Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: RobertMAD en 12 de Julio de 2011, 21:08:42 pm
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Hablemos en serio. En España todos sabemos que existen partidos cuyo fin es la independencia de regiones españolas.
Tal es el caso de ERC o incluso CiU con la boca pequeña para la región catalana.
También sucede para las Vascongadas por parte de PNV y similares…
O en Galicia por el grupo Bloque Nacionalista Gallego.
También tenemos otros movimientos como aquellos que pretenden sacar a León de Castilla y León, o que parte de León sea gallega. O algunos en el la Comunidad Autónoma de Valencia, o Andaluza… Hay de todo…
El caso: ¿no es hora de plantearse seriamente el asunto, sin miedos ni complejos?
Si de verdad quieren la independencia, y como todos los españoles han de decidir sobre su territorio, por mucho que algunos lo vean como suyo únicamente, ¿qué miedo hay a un refrendo en el que opinen todos los españoles sobre esa independencia catalana, vasca, gallega, etc?
No hay problema por aquello de separar un gajo en que luego pueda ser parte de la UE: España ya ha hecho guiños por parte del partido en el poder de que eso no es planteable pero que dejan ver no habría intento de vetarlo…
¿Quizá sea porque saben los nacionalistas que el elector español ofrece todo su apoyo y simpatías exclusivamente respecto a esa hipotética independencia que reclaman si ésta es de una vez y definitiva, irrevocable, como sería en caso de darse, en lugar de continuar como se sigue ahora: “amueblándoles la casa para cuando puedan y deseen finalmente emanciparse”?
Es injusto para quienes no lo deseen en las regiones donde existen partidos o sentimientos nacionalistas escindidores: pero tampoco es más justo para el resto mantener un plan que tiene el fin previsto. Luego lo mejor sería dejar que se decida… y la mayoría felices.
Un saludo.
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Hoy por hoy es algo muy improbable,la separación de una comunidad autónoma,habría que reformar la constitución por el procedimiento agravado,lo cual lo hace casi imposible,y en el caso de que así fuera se sometería a referedem en el que tendría derecho a decidir todos los electores de dentro y de fuera de Cataluña.Según una encuesta interna de ciu ellos dicen que cuentan con el 43 % del respaldo de los potenciales votantes catalanes de un hipotetico referendum de autodeterminación.
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Hoy por hoy es algo muy improbable,la separación de una comunidad autónoma,habría que reformar la constitución por el procedimiento agravado,lo cual lo hace casi imposible,y en el caso de que así fuera se sometería a referedem en el que tendría derecho a decidir todos los electores de dentro y de fuera de Cataluña.Según una encuesta interna de ciu ellos dicen que cuentan con el 43 % del respaldo de los potenciales votantes catalanes de un hipotetico referendum de autodeterminación.
No es tan difícil: las normas no deben ser un muro y tope donde golpearnos la cabeza. Son lo que nosotros, el pueblo soberano (que tanto gusta oír) queramos.
Y la razón de que CiU no solicite un refrendo legar en el que decidan todos los españoles, que son los únicos que pueden decidir sobre su territorio (y en el caso que planteas, Cataluña es tan suya como de los que allí viven) es porque muchos españoles subirían ese porcentaje para hacerlo llegar, al menos, a más de un 50%.
Igual te digo si planteas en Madrid independizarse de toda España: que se crea Madrilandia... Pero en este caso... es casi obligatorio: por la solidaridad forzada que impone el Estado (nada que ver con los favores de regiones con nacionalismos...).
Un saludo.
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No es exactamente eso, Robert: es algo más complicado. Complicado de explicar, pero fácil de entender.
Por poner un ejemplo algo burdo, la ley puede prohibir matar, pero eso no quiere decir que el asesinato sea algo inviable: lo vemos todos los días. Pues con la secesión lo mismo, y el hecho es que cada día se dan pasos en esta dirección.
Así que confundir lo prohibido con lo imposible o lo inviable, es propio de necios o de estafadores intelectuales, sin descartar una mezcla de ambas cosas. Es como confundir lo jurídico con lo fáctico, cuando me he cansado de decir que la posibilidad fáctica no es nada que pueda medirse con parámetros jurídicos.
El nombre España, puede existir, como puede existir el país de nunca jamás. Es igual: no deja de ser una estafa intelectual. De igual modo: se puede llamar a la secesión como se quiera: (estatuto, mismamente) pero no deja de ser secesión. Se puede mentir y hacer de la mentira, la ley. Y se puede hacer pasar por unidad de España, algo que es secesión y llamarlo legalmente "unidad de España". Es igual: sigue siendo una estafa intelectual. Sigue siendo presentar algo como lo que no es. No es exactamente lo que nosotros queramos, sino en lo que ellos lo transforman y enmascaran burdamente mediante la estafa intelectual.
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No es exactamente eso, Robert: es algo más complicado. Complicado de explicar, pero fácil de entender.
Por poner un ejemplo algo burdo, la ley puede prohibir matar, pero eso no quiere decir que el asesinato sea algo inviable: lo vemos todos los días. Pues con la secesión lo mismo, y el hecho es que cada día se dan pasos en esta dirección.
Es sencillo de entender aunque lo quieras hacer difícil de explicar. Pero lo entendemos muchos.
El nombre España, puede existir, como puede existir el país de nunca jamás. Es igual: no deja de ser una estafa intelectual. De igual modo: se puede llamar a la secesión como se quiera: (estatuto, mismamente) pero no deja de ser secesión. Se puede mentir y hacer de la mentira, la ley. Y se puede hacer pasar por unidad de España, algo que es secesión y llamarlo legalmente "unidad de España". Es igual: sigue siendo una estafa intelectual. Sigue siendo presentar algo como lo que no es. No es exactamente lo que nosotros queramos, sino en lo que ellos lo transforman y enmascaran burdamente mediante la estafa intelectual.
Me gusta eso de llamarlo… “estatuto” mismamente.
Estoy de acuerdo contigo.
Creo que, o me di a entender mal antes, o no supe hacer ver que el mal está dentro de las normas que algunos creen inamovibles, porque no piensa por sí mismos, sino que aceptan como losas lo que empieza con "Artículo" y acaba con un número.
Saludos.
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Sin embargo hay que reconocer la situación en las comunidades nacionalistas:
Y ésta es la siguiente: que el PP mantiene al PSOE de lo de Bildu ETA en vascongadas, (PSOE, sí, pero haciendo política nacionalista) que mantiene el chiringuito de CIU en Cataluña y que practica un nacionalismo antiespañol en Galicia y Baleares.
Que eso es menos malo que Chaves y la faisanesca, obvio. Pero no deja de ser significativo que en todos sitios donde hay problemas con el nacionalismo, el PP esté ahí apuntalando...
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El PP tiene practica un marketing de perfil "nacional" con el que pretende diferenciarse del psoe, pero a nivel local se pone la boina y hace un marketing localista como todos.
La razón es sencilla, hay que intentar ganar todas las elecciones y hay que intentar colocar vasallos en todas las instituciones.
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Me pregunto cuál sería la reacción del gobierno español, esté quien esté, si una zona se declara unilateralmente independiente, no creo que se atreva ninguno, porque sólo se ponen bravucones para seguir mamando de la tetilla del estado y provocar; así que la reacción nuestra debería ser la misma, reirnos de ellos todo lo que podamos, no merece la pena que a ninguno nos salga una úlcera por esta cuadrilla, y además, tampoco depende de nosotros lo que los políticos pacten en el futuro.
En la película "La vida de Brian", los Monty Python hicieron, para mí, la mejor parodia posible de lo que realmente es el independentismo, vean al "frente de liberación de judea" discutir sobre "qué nos han traído los romanos" :-)
http://www.youtube.com/watch?v=WYU5SAQwc4I
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Bildu ya tiene candidato a lehendakari!!!
¿¿¿cómo sera el euskera con acento senegalés???
http://www.lavozdegalicia.es/galicia/2011/06/21/0003_201106G21P10992.htm
http://www.youtube.com/watch?v=ZEPQan-fHKI
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Ojo!! Si hay un tsunami en Formentera este verano, ya sabemos la causa, el Laporta, que se ha caído del yate después de resacón de "moet chandon":
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/296020/joan-laporta-prefiere-mo%C3%ABt--chandon-al-cava-catalan
¿ qué pensarán ahora sus votantes, que cantaban "laporta president, cataluña independent"?
Caldos franceses e islas españolas, voy a hacerme yo también independentista, aunque sólo sea por un par de semanas!!
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Dejando de lado el tono despreciativo que tanto abunda cuando se refiere a los nacionalismos... 1º no entiendo nacionalismo sin meter en el mismo saco el nacionalismo castellano, que no español. 2º alguien se cree de verdad que a alguna región de las Españas le interese la secesión? si la mayoria de las transacciones se hacen en territorio hispano... 3º no es lo mismo defender la propia identidad y cultura que la separación...
Total que no nos interesa a ninguno, unos porque maman de las CCAA más prósperas y que más aportan y otros porque necesitan vender al resto de las menos productivas... es de tontos moder la mano que te da de comer. Ahora no me vendan lo de las deudas que todos no aportamos lo mismo a la caja común, por favor...
saludos.
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Dejando de lado el tono despreciativo que tanto abunda cuando se refiere a los nacionalismos... 1º no entiendo nacionalismo sin meter en el mismo saco el nacionalismo castellano, que no español. 2º alguien se cree de verdad que a alguna región de las Españas le interese la secesión? si la mayoria de las transacciones se hacen en territorio hispano... 3º no es lo mismo defender la propia identidad y cultura que la separación...
Total que no nos interesa a ninguno, unos porque maman de las CCAA más prósperas y que más aportan y otros porque necesitan vender al resto de las menos productivas... es de tontos moder la mano que te da de comer. Ahora no me vendan lo de las deudas que todos no aportamos lo mismo a la caja común, por favor...
saludos.
Estoy de acuerdo con esta intervención,reflexiva,centra el debate,otra visión,más realista al margen de la lucha política ,otra manera de ver las cosas,algo muy necesario,que pocas veces se ven aquí
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Dejando de lado el tono despreciativo que tanto abunda cuando se refiere a los nacionalismos... 1º no entiendo nacionalismo sin meter en el mismo saco el nacionalismo castellano, que no español. 2º alguien se cree de verdad que a alguna región de las Españas le interese la secesión? si la mayoria de las transacciones se hacen en territorio hispano... 3º no es lo mismo defender la propia identidad y cultura que la separación...
Total que no nos interesa a ninguno, unos porque maman de las CCAA más prósperas y que más aportan y otros porque necesitan vender al resto de las menos productivas... es de tontos moder la mano que te da de comer. Ahora no me vendan lo de las deudas que todos no aportamos lo mismo a la caja común, por favor...
saludos.
Yo también estoy de acuerdo con esta visión.
Solo puntualizo una cosa: no son los territorios los que aportan. Son los individuos que pueblan esos territorios los que pagan en función de su riqueza.
En una zona donde viven más ricos, se pagan más impuestos. Cuando se habla de lo que aporta Cataluña, se miente, no paga Cataluña, pagan sus habitantes y no lo hacen por ser catalanes, ni siquiera pagan todos ellos (seguro que allí también hay pobres) pagan más porque allí hay más ricos. No tanto como en Madrid, por cierto.
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Dejando de lado el tono despreciativo que tanto abunda cuando se refiere a los nacionalismos... 1º no entiendo nacionalismo sin meter en el mismo saco el nacionalismo castellano, que no español. 2º alguien se cree de verdad que a alguna región de las Españas le interese la secesión? si la mayoria de las transacciones se hacen en territorio hispano... 3º no es lo mismo defender la propia identidad y cultura que la separación...
Total que no nos interesa a ninguno, unos porque maman de las CCAA más prósperas y que más aportan y otros porque necesitan vender al resto de las menos productivas... es de tontos moder la mano que te da de comer. Ahora no me vendan lo de las deudas que todos no aportamos lo mismo a la caja común, por favor...
saludos.
Yo creo que aprovechas que este formato, es más bien para mensajes cortos, para plantear unas cuestiones cuya contestación requerirían centenares y centenares de páginas. Pongo de manifiesto lo fácil que es soltar un bulo de leyenda urbana: desde luego mucho más fácil que documentarse, mucho más que instruirse o documentarse. La subcultura vive sin duda de esta ventaja.
Es fácil comprobar lo sumamente sencillo que es meter en cuatro líneas, mil tópicos de subcultura de leyenda urbana, pero voy a contestar uno por uno a estos tópicos.
1. Español: España viene de Hispania, que es una realidad político-histórica desde tiempos romanos.
2. Lo que los godos toman es Hispania, no Castilla. La población a la que someten y de la que luego adoptan sus usos, su religión, etc. no es “Castellanorromana”, sino “Hispanorromana.”
3. Lo que cae a manos de los musulmanes, no es Castilla, es Hispania.
4. El territorio al cual loa San Isidoro de Sevilla, el territorio del que dice San Isidoro que reciben la luz el oriente y el occidente, no es Castilla, es Hispania.
5. Lo que se reconquista por parte de los cristianos no es sólo Castilla, es Hispania.
6. La potencia que descubre América, no es la Castilla de Isabel, sino la España de los Reyes Católicos.
7. Cuando Maquiavelo habla de las batallitas de Europa, de lo que estaban haciendo unos y otros en Italia, no habla de los castellanos, habla de los españoles.
8. Volviendo atrás: y cito de memoria: el rey que resiste heroicamente las campañas de exterminio de Abderramán III (creo que en el siglo X) es Alfonso III. Alfonso III, que se proclama “rex hispaniae” y no “rex castellae”.
Ahora compárese lo fácil que es escribir esto: “castellano, que no español “ con documentarse.
La base conceptual del nacionalismo antiespañol, no es otra que la consideración del español como una raza inferior, a la consideración de que el español viene ya defectuoso de fábrica. En esa concepción tramposa, se atribuye a la raza catalana y a la vasca, todos los éxitos de España y a las demás razas todos los fracasos, cuando la realidad es que no existen tales diferencias raciales, ni genéticas, ni mucho menos de capacidades. Nadie viene defectuoso por el sólo hecho de nacer en una parte de España, ni agraciado por el sólo hecho de nacer en otra. O resumiendo: “nadie es más que nadie”. Son los méritos y las capacidades individuales y un poco, la suerte, lo que marcan distancias entre un español y otro o entre un ser humano y otro. Éste es el sentido del humanismo español, nada tan alejado de ideales de raza superior, que son los que en el fondo subyacen en la idea del nacionalismo antiespañol. Pero sobre estas concepciones me extenderé más adelante…
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Dejando de lado el tono despreciativo que tanto abunda cuando se refiere a los nacionalismos... 1º no entiendo nacionalismo sin meter en el mismo saco el nacionalismo castellano, que no español. 2º alguien se cree de verdad que a alguna región de las Españas le interese la secesión? si la mayoria de las transacciones se hacen en territorio hispano... 3º no es lo mismo defender la propia identidad y cultura que la separación...
Total que no nos interesa a ninguno, unos porque maman de las CCAA más prósperas y que más aportan y otros porque necesitan vender al resto de las menos productivas... es de tontos moder la mano que te da de comer. Ahora no me vendan lo de las deudas que todos no aportamos lo mismo a la caja común, por favor...
saludos.
Ya se sabe que los catalanes venden como propios muchos productos que en realidad no son suyos, compran a bajo precio productos agrícolas en Extremadura, por ejemplo, para luego envasarlos, etiquetarlos y venderlos al resto del "Estado" tal cual.
El día que los extremeños espabilen y decidan vender esos productos vía Lisboa, en vez de vía Barcelona, ya veremos qué "prurito" nacionalista les entra a algunos en Cataluña, si el español o el catalán.
El problema es que después de casi 40 años de democracia la riqueza sigue mal repartida y distribuida en el territorio español. Muchos bienes de equipo y producción que hay en las comunidades más favorecidas no pertenecen a los "ricos" del lugar, pertenecen a España y al trabajo de todos los españoles que por allí pasaron.
El día que todo eso se reparta como es debido, el que quiera, o se atreva, que se marche.
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El día que los extremeños espabilen y decidan vender esos productos vía Lisboa....
Si tan buen negocio es.... No se a que esperan.
El problema es que después de casi 40 años de democracia la riqueza sigue mal repartida y distribuida en el territorio español.
El día que todo eso se reparta como es debido, el que quiera, o se atreva, que se marche.
Es que te equivocas, la democracia es igualdad de oportunidades, nada de andar repartiendo la riqueza ajena.
Con el discurso llorón tampoco estoy de acuerdo, en realidad tiene mucho sigue la misma pauta que el nacionalismo, el caso es hacernos creer que a determinada región se le "debe" algo en base a una serie de "injusticias históricas."
Ayuda el hecho de ser un país católico aunque parezca increible. Me explico: aqui nos dicen desde pequeñitos "los últimos serán los primeros en el reino de los cielos" y la consecuencia lógica es pensar: ¿por que esperar tanto? Vayamos quitando a esos pecadores lo mucho que tienen.
En los paises protestantes esto no ocurre, allí les enseñan: al que consigue riquezas es porque Dios le sonríe. Esto lleva a respetar al que genera riqueza. En estos países se concentran en evitar que el Estado robe (via impuestos) a sus ciudadanos, no que el estado reparta la riqueza existente.
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Tú mismo lo has dicho, igualdad de oportunidades es que no haya comunidades con privilegios fiscales ni forales, ni comunidades "históricas" por motivos lingúísticos, tema del que he visto que te acabas de leer un libro incluso.
Y la riqueza del Estado, no es ni de "nadie" ni ajena, es de todos los ciudadanos, que hasta a los ríos aquí quieren ponerles fronteras.
Un saludo.
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DE verdad, que una Comunidad Autonóma solicita la independencia?.... se pregunta uno, DE verdad?, por ejemplo Cataluña. No sé una vez escuché a la notaria Isabel Estapé, señora muy inteligente, al igual que su padre, D. Fabían Estapé, decir que Cataluña decía mucho de independencia, pero que por sí sola Cataluña, era imposible que sobreviviera, necesitaba del Estado Español.
Isabel Estape, al igual que su padre son de Barcelona. Personas muy cultas y de ser buenos profesionales.
Es solo un pequeño apunte.
Saludos.
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Ahora compárese lo fácil que es escribir esto: “castellano, que no español “ con documentarse.
La base conceptual del nacionalismo antiespañol, no es otra que la consideración del español como una raza inferior, a la consideración de que el español viene ya defectuoso de fábrica. En esa concepción tramposa, se atribuye a la raza catalana y a la vasca, todos los éxitos de España y a las demás razas todos los fracasos, cuando la realidad es que no existen tales diferencias raciales, ni genéticas, ni mucho menos de capacidades. Nadie viene defectuoso por el sólo hecho de nacer en una parte de España, ni agraciado por el sólo hecho de nacer en otra. O resumiendo: “nadie es más que nadie”. Son los méritos y las capacidades individuales y un poco, la suerte, lo que marcan distancias entre un español y otro o entre un ser humano y otro. Éste es el sentido del humanismo español, nada tan alejado de ideales de raza superior, que son los que en el fondo subyacen en la idea del nacionalismo antiespañol. Pero sobre estas concepciones me extenderé más adelante…
Menos mal que el formato es para mensajes cortos, pues de discursos están los hilos saturados... Español es el todo, castellano no viene de la Hispania romana ni de la visigoda, viene de uno de los reinos en que se descompone la península, llamado Castilla, cómo había otro llamado León... pero dejemos eso y vamos a lo que vamos, es el reino de Castilla quien conquista al resto de los reinos vecinos, sean o no godos, sean o no moros... por lo tanto lo que tu llamas España es la unión de Castilla y Aragón... Castilla compuesta en un 90% de militares y Aragón de un 80% de comerciantes.... Castilla se había dedicado hasta entonces a ampliar su territorio por España, en cambio el reino de Aragón con el Condado de Barcelona a la cabeza se expande por el mediterráneo... entiendes la diferencia? la historia es lo que tiene, está escrita y no cualquiera puede manipularla.... De esa unión y de la conquista del reino de Granada, te acuerdas? fue por allá, 1492... cuando nace la España que conocemos... ah!!! y por cierto, Asturias es España y el resto tierra reconquistada (salvo algunos enclaves vasco-navarros...)... entonces que me cuentas de razas superiores... si los españolitos somos el resultado de una mezcla de sangres y razas... no sabía que eramos partícipes del sueño hitleriano de una raza superior, de raza aria... bueno, sueño germano pero también romano, que a base de sangre impusieron a los pueblos europeos su superioridad romana... es esa la lección que quieres darnos hoy? pues no la compro hermano!!!
En cuanto a que no haya CCAA con privilegios fiscales, completamente de acuerdo!!! que todas aporten la misma cantidad de €urillos a la caja común y que se gestione cada una el resto del capital... eso es igualdad!!! es fácil predicar igualdad de oportunidades cuando unas reciben más que otras, porque todos sabemos como se reparte en este país, no?
El Estado tiene que tener una cantidad para poder subsistir como tal, y luego que cada una de las CCAA, con su producción y sus impuestos, son las que tienen que prosperar... es injusto que las que tienen menos extensión y mas habitantes tengan que apoquinar lo mismo que las extensas y con menos producción....? ya veríamos si no se espabilaban entonces, que poner la mano sabemos todos, pero sacarse las habichuelas del fuego? para qué? si luego viene el Estado y les pone el AVE para ir a la playa... huy, que desvarío....
Y vuelvo a repetir, independencia? una tontería más con la que entretener al pueblo, distraerlo con falsas espectativas... mientras haya unos cientos o miles que se lo crean... los que la predican chupan del bote.... si hasta ERC niega el hecho diferencial de los araneses!!! por favor...
España necesita a Catalun_ya como una madre a un hijo; y Catalun_ya a España porque si no se quedaría huerfana y andaria divagando por esos mundos de Dios, quien no entienda eso... pues allá él. Con esto no digo que haya que perder la identidad catalana y su idioma, pero tampoco rechazar la patria que nos tendría que unir, no separar. Y a los falsos profetas que los sacrifiquen en el circo romano que tanto nos gusta a algunos!!!
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y perdón por la extensión, que esto está pensado para que unos contestemos en corto y otros que puedan filosofear o abrir cientos de posts en los que se autocitan o se responden ellos solitos....
buenas noches y que soñeis con los angelitos...
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Magnífico tu comentario Pak1to. No importa lo extenso, al menos, a mi, estas argumentando. En esta vida hay que argumentar, no solo decir sin explicar las razones, quedaría vacio el comentario. Si todas las Comunidades necesitan del Estado Español, esa es la Realidad, todo le demás para entretener. Y en cuanto a lo que te refieres, de la Igualdad, buen principio, que habría de llevarse a la práctica.
Uno de los Grandes Principios de la Ilustración. IGualdad.
Estupendo comentario el tuyo.
Un saludo.
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Menos mal que el formato es para mensajes cortos, pues de discursos están los hilos saturados... Español es el todo, castellano no viene de la Hispania romana ni de la visigoda, viene de uno de los reinos en que se descompone la península, llamado Castilla, cómo había otro llamado León... pero dejemos eso y vamos a lo que vamos, es el reino de Castilla quien conquista al resto de los reinos vecinos, sean o no godos, sean o no moros... por lo tanto lo que tu llamas España es la unión de Castilla y Aragón... Castilla compuesta en un 90% de militares y Aragón de un 80% de comerciantes.... Castilla se había dedicado hasta entonces a ampliar su territorio por España, en cambio el reino de Aragón con el Condado de Barcelona a la cabeza se expande por el mediterráneo... entiendes la diferencia? la historia es lo que tiene, está escrita y no cualquiera puede manipularla.... De esa unión y de la conquista del reino de Granada, te acuerdas? fue por allá, 1492... cuando nace la España que conocemos... ah!!! y por cierto, Asturias es España y el resto tierra reconquistada (salvo algunos enclaves vasco-navarros...)... entonces que me cuentas de razas superiores... si los españolitos somos el resultado de una mezcla de sangres y razas... no sabía que eramos partícipes del sueño hitleriano de una raza superior, de raza aria... bueno, sueño germano pero también romano, que a base de sangre impusieron a los pueblos europeos su superioridad romana... es esa la lección que quieres darnos hoy? pues no la compro hermano!!!
Vamos a ver: dejando para otro mensaje la respuesta a partes más delgadas, respondo:
1. La primera afirmación tuya por obvia, es innecesaria, pues no está en discusión.
2. La segunda afirmación parece exactamente lo mismo, pero no es lo mismo: hay que entender qué es lo que estaba en la cabeza de los reconquistadores, cuál era su concepción, etc. Castilla era una solución provisional entre la España que ya existía y la que se refundó.
Hay que entender que la España que se refundó tiene una parte de lo que ya existía y otra parte que viene marcada por las nuevas exigencias de la época. Obviamente no hay ya godos, no hay ya hispanorromanos y todo eso queda diluido en el factor constituyente de España: el cristianismo.
Es así tanto con Recaredo, con San Isidoro de Sevilla, como con Isabel y Fernando. Castilla es una solución intermedia, provisional, lo mismo Aragón, León, Asturias, etc. Todo lo que se crea, se crea pensando en España: en lo que los moros nos robaron y quisimos recuperar y de hecho recuperamos.
No veo qué discusión puede tener la cosa: es bien sencilla y bien lógica. Ahí están los documentos escritos a los que te he hecho referencia. Incluso en los momentos en que los cristianos están al borde de ser exterminados, Abderramán III, los Al Hakam I y II, o Almanzor, se piensa en España.
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Meeeeckkkk!!! respuesta equivocada!!!!
la primera afirmación es necesaria puesto que excluyes del todo a quien consideras innecesario en la visión de España que a tí y a los tuyos les interesa, dícese de los partidarios de la Grande y Libre por la G de Dios.
la segunda afirmación no puede ser lo mismo puesto que la Reconquista nace en Asturias y no en Castilla, por lo tanto Castilla no es una solución sino una herramienta que su mismo nombre significa. La marca que se produce entre la reconquista y los reinos moros, o acaso crees que es o fue rica en castillos y torres defensivas por amor a la arquitectura?
Se entiende que España se funda con la unión de dos reinos y anexión del tercero Navarra, que parece ser que para algunos no existía y que por algo tiene un fuero propio heredado de aquella época, claro eso no se da en Intereconomía, sino en Hª del derecho español...
Algo cambia la historia si no se quiere reconocer la verdadera, y españoles entonces eran los judíos que expulsamos por conveniencias políticas y sobre todo económicas y españoles eran los moros que la Santa Madre Iglesia, primero convirtió y después martirizó y asesinó con burdas mentiras y por obra y gracia de la Santa (gracioso el apodo) Inquisición. Esa solución es sangre y fuego? la misma que a lo largo de la historia de nuestro país se ha impuesto menos en el 78? pues vuelvo a declinar la oferta y no te la compro, sigo con mis libros.
A pesar de algunos y cada vez más, españoles somos todos los habitantes de las CCAA y ciudades autónomas de Ceuta y Melilla, igual que catalanes somos todos los que vivimos y trabajamos en Catalun_ya, sigo sin entender el problema... si soy catalán y vivo en Catalun_ya ergo soy español porque vivo en España, quien no quiera ser ni una cosa ni otra que emigre a otro país donde se desarrollara mejor su odio a lo que, 1º no entiende y 2º no le interesa entender.
fácil problema = fácil solución; quien no le interese que emigre, pero es más fácil sembrar el odio y más en estos tiempos de crisis en los que a los curritos sin trabajo se agarran a un clavo ardiendo y se creen cualquier trola que les levante la moral.... huuuuuu, que vienen los judíos.... huuuuu, que vienen los nacionalistas... pero no los nacionalistas españoles vienen los autonómicos.... sólo falta que querais vestir a Mesi de blanco por real decreto cual Di Stefano cualquiera...
saluditos a lo Ned Flanders (los Simpsons los dan en A3 y en la Fox).
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Me armaré nuevamente de paciencia:
Los moros, repito, eran invasores, y ocupantes de un pueblo que era romano y cristiano antes de ser invadido y volvió a serlo, cuando derrotó a los invasores. Reconquista = refundación. No entiendo qué discusión puede tener esto, cuando los propios reconquistadores sabían lo que hacían desde el primer momento. Los textos, repito: los textos. San Isidoro, Alfonso III, etc.
Pero es que aparte, ignoras la importancia que tuvo la romanización y cristianización de los antaño vencedores bárbaros. Proceso que se dio en toda Europa y también en España. El resultado fue que, tras la conversión de Recaredo, dejó de haber dos pueblos, los visigodos abandonaron su religión arriana y su habla, para pasar a hablar en latín y abrazar la fe cristiana. Eso tuvo en su época un carácter constituyente: España nace de ahí y los reinos no son sino una solución temporal no querida, sino impuesta por la ocupación. En España, querido, y yo lo tengo probado, la cultura clásica, la tercera romanización, no entró de la mano de los musulmanes, como suele decirse, sino de San Isidoro de Sevilla. El mismo que se refería a España, como portadora de luz.
Y digo la tercera romanización, porque la primera, es la que todos conocemos, que vino tras la conquista, la segunda (más política que otra cosa) vino con Recaredo y el concilio de Toledo. El concilio de Toledo fue, en cierto modo nefasto, porque declaró anatema prácticamente todo, pero eso es otro tema, porque políticamente obtuvo logros nada desdeñables, como esa unificación de la que he hablado. Dice el refrán que Dios escribe recto con los renglones torcidos, pues bien: esa especie de prevaricación (no en el sentido jurídico, sino en el sentido etimológico de la palabra), se terminaría notando, pues la persecución contra los judíos motivó que éstos, un siglo y pico más tarde, se pusieran del lado del invasor musulmán, al que vieron lógicamente como salvador. Pero esto como digo, es otro tema. Sólo señalo que la unificacion de España con sus aciertos, sus errores, sus grandezas, sus chapuzas y sus crímenes, se produce con Recaredo.
Y como iba diciendo, la tercera romanización no era otra cosa que, la inmersión cultural y religiosa del pueblo invasor, en lo que era la cultura romana y cristiana. Esto como ya digo, llegó de la mano de San Isidoro de Sevilla, el cual recogió en sus etimologías la ciencia, las costumbres, medicina, etc. que habían dado Grecia y Roma a la humanidad.
Que todo esto no sea recogiddo por bastantes historiadores, es algo que no puede dejar de sorprenderme, porque en algunos casos yo los tenía por personas bastante diligentes. Por eso me jode una barbarridad tener que decir que, el soso, anodino y auténtico impresentable que es César Vidal, es el único que recopila todos los textos y ofrece al final de sus obras "España contra el Islam" y "La Ciudad del Azahar", una buena, una magnífica y una excelente selección de textos, que sorprendentemente historiadores prestigiosos omiten y no digamos ya si se trata de Historiadores jurídicos. TEXTOS.
España es en resumen, el pueblo conquistado por Roma, romanizado por sus conquistadores y posteriormente también, cristianizado. Invadido, pero no así barbarizado por los godos. El pueblo que romanizó y cristianizó a los invasores, que se descompone políticamente en las luchas intestinas, que invadido por los musulmanes, lucha por volver a ser romano y cristiano, aunque lo más inmediato era la supervivencia: por ello adopta como solución provisional, la de los reinos. (Como contra Francia, la guerrilla). El pueblo que sobrevive primero, y vence después a la invasión musulmana por medio de la Reconquista. El pueblo que ni en sus momentos más dramáticos, con las aceifas islámicas, olvida de dónde viene y cuál es el objetivo final de la lucha.
He puesto en fin, los ejemplos de Recaredo, de Alfonso III, de San Isidoro, etc. Añadiré otros:
1. Batalla de Navas de Tolosa: una empresa no de una coalición de reinos, como erróneamente dan a entender algunos, sino una empresa española. Sancho III
2. Sancho III no sólo se proclamó rey de España, sino que además, en el decreto de restauración de la Catedral de Pamplona hacía referencia a "nuestra patria, España", como aquello que perdieron sus "predecesores, Rodrigo y Witiza".
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Pak1to y Simple22: Debo reconocer que vuestra discusión es amena e importante.
Saludos
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p'a paciencia la mía, corasón... y con esta visión partidista tuya, me has contestado a que los reinos en que se convierte tu España visigoda es una solución provisional... y qué es la España de las CCAA? no es cierto que es una solución provisional para el paso de un Estado totalitario o fascista o franquista o cómo te de la gana denominarlo hacia un Estado Democrático? Eso que tu llamas separatismo e independentismo, otros tiempos reinos godos o franquicias que se inclinaban delante del único rey, Recaredo, no es otra cosa que las CCAA ante el Estado? no es lo mismo? una solución provisional hacia un Estado Federal?
Ahora si doy una opinión personal, un Estado Autonómico o Federal no tiene sentido dentro de la UE, dónde lo que tendría que primar es una Europa unida bajo un sólo gobierno con una lengua europea, que tiene toda la pinta de ser el inglés... desgraciadamente, una sóla moneda y una sola frontera... entonces, a donde entra la visión de una España desmembrada por separatismo?
Hablas y hablas, impones tu verdad y tu religión, eres el faro que nos ilumina pero no contestas, ni rebates, ni refutas nada. Es tu visión y punto, es lo que a tí te interesa y que dentro de poco dejarás el hilo y abrirás otro de características parecidas (miremos el foro hacia atrás y lo comprobaremos...) y que te autodeclaras vencedor del debate por cansino, no por orador.
saludos.
P.D.: la importancia del cristianismo y la labor de los párrocos de todos los tiempos no la pongo en duda, la que no valoro es la labor de la Iglesia en sus altos cargos con su sangría del pueblo, sus asesinatos selectivos y el terror impuesto, para justificar la purificación de las almas, y que no era otra cosa que ambición desmesurada. Todo hay que valorarlo por su justo precio y aquí se pagó demasiado...
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Se me ha colado lo de Sancho III.
Corrijo y aclaro, que Sancho III fue muy anterior a la batalla de Navas de Tolosa. El protagonista de esta batalla, es Sancho el fuerte. (Sancho VII).
Y aprovecho, para anunciar que me voy a comprar los libros del catedrático aquel de lo de Franco, que también es experto en medievalismo.
Recomiendo que os compréis los libros de este señor, antes de lanzaros en tromba y de forma inmisericorde contra él.
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Pak1to y Simple22: Debo reconocer que vuestra discusión es amena e importante.
Saludos
la diferencia entre los dos es clara, querid@ anagar3... mientras que una parte admite la diversidad del territorio y las características propias de todos los pueblos españoles, la otra parte manda mensajes subliminales y a veces directos de odio y expulsión de lo que considera diferente a sus intereses. Te invito a que leas hilos ya dejados de la mano de Dios.
Gracias por tus palabras, un saludo
P.D: comprar libros de un ensalzador de un dictador? para tirar el dinero prefiero Mein Kampf, al menos éste entendía de cómo convencer a las masas y moverlas, incluso de estrategia militar, antes de que se le fuera la cabeza... :D :D :D
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Gracias pak1to, por tu saludo. De verdad, que es muy interesante vuestra charla. Y estoy de acuerdo contigo, ODIOS NO, POR FAVOR, LA VIDA YA TIENE SUS PROPIAS COMPLICACIONES.
Dare una ojeadita por ahi.
Saludos.
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¿Vale para algo toda esta referencia que he hecho a los documentos?
Hablo del origen de España y respondo con ello a un sólo tópico.
Pero tú, Pakito, eres un genio del topicazo: salen siete ya de una patada.
Vamos a ver:
Como es obvio recordar, del franquismo nace la democracia. No sólo porque la Transición la hicieron los hombres del régimen, sino porque a su vez, el régimen crea las condiciones económicas, sociales, políticas, etc. a través de la prosperidad y la reconciliación, que hacen posible la Transición.
Me choca que mezcles ahora el estado autonómico, el federal y no sé qué leches con esto de la Transición. El Estado autonómico es en aquello en lo que cristaliza la Transición, pero no es la causa de ella, sino el primer efecto final. Varios corredores tomaron el relevo y el último fue el de Suárez y el resultado fue la chapuza que todos conocemos.
No te niego tu parte de razón de que, la meta final del Estado autonómico, es la que se ha revelado en los sucesivos gobiernos de Rubalcaba. (Como digo, Zapatero, políticamente nunca existió).
Y la meta final de todo esto, es la descomposición de España en taifas, como en la época islámica. Se ve que quieren volver a ello y están volviendo a ello y para ello, no vacilan en saltarse lo de los 110, los 120 y lo que se les ponga por delante.
Y ahora me vienes con Europa, el federalismo, etc. :-\ Me quedo anonadado, como si me hablan de un masón cristiano e islamófobo. Un discurso fantasmagórico, donde es imposible discernir nada que no suene a mística. Lo siento: no soy adivino, no puedo descifrar la verdad revelada de tu mística.
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Quizá en mi delirio, me vea a años luz de tu inteligencia, querido Simple.
Del franquismo nace la democracia, como de la democracia nació el franquismo, puede sonar parecido pero es muy, pero que muy diferente. Más que nada, porque nunca se tenía que haber llegado a los 40 años de paralización de la vida pública, de corrupción, de miseria de unos para riqueza de otros, de... mira, ya que sabes tanto de historia p'a que seguir. Será que todavía estoy en trance al ver las imágenes del atentado que presuntamente a hecho un ultra-católico en Noruega... era colega tuyo también? o es un topicazo... porque decir que la España de los 70 estaba sumida en la prosperidad... p'a pirulas de colores, no gano... mi mística es intervenir en una charla contigo sin que tenga que dejarte por imposible. Invita a Recaredo y a Isidoro y jugamos a la cuatrola; adelantaremos más sobre el título del post que sobre la divagación.
Te confesaré públicamente que yo tampoco puedo descifrar otra faceta tuya que no sea la autoritaria por los coj.... divinos de San Simple de los botos verdes.
Que no compro paissa, otros te lo compran pero un demócrata nunca. La diferencia de lógica es que gracias que habemos más como yo, tú puedes divagar, inventar, falsear e intentar hacer verdadero lo falso; en caso contrario, que hubiesen o hubieran más como tú, yo ya no existiría.
saluditos.
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Vamos a ver: no veo cómo puede discutirse que la democracia en España, nace del franquismo. El franquismo hace la Transición. ¡Es un hecho! Lo otro de los moros puede tener cierta discusión y es reconozco, bastante fronterizo.
¡Pero esto es claro, cristalino y transparente como el agua!
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Vamos a ver: no veo cómo puede discutirse que la democracia en España, nace del franquismo. El franquismo hace la Transición. ¡Es un hecho! Lo otro de los moros puede tener cierta discusión y es reconozco, bastante fronterizo.
¡Pero esto es claro, cristalino y transparente como el agua!
Tú lees lo que escribes antes de darle al botoncito de publicar?
Te discuto y discutiré con tu mísmisimo dios que la democracia en España no nace del franquismo. El franquismo, que nace de la democracia, aborta la vida de una joven democracia nacida de las urnas. Puedo decir que la situación en la que se encontraba la nación no era buena, que el gobierno iba a la deriva, que... pero no puedo justificar que del franquismo nace la Transición que da paso a la democracia, porque lo que es claro y cristalino, es que el franquismo no tendría que haber nacido y eso, querido Simple, es irrefutable!!!
Nos imaginamos que ahora cada vez que el gobierno derive, cómo derivó Felipe, Aznar y deriva Zapatero, el país se líe a tiros? es eso lo que defiendes con tu discurso anacrónico? El gobierno democrático que el Alzamiento derrocó era legítimo, cómo después legítimo fue el gobierno franquista, como cito en otro hilo en un debate con una persona que da gusto como es Gem-Mas y en el que curiosamente le rebato la ilegalidad del franquismo. Ya que hay que juzgar la situación en su propio entorno, pero lo tuyo... defiendes lo indefendible, pero sin derecho de causa, lo haces por real decreto.
Claro y cristalino!!!