Debates. => Debates jurídicos. => Mensaje iniciado por: manufaerman en 27 de Agosto de 2011, 20:39:27 pm
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Muy buenas tengo algunas dudas sobre estos conceptos, cuáles son las escuelas y juristas que los respaldan y si la escuela histórica de Savigny perece a alguno de estos grupos. Algún erudito que me eche un cable ?
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De forma muy genérica y meramente conceptual, la idea que tengo tras leer sobre este asunto sería la siguiente:
POSITIVISMO. Actividad cultural que tiene su auge en el siglo XIX, pero en la Historia antes hubo intentos positivistas, si bien entendido o practicado de otra forma y alcance. En líneas generales el positivismo apuesta por la Ciencia del Derecho, su estudio mediante la obervación, el empirismo, experimentación, verificación de hipótesis, estudio científico de los hechos morales y sociales, análisis comparativo histórico-institucional, es decir, apuesta por métodos de investigación y aplicación propios de las ciencias físicas; excluye lo metafísico. La escuela alemana del siglo XIX es la que ostenta mayor representación.
DERECHO NATURAL. Apuesta por derechos y un entendimiento del derecho metafísico y filosófico, por derechos que existen con independencia de que sean positivados o no. Un derecho que emana de la propia naturaleza de las cosas, no de la voluntad del hombre. Muy distintas corrientes a lo largo de los tiempos. Se remontan algunas de sus manifestaciones a Grecia y Roma.
HISTORICISMO. Savigny a la cabeza, centra todo estudio del derecho en la Historia, pero no la Historia como ciencia en auxulio del derecho o del conocimiento del derecho, sino como esencia de ese conocimiento (no se entiende el derecho sin la Historia). El conocimiento del derecho debe ser histórico o no será jurídico.
Esa es la idea genérica que me ha quedado. Un saludo cordial.
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En el aspecto jurídico, el positivismo apuesta como su nombre indica por "lo puesto". Las leyes no se discuten, simplemente se acatan. Si la ley dice que tienes que cortar cabezas, tienes que cortar cabezas y no puedes actuar de otra manera.
En el Iusnaturalismo se busca un fundamento racional, moral, filosófico, religioso, etc. como base de un derecho civilizado.
El historicismo explica las leyes por su contexto histórico. Y lo que vale hoy, en la sociedad de esta época, puede no servir en el mañana. Y lo que valía en otras épocas, puede no ser válido en esta época. Todo depende del espíritu de los tiempos y del espíritu del pueblo. Zeitgeist y Volkgeist.
La película la he presentado, más o menos como lo plantean los manuales, donde por así decirlo "los buenos" son los segundos. Pero la cosa no es tan sencilla: el acatamiento por el acatamiento, cierto que a veces puede dar pésimos resultados, incluso resultados horrendos, pero introduce un elemento de estabilidad y seguridad jurídica muy importante. (Positivismo).
El Iusnaturalismo (y hablo no como corriente filosófica, sino de las consecuencias que supone asumirlo como doctrina jurídica oficial) supone una constante discusión de las leyes, una continua tensión, pues es obvio el peligro que supone que cada uno puieda decidir si acata o si no, si aplica o si no aplica las leyes vigentes, según le vea o no, suficiente fundamento religioso, racional, filosófico, moral, etc.
Y el historicismo, lo veo como una especie de variante del positivismo, según el cual las leyes tienen su fundamento en el contexto socio-histórico y en la moral imperante del tiempo y del lugar donde se aplican. Deducción: el contexto socio-histórico demanda unas leyes y éstas no se discuten, sino que simplemente se acatan.
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Positivismo: La ley esta para cumplirse y se acabo (St AP barcelona)
Iusnaturalismo: A veces nos lanzamos el peo mas alto que el culo y utilizamos los latinajos para dar mas complejidad al asunto. este iusnaturalismo es lo que entendemos como derecho natural y la unica expresion que tienen es el conflicto de los aspectos subjetivos del ser con las leyes.
En el derecho natural hay referente que en el derecho positivo no cuela y ello produce conflicto. Te recomiendo una lectura de S. Agustin
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El naturalismo busca en la ley su adecuación a unos principios universales e inmutables que vienen datos por la naturaleza (o sea, por Dios en última instancia). De manera que una ley puede ser justa o no en función de esa adecuación.
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El naturalismo busca en la ley su adecuación a unos principios universales e inmutables que vienen datos por la naturaleza (o sea, por Dios en última instancia). De manera que una ley puede ser justa o no en función de esa adecuación.
Exactamente eso es el naturalismo, aquí tengo una declaración de Heráclito extraída de un manual de filosofía:
"Si el Sol se saliera de sus medidas, esto es, se saliera de su órbita, las Furias ministros de la justicia, le obligarían a volver"
Un saludo.
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En el aspecto jurídico, el positivismo apuesta como su nombre indica por "lo puesto". Las leyes no se discuten, simplemente se acatan. Si la ley dice que tienes que cortar cabezas, tienes que cortar cabezas y no puedes actuar de otra manera.
En el Iusnaturalismo se busca un fundamento racional, moral, filosófico, religioso, etc. como base de un derecho civilizado.
El historicismo explica las leyes por su contexto histórico. Y lo que vale hoy, en la sociedad de esta época, puede no servir en el mañana. Y lo que valía en otras épocas, puede no ser válido en esta época. Todo depende del espíritu de los tiempos y del espíritu del pueblo. Zeitgeist y Volkgeist.
La película la he presentado, más o menos como lo plantean los manuales, donde por así decirlo "los buenos" son los segundos. Pero la cosa no es tan sencilla: el acatamiento por el acatamiento, cierto que a veces puede dar pésimos resultados, incluso resultados horrendos, pero introduce un elemento de estabilidad y seguridad jurídica muy importante. (Positivismo).
El Iusnaturalismo (y hablo no como corriente filosófica, sino de las consecuencias que supone asumirlo como doctrina jurídica oficial) supone una constante discusión de las leyes, una continua tensión, pues es obvio el peligro que supone que cada uno puieda decidir si acata o si no, si aplica o si no aplica las leyes vigentes, según le vea o no, suficiente fundamento religioso, racional, filosófico, moral, etc.
Y el historicismo, lo veo como una especie de variante del positivismo, según el cual las leyes tienen su fundamento en el contexto socio-histórico y en la moral imperante del tiempo y del lugar donde se aplican. Deducción: el contexto socio-histórico demanda unas leyes y éstas no se discuten, sino que simplemente se acatan.
Muy buenas, en el último párrafo comentas que el historicismo le vez como una variante del positivismo, sin embargo tengo entendido que fueron escuelas rivales ! y cuando leo sobre positivismo y naturalismo, saltan una serie de filósofos, así Kelsen si mal no recuerdo apoyaba la teoría del positivismo, Montesquieu también o es que estoy mezclando con las revoluciones liberales y estos autores no tienen nada que ver con el debate entre el positivismo y el naturalismo, así Kant si mal no recuerdo, fue quien mato a dios y al derecho moral ?
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Exactamente eso es el naturalismo, aquí tengo una declaración de Heráclito extraída de un manual de filosofía:
"Si el Sol se saliera de sus medidas, esto es, se saliera de su órbita, las Furias ministros de la justicia, le obligarían a volver"
Un saludo.
Muy buenas Palangana, de todas formas entiendo que el iusnaturalismo o la justicia proviene de dios, si es así entiendo que tiene que ver a su vez con la moral, que fue s. tomas de Aquino entre otros que unieron MORAL_DERECHO, por lo tanto el iusnaturalismo sería diferente en todas partes, por que lo que es moral en España lo mismo es amoral en un pueblo por ejemplo Musulman. Es eso correcto o divago ? :D
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Antes que nada compañero manuerfam tengo que poner en tu conocimiento que soy un auténtico ignorante en estas cuestiones. Lo único que me permito indicar es un concepto y poco más, así como manifestar como personalmente lo entiendo.
En mi opinión el iusnaturalismo no es exactamente que provenga de Dios, sino de un orden natural de las cosas. Hay que tener en cuenta que las manifestaciones de iusnaturalismo son poco menos que infinitas y muchas de ellas se llevaron a cabo mucho antes de que existiese cristianismo, islamismo etc. Muchas de esas manifestaciones de iusnaturalismo tienen su origen en Grecia y luego esas ideas son expuesas mucho siglos después por la Escolástica. Puede ser que iusnaturalismo se reduzca a eso que indicas, pero como son tantas sus manifestaciones pues no me atrevo yo a indicar que el isunaturalismo sea la ley de Dios. (También puede interpretarse alguna de las manifestaciones iusnaturalista como el "derecho de la naturaleza")
Un saludo cordial.
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La filosofía es un pozo sin fondo.
Veamos:
Yo hablo más que nada de las consecuencias prácticas de una y otra teoría, del significado usual de las palabras. Hay muchos más matices. Cuando Palangana habla del Sol y de las furias (erinias) no es exactamente naturalismo, sino mitología.
Yo creo que sí que hay que hacer referencia al iusnaturalismo de base religiosa o racional. Es el que se estudia fundamentalmente, el más sutil, el de mayor trascendencia. La mitología es un intento ingenioso, pero torpe de explicar el mundo. No sé cómo decirte, es hasta cómico.
Pero la cosa creo que está en si la ley se justifica por sí misma, o si tiene que estar basada en otros fundamentos religiosos o racionales, o históricos.
En cuanto a lo último que comentas, manufearmen es interesante y tendría que mirarlo. ¿Hiciste la colección de filosofía de El Mundo?
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El iusnaturalismo ha de venir de Dios, que es el que crea ese orden natural de las cosas.
Ilustrativo Marco Tulio Cicerón, en el capítulo III de su libro La República::
“Ciertamente existe una ley verdadera, de acuerdo con la naturaleza, conocida por todos, constante y sempiterna... A esta ley no es lícito agregarle ni derogarle nada, ni tampoco eliminarla por completo. No podemos disolverla por medio del Senado o del pueblo. Tampoco hay que buscar otro comentador o intérprete de ella. No existe una ley en Roma y otra en Atenas, una ahora y otra en el porvenir; sino una misma ley, eterna e inmutable, sujeta a toda la humanidad en todo tiempo...”.
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Muy buenas, en el último párrafo comentas que el historicismo le vez como una variante del positivismo, sin embargo tengo entendido que fueron escuelas rivales ! y cuando leo sobre positivismo y naturalismo, saltan una serie de filósofos, así Kelsen si mal no recuerdo apoyaba la teoría del positivismo, Montesquieu también o es que estoy mezclando con las revoluciones liberales y estos autores no tienen nada que ver con el debate entre el positivismo y el naturalismo, así Kant si mal no recuerdo, fue quien mato a dios y al derecho moral ?
Nizt fue quien mato a dios pero al poco tiempo el muere de una esquizofrenia sifilitica y coincidencia que alguein en el lecho de su muerte escribio "Dios ha muerto viva nizt, nizt ha muerto viva Dios"
Este autor escribe que el derecho como tal era una herramienta sin sentido, pues el sujeto tenia que someterse al Estado como entidad omnipotente (Zaratustra). Argumento que posteriolmente fue utilizado por los nazi para llevarse al otro barrio a un sin fin de personas con el rollo de la raza, pero se olvidaron de la anatomopatologia de hitler: un sujeto petaco, petudo, moreno casi negro, con una variedad de trastorno mentales, al parecer tampoco era un hombre en la cama.... un conjunto de desventura que si esa era la raza que habia que desarrollar jodido mundo nos quedaria
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Nizt fue quien mato a dios pero al poco tiempo el muere de una esquizofrenia sifilitica y coincidencia que alguein en el lecho de su muerte escribio "Dios ha muerto viva nizt, nizt ha muerto viva Dios"
Este autor escribe que el derecho como tal era una herramienta sin sentido, pues el sujeto tenia que someterse al Estado como entidad omnipotente (Zaratustra). Argumento que posteriolmente fue utilizado por los nazi para llevarse al otro barrio a un sin fin de personas con el rollo de la raza, pero se olvidaron de la anatomopatologia de hitler: un sujeto petaco, petudo, moreno casi negro, con una variedad de trastorno mentales, al parecer tampoco era un hombre en la cama.... un conjunto de desventura que si esa era la raza que habia que desarrollar jodido mundo nos quedaria
Estimado, las características físicas/psíquicas y peculiaridades de la sexualidad Hitler nos importa bien poco...
Argumente jurídicamente (filosofía jurídica) y absténgase en este área de semejantes juicios.
Gracias.
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La filosofía es un pozo sin fondo.
Veamos:
Yo hablo más que nada de las consecuencias prácticas de una y otra teoría, del significado usual de las palabras. Hay muchos más matices. Cuando Palangana habla del Sol y de las furias (erinias) no es exactamente naturalismo, sino mitología.
Yo creo que sí que hay que hacer referencia al iusnaturalismo de base religiosa o racional. Es el que se estudia fundamentalmente, el más sutil, el de mayor trascendencia. La mitología es un intento ingenioso, pero torpe de explicar el mundo. No sé cómo decirte, es hasta cómico.
Pero la cosa creo que está en si la ley se justifica por sí misma, o si tiene que estar basada en otros fundamentos religiosos o racionales, o históricos.
En cuanto a lo último que comentas, manufearmen es interesante y tendría que mirarlo. ¿Hiciste la colección de filosofía de El Mundo?
La verdad es que no hice la colección de filosofía del mundo, pero no me importaría hacerla, bueno algunos ya me los estoy poniendo Montesquieu, Rousseau, Maquiavelo, me parecen muy interesante y aún mas interesante el hecho de poder discutir esto con un montón de gente culta, a lo mejor soy un poco soñador pero creo que las carreras son algo más que quitarse materias, pienso que el proceso de debate ayuda a fijar conocimientos y a aprender. Lo que conocemos es un grano de arena, lo que desconocemos un océano ! aparte diréis que soy un soñador quizás, pero veo las películas de los estudiantes tipo Oxford y me parece increíble la pasión que le ponen a los estudios y con estudios no me refiero a ese, empollón solitario si no a los grupos de debates.
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Antes que nada compañero manuerfam tengo que poner en tu conocimiento que soy un auténtico ignorante en estas cuestiones. Lo único que me permito indicar es un concepto y poco más, así como manifestar como personalmente lo entiendo.
En mi opinión el iusnaturalismo no es exactamente que provenga de Dios, sino de un orden natural de las cosas. Hay que tener en cuenta que las manifestaciones de iusnaturalismo son poco menos que infinitas y muchas de ellas se llevaron a cabo mucho antes de que existiese cristianismo, islamismo etc. Muchas de esas manifestaciones de iusnaturalismo tienen su origen en Grecia y luego esas ideas son expuesas mucho siglos después por la Escolástica. Puede ser que iusnaturalismo se reduzca a eso que indicas, pero como son tantas sus manifestaciones pues no me atrevo yo a indicar que el isunaturalismo sea la ley de Dios. (También puede interpretarse alguna de las manifestaciones iusnaturalista como el "derecho de la naturaleza")
Un saludo cordial.
Sin embargo creo que me has dado la respuesta, ius naturalismo como bien dices, es anterior a las religiones y eso explica que puedan existir distintas morales pero solo un derecho natural.
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El iusnaturalismo ha de venir de Dios, que es el que crea ese orden natural de las cosas.
Ilustrativo Marco Tulio Cicerón, en el capítulo III de su libro La República::
“Ciertamente existe una ley verdadera, de acuerdo con la naturaleza, conocida por todos, constante y sempiterna... A esta ley no es lícito agregarle ni derogarle nada, ni tampoco eliminarla por completo. No podemos disolverla por medio del Senado o del pueblo. Tampoco hay que buscar otro comentador o intérprete de ella. No existe una ley en Roma y otra en Atenas, una ahora y otra en el porvenir; sino una misma ley, eterna e inmutable, sujeta a toda la humanidad en todo tiempo...”.
Me gusta el apunte, en mi opinión gran parte de ese derecho natural acompaña al positivismo, sin embargo, ese derecho Natural se me aparece algo abstracto, por que por citar un caso, si se publica un nueva ley en el BOE, que es justo moralmente, el hecho de que uno no actúe de mala fe, o la Ignorancia de ese hecho ( la publicación de la ley antitabaco por ejemplo ) donde comienza y donde termino lo justo y lo no justo.
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Me gusta el apunte, en mi opinión gran parte de ese derecho natural acompaña al positivismo, sin embargo, ese derecho Natural se me aparece algo abstracto, por que por citar un caso, si se publica un nueva ley en el BOE, que es justo moralmente, el hecho de que uno no actúe de mala fe, o la Ignorancia de ese hecho ( la publicación de la ley antitabaco por ejemplo ) donde comienza y donde termino lo justo y lo no justo.
Por seguridad jurídica y porque la ignorancia de las leyes no excusa de su cumplimiento (CC Y CE),¿ pero porque lo dice Dios?; no, no, porque lo dice el HOMBRE (el legislador).
Es decir, que no hay más derecho que el positivo, la costumbre (art.1.1 y 1.3 CC), los principios generales del derecho (1.1 y 1.4 CC) y la jurisprudencia (art.1.6 CC)...ES DECIR, siempre creación del hombre.
Un saludo.
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La verdad es que no hice la colección de filosofía del mundo, pero no me importaría hacerla, bueno algunos ya me los estoy poniendo Montesquieu, Rousseau, Maquiavelo, me parecen muy interesante y aún mas interesante el hecho de poder discutir esto con un montón de gente culta, a lo mejor soy un poco soñador pero creo que las carreras son algo más que quitarse materias, pienso que el proceso de debate ayuda a fijar conocimientos y a aprender. Lo que conocemos es un grano de arena, lo que desconocemos un océano ! aparte diréis que soy un soñador quizás, pero veo las películas de los estudiantes tipo Oxford y me parece increíble la pasión que le ponen a los estudios y con estudios no me refiero a ese, empollón solitario si no a los grupos de debates.
Me encanta lo que dices y yo siempre lo vi así. Seguí siempre este método. Sin embargo, déjame que te diga una cosa. Cuando hables de un artículo de una ley, no cometas el error de otros, que es poner la versión de los catedráticos, ni cometas tampoco mi error, que es poner lo que yo entiendo que dice la ley.
Consideraciones, las que quieras: la ley es muy buena, por esto, la ley es muy mala por esto, quiere decir esto, quiere decir aquello, yo interpreto esto, Pepe interpreta lo otro, pero...
LA LETRA DE LA LEY CANTADA TAL CUAL.
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LA LETRA DE LA LEY CANTADA TAL CUAL.
Exacto, aunque sea sin entender nada de lo que dice la ley, pero si se dice lo que dice la ley no te equivocas seguro !!
Es como jugar con las cartas marcadas. Victoria segura.
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Exacto, aunque sea sin entender nada de lo que dice la ley, pero si se dice lo que dice la ley no te equivocas seguro !!
Es como jugar con las cartas marcadas. Victoria segura.
Articulo 47 de la constitucion española, proclama ! Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Establece acaso que los ciudadanos pueden reclamar a un juez o a la administración publica viviendas ? ¿ O significa mas bien que lo poderes públicos deberán facilitarlos medios o trabajar en la linea para facilitar a todos los españoles la libre participación en el mercado inmobiliario ?
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Me encanta lo que dices y yo siempre lo vi así. Seguí siempre este método. Sin embargo, déjame que te diga una cosa. Cuando hables de un artículo de una ley, no cometas el error de otros, que es poner la versión de los catedráticos, ni cometas tampoco mi error, que es poner lo que yo entiendo que dice la ley.
Consideraciones, las que quieras: la ley es muy buena, por esto, la ley es muy mala por esto, quiere decir esto, quiere decir aquello, yo interpreto esto, Pepe interpreta lo otro, pero...
LA LETRA DE LA LEY CANTADA TAL CUAL.
Entonces tu crees en la superioridad absoluta del positivismo ? Y ya no me refiero al orden jurídico actual ? Que en mi humilde opinión lo veo bastante justo. piensas que una norma se debe acatar aunque sea injusta ? Injusta maticemos, moralmente, por ejemplo el aborto,que es muy polémico, que una niña pueda abortar sin el consentimiento de sus padres( no estoy entrando en el debate de si esta norma es o no justa) solo quiero que me expliques si aun en un caso así crees en la superioridad del positivismo.
:)
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Me gusta el apunte, en mi opinión gran parte de ese derecho natural acompaña al positivismo, sin embargo, ese derecho Natural se me aparece algo abstracto, por que por citar un caso, si se publica un nueva ley en el BOE, que es justo moralmente, el hecho de que uno no actúe de mala fe, o la Ignorancia de ese hecho ( la publicación de la ley antitabaco por ejemplo ) donde comienza y donde termino lo justo y lo no justo.
Es que la justicia o no de un acto no depende del derecho positivo, como te decía, hay unas normas por encima de él que dictan si una acción o el mismo derecho positivo son justos o no.
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Por seguridad jurídica y porque la ignorancia de las leyes no excusa de su cumplimiento (CC Y CE),¿ pero porque lo dice Dios?; no, no, porque lo dice el HOMBRE (el legislador).
Es decir, que no hay más derecho que el positivo, la costumbre (art.1.1 y 1.3 CC), los principios generales del derecho (1.1 y 1.4 CC) y la jurisprudencia (art.1.6 CC)...ES DECIR, siempre creación del hombre.
Un saludo.
Entonces no habría derecho injusto, según tú. Porque cuando hablamos de una norma injusta, lo hacemos ¿referido a qué? precisamente al Derecho Natural.
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Articulo 47 de la constitucion española, proclama ! Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Establece acaso que los ciudadanos pueden reclamar a un juez o a la administración publica viviendas ? ¿ O significa mas bien que lo poderes públicos deberán facilitarlos medios o trabajar en la linea para facilitar a todos los españoles la libre participación en el mercado inmobiliario ?
Ese art. está integrado en el Título Primero de la CE dentro del Capítulo "Principios Rectores de la Política Social y Económica". No son reinvidicables ante los Jueces. Lo único que supone es que los poderes públicos están obligados a llevar a cabo las políticas necesarias y adecuadas para que se cumpla lo que indica el precepto constitucional, pero como objetivo a lograr. En este sentido pues serían políticas adecuadas las de suelo, las de alquiler (Ley de Arrendamientos), las Viviendas Protección Oficial (VPO) etc
Un saludo.
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Entonces no habría derecho injusto, según tú. Porque cuando hablamos de una norma injusta, lo hacemos ¿referido a qué? precisamente al Derecho Natural.
Sí lo hay, no sólo hay el derecho injusto, también existe el derecho que sin ser injusto es absurdo, pero nadie puede reinvidicar una justicia ante los tribunales (judicialmente) que no esté en una norma. El derecho nazi podría ser el más injusto del mundo, revestido de carencia absoluta de legitimidad, pero ...¿era Derecho o no era Derecho?
En todo caso, los derechos y deberes no podemos inventarlos. En este sentido a Socrátes le propusieron sus dìscipulos huir ante una sentencia injusta a pena de muerte como consecuencia de su litigio con Meleto, pero prefirió cumplir la sentencia "¿qué sería de la polis si los ciudadanos no cumplen las sentencias y las leyes?...y nadie más que él creía en lo objetivo y justicia que está por encima de nosotros.
Un saludo.
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Sócrates prefirió cumplir una sentencia injusta porque lo consideró LO JUSTO. Consideró justo acatar una sentencia injusta. Pero él sabía, tenía la referencia de la injusticia de su condena.
Desde el momento que reconoces un derecho injusto, debes hacerlo con la referencia a algo. ¿Injusto confrontándolo con qué? Que los tribunales no reconozcan el derecho natural no quiere decir, ni mucho menos, que este no exista. Simplemente que el derecho positivo lo considera no amparado por la justicia.
Si nos quedamos sólo en el qué y no en el por qué, estamos eliminando una parte interesante y vital del Derecho.
Saludos.
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Sócrates prefirió cumplir una sentencia injusta porque lo consideró LO JUSTO. Consideró justo acatar una sentencia injusta. Pero él sabía, tenía la referencia de la injusticia de su condena.
Desde el momento que reconoces un derecho injusto, debes hacerlo con la referencia a algo. ¿Injusto confrontándolo con qué? Que los tribunales no reconozcan el derecho natural no quiere decir, ni mucho menos, que este no exista. Simplemente que el derecho positivo lo considera no amparado por la justicia.
Si nos quedamos sólo en el qué y no en el por qué, estamos eliminando una parte interesante y vital del Derecho.
Saludos.
No lo intepreto igual. Lo que yo entiendo es que Sócrates sabía de la injusticia de la sentencia y su cumplimiento no es que lo considerara LO JUSTO, sino LO NECESARIO para la superviviencia de la polis, que no es lo mismo.
Tú sabes perfectamente como jurista y como abogado que no se puede reinvidicar en los tribunales nada que no esté amparado por una norma (y además probarlo)...y más grave, no se puede fumar tabaco en un bar porque lo dice una norma (lex dura sed lex).
Luego así las cosas y con estos condicionantes a estas alturas ¿ de qué Derecho cabe hablar que no sea el legislado?. El IUSNATURALISMO ha muerto, fue bonito mientras duró, pero a día de hoy está muerto,
Un saludo.
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No lo intepreto igual. Lo que yo entiendo es que Sócrates sabía de la injusticia de la sentencia y su cumplimiento no es que lo considerara LO JUSTO, sino LO NECESARIO para la superviviencia de la polis, que no es lo mismo.
Tú sabes perfectamente como jurista y como abogado que no se puede reinvidicar en los tribunales nada que no esté amparado por una norma (y además probarlo)...y más grave, no se puede fumar tabaco en un bar porque lo dice una norma (lex dura sed lex).
Luego así las cosas y con estos condicionantes a estas alturas ¿ de qué Derecho cabe hablar que no sea el legislado?. El IUSNATURALISMO ha muerto, fue bonito mientras duró, pero a día de hoy está muerto,
Un saludo.
Sigo sin saber con qué confrontas una norma para saber de su justicia o no. Que el derecho natural no se pueda reivincicar en los tribunales no quiere decir que no exista. De hecho si dices que fué bonito mientras duró, es que existió y si existió, no puede desaparecer porque una norma no lo ampare.
Además, hay casos excepcionales donde al alegar los principios generales del derecho y el mismo derecho que se adecúe al Natural, SÍ está siendo velado y protegido por el derecho positivo. Y es que muchas normas se adecúan al mismo ( si no, sería una merienda de negros).
Precisamente, pienso que muchas atrocidades legales que vemos hoy en día como la eutanasia, el aborto legalizado, vienen como consecuencia del progresivo abandono del derecho natural.
Así nos luce el pelo.
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En el berengenal del aborto y de la autanasia permíteme que no me meta en este hilo. Tú entiendes el DERECHO NATURAL como lo justo toda vez que es la voluntad de Dios o proviene de Dios (eso interpreto), pero el DERECHO NATURAL no siempre fue lo justo.
Sí existió el derecho natural, pero nunca existió como Derecho, SINO COMO IDEA y FILOSOFÍA... en su manifestación optimista y positiva algo por lo que luchaban los hombres contra el poder, contra los abusos. Si el DERECHO NATURAL hubiese existido como DERECHO (justo), pues nunca hubiese existido la exclavitud (por ejemplo) o la pena de muerte y siguen existiendo (durante siglos la exclavitud y la pena de muerte fue entendido como lo NATURAL). Es más, durante mucho tiempo la exclavitud se entendió como LO NATURAL y el impusldo definitivo de la "desnaturalización" se produce con el cristianismo...hoy día si una norma dijese que la exclavitud está permitida pues está permitida, si dice que la prostitución está permitida pues lo está, y si lo prohibiese pues estaría prohibido. Depende en que sistema jurídido y OJ donde estés.
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Al iniciador del hilo, le respondo que yo con lo de "ley cantada literalmente", hablaba de método de estudio.
En cuanto a lo de acatar y todo eso, es que no hay más remedio. Es más: si se estimara que es posible la objeción de conciencia en lo del aborto, no sería sino fruto de que el art. 30 de la Constitución (derecho positivo) así lo establece.
De todas maneras, poner la Constitución de ejemplo, lo considero algo conflictivo. Ya que los padres eran perfectamente conscientes de que iba a haber muchos artículos puestos ahí, como de adorno y para no cumplirse. Unos porque, en cualquier caso, es utópico el que se cumplan. Otros porque aun no siendo en principio utópico, su cumplimiento, su destinatario que es el poder, tiene todos los resortes para asegurarse que nadie les exige cuentas por su incumplimiento, lo que convierte en utópico su cumplimiento. Pero... aun reconociendo que el poder incumple, si todos incumplimos en base a lo que consideramos "nuestro concepto de Justicia", no es difícil adivinar que esto sería la guerra total, la guerra de todos contra todos.
Otra pregunta con los preceptos constitucionales carentes de todo realismo político, (arts. 47, 155 o 168) no es tanto por qué no se cumplen, sino por qué no se derogan.
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En el berengenal del aborto y de la autanasia permíteme que no me meta en este hilo. Tú entiendes el DERECHO NATURAL como lo justo toda vez que es la voluntad de Dios o proviene de Dios (eso interpreto), pero el DERECHO NATURAL no siempre fue lo justo.
Sí existió el derecho natural, pero nunca existió como Derecho, SINO COMO IDEA y FILOSOFÍA... en su manifestación optimista y positiva algo por lo que luchaban los hombres contra el poder, contra los abusos. Si el DERECHO NATURAL hubiese existido como DERECHO, pues nunca hubiese existido la exclavitud (por ejemplo) o la pena de muerte y siguen existiendo (durante siglos la exclavitud y la pena de muerte fue entendido como lo NATURAL). Es más, durante mucho tiempo la exclavitud se entendió como LO NATURAL y el impusldo definitivo de la "desnaturalización" se produce con el cristianismo...hoy día si una norma dijese que la exclavitud está permitida pues está permitida, si dice que la prostitución está permitida pues lo está, y si lo prohibiese pues estaría prohibido. Depende en que sistema jurídido y OJ donde estés.
El derecho natural y el concepto de justicia van íntimamente unidos, Palangana, otra cosa es la acción del hombre, ignorándolo o no. La esclavitud es aboninable a los ojos del derecho natural y el hombre puede permitirla.
Te estás quedando en el positivismo radical, pero no te cuestionas por qué hay normas positivas que consideramos justas y otras no. Ni con qué se confrontan esas normas para que sepamos de su justicia o no.
El Derecho natural está inserto en el hombre. Sí, como dices, yo considero que es Dios quien lo creó, porque soy católico y, por tanto, creo que la naturaleza es una creación de El. Pero cualquier hombre puede deducirlo de la naturaleza misma.
Te pregunto entonces por el fundamento, por ejemplo de los derechos humanos: ¿existen si son reconocidos por las constituciones? si no son recogidos en estas ¿no existen?
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Efectivamente, así de duro es compañero de peage. Yo también soy creyente en Dios y en algo que está por encima nuestro, pero eso no puedo probarlo ante ningún tribunal y tú tampoco. También creo que existe una justicia objetiva, pero a mis ojos, para ti habrá otra justicia objetiva, y para Fulanito de Copas otra justicia objetiva...y qué, o está en una norma o no está. De hecho, ya que haces referencia a derechos humanos, ni siquiera en Carrrera me refería a ellos como DERECHOS NATURALES...no recuerdo haber usado esa expresión en mi vida. Prefiero hablar de derechos fundamentales o de derechos humanos, ¿pero naturales?...¿entonces tengo que llamar a la exclavitud o a la pena de muerte DERECHO NATURAL si hubiese vivido en el siglo que sea antes de Cristo?. Te reitero que la exclavitud fue considerado NATURAL, y no creo que haya nada, junto con la pena de muerte, más ilegítimo, digo yo.
Por cierto, está siendo un placer debatir contigo. Un saludo.
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Confundes los términos: el derecho natural, su existencia, no depende de que se permita o legisle la pena de muerte o la esclavitud, ni de que se pueda alegar en un tribunal. El Derecho natural es inmutable, por tanto es uno antes de Cristo y otro después de él.
Precisamente la esclavitud fué consentida por el derecho positivo. Que se considerara "natural" (latu sensu) no quiere decir que fuera de Derecho natural.
No hacía referencia a los derechos humanos, que sí son naturales, pues pertenecen a todo hombre por el hecho de serlo, sino a su FUNDAMENTO.
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El Derecho natural es inmutable, por tanto es uno antes de Cristo y otro después de él.
¿Esta afirmación es una errata o lapsus?, debe serlo necesariamente.
Si el derecho natural es INMUTABLE mi interpretación es que no es variable, luego tiene o debería ser EL MISMO antes y después de Cristo, yo creo.
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Perdona, una errata, claro, no es uno antes y después de Cristo, es siempre el mismo. Por tanto, no depende de lo que se legisle (esclavitud) sino que no cambia y es nuestra referencia para saber si una norma es justa o no.
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De todas formas el iusnaturalismo no parece cuadrar bien con el cristianismo, cuando el Evangelio habla de "cumplir hasta la última letra de la ley." Es decir, yo entiendo que el Evangelio es positivista, ¿no?
Pero admito que puedo estar equivocado.
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También dice que el sábado (ley) es para el hombre y no el hombre para el sábado.
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Perdona, una errata, claro, no es uno antes y después de Cristo, es siempre el mismo. Por tanto, no depende de lo que se legisle (esclavitud) sino que no cambia y es nuestra referencia para saber si una norma es justa o no.
ACLARADO.
Pero esto yo creo que es como lo del aborto o el divorcio..unos tendrán una referencia o percepción de que es absurdo, otros de que es injusto, otros de que es justo, otros que según qué casos, otros "sí pero no", en unos ordenamientos dice una cosa y en otros dice otra, en unos tiempos una cosa y en otros tiempos otra cosa etc etc
Pero el Juez aplicará (debe hacerlo) lo que esté legislado, y si no lo hace prevarica...ni siquiera le sirve la objeción de conciencia para excusar no aplicar lo que está legislado, que fue creado por el hombre (las leyes las crea el hombre y eso es demostrable), lo que haya creado Dios (el universo) no es demostrable (cuestión de fe).
Al final gana siempre el derecho legislado, el positivismo.
La equidad puede tener un fundamento en lo justo (la justicia del caso particular), pero existe porque el hombre ha querido que exista, y en la forma y en la alcance que el hombre quiera; así, por ejemplo, en nuestro ordenamiento jurídico (CC) nos viene a indicar que "las resoluciones judiciales descasarán exclusivamente en ella cuando UNA LEY lo indique expresamente"
Estos condicionantes es por lo que pienso que el derecho natural murió, muy bonito mientras duró, pero no puedo hacer uso de él en un Juzgado porque me machacan !!... a eso me refiero.
Un saludo cordial.
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Interesantísimo el debate, por otra parte.
Un debate que abrí yo hace tiempo y que quedó por ahí abajo, en el inframundo del foro...
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Todo cuadra, sí, es un mundo lleno de paradojas, porque creo que dijo también (Jesucristo) "yo no vine a derogar las leyes, sino a cumplirlas."
Explicar el sentido que tienen estas tres premisas, es una cosa difícil. No porque cada una de estas cosas por separado no sean lógicas, que lo son y creo que puede suscribir cualquiera. Yo creo que el sentido que tiene todo esto, es que el hombre puede hacer pequeñas transgresiones, pero no así atacar el corazón de la legalidad.
Por otra parte, me pregunto si exigir hasta la última letra puede llegar a ser opresivo. Pero yo creo que si el Evangelio lo exigió, fue porque Jesús como judío (que inicialmente era) exigía más a los propios, que a los ajenos. Y, también como contención de los sectores revolucionarios y sediciosos. Así que esa podría ser la explicación.
Y remato que es más esto último que lo anterior, desde mi punto de vista.
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Todo cuadra, sí, es un mundo lleno de paradojas, porque creo que dijo también (Jesucristo) "yo no vine a derogar las leyes, sino a cumplirlas."
explicación.
Aquí no cuadra nada. También podemos decir "no se juzga en la tierra lo que que corresponde juzgar en el reino de los cielos"
Lo único que cuadra es lo que dice la ley (en la nuestra por estar en España) "las leyes sólo se derogan por otras posteriores y carecerán de validez las disposiciones que contradigan otra de rango superior, entrarán en vigor a los veinte días de su completa publicación en el BOE siempre que no se disponga otra cosa...y las resoluciones judiciales son de obligado cumplimiento" (Ver CE, CC, LEC, LOPJ, LEcriminal etc)
¿Por ser justo? ¿por decirlo o quererlo Dios? ¿por ser el orden natural de las cosas?
NO, porque es la voluntad del hombre (derecho positivo).
Un saludo.
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Creo que el eje de todo este asunto, que explica las paradojas es éste: exigir más a los propios que a los ajenos. Creo que Jesús era así.
Palangana, estamos explicando el por qué de las paradojas del Evangelio.
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Me estoy leyendo unas cuestiones y manuales de filosofía y aquí está la prueba (yo creo) del valor del positivismo y que lo filósofico, ideales, el naturalismo etc no tiene razón de ser, y como todo lo que no tiene razón de ser, pues está condenado a morir.
Para PLATÓN quienes gobiernan la ciudad habrán de ser necesariamente FILÓSOFOS, pues son éstos los acostumbrados a la observación y habituados a contemplar la REALIDAD DE LAS IDEAS y por ello pueden conocer el BIEN, la VERDAD y la JUSTICIA que aplicarán a la gobernación de la polis. Un autèntico fracaso la tesis del REY-FILÓSOFO, que quiso llevar a la práctica en Siracusa bajo las tiranías Dionosio el Viejo y Dionisio el Joven, en un intento de instaurar allí la ciudad ideal, ensayándolo varias veces y siempre fracasó.
Un saludo,.
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Yo personalmente me inclino por el historicismo...
Pero creo que los manuales no tienen tanto valor, como las propias obras de los propios filósofos.
Hijos de Dios y de su tiempo, de su padre y de su madre, como todo.
No amigo: lo que está condenado a morir, es lo que no tiene aceptación, difusión, etc. entre las gentes. Y nunca muere del todo, porque lo que parece que muere, otros lo hacen revivir, etc.
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Yo personalmente me inclino por el historicismo...
Eso no deja de ser una manifestación del positivismo...
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Pues ahora (como buen ensaladero que soy) voy a invertir un poco los términos: hemos dicho que la ley se discute, pero se acata.
El "pero" es un poco como el igual, en el sentido de que un número en una ecuación es positivo o negativo, según esté a uno u otro lado del igual.
O dicho matemáticamente: la estructura de la oración con el adversativo pero, sería así:
-x (Negativo, o si se prefiere menor que,) PERO +y (POSITIVO, o si se prefiere mayor que).
La ley se discute, PERO se acata.
Invertido es: la ley se acata, PERO se discute.
Y como lo que se discute, tarde o temprano se cambia...
Quiero decir que el iusnaturalismo creo que es válido, en el sentido que dice De Peage, citando el Evangelio sobre el hombre y el sábado. Porque a su vez si las normas no pudieran ser discutidas, erosionadas, etc. no serían propiamente normas humanas. Por eso digo que esa misma paradoja evangélica, no deja de estar presente en todas las cosas humanas. El hombre hace, para destruír lo que hace, sí, pero nunca o casi nunca del todo,
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Eso no deja de ser una manifestación del positivismo...
No del todo, por eso existió la escuela histórica de Savigny que era contraria a la teoría positivista, el historicismo se basa en el conocimiento de los hecho, en la situación factica, contrario al positivismo en un hecho a lo mejor pereciera que carece de relevancia pero creo que es fundamental y es que en el positismo muchas leyes no nacen del hecho que provoca la necesidad de dar respuesta a esa situación, o el como la sociedad responde ante esa determinada situación, en mucho casos en el positivismo se crea la ley y luego la sociedad la acata. En definitiva podríamos decir que el positivismo en mucho casos nos convierte en conejillos de indias.
Tema aparte, anteriormente comente un articulo de la constitucion, sobre el derecho de los españoles a una vivienda digna, con eso no pretendía saber el significado de dicha norma si no mas bien poner en evidencia el hecho de que el derecho positivo no se puede tomar literalmente si no que obligadamente debido a su abstracción deberá ser interpretado, consecuencia de ello, que la norma sea interpretada por un jurista, el cual entenderá quizá en base a el derecho natural, quizás en base a su moral y criterio sobre la justicia, siempre respetando por supuesto, las normas superiores, pero siempre habrá huecos donde entre en juego lo que denominamos derecho natural. Todo esto lo digo desde mi ignorancia que seguro será grande debido a que recién comienzo mis andaduras en esto, si me equivoco seré muy feliz de recibir una corrección.
Por cierto Palangana as abierto un hilo con términos del derecho. Me pareció interesantísimo y si siento no poder participar, no por no querer sino por no poder aportar, pero lo sigo muy de cerca
Saludos
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No del todo, por eso existió la escuela histórica de Savigny que era contraria a la teoría positivista, el historicismo se basa en el conocimiento de los hecho, en la situación factica, contrario al positivismo en un hecho a lo mejor pereciera que carece de relevancia pero creo que es fundamental y es que en el positismo muchas leyes no nacen del hecho que provoca la necesidad de dar respuesta a esa situación, o el como la sociedad responde ante esa determinada situación, en mucho casos en el positivismo se crea la ley y luego la sociedad la acata. En definitiva podríamos decir que el positivismo en mucho casos nos convierte en conejillos de indias.
Tema aparte, anteriormente comente un articulo de la constitucion, sobre el derecho de los españoles a una vivienda digna, con eso no pretendía saber el significado de dicha norma si no mas bien poner en evidencia el hecho de que el derecho positivo no se puede tomar literalmente si no que obligadamente debido a su abstracción deberá ser interpretado, consecuencia de ello, que la norma sea interpretada por un jurista, el cual entenderá quizá en base a el derecho natural, quizás en base a su moral y criterio sobre la justicia, siempre respetando por supuesto, las normas superiores, pero siempre habrá huecos donde entre en juego lo que denominamos derecho natural. Todo esto lo digo desde mi ignorancia que seguro será grande debido a que recién comienzo mis andaduras en esto, si me equivoco seré muy feliz de recibir una corrección.
Por cierto Palangana as abierto un hilo con términos del derecho. Me pareció interesantísimo y si siento no poder participar, no por no querer sino por no poder aportar, pero lo sigo muy de cerca
Saludos
Pero si te fijas ¿qué es el HISTORICISMO?: pues rama que estudia el derecho desde lo histórico o no sería derecho. ¿Qué puede estudiarse?: pues obviamente exclusivamente LO QUE EXISTIÓ, las instituciones jurídicas que a lo largo de la Historia existieron porque el hombre quiso que existieran (el comadato, la exclavitud, el divorcio, el Senado, la compraventa, la pena de muerte, el usufructo, la permuta etc etc etc etc), es decir, derecho positivo !!...lo que no existió no puede estudiarse y no existió sino exclusivamente lo que el hombre (el legislador) quiso a lo largo de los tiempos que existiese. Un saludo.
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Pues ahora (como buen ensaladero que soy) voy a invertir un poco los términos: hemos dicho que la ley se discute, pero se acata.
La ley se discute, PERO se acata.
Invertido es: la ley se acata, PERO se discute.
Sí, no es que "seas buen ensaladero", sino que no tienes igual ni rival en este sentido, que no es lo mismo amigo !!
Nadie dice que la ley no pueda debatirse, discutirse ni que no pueda interpretarse...(sí que ha de acatarse y sí que es lo único reinvidicable en los Juzgados, lo que existe, el ser, lo positivado; no lo que nos gustaría o personalmente cada uno piense que debe ser, lo que cada uno piense que es natural o justo)
Por eso no cabe, por ejemplo, la actitud de los "indignados" (no te pierdas en esto que es sólo un ejemplo, eh ? ;))
Un saludo.
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Discutir con pretensión de convencer, ser mayoría y posteriormente, cambiar la ley.
Cuestionar y acatar, acatar y cuestionar. Por eso hablo de la importancia del iusnaturalismo: las leyes son también el producto de las discusiones entre unos y otros. Unas discusiones, en las cuales no creo que lo único que se dijera es: "la ley es así sanseacabó."
Y luego hay otra escuela, que es la que siempre se impone, pero sorprendentemente los autores apenas hacen referencia a ella: el iuscorporativismo, o si se prefiere, la escuela del sindicato de intereses. Aquella que sostiene que la ley no tiene más fundamento que los intereses del poder. (Siendo algo burlesco, podríamos llamar a esa escuela la escuela "iusinteresada.")
Bueno, sorprendentemente no, se entiende perfectamente.
JAQUE MATE. ;D
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Discutir con pretensión de convencer, ser mayoría y posteriormente, cambiar la ley.
Cuestionar y acatar, acatar y cuestionar. Por eso hablo de la importancia del iusnaturalismo: las leyes son también el producto de las discusiones entre unos y otros. Unas discusiones, en las cuales no creo que lo único que se dijera es: "la ley es así sanseacabó."
Y luego hay otra escuela, que es la que siempre se impone, pero sorprendentemente los autores apenas hacen referencia a ella: el iuscorporativismo, o si se prefiere, la escuela del sindicato de intereses. Aquella que sostiene que la ley no tiene más fundamento que los intereses del poder. (Siendo algo burlesco, podríamos llamar a esa escuela la escuela "iusinteresada.")
Bueno, sorprendentemente no, se entiende perfectamente.
JAQUE MATE. ;D
En cualquier litigio de divorcio hoy en día es necesario, debido a la abstracción del derecho positivo, la interpretación del significado o espíritu de una o las normas que se utilicen para el mismo,¿ acaso el jurista en ese momento no invoca el derecho natural, o dicho de otra manera lo que el siente que es justo, la concepción ontico-valorativa ? Obviamente dentro de los parámetros que delimitan las normas superiores.
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Francamente: me ha gustado mucho tu comentario, creo que llegarás lejos en el mundo jurídico. Me parece muy convincente lo que dices.
Y te aplaudo por ello.
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Francamente: me ha gustado mucho tu comentario, creo que llegarás lejos en el mundo jurídico. Me parece muy convincente lo que dices.
Y te aplaudo por ello.
muchas gracias Simple. Eso espero por que estoy dando mis primeros pasitos en este mundo, pero me parece apasionante. Pero poder compartir este espacio de debate con ustedes es un verdadero placer. O como dice MasterCard NO TIENE PRECIO
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En cualquier litigio de divorcio hoy en día es necesario, debido a la abstracción del derecho positivo, la interpretación del significado o espíritu de una o las normas que se utilicen para el mismo,¿ acaso el jurista en ese momento no invoca el derecho natural, o dicho de otra manera lo que el siente que es justo, la concepción ontico-valorativa ? Obviamente dentro de los parámetros que delimitan las normas superiores.
¿Qué cosa hay que interpretar en un divorcio?...no creo que haya cosa más sencillita.
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¿Qué cosa hay que interpretar en un divorcio?...no creo que haya cosa más sencillita.
Acaso hay una norma que explique quien debe tener la tutela de los niños y especificar para cada caso en concreto como a de resolverse ?
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Acaso hay una norma que explique quien debe tener la tutela de los niños y especificar para cada caso en concreto como ha de resolverse ?
Sí.
Bueno venga, te lo explico: la TUTELA en caso de divorcio no procede. Lo que procede es la patria potestad y la guardia y custodia. La tutela es subsidiaria cuando no sea posible la patria potestad. Siempre en interés del menor, será en todo caso el criterio. Un saludo
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Sí.
Bueno venga, te lo explico: la TUTELA en caso de divorcio no procede. Lo que procede es la patria potestad y la guardia y custodia. La tutela es subsidiaria cuando no sea posible la patria potestad. Siempre en interés del menor, será en todo caso el criterio. Un saludo
Argumenta tus respuestas palangana por favor
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Argumenta tus respuestas palangana por favor
¿Cómo? , si me dices eso es que estás más confundido institucionalmente de lo que pensaba en un principio.
Verás estimado: has hablado de TUTELA en caso de divorcio y la TUTELA es una institución que procede para la protecciòn del patrimonio y la persona del menor o incapaces...pero no procede cuando existe la patria potestad válida, puesto que la tutela es subsidiaria (cuando los padres ambos los dos sean maltratadores del menor, hayan fallecido en accidente de tráfico, sean drogadictos, están en presido etc... entonces procede la TUTELA, pero no porque los padres se divorcien). Cuando los padres se divorcian conservan la patria potestad y por lo que luchan es por la guardia y custodia....que es con quien se va a quedar el menor a vivir, se establecerán los regímenes de visita etc, pero pueden conservar la patria potestad compartida (o sólo uno de los progenitores) y no hace falta la institución de la TUTELA absolutamente para nada.
Y siempre se decide por el interés del menor (porque lo dice la ley)....lo que hacen los abogados de una y otra parte no es interpretar la norma en este caso, que es clara, sino a sensu contrario intentar convencer la Juez de que conviene más y es mejor para el menor estar con papá o con mamá. (Pero la norma es clara: el interés superior del menor).
Un saludo.