Imprimir Página - Bienvenid@s a jauja

Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: tysk en 24 de Julio de 2006, 18:32:00 pm

Título: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tysk en 24 de Julio de 2006, 18:32:00 pm: No me cabe duda de lo que digo, tras los últimos acontecimientos de "naufragios" ocurridos fuera de nuestras 200 millas nauticas de influencia, me refiero a los casos de Malta y Marruecos, donde al parecer aún no comparten nuestro beatífico espíritu solidario y por ende no se hacen responsables de los (naúfragos, bañistas, aventureros) hijos de Dios al fin y al cabo que se dejan ver por sus aguas, he acabado de convencerme; para eso estamos nosotros,habitantes de Jauja, que no entendemos de más leyes que la camaradería y la hermandad de todos cuantos surcan el ancho mar, ansiosos por recoger a todas esas personas que aunque huyen de algo, no sabemos de qué, pues sufren de una descorazonadora pérdida de memoria que les impide saber de donde vienen aunque saben perfectamente a donde van o quieren llegar: a Jauja, mal llamada España (Bienvenid@s sean). El caso es que ayer en la mañana paseaba por las calles de mi ciudad, cuando me encontré con un grupo de hermanos de ébano que buscaban refugio a la sombra de unas palmeras ,de la fuerte solana que ayer teníamos, me preguntaron algo y trabamos conversación , eran personas altas y con físicos bien formados, de muy saludable aspecto y francamente agradables, me sorprendí al saber de su origen cayuquero y su procedencia de algun lugar (que no quisieron concretarme) de esa nueva y terrible región del planeta llamada "Subsahara", sin duda notaron mi confusión, originada posiblemente por la impronta que en mi psique infantil causaron las imágenes que los de domund y similares nos mostraron sobre Biafra y otros horribles lugares hace tres décadas, y el fuerte contraste entre el recuerdo de esos cadáveres vivientes y estos nubios dispuestos a coger el toro por los cuernos y zarandearlo hasta que les otorgue todas recompensas de que se sienten acreedores por haber llegado hasta donde lo han hecho. Respeto la ambición, pero no me siento obligado a alimentarla ni a instigarla, aunque claro, a veces se me olvida que vivo en Jauja.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Albi en 25 de Julio de 2006, 15:35:50 pm: Eso digo yo, bienvenidos a Jauja o, como dice tysk, a España, el país de las oportunidades para los especuladores inmobiliarios, aristócratas del trapicheo y chuletas varios. Jauja, el país de los pisos que valen cada minuto un no-sé-cuantos-porciento más. Jauja, el país donde - lo decían los periódicos el otro día - el sueldo del ciudadano medio, sea cual sea su nacionalidad, no llega a 1200 euros. Jauja, el país de Europa donde más crecen las grandes fortunas - y, por tanto, donde más crecen las grandes miserias. Jauja, país donde brota una nueva especie "vegetal", la grua constructora, que tiene como fruto el bloque de pisos de ladrillo, fruto feo, carísimo y prácticamente inalcanzable para el ciudadano común, el de los 1100 euros y pico. Jauja, una maravilla de lugar, oiga... y mientras en la tele demagogia, demagogia y salsa rosa... En una palabra, jauja.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 25 de Julio de 2006, 15:59:22 pm: Es muy difícil de entender.
Entre no tener que comer y tener de todo multiplicado por mil, hay un mundo de precariedades, frustaciones, no future........., inimaginable para los hijos de "Schlaraffenland".
Un viaje a Africa ayuda a entender.

Y sí, Albi, hay mucho especulador de ladrillo , mucha salsa rosa pero para los hijos del continente vecino esto es jauja.

En Senegal no hay tantas gruas. ¿Quién quiere cambiar una vivienda de 40 metros para dos jovenes por una cabaña de 10 metros con familia numerosa incluida?
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tuno en 25 de Julio de 2006, 16:27:19 pm: Y puestos a "jaujear", el pais donde la carrera que estoy empezando, no se exactamente como la termino, jauja, donde mi hijo me pregunta, que deberia seguir el en los estudios, y no soy capaz de contestar a ciencia cierta, mucho menos, como se va a a comprar un piso ...

Y para rizar el rizo, jauja, donde la tercera parte del año hay sequia, donde somos los 1ºs consumidores de cocaina del mundo, donde tenemos una de las tasas de alcoholismos mas altas del mundo, donde tenemos una de las poblaciones que mas rapidamente envejecen, etc etc etc

Pero entre el "puedo prometer y prometo", "España va bien", y "la tolerancia", me parto y me mondo .... va todo de narices ...
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 28 de Julio de 2006, 13:25:08 pm: Si tan mal se está aquí, si tan caros son los pisos aquí, si esto va de p. pena... os puedo sugerir la emigración -eso sí, con todas las de la ley- al Africa Subsahariana. Allí podreis construir a vuestro gusto todo lo que querais. Creo que en el Kalahari hay unas parcelitas baratas, paisa.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: vickyff en 28 de Julio de 2006, 16:30:44 pm: Como se llega a Kalahari, shadowmaker ????
hace calor por estas fechas???
recomiendame un sitio donde se este mas fresquito y me voy pitando de aqui!
je,je
vicky
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 29 de Julio de 2006, 12:45:03 pm: Pues conforme se escupe a la derecha, Vickyff :D No hay más que seguir el rastro de buques hospital, barcazas de GreenPeace, voluntarios de la Cruz Roja cargados de chándals y packs de ayuda al inmigrante, curas sardineros y monjitas dedicadas a la loable labor de ayudar. Además, por el camino puedes conseguir una buena provisión de grifa, justo encima de los montes Atlas.

Yo me apuesto con quien quiera lo que quiera a que si trasplantamos a Europa a toda la población africana y nosotros nos piramos allí, en 50 años estamos todos como ahora, pero en un territorio cambiado. Y la culpa no será precisamente de los supuestamente vampiros inmobiliarios. Aprovecharé la ocasión para dar una pista de como se puede pagar un piso aunque esté caro: CURRANDO, que en modo alguno es incompatible con los estudios. ¿Son caros? Pues claro, coñe, no van a ser baratos tal y como está el percal. Y más caros estarán mientras todo dios siga pretendiendo vivir en los mismos sitios habiendo tanto espacio vacio por ahí.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 01 de Agosto de 2006, 11:06:08 am: No hará falta que emigremos todos a Africa. Al paso que va el flujo migratorio España estallará: O bien en un grave conflicto xenófobo ó bien en en la quiebra del Estado de bienestar. Es imposible que sostengamos todos los emigrantes que vienen.
La política migratoria está generando un efecto llamada de proporciones dantescas.

La cuestión es que piensa hacer la UE. De momento no parece preocuparles mucho por que ,de hecho, los emigrantes llegan a España hasta desde los pirineos, pero cuando aquí se acabe el dorado volverán a mirar hacia el Norte, y entonces ¿Que pasará con Schengen?
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 02 de Agosto de 2006, 13:20:53 pm: La situación es servera, complicada y compleja y la solución no es fácil y requiere cooperaciones.
No es un problema de España sino de la UE y si España estalla o se rompe o visiones apocalípticas parecidas, lo haría toda Europa y esta visión ya nos parece bastante menos probable.
Los subsaharianos no llegan a las costas de Canarias o saltan por la vallas de Ceuta y Melilla sólo para entrar en España sino para entrar en Europa.
La xenofobia está aumentando en todas partes y es tan importante luchar contra ella como contra la irregularidad de la inmigración o la llamada crisis migratoria.
El origen del "efecto llamada" está en la miseria y el subdesarrollo de los países de origen.
¿Qué puede hacer el gobierno a parte de expulsar a los que pueden ser repatriados?
No dejarles desembarcar y no prestarles el primer auxilio va en contra de los principos de los derechos humanos. Encarcelar a personas que no han cometido ningún crimen va en contra de la ley.
¿Qué más pueden hacer a parte de buscar ayudas de la UE por ser un problema que afecta a todos y presionar a Maruecos y Senegal para que cooperen en combatir este problema?
Construir un gran muro como ha hecho Israel obviamente no es posible.
A ver, soluciones.........rápido.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 02 de Agosto de 2006, 13:22:51 pm: Quiero decir: La situación es severa
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 02 de Agosto de 2006, 19:55:05 pm: Como hacer un muro en el mar no es posible, salvo usando minas, y esto ofendería a las almas sensibles... una solución para los europeos es hacer el muro en los Pirineos. Así, al menos, no participarán de la estupidez española. I´nch Allah.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 03 de Agosto de 2006, 01:15:04 am: Shadow, excelente idea lo del muro por los Pirineos. Pero vaya... yo quiero otro murazo en Sierra Morena.

Te explico... La playa de Marbella se ha puesto imposible: si voy a la playita durante el dia, me la encuentro llena de guiris asquerosamente poco bronceados que te dan ganas de vomitar, sobre las 11 de la mañana empiezan a llegar una gente que habla muy raro que dicen ser de Madriz. Si voy por la noche me la encuentro immersa en una movida increíble: llena de cayucos, pateras, de policía, de moros y de gente excesivamente bronceada. Cuando finalmente encuentro un rinconcito en el agua me lleno de medusas, de trozos de bronceadísimos cadáveres, de condones de marca "Gomas Gran Vía" etc... etc... etc...

Así que yo me apunto a lo de los muros; por lo menos podré ir a la playa durante el día, además acabamos de un plumazo con la especulación Marbellí.

Ahhhhhh, se me olvidaba... Propongo que se vuelva a instaurar la esclavitud, así que los "muy bronceados" que vayan llegando nos los vamos adjudicando y los ponemos a trabajar, así tendremos más tiempo para ir a la playita.

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 03 de Agosto de 2006, 02:54:10 am: Si no fuera por esos blancuchos poco bronceados que tanto asco te dan, en Marbella seguramente seguirían proliferando los "patilleros" de pelo en pecho y ya podrías irte despidiendo del nivel de vida que allí hay. En cuanto a la esclavitud... bueno, entre otras cosas ya no resulta económicamente viable. Para comprobarlo no tienes más que mirar un mapa mundi y verás como en los lugares donde sigue existiendo -escondida bajo eufemismos- andan de p. culillo.

Ah, no te preocupes por la forma rara de hablar. Seguramente sea debido a que en otras zonas existe el tipo penal que castiga el asesinato de participios :)
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 03 de Agosto de 2006, 08:39:43 am: Retomando el tema tras la respuesta de Lili:
- El problema es de la UE, de acuerdo pero: la UE carece de competencias en materia de inmigración por lo que la política corresponde a cada Estado. Se ha intentado coordinar las políticas estatales pero España ha hecho caso omiso de las recomendaciones. Se le advirtió del peligro de continuar con las regularizaciones y de "ablandar" las condiciones para la llegada de inmigrantes pero España no escuchó. Por motivos seguramente electorales, España se ha desmarcado de la política de la UE. Ha sido criticada por ello, pero al gobierno le ha dado igual. Para ver una muestra de que el problema, siendo de la UE, es sobre todo de España, basta ver los miles de inmigrantes que entran continuamente por los pirineos. Ahora España absolutamente desbordada pide ayuda a la UE. La UE no puede decir que no, pero tampoco le entusiasma la idea de enviar patrullas de ayuda a quién desoye sus consejos.
Si no existiese el tratado de Schengen ya no sería un problema de la UE. Pero una advertencia: los tratados igual que se firman y se ratifican, se denuncian.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 03 de Agosto de 2006, 14:27:23 pm: Sigo pensando que ninguna política en materia de inmigración ni de la UE y menos de un Estado en solitario, ni la regularización o la ignorancia de la inmigración frenan o aceleran las avalanchas de inmigrantes del continente vecino. Simplemente, porque la causa de esta huida masiva está en las diferencias de la existencia, de las condiciones de vida y de las perspectivas distintas entre un sitio y otro.
Se me ocurre que un posible "efecto llamada" puede haber sido causado por la "oferta de trabajo" clandestino de sectores como la construcción o los campos de cultivos de sector agrícola. Al menos es lo que se puede observar en Andalucía, pasando por los campos de cultivo de Huelva y Almería y por los campos invadidos por la especulación inmobiliaria en las costas.

En muchas ocasiones la UE ha tenido razón en sus críticas a España pero en este caso no estoy de acuerdo. Desconocen o no quieren conocer la delicada situación en la que se encuentran las fronteras españolas. Sólo haría falta ver el mapa de la península, de los archipiélagos y de las dos ciudades españolas en territorio magrebí para comprender.
Cómo se va a aplicar un tratado de Schengen o de lo que sea a los tripulantes de pateras o cayucas que parten de países con los que no hay ningún tratado y los que no aceptan la devolución de los pasajeros. Si es que se puede saber de donde han partido y se demuestra la nacionalidad que tienen.

Muros y patrullas no van a resolver el tema.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 03 de Agosto de 2006, 18:46:34 pm: Desde luego, su inexistencia es lo que no lo resuelve.

En cuanto a que no dicen de donde vienen... bueno, eso sí tendría solución, pero claro, hay que tomárselo en serio.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 04 de Agosto de 2006, 08:59:28 am: Estoy de acuerdo en que la solución al problema pasa por la UE. Es más debe ser un problema de la UE. No tiene sentido aplicar un tratado de libre circulación entre miembros y después dejar que cada uno haga con sus fronteras y con su entrada en el club su libre albedrío. Las fronteras ya no son estatales sino de la UE, los requisitos para entrar en un Estado ya son requisitos para campar a sus anchas por la UE. Es hora ya de que los líderes europeos renuncien a sus competencias en materia migratoria y se elabore una directiva primero, y un reglamento después sobre inmigración. Cada Estado no puede hacer lo que quiera. Hasta ahora ha sido así.
La solución al asunto sería mucho más fácil si Europa habla con una sola voz. La capacidad negociadora con los países de origen mucho mayor y los Estados no podrían crear pequeños oasis para la inmigración ilegal. En cuanto a las fronteras no hay otro remedio que la vigilancia polícial y militar si es preciso. Y obligar a los países emisores a impedir las salidas ilegales ó a aceptar que sean los agentes de la UE quienes lo hagan.
En Canarias es necesario otro SIVE como el del Estrecho.
Política sobre los países de origen, pero tiene que ser a nivel europeo, si no es difícil que sea efectiva. Europa debe darse cuenta de una vez que la inmigración es su problema más grave, incluso puede ser su "último problema" si esto sigue así.

Y hay que ser más realista y hacer menos demagogia sobre los inmigrantes. Que nuestra sensibilidad no sirva de arma a las mafias ilegales.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 09 de Agosto de 2006, 09:48:11 am: A lo mejor habría que copiar la política de Malta :)
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: JR en 09 de Agosto de 2006, 09:57:33 am: Estoy de acuerdo contigo Pulpo, la UE debería ser la primera y única con competencias migratorias, pero además se debe reforzar con el endurecimiento del Código Penal al "traficante" de emigrantes.
Por otro lado, no creo que el Ejército deba reforzar las fronteras ya que los militares no son policías y no hacen las cosas como tal.
Yo además, propondría la creación de una policía especializada en temas de inmigración, pero a nivel europeo (una especie de la ya existente eurocop) y que se encargara de la custodia policial fronteriza de toda la UE.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 09 de Agosto de 2006, 11:43:58 am: Estoy de acuerdo. Lo de reforzar las fronteras militarmente no lo decía en el sentido de la valla de Melilla, sino en el mar. Sólo la Armada dispone de medios suficientes para controlar el espacio marítimo. Y dentro de sus barcos podrían ir las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, como hacen en misiones de lucha contra el narcotráfico.
También comparto lo de una polícia migratoria a nivel europeo. Pero la realidad va por otro lado: la UE está en crisis, es un hecho, y en España en vez de aunar esfuerzos cada vez las CCAA quieren ir más por libre. Es lo que pasa si se desmantela el Estado.
Hay que ser tajante con los ilegales y al mismo tiempo facilitar la entrada de legales con ofertas laborales. Esto lo intento hacer el gobierno anterior con convenios bilaterales pero fracasó de forma estrepitosa. Era tan difícil, tan lento y tan costoso hacer llegar las ofertas laborales hasta los países de origen que al final resultaba más rentable la entrada ilegal. Sobre todo si después te regularizan, y sin olvidar la gran cantidad de trabajos fuera de la ley que hacen los inmigrantes en España y la economía sumergida...
Habría que ser mucho más duro con la contratación ilegal, con penas de cárcel ,incluso, para el empresario. Estamos ante un problema de magnitud mucho mayor de lo puede ,a primera vista, pensarse.
Es preciso impedir la entrada de ilegales, pero al mismo tiempo dar salida a las demandas de trabajo de inmigrantes que hay en España por la vía legal.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 09 de Agosto de 2006, 15:41:34 pm: Estoy de acuerdo, pero preveo una movilización de medios enormes para tanta vigilancia y tanta patrullas, armada, policía de tanta frontera.

- penalización para el trafico de mano de obra ilegal: SI
- ayuda y convenios con los países de emigración: Si
- no prestar ayuda humanitaria a los que "naufragan"
en el intento: NO
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tuno en 09 de Agosto de 2006, 16:09:17 pm: Respecto a la UE, hay una cosa clara, y escribiendo un ejemplo, si no quiero que entren en mi casa (la UE), no me preocupo de blindar la puerta del comedor o del dormitorio. Me preocupo de la puerta de la calle y de las ventanas (España, Italia, etc ...), no se dan cuenta que dejando estas puertas sin la debida atencion, el personaje se mete hasta el dormitorio ..... ;D
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 10 de Agosto de 2006, 09:25:28 am: Lili no creo que nadie haya planteado no ayudar a los naufragos en peligro. Lo contrario sería un acto criminal.

Lo que es un hecho es que la única manera eficaz de luchar contra la inmigración ilegal es haciéndola inútil. Si todos los inmigrantes que entran en España por la puerta de atrás no son contratados y son perseguidos por la polícia hasta que se les expulse, quizá se den cuenta de que entrar en España al margen de la ley no es rentable. Locierto es que eso no ocurre así. Los inmigrantes que se contratan en España proceden de una entrada ilegal en la mayoría de los casos, por lo que las posibilidades de "colarse" y que te salgan las cosas bien no son tan escasas. El gobierno anterior planteó la política correcta que era negarselo todo a los ilegales y tratar de fomentar la inmigración legal. Fracasó en su ejecución, pero el planteamiento era el correcto. Si el gobierno de ZP hubiese proseguido por la misma senda, pero haciéndola más efectiva quizá ahora no estuviésemos donde estamos. Al hacerse de nuevo una regularización, que no es la primera, miles de inmigrantes ilegales volvieron a ver sus expextativas cumplidas. La regularización parte de un concepto erróneo: "legalizamos a los que ya hay y partir de hoy ya ni uno más". Pero eso no es así. Los efectos llamada de una regularización perduran años y hacer otra años después supone tirar por tierra todos los esfuerzos de lucha contra la ilegalidad hechos hasta ese momento. Hay que asumir que en cuanto se inicie la lucha contra la inmigración ilegal y se intente incentivar la legal, los efectos tardarán algunos años en notarse, y mientras, será inevitable que sigan entrando ilegales. Si en ese tiempo nos ponemos nerviosos y nos replanteamos la política haciendo otra regularización echamos por tierra todo lo ganado.
Eso es lo que hizo Zapatero al llegar al poder, desaconsejado por la UE, y con el único deseo electoralista de descreditar al gobierno anterior. Hubiese sido mucho mejor ser más duro con la contratación ilegal, no dar ninguna esperanza a los ilegales y tratar de conseguir ,con más éxito que el PP, un flujo controlado de imigración legal desde los países de origen. Además desde luego involucrar más a la UE, no en la vigilancia de fronteras, sino en la política global de inmigración.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 10 de Agosto de 2006, 14:30:27 pm: Mira lo que pasó en aguas maltesas:
"Según las leyes marítimas internacionales, este diminuto Estado de la Unión Europea (UE) debía haber acogido a los inmigrantes, pero El Gobierno español ha estado negociando estos días un acuerdo con varios países africanos y de la UE para redistribuir la acogida de los náufragos, aunque según las leyes marítimas internacionales, Malta tendría que haber sido el país acogedor."

No te creas, hay de los que se plantean no prestar ayuda.

A ver si nos aclaramos.
Llega una patera a Fuerteventura. Se les presta ayuda y primer auxilio a los inmigrantes ilegales. Se les toma declaración y documentación, sí es que la tienen. Resulta que algunos necesitan ser hospitalizados, otros son conducidos a campos de refugiados. Mientras, se hacen los trámites para repatriar a los africanos a sus países de origen. Finalmente son devueltos a su país los pocos con los que eso se ha logrado. La gran mayoría se tiene que quedar ¿o qué propones hacer con ellos?
Esto ha sido así antes y después de la reforma de la ley de inmigración.
Una vez que están en España son personas libres. Si consiguen trabajo y arreglan su documentación con la nueva regularización se convierten en trabajadores inmigrantes legales.
Anterior a la regularización seguían siendo ilegal , expuestos a todo tipo de abusos laborales.
La UE y el anterior gobierno pretendían ignorar estas personas pero tampoco las podían repatriar más o mejor. Simplemente la situación no estaba regulada. Esta política se llama "de avestruz" por meter la cabeza en la arena y no querer saber nada.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: LexLuttor en 10 de Agosto de 2006, 16:39:02 pm: Los inmigrantes tienen todo mi respeto y apoyo, luchar por una vida mejor es algo que todo el mundo debería hacer. pero también es cierto que si las circunstancias siguen como hasta ahora, siguen llegando oleadas de inmigrantes y España no recibe ayuda de la UE la situación económica y social del país, a medio plazo, puede ser crítica.
Somos o no somos Europa. Será verdad aquello de que África empieza en los Pirineos.
Un saludo.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 11 de Agosto de 2006, 08:58:03 am: No puedes ver los enlaces. Register or Login

Llega una patera a Fuerteventura. Se les presta ayuda y primer auxilio a los inmigrantes ilegales. Se les toma declaración y documentación, sí es que la tienen. Resulta que algunos necesitan ser hospitalizados, otros son conducidos a campos de refugiados. Mientras, se hacen los trámites para repatriar a los africanos a sus países de origen. Finalmente son devueltos a su país los pocos con los que eso se ha logrado. La gran mayoría se tiene que quedar ¿o qué propones hacer con ellos?
Esto ha sido así antes y después de la reforma de la ley de inmigración.
Una vez que están en España son personas libres. Si consiguen trabajo y arreglan su documentación con la nueva regularización se convierten en trabajadores inmigrantes legales.
Anterior a la regularización seguían siendo ilegal , expuestos a todo tipo de abusos laborales.
La UE y el anterior gobierno pretendían ignorar estas personas pero tampoco las podían repatriar más o mejor. Simplemente la situación no estaba regulada. Esta política se llama "de avestruz" por meter la cabeza en la arena y no querer saber nada.

No estoy de acuerdo. Permitir la regularización de ilegales de esa forma agrava el problema. Ningún inmigrante que entre en España de forma ilegal debe conseguir su propósito, de esa manera es la ÚNICA que se podrá parar la avalancha. Hay que fomentar a cambio la entrada legal por que es obvio que no hacerlo es hacer el "avestruz", pero ilegalmente nada de nada. Que vagabundeen, que vivan de la caridad; pero a quién les contrate que se le caiga el pelo. Quizá lo pasen mal unos pocos desgraciados, pero a lo mejor el problema empieza a solucionarse cuando se den cuenta que la única esperanza es volver a su país y desde allí tratar de entrar en España con contrato de trabajo y legalmente (claro está esta posibilidad debe ser real). Si no se puede repatriar a la mayoría de los inmigrantes ilegales es, sencillamente, por que ellos no colaboran. Es más rentable vivir en España ilegalmente que volver. Eso es lo que hay que evitar.

Cualquier posibilidad de regularizarse desde la ilegalidad abre continuamente las puertas. Y si no las cerramos y controlamos la entrada, nos quedaremos sin Estado del bienestar TODOS. Esta situación no puede durar mucho tiempo acabará colapsando al Estado y/ó provocando un estallido de violencia social.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 11 de Agosto de 2006, 09:00:51 am: En cuanto al caso de Malta, eso no es no prestar ayuda. Los inmigrantes estaban a salvo en el pesquero español. Eso es cerrar la puerta, aunque en este caso sea violando el Derecho Internacional. Lo que pasa es que a España le ha perdido el respeto hasta Malta; por ir de Robin Hood por la vida.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: JR en 11 de Agosto de 2006, 09:18:39 am: Estoy de acuerdo con Pulpo en que lo que se va a terminar provocando es un estallido de violencia racial contra los inmigrantes. En España no hay trabajo para todos y la desesperación que sufren en sus países natales es la misma que la que sufren cuando llegan a la Europa prometida y se dan cuenta que la realidad es mucho más dura.
Soy de una ciudad fronteriza del sur (Algeciras) donde la gran oleada de inmigrantes ilegales es mucho más acusada que en el resto de España y sé que cuando la desesperación se apodera de alguien... si hay que delinquir, se delinque.
Espero equivocarme, pero esto no lleva a nada bueno. Creo que se debería empezar por perseguir de forma más severa a las mafias organizadas que trafican con ellos y por supuesto cerrar el grifo de la ilegalidad. Lo siento Lili, pero no nos podemos permitir el lujo de acoger más y ya no hablo sólo de España, sino de la UE.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: DAYA en 11 de Agosto de 2006, 10:02:03 am: En este sentido, pienso igual que JR, esta situación no lleva a nada bueno. En mi caso vivo en Canarias y la verdad es que desde otras zonas de España o de Europa se verá de otra manera, siempre que claro está la patera no llegue a la puerta de tu casa.
En un principio todo el mundo era muy solidario y comprensivo con la situación pero si en un fin de semana llegaran cientos de inmigrantes y ustedes vivieran en una isla o en un archipiélago ya sería otro cantar.
En general esta problemática no la quieren solucionar, porque si no, serían en España más tajantes y restrictivos. Ya están repatriando a menos inmigrantes, por ejemplo con los de Marruecos ya no hay Convenio... y mientras señores Fuerteventura, Tenerife Y Gran Canaria siguen aumentando y aumentando su población con más bocas que alimentar, vestir, socorrer, etc. A veces en Islas como Fuerteventura en Los Centros de Salud hay largas listas de espera para los residentes y sin embargo los inmigrantes y gente de fuera ocupa gran cantidad de camas. ¿Es esto justo? Yo pienso que no.
Todo está bien en su justa medida
Como ya dije antes, las cosas desde lejos se ven de otra manera. El tiempo y las circunstancias pueden hacer que hasta el más humanitario y solidario cambie de opinión ante situaciones desbordantes que a ciertas entidades, organismos o personas, no les interesa solucionar.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: LexLuttor en 11 de Agosto de 2006, 10:50:04 am: Lo que se logra con este ambiente es crear un caldo de cultivo extremista que en ningun sentido es bueno, no olvidemos que en Europa (Francia, Alemania, Asutria...) están triunfando los partidos de extrema derecha por tener un programa político xenofobo y defender a los nacionales del expolio extranjero. Es esto lo que queremos, creo que no, entonces antes de que esto suceda hay que poner puertas a esta masiva llegada de inmigrantes, ¿cúal es el método? pues no lo se, tan siquiera se si existe, pero de lo que si estoy seguro y de acuerdo con "pulpo" y "JR", es que hay que controlar esta inmigración ilegal y fomentar la inmigración legal.
Un saludo.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: JR en 11 de Agosto de 2006, 11:21:01 am: Perdonad si hago un inciso para aclarar algo. Cuando en mi mensaje anterior dije "no hay trabajo para todos", he querido decir que no tienen las condiciones dignas de trabajo que tendrían si llegasen de una manera legal. Por desgracia, algún explotador los esclaviza en esos campos en los que les pagan una miseria.
Otro tema que me gustaría tocar es el creciente aumento de migraciones que no vienen por el sur, sino por el este de Europa. Desde mi punto de vista, creo que esa es la prueba de que Europa tiene un gran problema con sus fronteras, desde Rumanía, Bulgaria...
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tuno en 11 de Agosto de 2006, 12:12:45 pm: Lo siento, bajo mi punto de vista, joroban el supuesto Estado Social y Bienestar.

Por mi experiencia he visto como les dan: plazas preferentes en colegios, ayudas, sueldos minimos durante algun tiempo sin trabajar, vivienda, etc ... asi mismo tambien hemos visto todos como se meten 5 familias en un piso, claro, asi pueden engañarlos los empresarios espabilados y darles sueldos de "chichi-na", por ejemplo un albañil en España necesita para vivir con su familia 1.000 euros, pero esta gente te lo hace por 500, resultado, pues eso ....

Creo que es, aunque dura, no es mala la postura de Malta. Han debido de aplicarse el "cuando las barbas de tu vecino veas pelar ..."

Por cierto, a un gobierno que se esta matando de hambre a sus ciudadanos, es logico que los deje irse, para que estos sigan mandando dinero a sus casas, porque este Gobierno no quiere ciudadanos, solo dinero y menos gente para que los recursos (pocos normalmente) se repartan mas, un chollo para ellos.

Y voy a ser mas duro todavia, un gobierno que deja hacer esto a sus ciudadanos, dejar a su suerte a los mas necesitados, es una forma encubierta de genocidio al hacer la vista gorda.

genocidio.
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad

Y yo añado, "... por motivos economicos ...", lo que es peor, si mueren les culpan a los otros paises ... lamentable ... la culpable no es Malta o España o la UE, es ese Gobierno, y seria contra el que tienen que tomar medidas, no nos engañemos ...
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 11 de Agosto de 2006, 15:14:35 pm: Todos tenéis razón, nadie quiere esta situación. Nadie quiere tantos inmigrantes sin techo delinquiendo de un momento a otro. Es una situación insostenible que necesita urgentes soluciones.

Pero que quede claro, los que la provocan son:
-la miseria, el hambre, la desesperación en el continente africano
-las mafias traficando con mano de obra ilegal, los empresarios que se aprovechan de mano de obra barata e ilegal.
- los mismos países de origen que no pueden sostener a su población, muchos con sistemas de gobienos antidemocráticos y curruptos.

Repito, la UE está tan implicada como España y el gobierno español se está quejando y reclama ayudas.

En Canarias se están quejando de las avalanchas pero nadie los puede echar al mar como si fuese la plaga de medusas.
En realidad los inmigrantes no se quedan en Canarias, son conducidos cada día de 50 en 50 en aviones al campo de refugiados de Málaga y otros que están situados en la península. Aquí en Málaga se quejan ahora de Canarias porque los mandan para acá. Pero aquí tampoco se quedan, saben muy bien donde ir. Se dirigen en bus, ya por su cuenta, a Almería para trabajar y a otros lugares incluso más allá de nuestras fronteras.

Cita:
".....cuando se den cuenta que la única esperanza es volver a su país y desde allí tratar de entrar en España con contrato de trabajo y legalmente (claro está esta posibilidad debe ser real). Si no se puede repatriar a la mayoría de los inmigrantes ilegales es, sencillamente, por que ellos no colaboran."

Seamos realistas, pongámonos en su lugar. Los africanos llegan, pero no tienen billete de vuelta. No colaboran porque no han venido arriesgando su vida para volver con las manos vacías.

La postura de Malta es viable cuando un barco de inmigrantes está interceptado en alta mar y no estaría mal presionar a todos los países de la Comunidad para que acepten un determinado número de los viajeros.
No nos va a quedar otra salida, tenemos que resolver el problema antes de que los cayucos zarpen de sus costas de origen.

¿Quién o qué joroba nuestro Estado Social y Bienestar?
¿Podemos hacer responsables a los que no tienen nada ?
¿No es el mismo sistema social y del derecho que hemos construido para nosotros y que se vuelve ahora en contra?
¿Cuál es el origen de la pobreza y de los problemas en nuestras antiguas colonias?
¿Cuándo empezó haber tanta diferencia entre un mundo y otro?
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 13 de Agosto de 2006, 02:15:55 am: Perdonen Ustedes, pero ya no entiendo nada...

Cuando nos interesa: Invadimos y colonizamos a los más débiles; aniquilamos su cultura autóctona sustituyéndola -por pura conveniencia- con una especie de sucedáneo de nuestra cultura occidental; saqueamos sus materias primas; robamos sus riquezas; convocamos "guerras santas"- ahora llamadas intervenciones armadas preventivas-, cuando en realidad lo que necesitalos es su petroleo, sus fosfatos, su gas ... etc

Cuando hemos SAQUEADO concienzudamente todos esos recursos y después de haber dejado "su casa" patas arriba: Nos vamos abandonándolos a su suerte.

Nuevamente cuando nos interesa: Levantamos grandes muros porque no queremos que ellos participen - aunque sea mínimamente- de nuestro pan y de nuestra sal.

Os pregunto: ¿Somos realmente tan repugnantes?. ¿Es realmente posible que mientras MEDIO MUNDO se muere de hambre y sed, a nosotros sólo nos preocupe nuestro asqueroso bienestar?; esa asquerosa cultura del móvil, de salsa rosa, de la tele de plasma, del wify (o como c.........s se llame)... etc.
¿ Es que puede existir alguien tan sumamente vacío que siquiera contemple la posibilidad de abandonar a seres humanos en alta mar, en vez de recogerlos?.

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Elfo en 13 de Agosto de 2006, 13:59:21 pm: Hola a todos

Interesante debate, y por ello, con el único propósito de abrir una linea más, dejo mi pregunta

No será que confundimos el todo y la parte? es decir, no será cierto que cuando tiramos de ideología nos parece una cosa, por ejemplo que vengan a buscarse el pan, y cuando nos afecta personalmente pensemos otras, por ejemplo, cuando nos han atracado seis veces personas de otra nacionalidad o nos han desvalijado el coche otras tantas? Es posible qeu en este enfrentamiento de ideas la cuestion sea esa?

Un saludo a todos
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 13 de Agosto de 2006, 22:39:22 pm: A ver No8do, por partes:

1) Jamás he "invadido" a nadie, que yo sepa, y lo que compro lo pago religiosamente.

2) Jamás he saqueado la casa de nadie y mucho menos los recursos de nadie.

3) No me interesa que estas gentes participen de mi pan -aunque de eso como poco- ni de mi sal. No me interesa y no tengo por qué dar explicaciones a nadie por ello. Sencillamente no quiero. Y basta.

4) Yo no soy repugnante por ocuparme de mi bienestar y en modo alguno soy responsable de la miseria de estas gentes. Además, mi bienestar puede ser cualquier cosa menos asqueroso. Es, de hecho, una cosa fabulosa ya que, unido al bienestar de otros como yo permite el pago de maravillosos impuestos que, asímismo, posibilitan que a estas gentes se las pueda alimentar grátis a su llegada. Mucho más de lo que hacen por ellos en sus propios países. Así que de "repugnante" nada, paisa. Nada de nada.

5) Y esto ya no es contestación: si tu quieres estar "lleno" de buenos sentimientos y no ser tan repugnante como yo únete a otros como tu y acógelos en tu/su casa, pero por favor... no me pidais ayuda, porque yo soy un egoista nato y no tengo sentimientos. Fíjate si soy egoísta que ahora mismito me voy a apretar un hermoso whisky de 15 años a tu salud, hombre. Perdón... un asqueroso whisky de a mil duretes la botella. Prosit!!!
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 14 de Agosto de 2006, 00:02:43 am: Estimado Shadowmaker,

Precisamente tú eres la última persona a la que yo me refería en mi nota. No hay que ser muy listo para conocer tu forma de pensar- que yo respeto escrupulosamente-; al menos tú, no eres de los que hoy dicen "digo" y mañana "diego".

Lógicamente yo creo que te equivocas... pero repito, no te lo voy a discutir. Sólo decirte que me parece altamente demagógico que digas cosas como: "Jamás he "invadido" a nadie, que yo sepa...; "Jamás he saqueado la casa de nadie... los recursos..."; lo del pan.. etc.

Mira... yo leo asiduamente tus mensajes, no estoy de acuerdo con muchos de ellos, pero me llaman la atención, los aprecio y me divierten; me pareces una persona cuasi decimonónica- por el atractivo de tus provocativos y decadentes posturas sociales y yo soy un gran admirador de la literatura anti-revolucionaria decimonónica-. Pero sobre todo me llama enormemente la atención la lógica, la coherencia, la sinceridad e inflexión de tus posturas; repito que no las comparto, pero las respeto. Sobre todo, respeto tu honestidad al mantenerte firme en tu parcela.

Si tú no te sientes repugnante, me alegro enormemente, yo sí me siento repugnante; tampoco reconoces ninguna responsabilidad, yo si me la reconozco y me siento mal por ello.

Tengo grandes amigos que me recuerdan mucho a tí; en la gran mayoría de los casos, se trata de personas con un gran corazón y una pesada máscara, personas que generalmente son infinitamente más generosas que yo...

Lo que interesa a la gente de la alta sociedad
es la máscara que lleva cada una de ellas
no la realidad que se esconde
detrás de la máscara

Gracias por brindarme tu escocés de 15 años que a razón de 1.000 "duretes/botella" resulta un bríndis discretamente generoso. Yo te mando, a cambio, mi más cordial Saludo.

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 14 de Agosto de 2006, 08:32:43 am: Ea. Pues mira, agradezco el saludo. Pero los negros para "vusotros". Ya te invitaré a otro whiskito mejor, hombre.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 14 de Agosto de 2006, 09:03:58 am: Estoy de acuerdo con Shadowmaker en que nosotros no tenemos que sentirnos responsables de nada y mucho menos culpables. En la India dicen que cambiar el orden de Dios es pecado y quién nace pobre es por que así la divinidad lo ha querido. Yo no voy a llegar tan lejos como los hindúes pero no acepto culpa alguna. Si alguien se siente culpable ó responsable lo que debe hacer es abandonar su vida de lujo en Occidente y ir allí a luchar contra la pobreza in situ. A luchar de verdad, no a buscar en las conciencias ajenas lo que falla en la propia. Cualquier otra actitud es pura demagogia. Ningún trabajador en España tiene excusa alguna. Con el sueldo más miserable de nuestro país se hacen maravillas en Africa. Así quien se sienta culpable ya sabe lo que tiene que hacer. Me recuerda a los ecologistas que tienen un chalé en la costa (donde recuerdo no se puede urbanizar), conducen un coche que contamina y ponen el aire acondicionado. Hay que ser coherente.

En cuanto a la historia de Africa el mito del colonialismo es pura literatura marxista. Africa no está peor que antes de la ocupación colonial. La única diferencia es que antes se mataban a lanzazos y ahora con Kalasnikov, que antes los muertos por hambre morían en el anonimato y ahora salen en TV. Pero poco más. No defiendo el colonialismo pero no es la causa de los males de Africa. Si alguien viaja allí ó sino, si lee a quien si lo ha hecho, os dareis cuenta de que Occidente tiene que ver poco en sus problemas. En Africa ya no hay europeos, ni siquiera periodistas. Es otro mundo del que no queremos saber nada. Los africanos se matan entre ellos por que carecen de una mínima cultura. Están casi en la prehistoria. Así estaban antes de la ocupación colonial y así siguen. La ocupación de Africa, a diferencia de la de América ó de la romanización en Europa ha sido de menos de un siglo. La descolonización fue tan rápida que no dió tiempo a que los africanos absorbieran algo de nuestra cultura, a que se construyeran infraestructuras, a que se prepararán para la independencia. Ahora los vemos con espanto, pero en realidad lo sorprendente no es su atraso sino nuestro progreso. Lo que pasa es que desde nuestro punto de vista se ve de otra forma. En Africa no se pasaría hambre si los jefes tribales no usasen el hambre como arma de guerra. Si los mandatarios no estuviesen tan corruptos, si tuviesen una clase política mínimamente culta que se dedicase a intentar desarrollar el país y no a llevarse los recursos al extranjero para crear fortunas personales. El problema es que para ayudar a Africa no basta con enviar mucho dinero. Lo más probable es que la mayoría no llegue a su destino. La única ayuda eficaz es la que se hace allí, in situ. Pero es muy complicado, hay que luchar contra los corruptos, contra las guerras tribales etc...Sólo si existe un poder soberano con fuerza real y con fines honestos se puede avanzar en Africa. Pero ningun Estado africano dispone de ello, y una intervención extranjera ó bien es una actitud colonial ó no interesa. Ninguna potencia occidental envía tropas a Africa sólo para ayudar. Eso es un hecho. Y si lo hiciera ni siquiera la opinión pública lo aceptaría.

En cuanto a la inmigración decir que somos muy malos y que pobrecitos negros (¿debo decir subsaharianos?) es no decir nada. No se puede abrir la puerta en banda y que entre todo el mundo. Sólo conseguiríamos convertir Europa en Africa y no al revés. Todo lo demás es demagogia.
Una cosa si comparto: si Africa no sale del subdesarrollo nos arrastrará a todos. Es un problema de todos y por tanto debemos esforzarnos en ayudar a Africa. Pero con políticas realistas y menos demagogia. Es humano y además nos conviene.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 14 de Agosto de 2006, 14:38:24 pm: Hola Pulpo,

Es muy fácil echar mano de la demagogia, alterar los datos reales, ocultar la Historia, culpar a los propios afectados, responsabilizar a otros y finalmente dar rienda suelta a todo cliché y tópico viviente.

Tú sabes, y todos sabemos, que lo que escribes en tu nota carece de todo fundamento; que lo que realmente pretendes es acallar tu propia conciencia y encontrar una fácil excusa.

En estos temas, donde lo que realmente nos jugamos es la concepción básica e identidad del ser humano, sólo caben dos posturas:

1ª) Postura, o postura del compañero Shadowmaker: La más antigua y ventajosamente probada para occidente. Se trata de una concepción de la sociedad planetaria dividida en parcelas, culturas y razas; la no intervención, el aislacionismo territorial, la defensa de la pureza de cada raza y sus culturas constituyen sus principales elementos.

Su principal subpostura es: La de la típica mosca cojonera con el lunar en su alita derecha (hoy te pico y mañana no) que aún creyendo firmemente en lo dicho anteriormente; por propia inseguridad, falta de madurez, falta de personalidad o simplemente por miedo a ser llamado racista; se deshacen en interminables y contradictorias peroratas que ni ellos mismos se creen.

2ª) Postura, con la que identifico mi humilde postura, dentro de la naciente corriente de pensamiento de los llamados Derchos de Tercera generación: Nueva y sólo comprobada en muy escasos supuestos. Creemos en una concepción de la Sociedad Planetaria como una Unidad Funcional; cada cultura y cada raza constituyen una parte de un todo y no sólo miembros adheridos a un mismo cuerpo. Creemos que el ideal a conseguir sólo culminará con la total y absoluta mezcla interrracial del planeta, el nacimiento de una futura "Nueva Raza"- mezcla de todas- y una "Nueva Cultura" -mezcla de todas-. Tú dirás... "eso no se ha comprobado núnca", pues sí, sí se ha comprobado: Concretamente en Italia, sobre todo en la región del Lazio: la bellísima raza de esas gentes es el resultado de la mezcla de negros, asiáticos, europeos, judíos y otros semitas... En cuanto a la cultura de esa zona, no ha existido jamás otra de mayor entidad.

Su principal subpostura es: La de la típica mosca cojonera con el lunar en su alita izquierda (mañana te pico pero hoy no). Quienes por comodidad política, miedo o falta de información hoy dicen digo y mañana probablemente dicen diego.

La pena es que siempre, y cada día, aparece una mosca cojonera, sea por la derecha o bien por la izquierda que van picando a los Shadowmakers y a los No-8-Dos de este mundo. Atrasando y entorpeciendo el REAL Y FINAL DEBATE. Entre tanto, medio mundo se muere de hambre y sed...

¿No crees que ya va siendo hora que todos nos quitemos las máscaras y digamos claramente y sin tapujos lo que creemos?. Por favor, abandonemos la demagogia... ¿Es que no nos damos cuenta que son tan seres humanos y tan dignos de amor como nosotros?.

Cada hombre mata lo que ama; algunos lo hacen con la mirada amarga; otros, con dulces palabras; el cobarde lo hace con un beso; el valiente lo hace con la espada.

Atentamente

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 14 de Agosto de 2006, 18:23:51 pm: Aciertas de pleno en una cosa, NO8DO: No tengo ningún miedo a que me tachen de racista. Pero por desgracia no aciertas en el ejemplo propuesto de la región del Lazio y de su "conglomerado maravilloso" de gentes:

-------------------------------------------------
Tú dirás... "eso no se ha comprobado núnca", pues sí, sí se ha comprobado: Concretamente en Italia, sobre todo en la región del Lazio: la bellísima raza de esas gentes es el resultado de la mezcla de negros, asiáticos, europeos, judíos y otros semitas... En cuanto a la cultura de esa zona, no ha existido jamás otra de mayor entidad.
-------------------------------------------------

Verás... Si te refieres a la Roma clásica, establecida en la península itálica -en sus orígenes- alrededor de la región del Lazio, mucho me temo que de amalgama nada de nada. Si no más bien todo lo contrario. Si por cultura de entidad te refieres a la de la Roma Clásica... bueno, no es para tanto, porque precisamente aquí sí mezclaron todo lo habido y por haber. Fíjate que ni siquiera en el Arte fueron originales. Todas las manifestaciones artísticas romanas fueron, en esencia, copias -más o menos afortunadas- de las griegas.

Por otro lado, en esa región, cuando se produjo el auge de sus gentes, no se aplicaban precisamente los postulados progres que ahora mismo prevalecen en esta tierra de Jauja (te pillo el término, Tysk), sino que esa región y ese período fueron el máximo exponente de las bondades de la "guerra preventiva". El auge de Roma fue, ni más ni menos, que la aplicación exhaustiva y correctísima de la idea de que, quien constituye una amenaza potencial requiere el primer palo que, por supuesto, ha de ser el definitivo.

¿Bellísima raza compuesta -entre otros- de semitas? Que no, hombre, que no. Si pudiéramos les preguntaríamos a los ocupantes de Massadá y a ver qué contaban ellos.

Y no te quepa duda que eran capitalistas a la manera de la época. Sustituye el actual capital por los antiguos factores de la tierra y la mano de obra barata (esclavismo) y entenderás el por qué.

En cuanto a la asimilación de "culturas" (los alemanes, a diferencia de nosotros, tienen dos términos diferentes para hacer alusión a la Cultura -con mayúsculas- y a la "forma de vida" de un grupo humano), esta fue uno de los factores que contribuyeron a la posterior caída, junto con un gigantismo que entorpecía las comunicaciones. Las famosas invasiones bárbaras no fueron cosa de un día, en el que entrarían hordas y hordas de estos invasores hacha en mano, sino que se desarrollaron a lo largo de los siglos, cuando esa tan maravillosa raza de la que hablas permitió que a través de sus fronteras pasaran -paulatinamente- gentes que se establecieron en esas zonas. Zonas que luego resultaron permeables a los ataques posteriores.

No hay un solo ejemplo en la Historia humana donde esa permeabilidad haya resultado en algo bueno. Incluso el país más poderoso del mundo, en la actualidad, a pesar de su cacareada igualdad de oportunidades -yo me atrevo a pensar que precisamente por saber aplicar realmente esa igualdad de oportunidades- tiene bien establecidos los campos donde cada pueblo o comunidad "brilla" según sus merecimientos.

Un saludo
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 14 de Agosto de 2006, 18:28:55 pm: Y para no desviarnos del tema:

Tengo una tía monja que actualmente se encuentra en Malí, como misionera/cooperante/enfermera/lamadrequelaparió. Anteriormente -hace como veinte años- una hermana suya (hermana de sangre, no creas, es decir: otra tía mía) estuvo también allí realizando las mismas labores. Ambas trajeron fotografías de sus andanzas y este mismo año yo le decía a la que mencioné en primer lugar: "mira, de estas fotos y las que me enseñaba tu hermana hace veinte años extraigo las diferencias que siguen: QUE ESTAS ESTAN HECHAS EN COLOR".

Créeme: NO HAY NINGUNA OTRA DIFERENCIA. Corolario: No se ha avanzado nada en aquella tierra. Y ello a pesar del enorme flujo de dinero y medios que se han colocado. ¿Las causas? Las de siempre: poco respeto por la propiedad privada, muchas madrasas y pocas escuelas, una "cultura" que se basa en extender la mano, la creencia generalizada de que todo lo que hacemos mal es culpa de otros, mucho robo por parte de las clases dirigentes y poco amor por el trabajo, que cansa.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 14 de Agosto de 2006, 18:40:15 pm: En cuanto a tu última pregunta, NO8DO: Sí, estoy de acuerdo contigo. Son seres humanos y tan dignos de amor como nosotros, pero no veo qué tiene eso que ver con pagar los platos rotos de su nula capacidad para formar riqueza.

Pondré un ejemplo yo también, ya que veo que son ilustrativos: Los quechuas. Buena gente, con buena pinta y desde luego nada peligrosos en la actualidad. Me comentó uno de ellos hace ya unos años (por supuesto andábamos de cubateo) que disfrutan de una especie de visado permanente por medio del cual pueden ir a prácticamente todas partes. Me dijo que esto era porque eran una raza perseguida en peligro de extinción. Joer, que mal saben extinguir por ahí, porque yo veo un montón.

Bueno... no divaguemos, ahí va: el caso es que yo pensé: "coño, pues si pueden ir a todas partes legalmente no tendrán problemas, porque no les costará desplazarse todas las veces que sean precisas y podrán encontrar trabajo". Buah, vaya forma de pensar por mi parte. El caso es que los veo vendiendo baratinas, los veo vendiendo jerseys, gorros de lana, los veo hasta bebiendo, pero jamás (jamás de los jamases) los he visto en una obra. Ya ves tu. Oye... y hasta yo estuve una vez en una, currando, o al menos descargando un trailer de rasillas. Que curioso...

Debe ser que esas habilidades no forman parte de su acerbo cultural. Debe ser eso, sí. Joder, y mira que hace frío allí de donde proceden estas buenas gentes. No hay más que mirar las prendas de lana de llama (supuestamente) que mercadean, pero parece que no les da por ser buenos en la construcción. En fin, que era sólo un pequeño ejemplo. Y por supuesto que son humanos y merecen amor. Tienen todo mi amor, claro está. Pero que no me pidan pelas, coño.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 14 de Agosto de 2006, 23:09:58 pm: Estimado Shadowmaker,

Entiendo perfectamente que para afianzar tu postura debas deshacer la mia; es natural y cada uno se defiende con las armas que tiene.

En todo caso, permíteme decirte que te equivocas, en cuanto al "experimento interrracial" que, por azar, aconteció abrumadoramente en región del Lazio, entre los años 200 ac y 400 dc y localmente en muchos puntos del Imperio Romano; los datos históricos son los siguientes:

Roma y su población: Según los datos de Plinio el Viejo, Cicerón, Polibio etc... Roma llegó a contar con una población estable, estimada en más de 1.500.000 personas. Si tenemos en cuenta los abundantísimos documentos que se conservan sobre los censos existentes de los siguientes barrios éstos son: en el extenso Barrio de los Tintoreros en la Colina del Aventino (un 70% de Judios, el resto eran gentes de otras partes); en cuanto al Quirinale, su población era mayoritariamente de origen Griego; en cuanto a la barriada Suburra, Manna Testa y Pincio mayoritariamente negros, etíopes, egipcios, libios al igual que en el Viminale con mayorita concentración de Germanos y Galos; Hispanos, Lusitanos y Cartagineses se concentraban mayoritariamente en el Caelius; el Palatino (aunque con poca población residente) era el nucleo mayoritariamente autóctono Romano-Sabino; posteriormente ese nucleo Romano-Sabino- al desaparecer las zonas residenciales del Palatino- se trasladó paulatinamente al Esquilino y aunque seguían siendo población mayoritaria ya existía un alto porcentaje de familias de origen gala, hispana y Griega que se habían convertido en auténticos aristócratas de la clase senatorial, disputándose con los Romano-Sabinos las mejores parcelas del Quirinale.

Tú dices que Roma aportó poco o nada a la cultura y al arte, en general; eso no es cierto, aunque algo de razón tienes: Es verdad que Roma copió su arquitectura de la Griega; que su religión, que yo califico de democracia religiosa- ya que cada cual podía adorar a quien le pareciese- era una religión muy heterogénea ( desde Isis a Júpiter, pasándo por Mitra y Jehová.... etc). PRECISAMENTE TODO ELLO VIENE A CONFIRMAR LO QUE HE DICHO: Si bien no descubrieron nada excesivamente "nuevo", debes aceptar que promovieron y tutelaron LO MEJOR de cada Cultura que integraba el Imperio Romano, que es precisamente lo que yo creo que nosotros tendríamos que hacer.

Si hablásemos de las Legiones Romanas, probablemente se sorprendería saber que esas legiones eran MUY minoritariamente Romano-Sabinas. Valga como ejemplo, que las legiones en época de Trajano se integraban MUY mayoritariamente por Galos, Sardos, Griegos, Hispano-Lusitanos, Libios, Nubios y Bereberes. Claro que tú sabes que la mayoría de colonias se establecían con veteranos de la legión.

No, no es cierto que Roma impusiese su cultura POR LA FUERZA, (si bien es cierto que muy al principio sí lo fuera) la realidad histórica es muy distinta. La consolidación del Imperio Romano se produjo por inmersión cultural voluntaria, las zonas limítrofes del Imperio suplicaban a Roma el establecimiento de colonias, eso no lo discute ningún historiador. Y por favor... no me vengas con ejemplos excepcionales, como el de Massada o Sagunto que tú eres un tío serio y núnca acudes a la demagogia.

En cuanto a la hoy día, tan cacareada IGUALDAD DE OPORTUNIDADES que falsamente proclama la cultura norteamericana, si bien núnca habrá un Presidente de los Estados Unidos negro; valga como ejemplo que existieron Emperadores de las principales provincias romanas: Hispanos, Galos, Germanos, Griegos, Africanos. Que desde Julio Cesar se establecieron auténticas dinastías de senadores extranjeros de todas las provincias, magistrados, generales, tribunos etc...

Pero vaya... entiendo que debas rebatir mis argumentos. Yo no voy a caer en la tentación de desmontar los tuyos.

Cordiales saludos

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 15 de Agosto de 2006, 00:16:33 am: No, NO8DO. Esos datos que mencionas de la República Romana y posteriormente el Imperio no son precisamente "exactos". Aunque hoy estoy fuera de casa y no tengo los textos a mano, prometo que te daré los detalles oportunos. Sólo un dato que ilustrará la cuestión: romano no era todo el mundo, y si bien allí habitaban gentes de otras razas y "culturas", podían hacerlo en calidad de cualquier cosa, pero nunca de ciudadanos romanos, hasta cierta época.

Además, hablas de una época larga: 200 aC hasta 400 dC. Así no hay forma de hacer un censo fiable ¿no te parece? Un censo siempre ha de estar referido a un momento dado, no a una etapa de 600 años. Un consejo: no creas que en la asignatura Historia del Derecho se aprende mucho de Historia.

No creas tampoco que Massada y Sagunto fueron excepciones. Hazte con un texto traducido de La Guerra de las Galias y ya verás como se las gastaba el super civilizado Julito. Nadie se hace con un territorio y sus habitantes repartiendo besos, compañero. Nadie. Y si bien es cierto que a la larga resulta más rentable ponerlos a trabajar que matarlos, como bien se demostró; a la más larga eso se vuelve contra tí. Por supuesto hablamos de otra época que nada tiene que ver con la actual.

A Roma se la envidiaba, incluso por parte de los llamados "bárbaros", pero si hay algo que los inútiles no perdonan es el éxito ajeno. Pueden tolerar todo, incluso pondrán la cabeza debajo de la bota de sus dictadores, pero odiarán a quien les demuestra ser mejor que ellos porque eso mismo pone de relieve su propia inutilidad. No es que se esquilmen las materias primas de ciertos territorios y por eso nos tengan tirria. No lo es. De todas formas no las iban a usar porque ni supieron, ni saben, ni sabrán. Lo único cierto es que necesitan un cabeza de turco a quien achacar sus males porque es muy duro reconocer que uno -o mejor, un pueblo entero- es incapaz de salir de la Prehistoria a pesar de (así lo indica el registro fósil) ser la supuesta cuna de la Humanidad.

Quizás -sólo quizás- lleve Elfo algo de razón y estas opiniones vengan dadas por experiencias personales, tanto malas como buenas. He conocido a personas que extremaron sus opiniones como resultado de haber conocido a otras personas con las que guardaron una relación muy estrecha y, automáticamente, pasaron incluso a posicionarse en contra de sus propios intereses vitales con tal de justificar esa relación. No lo se. Yo sólo quiero que me dejen en paz y no me causen gastos que no creo merecer, ni yo ni mis colegas pagadores de impuestos.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 15 de Agosto de 2006, 01:36:49 am: Estimado Shadowmaker,

Los datos que doy son exactos, aunque lógicamente discutibles según se vayan descubriendo nuevas evidencias. Claro está que existen modernos autores que aseguran (de forma totalmente exagerada) auténticas barbaridades. Mis datos No, no se basan en la asignatura de Historia del Derecho (según tu adviertes); generalmente se basan en mis propios conocimientos, dimanantes de mi licenciatura en Historia Antigua por una universidad británica; y concretamente en mis propios trabajos "in situ" en Italia, que por motivos personales he llevado a cabo.

Yo no pretendo dar a nadie una lección de historia, simplemente me defiendo de lo que tú decías y defiendo la tésis (no mia) de que el "involuntario experimento interrracial" que se produjo distintas areas del Imperio Romano (muy especialmente en la región del Lazio), constituye un modelo de FELIZ Y PRÓSPERO intercambio cultural que desembocó en la abrumadora realidad que, para la Historia Universal, ha supuesto Roma y su civilización.

Coincide con la consolidación- en el Imperio Romano- del Cristianismo y el fin de la democracia religiosa anterior, el fin de los valores auténticamente romanos. Lo que antes era normal y moralmente aceptable se convierte en inmoral, pagano y anti-natura (matrimonios mixtos, libertad cultural, democracia... etc), comienza la obsesiva y retrógrada represión contra la propia naturaleza del ser humano y constituye el fin del experimento a escala europea. Afortunadamente, la mediocridad, ineficiencia y corrupción de los nuevos señores de la dictatorial iglesia no pudieron sesgar totalmente el ímpetu creativo de la sociadad que se había forjado en Roma y hoy día, todavía, podemos admirar sus resultados.

Claro que Elfo tiene mucha razón en lo que dice... él deslinda la causa del efecto y se pregunta si no será que nosotros confundimos ambos elementos. Yo estoy plenamente de acuerdo con él. Es precisamente la más eficiente arma de los "moscas cojoneras" el meter "todo" en el mismo saco, confundir y alarmar a todos, con el consiguiente efecto de retrasar el verdadero debate sobre ¿qué Modelo de Sociedad Global será el de nuestro planeta?. Tú sabes muy bien lo que estoy diciendo...

Cordiales saludos

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 15 de Agosto de 2006, 09:33:10 am: Fíjate, un colega y yo sin saberlo. La diferencia es que la mía, por supuesto, fue una universidad de las de aquí. Y es la primera vez que leo algo similar sobre los inicios de Roma. La verdad, me he quedado "pasmao".

Cuando me refería al apunte de Elfo quería hacer hincapié en que, si en ocasiones se habla muy mal de una generalidad basándonos en experiencias personales -no es mi caso ahora, te lo garantizo. Yo siempre hablé mal de estas gentes cuando me refería a estas cuestiones- también cabe la "posibilidad" de que alguien, debido a alguna relación muy personal también, defienda lo que bajo mi punto de vista es completamente indefendible.

Desde luego yo no quiero compartir habitat con ciertas gentes. ¿Que mi postura es egoista? Por supuesto. ¿Y qué? ¿Cultura global? Más bien el resultado sería una incultura global y volver a etapas socioeconómicas que ya dejamos atrás.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 15 de Agosto de 2006, 12:54:23 pm: Estimado Shadowmaker

Pues igual de "pasmao" me quedo, no lo dudes.

Yo no creo que seas egoista, simplemente defiendes un modelo de sociedad global conocida. Sabes el modelo de sociedad que quieres y la defiendes, la verdadera tragedia es que muchos otros ni siquiera piensan en ello.

En todo caso, ha sido un placer y nuevamente- aunque tú no me correspondas- recibe mi más cordial saludo.

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 15 de Agosto de 2006, 13:55:05 pm: Claro que te correspondo, NO8DO. En eso por supuesto. Y desde luego seguirá siendo un placer polemizar contigo. Al menos aquí no hay insultos.

Por cierto, he mirado las notas que tenía de esa época de Roma y he de decir que sí existía -según esas notas, claro- cierta mezclilla :) Aunque deducir de las famosas tres tribus esa "maravilloso experimento interracial me sigue pareciendo exagera. Pero bueno, el especialista en esa época eres tu, así que ahí no discutiré.

Ahora, si te parece, veamos cómo podemos extrapolar aquella época y aquel territorio en esta Jauja (copyright de Tysk, no sea que llegue la SGAE con las rebajas) y en este tiempo. Yo mantengo ya, desde hace tiempo, que la entrada masiva e incontrolada -como está ocurriendo- de inmigrantes en España machaca sistemáticamente los derechos conquistados a lo largo de mucho tiempo y desde luego con mucho sacrificio por las clases trabajadoras de este país, beneficiando sólo a unos pocos: empresarios con pocos escrúpulos, propietarios de explotaciones rurales (por lo demás ampliamente subvencionadas ya) y propietarios de las llamadas viviendas patera. También sostengo que los supuestos beneficios para la seguridad social no son tales, y para esto me basta con sumar y restar: Por cada trabajadores LEGAL extranjero que nos llega, y que contribuye a estas arcas, este individuo nos aporta -vía reagrupación familiar- a la parienta, a la madre de la parienta, al medio-padre de la parienta, a los dos churumbeles y a los otros dos que vienen de camino.

Toda esta gente requiere una asistencia social importante, porque sencillamente con los salarios que consiguen no es posible subsistir en unas condiciones adecuada. Y ahora dime ¿quién lo paga? Desde luego no el empresario poco escrupuloso que les endiña 500 euretes al mes por su trabajo ni el propietario del rebaño que contrata al rumano de turno para que pastoree por 600 euretes mensuales.

¿A tí te parece esto bien? A mí no. Puede que en Roma el panem et circenses estuviera bien, pero no ahora. ¿Que las grandes empresas coloniales de las potencias europeas en el siglo XIX esquilmaron las colonias? Pse, no es para tanto. Pero si así fuera... que les reclamen a los países de donde eran originarias. Yo, desde luego, no tengo mentalidad de monjita. En mi familia ya se cubrió el cupo y hasta dentro de 200 años por lo menos no toca (gracias a Dios yo soy ateo radical). Pero hombre.. si hasta los chinos, que son poco menos que extraterrestres han visto como es necesario establecer ciertas áreas "capitalistas" para salir del embrollo donde se habían metido. Lo repito, la fórmula mágica es (y no falla): trabajo, respeto por la propiedad privada, más trabajo, no matarse por un quítame allá un Alá, más trabajo, menos robar, más trabajo... etc.

Y, por supuesto, un cordialísimo saludo, y esto no va con segundas.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 15 de Agosto de 2006, 23:11:29 pm: Estimado Shadowmaker,

Muchas gracias por el saludo, me ha llegado al alma...

Claro que estoy de acuerdo contigo en muchísimas cosas: En la incontrolada acogida de inmigrantes en España; en la carga que, todo ello, supone a nuestro sistema de seguridad social.

También me alarma el "rumbo" de las cosas en países como España o como Italia- quienes acaban de aprobar una ley que rebaja a 5 años (de los antiguos 10 años) el tiempo de residencia para obtener la nacionalidad italiana; puedes estar seguro que España hará lo mismo en muy breve plazo...

Claro que me preocupa que algunos miles de inmigrantes-delincuentes, "disfrazados" de trabajadores, refugiados etc. nos engañen descaradamente al constituirse en verdaderes mafias criminales, cuyos efectos sufrimos en los últimos años.

A pesar de todos ello y, créeme, yo tampoco soy ningún fraile; estoy dispuesto a sacrificar una parte de mi bienestar, una parte de mi seguridad y una parte de mi estable futuro, a cambio de acoger cuantos DE BUENA FE deseen establecerse en España.

Es precisamente por todo lo dicho anteriormente que considero necesario un acuerdo global. Colega, en mi humilde opinión, ya no cabe el aislacionismo; la caridad que tan generosamente han dado muchas personas de tu linea de pensamiento, y que tan mal destino encuentra, ya no resulta suficiente. Aquellas célebres palabras (creo que de Mao Tse-tong) "si te viene el hambriento dále pan, si no lo haces él buscará una pistola y te lo quitará" (o algo así..) perdón, no he leído mucho a Mao bueno... jijijiji, ni mucho ni poco: NADA. Además no sólo se trata de pan, se trata de nosotros mismos; el hombre en sí mismo considerado es -independientemente de su raza o cultura- nuestro semejante con exactamente los mismos derechos y obligaciones que nosotros, su raza o su culturta son absolutamente irrelevantes.

Colega Shadowmaker, con 17 años mi familia me mandó al extranjero porque yo quería estudiar; mi padre había sido un notable Republicano y al intentar , mis padres, matricularme en la Universidad de Sevilla les dijeron lo siguiente: "si, si... Ustedes podrán matricular a su hijo, pero él no aprobará ninguna asignatura de ninguna carrera". No volví a vivir en España hasta que cumplí 35 años; yo he conocido los trenes de emigrantes españoles cuando en la frontera francesa los gendarmes decomisaban a los viajeros españoles y tiraban por las ventanillas del tren los paquetes de chorizos, polvorones, turrones etc... (esas escenas las tengo grabadas en el alma). Con 22 años, en un viaje de estudios programado por la facultad británica en la que yo estudiaba, no me permitieron la entrada en Alemania porque yo era el único Español de la "expedición" y claro... los mamones de la frontera pensaban que yo iba "disfrazado" de estudiante para trabajar en esa m....a de país. Como quiera que la pensión que mis padres me mandaban era insuficiente, y yo no quería agobiarles, durante años trabajé como camarero nocturno de pisos en distintos hoteles londinenses; mi horario diario era: Trabajo= de 11 pm-8am (algunos días, entre las 2am y 5.30am podía tumbarme en una mesa del office y dormir algo), Clases= 10am-3pm, Estudio= 3,30 pm hasta que me quedaba dormido (me echaron de varios hoteles por impuntualidad), la mayoría de los lunes (que no trabajaba) hacía trabajos de grado y post-grado en el Warburg Institute y en el British Museum, los martes que tampoco trabajaba estudiaba todo el día, además siempre encontraba un par de horas a la semana para acudir al Frente Salvador Allende (tranquilo, no es nada Comunista, yo no lo soy) se trataba de un frente político en apoyo de Chile, de Argentina y, por supuesto de España. Pero macho.... yo era el tío más feliz del mundo y lo volvería a repetir todo, absolutamente todo. Conocí a gente maravillosa, de muchísimas nacionalidades, en situaciones muchísimo más alarmentes que la mía propia.

No creas que hace tanto tiempo de todo eso..., aunque yo no vuelva a cumplir los 50 años, créeme, parece que fue ayer mismo. Aquellos que puedan pensar que España ha sido siempre lo que es, están MUY, MUY, MUY,.... EQUIVOCADOS. Hace nada, España era el mismísimo culo de Europa.

Ahora las cosas han cambiado mucho para mí; aunque he cumplido la mayoría de mis añoradas ambiciones y he tenido una vida brillante, me siento un auténtico bastardo, al ver tanta injusticia, tanto egoismo y no hacer otra cosa que escribir en este foro.

Cordiales saludos

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 15 de Agosto de 2006, 23:25:54 pm: Pues ya haces más que otros muchos. Con todos esos antecedentes casi me convences, tio. Pero no te preocupes, que soy recalcitrante. Joder, necesito otro whisky.

Un saludo
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 15 de Agosto de 2006, 23:30:25 pm: Ya sabía yo que se me olvidaba algo....

¿Los comunistas? Si ERAN cojonudos. Los de antes, claro. Porque los de ahora son una banda patética. Al menos antaño era impensable la existencia de comunistillas propietarios de grandes locales y pagadores de sueldos mínimos. Mientras alguien sea consecuente puede ser cualquier cosa.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 16 de Agosto de 2006, 20:08:15 pm: Whoooow¡¡¡¡

Ese "casi" haberte convencido es todo un honor ;D

A tu salud me tomaré otro escocés... jijijijijijiji

Saludos

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: loboestapario en 16 de Agosto de 2006, 20:35:53 pm: No puedes ver los enlaces. Register or Login
Ya sabía yo que se me olvidaba algo....

¿Los comunistas? Si ERAN cojonudos. Los de antes, claro. Porque los de ahora son una banda patética. Al menos antaño era impensable la existencia de comunistillas propietarios de grandes locales y pagadores de sueldos mínimos. Mientras alguien sea consecuente puede ser cualquier cosa.

Comunistas???, alguien ha visto el malecon (por llamarlo así, Shangai? En esta foto faltan los focos en forma de haces que se dirigen al firmamento. Seguro con su coste en luz se paliarían muchas cosas en el planeta con su apagón durante unos meses.

La implatación del comunismo, estuvo en sus orígenes cerca del genocidio, ahora China, tiene que hechar mano de métodos capitalistas para salir del enmarañado que ha tejido.

http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Pudong_night_01.jpg
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 16 de Agosto de 2006, 21:05:51 pm: Sí, loboestapario. Si llevas razón en eso. Pero mira: las clases "populares" en Rusia mejoraron bastante a lo largo del siglo XX con respecto a como vivían con los zares. Eso es innegable. Vaaaaaaaaaale, también es innegable que luego el sistema degeneró y se ahogó en sus propias contradicciones -que ironía, un sistema teóricamente marxista cayendo en contradicciones :) - y, sobre todo, por el lastre de la carrera armamentística. Pero los comunistas, antes, eran gentes honradas, trabajadoras y, sobre todo consecuentes. Por ello todos mis respetos. Al contrario que los actuales, una vulgar plaga de pseudointelectuales (en su mayor parte cómicos o titiriteros) o de traidores (véase al ínclito López Garrido).

Al menos con la U.R.S.S. existía orden en este mundo, que es una de las cosas que más valora un decimonónico como yo (copyright de NO&DO). En la actualidad esto es un "sindios" infumable.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: loboestapario en 16 de Agosto de 2006, 23:09:08 pm: No puedes ver los enlaces. Register or Login

Al menos con la U.R.S.S. existía orden en este mundo, que es una de las cosas que más valora un decimonónico como yo (copyright de NO&DO). En la actualidad esto es un "sindios" infumable.

Esto ya lo dijo Nietzche hace tiempo, incluso Lasarte habla del mio-mio como caida inexorable de las teorias de Marx y contrario. Por mí, "Un mundo feliz" sería una tesis maravillosa, desgraciadamente, y como decía el otro día un campesino en la tele tras una encuesta sobre el agua, "hemos llegado hasta aquí y no se puede dar marcha atrás", y añadió es lo que hay y porque así lo hemos querido.

... si yo te contase

Sobre el pasado, es lógico que el pueblo finalmente se defendiese y de orden natural, que con el tiempo, se abolieran las autarquías. Es justo en este punto donde se le da la vuelta a la tortilla.

Loable todo por la libertad, por la ética social, por el establecimiento de todo aquello que sea más justo..., problem? todo muy lento.

En el punto en el que estamos (cargándonos el planeta) será muy dificil que la cosa vaya pa mejor, simplemente los recursos, y sobre todo los de primerísima necesidad, son más escasos.

De seguir así, y si los avances científicos no desarrollan elementos que palien el tema, nos dará igual una ideología u otra, todo sera un caos.

Un saludo shadow
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 17 de Agosto de 2006, 01:39:14 am: Desde luego es muy cierto que hasta la caída del muro de Berlín y mientras la China se mantenía sumida en la más absoluta pobreza existía un "cierto orden" en el planeta. En la actualidad; el consumismo, la apertura de mercados, la globalización, el desarrollo de las comunicaciones y el "todo vale" nos lleva a pasos agigantados hacia el fin del planeta- tal y como lo hemos conocido en los últimos 12.000 años-.

El día que esos países emergentes (China, Este Europeo, Este y Sureste Asiático...etc) se acostumbren a limpiarse el culo con papel higiénico supondrá el fin de los grandes bosques del planeta.

Aparte el jocoso, aunque verdadero, inciso anterior tenemos que aceptar que el ser humano - en su depredador e incontrolado estado actual- es el PARÁSITO DEL PLANETA TIERRA. La teoría del dicho parásito no es mía, es una muy seria y preocupante teoría científica. En la actualidad, el ser humano destruye muchísimas más fuentes de vida planetarias que las que tutela y, desde luego no crea ninguna -salvo su desenfrenada reproducción-.

Pues bien... Dentro de la misma teoría del "parásito humano", se encuentra la solución. El planeta Tierra es infinitamente más poderoso que la más poderosa de las civilizaciones planetarias. No sería la primera vez que nuestro planeta se encierra en sí mismo y decide entrar en unas de sus auto-curas que se denominan " EXTINCIONES MASIVAS". En cualquier momento puede el mega-gigante subir o bajar su temperatura; tal subida o bajada, si se produce en + - 10 grados supondrá el irreversible fin del ser humano.

El planeta sobrevivirá, hasta que le llegue su hora; las especies desaparecerán, algunas sobrevivirán, otras nuevas aparecerán para rellenar los huecos; pero el parasitario ser humano se irá a freir espárragos y toda nuestra ciencia no valdrá para mantenernos vivos ni un sólo día.

Y lo más puñeteramente "gracioso" de todo esto es que lo sabemos perfectamente; tenemos la suficiente cultura para, al menos intentar, evitarlo y vamos de cabeza hacia nuestra indirecta autodestrucción.

Mi enhorabuena a mi querido amigo Tysk por lo fructifero del presente foro de debate; sospecho que pronto estaremos debatiendo sobre las técnicas reproductoras de la salamandra salmantina o el zapateado de la tercera sevillana... pero bueno... como somos letrados, extrovertidos, algunos decimonónicos, otros modernos y algunos otros futuristas; todo sacrificio es poco por la amena tertulia y mejor compañía. pero bueno... como no estamos diciendo vulgaridades ni nos hemos compinchado para matar a nadie; propongo que sigamos...

"Todo crimen es vulgar, así como toda vulgaridad es un crimen"

Me interaría mucho saber vuestros últimos pensamientos y ¿cuáles serían vuestras últimas acciones ?, si nuestra extinción se fuera a producir dentro de.... digamos.... ::) 1 año. Especialmente las de nuestro decimonónico e hidalgo colega Sadowmaker.

Saludos a tod@s

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: loboestapario en 17 de Agosto de 2006, 03:28:14 am: Las costumbres de nuestros amigos no son muy higiénicas desde luego: http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=216992088&context=photostream&size=o
, esta fotografía demuestra la mejor forma de secar algo.

La amenaza de extinción masiva es otro referente como el de Txapote, nos tienen acostumbrados. Si todo el mundo hubiese visto el programa de carácter científico que yo he visto sobre lo que No-do alude, daría igual, también estamos acostumbrados.
Problema, que la hipótesis científica, puede ser una tesis real, y que lo que vaticinan se está cumpliendo, hay una subida alarmante del nivel del mar gracias a los deshielos del “FRIGODEDO”, no se yo…, pero un cambio de corrientes y todos al carajo.

Como estamos acostumbrados pues, “no problem”, más deforestación, algunos siguen con el no en el Tratado de Kyoto, y para más INRI, los chinos tal vez dejen de enseñarnos su dedo corazón con todo lo que ello reporta, como muy bien ha explicado No-do.

Salud, yo pienso seguir en esta labor intelectual que hoy por hoy es lo único que me reconforta. Eso si, cierro el grifo cuando estoy en el shaver, reciclo con asiduidad cotidiana, y como hacen los lamas: “no mato ni a una mosca”.

Creo que es hora ya...
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 17 de Agosto de 2006, 08:51:47 am: ¿Un año, NO8DO? Chungo. Muy chungo eso. No se lo que haría, pero seguro que algo se me ocurriría, y te adelanto que sería algo agradable. Eso seguro. De todas formas, es fijo que las voy a diñar -como todos- así que ya voy procurando pasarlo algo bien, por si las moscas. Podríamos decir que estoy intentando conseguir el diploma del buen vividor, aunque se resiste, el jodío.

PD. Lo que sí se seguro es lo que no haría: ver películas de Almodovar, ni españolas en general, de las producidas en los últimos diez años.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 17 de Agosto de 2006, 12:26:46 pm: ja ja ja ja ja....

La verdad es que los dos os lo tomáis muy bien. La psicodélica escenita fotográfica de Loboestepario -aparcamiento versus secadero de mojama- es muy oportuna para describir nuestra moderna sociedad de besugos tendidos al sol. jajajajaj ¿frigodedooooo??? ¿ qué ovarios es eso???.

En cuanto a mi distinguido colega, estoy seguro que se ha ganado merecidamente el diploma de buen vividor. Permíteme que, con todo el cariño, te sugiera un epitafio:

Aquí yace Shadowmaker,
Se dedicó al serio estudio del más aristorático arte:
No hacer absolutamente nada.

¿Algunas sugerencias para mi epitafio?

Cordiales saludos

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: loboestapario en 17 de Agosto de 2006, 12:44:20 pm: Algo me presagiaba de que tenías algún puntazo heavy-metal, shadowmaker. jjj.

Frigodedo es un polo
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 17 de Agosto de 2006, 13:04:45 pm: Y bien grande que es ese puntazo lobo :)
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: loboestapario en 17 de Agosto de 2006, 13:08:42 pm: Sin duda alguna: ozzy, rob, ...
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 17 de Agosto de 2006, 13:12:55 pm: El Ozzy no está mal, pero yo siempre fui muy dado a los calambrazos :)
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Montillano en 22 de Agosto de 2006, 17:01:53 pm: Hola a todos
He leido detenidamente las intevenciones, casi todas, las largas paso, lo siento pero no tengo tiempo, y solo quiero opinar de una cosa: la emigracion es necesaria, y todos los paises desarrollados tuvieron su etapa, nosotros tememos la nuestra y ahora nos toca apechugar, y no les va tan mal a esos paises, todos aun grandes potencias economicas y receptores de emigrantes, solo recordar una cosa mas, cuando a los españoles en alemania, suiza y francia nos trataban como mano de obra barata, sino esclava, con el desprecio tipico de la clase alta hacia los trabajadores, (sirve el guiisqui pero no me roces por si me manchas, eso si amplia sonrisa)

Algunos dais miedo, cuando no asco, menos mal que sois poquitos.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 23 de Agosto de 2006, 09:04:02 am: Habló la vaca y dijo mu. Ya estábamos tardando en insultar.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tuno en 23 de Agosto de 2006, 18:22:43 pm: Hacia tiempo que no leia un hilo interesante, aparte de la "clase" de Historia, de la que siempre se aprende algo. Animo y pasar de mensajes "raros" (va por ti Montillano), a ver si somos capaces de abrir otros hilos con esta cordialidad .....

Respecto a los "inmigrantes", y hablo de ilegales, claro. Mucho bombo y platillo a los "patucos" (como dice un amigo mio) de Canarias, pero no se han dado cuenta que por cada 20 que entran asi (y son dejados de la mano de Dios en Madrid), entran 2.000 por vias legales para quedarse como ilegales.

Que no, que esto no es asi, que lo unico que se fomenta es el "malestar Social" y a mi si me afecta.

Efectivamente tengo que estar de acuerdo con lo que he leido, que si ahora mismo cambiaramos Africa por Europa, esta gente terminarian desertizandola, y nosotros volveriamos a vivir como "capitalistas" en Africa ...

Mi opinion, que conozco algo del tema en primera mano, no los quiero aqui, lo puedo decir mas alto, pero no mas claro, y sin reparo alguno de insultos (espero argumentos, mejor) racistas, ni gaitas de esas .... a ver si somos sinceros, y el que si los quiera que se de una vuelta por Alcorcon, Valdemorillo, etc .... a las 11 de la mañana o a la 1 de la madrugada por Lavapies ....
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tuno en 23 de Agosto de 2006, 18:23:40 pm: o por cualquier sala de Urgencias de algun hospital de Moncloa, vera lo que ocurre ....

Un saludo a todos
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: loboestapario en 24 de Agosto de 2006, 11:08:47 am: Los tiempos cambian y al igual que el derecho se adapta, la inmigración ya no es la misma que el españolito con maleta camino suiza, que para empezar, seguro que hemos sido absolutamente correctos en el extranjero. Evidentemente no pasa lo mismo con nuestros nuevos inquilinos.

Al hilo de urgencias y al hilo de otras historietas como, cometo un delito, me meten en la cárcel, me apunto a un trabajo, me lo remuneran, envio la pasta a casa, soy dios en mi país, y a los cuatro años salgo. He forrado a mi familia en un lugar de Sudamérica y he aportado algo para la inversión en ese país.

Ahora las urgencias y los hospitales en plantas.
Entro y soy hospitalizado con todas las exigencias del mundo y sin pagar un duro. Incluso no permito que el médico examine a mi mujer ni que le de el alta porque no me da la gana o más bien, se está de maravilla en el hotel cuatro estrellas local.

Asco ver como miran a las mujeres y las provocan en los autobuses, por la calle, como las violan, o violan, o sonrisas de payaso, o toda esa merde. Aquí, ya hay incluso gettos, donde no se puede ni aparcar el coche.

No todos son iguales por supuesto, pero como balance Don Motillano, bajo mi punto de vista, te has cubierto de gloria.

Estoy de acuerdo en el tema pero con un contral total de la entrada, los demás a la calle. Dentro de poco no rebasaremos el cupo.

Absolutamente cierto todo.

Un saludo
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 24 de Agosto de 2006, 16:18:09 pm: Muy interesantes las lecciones de historia. Vemos que según como se estudia se forman distintos conceptos y opiniones sobre cómo ha sido nuestro pasado. No es extraño, incluso el que vive para contarlo cuenta sólo su versión particular.

Cita:
"Hace nada, España era el mismísimo culo de Europa."

Pues sí, Joselu tiene una perspectiva más amplia por sus experiencias. Puedo confirmarlo. He vivido hasta los años setenta en Alemania y he conocido a la situación de los emigrantes españoles, italianos, turcos etc. Miraban raro a las chicas, descarados, no estabamos acostumbrados y los encontramos insorportables. ¿Delincuencia? Por supuesto que hubo. Luego se adaptaron, la segunda generación se integró o volvieron como personas muy críticas y exigentes a su país natal al cual apoyaron en el desarrollo. Y la mayoría de los alemanes ( de la parte oeste) se han acostumbrado.Saben que no pueden prosperar sin los inmigrantes. No podrían cobrar su pensión sin ellos.
El debate sige, no se han aportatdo soluciones prácticas, sólo prejuicios y opiniones subjetivas, "a mi me gusta a mi no me gusta".

Cita:
".............. pero con un contral total de la entrada, los demás a la calle. Dentro de poco no rebasaremos el cupo."

¿Qué calle, que cupo?
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 24 de Agosto de 2006, 22:00:27 pm: Como se ha explicado hasta la saciedad -y parece ser que no es suficiente- la situación de los países europeos que recibieron la emigración española sobre los años sesenta del siglo pasado distaba mucho de poder equipararse a la actual situación de nuestro país. Se trataba de Estados donde no había precisamente un exceso de mano de obra (puedes pensar, Lili, en la "pequeñez" que supuso la II Guerra Mundial). Evidentemente, existían capitales, pero sin mano de obra no podían ser empleados adecuadamente.

Ahora veamos esta España (con perdón): dos millones de parados oficiales.

No me creo ni por asomo, y conozco a muchos españoles emigrados y "regresados", que esos españoles se dedicaran en Alemania, Francia, Suiza, etc. a vivir o actuar como lo hacen en la actualidad estos tan maravillosos visitantes. Tampoco me creo que exigieran tantas cosas como aquí nos exigen, y mucho menos que los alemanes, franceses, suizos, etc. tragaran con esas exigencias. Sencillamente, nosotros somos gilipollas.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 25 de Agosto de 2006, 11:31:31 am: Estoy con shadowmaker: la situación de los emigrantes españoles hace 50 años nada tiene que ver con esto. Pero no es mi intención cirticar a los inmigrantes ni a los países de origen sino a mi gobierno por demagogo e incompetente. Que la situación de los inmigrantes es lamentable está claro, que son seres humanos y tienen sus derechos también. Y que emigrar para mejorar las condiciones de vida es un derecho también. Pero esto no va por ahí. Estamos ante una inmigración MASIVA y DESCONTROLADA y esa situación sólo conduce al desastre. Terminaremos con la educación, la sanidad ... y la convivencia pacifica. El Estado se irá al traste, volveremos a ser el culo.
Y eso nadie lo desea. Y que esto ocurrirá es indudable si este fenómeno no se para está claro, tan claro que lo sabe hasta Zapatero.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 25 de Agosto de 2006, 11:34:55 am: Sí ZP lo sabe, pero los votos de los inmigrantes es lo único importante para él. Por eso realizó la regularización. ¿Por que no hace otra ahora con todos los miles de ilegales que han vuelto a entrar en España desde entonces? ¿Es que estos tienen menos derechos que aquellos?
Demagogia aprovechando la sensibilidad de las buenas personas esa es la política PSOE ZP
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 25 de Agosto de 2006, 12:50:27 pm: A ver, a ver a ver........

La situación (en general) de hace cincuenta años no es la misma aquí, en Europa, en el mundo entero.
La situación de irlandeses que emigraron a EE.UU, de españoles que emigraron a Alemania y de africanos que emigran a Europa no es la misma......está claro.

Lo que no cambia son las posturas, las conductas y los sentimientos de los que reciben a los extraños y de los que dejan sus hogares.
Siempre hay miedo, rechazo a veces odio por un lado y miedo, envidia a veces odio por otro lado.

En todas partes hay una estadísticamente elevada cifra de paro y sin embargo para múltiples tareas no se encuentran trabajadores nacionales. Para limpiar los hogares y para recoger frutas y hortalizas para hacer de peón en lo alto de los andamios,......... para todas estos puestos precarios que ya no estamos dispuestos a ocupar.

Estas personas, dado que tienen trabajo y son necesarios, tienen derecho a cotizar, a pagar sus impuestos y si los países tienen firmados el tratado correspondiente, a votar en las elecciones municipales.

No vayamos a confundir todo y meter todo en el mismo puchero.
Los trabajadores ilegales que se regularizaron tenían un trabajo y estaban en una situación claramente ilegal ignorado por el anterior gobierno ( curiosamente habían entrado de alguna manera).

El problema de las avalanchas de inmigrantes africanos que siguen llegando es el tema que tratamos hasta ahora. Estamos de acuerdo que la situación es grave, que atañe a todos los países comunitarios, que no podemos acoger a todas estas personas necesitadas ni en Canarias, ni repartidos por la península. También sabemos que no los podemos desatender, deportar al país vecino, encerrar en calabazos, dejar naufragar en nuestras costas, soltar en el desierto...........

Y si se les maltrata o abusa sexualmente de ellos, tienen el mismo amparo e igual protección de la ley dado al reconocimiento de su personalidad jurídica por la Declaración Universal de los Derechos humanos.

Todo esto lo sabemos; pataleando y gritando "¡fuera de aquí!", no es un buena solución. Llorar repitiendo, "el Estado se rompe, España se parte en mil pedazos, estamos perdiendo nuestro querido Bienestar social, no sirve de nada.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 25 de Agosto de 2006, 13:01:10 pm: Me voy unos días de viaje. A la vuelta os espero por aquí, a Pulpo, Shadow, Joselu,.... y espero que participe más gente.
¡Suerte a los que se examinen en spetimebre!
Saludos
Lili
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 25 de Agosto de 2006, 16:48:17 pm: Estimados compañeros Montillano y Lili; Distinguidos colegas Tuno, Loboestepario y Pulpo; Distinguido y estimado bi-colega Shadowmaker.

¿Por qué no pensamos un poquito antes de escribir? y así, nos centramos sobre el problema global, antes de acudir a la fácil descalificación mutua.

Es más que evidente que, en este foro, nos enfrentamos dos líneas de pensamiento, tradicionalmente enemigas e irreconciliables- la izquierda y la derecha- También se realizan aportaciones de sujetos no-identificados políticamente, que, como siempre, picotean acá y allá, buscan la frase tópica y fácil y acaban, COMO SIEMPRE, en la demagogia más estéril y absoluta. Además tenemos el gran honor de contar con la presencia de un auténtico liberal decimonónico, de los que desgraciadamente ya no existen; que pena, que pena, que pena.... que en España se haya perdido la noble tradición Liberal Española; engullida por ese depredador partido sin ideología llamado PP. Que desgracia... que tan nobles pensadores se dejaron embaucar durante la "Transición" por politicastros de la talla de Fraga Iribarne y, como corderos que les llevan al matadero, traidoramente pactaron su propia autodestrucción.

Ahora quisiera dirigirme a cada uno de vosotros-ustedes:

A MIS COMPAÑER@S DE LA IZQUIERDA: Darles las gracias y alenterles a que sigan por el mismo camino; ese camino que- con nuestros fallos y aciertos- hemos seguido en los últimos 150 años y que ha marcado el rumbo de la Historia; el progreso social, la igualdad, la defensa del más débil y la condena del prepotente. Deciros que ganaremos esta batalla, como siempre hemos ganado; que Europa acogerá al necesitado, los integraremos en nuestra sociedad y ello nos enriquecerá.

A LA DISTINGUIDA DERECHA: Que sigan ustedes fomentando el conservadismo. En España, desgraciadamente y gracias a ustedes, el único conservadurismo que existe es el Franquismo, el golpe de estado de 1936, el ruido de las armas, la represión, la emigración, la pobreza, la incultura, la iglesia y el fraude social.

A LA DISTINGUIDA ALA NO ALINEADA: Que la demagogia es tan fácil como estéril; una "argumentación" demagógica puede resultar brillante, amena y plausible en una tertulia ya que se centra en un punto concreto sin tener en cuenta el horizonte; pero claro está... siempre será una argumentación estéril e indigna de respuesta, sobre todo si tenemos en cuenta la importancia del tema que debatimos.

AL DISTINGUIDO MIEMBRO LIBERAL: Que siga usted así, llamándo al pan; pan y, al vino; vino. No se deje, usted también, embaucar por los Fragas de este mundo. Además, te voy a confesar un secreto: La izquierda en España, o el progreso como se ha puesto de moda llamarle; SIEMPRE se ha nutrido de la linea de pensamiento liberal - eso es un hecho histórico que tú sabes mejor que yo- es más... me atrevería a decir que ha sucedido lo mismo en toda Europa Occidental, salvo contadas excepciones, y descartando jajajaja el follón alemán, Créeme, EL VERDADERO PROGRESO (no sólo el de izquierda), núnca hubiera salido de la cuna, sin que el liberalismo le hubiese amamantado, vestido y calzado. ¿ han cambiado las cosas Shadowmaker?= En mi humilde opinión y, desde luego en España, NO HAN CAMBIADO NADA; la única ideología que conoce la Izquierda es la Liberal y, por supuesto, la Derecha ni siquiera conoce el significado de la palabra... Con esto no quiero decir que todo lo que diga un pensador liberal es válido- ni muchísimo menos- lo que pasa es que "nos lo ponéis a huevo...": cuando acertáis en algo inmediatamente nos apropiamos de esa filosofía; cuando os equivocáis nos sirve para "machacaros" y reforzar nuestra postura... al menos es mi opinión. Ya..., ya se que es muy arriesgado lo que digo (solicito piadosamente la abstención de "citas").

A TODOS:

1º) España no era el culo de Europa, fuente de emigración de última categoría a Europa Occidental hace 50 años. NI LOOOOCOS OS LO CREAIS. España ha sido el culo de Europa hasta hace escasos 10 años. Es más... en muchos países europeos todavía nos consideran, no sin falta de razón, la cola de Europa.

2º) No sólo España se encuentra, en estos momentos, agobiada y desbordada por el desembarco masivo de pateras de africanos; aunque el tema ha sido secuestrado por la derecha para machacar al Sr. Rodríguez Zapatero y hacernos pensar que se trata de un "problema español", es totalmente incierto. El problema en Italia es incluso peor (ayer mismo, la situación en Sicilia era dantesca); en Grecia están desbordados; Portugal ha mira, estratégicamente, hacia otro lado; los estados costeros de la antigua Yugoslavia ni siquiera cuentan con un plan de control eficiente y aguantan la "invasión".

3º) En definitiva... No se trata sólo de una "avalancha" de inmigrantes; se trata de una verdadera revolución-invasión social que núnca antes había sucedido. Los físicamente fuertes de los países pobres, fruto de nuestras colonizaciones, desídias, desenfrenada explotación, corrupción e inmoralidad occidental; han decidido venir a Europa a compartir nuestro pan y nuestra sal.

BIENVENIDOS SEAN TODOS ;D

Atentamente

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: dllp6 en 26 de Agosto de 2006, 10:04:36 am: Bueno, después de tanta demagógica alusión a la demagogia (paz, hambre, desigualdad social, revolución, izq vs drcha (buenos vs malos)) quisiera decir alguna cosa sobre este interesante tema.

El hecho de que este fenómeno se esté dando en más paises explica es que es un problema global, quien quiera achacarlo todo al gobierno español limita un poco su perspectiva , como también lo hace quien no ve la parte de responsabilidad que tiene dicho gobierno.

Existen zonas del planeta en situaciones tales que llevar vidas en el primer mundo que a nosotros nos parecen dificilmente soportables para ellos es un regalo del cielo. Esto es así y si una de las causas que llevaron a tales zonas a tales situaciones es la explotación del colonialismo occidental (sin duda tuvo su influencia) otras son la corrupción local, los desastres naturales, la cultura laboral, etc.

¿Debe el primer mundo sentirse culpable hasta el punto de invitar a casa a todo aquel que quiera venir?¿Sin preguntar antes en que modo va a participar en el sostenimiento común de la casa?. Yo no alcanzo a ver qué deber moral me compromete.

Si existe un deber humanitario, quizá aun más incuestionable. El que me obliga a no dejar seres humanos a la deriva en el mar, a darles de comer cuando no tienen qué, a abrigarlos, etc (parezco el padre Damián). Pero también creo que deberíamos tener el deber de tratar que no se llegase a esa situación.

Regularizar residentes ilegales con unos requisitos tan mínimos y sin estar sujetos a unas condiciones laborales posteriores como se hizo SÍ tiene un efecto llamada. Es un argumento notable para que los que trafican con seres humanos sigan convenciendo a incautos de lo bueno que es tirarse al mar a la aventura (y ganar 600 euros por cabeza, más que algún doctorando sin pareja) Sin mentar a los que luego aquí trafican con el trabajo de dichos seres humanos.

Suponer que dando dinero a los paises de origen esto se controla mejor no es serio. Habría que reducir ayuda a dichos paises por cada persona que llegara a nuestras costas (al fin y el cabo ahora gastaremos en él nosotros y no ellos) así quizá si les interesara controlar la salida y no tendríamos nosotros que resignarnos a realizar la recogida a la llegada. Dándoles dineros a esos corruptos gobiernos se les está haciendo rentable el negocio.

Lo de que el dinero es a cambio de que nos dejan patrullar 700 Km de costa con un Helicóptero y 2 lanchitas ya es muy triste (en un principio algunos creimos ver un animus iocandi en tal propuesta)

Parten de un dinero y de ahí se va bajando (que vigilen ellos sus costas) y se pueden establecer acuerdos sobre contrataciones preferentas para determinadas campañas de trabajo temporales u otros permanentes , para sus nacionales.

No lo sé son sólo ideas, si fuera fácil de resolver, resuelto estaría.

Lo que si sé , y tengo claro es que este tipo de inmigración incontrolada, sin un trabajo del que vivir, no la quiero ; aunque me llamen poco solidario, retrógrado e incluso racista. No se trata de eso, sino más bien de un cierto apego al modo de vida que hemos conseguido llevar (fuéramos el culo de dónde fuéramos hace el tiempo que sea); con esfuerzo eh; que quede claro que la mayoría hemos conseguido ese tipo de vida con esfuerzo. Y esto hace que tengamos miedo a la marginalidad, los que la hemos vivido le tenemos miedo, y además nos ofende un poco que políticos y periodistas que en su vivida han vivido más que en buenos barrios y sin demasiado contacto con "determinadas capas de la sociedad" estén siempre tratando de convencernos de lo enriquecedor que es la integración (para nosotros claro ellos ya se integran con los de otros niveles; p.e. yo me integro con un subshariano , Demoné , que vive en el 1º; y ellos se integran con otro, Diarrá, que juega en el Madrid)

Yo quiero inmigración, la quiero , a mi abuela la cuidó hasta el último dia una mujer rumana que ya es de la familia; afortunadamente somos una familia muy numerosa y entre todos no hubo problema para tenerla legalmente. Ahora es ya , tras su integración una más de la familia. El problema es la transformación de barrios enteros donde cuando empieza a escasear el trabajo empiezan a darse otras formas de ganar dinero, donde las costumbres que tú tienes ya no existen , donde ya no estás a gusto si tu hija baja al parque, la música está a tope hasta las 3 de la mañana, se aparca sin tener en cuenta la pintura del coche de la lado o se utilizan las puertas de las casas para recibir templados líquidos. Sé que todo esto no es exclusivo de la inmigración por eso siempre digo que no se trata ni de xenofobia ni de racismo, quizá tan sólo un principio de clasismo. Pero es que son precisamente las clases bajas las que sufrirán principalmente los potenciales problemas de una inmigración descontrolada.

Existe gente, entre los que me incluyo, que hemos trabajado y estudiado mucho y durante mucho tiempo y nos gusta pensar que seguiremos con un determinado nivel de vida, y que además no tenemos ninguna clase de extraño complejo por lo que hicieron otros (principalmente anglosajones y franceses) en otros tiempos en otros lugares.

Por ahora la fria cornisa cantábrica puede ser un freno (como en otros tiempos) a esta oleada (vuelos de reparto mediante, claro; y lujuria fiscal para enfrentarlo mediante, también), pero cuando ya no sea así habrá que convertirse uno mismo en emigrante y plantearse la vida en Otawa, Reykyavyk, Oslo o Cophenhagen.(Cumpliré dócilmente con los requisitos que me pongan) Mientras a unos siga yéndoles el frio y a otros no...

Para terminar me gustaría comentarles a los de la izquierda abanderada del progreso, el bienestar social, la redistribución de la riqueza, la erradicación del hambre y la injusticia y , claro está, "la alianza de civilizaciones", algo en torno a la inmigración interior, y como les gusta a sus amigos los nacionalistas (en otro tiempo amigos de otros, también es cierto). Estaría bien que alguien se indignara de vea en cuando por el trato que reciben inmigrantes interiores, españoles en Cataluña, P.V. y otras, que no son los únicos. Como estas administraciones bareman los trabajos en "el resto del Estado", la endogamia en las Universidades, etc. Existen discriminaciones escandolosas como que la misma función profesional puntue de cara a traslados, ascensos, etc , la cuarta parte en función de la CA donde la hayas realizado.

Yo, particularmente, ya he recibido 2 notas, comentando el hecho de que no me dirija a la Admon Públ Galega en galego sino en castellano. Es sólo un detalle hay otras actitudes que dan mucho más miedo.

A ver si algún dia, el "bienvenido" también lo recibe algún español en algún punto determinado de nuestra geografia. Pero claro (y sé que este es otro tema) este tipo de xenofobia interior no se discute.

Perdón por el rollo, voy a trabajar un poco.

Deseadme suerte para septiembre, yo os la deseo a todos .

Un abrazo. Hasta pronto.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Elfo en 26 de Agosto de 2006, 12:54:18 pm: Sigue interesántisimo el debate, salvo por algún insulto que de verdad creía qeu ya no iba a existir. En fin, será que como dijo el filósofo, "el hombre es lobo para el hombre"

Pero aparte de esto, me gustaria incluir otra linea más al debate: ¿está bien premiar con la regularización a quien ha despreciado todas las normas para conseguirlo? ¿no se crea un agravio comparativo con todo aquel que siendo ciudadano de derecho incumple normas y es sancionado sin ninguna reserva? y a partir de ese agravio, ¿no es normal qeu la sociedad tenga un sentimiento o apreciación de que está cotizando y contribuyendo para que en la redistribucion le toque al incumplidor la parte del león y al ciudadano cumplidor una posición trasera? ¿no es lógico echarse las manos a la cabeza cuando a tu hijo no le dan el colegio que tu has pedido porque hay un montón de personas, que han entrado ilegalmente, antes que tu? (caso reiterado en la Comunidad de Madrid, de las demas no comento porque lo desconozco, y ni contaros ya lo de la vivienda pública)

El resumen de estas preguntas: por actuaciones diversas de nuestros gobernantes de cualquier tiempo, ¿se esta provocando una sociedad racista?

Añado un dato que conozco de sobra por mi profesion: más del 80% de estas personas qeu tienen ingresos (casi siempre en negro) no paga impuestos, según cálculos (que se van conociendo a través de las solicitudes de múltiples ayudas), además de que los beneficios indirectos que su trabajo provoca al empresario tampoco tributa (por ejemplo, en el sistema de módulos, cada empleado aumenta la base, pero si yo "no tengo empleados", me evito subir la base y por tanto pago menos).

Y una última cuestión: ¿no será que cuando se trata esta cuestión se habla de una parte (el inmigrante) y se deja demasiado de lado el presunto gravamen y el presunto agravio para la sociedad receptora?

Que conste qeu no hay ninguna afirmación en todo esto, solo el dato dicho.

Un saludo a todos
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Albi en 26 de Agosto de 2006, 15:56:49 pm: Y que os parece que bulgaros y rumanos, especialmente estos ultimos por numero y visibilidad, dejen de ser extranjeros el uno de enero de 2007 y pasen a ser ciudadanos europeos con plenos derechos y plena libertad para moverse y para trabajar? Seguireis criticando su llegada y presencia en nuestro pais en funcion del famoso efecto llamada cuando sean libres para moverse por el territorio europeo?
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tuno en 27 de Agosto de 2006, 00:02:07 am: Pues mal, Albi ... sigo pensando que son votos y no hacer las cosas bien (o al menos hacerlas tarde).

Juer, No-8-DO, entre col y col has metido lechuga ;)

Este es el hilo que mas Santos y demonios vamos a hacer; frente a los que quieren paz y amor y hombres de buena voluntad, estamos los que defendemos nuestra paz, nuestro amor y seguir queriendo que respeten nuestra buena voluntad.

"Respeto", que bella palabra, que siempre hay que ponerla por encima de tolerancia = "Yo soy respetuoso, pero no tolerante".

Tenemos un problema, y es un problema grave, a mi modo de ver, afortunadamente espero que este problema dure 10-15 años, hasta que los hijos de estos inmigrantes ilegales (ya sabeis, los que nacen aqui y tal, a los que no se pueden negar asistencia sanitaria de la que yo pago y ellos no) sean la nueva generacion mas acorde con nuestra manera de vivir, SI SI, he dicho mas acorde con nuestra manera de vivir, no se puede pensar que nosotros nos adaptemos a sus formas, como alguno piensa ...

Un abrazo
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Nayades en 27 de Agosto de 2006, 12:37:59 pm: Pues Albi, no se me ocurre otra cosa que decir que los mismos derechos y libertades que nosotros en su territorio ("se supone").
Seguido este hilo desde el principio quisiera aportar mi opinión sobre el tema.
La llegada masiva de personas a nuestra tierra está muy mal llamada inmigración ilegal, se trata de una auténtica "invasión".
Para mí la idea de inmigrante es otra: persona que con la idea de mejorar su situación personal y familiar va en busca de trabajo a otros páises, siempre de forma legal. Recordemos a los españoles que se fueron a Alemania, Holanda, Venezuela Suiza, Suecia, etc. Todos trabajaron muy duramente, mejoraron su situación y contribuyeron a mejorar la situación del país receptor.
La mayoría de los mal llamados "inmigrantes ilegales" que llegan a nuestro país poco contribuyen (véase el dato aportado por nuestro compañero Elfo: el 80% de esas personas no tributan y encima reciben ayudas).
En mi Comunidad Autónoma, imagino que en las demás también, han provocado que un canario que busque empleo sólo consiga un sueldo de 420 euros por 40 horas semanales de duro trabajo. Esto sin contrato laboral, porque según las palabras del empresario:" tengo una lista de ilegales larga para darle el puesto, pero a ti por ser canario te coloco en primer lugar" ( debería decir a ti que sé que vas a trabajar las ocho horas como dios manda).
Encima, recientemente, en uno de esos actos de propaganda política que realiza el gobierno de turno con fondos públicos, dicen que son conscientes de los miles de ilegales existentes, pero que expulsarlos supondría un gran deterioro económico. Y me pregunto: ¿para quién? Para mí desde luego no, yo trabajo honradamente como la mayoría de los españoles y pago mis tributos. Para el canario que sólo encuentra trabajar por 420 euros mensuales, tampoco.
Será para todas esas empresas, a las que si se debería llamar ilegales, que están proliferando como la espuma mediante la explotación.
Entre tanto "la invasión" continúa, por aeropuertos, cayucos (barquitos con 30mts. de eslora), fronteras,etc. Y el gobierno parcheando. Y a mi mente una expresión :TOMADURA DE PELO.
Saludos a todos y que vaya bien en los exámenes.
Un beso
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tuno en 27 de Agosto de 2006, 18:47:50 pm: Hoy he oido en la TV, un comentario de la Asociacion ASAJA (Jovenes agricultores), como empieza la temporada de vendimia, y tienen que ir a Polonia y Rumania a ofrecer 50.000 puestos. Y SE QUEJABAN de que en la Comunidad habia otros tantos (yo creo que mas) de ilegales, y que el Gobierno no fomentaba su contratacion.

.... Estimado Presidente de ASAJA - Es que Vd no se entera. O sea que prefiere lo ilegal, lo que no queremos, frente a los Polacos y rumanos que estan en su tierra y que VD les niega su entrada LEGAL, frente a los ilegales. ¿Esto es la Justicia que buscamos para España y para ellos? ....

Indudablemente uno de los mayores pesos son las ruindades de los Empresarios (algunos), a los cuales creo (evitando, una vez mas, una huida a lo Penal) que hay que fomentar su conciencia y el daño que hacen ....

Un saludo
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 27 de Agosto de 2006, 21:47:28 pm: Para Albi:

A la pregunta que planteas, mi posición -y mi respuesta- es la siguiente: NO. No veo ningún problema en que a partir del uno de enero que viene los ciudadanos comunitarios que mencionas entren en igualdad de condiciones aquí.

Sin embargo, creo que hasta ese día, todo aquel que haya entrado en España de forma ilegal, debería haber salido con mucha más rapidez, y por la fuerza, de ser necesario.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 27 de Agosto de 2006, 21:57:03 pm: Me parece buena idea la expuesta por el compañero dpll, cuando menciona la posibilidad de recortar las ayudas exteriores a aquellos países que nos "envían" a sus ciudadanos en la misma proporción que entran éstos. De hecho, debería haberse tenido en cuenta esta posibilidad hace ya mucho tiempo.

Aquí -al menos por mi parte- no se cuestiona en absoluto la entrada legal en el país, ni el trabajo inmigrante, ya que en esta España padecemos algo así como las famosas siete plagas de Egipto, a saber: las ratas, las palomas (que no son sino las ratas del aire), algunos parados a los que ningún trabajo les viene bien, algunos empresarios, la mayor parte de los "jubilados" no contributivos, la mayor parte de los taxistas y la mayor parte de los tractoristas. Y estas gentes que entran con todas las de la ley con ánimo de trabajar honradamente tendrán todo mi respeto (eso sí: sin derecho al voto por mi parte jamás) e incluso las pensiones que en el futuro les pudieran corresponder, pero al que entra de forma ilegal.... a ese entiendo que es menester considerarle, directamente, un delincuente y obrar en consecuencia.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 27 de Agosto de 2006, 21:59:37 pm: Y por favor, estimada Lili, no nos remontemos a las deudas históricas de los tiempos visigóticos, que no quedaría títere con cabeza. En ese caso habría que identificar a los descendientes del Conde don Julián y hacerles pagar cara la traición de su ancestro, y no van por ahí los tiros.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 28 de Agosto de 2006, 12:41:49 pm: Hola a todos:
Muy interesante me parecen las últimas intervenciones. Quisiera puntualizar algunas cosas:
- A NO 8 DO : Me parece poco "maduro" juzgar las opiniones de los demás por un supuesto alineamiento político. Se supone que se debaten ideas, opiniones. No se colocan etiquetas. Si lo único que tiene que hacer es un discurso de viva la izquierda y muera la derecha, dejarán de interesarnos sus comentarios. Ni Pepe Blanco lo habría hecho mejor. Pero la demagogia dejémosla a los políticos.
- A Lili: No se puede defender la admisión de ilegales ni la regularización en base a que la inmigración es necesaria ó que los inmigrantes tienen derecho. Por supuesto que es necesaria, pero la legal y controlada. Si admitimos a personas que entran ilegalmente y les damos papeles estamos llamando a que acudan más sin ningún control. La inmigración debe hacerse por convenios internacionales y de forma controlada. El que se cuele simplemente se le echa. Eso sí hay que dar una oportunidad a quien desea venir a trabajar de verdad. Para eso estan los convenios, que no existen con todos los países emisores. Pero jamás transigir con los ilegales y menos regularizarlos ó sea hacerlos legales. Es como atender en ventanilla al que se salta la cola.
-A dllp6: me parece muy interesante su post. Por supuesto que no es un problema de España sino de Europa ó del mundo occidental. Por supuesto que no sólo tiene el gobierno la culpa de que esto ocurra, pero si tiene una grave responsabilidad por hacer las cosas mal, con demagogia, mal muy mal. Sí otros países la sufren, y a lo mejor no lo han hecho tan mal como España.
Me ha gustado lo de invasión. Más que una corriente migratoria es una invasión, pacífica, pero una invasión. Y por cierto Rumanía y Bulgaria entrarán en la UE en el 2007, pero no habrá libre circulación de personas con estos países por ahora. El tratado se aplicará progresivamente.
Shadowmaker: " no estaría mal rendir cuentas con el conde don Julián..."
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 28 de Agosto de 2006, 15:47:10 pm: Hola Pulpo,

Me sorprende que me descalifiques como demagogo e inmaduro; lo primero es una hilaridad y lo segundo un cumplido; especialmente siendo tú la persona que califica; siempre tan maduro... tan objetivamente preciso...

En cuanto a compararme con D. José Blanco lo recibo como un inmerecido cumplido que no merezco.

De todos modos, gracias por tus comentarios; créeme, estoy bastante acostumbrado a lidiar en plazas de tu feligresía... No es que te lo agradezca por la calidad de lo que me dices, más bien porque

" Lo peor que hay en el mundo, aparte de que hablen de uno, es que no hablen de uno."

Atentamente

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Albi en 28 de Agosto de 2006, 16:12:43 pm: Pulpo, aún no se ha decidido nada sobre si habrá restricciones o no a los trabajadores rumanos y búlgaros en enero de 2007. Pero, por comidillas que se oyen en la administración, parece que España no va a poner ninguna restricción adicional, así que probablemente haya libre circulación desde el principio. Ya lo dejó entrever de esa manera el Presidente del Gobierno cuando se levantaron las restricciones a los ciudadanos de los nuevos países en mayo de 2006. La razón es una razón práctica evidente: liberar a la administración de una carga de trabajo enorme (los rumanos son la tercera nacionalidad extranjera en España y la segunda con más número de permisos de trabajo y residencia iniciales, con la carga que eso lleva de resolver expedientes, renovaciones, reagrupaciones familiares...) y asi además se facilita de hecho la vida a los rumanos y búlgaros que, de hecho, ya están en España y no van a ser expulsados aunque estén ilegales.
Mi pregunta nada más iba por mostrar la contradicción entre señalar con el dedo a unas personas "ilegales" hoy, pero que en unos meses pasarán a ser perfectamente legales. De un día para otro pasan de ser una amenaza terrible (hay quien los compara por ahi con ratas o palomas) a ser meros ciudadanos con todos los derechos. Y son las mismas personas.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Albi en 28 de Agosto de 2006, 17:22:19 pm: Se ha hablado también del tema del voto de los "inmigrantes" (más bien será de los extranjeros, digo yo).
Yo estoy en contra de esa medida. ¿Por qué? Porque desde que se alcanzó el sufragio universal masculino y femenino, en eso que llamamos democracias occidentales, hay un criterio objetivo que delimita quién pertenece al cuerpo político llamado nación y quién no. Los primeros son los ciudadanos, los "nacionales" del país, los segundos son los extranjeros.
Si se otorga derecho de voto a los extranjeros, pero limitado a un tipo de elecciones, ¿a qué extranjeros se les otorga? ¿a todos? ¿a los que llevan unos años determinados? ¿a los que tienen tal o cual permiso de residencia?
Hay en nuestro país (y en casi todos) un mecanismo infalible para convertirse en ciudadano: obtener la nacionalidad. Con nuestras leyes actuales, los latinoamericanos pueden obtener la nacionalidad española al cabo de 2 años de residencia legal en España (¡con el privilegio de guardar su nacionalidad de origen!) Si en dos años pueden ser españoles y votar en todas las elecciones, ¿qué sentido tiene reconocerse ese derecho al voto?. En otros casos, el periodo "normal" para pedir la nacionalidad es de 10 años. Pero, siendo prácticos, en ese caso la principal población extranjera en España es la marroquí y, como en Marruecos no hay democracia, ¿por qué razón van a tener que participar los marroquíes en la vida política española si no participan en la de su propio país? Sería un privilegio absurdo.
Y, los demás países (polacos, rumanos, búlgaros) son o pronto seran ciudadanos de la UE, así que no hay problema por parte de estos ciudadanos.
A mi me parece que lo lógico es que los extranjeros voten cuando dejen de serlo, es decir, cuando pasen a ser españoles. Los criterios para obtener la nacionalidad española no son nada del otro mundo y la espera no creo que sea tan larga como para tener que conceder derechos parciales a no se sabe quien.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 28 de Agosto de 2006, 18:17:19 pm: Por supuesto que me refería a los extranjeros, Albi, aunque como en este hilo hablábamos de los inmigrantes extranjeros, y no de los movimientos migratorios interiores dentro del actual Estado, de ahí el intento de economía.

Las razones que expones para no concederles el voto simplemente por el hecho de tratarse de inmigrantes (extranjeros) son muy válidas, en mi opinión, aunque habría que matizar que nuestro ordenamiento ya responde a las preguntas que planteas: ¿qué elecciones? las locales ¿a quién? a los extranjeros cuyos países otorguen a nuestros nacionales la reciprocidad en este tema.

Pero hay un motivo de muchísimo más peso a la hora del no reconocimiento del derecho a voto. Se ha propuesto que se reconozca tal derecho a aquellos inmigrantes que participen en la vida económica del país legalmente, es decir, contribuyendo a sufragar los costes vía impuestos. Esto es una barbaridad, ya que sería tanto como identificar el derecho al voto con la obligación de pago de impuestos... es decir: voto censitario. Cuando el voto es una cuestión de soberanía o, como decías tu, de nacionalidad. Si se llevara adelante una propuesta tan estúpida como ese engendro pergeñado por los de siempre, estaríamos haciendo depender el voto de la participación, con lo que aquellos españoles que no contribuyesen ¿por qué iban a disponer de derecho al voto? ¿Te figuras tal situación, Albi?
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tuno en 28 de Agosto de 2006, 18:41:52 pm: Bueno, partiendo de la base que yo soy partidario del "voto cualificado" y a partir de los 21 años (que, por lo menos sepan algo de cultura, para saber en lo que afecta lo que votan, y al menos tres años con la mayoria de edad por lo mismo), os recuerdo lo que hacen en unos paises de forma formal para dar la nacionalidad (examen de cultura y revision), aunque aqui en España se hace de un modo representativo, por lo menos, que carajo, que sepan hablar español y se lean la Constitución. (aunque reconozco que el 50% de las españoles no se la han leido).

Albi, esto de pasar a ser de repente de malos a buenos, lo unico que trae es mas marginacion.

... Me recuerda al episodio de los Simpson, donde Apu se examina para adquirir la nacionalidad EEUU, y nada mas pasar el examen le pregunta al examinador que donde esta la oficina de ayudas sociales ......

NO-8-DO, es que por un lado has dicho:

... Hay descalificaciones por alineamientos politicos ...

... y a continuacion metes la "puya" y criticas a la Derecha ....

No dudo de tu afinidad a Pepe Blanco .....

Es una critica de corazon, no te lo tomes a mal, no hay intencion de desacalificarte ;) la pluralidad politica es lo mejor que tenemos en España, sino veriamos a Salsa Rosa en el telediario a todas horas.

Lo de las ayudas es una excelente idea, pero irrealizable. Seguirian pagando justos por pecadores ...
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 28 de Agosto de 2006, 19:20:38 pm: Perdón, Albi, que se me había pasado uno de tus post. No. No hay contradicción en absoluto en considerar "ilegales", hoy, a unas personas, y mañana "legales". Y no la hay porque, evidentemente, las personas NO son ilegales, pero las situaciones creadas por esas personas SI pueden serlo, y de hecho lo son. Nadie es ilegal, pero la estancia de ese alguien sin cumplir ciertas condiciones sí lo es.

En esto ocurre de nuevo lo que viene pasando muy a menudo cuando se habla de derechos de las personas, que se confunden los derechos humanos con los derechos ciudadanos. Y no es lo mismo.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 28 de Agosto de 2006, 20:57:30 pm: Estimado Tuno,

Ante todo decirte que leo asiduamente tus aportaciones y coincido contigo en muchísimas argumentaciones. Tienes razón en no dudar de mi afinidad con D. José Blanco, ni tampoco en dudar sobre mi afinidad con todo lo que represente la Social-Democracia Europea. Después de todo... núnca he ocultado mi afinidad política. En cuanto a mis críticas a la Derecha Española, tampoco tengo nada que ocultar. Ojo ¡¡¡, yo no critico a las personas individuales. Mis críticas hacia ese antagónico movimiento político lo hago con todo el cariño- al preferir olvidar antes que guardar el merecido rencor- del que conoce, por propia experiencia, los verdaderos impulsos de sus abanderados.

En cuanto al, mucho más importante, tema concreto que nos embarga, decir:

1º) Que os predigo, humildemente, como ya hice en mensajes anteriores que España seguirá el mismo camino que Italia- camino ya recorrido por Alemania- Muy pronto, prontísimo, veremos a los inmigrantes (portadores de Tarjetas de Residencia) votar en las elecciones municipales; incluso en aquellos casos que no exista trato de reciprocidad con sus países de origen. Es precisamente por ello que el Consejo de Estado, en estos momentos, está debatiendo el "modo" de salvar ese escollo ( o sea... la fórmula jurídica que permita a esos ciudadanos inmigrantes votar, a pesar que un español residente en su país no pueda hacerlo). Ya os adelanté que el parlamento Italiano, hace escasos días, rebajó el plazo de residencia previa a 5 años; para la adquisición por residencia de la nacionalidad italiana, en vez de los anteriores 10 años. Muy pronto España hará lo propio.

2º) La libre circulación de personas, en el seno de la Unión Europea es algo que, a estas alturas, nadie se atreve a cuestionar. Mucho menos si tenemos en cuenta el potencial humano de profesionales altísimamente cualificados que recibiremos de países como Rumania, Hungría, Bulgaria... Y claro está, la contraprestación económica que supondrá para las empresas españolas la apertura de nuevos mercados en esa zona.

Claro está que me gustaría seguir y hablar sobre la moralidad, la justicia, los derechos humanos etc. ; pero prefiero refrenar mis impulsos y circunscribir mis argumentos hacia intereses puramente mercantilistas y de simple oportunidad económica; con la esperanza que si no puedo convencer a muchos por la vía de los valores humanos, al menos pueda hacerlo por vía del capitalismo. Prefiero eludir todo comentario hacia la serie de dibujos animados, que como seguramente hubiera dicho Livia a Augusto, de vivir entre nosotros: "El día que me oigas poner como modelos sociales a los Simpson; prende mi pira funeraria a arrójame a ella; VIVA O MUERTA ¡¡¡" [/b] Perdonen los historiadores, el imperdonable trato a la Reina de los Cielos.

Cordiales saludos

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 28 de Agosto de 2006, 21:30:08 pm: Que seas rojete... pase. Que me lleves la contraria... pase. Que tengas ciertos gustos... pase. Pero que no te gusten The Simpsons chungo, muy chungo :)
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 28 de Agosto de 2006, 22:59:55 pm: jajajajajajaj...... ;D ;D ;D

Vaya por Dios, jajajaj, jijijijijiji... lo de mis "ciertos gustos" me ha encantado¡¡¡¡¡

Que apreciación tan decadentemente GENIAL, vale para cualquier situación, es como una antesala del escándalo...

jajajajaja, seguro que alguno se estará preguntando ¿qué "ciertos gustos" tendrá Joselu? :o , Ofú mejor me callo... y cambio de conversación

VIVA EL SEVILLAAA, Y VIVA EL BEEEEEETIS. (bueno, el Betis más).

Recibe mi más cordial saludo

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: loboestapario en 29 de Agosto de 2006, 04:59:20 am: Estimados compañeros de fatigas:

Supongo que subyace en todos nosotros un poso común de esfuerzo y solidaridad ante unos eventos pasados que son hilados por el designio del ya famoso status social o condición de personas que nacen y se desarrollan hasta, o siempre, un punto de iguales características.

Cercano a los exams de Septiembre, no puedo dormir y me levanto de la cama para comer algo recordando temas que substraigo como más importantes y que retumban en mi cabeza un y otra vez, o por darle más retórica a la cosa sin cesar.

No sé que es lo que quiero expresar, porque nunca, incluso en mi vida he tenido un organigrama claro. Soy un cocktail de muchos empirismos, si se quiere también estudios pero sin un punto lejano al que ir que no sea el destino que a todos nos depara.

Un por qué tampoco necesito, me basta ese single, ese simple destino para seguir adelante por mi mismo y por las personas que tengo alrededor para no deparar en entelequias que por filosofadas se positivamente no llegan a ninguna parte.

No puedo, en este caso, seguir adelante sin un argumento de exposición que predique el contenido de un mensaje, un pequeño discurso familiar que plasme, tal vez, un posible punto de fuga que se disipa pero que está en mi torbellino de ideas.

En base a nuestros estudios, en base a la ley, en base a los acontecimientos más destacados en los que vivimos, a la historia y a nuestro devenir, cabría la posibilidad de presentar en este foro la idea de que todo esta tan unido que lo uno es imprescindible a lo otro, y que cada nudo de éstos forman la cadena de momentos que hilan finalmente lo que somos. Somos entes aislados tratando de convivir, de elaborar en nuestra ignorancia, el desarrollo de lo que es y será nuestra vida. En este cuasi-equilibrio creamos nuestras normas para salvaguardarnos de nosotros mismos y poder paliar nuestros defectos biológicos en la seguridad que los lados negativos serán apaciguados por el conjunto de normas en base a una ÉTICA que creemos válida pero que a juzgar por nuestros encuentros no es suficiente para que el peso de la universalidad que subyace en nuestras cabezas se vea liberado de un malestar que constantemente tintinea recordándonos que algo no funciona y que falta un no se qué, un aporte, un esfuerzo más y que se yo de desazón que infiere en la no felicidad y el quebranto interior.

¿Qué fusiona lo universal entre todas las personas de cualquier raza, religión, política, condición social, ect., qué hay en común? ¿Existe algún vínculo Sahdowmaker entre Ozzy Osbourne y Alzaga? Hay una ley universal, si alguien la ha encontrado, la piedra filosofal, sabrá que si lo hay. Ese vínculo hace que las distintas posiciones se atraigan hacia él como un imán, y nuestra gravedad deja de ser físicamente inerte en la tierra para ir al núcleo de éste. Sólo con él descubierto y con la nobleza constante seremos capaces de seguir soportando la desigualdad, la mezquindad, la ignorancia, y las desviaciones psicológicas que son propicias para que la ciencia y la dogmática siga trabajando para saber que es lo que se debe plasmar o no. Este trabajo no dejará de adolecer de aquél vínculo y se apoyará en él para las personas que conjuguen los requisitos necesarios para que todo vaya adelante aunque todo sea mentira.

Ya sé que esto es un círculo vicioso donde los unos nos alimentamos a los otros. Los que ahora llegan realizarán el trabajo que nosotros no queremos hacer. Si no llevamos joyas los joyeros se extinguen, si no tengo a mi perro desaparece la raza, si no hago pan tus hijos no comen nocilla.

Vaya tema, nos hemos desarrollado sin querer donde el destino ha deseado y se nos ha insuflado nuestro entorno como la cosa más natural del mundo. Con el tiempo nos hemos dado cuenta de que mucho de lo que vivíamos era erróneo. A pesar de esto, eso no has llevado a vivir de esa manera al igual que al resto de personas esparcidas por el mundo. Lo que para nosotros representa un regalo de una forma para otros lo será de otra pero no dejará de ser un regalo.

Así que, amigos, hagamos las cosas bien hechas en la medida que podamos e intentemos superarnos en cada momento con nuestras propias miserias y las añadidas.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 29 de Agosto de 2006, 07:55:59 am: Con Ozzy Osbourne no se, pero con Alzaga ninguno. De eso estoy seguro. Pero no entro a estas horas para decir esto, sino otra cosa.

Resulta que me despierto, me coloco un café, pongo las noticias mañaneras y me tropiezo con el tontito de Antena 3 leyendo lo siguiente: "los españoles debemos el crecimiento económico y el aumento de nuestra renta per capita durante los últimos diez años a los emigrantes".... Esto sí que es cojonudo. De no ser porque no tiene ni puta gracia todavía estaría descojonándome.

En fin, no quiero ser pesado, pero espero que universitarios como se supone que aquí hay, e incluso verdaderos estudiantes profesionales algunos, sean capaces de examinar en su justa medida los términos "españoles" (alguno habrá experimentado hasta un orgasmo al escuchar un epíteto tan rancio) y, sobre todo "per capita". Una pista: lo que gana el Banco de Santander -por poner un simple ejemplo- también se me adjudica a mí a la hora de valorar la renta per capita de los "españoles" (de verdad, que es para descojonarse). Otra pista: ¿alguien conoce a algún camarero de profesión? ¿sí? Pues haced la prueba de valorar su renta per capita preguntándole lo que ganaba hace diez años y lo que gana ahora. Claro que el propietario del establecimiento que lo contrata también es español.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 29 de Agosto de 2006, 07:58:16 am: Lo último quedó algo cojo. Sustituid por favor la última frase por la que sigue: "Claro, que el propietario del establecimiento que lo contrata -siempre que no se pase en sus pretensiones, pues mano de obra barata hay a puñados- también es español, y ya sabemos que los salarios altos empujan la inflación y tienden a disminuir el crecimiento económico". Es que manda guevos.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 29 de Agosto de 2006, 16:07:29 pm: Estimado Loboestepario,

He leido varias veces tu último mensaje, me parece absolutamente brillante. Lo que dices a partir del párrafo séptimo (¿Qué fusiona...), es de lo mejor que he leido como ejemplo de desnuda reflexión humana.

Esas son las importantísimas preguntas que todo ser humano debe hacerse.

Saludos

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Montillano en 30 de Agosto de 2006, 11:58:02 am: Hola a todos
Gracias por lo de raro, y demas lindezas, que yo no me tomo como insulto, no me considero tan importante nisiquiera para ser insultado. Que cada cual se sienta o no aludido no es mi problema. Al hilo de algunas intervenciones, estoy de acuerdo en que la emigracion masiva de subsaharianos o africanos en general, es un problema, pero para ellos, claro, que atraviesan desiertos y mares en condiciones precarias escapando de la miseria, algunos durante años. ¿que les impulsa tan fuerte a dejar su tierra? Podriamos aventurar que la globalizacion les permite ver como viven en otros paises, que sus paises estan desnaturalizados y alienados gracias a la colonizacion europea, amen de esquilmados, llegamos con nuestras religiones y costumbres, mejores que las de ellos a nuestro juicio, claro, y se las impusimos, (eran salvajes habia que salvarlos) Antes de la colonizacion europea las guerras en africa, eran escaramuzas entre clanes, y ahora son el laboratorio principal de pruebas de nuevas armas , donde mas hay del globo y las mas sangrientas y crueles. Algo hariamos mal. No tengo sentimiento de culpa, pero creo que europa les debe algo. No creo en que la emigracion sea la solucion para ellos, es tambien un problema, salen fuera los mejores y mas fuertes, tambien les prefiero en su tierra, y ellos mas aún, mejor les iria, a ellos y a todos, si algunos de los recursos que se emplean para deternerlos se emplearan en crear infraestructuras, industria,comunicaciones y demas elementos necesarios para el desarrollo, seguro que nadie se iria de su pais si vive dignamente(Los sudafricanos vienen pero de vacaciones). sin embargo nos empeñamos en levantar altos y caros muros y gastar en sofisticados aparatos de deteccion, y no saben que al hambre no hay quien la pare, nadie. Una ultima cosa, esa superioridad y chuleria blanca de cambiar africa por europa, no estaria mal, pienso en los saharauis, en decadas de supervivencia en el mas duro desierto, con solo arena, claro que nosotros hariamos relojes de arena o sacos de arena para gatos y nos forrariamos, somos tan listos.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 30 de Agosto de 2006, 12:44:32 pm: ¿Carísimas armas? Si allí se envían precisamente las que ya están "descatalogadas". ¿Escaramuzas tribales? Hace no tanto, en Ruanda, contando sólo con machetes, una de esas tribus se cargó a las tres cuartas partes de otra, cerca de medio millón de personas. ¿Esquilmamos? Joder, que yo no he esquilmado nada, hombre. Además, no deja de resultar curioso que cuando se habla de "robar" entendamos que son SUS recursos, mientras que cuando se habla de "compartir", "deuda moral" y demás pamplinas, no podamos decir NUESTROS recursos, NUESTRO país, etc., sino que debemos entender que todo es de todos.

¿Les impusimos nuestra cultura y nuestra religión? Pues bien han sabido librarse de ellas. Prácticamente en toda Africa predomina el islamismo. Además, yo no tengo ninguna religión, y no es precisamente el catolicismo propio de este país un pensamiento (si es que es posible compatibilizar la religión con el pensamiento) que favorezca el desarrollo. Pusiste el ejemplo de los saharauis y dices que han sobrevivido. Me temo que eso no basta. ¿Quieres ejemplos de territorios tan desiertos como el Sahara donde se ha conseguido, no sólo sobrevivir, sino progresar? Claro, que para ello hace falta otro tipo de "capital" algo diferente sólo al de la pela, como demuestra el hecho de que en otros lugares donde sí hay dinero -y mucho- no se progresa gran cosa. Curiosamente en esos lugares predominan ciertas ideologías/religiones/pamplinas_en_suma muy similares entre sí.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tysk en 30 de Agosto de 2006, 12:52:53 pm: Estimados compañeros:
Leyendo las interesantes aportaciones que haceis y la sobrada preparación que muchos teneis en temas de sociología, antropología y filosofía me aslaltan algunas cuestiones que me gustaría contestarais:
1- ¿que pasó con los cerca de 8 millones de españoles viviendo en el umbral de la pobreza, que según cáritas había en nuestra patria a principios e os 90?, ¿se convirtieron finalmente en nuevos ricos y cedieron sus puestos a estos nuevos pobres que nos llegan allende los mares? ¿siguen siendo pobres pero mas felices? ¿emigraron?
2-frente a esta tan cacareada necesidad de mano de obra extranjera que según parece nos hace mas ricos aún, me pregunto ¿ que ha sido delos +- 2 millones de españoles que se encontraban en paro duarnte toda la década de los 80 y 90? ¿llegamos al pleno empleo antes de necesitar mano de obra de otros paises?¿pasaron a mejor vida?
3- ¿nos estamos convirtiendo los españoles en ciudadanos de segunda fila en nuestra propia casa? el único sitio donde no lo éramos ya...
4-A los expertos en bienvenidas, acogidas e integracion.....vivo en un barrio donde solo en mi calle hay 4 locutorios, hay una comunidad de negros muy importante en el barrio, la pregunta es la siguiente, cuando alguna mañana he pasado por delante de los locutorios a media mañana estan a tope, mogutu y varias docenas de amigos con sus blancas dentaduras sonriendo y chateando, coño¡¡¡, ¿en que trabajan?, yo también quiero, debe ser mejor que ser funcionario, un curro que a las doce estas en el locutorio con los colegas chateando y el ibiza rojo aparcado en la puerta...
5-¿soy un facha?...juro que yo no quería, pero a veces , me despierto en plena noche con esa duda, desde luego no creía que lo fuera..pero después de leeros a algunos no se que pensar...

Un abrazo a tod@s
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 01 de Septiembre de 2006, 10:24:28 am: Sintetizando algunas de las opiniones expuestas y aportando otras, concluiría:
-   La inmigración ilegal es un mal que provocará daño a los españoles (quiebra del Estado social, ruptura de la convivencia,)
-   La inmigración legal es positiva para la economía española ( no como dice antena 3 desde luego). Es importante aprender a diferenciar una de la otra.
-   Es necesario abrir cauces reales de inmigración legal y controlada.
-   La regularización consiste en convertir en legal, la ilegal. Es decir hacer rentable la entrada en España de forma ilegal y echar por tierra cualquier intento de controlar la inmigración. Es como atender en ventanilla a quien se salta la cola. Ninguna otra acción puede ser más nefasta en esta materia.
-   Ante una avalancha como la de Canarias, ha de asumirse que no estamos ante un fenómeno migratorio propiamente dicho, sino ante una invasión. Pacífica desde luego, pero una invasión.
-   La demagogia sobra en una asunto tan serio. Los derechos del inmigrante y el problema del subdesarrollo en Africa no son argumentos válidos en este problema. Con independencia de las causas que la produzcan no puede aceptarse la entrada ilegal como buena.
-   El problema de Africa no se soluciona con migraciones, más bien se agrava. Los africanos se quedan normalmente sin la gente más válida. Las ayudas a Africa han de hacerse in situ. Pero los resultados son complicados. Lo normal y fácil es ser subdesarrollado. Alcanzar el nivel que ha alcanzado Occidente es casi un milagro. Y los complejos de culpa son absurdos, Africa no está así por culpa nuestra, aunque quien quiera sentirse culpable que se vaya a echar una mano que falta les hace. Por supuesto que Occidente no ensaya armas en Africa. Los africanos no tienen dinero para comprarlas. La mayoría de los muertos en las guerras de Africa son por armas portátiles de bajo precio y por minas personales. Armas, que no venden los países europeos, sino mafias de tráfico ilegal.
-   El gobierno ha sido un desastre en política migratoria. Por supuesto que no es la única causa de las avalanchas, desde luego que otros países lo sufren, pero es que España ha comprado boletos con una política demagógica, errática y absurda. Un ejemplo más es el consejo de ministros de la UE sobre inmigración celebrado antes del verano. España, disgustada por las criticas hechas desde aquel órgano, envió una representación de segunda fila (secretario de estado) mientras que los demás países envian un miembro del gobierno que es lo establecido. Ahora meses después y tras las avalanchas ha tenido que salir corriendo la vicepresidenta a pedir ayuda a Europa. Todo un ejemplo de improvisación y de falta de criterio.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 01 de Septiembre de 2006, 10:30:49 am: Y respecto de la entrada en la UE de Bulgaria y Rumanía y su posible afectación a los flujos migratorios, tema que ha intrioducido Albi, estaríamos hablando de otra cosa. Si finalmente se aprueba la libre circulación, algo que no está previsto en el tratado de adhesión que se haga de inmediato, hablaríamos de la política de la UE en esta materia. Hablaríamos de si la medida es ó no acertada. Pero no hablaríamos de inmigración ilegal, por que no lo sería. Si la UE lo aprueba es por que suponen que no tendrá graves consecuencias. Por la misma razón ,pero a la inversa, que España no abre sus fronteras sin control a todo el que quiera entrar.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: dllp6 en 01 de Septiembre de 2006, 11:16:28 am: Las chapuzas en los datos estadísticos son propios del periodismo actual a quien se le proporcionan unas cifras (tendenciosas) y así las suelta porque tampoco tiene mucho criterio para reconocerlas (hablando de forma general y claro está siendo injudto con una parte)

A los que se les ocurre que compute los aumentos de benefecios del Banco de Santander en el aumento de renta per cápita de todos nosotros deberían quizá pensar también en incluir los sueldo de Diarrá o Etoo al hacer la media de lo que gana un subsahariano en España (igual lo hacen y por eso quieren venirse todos)

Hablando de sueldos, los de los inmigrantes ilegales escandalizan, no hay duda ni discusión, pero espero que comencemos también a escandalizarnos por los sueldos que tienen algunos universitarios españoles (no es que me indigne más por ser epañoles, sino por ser universitarios), esta misma semana he conocido a una diplomada universitaria que cobra por convenio (8h, aunque obviamente luego está al menos 9) 642 euros (he visto su nómina). Es evidente que no hemos ganado poder adquisitivo ni ella , ni desde luego yo. Hace 15 años ya se le pagaba eso y más a un diplomado universitario.

¿Es lógico cobrar 642 euros con una titulación universitaria (de la que ejerces) por pequeña que sea? Luego no sé dónde está Jauja si nos referimos al trabajo; quizá esto sea Jauja por otro tipo de ventajas : permisividad, concesiones a lo políticamente correcto , subsidios, ayudas, etc.

Hasta pronto.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tuno en 01 de Septiembre de 2006, 15:50:03 pm: Quizas es mejor tener a inmigrantes con ayudas (hasta para montar empresas), antes que a un pensionista con 300 euros al mes. O al caso de la Diplomada que hablabais, con 642 y un inmigrante que se acoge a determinados programas una ayudita de 450 euros al mes hasta 3 años, esos seran los del locutorio, supongo .....

Respecto a la entrada de estos paises, al final pasara como con lo que esta pasando ahora, pasaran por paises con mayores sueldos, Holanda, Alemania, Francia, e iran decayendo en funcion de los problemas que les ponen y el liston para que se queden, hasta que encuentren JAUJA, y se queden haciendonos compañia.

¿Es que alguien piensa que entran en España directamente, sin que hayan probado en otros paises?
¿Es que alguien piensa que estas avalanchas no estan debidamente informadas de por donde y a donde deben entrar?

Un poquito de por favor
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: NO-8-DO en 01 de Septiembre de 2006, 16:22:16 pm: Estimado amigo Tysk,

En cuanto a tus 5 preguntas; en base a mi humilde postura, estas son mis respuestas:

1ª) En realidad, no se lo que pasó con los 8.000.000 de Españoles que se encontraban en el umbral de la pobreza a principios de los años 90. Lo cierto es que, actualmente, más del 60% de los billetes de 500 Euros emitidos en Europa se encuentran en España; sobre los billetes de 200 Euros no existen datos tan abrumadores; sin embargo parece ser que su ubicación no es muy distinta. ¿ Es que ahora no existe nadie pobre en España?: yo creo que sí, probablemente más que a principios de los 90; pero a nadie parece importar, ni buscarlos, ni sacarlos de la pobreza. Como dice Dllp6, al relatar la situación de una universitaria que vive con 642 Euros mensuales; la verdad es que no alcanzo a entender como nadie puede llegar a subsistir con esos ingresos... a no ser que viva a costa de otra persona... Pero bueno, supongo que tendrán mucho que explicar el anterior gobierno de España y los trabajadores que le votaron y, siguen votándolo; porque vaya... no hay cosa más tonta que un trabajador que vota a la derecha.

2ª) Ya te conté anteayer, por teléfono, la anécdota del amiguete mío que puso- a principios de Agosto un anuncio- astiado emplear a trabajadores en paro que sólo le duraban un par de meses- pidiendo un "encargado" para una de sus ferreterías en Marbella, como te comenté: sólo pedía que la persona fuese honesta, con ganas de establecerse en la empresa; ofrecía 1.000 Euros al mes, una comisión sobre las ventas y una sobreprima sobre incremento de ventas; horario partido, domingos y un día de entre-semana libre; te aseguro que como empresario y como persona este amigo mio es todo un Señor escrupulosamente justo y nada prepotende, cuando quieras te lo presento. Mi amigo pensaba que iba a llamar tanta gente que lo puso todo en manos de otro amigo común que tiene una afamada gestoría en Marbella para "filtrar"- jijijijiji- la demanda.

Resultado: de los 2.000.000 de desempleados, llamaron unos 7, acudieron a la cita, en la gestoría 3 solicitantes, ninguno español; finalmente ha formalizado el contrato laboral con un argentino y está muy contento con él. Tysk, tú sabes, seguramente mejor que yo, por tus propias experiencias, lo difícil que es encontrar a alguien con ganas de labrarse un futuro a cambio de trabajo; vamos.... no me digas lo contrario ahora.

3ª) No, desde luego que no nos estamos convirtiendo en ciudadanos de segunda fila. En mi humilde opinión, creo que hemos perdido valores, hemos perdido ambiciones, hemos perdido la ilusión, henos perdido las ganas de buscar el verdadero progreso social y todo ello lo hemos sustituído por un mundo de fantasía, de "querer hacernos millonarios en dos días". Los jóvenes sólo piensan en vivir a "tuti-plen", hacerse famosetes y vivir del cuento; no les hables de trabajar ni de labrarse un futuro, háblales de marcar un pelotazo y hacerse ricos COMO SEA. En definitiva "hemos perdido el norte". Como te decía el otro día, MIEDO ME DA el día que la realidad se presente desnuda ante tanto gilipolla; la tasa de suicidio será abrumadora.

Y eso, amigo mío, lo sabes tú exactamente igual que yo.

Y yo me pregunto... ¿ qué paso con mi generación?, la generación del "Flower Power", la de la Era de Acuario, la del Amor Libre: Miro a mi alrededor y sólo veo cuatro gatos que conmigo hacemos un quinteto actuando en un teatro vacío, tan vacío que no queda ni el apuntador. Que pena Dios mío... tantas ilusiones que nos fraguamos, tantas ambiciones, tanto amor, tanta ideología... todo se fue al mismísimo garete, nadie recogió el testigo y mis compañer@s de entonces- aquellos que parecían auténticas torres de fortaleza- desaparecieron del escenario, aunque actualmente vivos fisiológicamente, totalmente muertos a todos los efectos.

4ª) Ofú hijo.... pobrecillos, tendrán el día libre ¿no?. Pero bueno.. si intentas decir que algunos se organizan criminalmante- no sin faltarte razón- Que la policía salga de los cuarteles, QUE PARA ESO LES PAGAMOS, que se levanten de sus poltronas, dejen de hacer el tonto y se pongan a trabajar, a investigar y poner en manos de la justicia a los presuntos delincuentes. Claro... "los policías españoles"... esa es otra ja ja ja, menudo chollo tienen; yo los mandaría a Londres, concretamente a Southhall o Brixton, a trabajar un par de meses como "desarmados Bobbys", que poquito iban a durar... Pero claro, hablar de la policía en España es tabú político del tipo "ni te atrevas". No es que no los haya buenos, Dios me libre de tal infundia, es que la gran mayoría son unos "figuritas".

5ª) Amigo Tysk, ¿cómo vas a ser tú un "facha"?, jajajajajaj, ¿ tú un "Facha" ?... jejejejejeje. Amigo mío, esas dudas existenciales te vienen a la cabeza por los programas de televisión que últimamente sigues. ¡¡¡Vamos hombre¡¡¡.

Con todo mi afecto

Joselu
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tuno en 02 de Septiembre de 2006, 16:52:34 pm: No puedes ver los enlaces. Register or Login
Pero bueno, supongo que tendrán mucho que explicar el anterior gobierno de España y los trabajadores que le votaron y, siguen votándolo; porque vaya... no hay cosa más tonta que un trabajador que vota a la derecha.

Chatin, que hace unos años que no gobierna el PP, que ahora es cosa del PSOE, en todo lo demas, estoy de acuerdo contigo.

Hemos aprendido,habilmente, a estar en una España del pelotazo, de las entrevistas y salsas rosas a 5 kilos la tirada, de la NULA productividad, frente al "yo entre a las 9 y salgo a las 2, con una hora de bocata", la España de la picaresca, en fin .....

Como puede ser que uno de los paises mas productores del mundo, Alemania, sea de los que menos horas trabajan los empleados, y otros de los menos productores de Europa, España, sea de los que mas horas hacemos y menos ganamos ....

Y como dije en otro mensaje, encima tenemos el triste honor (oi hace poco entre risas a unos chicos de 18 años, lo bueno que eramos por esto) de ser los 1ºs consumidores de cocaina del mundo (de caca, diria yo), y donde los jovenes empiezan a beber desde edades cada vez menores, que podemos esperar, y no digo que la culpa la tengan los jovenes, que la tenemos todos, y yo el primero ......

En fin, es para reflexionar ....

Un saludo
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Incendiario en 02 de Septiembre de 2006, 20:42:20 pm: No puedes ver los enlaces. Register or Login
Y yo me pregunto... ¿ qué paso con mi generación?, la generación del "Flower Power", la de la Era de Acuario, la del Amor Libre: Miro a mi alrededor y sólo veo cuatro gatos que conmigo hacemos un quinteto actuando en un teatro vacío, tan vacío que no queda ni el apuntador. Que pena Dios mío... tantas ilusiones que nos fraguamos, tantas ambiciones, tanto amor, tanta ideología... todo se fue al mismísimo garete, nadie recogió el testigo y mis compañer@s de entonces- aquellos que parecían auténticas torres de fortaleza- desaparecieron del escenario, aunque actualmente vivos fisiológicamente, totalmente muertos a todos los efectos.

Ser un progre en los 70 era, en efecto, una tarea que exigía cierto nivel cultural y un gran espíritu de sacrificio. Se daba la paradoja, pues, de que para ingresar en el festivo club de la progresía era necesario cultivar esas dos perversiones típicas de la burguesía más decadente: la exigencia intelectiva y el esfuerzo personal. Pero llegó el día en que se debía encontrar un sistema que inmunizara a los nuevos cuadros frente al vicio de la lectura y la tentación reflexiva, para evitar que andando los años llegaran a conclusiones diametralmente opuestas a las que se les había ordenado adherirse de forma inquebrantable.

Conscientes de la dificultad de crear continuas hornadas de progres en ciernes a través de los medios educativos públicos, los teóricos del socialismo descubrieron la clave para mantener unos niveles aceptables de producción sin que la exigencia intelectual, antaño requisito insoslayable, se convirtiera en obstáculo.

El secreto fue transmutar la pétrea dialéctica marxista en una sencilla compilación de mantras, asequibles hasta para las manadas de futuros progresistas que la Logse engendraba sin cesar. De esta forma, los abstrusos tratados de escatología comunistoide fueron reemplazados, mediante los nuevos planes de estudio de la escuela pública, por un festival ecuménico de lo más atractivo. La lucha de clases, el materialismo histórico, la superestructura y Hegel fueron sustituidos por la tolerancia, el mestizaje, el multiculturalismo y Javier Sardá.

Ser progre es ahora un objetivo vital que se alcanza sin el menor esfuerzo. Basta con dejarse llevar por el medioambiente educativo y convertirse en asiduo espectador de los programas televisivos de la madrugada.

Ah! querido NO-8-DO, buenos tiempos aquellos cuando se podía debatir con un socialista durante horas entorno a unas amigables cervezas y unos pinchos.

Saludos
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 03 de Septiembre de 2006, 17:55:16 pm: Yo puntualizaría más cosas:
- Se acabó el "progre" de los 70 por que tras los trece años de Felipe González se acabó cualquier argumento para serlo.
- ¿No hay cosa más tonta que un obrero que vota a la derecha?
Sí la hay. La de un obrero que pase lo que pase siempre vota al mismo partido por que le han dicho que es el "suyo" y nada le hará cambiar de opinión. Aunque le mientan mil veces, aunque le estafen, aunque pierda poder adquisitivo, aunque los "suyos" se forren a costa del erario público, aunque envien una fragata aL golfo persico en la 6 Flota después de decir No a la guerra, aunque creen una nación de regiones ricas e insolidarias y otra de pobres condenadas a serlo, aunque negocien con asesinos el futuro político de la "democracia", .... a pesar de eso siempre les vota por que ... son los suyos. Los otros son la "derecha". Eso sí que es tonto y encima creérselo.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 03 de Septiembre de 2006, 18:17:25 pm: ¿Es triste lo que cobra un universitario?
Sï
¿Donde están los 8 millones de pobres?
En el mismo sitio
¿Hay 2 millones de parados en España?
Sí, pero no son parados de toda ocupación. Son parados de un trabajo acorde a su situación económica y profesional. No aceptarían trabajar en cualquier cosa.
La realidad es que la demanda de trabajo inmigrante es de un trabajo de escasa cualificación, casi siempre físico que solo personas jóvenes pueden hacer, y que rara vez se podría cubrir con parados españoles.
Por contra la mayor parte de los pobres españoles no puede trabajar por falta de condiciones físicas, por no estar en edad de trabajar etc. Son pobres, pero no necesariamente parados ni aptos para trabajar.
La baja calidad del empleo universitario responde a un exceso de titulados en España. Corregir esta tendencia no es políticamente correcto, especialmente desde sindicatos y partidos de izquierda, así que no es probable que cambie a corto/medio plazo. La demanda de trabajo universitario de inmigrantes es practicamente cero, e incluso también la de personal de media cualificación como FP, también es muy escasa en los inmigrantes. Por eso tenemos parados nacionales y oferta de trabajo para inmigrantes. Son mercados laborales que no se solapan.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: dllp6 en 04 de Septiembre de 2006, 17:55:01 pm: Para NO-8-DO;

La situación salarial que describo si es responsabilidad del anterior gobierno, pero del inmediatamente anterior, sino del anterior a él; al menos en mi opinión.

La explicación para que existan tales sueldos en universitarios es el número de éstos (como bien apunta pulpo) y eso se lo debemos en gran parte al gobierno 1982-96 que quiso convencer a toda la sociedad de que todo el mundo podía ir a la Universidad.

Así, tenemos un sistema barato (para el estudiante, no para el Estado) de estudios universitarios y , lo que es peor, que no cuenta con ningún sistema (eficiente, la selectividad o como se llame ahora es una risa) que cribe permitiendo la entrada a superiores niveles de estudio sólo a aquellos que demuestren estar capacitados.

De esta forma en el año 1993 (vacas muy flacas, que adelgazaron un poco más aun en el verano de 1994) éramos miles de titulados universitarios para muy pocas oportunidades. Entonces, no teníamos que conformarnos con sueldos de risa , simplemente no los habia; y cuando los había eran sin contrato (además de ser también de risa, en mi caso 40000 pts 1993 y 59000 1994); si tú querías estar legal te sacabas la licencia fiscal por tu cuenta para declarar ingresos (éste era mi caso). Y si al tener una profesión liberal, buscabas alguna forma de autoempleo ya podías ir preparándote para la negativa (incluso verbal; "qué prisa tienes hombre con lo joven que eres"), no hubo una mísera subvención hasta las famosas del millón del INEM en 1996.

Yo, dllp6, afirmo estar trabajando como universitario (antes lo habia hecho por los veranos para sacar unas pesetillas y, por cierto, ganaba más) desde agosto 1993 (de forma continuada) nadie me ofreció un contrato hasta 1999 y tuve mi primer contrato indefinido en 2002.

Yo diría que es bastante osado culpar al gobierno 1996-04 del actual mercado laboral, pues si la CALIDAD laboral fue mejorada en pequeña medida, el cambio en la CANTIDAD fue abrumador. Datos que en modo alguno pueden darse del gobierno inmediatamente anterior a éste del que hablo, ni del inmediatamente posterior.

Hasta pronto.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: LexLuttor en 05 de Septiembre de 2006, 15:08:09 pm: Parece que, por fin, el Gobierno va a tomar cartas en el asunto de la inmigración ilegal, al menos así se desprende de lo dicho por la La vicepresidenta primera del Gobierno, María Teresa Fernández de la Vega, que "advirtió ayer de que España no va a tolerar que sigan llegando a sus costas inmigrantes ilegales ni que sus países de origen incumplan los acuerdos bilaterales y aseguró que el Ejecutivo está dispuesto a actuar «con toda firmeza» para impedirlo. La Vicepresidenta lanzó la advertencia en su intervención ante la IV Conferencia de los embajadores españoles en todo el mundo, abierta ayer en Madrid.
Fernández de la Vega destacó el cuidado con el que el Gobierno trata de gestionar el problema humano derivado de la inmigración ilegal, pero a la vez subrayó que todo «el que entra en España de manera irregular más tarde o más temprano saldrá de España». «Esto deben saberlo tanto los que llegan como los gobiernos de los países de los que llegan», sentenció".
Ahora sólo falta ver si de verdad cumple con lo dicho o queda en simple palabrería.
Un saludo
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tysk en 05 de Septiembre de 2006, 17:25:29 pm: Mucho me temo que estas afirmaciones tan rotundas de la Sra Vicepresidenta, muy a mi pesar quedarán en agua de borrajas..¿que ocurrirá cuando nos llegue un menor irregular y no sepamos su país de origen o aún sabiéndolo, las autoridades de éste por no tener acuerdo bilateral con España se niegue e reclamarlo? ¿que ocurrirá cuando llegue un señor si papeles y sin posibilidad de determinar su país de origen? (que a día de hoy son el porcentaje mas importante)...Me creeré todo eso el día que la Sra vicepresidenta diga algo así como "Hemos firmado a lo largo de los años demasiados acuerdos, convenios y tratados internacionales que nos obligan, pero visto que nosostros somos los únicos que, por la ética jaujana, estamos dispuestos a aplicarlos, a partir de tal fecha, o jugamos todos o pinchamos la pelota" esto dicho como la Sra vicepresidenta sabe decirlo, obviamente, entonces y solo entonces, cuando veamos que ser <políticamente correctos> no es el valor supremo de nuestro ordenamiento jurídico y de nuestra política nacional e internacional, empezaré a creer eso de que: «el que entra en España de manera irregular más tarde o más temprano saldrá de España», es más, empezaré a creermelo cuando sea un hecho que, el que llegue a España de una manera irregular, simplemente, no entre en España.
Un saludo
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: dllp6 en 06 de Septiembre de 2006, 17:20:47 pm: Tras escuchar las categóricas afirmaciones del nuestra bienamada Vicepresidenta y nuestro respetado Presidente (de las que no podemos por menos que felicitarnos) fruto , quizá del hartazgo de que todos los paises del mundo (por subdesarrollados que sean) nos tomen por el "pito del sereno", yo me pregunto:

¿Donde están aquellas maravillosas (y nunca demagógicas) alusiones a la paz, el hambre en el mundo y los derechos de las personas de hace un par de meses?

¿Cambio de estrategia?

Esperemos que así sea.

Hasta pronto.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: JR en 07 de Septiembre de 2006, 13:32:56 pm: Creo que además de las presiones internacionales en el seno de la UE que ha recibido el Gobierno se le suma la insostenibilidad de las avalanchas masivas de personas y la incapacidad de las autoridades de controlar esa gran afluencia. Los hospitales canarios están colapsados de esta pobre gente.

Me parece que se ha demostrado el fracaso de la política del papeles para todos y las puertas abiertas como en el Congreso el día de la Cosntitución.

Un saludo a todos los que, como yo, gozamos de un bonito bronceado de flexo y muchas horas en bibliotecas e insomnio. Suerte en los exámenes.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: raymond en 07 de Septiembre de 2006, 21:39:17 pm: http://www.senegalaisement.com/senegal/venir_en_france.php
si sabeis francés podeis informaros un poquito de lo que piensan nuestros "amables" invitados sobre nosotros, de vergüenza de verdad
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tuno en 10 de Septiembre de 2006, 02:59:23 am: Pero si es que hasta en la reunion con Rubalcaba en Senegal se lo han dicho "España ha incentivado esto", que esperamos
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tysk en 12 de Septiembre de 2006, 11:23:45 am: Pues si, lo del diario ese senegalés es como dicen en por ahí... "pá cagarse y no tené con que limpiarse", una monería vamos, pero claro aquí estamos sobrados de todo y no hay de que preocuparse que para eso estamos en jauja.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: LexLuttor en 12 de Septiembre de 2006, 11:35:37 am: He medio traducido al castellano lo que se cita en una parte de esa página web, en el cuadrado que titula "Situación actual y perspectivas de evolución de los tres destinos migratorios principales" y escriben sobre Italia, España y Francia. sobre España escribe lo siguiente, la traducción la hice con un programa por lo que tiene unas pequeñas deficiencias, pero se entiende perfectamente:
"En España: Los controles de identidad son raros y el país tiene la marca mundial de las regularizaciones masivas: 700.000 en un día. Es una marca mundial y una oportunidad inesperada ofrecida por AL Qaeda que cometió los atentados de Madrid la víspera de las elecciones. Sin estos atentados, los Españoles nunca habrían sido bastante inteligentes para votar por gauchos cuya cabeza de cartel de programa era la adopción de niños por pares prohibidos en Senegal y matados de una bola en la nuca en Arabia Saudí, Irán, Mauritania, etc.... con Zapatero y sus leyes progresistas aún algunos años a la cabeza del país, quizá podría realizar mi sueño: enc mi pequeña-hermana. No es necesario decidir el progreso en tan bueno camino. Desde esta regularización masiva, es el hallali. En tres años, más 1.800.000 nuevos emigrantes llegaron sobre el suelo español en espera de la próxima regularización. ATENCIÓN: indudablemente, las próximas elecciones harán oscilar a España hacia el Franquismo para los próximos siglos. Es necesario pues aumentar la frecuencia de los desembarques ANTES de las ELECCIONES con el fin de beneficiarse eventualmente de una última regularización antes del apocalypse".
Si es que manda wuefsss.
Un saludo.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 19 de Septiembre de 2006, 15:57:54 pm: Alguién toma en serio la graciosada, (artículo burlón y de mal gusto) de un tal "Christian COSTEAUX" , publicista en un portal de entretenimeinto y tertulias.
Mirad bien toda la página. En internet escribe quien quiere y no por eso representa la opinión de todo un pueblo.
Si ahí leen algunas de las cosas que se han dicho aquí, dirían lo mismo.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: LexLuttor en 20 de Septiembre de 2006, 08:04:39 am: Sale el Ministro del interior en antena 3 TV diciendo que aunque la situación es crítica en Canarias, todavía no hay hacinamiento de inmigrantes, que cada uno tiene su litera, que no existe amontonamiento y que el Gobierno no lo permitiría y se queda más ancho que pancho, seguidamente nos ofrecen unas imagenes donde se ve a unos inmigrantes durmiendo en el suelo y a otros sentados, amontonados unos contra otros. Una de las dos cosas, o el Ministro está muy desinformado, cosa que sería lamentable, o nos intenta engañar, cosa que sería más lamentable todavía.
Un saludo.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: pulpo en 22 de Septiembre de 2006, 09:32:04 am: A esto nos ha llevado la política de este gobierno:
http://www.larazon.es/noticias/noti_nac4300.htm
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: tuno en 22 de Septiembre de 2006, 18:13:41 pm: Vaya ridiculo que hacemos, hemos ido a Finlandia a por "lana" y hemos salido "trasquilados" ....

Y el aleman, aunque con razon, la chuleria le sobraba "no creo que por 25.000 , se vayan a morir de hambre los españoles ..."

Cuando un politico reconoce que ha metido la pata y que " ... hay que solucionarlo como sea ... " (palabras de Zapatero en su ridiculo en Barcelona)
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: dllp6 en 23 de Septiembre de 2006, 09:49:30 am: Está claro que, pese a los intentos de nuestro ministro (Admones Públs???, no sé ahora) de enmascararlo; la UE le ha dicho claramente al Gobierno español cual es la que consideran su parte de culpa (la regularización) en la agudización de este problema (existir, ya existía).
Pues bien, ahora lo que queda es que ayuden, que todos ellos se pongan más duros con este tema y que tanto nuestro gobierno como la UE se dejen de políticas contemplativas, de demagogias de derechos humanos y de lo políticamente correcto.
Dureza con los gobiernos de los paises de origen. Ya lo comenté aquí una vez lo que hay que consegir no es que no entren aquí sino que no salgan de allí. Que a los corruptos gobiernos de turno de estos paises de origen les salga más rentable (o menos gravoso véase de ambas maneras en función de las medidas a aplicar) que no salgan de allí y ellos mismos controlen sus fronteras. Obviamente una vez aquí también hay que ponerse un poco más estrcitos con las expiraciones de visados y otros temas relacionados con los presuntos delincuentes pendientes de juicio, etc.
Parece que tanto nuestro Presidente como Vice ya se han puesto más durillos, aunque tarde, esperemos que sea de verdad y no sólo la pose de turno.
Hasta pronto.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: LexLuttor en 25 de Septiembre de 2006, 09:13:22 am: Suiza aprueba en referéndum endurecer sus leyes de Asilo y Extranjería, con un 70%, aproximadamente, a favor de este endurecimiento. El gobierno español debería optar por esta inciativa y hacer un referendum para saber que piensa el global de los ciudadanos sobre este tema y después actuar en consecuencia. Todavía no entiendo el miedo que existe en España a consultar en referendum políticas de especial transcendencia tal y como habilita el artículo 92 de la CE.
Un saludo.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 26 de Septiembre de 2006, 15:31:51 pm: La situación y el tema de la inmigración y el asilo político en suiza no tiene comparación con la situación que vive España por el tema de la inmigración clandestina.
Lo que ahí se endurece son los criterios del asilo político y de trabajo y de las prestaciones sociales que se conceden a la población extranjera. No quiere decir que se restringe la integración de los extranjeros.
Son estas cuestiones de la Ley de asilo y extranjeía que se han sometido al referéndum popular y sobre las que los suizo han votado.
Aquí no hay nada que votar al respecto porque no se trata de la concesión de asilo, de ninguna prestación social sino hay un problema que resolver: las avalanchas de africanos a nuestras costas e islas para introducirse en el territorio de la UE y la clandestinidad e ilegalidad que les espera y que nos afecta a todos.
Con mucho que votemos que no nos gusta , no se resuelve el problema de esta gente y el hecho de que nuestras fronteras son las que son.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: de peage en 26 de Septiembre de 2006, 16:18:01 pm: hoy dice el Gobierno que tienen controlados los cayucos, ¡me parto¡
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: LexLuttor en 27 de Septiembre de 2006, 07:50:53 am: Lili, yo no digo que se someta a referendum si los ilegales pueden o no venir a España. Pero hay una ley de extranjería que el PP quiere modificar y que el PSOE no quiere, a eso me refiero. Antes de que el problema sea un problema mucho más grave.
He leido que según la nueva ley Suiza las personas que den asilo a ilegales podrán ir a la carcel y aquellos ilegales que no quieran abandonar voluntariamente el país también. Luego algo más que derecho sociales es lo que han votado los suizos.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: shadowmaker en 27 de Septiembre de 2006, 13:19:05 pm: No te queda duda, LexLuttor.

Lo que los suizos han hecho es reafirmar -por si alguien lo dudaba- que su país es sólo suyo, y que incluso están dispuestos a hacer pagar lo que corresponda a algunos suizos por comportarse en contra de los intereses de la casa común.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 27 de Septiembre de 2006, 15:48:49 pm: ........mío y sólo mío......

Suiza:
Informationen über die Bevölkerung in der Schweiz
In der Schweiz leben rund 7,4 Mio. Einwohnerinnen und Einwohner, wovon rund 20% keinen Schweizer Pass besitzen. Das Durchschnittsalter der Bevölkerung wird immer höher und es gibt in der Schweiz immer weniger Erwerbstätige, welche über ihre Beitragszahlungen die Rente der Pensionierten finanzieren.

Información sobre la población en Suiza. Suiza tiene 7,4 Millones de habitantes de los cuales el 20 % no es de nacionalidad suiza. La edad media de la población sube cada vez más y hay cada vez menos trabajadores que cotizan y cubren así las pensiones de los jubilados.

Lo que los suizos no quieren son las avalanchas de personas sin papeles que tenemos aquí. Y esas, os repito, no se resuelven con meter a todo el mundo en las carceles que en este país sin esta medida ya están al 200 % de su capacidades.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: neptuno28 en 27 de Septiembre de 2006, 16:49:07 pm: No puedes ver los enlaces. Register or Login
hoy dice el Gobierno que tienen controlados los cayucos, ¡me parto¡

El rey de la argumentación. Argumentando... Y estos son tus argumentos. Yo pensaba que vuestros totem: Fedreggico, Pedo Jota, Ladilla y todos los secuaces que los rodean son los verdaderos argumentadores de esa vuestra derecha rancia. (Sabor jamón pasado). Vosotros asentir y decir sí guana. Seguiremos anclados en el siglo XIX. Amén.

Si Aristóteles levantase la cabeza...
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: de peage en 27 de Septiembre de 2006, 17:37:40 pm: hay datos que no necesitan argumentación alguna: ¿que tienen controlada la inmigración? ¿cómo? ¿con los acuerdos con Senegal?

y los inmigrantes siguen llegando. ¿qúé más argumento quieres?

. De todas maneras no voy a entrar en tu comentario de los totems, fijate, cada uno que tome lo que le parezca, pero me parece que descalificar porque sí no es el camino, al menos el mío.
Tu verás.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: neptuno28 en 27 de Septiembre de 2006, 17:48:36 pm: "Tú verás". Es un lenguaje propio de la escuela de la argumentación. Señalas y porque no puedes sino dispararías. ¿Descalificar?. Según el diccionario de la RAE (véase Real Academia de la Lengua ¿española?). Descalificar=Desacreditar, desautorizar o incapacitar. Yo ni he desacreditado, ni he desautorizado ni he incapacitado.

"Templad los nervios y viviréis más finos" (Noam Chomsky)
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: de peage en 27 de Septiembre de 2006, 17:58:41 pm: tu me descalificabas y ahora te acabas de descalificar a tí mismo.
Y lo de disparar, ¿tan bien me conoces?
He terminado.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: neptuno28 en 27 de Septiembre de 2006, 18:01:38 pm: No puedes ver los enlaces. Register or Login
tu me descalificabas y ahora te acabas de descalificar a tí mismo.
Y lo de disparar, ¿tan bien me conoces?
He terminado.
Buen viaje hacia el centro.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: neptuno28 en 27 de Septiembre de 2006, 18:03:19 pm: No puedes ver los enlaces. Register or Login
tu me descalificabas y ahora te acabas de descalificar a tí mismo.
Y lo de disparar, ¿tan bien me conoces?
He terminado.

Cuando uno que pide argumentos no los tiene, hace eso: TERMINA
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: resfriao en 27 de Septiembre de 2006, 19:15:24 pm: El neptuno28 me huele al antiguo "incredulo" pero cambiado de nick, asi que lo mejor será dejarlo de lado... con lo bien que andaba esto!!!
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: neptuno28 en 27 de Septiembre de 2006, 19:45:10 pm: No puedes ver los enlaces. Register or Login
El neptuno28 me huele al antiguo "incredulo" pero cambiado de nick, asi que lo mejor será dejarlo de lado... con lo bien que andaba esto!!!

Oler, hueles muy mal, claro que estando resfriao. Nó sé quien es incredulo, pero sí tu le críticas... seguro que era majete... Hala a seguir la linde.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: resfriao en 27 de Septiembre de 2006, 20:02:55 pm: Es él, ya sabeis....
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: neptuno28 en 27 de Septiembre de 2006, 20:05:08 pm: No puedes ver los enlaces. Register or Login
Es él, ya sabeis....
Curate del resfriao para ver si hueles mejor. Como todos tus argumentos sean tan solidos como éste... estás "apañao".
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: LexLuttor en 28 de Septiembre de 2006, 08:14:45 am: Lili, pués en eso estamos, hay que intentar solucionar la situación antes de que nos pase como en suiza, ya se sabe, cuando las barbas de tu vecino veas cortar .... La solución, que la busquen los políticos que para eso cobran, y muy bien, pero hay que ser tozudo para seguir en una misma idea cuando se comprueba que no sirve.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 28 de Septiembre de 2006, 15:09:23 pm: Es al revés, en Suiza están muy bien con la inmigración regulada y, como puse más arriba, necesitada. Parece que son ellos los que han tomado precauciones ( es que son muy precavidos ;) ) al producirse estas avalanchas en las fronteras europeas.
Claro que hay que tomar medidas, ¿pero cuales?. En España estamos muy lejos de los niveles de trabajadores ( población ) extranjeros de otros países europeos ( ¡en Suiza el 20 %! ).
Aquí hasta hace poco no había ni trabajo, ni prestaciones sociales que atraen a inmigrantes y asilados. Ahora hay una oferta de trabajo negro que produce el "efecto llamada".
La posibilidad de la regulación de esta oferta no debe ser un obstáculo para conseguir una inmigración equilibrada y deseada sino el punto de partida que contribuye a solucionar el problema. El control de la fluctuación de inmigrantes debe pasar de las mafias a manos del gobierno. El empleo clandestino, la economía sumergida sin cotizar, perjudica al bienestar de todos. El aumento de la delincuencia no deja de esperar y la seguridad de los ciudadanos se ve gravemente afectada.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 28 de Septiembre de 2006, 15:23:13 pm: La Eurocamara reconoce y analiza bien la situación pero tampoco resuelve mucho:

http://www.europapress.es/noticia.aspx?ch=94&cod=20060928141924

:(
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: LexLuttor en 28 de Septiembre de 2006, 15:39:28 pm: Muy interesante el artículo, me quedo con esto " Asimismo, la Eurocámara reconoce que "la regularización en masa de inmigrantes ilegales no representa una solución a largo plazo, ya que las medidas de este tipo no resuelven los verdaderos problemas subyacentes".
En cuanto al 20% de extranjeros de Suiza hay que matizar que un porcentaje de este 20% son ciudadanos de la UE, ciudadanos que en la Europa de los 25 no se pueden contar como extranjeros, pero en Suiza, al no formar parte de la UE si son extranjeros.
Título: Re: Bienvenid@s a jauja
Publicado por: Lili en 10 de Octubre de 2006, 14:23:07 pm: Claro, si estamos hablando de extranjeros en termino general, en España también entran todos los habitantes de la EU, sin embargo esta cifra jamás llega al 20 %. Quiero decir, que Suiza es un país eminentemente receptor de inmigrantes. La última generación de inmigrantes en Suiza proviene también de países no comunitarios, árabes y africanos.
Por lo demás, estamos de acuerdo, hay que buscar soluciones tanto a corto como a largo plazo. Estoy llegando a la conclusión que sólo un cúmulo de medidas puede tener eficacia.