
Y por comparar dos casos similares en cuanto a la población, para ver de dónde sale esa sobrerrepresentación del voto de algunas provincias (siempre con respecto a Madrid, donde el voto es el que menos vale de todas las provincias) si comparamos con la provincia de Barcelona, con datos de población a 1 de enero de 2008 y las Generales de 2008, el 3% mínimo para obtener representación es de 81.025 votos; el voto para Barcelona con respecto a la población con derecho a voto vale1,23 veces más que el de Madrid; y con respecto a la población total, el voto para Barcelona vale 1,16 veces más que el de Madrid.
Un saludo.
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Por cierto, y siguiendo con esa ficción de la circunscripción electoral nacional única: no olvidemos que no tendrían representación, por no superar el 3% del total de votos emitidos, ni PNV ni ERC, y que CiU la tendría por los pelos...
¿Sigue sin favorecer a los nacionalismos?
Un saludo.
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Perdón, que esto de no poder modificar los comentarios cuando son publicados, tiene el inconveniente de que o no te corriges si algo está mal una vez dado a enviar, o que editándolo antes de publicar sin querer lo envíes, como ha sido el caso... Así que añado en color azul lo que quería haber dicho y que no estaba en mi mensaje original:
Por cierto, y siguiendo con esa ficción de la circunscripción electoral nacional única: no olvidemos que no tendrían representación, por no superar el 3% del total de votos emitidos, ni PNV, ni ERC, ni BNG, ni Coalición Canaria, ni Nafarroa Bai y que CiU la tendría por los pelos...
Es decir: de todos los partidos nacionalistas que hoy tienen representación en el Congreso, solamente estaría, y por la mínima, CiU.
¿Sigue sin favorecer a los nacionalismos?
Un saludo.
Saludos.
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El problema es que no es proporcional. Es obvio que el sistema favorece el bipartidismo, en perjuicio de IU y UPD. Los nacionalistas tienen la representación que merecen.
También es cierto que un parlamento excesivamente fragmentado puede traer bastantes problemas a la gobernabilidad del estado...
Yo sigo sin ver por que el sistema favorece el bipartidismo. De hecho no hay bipartidismo en este país.
El sistema en tal caso con circunscripcion en la provincia favorece los nacionalismos. Los partidos nacionalistas logran tener muchos votos concentrados en pocas circunscripciones.
Si el sistema favoreciese el bipartidismo con 22 millones de votos que tiene el PSOE+PP frente a menos de dos millones que suman el resto juntos, existiria el bipartidismo. Sin embargo en el parlamento hay lo menos 10 partidos politicos representados.
Sigo insistiendo que el sistema sea bueno o malo es igual para todos. Si UPYD y IU quieren mas escaños que hagan campaña para tener mas electores, sobre todo en las circunscripciones donde actualmente no logran escaños.
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Y ahora teniendo en cuenta que no estaría ni BNG, ni CC, ni PNV, ni ERC, ni Nafarroa Bai ni UPyD, (que representan en total un 9,4% de los votos) haciendo la regla de tres sale lo siguiente, en esa ficticia circunscripción única:
PSOE: 43,64% de los votos en 2008, de los que con representación solamente serían válidos un 90,6%: luego 43,64% es a 90,6 lo que 48,167% es a 100: 168,587 escaños. Actualmente cuenta con 169.
PP: 40,11% de los votos en 2008, de los que con representación solamente serían válidos un 90,6%: luego 40,11% es a 90,6 lo que 44,271% es a 100: 154,950 escaños. Actualmente cuenta con 153.
IU: 3,80% de los votos en 2008, de los que con representación solamente serían válidos un 90,6%: luego 3,80% es a 90,6 lo que 4,194% es a 100: 14,679 escaños. Actualmente cuenta con 2.
CiU: 3,05% de los votos en 2008, de los que con representación solamente serían válidos un 90,6%: luego 3,05% es a 90,6 lo que 4,366% es a 100: 11,782 escaños. Actualmente cuenta con 11.
Y por supuesto, desaparecerían los 6 de PNV; los 3 de ERC; los 2 de BNG; los 2 de CC; el diputado de Nafarroa Bai; y el diputado de UPyD. El sistema actual favorece a los nacionalismos, Bittersin, aunque tú consideres que lo que dije fuera un tontería y algo absurdo.
Un saludo.
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Y ahora teniendo en cuenta que no estaría ni BNG, ni CC, ni PNV, ni ERC, ni Nafarroa Bai ni UPyD, (que representan en total un 9,4% de los votos) haciendo la regla de tres sale lo siguiente, en esa ficticia circunscripción única:
PSOE: 43,64% de los votos en 2008, de los que con representación solamente serían válidos un 90,6%: luego 43,64% es a 90,6 lo que 48,167% es a 100: 168,587 escaños. Actualmente cuenta con 169.
PP: 40,11% de los votos en 2008, de los que con representación solamente serían válidos un 90,6%: luego 40,11% es a 90,6 lo que 44,271% es a 100: 154,950 escaños. Actualmente cuenta con 153.
IU: 3,80% de los votos en 2008, de los que con representación solamente serían válidos un 90,6%: luego 3,80% es a 90,6 lo que 4,194% es a 100: 14,679 escaños. Actualmente cuenta con 2.
CiU: 3,05% de los votos en 2008, de los que con representación solamente serían válidos un 90,6%: luego 3,05% es a 90,6 lo que 4,366% es a 100: 11,782 escaños. Actualmente cuenta con 11.
Y por supuesto, desaparecerían los 6 de PNV; los 3 de ERC; los 2 de BNG; los 2 de CC; el diputado de Nafarroa Bai; y el diputado de UPyD. El sistema actual favorece a los nacionalismos, Bittersin, aunque tú consideres que lo que dije fuera un tontería y algo absurdo.
Un saludo.
Hombre, si pones el mínimo del 3% pues entonces que gobierne PSOE con IU para toda la vida.... Valiente cosa.
Eso te parece justo???? Eliminar partidos??? O sea, te quejas de que el sistema es injusto con IU y UPD porque pierden votos en las circunscripciones provinciales por no llegar al 3% y te parece justo eliminar todos???? Que partidos que tienen derecho a estar en el parlamento por sus votos no lo estén???? Yo flipo. O sea, tu sistema es que cada español tenga un voto que valga lo mismo pero elimino cientos de miles vía "no llegan al mínimo". Te quejas de que vale distinto un voto en Madrid o en Soria y eliminas los de cientos de miles de electores... Eso sí sería justo de verdad. Hay que joderse... Ya me dirías lo que valdría un voto de las decenas de miles de votantes de ERC, Na-BAi, BNG, PNV etc... Enhorabuena compañero. has dado con la clave de la democracia.
Lo que yo planteaba, obviamente, era un sistema con circunscripción nacional sin mínimo. ESO ES LO QUE HACE QUE CADA VOTO VALGA LO MISMO, QUE ES LO QUE PLANTEABAS. Como, por cierto, te he dicho en el mensaje(creo que quedaba bastante claro). Yo, sinceramente, lo que haría sería un sistema con un mínimo del 4, que así no queda uno.
Y aún así, por cierto, es ingenuo pensar que los nacionalismos en un sistema con mínimos no unirían fuerzas, tal y como ocurre en las europeas. Así que no sé yo si es muy bueno el sistema para eliminarlos, como tu quieres, porque estarían igual...
Y Dangoro, con perdón y sin acritud(es cachondeo), no digas chorradas. El sistema Español es calificado de bipartidista moderado en todos los tratados que puedas leer. Por supuesto que favorece el bipartidismo, aunque moderadamente. Lo favorece, colegas, y en favor de PP y PSOE y en contra de CIU y UPD.
Y si no lo queréis ver estáis ciegos. ES ABSOLUTAMENTE obvio, a la vista de los datos. Otra cosa es lo engañados que podíais estar algunos y ahora no queráis admitirlo: SI CADA VOTO VALE LO MISMO, CON EL ÚNICO SISTEMA POSIBLE PARA QUE ELLO SEA ASÍ, LOS NACIONALISMOS NO SE VERÍAN PROFUNDAMENTE PERJUDICADOS. SERÍAN PSOE Y PP LOS PERJUDICADOS, E IU Y UPD LOS BENEFICIADOS. POR QUÉ C O Ñ O CREEIS QUE NO LO CAMBIAN LOS MAYORITARIOS???? ESO ES EL BIPARTIDISMO MODERADO.
Creo que vale ya de discutir. Admitid que estabais equivocados, como millones de españoles, que es normal, y se acabó.
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Hombre, si pones el mínimo del 3% pues entonces que gobierne PSOE con IU para toda la vida.... Valiente cosa.
Eso te parece justo???? Eliminar partidos??? O sea, te quejas de que el sistema es injusto con IU y UPD porque pierden votos en las circunscripciones provinciales por no llegar al 3% y te parece justo eliminar todos???? Que partidos que tienen derecho a estar en el parlamento por sus votos no lo estén???? Yo flipo. O sea, tu sistema es que cada español tenga un voto que valga lo mismo pero elimino cientos de miles vía "no llegan al mínimo". Te quejas de que vale distinto un voto en Madrid o en Soria y eliminas los de cientos de miles de electores... Eso sí sería justo de verdad. Hay que joderse... Ya me dirías lo que valdría un voto de las decenas de miles de votantes de ERC, Na-BAi, BNG, PNV etc... Enhorabuena compañero. has dado con la clave de la democracia.
Lo que yo planteaba, obviamente, era un sistema con circunscripción nacional sin mínimo.es, que es normal, y se acabó.
Acabáramos! Si es como tú dices antes que no favorecía a los nacionalistas porque no tienes en cuenta el mínimo del 3% pero sí te apoyas en una ficticia circunscripción única, no pillo la excel y me quedo con eso de que lo que dije era absurdo, falso y una tontería. Pero porque así lo dices tú ;D
Mira: es tan sencillo como eliminar lo del 3% y entonces también saldrían perdiendo los nacionalismos: o tú crees que el que en la CE la circunscripción electoral sea la provincia no es porque los nacionalistas hicieron estos mismos cálculos que hice yo? Si hubiera sido la Comunidad Autónoma, no se hubieran creado 17, sino que todas las Comunidades Autónomas serían uniprovinciales.
Por otro lado, el que la LOREG recoja lo del 3% como mínimo de los votos por provincia, no es casualidad, es otra cesión a los nacionalismos: cámbialo por que fuera a nivel nacional y esos nacionalismos tendrían la representación que merecen: ninguna salvo en gobiernos regionales que es donde deben estar, sin más.
Pero ahora saca otro conejo de la chistera... que mis opiniones te seguirán pareciendo absurdas y tontas: a mí las tuyas... mágicas cada vez.
Saludos.
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Creo que vale ya de discutir. Admitid que estabais equivocados, como millones de españoles, que es normal, y se acabó.
;D No, no: es más divertido que cambies las reglas del juego y sigamos haciendo cálculos.
Un saludo.
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Y si tanto perjudica el sistema electoral a los nacionalistas, ¿por qué no piden que se cambie a favor de la circunscripción electoral única?
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Y si tanto perjudica el sistema electoral a los nacionalistas, ¿por qué no piden que se cambie a favor de la circunscripción electoral única?
No perjudica a los nacionalistas. Simplemente se la suda como que bastante. Dime dónde he dicho yo que perjudique a los nacionalistas. Por qué te crees que lo pide UPD e IU y no lo quieren PP y PSOE. Si al menos el PP está de acuerdo en restar poder a los nacionalistas, ya se habría hecho hace tiempo.
RobertMad, relle mi primera respuesta referente a la regla de tres, creo que es la 29, y mira cuántas veces he cambiado yo las reglas de juego. Mira mis respuestas de más atrás, y dime a qué culpaba yo del sistema(no trates de ridiculizarme porque puedes quedar en ridículo. Sí, más o menos como cuando ponías los resultados y decías: PP +13 PSOE +17, Ciu +1 ERC -1 y exclamabas:ES OBVIO QUE FAVORECE EL NACIONALISMO).
Y dime, querido amigo, y antes de seguir con esta chorrada, qué sistema estás planteando tú para que cada voto valga lo mismo se vote donde se vote... Si es circunscripción nacional con mínimo del 3%, permíteme que me descojone. Porque entonces lo que tú quieres es que valgan los votos que tú digas. Si es así, me callo.
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No perjudica a los nacionalistas. Simplemente se la suda como que bastante. Dime dónde he dicho yo que perjudique a los nacionalistas.
Los nacionalistas tienen la representación que merecen.
También es cierto que un parlamento excesivamente fragmentado puede traer bastantes problemas a la gobernabilidad del estado...
Pero es hora de que los partidos locales sean eso: locales, y no aparezcan en el Congreso salvo que así lo decida la mayoría (de España: no de tres provincias... digo).
Saludos.
Este es un mensaje bastante absurdo y creo que poco reflexionado. Decir que a PP y PSOE les da igual es una tontería. A los que les da igual es a los nacionalistas(prácticamente). Todos los votos perdidos de IU y UPD van a PSOE y PP. En las provincias menos pobladas, PP y PSOE se reparten dos y un escaño alternativamente, y los votos de IU y UPD se pierden en el limbo.
Que no os engañen. El mínimo por circunscripción favorece a los grandes partidos, no a los nacionalistas. Por eso no se cambia y por eso sólo lo piden IU y UPD.
No has dicho que perjudique: has negado que les favorezca. Lo mismo me da que me da lo mismo.
Yo ya dije mis propuestas inmediatas en la Respuesta#16.
Lamento que solamente te hayas centrado en decir que mi opinión sobre que los nacionalismos están sobrerrepresentados fuera un absurdo o una tontería.
Por otro lado, a pesar de todo, me alegro y te agradezco el que la charla discurra de esta forma: ya estaba temiendo que este hilo fuera fagocitado (y en ese momento yo no podría y/o dejaría de intervenir, por la razón que fuera) por algún subforo donde… olvídate de hablar con esta libertad tan necesaria, sana y enriquecedora para todos. A pesar de los pesares, que tampoco son cosas dichas con intención ni a mala idea. Y así al menos entiendo yo tus palabras: todo lo contrario. Está muy interesante el asunto, o al menos a mí me lo parece.
Entonces, para que quede claro y para no hacer cálculos innecesarios: tu propuesta es, además de decir que lo que dice uno es falso, lo que dice el otro es una tontería, y lo que dice aquél es una chorrada… jeje… ¿Es cuál? Para que podamos hacer cálculos definitivos, y a ver si favorecen a tu opinión, que alguno de todos los números que se hagan en adelante tienen que ser, aunque solamente sea por una cuestión de probabilidades y en base a ir cambiando los factores que intervienen a tu antojo, repito, alguno ha de ser a tu favor… Aunque creo que es mejor ya que los hagas tú y los demás te aplaudamos (si salen como tú quieres: si no, cambiamos factores o podemos multiplicar por variables correctoras del tipo “satisfacción del votante con el color de las papeletas” suponiendo que ésta tuviera un valor superior a 1 o inferior a la unidad, dependiendo de lo que quieras que resulte: ya corriges tú como quieras…).
Yo de mi propuesta no puedo demostrar que sea la mejor o si quiera buena, porque me falta la demostración empírica: en las que han sido de aplicar números, que son las fáciles de demostrar a nivel teórico, ya has visto los resultados de mis “tonterías”, “falsedades” y ese “absurdo”: que te han hecho ver que tengo razón.
Un saludo.
PD: por cierto, sabes el significado de tu nick en inglés, no? Pecado amargo (a título anecdótico)… Como por ejemplo, la soberbia. Pero también yo sin ánimo de molestarte (como decías en tu Respuesta #29: pero yo te lo digo de verdad que es sin ánimo alguno, más que como curiosidad). Y seguro que sabrás entender bien mis ironías, que me gusta esto de que entre todos lleguemos a contemplar distintos puntos de vista y no el único permitido por ley, contando solamente con la ley actual. Sino que es interesante que nos esforcemos pensando cómo mejorarlo, incluso en base a opiniones personales… Es muy necesario no estancarnos en lo que dicen los manuales, en no pensar que la ley es inamovible, y que podemos pensar por nosotros mismos: no que la ley nos haga esclavos de su mera interpretación y cumplimiento.
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1. En relación al cálculo de Robert:
De todas formas, hay que tener en cuenta un detalle no estrictamente matemático:
El incentivo de votar al nacionalismo, es conseguir parasitar España, condicionando la política a las transferencias y apuntalar las políticas liberticidas, xenófobas y proetarras. Si desaparecen Nafarroa Bai, PNV, etc. es obvio que terminaría desapareciendo CIU, al ver que es un voto tirado a la basura, sin apenas capacidad de influencia. A su vez, el voto a PP y PSOE bajaría espectacularmente, ya que el incentivo de votar a uno para que no ganara otro, (el único incentivo que tienen PP y PSOE, ya que por sí solos no venden una m-ierda) se reduciría espectacularmente, al comprobar que el voto a partidos nacionales sí tendría un valor decisivo y no meramente testimonial.
Pero el problema de la ley electoral, no es ya numérico, sino también abiertamente político: que no son unas elecciones nacionales de España, sino unas elecciones de "los pueblos de España", es decir: no es nada apenas distinto a lo de las elecciones autonómicas y municipales. El cuerpo electoral español, no existe. Luego las elecciones españolas, no existen. Y si no existen las elecciones nacionales, donde se vota como españoles, es lógica la conclusión de que España no existe. No existe electoralmente, luego no existe políticamente en esencia, de hecho. Sí, existe el nombre, pero existe el nombre, como existe el nombre del país de nunca jamás. Y desde ese punto de vista también favorece al nacionalismo xenófobo, antiespañol y cómplice del terrorismo.
2. En relación con a quién favorece el sistema.
Es obvio que, en primer lugar, a PP y PSOE. Aunque, en caso de equilibrio de fuerzas, es evidente que favorece al nacionalismo. Por una razón muy sencilla: obtienen más representación que otros más votados. La pregunta que hice anteriormente, es de aquellas, cuya respuesta sólo puede ser: ¡porque les beneficia! ¿Por qué no lo reconoces? Votan en contra de toda modificación, porque les beneficia. Es el sistema que les permite decidir, en detrimento de otros que tienen más votos. Y eso se traduce en concesiones políticamente beneficiosas para ellos, para sus miles y miles de paniaguados que viven de la xenofobia antiespañola, que pagamos todos con dinero público. Y la pagamos todos con dinero público, porque ellos deciden. Y ellos deciden, porque el sistema les beneficia.
Entiendo que, para blindar sus privilegios, estén lanzando una campaña cibernética a la desesperada, intentando demostrar que esto que digo, no es así, pero es obvio que no cuela. No cuela porque el beneficio no sólo se traduce en la sobrerrepresentación, que en algunos casos es así como por ejemplo el de CC, sino sobre todo en que al perjudicar notoriamente a otros terceros con más votos, inevitablemente beneficia a cuartos, quintos y sextos, con muchísimos menos votos. Pero digo más: ahora mismo no lo sé, pero creo recordar que hubo partidos que con más votos que CC no obtuvieron escaños, y en cambio CC tiene cuatro escaños. En virtud de esta asimetría, beneficia a CC en detrimento de esos otros partidos.
En la medida en que eso desincentiva la creación de partidos nacionales e incentiva la creación de partidos nacionalistas y regionalistas, eso también beneficia a los nacionalistas. Porque no sólo a PP y PSOE les beneficia el bipartidismo, sino también a los nacionalistas, pues cuantos menos partidos haya, más decide el partido nacionalista antiespañol.
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También podría suprimirse la exigencia del artículo 163.1.a LOREG, que no sé a quién se le ocurrió pero no forma parte de la Ley D´Hondt: “No se tienen en cuenta aquellas candidaturas que no hubieran obtenido, al menos, el 3% de los votos válidos emitidos en la circunscripción”.
Yo ahora haciendo números, también me he dado cuenta de quiénes lo impusieron.
Saludos.
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Siguiendo solamente la circunscripción nacional única, no favorece a PSOE o PP, aplicando el 3% que a los nacionalistas se les vuelve en contra: es justo como queda en base a porcentajes totales de votos a nivel nacional.
Salvo que desaparecen todos los partidos nacionalistas menos CiU.
Es maravilloso, al menos, verlo en números.
Un saludo.
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Y todavía unas cuestiones más, para ser un poco ecuánimes:
1. El problema no es ni la sobrerrepresentación, ni la ley d'Hont, sino la circunscripción provincial y, muy especialmente, las asimetrías.
2. Puede decirse que perjudica al tercer partido, IU, y a UPD, que conviene no olvidar que no es el cuarto, como pretenden hacernos creer muchas veces, sino el quinto.
3. El hecho de que UPD sea el quinto y vaya detrás de CIU, no es baladí, sino que debería hacer reflexionar a sus dirigentes. Esto y el hecho de que tenga prácticamente los mismos votos que el PNV.
4. También es una ley antiespañola, en la medida en que favorece la proliferación de partidos antiespañoles y perjudica la creación de partidos hispanófilos. Partidos que, con otras leyes, se merendarían no sólo a IU y a los nacionalistas, sino también obviamente a PP y PSOE.
Robert: no es sólo los números, es que aparte el nacionalismo es un sindicato de intereses, creado por el terrorismo y por la ley electoral. No dejan de ser una especie de aristocracia, ciertamente muy numerosa, ciertamente no a lo tradicional, ya que tiene beneficiarios en todos los estamentos. Es decir, que el voto nacionalista se encuentra en gran parte falseado e inflado, gracias a este sindicato de intereses creado por el terrorismo y la ley electoral. Tus números por tanto, no son reales. El nacionalismo, digámoslo claro es terrorismo y ley electoral. Ésta es la composición política. Obviamente, si falla uno de los dos elementos, el nacionalismo se va al garete.
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Y todavía unas cuestiones más, para ser un poco ecuánimes:
1. El problema no es ni la sobrerrepresentación, ni la ley d'Hont, sino la circunscripción provincial y, muy especialmente, las asimetrías.
La circunscripción provincial y el eliminar un 3% de lo que no quieren nacionalistas, por sumar votos, es una concesión al nacionalismo que no debe permitirse más. Hay que cambiarlo o... lo que haría yo... mantenerlo pero con el límite del 3% a nivel estatal, que nada impide en la CE hacerlo.
Robert: no es sólo los números, es que aparte el nacionalismo es un sindicato de intereses, creado por el terrorismo y por la ley electoral. No dejan de ser una especie de aristocracia, ciertamente muy numerosa, ciertamente no a lo tradicional, ya que tiene beneficiarios en todos los estamentos. Es decir, que el voto nacionalista se encuentra en gran parte falseado e inflado, gracias a este sindicato de intereses creado por el terrorismo y la ley electoral. Tus números por tanto, no son reales. El nacionalismo, digámoslo claro es terrorismo y ley electoral. Ésta es la composición política. Obviamente, si falla uno de los dos elementos, el nacionalismo se va al garete.
Mis números son reales, Simple, aunque entiendo lo que dices. No te vayas a Sol... por favor. Esto es de siempre: yo solamente diré que el nacionalismo es corromper las elecciones como es en España y que la Constitución da cabida a ese aborto, puesto que sus padres así lo quisieron.
Saludos
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Quise decir la extrapolación.
Me refiero a que los votos nacionalistas sólo son los que son, porque la ley es la que es. Si la ley no fuera la que es, sus votos no serían tantos ni de lejos.
En cuanto a lo de Sol, mira: les reconozco que han dado con el método para amenazar este sindicato de intereses, pero eso no quiere decir ni que comparta sus aspiraciones, ni que me guste esa gente.
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Quise decir la extrapolación.
Me refiero a que los votos nacionalistas sólo son los que son, porque la ley es la que es. Si la ley no fuera la que es, sus votos no serían tantos ni de lejos.
A mí me apasionan las matemáticas, como saben los muchos que me conocen del foro en persona (no es algo nuevo que diga: es que de verdad me gustan). He realizado los cálculos de acuerdo a como dijo bittersin: porque aprendo cosas que a simple vista no parecen.
Yo mismo he acabado comprendiendo el 3% de la LOREG que hace unas horas ni sabía el porqué...
En cuanto a lo de Sol, mira: les reconozco que han dado con el método para amenazar este sindicato de intereses, pero eso no quiere decir ni que comparta sus aspiraciones, ni que me guste esa gente.
Para mí eres un ejemplo en muchas cosas, te mandé un email durante exámenes ante mi inminente segunda expulsión. Es a la única persona que le preguntaría dudas que tengo, porque aquí, al menos antes, dudar era ridiculizar: y yo... eso lo llevo fatal.
El caso: no vayas a la luz... parafraseando la peli de HormigaZ.
Saludos.
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Este es un mensaje bastante absurdo y creo que poco reflexionado. Decir que a PP y PSOE les da igual es una tontería. A los que les da igual es a los nacionalistas(prácticamente). Todos los votos perdidos de IU y UPD van a PSOE y PP. En las provincias menos pobladas, PP y PSOE se reparten dos y un escaño alternativamente, y los votos de IU y UPD se pierden en el limbo.
Que no os engañen. El mínimo por circunscripción favorece a los grandes partidos, no a los nacionalistas. Por eso no se cambia y por eso sólo lo piden IU y UPD.
No has dicho que perjudique: has negado que les favorezca. Lo mismo me da que me da lo mismo.
Yo ya dije mis propuestas inmediatas en la Respuesta#16.
Lamento que solamente te hayas centrado en decir que mi opinión sobre que los nacionalismos están sobrerrepresentados fuera un absurdo o una tontería.
Por otro lado, a pesar de todo, me alegro y te agradezco el que la charla discurra de esta forma: ya estaba temiendo que este hilo fuera fagocitado (y en ese momento yo no podría y/o dejaría de intervenir, por la razón que fuera) por algún subforo donde… olvídate de hablar con esta libertad tan necesaria, sana y enriquecedora para todos. A pesar de los pesares, que tampoco son cosas dichas con intención ni a mala idea. Y así al menos entiendo yo tus palabras: todo lo contrario. Está muy interesante el asunto, o al menos a mí me lo parece.
Entonces, para que quede claro y para no hacer cálculos innecesarios: tu propuesta es, además de decir que lo que dice uno es falso, lo que dice el otro es una tontería, y lo que dice aquél es una chorrada… jeje… ¿Es cuál? Para que podamos hacer cálculos definitivos, y a ver si favorecen a tu opinión, que alguno de todos los números que se hagan en adelante tienen que ser, aunque solamente sea por una cuestión de probabilidades y en base a ir cambiando los factores que intervienen a tu antojo, repito, alguno ha de ser a tu favor… Aunque creo que es mejor ya que los hagas tú y los demás te aplaudamos (si salen como tú quieres: si no, cambiamos factores o podemos multiplicar por variables correctoras del tipo “satisfacción del votante con el color de las papeletas” suponiendo que ésta tuviera un valor superior a 1 o inferior a la unidad, dependiendo de lo que quieras que resulte: ya corriges tú como quieras…).
Yo de mi propuesta no puedo demostrar que sea la mejor o si quiera buena, porque me falta la demostración empírica: en las que han sido de aplicar números, que son las fáciles de demostrar a nivel teórico, ya has visto los resultados de mis “tonterías”, “falsedades” y ese “absurdo”: que te han hecho ver que tengo razón.
Un saludo.
PD: por cierto, sabes el significado de tu nick en inglés, no? Pecado amargo (a título anecdótico)… Como por ejemplo, la soberbia. Pero también yo sin ánimo de molestarte (como decías en tu Respuesta #29: pero yo te lo digo de verdad que es sin ánimo alguno, más que como curiosidad). Y seguro que sabrás entender bien mis ironías, que me gusta esto de que entre todos lleguemos a contemplar distintos puntos de vista y no el único permitido por ley, contando solamente con la ley actual. Sino que es interesante que nos esforcemos pensando cómo mejorarlo, incluso en base a opiniones personales… Es muy necesario no estancarnos en lo que dicen los manuales, en no pensar que la ley es inamovible, y que podemos pensar por nosotros mismos: no que la ley nos haga esclavos de su mera interpretación y cumplimiento.
Mira Robert, paso del tema.
Sólo te pido que no manipules mis mensajes. Si me citas, cítame en condiciones. El calificativo de absurdo y poco reflexionado es obvio que iba referido a tu comentario acerca de que a PP y PSOE les da igual el cambio de sistema. Y es obvio que es absurdo y poco reflexionado. Porque suman 17 y 13 escaños. Pero tú lo has cortado, espero que no intencionadamente. Y no, los nacionalismos no están sobrerepresentados. Están prácticamente en la proporción que merecen si un hombre es un voto en cualquier lugar. Sabes lo que pasa?? Que si hacen eso entonces PP y PSOE pierden poder, y lo ganan IU y UPD(Sí simple, quinta fuerza, pero con 10 u once escaños eh!). Por eso no se cambia.
Si el sistema que proponemos es "un hombre: un voto" y todos los votos valen lo mismo y tienen la misma representación, el sistema es la circunscripción nacional sin mínimo. y en eso los nacionalistas apenas pierden/ganan.
Mi propuesta es obvia: Yo también quiero que los votos valgan lo mismo. Eliminemos la circunscripción provincial y el mínimo. En eso ganaremos en democracia, y nos acercamos a lo que tú quieres. Pero cierto es que perdemos gobernabilidad. Es difícil valorar si iría mejor, pero no estaría de más probarlo. Lo que me jode de verdad es que no se hace porque no les interesa a los dos grandes partidos, que perderían poder en beneficio de IU y UPD (y no de los nacionalistas, simple, porque haciéndolo así la mayoría absoluta es una quimera prácticamente imposible, y a ella aspiran los dos partidos más poderosos, luego corruptos, del país).
Lo único que pretendía con mis comentarios era alejaros de la falsa y absolutamente extendida idea de que el sistema de circunscripción provincial con mínimo beneficia al nacionalismo. Frente a lo único que le podría beneficiar es contra otro sistema todavía menos democrático(bien nacional con mínimo del 3% o al bipartidismo atroz de segunda vuelta). Si el sistema es "un voto vale lo mismo en cualquier sitio", entonces el nacionalismo no es beneficiado(tampoco perjudicado). A los que beneficia son a los dos partidos que en provincias con pocos votos se reparten todos los escaños.
Luego el problema es el mínimo por circunscripción y el mínimo de escaños a asignar por provincia.
Y Robert, con admitir que te han sorprendido las reglas de tres hubiera sido bastante. Porque o mucho me equivoco o ese dato ha sido una absoluta novedad para ti... Esperabas otra cosa...
Por mí tema concluido. Si quieres responder por ser el último en hablar me parece bien, pero creo que todo ha quedado suficientemente claro.
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Mira Robert, paso del tema.
Sólo te pido que no manipules mis mensajes.
No tienes que pedirlo: no es mi estilo, sino dejar en evidencia en base a la reducción al absurdo (algo que desconocerás de matemáticas) a quien ofende intentanto exponer unas ideas, sin duda, locas. (eso, en razonamientos, también dejo que queden: si los hay, no los rebato: me gustan permanezcan para que todos los puedan leer).
Si el sistema que proponemos es "un hombre: un voto" y todos los votos valen lo mismo y tienen la misma representación, el sistema es la circunscripción nacional sin mínimo. y en eso los nacionalistas apenas pierden/ganan.
Un nuevo dato en tu propuesta: será el enésimo… Por no decir el cuarto… (es sencillo: has cambiado las cosas UNA, DOS, TRES y CUATRO). Es por ello que lo sé.
Lo único que pretendía con mis comentarios era alejaros de la falsa y absolutamente extendida idea de que el sistema de circunscripción provincial con mínimo beneficia al nacionalismo.
Luego el problema es el mínimo por circunscripción y el mínimo de escaños a asignar por provincia.
Gracias por el intento… Salvador te puedo llamar o sigo denominando a lo que haces “Bittersin”?
Gracias por lo que tú crees que haces: es loable aunque absolutamente absurdo.
Y Robert, con admitir que te han sorprendido las reglas de tres hubiera sido bastante. Porque o mucho me equivoco o ese dato ha sido una absoluta novedad para ti... Esperabas otra cosa...
Por mí tema concluido. Si quieres responder por ser el último en hablar me parece bien, pero creo que todo ha quedado suficientemente claro.
Me ha sorprendido sobremanera: pensaba que ibas a repetir que mis opiniones eran absurdas, falsas y tonterías.
No pensaba, sinceramente, que controlaras sobre las reglas de tres.
Un beso.
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Que beneficia al nacionalismo está archidemostrado: les da más escaños con menos votos, luego políticamente sí les beneficia.
Y son ellos los que deciden lo que se hace en detrimento de otros partidos más votados: luego es obvio que les beneficia. Numérica y políticamente. No es ninguna falacia, es una evidencia. Falsea la democracia lo mires por donde lo mires. Ya sé que hay una campaña del nacionalismo destinada a negar la evidencia: pero la evidencia es la que es. La evidencia es más por menos. Más escaños por menos votos...
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O si lo prefieres: perjudica a la competencia. Pero es que las cosas son así: si hago una ley que obliga a pagar una millonada por instalarse sólo a los productos americanos, es obvio que beneficio a los chinos. Y si yo hago una ley que perjudica a los partidos con más votos que los nacionalistas, es obvio que beneficio a los nacionalistas. ¿Para qué se hizo esta ley, si no fue para que los nacionalistas tuvieran la posición decisiva que finalmente tuvieron? Es que se hizo para ello. Se hizo expresamente para beneficiar al nacionalismo y perjudicar a los competidores de los nacionalistas, en la guerra por la influencia política. Esto es innegable.
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O si lo prefieres: perjudica a la competencia. Pero es que las cosas son así: si hago una ley que obliga a pagar una millonada por instalarse sólo a los productos americanos, es obvio que beneficio a los chinos. Y si yo hago una ley que perjudica a los partidos con más votos que los nacionalistas, es obvio que beneficio a los nacionalistas. ¿Para qué se hizo esta ley, si no fue para que los nacionalistas tuvieran la posición decisiva que finalmente tuvieron? Es que se hizo para ello. Se hizo expresamente para beneficiar al nacionalismo y perjudicar a los competidores de los nacionalistas, en la guerra por la influencia política. Esto es innegable.
Si PP y PSOE no modifican este mal uso intencionado de lo que permite la CE, es que ya hay que ir a por la CE por malvada.
Es una Constitución hecha acorde a los anhelos de los nacionalismos, no de los españoles.
Y las leyes orgánicas que desarrollan todísimo lo que se puede, son hechas para nacionalismos.
Nadie puede vivir con una soga al cuello y alguien con un pie apoyado en la silla que si la hace tambalear hace que seas ahorcado. España tampoco.
Saludos.
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Todos los aspectos penales de la Constitución, sin ir más lejos, se hicieron pensando en beneficiar a los terroristas.
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Todos los aspectos penales de la Constitución, sin ir más lejos, se hicieron pensando en beneficiar a los terroristas.
Pues eso no sé, porque no soy licenciado ni conozco. Sí me desilusiona para los españoles una Constitución que les engañan que la reforma es para rojeces, cuando corregirán lo que quieran porque se han dado cuenta de que la democracia no es lo que desean.
Y los órganos que se crean, veo tanto el error en la forma de crearlos como en sus propias leyes orgánicas: ahí mete mano cualquier ejecutivo.
Eso es la Constitución Española: la Casa de Bernarda Albet.
Saludos.
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bla,bla, bla
Sí, tío. Cree en lo que dices. He cambiado las cosas mil veces, soy un listo y un imbécil...
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Que beneficia al nacionalismo está archidemostrado: les da más escaños con menos votos, luego políticamente sí les beneficia.
Y son ellos los que deciden lo que se hace en detrimento de otros partidos más votados: luego es obvio que les beneficia. Numérica y políticamente. No es ninguna falacia, es una evidencia. Falsea la democracia lo mires por donde lo mires. Ya sé que hay una campaña del nacionalismo destinada a negar la evidencia: pero la evidencia es la que es. La evidencia es más por menos. Más escaños por menos votos...
Te vuelvo a repetir que apenas les da más escaños con menos votos. Y depende de las elecciones. Sólo puedes decir eso del PNV. Los escaños de IU y UPD no van al nacionalismo, van a PSOE y PP. LA representación del nacionalismo en el parlamento, sus escaños, son prácticamente proporcionales a su número de votos. A veces ganan uno o dos y otras pierden uno o dos. Depende de los restos. Por mucho que os empeñéis. Otra cosa es que IU tenga más votos y menos escaños, pero dónde van? Pues a los grandes. No al nacionalismo. Soria, Teruel, Ciudad Real, Palencia, etc... reparten tres diputados y allí no se los llevan PP y PSOE y dejan sin computar los votos de Ciu. Los que quedan sin computar y sin premio son los de IU y UPD. Ahora, si la propuesta es la circunscripción nacional única con un mínimo del 3%, pues entonces apaga y vámonos... Porque quedaría sin computar todo el voto nacionalista. Eso ni es lógico ni democrático. Si cambiamos el sistema, que no sea a la contra de nadie, sino para que sea más justo y sea lo que pedíais: el voto vale lo mismo en cualquier sitio. O sea: Circunscripción nacional sin mínimo. Mira los datos que ha transcrito robert y la relación porcentaje de votos-número de escaños.
Y lo de que que beneficia al nacionalismo está archidemostrado, no sé yo dónde está tan archidemostrado. Claro, que si para hablar de perjuicio/beneficio comparo con un sistema que elimine cientos de miles de votos vía mínimo nacional del 3%, pues entonces estoy comparando con un sistema injusto. No puedo quejarme del mínimo en la provincial, que elimina cientos de miles de votos de iu y upd, y eliminar vía mínimo nacional otros cientos de miles de votos, para crear un sistema alternativo igual de injusto pero con otros partidos...
Pero bueno, si ni siquiera con los datos queréis verlo yo paso...
Creo que eso debía quedar claro a priori, antes de cualquier debate, y por eso he empezado todo esto. Pero ya paso, en serio...
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Te vuelvo a repetir que apenas les da más escaños con menos votos. Y depende de las elecciones. Sólo puedes decir eso del PNV. Los escaños de IU y UPD no van al nacionalismo, van a PSOE y PP. LA representación del nacionalismo en el parlamento, sus escaños, son prácticamente proporcionales a su número de votos. A veces ganan uno o dos y otras pierden uno o dos. Depende de los restos. Por mucho que os empeñéis. Otra cosa es que IU tenga más votos y menos escaños, pero dónde van? Pues a los grandes. No al nacionalismo. Soria, Teruel, Ciudad Real, Palencia, etc... reparten tres diputados y allí no se los llevan PP y PSOE y dejan sin computar los votos de Ciu. Los que quedan sin computar y sin premio son los de IU y UPD. Ahora, si la propuesta es la circunscripción nacional única con un mínimo del 3%, pues entonces apaga y vámonos... Porque quedaría sin computar todo el voto nacionalista. Eso ni es lógico ni democrático. Si cambiamos el sistema, que no sea a la contra de nadie, sino para que sea más justo y sea lo que pedíais: el voto vale lo mismo en cualquier sitio. O sea: Circunscripción nacional sin mínimo. Mira los datos que ha transcrito robert y la relación porcentaje de votos-número de escaños.
Y lo de que que beneficia al nacionalismo está archidemostrado, no sé yo dónde está tan archidemostrado. Claro, que si para hablar de perjuicio/beneficio comparo con un sistema que elimine cientos de miles de votos vía mínimo nacional del 3%, pues entonces estoy comparando con un sistema injusto. No puedo quejarme del mínimo en la provincial, que elimina cientos de miles de votos de iu y upd, y eliminar vía mínimo nacional otros cientos de miles de votos, para crear un sistema alternativo igual de injusto pero con otros partidos...
Pero bueno, si ni siquiera con los datos queréis verlo yo paso...
Creo que eso debía quedar claro a priori, antes de cualquier debate, y por eso he empezado todo esto. Pero ya paso, en serio...
Perdona un último dato: Los dos grandes se llevan un 83,75% de los votos y un 92% de los escaños(322 escaños de los 350). IU y UPD se llevan un 5% de los votos y un 0.85%(3 escaños de los 350) de los escaños. El nacionalismo(si incluyes Coalición canaria como nacionalista) se lleva en total un 7.13% de los votos y un 7.14% de los escaños(25 de los 350). Si no incluyes coalición canaria( no sé por qué no íbamos a incluirla pero por si acaso), el nacionalismo se lleva un 6.48% de los votos y un 6.57% de los escaños.
Los datos son obvios y están ahí. Los grandes beneficiados son PP y PSOE. Los perjudicados IU y UPD.
Si no por qué coño creéis que no cambian la LOREG....
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Los datos son obvios y están ahí. Los grandes beneficiados son PP y PSOE. Los perjudicados IU y UPD.
Si no por qué coño creéis que no cambian la LOREG....
Estoy de acuerdo con bittersin, lo cierto es que las propuestas de reforma no han salido adelante con el voto negativo de ambos.
Lo curioso es que a partir del 15-M ambos partidos se ponen a hablar de reforma electoral.
Eso se denomina "mimetismo político."
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Políticamente puede afirmarse que beneficia a los nacionalistas, en la medida en que perjudica a los que compiten con ellos por la influencia de cara a formar Gobierno. Así que insisto en que los nacionalistas se benefician de esa ley. Repito la teoría del arancel: si pones un arancel sólo a los norteamericanos, beneficias a los chinos y si le pones el arancel a los chinos, beneficias a los norteamericanos.
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Aparte de que es completamente absurdo que haya tantos diputados. Para lo que es el Parlamento, sería suficiente que el voto de un parlamentario de cada grupo, valiera por todos los votos que han conseguido sus respectivas formaciones…
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Yo estoy con Bittersin, y como casi siempre en contra de Simple22 (es muy difícil que hagas un planteamiento coherente si lo haces siempre desde el radicalismo, creo que el fanatismo te impide ver otras opciones, lo se porque yo antes era como tu).
Los nacionalistas tienen los votos que se merecen, los que les dan las urnas, aquí los perjudicados vuelvo a repetir son los partidos nacionales (que no nacionalistas) minoritarios.
Lo que habría que plantearse, es si estos partidos nacionalistas deberían estar representados en el Congreso, creo que fue Ibarra el que dijo de imponer un mínimo electoral en cada circunscripción. No creo que el Congreso deba estar supeditado a intereses particulares y que no se discutan aspectos estrictamente generales, maxime si tenemos en cuenta de que existe el Senado y donde deberían estar representados estos partidos, así al menos lo pensarón los constituyentes.
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No me habéis refutado: perjudica a los terceros partidos nacionales en su guerra por la influencia, luego beneficia a los nacionalistas.
Por supuesto, en fórmula 1 si alguien pincha las ruedas a Fernando Alonso, indudablemente está beneficiando a Hamilton.
Perjudicar al competidor de X, es beneficiar a X.
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No me habéis refutado: perjudica a los terceros partidos nacionales en su guerra por la influencia, luego beneficia a los nacionalistas.
Por supuesto, en fórmula 1 si alguien pincha las ruedas a Fernando Alonso, indudablemente está beneficiando a Hamilton.
Perjudicar al competidor de X, es beneficiar a X.
No. Beneficia a Psoe y PP, y rebaja la influencia d elos nacionales minoritarios. El PSoe con sus votos debería obtener 152, el PP 140, IU 13, UPD 4. Los nacionalistas más o menos lo que tienen. Luego para formar mayorías seguimos dependiendo de los nacionalistas... Ni siquiera PSoe Iu y UPD serían suficiente...
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Beneficia a los nacionalistas, que aparecen sobredimensionados en el Congreso.
Se han hecho los números de varias maneras:
- aplicando los porcentajes de los votos obtenidos al número total de escaños. Salen con ventaja puesto que la concentración de su voto en 3 ó 4 provincias hace posible que tengan representación en el Congreso.
- aplicando la ficticia circunscripción única nacional: no tendrían representación, salvo CiU, por la razón de que el resto de los partidos nacionalistas no superan el 3% de votos obtenidos del total.
Pero a pesar de eso… Bittersin, he hecho los números como querías ahora: que es no aplicando el 3% mínimo. Y lo he hecho.
Estaba mirando tus números cuadran… pero cuadran porque olvidas una cosa sin querer o adrede: es que, como tú me dijiste, si aplicamos el 3% acaba nos cargamos la democracia y bla bla bla…
Bien: entonces calculemos con esa circunscripción única nacional, sin límites para nadie del 3%. Es decir: que para tus cálculos sí quitas a los partidos que no lleguen al 3% en cada una de las provincias, y una vez eliminados, distribuyes entre los demás los escaños.
Pero es que entonces esos cálculos que realizas no son reales: no puedes aplicar eliminarlos en las provincias pidiendo luego que no se eliminen a nivel nacional. Haciéndolo bien, aunque salgan más para los grandes partidos, no es la diferencia que te sale a ti, porque no están bien realizados esos cálculos al haber olvidado no tener en cuenta lo del umbral del 3% en origen para poder asignar los escaños adecuadamente.
Ahora, realizados entonces los cálculos como deben ser, en las elecciones de 2008 en total votaron (sin complicar la cosa con votos en blanco o nulos) a los distintos partidos un total de 25.448.685 personas (obtenido de http://www.infoelectoral.mir.es/min/busquedaAvanzadaAction.html?vuelta=1&codTipoEleccion=2&codPeriodo=200803&codEstado=99&codComunidad=0&codProvincia=0&codMunicipio=0&codDistrito=0&codSeccion=0&codMesa=0)
Ahora te pongo, por partidos, los votos que obtuvieron, el porcentaje que representa de esos 25.448.685, y el número de escaños que tiene en el Congreso y el que debiera tener:
PSOE: 11.289.335 votos, que de 25.448.685 representa un 44,3611%. Tiene 169 escaños. Debiera tener 155.
PP: 10.278.010 votos, que de 25.448.685 representa un 40,3871%. Tiene 154 escaños. Debiera tener 141.
IU: 969.946 votos, que de 25.448.685 representa un 3,8113%. Tiene 2 escaños. Debiera tener 13.
CiU: 779.425 votos, que de 25.448.685 representa un 3,0627%. Tiene 10 escaños. Debiera tener 10.
PNV: 306.128 votos, que de 25.448.685 representa un 1,2029%. Tiene 6 escaños. Debiera tener 4.
UPyD: 306.079 votos, que de 25.448.685 representa un 1,2027%. Tiene 1 escaño. Debiera tener 4.
ERC: 298.139 votos, que de 25.448.685 representa un 1,1715%. Tiene 3 escaños. Debiera tener 4.
BNG: 212.543 votos, que de 25.448.685 representa un 0,8351%. Tiene 2 escaños. Debiera tener 2.
CC: 174.629 votos, que de 25.448.685 representa un 0,6862%. Tiene 2 escaños. Debiera tener 2.
Y ahora empiezan los datos donde aplicando la regla de tres sale un número menor a la unidad para el cálculo de la cantidad de escaños:
Coalición Andalucista: 68.679 votos, que de 25.448.685 representa un 0,2698%. Tiene 0 escaños. El cálculo resulta 0,9445.
Nafarroa Bai: 62.398 votos, que de 25.448.685 representa un 0,2451%. Tiene 1 escaño. El cálculo resulta 0,8581.
Sumandos los diputados asignados con esos porcentajes, tenemos en total 335. Qudan 15 para el resto: Eusko Alkartasuna, Ciudadanos, Partido Antitaurino Contra el Maltrato Animal, Los Verdes, Partido Aragonés, Chunta Aragonesista, Nueva Canarias, Grupo Verde, Aralar, Els Verds, Unitar Per Les Illes, Por Un Mundo Más Justo, Los Verdes de Europa, Partido Social Demócrata, Partido Comunista de los Pueblos de España, Ciudadanos en Blanco, F.E. de las J.O.N.S., Democracia Nacional, L’Alternativa Ecologista, Familia y Vida, Partido Humanista, Partido de Almería, Representación Cannabica Navarra, Partido Obrero Socialista, Alternativa Española, etc.
Con estos cálculos se queda la cosa más o menos igual, salvo para IU que debiera tener más, Nafarroa Bai que no debiera tener ninguno, PNV que debería tener menos y ERC que debiera tener uno más. Es de los tres cálculos realizados el único que casi no afecta a los nacionalistas. Dicho lo cual, y ya que he hecho los números de las distintas formas posibles, está claro que a los nacionalistas les conviene que la cosa se quede como está, es decir, el sistema actual que tenemos: teniendo a la provincia como circunscripción; con el mínimo del 3% de los votos de la provincia con el que se aseguran por la concentración del voto el que elegirlos a ellos sea un voto útil, y no a la morralla que aparece en el párrafo anterior; y que ese 3% no se aplique en caso de ser a nivel nacional, puesto que salvo CiU desaparecerían el resto de los partidos nacionalistas.
Un saludo.
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Yo creo que no hace falta tanta matemática, ya que era algo tan evidente que no necesita demostración: políticamente lo hemos visto y lo hemos vivido. Negar lo que todos hemos visto y hemos vivido, es como pretender tapar el sol con los dedos. Está claro que eso no es más que autopropaganda de la parroquia nacionalista, para consumo interno, lo cual es absurdo porque es como intentar autoconvencerse de algo de lo que ya están autoconvencidos, por la sencilla razón de que siempre están predispuestos a autoconvencerse de lo que ellos mismos dicen.
¿Alguna novedad?
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Es de cajón que al nacionalismo le conviene que el sistema se quede como está.
Es engañar a los demás diciendo que PP o PSOE tienen, por decir, 15 diputados más. Es que no es lo mismo tener 169 y que haciendo números tengas 12 más (que suena a mucho) que haciendo porcentajes: es obvio que un partido que mereciera 4 diputados, si tiene 6 aumenta un 50% el número.
Siguiendo los cálculos de mi respuesta 32, surge lo siguiente:
PSOE: sobrerrepresentado en un 11,18%
PP: sobrerrepresentado en un 9,28%
CiU: sobrerrepresentado en un 10%
PNV: sobrerrepresentado en un 50%
IU: infrarrepresentado en un 84,61%.
Si tomamos los datos de mis cáculos de la Respuesta 36:
PSOE: sobrerrepresentado en un 0,5%
PP: infrarrepresentado en un 0,6%
IU: infrarrepresentado en un 85,71%
CiU: representado justamente.
Igual para los últimos cálculos de la Respuesta 66:
PSOE: 8,28% sobrerrepresentado
PP: 8,44 sobrerrepresentado
IU: 550% infrarrepresentado
CiU: igual
PNV: 50% sobrerrepresentado
UPyD: 300% infrarrepresentado
ERC: 33,3% infrarrepresentado
BNG: igual
CC: igual
Coalición Andaluza: pues imagina de no tener nada a poder tener 1
Nafarroa Bai: ahora imagina de tener 1 a no tener nada.
En todos los casos, los votos de los nacionalistas por estar concentrados en una o varias provincias, salen muy sobredimensionados. Otra cosa es que quieras decirle a la gente, en términos absolutos, que 15 es más que 2. Pero si esos 15 de más son respecto a 155 por decir, es menos que si esos 2 son respecto a 4.
Por lo demás… qué duda cabe que el sistema actual es fabuloso para los nacionalismos: a pesar de sus diputados, se convierten en bisagra para prácticamente cualquier gobierno nacional, que podría contar con un partido nacional como es IU… por ejemplo, en lugar de hacerse obligatorio el ceder a los chantajes de los nacionalismos periféricos.
Luego, Bittersin, sintiéndolo mucho, ni los números ni la lógica racional pueden darte la razón por más que vociferes que el sistema actual no favorece al nacionalismo: ni qué decirte si esos mismos porcentajes los calculas con lo que de verdad tenemos en el Congreso. Un auténtico chollo para los nacionalismos.
Un saludo.
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Me he estado entreteniendo con una página excel y he sacado la distribución según la L'hondt, con circunscripción única nacional y sin barrera de mínimos. Los resultados son estos:
161 PSOE
147 PP
11 CIU
4 PNV
4 ERC
14 IU
3 BNG
2 CC
4 UPD
0 NABAI
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Me he estado entreteniendo con una página excel y he sacado la distribución según la L'hondt, con circunscripción única nacional y sin barrera de mínimos. Los resultados son estos:
161 PSOE
147 PP
11 CIU
4 PNV
4 ERC
14 IU
3 BNG
2 CC
4 UPD
0 NABAI
Me hubiera gustado hacerlo, así que gracias. O sea, aplicando D´hondt con nacional sin mínimo y por el juegos de los restos queda así.
Según estos datos:
- PSOE y PP: +14 (+8 y +6)
- CIU:+0
- PNV: -2
- ERC: +1
- IU: +12
- BNG: +1
- CC: +0
- UPD: +3
- NABAI: -1
Es decir: el nacionalismo perdería un escaño, que ganarían los partidos nacionales en conjunto. En la relación nacionalismo/nacionales prácticamente quedaríamos igual, luego los nacionalismos tienen prácticamente el peso específico que deben tener. Los 15 escaños perdidos por IU y UPD van a PSOE y PP(bipartidismo moderado, sí), y sólo uno, y en estas elecciones(en otras no), va a parar al nacionalismo.
Hay que tener en cuenta otros detalles, como que este sistema haría prácticamente inviable una mayoría absoluta. Y con la situación actual, para alcanzar la mayoría absoluta necesitas un infumable tripartito PSOE-IU-UPD o depender del nacionalismo. Luego la cosa quedaría parecida, y con mucho más poder de la izquierda(la mitad del parlamento serían psoe e IU).
Aplicar el mínimo del 3% a nivel nacional no lo veo justo. Pero si así fuera gobiernan PSOE e IU eternamente.
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Yo creo que el tema ha quedado claro.
Que la estabilidad del gobierno dependa del amiguito nacionalista de turno es, a mi juicio, negativo. Pero tampoco le veo ventajas a que dependa de IU.
Por otro lado parece inevitable que cada cual haga sus cálculos sobre lo que le beneficia o perjudica la reforma y obre en consecuencia.
Después de leer los post, me llama todavía más la atención el hecho de que ambos partidos mayoritarios hayan metido el asunto de la reforma en su agenda.
Veremos en que acaba esto.
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De todas formas, en mi agenda siempre caben mas cosas de las que luego me da tiempo a hacer durante el día ;)
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Yo creo que el tema ha quedado claro.
Que la estabilidad del gobierno dependa del amiguito nacionalista de turno es, a mi juicio, negativo. Pero tampoco le veo ventajas a que dependa de IU.
Por otro lado parece inevitable que cada cual haga sus cálculos sobre lo que le beneficia o perjudica la reforma y obre en consecuencia.
Después de leer los post, me llama todavía más la atención el hecho de que ambos partidos mayoritarios hayan metido el asunto de la reforma en su agenda.
Veremos en que acaba esto.
Creo que tú mismo lo decías. Es para contentar al 15-m. Y no te preocupes que pretenderán mejorar todavía más su poder.