Debates. => Área política. => Mensaje iniciado por: RobertMAD en 04 de Septiembre de 2011, 10:45:26 am
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Tras la decisión del TSJ de Cataluña que obliga a la “Generalitat” a garantizar en dos meses el uso del castellano como lengua vehicular, junto con el catalán, en el sistema educativo de Cataluña, las escenas que ahora podemos ver son las “normales”.
Porque es “normal” que todos los partidos catalanes, a excepción del Partido Popular y Ciudadanos, llamen a no acatar lo dicho por el TSJ.
Durán i Lleida (CiU) lo califica de “ataque político” y de “atentado” contra el modelo lingüístico catalán.
Puigcercós (ERC) ha enviado una carta a los partidos catalanistas en la que habla de “no ceder un milímetro” y hacer frente a una decisión judicial que en su opinión pone el peligro el sistema de cohesión social catalán. ERC considera que es “un ataque directo” a Cataluña.
Herrera (ICV-EUA) directamente anima a “no acatar la sentencia” que pone en peligro el modelo de inmersión lingüística de Cataluña.
La Consejera de Educación de Cataluña (Rigau) ha dicho que presentará recurso contra esta decisión, puesto que "en Cataluña todo el mundo es bilingüe excepto los que solo saben castellano", por lo que el modelo que prioriza el catalán es perfectamente válido.
Incluso el sindicato USTEC (de docentes catalanes) ha llamado a los profesores a “desobedecer” el fallo.
Bien, pues hasta ahí “normal”. Pero ahora entramos con lo que no es tan normal (o sí, porque con este gobierno todo es posible).
Caamaño (Ministro de Justicia, del Gobierno español, ni más ni menos) señala que el TC dijo que “el catalán puede ser lengua la vehicular de la enseñanza, y lo dijo en una sentencia”. Al parecer, la sentencia dijo también que “el castellano no puede dejar de ser lengua vehicular y de aprendizaje en la enseñanza”, pero esto se le ha debido olvidar. Para Caamaño, "la justicia no da ultimátum" sino que "dicta sentencias" que responden "a casos concretos y puntuales", por lo que ha considerado que "habrá que analizar la sentencia y ver el caso", aunque, mientras tanto "lo que dicen las leyes de Cataluña, que son constitucionales, es lo que vincula a todos".
Chacón (Ministra de Defensa, del Gobierno español) pasa totalmente de lo dicho por el TSJC, y ha dicho que “los socialistas catalanes defendemos y defenderemos el sistema educativo de inmersión lingüística, que es el que ha garantizado la cohesión social y lingüística en nuestro país”.
Hay que recordar que lo que dice el TSJC es, sencillamente, que se pueda educar a los hijos en castellano o en catalán, frente al sistema de inmersión lingüística actual que prioriza al catalán sobre el castellano.
Luego lo que es totalmente anormal es que tengamos que depender de un TSJ para que nuestros hijos puedan aprender en español en España.
Un saludo.
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Mi modesta opinión, digo modesta sin meterme en complicaciones, que basta de tantas diferencias en un mismo y unico Pais,todo esto lleva a la ruina; una de las palabras que más me gusta en la vida es OPCION, y creo que debe de haber opcion de poder aprender una segunda lengua, pero como algo opcional( voluntario),pero como obligatorio yo dejaria como estaba hasta ahora mismo, todas las personas de nuestro Pais, el castellano. y asi nos entenderemos,
Esto es un Pais de Locos,esto no ocurre en ningun lugar. La verdad, de locos, que opinion tendran los alemanes o los ingleses de nosotros, no me atrevo ni a preguntar, creo que me avergonzaría la respuesta, y lo más importante nos estamos olvidando de cosas esenciales como la buena educación.
Saludos.
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Una panda de paletos derrochadores. Eso es en lo que nos hemos convertido.
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Np nos hemos convertido, se han convertido. Ya está bien de culpar a los que no votan al PSOE, de las barbaridades que hace el PSOE.
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Muy de acuerdo Estupendo con lo que has dicho. Pero Simple, es verdad que hay personas que no han contribuido a ello,¿pero cuantos?, muchas personas, muchas son culpables, sino hubiera sido asi, y hubieran sido pocas no estariamos en este agujero. Ha habido mucho despilfarro como ha dicho Estupendo, y muchos vividores en este pais, pero muchos...que no todos claro, pero de todos los partidos, Simple, perdona que te lo diga asi, es la verdad. Y los ciudadanos normales tambien, son responsables, muchos calladitos.
Es mi modesta opinion. Saludos.
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Una panda de paletos derrochadores. Eso es en lo que nos hemos convertido.
¡¡¡ E S T U P E N D O !!!
No se puede decir mejor y con menos palabras :P
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Hay que tener en cuenta que España tiene 46 millones de habitantes y sólo de 13 a 15 millones votaron a PSOE y a coaligados.
No creo que pueda culparse de la situación de España, ni de los desmanes de socialistas y nacionalistas a los que NO les votaron.
Perdonadme que insista una vez más.
Ni tampoco son culpables de una actitud abiertamente golpista, al promover que se incumplan las sentencias judiciales. Y no creo tampoco que el problema sea sólo de derroche, sino de un humanismo abiertamente xenófobo, con un tufo hitleriano que tira de espaldas.
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Hay que tener en cuenta que España tiene 46 millones de habitantes y sólo de 13 a 15 millones votaron a PSOE y a coaligados.
No creo que pueda culparse de la situación de España, ni de los desmanes de socialistas y nacionalistas a los que NO les votaron.
Perdonadme que insista una vez más.
Ni tampoco son culpables de una actitud abiertamente golpista, al promover que se incumplan las sentencias judiciales. Y no creo tampoco que el problema sea sólo de derroche, sino de un humanismo abiertamente xenófobo, con un tufo hitleriano que tira de espaldas.
Solo te digo una cosa: hay más paletos de los que te piensas.
Te lo dice alguien que vive en Galicia.
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No culpes a 46 millones de catetos, de lo que hacen 15 millones de ellos: votar PSOE y coaligados.
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Para simple 22:
ElSr Aznar dijo que hablaba el catalán en la intimidad, y firmó el pacto del Majestic, para potenciar el catalán.
El Sr. Pujol dojo no hace mucho, que Cataluña había avanzado más en cuatro años con Aznar, que en toda la democracia entera.
O sea que, España a sangrarla, pagar AVES, etc. etc. y lo demás, ....
O sea que por un puñado de votos, España y sus quinientos años de historia a ....
O sea que España es un fondo de dinero donde se puede sacar, pero el español es una lengua problemática.
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Yo, si me permites, a lo último te respondo.
Sí. No.
Sí a lo que es un fondo de donde sacar.
No es el español una lengua problemática. En Cataluña prácticamente todos los castellanoparlantes pierden un curso. Pero no son más torpes o listos que los catalanoparlantes: solamente es que hablan el idioma oficial del Estado.
El problema no lo tienen las lenguas: lo tienen los hombres. Y en este caso, el problema lo tenemos todos, por el catalanismo (que se define como antiespañol, en otra más de su sinsentido, pero eso es asunto de otro hilo...) apoyado por el gobierno.
Un saludo.
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Bueno. Y el PP gobierna en coalición con CIU y permitió a ésta aprobar los presupuestos…
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El problema es que los catalanes siguen votando a esta gente que les despista con el nacionalismo, las embajadas y las tonterías mientras, para pagar esa fiesta, les quitan las urgencias y cierran centros de salud. Nada a seguir votándoles.
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Supongo que a mí me perdonarán también si no acato leyes o sentencias que no me gustan.
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Yo con vuestro permiso, pienso que en el fondo del vaso, exceptuando a las excepciones, ( valga la redundancia)que no hay que meter a todos,pues no son todas las personas, ( aunque son pocas,claro esta), en el fondo, fondo pero muy a fondo del asunto pienso en resumidas cuentas lo que dice Estupendo, la verdad.
Solo te digo una cosa: hay más paletos de los que te piensas.
Saludos.
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Si no fuera porque España es lo que es, o mejor dicho, lo que queda de España, creo que el error es que los Tribunales en estos casos no pueden hacer cumplir inmediatamente sus propias sentencias.
No pueden o no quieren, porque por ejemplo lo de designar a un responsable al cual freírle a multas... eso creo que sí lo pueden hacer los Tribunales. Cito de memoria, de modo que es probable que me equivoque...
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Recordaba bien: art. 112 LJCA.
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Mi modesta opinión, digo modesta sin meterme en complicaciones, que basta de tantas diferencias en un mismo y unico Pais,todo esto lleva a la ruina; una de las palabras que más me gusta en la vida es OPCION, y creo que debe de haber opcion de poder aprender una segunda lengua, pero como algo opcional( voluntario),pero como obligatorio yo dejaria como estaba hasta ahora mismo, todas las personas de nuestro Pais, el castellano. y asi nos entenderemos,
Esto es un Pais de Locos,esto no ocurre en ningun lugar. La verdad, de locos, que opinion tendran los alemanes o los ingleses de nosotros, no me atrevo ni a preguntar, creo que me avergonzaría la respuesta, y lo más importante nos estamos olvidando de cosas esenciales como la buena educación.
Saludos.
En esto de doy toda la razón, un único idioma y uno opcional... pero claro depende del punto de vista que lo veas... Como español y catalán, la CE me deja abierta la posibilidad de poder utilizar indistintamente cualquiera de los dos idiomas... la visión que tengáis desde fuera de mi CCAA me la paso por el forro... Cierto es que se tendría que valorar por igual cualquiera de las dos lenguas... pero en el resto de las Españas no tendría que haber una asignatura (aunque fuera opcional para aprender "algo" de las tres lenguas cooficiales de España?
Y ya que abogamos por una lengua común... con el fondo de la UE que estamos viviendo, aceptaríamos cómo lengua propia el alemán o el inglés y como opcional el castellano? piensalo bien antes de contestar... porque si la respuesta es la que me imagino en estos momentos... si es la misma que los rancios nacionalistas que repudian un sólo idioma... o que abogan por la supresión del otro, claro, mal vamos. Y esto va por los dos bandos!!! Si nos atacamos entre nosotros mismos... qué visión damos al resto de la UE?
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Y ya que abogamos por una lengua común... con el fondo de la UE que estamos viviendo, aceptaríamos cómo lengua propia el alemán o el inglés y como opcional el castellano? piensalo bien antes de contestar... porque si la respuesta es la que me imagino en estos momentos... si es la misma que los rancios nacionalistas que repudian un sólo idioma... o que abogan por la supresión del otro, claro, mal vamos. Y esto va por los dos bandos!!! Si nos atacamos entre nosotros mismos... qué visión damos al resto de la UE?
Claramente y por mi parte el inglés. En Europa todos deberíamos hablar el mismo idioma, al menos todos los que tenemos la misma moneda. Uno de los problemas de la situación actual es la inmobilidad demográfica intracomunitaria por culpa del idioma.
Un tercio del presupuesto del parlamento europeo va destinado a pagar traductores... Este presupuesto no incluye los traductores de catalán, gallego y vasco: la UE decidió que esos tenían que cubrirse con presupuestos del Estado Español.
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Claramente y por mi parte el inglés. En Europa todos deberíamos hablar el mismo idioma, al menos todos los que tenemos la misma moneda. Uno de los problemas de la situación actual es la inmobilidad demográfica intracomunitaria por culpa del idioma.
Un tercio del presupuesto del parlamento europeo va destinado a pagar traductores... Este presupuesto no incluye los traductores de catalán, gallego y vasco: la UE decidió que esos tenían que cubrirse con presupuestos del Estado Español.
Completamente de acuerdo contigo!!! llegado este caso nuestro voto es común.
Saludos
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Hola Pak1to, perdona pero no voy a entrar en discusiones, tu tienes derecho a tener tu opinion y yo la mia, nada más. No voy a contestar de tu misma manera, la verdad. Insisto ten la opinion que creas, pero los modos de decir las cosas, son muy importantes.
Saludos.
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Completamente de acuerdo contigo!!! llegado este caso nuestro voto es común.
Saludos
Ya sabía yo que íbamos a votar lo mismo.
Lo que nos diferencia es que tu seguirás votando a favor de que el catalán aporte ventajas a los ciudadanos que lo dominan, particularmente cuando opten por trabajar en la Administración y yo no.
PD: siento que nuestra última discusión quedara truncada por la reforma de la web, en cualquier caso me alegra verte de nuevo por aquí.
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Los piratas, en este caso etarras y nacionalistas catalanes, donde deben ir es a las fauces de los tiburones o a las cárceles de Castro.
A los piratas hay que aplicarles la ley pirata. Así de sencillo.
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¿Qué ley aplicaron los americanos a los nacionalistas japoneses? La de los piratas, la de Hiroshima. ¿Por qué? Porque eran piratas. Es así de sencillo...
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¿Qué ley aplicaron los americanos a los nacionalistas japoneses? La de los piratas, la de Hiroshima. ¿Por qué? Porque eran piratas. Es así de sencillo...
Te aconsejo que digas que esto es una broma de las tuyas.
Saludos
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Para nada es una broma. Los piratas a los tiburones. Así de sencillo... Si no cumplen las normas civilizadas, es obvio que se les ha de aplicar las leyes piratas.
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Hola Pak1to, perdona pero no voy a entrar en discusiones, tu tienes derecho a tener tu opinion y yo la mia, nada más. No voy a contestar de tu misma manera, la verdad. Insisto ten la opinion que creas, pero los modos de decir las cosas, son muy importantes.
Saludos.
No es entrar en discusiones compañero, es decir lo mismo de forma diferente... castellano, sí; porque es el único idioma que hablo y es común a todos los españoles. Estoy de acuerdo contigo y con todos los que abogan por él. Catalán, no; porque no puedo-quiero aprenderlo, bueno es tu opción. Pero España está compuesta de muchas cosas y el idioma es un de ellas y dentro de eso están los tres idiomas minoritarios... Estaré de acuerdo en que predomine el castellano, pero no a la supresión del euskera, catalán o gallego (no sé por qué se ataca sólo al catalán...), eso no es difícil de entender y esto no es una salida de tono decirlo.
Pero llegado el caso de una verdadera UE... admitiríais que el alemán o el inglés fuera la lengua vehicular y el español la desplazada a la piel de toro? pues eso mismo contestan los "separatistas" y los nacionalistas férreos. No es una discusión, es dar al otro lo mismo que quiero para mí... ahora si me contestas que sí, que admites que sea el alemán la lengua propio de la UE, me convencerás que el castellano es la única lengua que tendría que haber en España.
Espero que esta vez me haya expresado correctamente, un saludo.
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Ya sabía yo que íbamos a votar lo mismo.
Lo que nos diferencia es que tu seguirás votando a favor de que el catalán aporte ventajas a los ciudadanos que lo dominan, particularmente cuando opten por trabajar en la Administración y yo no.
PD: siento que nuestra última discusión quedara truncada por la reforma de la web, en cualquier caso me alegra verte de nuevo por aquí.
Gracias por tus palabras, me autodesterré unos días para poder sentir lo que algunos tertulianos que, parece ser, son más importantes por haber sido baneados...
Respecto a la última discusión... no abogo que el catalán dé más ventajas, quiero que a los catalanes se les haga y valore el nivel de castellano en todas las Administraciones, es complejo de explicar, pero creo que lo entiendes perfectamente. Es discriminatorio que me valoren el catalán y en cambio se dé por supuesto mi nivel de castellano... lo abogo en igualdad de puntos y antigüedad... no se suele dar el caso, pero llegado a él, creo que sí puede ser una ventaja; es el último eslabón en la adjudicación de la plaza... igual que lo abogo en Euskadi y Galicia.
un saludo.
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RECIBIDO POR CORREO ELECTRóNICO:
cómo ejemplo de que en Catalun_ya también hay otra visión de España (no sé si es cierto que Telemadrid diga estas chorradas, ya que no la veo a pesar de sintonizar su canal...), P'a que luego digan que los catalanes no tienen gracia... si nos lo tomamos casi todo a coña y entendemos las bromas aunque hablen de genocidio...
En esta noticia de Telemadrid se quejan de que si te vas de vacaciones a la costa catalana, los restaurantes se llaman 'El racó del Bon Menjar' y los helados se llaman "gelats" y los zumos se llaman "sucs", y se quejan de que esto sea así, y de que se indique así.
¡ Qué fuerte, qué fuerte !, así que "gelats"... ¡ qué barbaridad !.
En catalán helados no se dice "helados", se dice "gelats" !.
!! Dios, qué fuerteeeee... !, ¡qué atropello, qué indignación !.
¿ Pero cómo puede ser que en otro idioma no digan "helados" igual que se dice en español ?
(menudo descubrimiento que acaban de hacer estos "periodistas" de TeleEspe, ¿eh?)
Y encima la culpa de que se diga "gelats" la tiene el gobierno catalán... que es el que está obligando a los catalanes a decir "gelat" y "entrepà de formatge".
Lo mejor de todo es el enfoque de la noticia:
SE QUEJAN DE QUE AL ESTAR EN CATALÁN, LOS TURISTAS NO LO ENTIENDEN.
Y luego nos recuerdan que el turismo es muy importante para la economía española, para que pensemos que por culpa del catalán toda España nos vamos a arruinar...
Vaya, vaya... así que en Telemadrid se quejan de que los guiris no entienden los letreritos de los bares.
Pero es que como todos sabemos, los ingleses y alemanes que vienen a emborracharse en las playas españolas tienen todos un doctorado en filología hispánica y si estuviera en español lo entenderían... además de que un restaurante no se ve claramente que es un restaurante, y un puesto de helados tampoco se ve claramente que es un puesto de helados... NO... no se ve.
Es necesario que lo ponga un cartel, y además en español.
Yo es que vamos, cuando me enteré de que en la esquina de mi casa había un bar fue porque había un letrero que ponía "bar", ya que lógicamente, cuando vi el bar como tal no me di cuenta de que era un bar...
¿Qué debía de ser aquello tan raro con mesas, sillas, una barra y una terraza donde un señor servía cervezas y cafés?. ¿Sería un puticlub al aire libre?. ¿O una correduría de seguros?.
Hummm.....
¿Un bufete de abogados?. ¿O quizás una obra de Gaudí en plan tirao?.
No, espera...
¿Y si era una tienda del Barça?. ¿ O una sede de Esquerra Republicana de Catalunya ?.¡ Ahí, en medio de la calle, que la ven los niños, por Dios !
No... señores... ese sitio donde un camarero servía tapas y bebidas... ¡era un bar!.
¡¡¡Quéeeee!!! ¿Un bar?.
¡ Pues que pongan el letrero con la palabra BAR bien grande (y en español), que soy de Madrid y "eg que" no me entero !.
Volviendo al ejemplo del "entrepà de formatge" (bocadillo de queso).
No es por nada pero un francés y un italiano entienden perfectamente la palabra "formatge", porque en su idioma se dice igual. Lo que dudo que entiendan es la palabra "queso".
¿ Es que en Cataluña o en las Baleares no tienen turistas franceses o italianos ?.
Curiosamente, en italiano "helado" se dice "gelato" (muy parecido a "gelat") y yo creo que es mucho más internacional escribirlo con G que con H (incluso en Japón existe la palabra GELATO), ya que todo el mundo conoce el famosísimo "gelato" italiano (menos en Madrid... allí por lo visto sólo comen membrillo).
Otra de las quejas de la noticia es que tardaron una semana en enterarse de que en un sitio donde ponía "FRUITA" .... vendían fruta.
¡Uffff!
¡ 30 años de vida y 5 cursando una carrera para descifrar este increíble jeroglífico... FRUITA = FRUTA !
Estos de Telemadrid... les cuesta, les cuesta...
Pero de nuevo lo más curioso... Insisten en que los extranjeros no lo entienden...
¿ Ah, no ?
¡¡Pero si en inglés fruta es FRUIT!!
¡¡FRUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIT!!
(Señores de Telemadrid: ¿ notan ustedes el asombroso parecido con la palabra catalana FRUIIIIIITA ?. Está en la letrita "i", por si su gran conocimiento de idiomas no les permite percatarse de ello).
Otro ejemplo: mesa... en catalán TAULA, en francés TABLE... y en inglés también TABLE.
Y otro: aceite... en catalán OLI, en italiano OLIO, en francés HUILE y en inglés OIL.
Pero claro, los de Telemadrid se quejarán si van a un bar en Barcelona y en las aceiteras pone OLI (en catalán) y no ACEITE, porque dirán que es que OLI los extranjeros no lo entienden, pero aceite sí que lo entienden (claro, claro...).
Lo curioso es que en las aceiteras normalmente no pone NADA, porque todo el mundo sabe distinguir el aceite del vinagre (supongo que en Madrid también...).
¡Ay, qué lengua tan difícil el catalán!
¡Que no se entiendeeee!
Volviendo a la noticia...
Es curioso que no se quejen de que en los autobuses tampoco ponga "autobús", sino 'Transports Metropolitans de Barcelona'... porque claro, para saber que eso es un autobús, hace falta que lleve un cartel bien grande que ponga 'AUTOBÚS' (en español), que si no, los madrileños no lo entienden y se piensan que es un coche de bomberos... igual que una heladería, que si no
pone bien grande "HELADOS" se piensan que lo que están vendiendo son cacas de perro de colorines.
¿ Y ya les han pedido a los del McDonald's que pongan un letrero donde diga 'Hamburguesería' (en español) ?. A ver si un madrileño se va a pensar que es una tienda de algo de Madonna...
Por cierto... en Cataluña y Mallorca muchos McDonald's tienen los menús en catalán... queja que también leí en otra noticia.
¡Ay, qué dilema!
¿Cómo se dirá BigMac en catalán?
¿Y Coca-Cola?
¿Y McFlurry?
¿Y McNuggets?
¿Y patatas?
¡¡Jo, tía, yo es cuando me voy al McDonald's en Barcelona está el menú en catalán y ya digo... que no me la entiendo, joder!!'
(Nota: patatas se dice "patates", apuntáoslo que no se os olvide, no sea que luego no lo vayáis a entender).
Por lo visto llevan un par de años con este tipo de noticias dando a entender que moverse por Cataluña es imposible porque no se entera uno de nada... y también difundiendo la idea de que "te multan si pones el letrero en castellano", cuando la realidad es que los comercios pueden poner todas las lenguas que quieran, sólo se les pide que también haya información disponible en catalán.
Alguno no estará de acuerdo en que se obligue a poner la información como mínimo en catalán (o el idioma que sea), ya que lo que debe primar es la libertad, si sólo quieren ponerlo en chino, pues en chino... Pero ése es otro tema, y curiosamente, nunca lo han tratado en Telemadrid ni en ningún otro sitio. Ellos, la Cope, y muchos otros medioO, sólo han tratado esta gran mentira:
"Te multan por rotular en castellano".
Es decir: "Está prohibido usar el castellano".
¿Cómo te van a multar por escribir algo en castellano?.
¿Alguien se lo cree?. Sí: los tontos.
De todas formas, si un restaurante decide llamarse "El racó del Bon Menjar" y no "Mesón Pepe" será porque quiere, ¿no?.
Pero claro, en Telemadrid se quejan de que con ese nombre los turistas no entienden que ahí lo que se vende es comida ("menjar").
Es curioso, porque la mitad de veces en mi vida que he comido en un bar o restaurante (en España, en Italia, en Japón, en Francia...), jamás me fijé cómo se llamaba...
¡Simplemente vi que era un restaurante y entré!
Pero, no, los telemadriles quieren que se lo pongan ahí bien clarito en su idioma, así en plan Homer Simpson: "ATENCIÓN: AQUÍ, COMIDA, PA JALAR, ¡ÑAM ÑAM!".
Por cierto, yo tengo una queja respecto a los bares de Madrid.
He ido muchas veces, y me encanta ir a comer al MUSEO DEL JAMÓN.
A pesar de su nombre, no es un museo, es un bar-restaurante... Yo supongo que los madrileños, listos y cultos como son con sus musicales, sus museos, su Real Academia y esas cosas, saben reconocer que un bar-restaurante es un bar-restaurante y no el Museo del Prado, por mucho que se llame 'museo' (de la misma manera que sabrán que una heladería es una heladería aunque lo
ponga en catalán, ¿o es que el sentido común se lo dejan en casa?).
La cuestión es que en este Museo del Jamón, al igual que en algunos bares de Madrid, vendían una cosa que ponían ahí en un letrero, y que yo nunca logré entender lo que era.
Ellos se quejan del "entrepà de formatge" en un bar de pueblo catalán, porque no se entiende.
Pues yo me quejo de otra cosa que tampoco entiendo, no en un bar de pueblo, sino por todo el centro de la capital española.
La cosa que nunca logré entender en Madrid, por no estar rotulada en cristiano fue:
"PANTUMACA"
¿¡ QUÉ COÑO ES "PANTUMACA" !?.
¿ ES UNA PALABRA DEL DIALECTO MADRILEÑO ?.
¡ QUE ROTULEN EN ESPAÑOL, POR FAVOR !
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Bueno Gracias Pak1to por expresarlo de mejores maneras, ahora te he entendido. No yo no estoy de acuerdo con que se supriman las lenguas autonomas,son riquezas.
Saludos.Anagar.
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En esto de doy toda la razón, un único idioma y uno opcional... pero claro depende del punto de vista que lo veas... Como español y catalán, la CE me deja abierta la posibilidad de poder utilizar indistintamente cualquiera de los dos idiomas... la visión que tengáis desde fuera de mi CCAA me la paso por el forro... Cierto es que se tendría que valorar por igual cualquiera de las dos lenguas... pero en el resto de las Españas no tendría que haber una asignatura (aunque fuera opcional para aprender "algo" de las tres lenguas cooficiales de España?
Se te olvida algo que te has pasado por el forro: que los de fuera de tu comunidad no estamos obligados a hablar una lengua que no es oficial en el resto del Estado más que en esa región española.
Y el problema del auto del TSJ es que, de las dos lenguas cooficiales en Cataluña, una está marginada con relación a otra. Y los padres de niños castellanoparlantes tienen el mismo derecho que los cataloparlantes a ser educados en la lengua que elijan de las dos cooficiales.
Con respecto a lo que has puesto que dicen por ahí que dijeron en Telemadrid... me parece bien que rulen esas cosas por ciertos sitios que, a falta de verdades, han de crear bulos.
Un saludo.
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Se te olvida algo que te has pasado por el forro: que los de fuera de tu comunidad no estamos obligados a hablar una lengua que no es oficial en el resto del Estado más que en esa región española.
Y el problema del auto del TSJ es que, de las dos lenguas cooficiales en Cataluña, una está marginada con relación a otra. Y los padres de niños castellanoparlantes tienen el mismo derecho que los cataloparlantes a ser educados en la lengua que elijan de las dos cooficiales.
Con respecto a lo que has puesto que dicen por ahí que dijeron en Telemadrid... me parece bien que rulen esas cosas por ciertos sitios que, a falta de verdades, han de crear bulos.
Un saludo.
Y te doy la razón, que quien quiera la educación sólo en una lengua que se la concedan; o es que no existe el Liceo Francés o Colegios exclusivamente ingleses? pero en la enseñanza pública va ser difícil que sea en un sólo idioma, puesto que no llenarías un colegio y poner uno por cada 2 o 3 niños... va a ser que lo veo negro. Pero te doy la razón, el quiera que su hij@ aprenda sólo en castellano, tiene derecho y tendría que tenerlo... lo difícil es que si hay en el colegio de su pueblo un 98% que quieren el sistema mixto, se tengan que aguanar por ese 2%... Pero, sobre el papel tienen toda la razón.
Por otra parte, si la religión se da o se ha dado en todos los colegios, si educación para la ciudadanía y otras chorradas como las matemáticas de los conjuntos... una asignatura básica de idioma cooficial optativa... es tan difícil? no digo imponerla, si quieres la haces y si no, no. No obligaciones, nadie te obliga a hablar catalán... pero recuerdas el ejemplo de un puesto de trabajo en Ciudad Real? a quien eligirías? al andaluz con deje o al manchego?
Y lo de Telemadrid, supongo que es un bulo de los tantos que corren por internet, ya he aclarado que lo he recibido por e-mail, cómo tantos powers que se mandan en cadena.... pero si lo lees sin apasionamiento de ninguno de los dos bandos... no tiene algo de razón.... oli- oil -olio- aceite... formatge - fromage - queso... gelat-gelato-helado (bueno esta se entiende más). Es irónico, pero graciosillo visto desde un punto de vista neutral.
Ah!!! y lo de me lo paso por los forros, aclaro que me paso por allí todos los ataques nacionalistas que uno u otro bando se hace... que parece ser que el nacionalismo español no existe. No contestas a lo de una posible lengua común para toda la UE... eso es que no la admitirías? entonces que te diferencia con el nacionalista autonómico? es anacrónico lo sé, pero los tiempos cambian. A mí me da verdadera envidia ver países cómo Francia, Inglaterra o EEUU en que lo normal es que se exiba la bandera nacional en todos los sitios sin cohibiciones... ojalá en las 3 CCAA también fuera posible... pero eso con los nacionalistas enfrentados que no entienden que se puede uno sentir muy español y muy catalán a la vez es imposible, por verguenza propio y ajena.
Saludos.
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Y te doy la razón, que quien quiera la educación sólo en una lengua que se la concedan; o es que no existe el Liceo Francés o Colegios exclusivamente ingleses? pero en la enseñanza pública va ser difícil que sea en un sólo idioma, puesto que no llenarías un colegio y poner uno por cada 2 o 3 niños... va a ser que lo veo negro. Pero te doy la razón, el quiera que su hij@ aprenda sólo en castellano, tiene derecho y tendría que tenerlo... lo difícil es que si hay en el colegio de su pueblo un 98% que quieren el sistema mixto, se tengan que aguanar por ese 2%... Pero, sobre el papel tienen toda la razón.
Por otra parte, si la religión se da o se ha dado en todos los colegios, si educación para la ciudadanía y otras chorradas como las matemáticas de los conjuntos... una asignatura básica de idioma cooficial optativa... es tan difícil? no digo imponerla, si quieres la haces y si no, no. No obligaciones, nadie te obliga a hablar catalán... pero recuerdas el ejemplo de un puesto de trabajo en Ciudad Real? a quien eligirías? al andaluz con deje o al manchego?
Y lo de Telemadrid, supongo que es un bulo de los tantos que corren por internet, ya he aclarado que lo he recibido por e-mail, cómo tantos powers que se mandan en cadena.... pero si lo lees sin apasionamiento de ninguno de los dos bandos... no tiene algo de razón.... oli- oil -olio- aceite... formatge - fromage - queso... gelat-gelato-helado (bueno esta se entiende más). Es irónico, pero graciosillo visto desde un punto de vista neutral.
Ah!!! y lo de me lo paso por los forros, aclaro que me paso por allí todos los ataques nacionalistas que uno u otro bando se hace... que parece ser que el nacionalismo español no existe. No contestas a lo de una posible lengua común para toda la UE... eso es que no la admitirías? entonces que te diferencia con el nacionalista autonómico? es anacrónico lo sé, pero los tiempos cambian. A mí me da verdadera envidia ver países cómo Francia, Inglaterra o EEUU en que lo normal es que se exiba la bandera nacional en todos los sitios sin cohibiciones... ojalá en las 3 CCAA también fuera posible... pero eso con los nacionalistas enfrentados que no entienden que se puede uno sentir muy español y muy catalán a la vez es imposible, por verguenza propio y ajena.
Saludos.
Pues yo estoy con Roberto Mad.
Este destino de España en lo universal (que no es de Franco esta cita, que esta recogida de la historia de España, como entre las voves una, es de Pérez Galdós y Republicano, además)
Mal lo veo con los nacionalistas. Están enredando con que arreglarán la economía etc, para ganar y luego a lo de siempre. En Cataluña (F Homs), que el catalán está en desventaja; !! como se puede decir eso!!, es todo lo contrario, . El castellano no llega ni a asignatura troncal, que son tres horas a la semana , pues tiene dos horas. Todo lo demás en catalán. A ver como cuadra esto con la Constitución ( en condiciones de igualdad con el español es las comunidades autónomas.)
O sea que demagogia a raudales. Ya se sabe lo que quieren. Mas victimismo de los nacionalistas:
Que en Madrid ´, en el congreso, no pueden hablar en su lengua (F Homs). Quieren montar el chiringuito de traducciones etc., cuando conocen perfectamente el español. Perfectamente. Es demasiado. Entonces no sería España, sería Catapaña o algo así, no .....
En fin, que está claro lo que quieren y no van a parar hasta que lo consigan. Ah (El PSOE dice que avala la inmersión lingÜistica, en contra del T. Supremo. El Ministro Caamaño , lo mismo). Aquí vas por la calle , sea en Cataluña, Galicia o País vasco y domina el español, salvo aldeas, etc. En cambio está demonizado, el español, en estas regiones a nivel institucional. O sea que lla madeja está liada, y el poco dinero de las arcas a expandir el imperio de los nacionalistas.
¿Si alguien sabe que conteste?
¿Es el PSOE autonomista y pasa de España?
¿Es el PP autonomista y pasa de España?
¿Que pasaría con la independencia de estas tres regiones, y alguna más (Baleares, , País Valenciano)?.
¿Han visto las orejas a la Comunidad Europea y pasan de España?
Quizás sea esto y en Madrid ya lo van preparando.
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Te respondes tú mismo, compañero... Si el idioma que predomina en las 3 CCAA es el castellano... entonces dónde está el problema? Todos conocemos y usamos el castellano, sólo hay una minoría que se opone a que sus hijos aprendan además el catalán... pero nadie responde a la pregunta sobre la UE...
A lo mejor es cierto que Europa pasa de España por que somos diferentes, si no nos ponemos de acueerdo con respetarnos unos a otros (y ahí vamos todos incluidos) como nos vamos a integrar en su seno?
Algún nacionalista contesta a la pregunta de permitir una lengua europea cómo principal y dejar cómo cooficial el castellano?
Es un problema, el de la lengua, que nosotros le damos más importancia de la que tiene. Mientras la común sea la que domina, que en la intimidad de las CCAA cada uno hable lo que quiera. No iré a un bar de madrid a pedir en catalán... lo de los traductores del Congreso es "mear fuera de tiesto" y el sentido común tendría que imponerse... pero lo dicho nacionalistas cabezones unos y otros!!!
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Para pak1to:
El Sr F Homs, hoy mismo en los desayunos de rtve. así lo ha dicho. Luego para uno como tú tendrán que traducirtelo para que lo entiendas.
Muchaho no se a que juegas, si eres nacionalista, dílo y acabáramos.
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Ah!!! y lo de me lo paso por los forros, aclaro que me paso por allí todos los ataques nacionalistas que uno u otro bando se hace... que parece ser que el nacionalismo español no existe. No contestas a lo de una posible lengua común para toda la UE... eso es que no la admitirías? entonces que te diferencia con el nacionalista autonómico?
Pak1to: sobre lo que dijiste de un idioma único para la UE, yo no he dicho nada al respecto... aún. Luego no nos adelantemos a si me parezco o no a un nacionalista autonómico, que tiempo habrá al acabar exámenes jeje
Un saludo.
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No es entrar en discusiones compañero, es decir lo mismo de forma diferente... castellano, sí; porque es el único idioma que hablo y es común a todos los españoles. Estoy de acuerdo contigo y con todos los que abogan por él. Catalán, no; porque no puedo-quiero aprenderlo, bueno es tu opción. Pero España está compuesta de muchas cosas y el idioma es un de ellas y dentro de eso están los tres idiomas minoritarios... Estaré de acuerdo en que predomine el castellano, pero no a la supresión del euskera, catalán o gallego (no sé por qué se ataca sólo al catalán...), eso no es difícil de entender y esto no es una salida de tono decirlo.
Pero llegado el caso de una verdadera UE... admitiríais que el alemán o el inglés fuera la lengua vehicular y el español la desplazada a la piel de toro? pues eso mismo contestan los "separatistas" y los nacionalistas férreos. No es una discusión, es dar al otro lo mismo que quiero para mí... ahora si me contestas que sí, que admites que sea el alemán la lengua propio de la UE, me convencerás que el castellano es la única lengua que tendría que haber en España.
Espero que esta vez me haya expresado correctamente, un saludo.
Hola Pakito, no estoy de acuerdo con el enfoque que das al tema, pues a mi me parece que un catalán cuando habla en catalán está hablando "su" lengua, y ese mismo catalán cuando habla en castellano también está hablando en "su" lengua.
Pero si a ese catalán le obligan desde la UE a hablar en alemán, entonces ese catalán no estará hablando "su" lengua, sino una impuesta.
Y si un andaluz habla en castellano está hablando en "su" lengua, pero si le imponen el alemán, entonces no estará hablando en "su" lengua.
Creo que más sencillamente no puede explicarse.
Saludos
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Gem-Mas, el enfoque es sencillo, las dos lenguas son propias del Reino de España. En Catalun_ya se hablan y se escriben las dos o en Euskadi no? entonces el problema quien lo tiene? una cosa es que yo quiera que mi hijo reciba la educación SOLO y EXCLUSIVAMENTE en castellano (estoy en mi derecho) pero no es factible si no hay un mínimo de niños para llenar una clase de cada asignatura y edad. Esa es la realidad, luego los que denuncian el sistema educativo, aunque tengan razón, es imposible cumplir con su deseo obligando al resto de niños que se educan en bilingüe... estos también tienen derecho, no?
Y tú que viven es una CCAA con lengua propia, has entendido perfectamente lo de la imposición de la lengua; pero es cierto tanto el castellano como el catalán son propias, pero si nos integramos en UE, quien no te dice que nos veamos en la situación descrita... entonces qué haremos? defenderemos la lengua mayoritaria? aceptaremos que nos impongan otra que no sabemos hablar? es que no sé si el ejemplo se entiende o no...
Para pak1to:
El Sr F Homs, hoy mismo en los desayunos de rtve. así lo ha dicho. Luego para uno como tú tendrán que traducirtelo para que lo entiendas.
Muchaho no se a que juegas, si eres nacionalista, dílo y acabáramos.
Nacionalista? mira yo soy de donde vivo y trabajo... si mañana me tengo que ir a Francia, francés de toda la vida... y abogar por los traductores en momentos de crisis, es mear fuera de tiesto.
Pak1to: sobre lo que dijiste de un idioma único para la UE, yo no he dicho nada al respecto... aún. Luego no nos adelantemos a si me parezco o no a un nacionalista autonómico, que tiempo habrá al acabar exámenes jeje
Un saludo.
ya lo hablaremos más adelante tienes razón.
Saludos a todos.
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Como siempre, acabamos empleando términos políticos para definir conceptos que son linguísticos.
No existen las "lenguas propias," los territorios no tienen lenguas, los ciudadanos tienen tantas lenguas propias como aquelllas que sean capaces de dominar. Se confunde el concepto de lengua propia con el de lengua materna.
En Cataluña, una tierra que se ha enfrentado en los últimos 50 años a una masiva inmigración de gentes de otras zonas de España, el catalán como lengua materna está en horas bajas. Por eso los distintos gobiernos catalanes fomentan sin desmayo el conocimiento y la extensión de la lengua propia.
La consecuencia es que más de la mitad de los niños en Cataluña se están escolarizando en una lengua que no es la que han aprendido a hablar en su casa.
La UNESCO lleva recomendando desde mediados del siglo XX, la importancia de que al menos la primera enseñanza, se realice en la lengua materna para asegurar una adecuada formación escolar. Curiosamente la UNESCO lo hizo refiriéndose a los derechos de minorías étnicas en países con una única lengua oficial mayoritaria.
En España, esta recomendación de la UNESCO está siendo invocada por padres españoles para defender el derecho de ser educados sus hijos.... en castellano.
Es mentira que sean 3 padres los que no están conformes, mejor digamos que son pocos, los que tienen el grado de compromiso suficiente, para tomarse las molestias de acarrear con todas las consecuencias un contencioso con la Administración hasta llegar al TS. Pero somos miles los que pensamos lo mismo que ellos.
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Hola Pakito, no estoy de acuerdo con el enfoque que das al tema, pues a mi me parece que un catalán cuando habla en catalán está hablando "su" lengua, y ese mismo catalán cuando habla en castellano también está hablando en "su" lengua.
Pero si a ese catalán le obligan desde la UE a hablar en alemán, entonces ese catalán no estará hablando "su" lengua, sino una impuesta.
Y si un andaluz habla en castellano está hablando en "su" lengua, pero si le imponen el alemán, entonces no estará hablando en "su" lengua.
Creo que más sencillamente no puede explicarse.
Saludos
La lengua de uno es la lengua con la que te comunicas con tu familia y amigos y no la que te toca por donde has nacido...
Hay mucha gente rn Catalunya para la que el castellano no es 'su' lengua pero ¿qué problema hay?. Si los argumentos son en base a territorios, países, banderas y orgullos de 'raza', poto directamente.
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La lengua de uno es la lengua con la que te comunicas con tu familia y amigos y no la que te toca por donde has nacido...
Hay mucha gente rn Cataluña para la que el castellano no es 'su' lengua pero ¿qué problema hay?. Si los argumentos son en base a territorios, países, banderas y orgullos de 'raza', poto directamente.
¿Y por qué tiene que haber una "lengua de uno"?. Y si te comunicas en una lengua con tu familia y en otra con tu pareja y con tus amigos, ¿cuál es "tu lengua"?
Y si vas a potar, hazlo fuera, por favor, ;D
Saludos
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Como siempre, acabamos empleando términos políticos para definir conceptos que son linguísticos.
No existen las "lenguas propias," los territorios no tienen lenguas, los ciudadanos tienen tantas lenguas propias como aquelllas que sean capaces de dominar. Se confunde el concepto de lengua propia con el de lengua materna.
En Cataluña, una tierra que se ha enfrentado en los últimos 50 años a una masiva inmigración de gentes de otras zonas de España, el catalán como lengua materna está en horas bajas. Por eso los distintos gobiernos catalanes fomentan sin desmayo el conocimiento y la extensión de la lengua propia.
La consecuencia es que más de la mitad de los niños en Cataluña se están escolarizando en una lengua que no es la que han aprendido a hablar en su casa.
La UNESCO lleva recomendando desde mediados del siglo XX, la importancia de que al menos la primera enseñanza, se realice en la lengua materna para asegurar una adecuada formación escolar. Curiosamente la UNESCO lo hizo refiriéndose a los derechos de minorías étnicas en países con una única lengua oficial mayoritaria.
En España, esta recomendación de la UNESCO está siendo invocada por padres españoles para defender el derecho de ser educados sus hijos.... en castellano.
Es mentira que sean 3 padres los que no están conformes, mejor digamos que son pocos, los que tienen el grado de compromiso suficiente, para tomarse las molestias de acarrear con todas las consecuencias un contencioso con la Administración hasta llegar al TS. Pero somos miles los que pensamos lo mismo que ellos.
Estoy de acuerdo con usted. Eso es razonable. En las comunidades de los nacionalistas, entre emigración interior, hispanamericanos, guinea española, marroquis que prefieren el español, rumanos (prefieren el español, por semejanza lingüista), sería lógico escolarizar en español a estos colectivos, para como dice la UNESCO hacer sinergias con la lengua materna.
Pero venga la burra a la trilla, ni siquiera a los que se atreven a denunciar les dejan; son como una especie de dementes, por atreverse a defender la constitución..
Simplemente con dar libertad de opción. No hay problema porque el profesorado en este país es bilingüe, de momento. El problema será cuando un profesor que tenga que enseñar en español haga más faltas de ortografía que un pakistaní, ya qye se ha educado con la inmersión lingüistica. Los nacionalistas hacen bandera de este tema, y los españolistas son auténticos héroes, por denunciar .
Las recomendaciones de Naciones Unidas, el idioma en la calle, jajaja. Se parecen estas comunidades a California, en la calle español y las aulas para los señores de los poderes.
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Estoy de acuerdo con usted. Eso es razonable. En las comunidades de los nacionalistas, entre emigración interior, hispanamericanos, guinea española, marroquis que prefieren el español, rumanos (prefieren el español, por semejanza lingüista), sería lógico escolarizar en español a estos colectivos, para como dice la UNESCO hacer sinergias con la lengua materna.
Pero venga la burra a la trilla, ni siquiera a los que se atreven a denunciar les dejan; son como una especie de dementes, por atreverse a defender la constitución..
Simplemente con dar libertad de opción. No hay problema porque el profesorado en este país es bilingüe, de momento. El problema será cuando un profesor que tenga que enseñar en español haga más faltas de ortografía que un pakistaní, ya qye se ha educado con la inmersión lingüistica. Los nacionalistas hacen bandera de este tema, y los españolistas son auténticos héroes, por denunciar .
Las recomendaciones de Naciones Unidas, el idioma en la calle, jajaja. Se parecen estas comunidades a California, en la calle español y las aulas para los señores de los poderes.
Pues me alegra a mi también que lo diga. Yo no quise tocar el tema de la preferencia del español por parte de los inmigrantes para no despertar el sentimiento xenófobo de algunos. Ya sabe a usted que nacionalismo y xenofobia son conceptos convergentes.
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Como siempre, acabamos empleando términos políticos para definir conceptos que son linguísticos.
No existen las "lenguas propias," los territorios no tienen lenguas, los ciudadanos tienen tantas lenguas propias como aquelllas que sean capaces de dominar. Se confunde el concepto de lengua propia con el de lengua materna.
En Cataluña, una tierra que se ha enfrentado en los últimos 50 años a una masiva inmigración de gentes de otras zonas de España, el catalán como lengua materna está en horas bajas. Por eso los distintos gobiernos catalanes fomentan sin desmayo el conocimiento y la extensión de la lengua propia.
La consecuencia es que más de la mitad de los niños en Cataluña se están escolarizando en una lengua que no es la que han aprendido a hablar en su casa.
La UNESCO lleva recomendando desde mediados del siglo XX, la importancia de que al menos la primera enseñanza, se realice en la lengua materna para asegurar una adecuada formación escolar. Curiosamente la UNESCO lo hizo refiriéndose a los derechos de minorías étnicas en países con una única lengua oficial mayoritaria.
En España, esta recomendación de la UNESCO está siendo invocada por padres españoles para defender el derecho de ser educados sus hijos.... en castellano.
Es mentira que sean 3 padres los que no están conformes, mejor digamos que son pocos, los que tienen el grado de compromiso suficiente, para tomarse las molestias de acarrear con todas las consecuencias un contencioso con la Administración hasta llegar al TS. Pero somos miles los que pensamos lo mismo que ellos.
Si los territorios no tienen lenguas propias (argumento con el que estoy de acuerdo) no sé por qué el castellano tiene que ser el idioma oficial del Reino de España. Aquí lo que se confunde es una frontera administrativa con otra cultural. Pero siguiendo con el argumento gafapastístico, supongo que todos estaréis de acuerdo en que se pueda matricular en rumano, árabe, bereber y tantos otros idiomas que traen consigo los inmigrantes de hoy, de igual forma que defendéis los "derechos" de los inmigrantes de ayer.
La mejor forma de garantizar los derechos de los hablantes de un territorio es asegurando el conocimiento fluido de las lenguas oficiales, en este caso catalán y castellano. Para hacerlo es necesario proteger la lengua que se encuentra en una posición de debilidad, el catalán (Unesco dixit). Todos los catalanohablantes hablan fluidamente y con alta competencia el castellano cosa que no sucede con los castellanohablantes de Cataluña y esto a pesar de la inmersión lingüística. ¿Quién tiene, pues, el agravio?
Hablando de la Unesco, hay infinidad de informes elogiando la inmersión lingüística catalana y sus progresos. Yo, en cambio, te recomiendo leer los hechos refiriéndose a Navarra, que sería lo más parecido a lo que defendéis.
Y sí, Estupendo, por suerte son 3 padres. Menos mal que en Catalunya no hay gente lamentándose por las decisiones de sus padres, ya que al acabar el periodo escolar dominan dos idiomas a la perfección cosa que no sucede en Euskadi y tantos otros lugares. Luego ya es demasiado tarde.
Y en cuanto al archiconocido argumento de "es mejor matricular en lengua materna para la correcta formación académica", en el País Vasco puedes consultar tu mismo los resultados académicos de jóvenes matriculados en modelo D (todo euskera) con los del modelo A (todo castellano), quizás te lleves unas cuantas sorpresas.
Ya vale de joder la marrana, dejad a los niños en paz que aprendan 2 idiomas a la perfección de la forma sobradamente demostrada como la mejor, que ellos son esponjas y lo hacen de buen gusto, para luego poder hablar perfectamente tanto con el amigo catalanohablante como con el castellanohablante. Eso es libertad. Por suerte, los niños no tienen las fobias y -a veces- la estupidez inconsciente de sus padres.
Saludos.
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En las comunidades de los nacionalistas
¿Cuáles son esas comunidades? ¿Acaso tú no eres nacionalista? ¿Y el PSOE o el PP no lo son?
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Pues me alegra a mi también que lo diga. Yo no quise tocar el tema de la preferencia del español por parte de los inmigrantes para no despertar el sentimiento xenófobo de algunos. Ya sabe a usted que nacionalismo y xenofobia son conceptos convergentes.
Los inmigrantes no prefieren el castellano, los inmigrantes aprenden primero la lengua fuerte porque creen que será más beneficioso para ellos. Y sí, Xenofobia y nacionalismo son conceptos convergentes, e ahí la "ola xenofóbica" que asola Europa. En España es muy fácil, nacionalistas los vascos y catalanes y nosotros, ciudadanos del mundo. Ja ja ja!
En serio, no hagamos demagogia con temas tan serios.
Saludos de nuevo.
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Los inmigrantes no prefieren el castellano, los inmigrantes aprenden primero la lengua fuerte porque creen que será más beneficioso para ellos. Y sí, Xenofobia y nacionalismo son conceptos convergentes, e ahí la "ola xenofóbica" que asola Europa. En España es muy fácil, nacionalistas los vascos y catalanes y nosotros, ciudadanos del mundo. Ja ja ja!
En serio, no hagamos demagogia con temas tan serios.
Saludos de nuevo.
Vamos a ser razonables:
Me parece que a usted lo de la Torre de Babel, fué verdad y encima era el paraíso. Se trata, en esta tema que estamos tocando de defender al Tribunal Supremo, como suprema voz de un país. Los nacionalistas, se ríen del T Supremo, luego se rien de un país. Este país tiene más de quinientos años de historia moderna, y con el latin vulgar en esta piel de toro dos mil años.
Los antecesores de estos nacionalistas, eran españolistas porque lucharon contra Napoleón. Y sus antecesores era españolistas porque rendían sumisión a su rey. Las escuelas son cosa del gobierno de España, en su nacimiento, luego el español ha sido la lengua culta.
Esto es una verdadera revolución y la hiostoria dirá como acaba. Si España sigue, con sus más de 500 años, o se fragmenta, en no se sabe cuantas partes; aunque dos lo tienen muy claro. Si España ha de seguir , el español ha de seguir, y en las comunidades nacionalistas, en ingualdad con la lengua de la comunidad. Los victimismos, de esta gente son las lágrimas del cocodrilo. Tanto cuesta dejar una opción a unas personas que así lo desean, en su propio país. Porque, salvo la independencia de estas comunidades, es su país. Pero claro, marcan de cerca a esta gente, porque les quitan su identidad, dícen. Yo pienso que lo que hacen es quitar la libertad a unas personas que se han creído , cual ovejitas, las mísmisima constitución.
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Parafraseando a Mou... p'o qué? p'o qué? será por qué llevan con orgullo su identidad? será por qué tienen la Costa Brava? será por qué ya han ganado dos copas? será...
Nadie ha dicho que el castellano no se hable, nadie ha dicho que los niños no lo aprendan... habláis de CCAA nacionalistas... qué Castilla-la Mancha no es nacionalista? que Extremadura no lo es? qué todos los que atacais el bilingüísmo no lo sois? Me preguntas si soy nacionalista... puedo decir que sí o puedo decir que no... UE-España-Catalun_ya... tanto monta, monta tanto... no, no soy nacionalista... p'o qué? porque si mañana tengo que irme a trabajar a Alemania, aprenderé el alemán e intentaré (a pesar de ser bajito y moreno, no rubio y alto) integrarme en sus costumbres. Si me largo a USA, aprendo el spaninglish ese que hablan y planto la bandera en mi jardín... parásito? no, camaleón. Hay que adaptarse a los tiempos, estamos viviendo una globalización... o si te ofrecen el contrato de tu vida en China, por mu rojos que sean, no aprendes inglés para comunicarte con ellos y aprovechas el momento? te aseguro que llegaría a dominar el mandarín... y cambio hasta de religión... que la que impera ahora es la devoción al dinero.
Repito hasta la saciedad, esa visión de un sólo idioma, la tenéis porque no sabeis-quereis-podeis aprender otra lengua. Está demostrado que los niños, desde su más tierna infancia, dominan los idiomas que aprenden con más facilidad que a partir de los 15 añitos... entonces? si un niño habla castellano, catalán e inglés, es malo? mis hijas lo hacen y empezaron con 3 años.
Otra cosa si que es cierta y ahí te doy u os doy la razón. El catalán al ser minoritario y autonómico, sólo nos sirve en un reducido territorio: el propio, Baleares, Valencia, Andorra, algo del sur de Francia, algo de Aragón y en Alguer (Cerdeña); pero a lo que iba, en el resto de la península de poco sirve para relacionarnos... entonces que daño hace? la tendencia natural es que con la inmigración, cómo bien habéis dicho, vaya desapareciendo... pero mientras más se ataca, más fuerte se hace... Girona fue ejemplo de defensa contra los franceses... David mató a Goliat... incluso los gnomos les ganan a los trolls... dejad que el tiempo os dé u os quite la razón. De nada sirve una educación exclusivamente en catalán, ya que las transacciones se hacen mayoritariamente con el resto de la península y cuando nuestros hijos o nietos tengan que ir a trabajar allí, iran desarrollando más el castellano y dejando de banda el catalán... eso es impepinable. Y otra cosa seremos o seran los catalanes, pero tontos no!!!
Me dirás para qué esperar? para no crear más conflictos... no veis que las posiciones de los dos bandos nacionalistas se estan posicionando cada vez más en irreconciliables. Si vives en Barcelona, no tienes la misma visión que en un pueblo de Girona o Lleida... pero si en un foro de derecho se me prohibe escribir la "ñ" con la conjunción "n_y" para que por cojones se convierta en "ñ"... yo sigo empeñado en reivindicar mi derecho... no se me corrije ni Girona, ni Lleida, ni Saragossa... pero la "ñ" es tan española que me la tengo que comer... en cambio hasta que no se hizo esto, la utilizaba indistintamente, casi sin darme cuenta... pues lo mismo, que el tema de la lengua es muy complicado, tanto como un Barça (con ç) - Madrid. Catalun_ya es España y es inconcebible una España sin Catalun_ya, desde los fenicios hemos sufrido invasiones y hemos sobrevivido a ellas, nos han impuesto lenguas y mira los vascos, aún conservan la verdadera lengua española (que no proviene del latín)... si tan Rapa Nui somos, tendríamos que valorar más lo nuestro, en cambio valoramos lo que viene de fuera... hall, Mac-burguer, top, etc... cómo dice Mou, no lo entiendo.
Saludos
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Esimado Sr Paq1to:
En cuanto a temas lingüisticos. de que el español viene del vasco, yo creía que estaba claro, muchas raíces de las palabras así lo demuestran , que es el latin vulgar de la península ibérica. Una demostración lingüistíca sería la semejanza entre portugués, gallego, catalán y español, en cuanto a las raíces de las palabras, y lo fácil que es en compración con cualquier otro idioma(entenderse sobre todo, se hace sin escuela , prácticamente.), el aprender entre sí estos idiomas. (Para un portugués entender el español, etc, incluso a bote pronto si se habla despacio, porque por el contexto captas la palabra que varía). Y viceversa. Lo mismo entre español y catalán, aunque aquí ya hay una entonación más francesa. Por tanto, es innegable la mayoría de raíz latina en la península, nunca mejor llamada (Como la evolución de las especies), que nos diferencia ya de otros territorios. El vasco, es punto y aparte. No. El vasco aporta al español más raices que al portugés y catalán, pero es minoritario en comparación con el latín. Lo que sí aporta es el carácter. Un español de burgos, tiene una entonación, una musicalidad mas parecido con el vasco, que un portugués. Lo mísmo un cántabro. En cambio un portugués es más al latín antiguo, o sea una musicalidad mas parecida al italiano actual, por tanto ( se podría decir). Lo dicho de cántabros, castellanos, ya se pierde para Andalucía, en que el andaluz cerrado, ya no se puede decir lo mismo, ya que tendría una musicalidad árabe.
En cuanto al bilingüismo. Aquí es claro: El T Suprema, quiere bilingüismo, no monolingüismo. No vamos a hacer demagogia por favor. En P Vasco hay plan a y plan b. En Valencia hay bilingüismo, lo mismo que en Baleares. La excepciónn es Cataluña. En Cataluña, los que antes eran mas de Franco, ahora son mas de la independencia. Antes era la peseta (ja ja ja), claro el euro ya es incontrolable (ja ja ja). El Euro es como una red agujereada, se cuelan por todas partes. Les queda el coartar la libertad, la opresión, la demagogia. La única solución es el Trib Supremo , (de lo cual hacen rebeldía), y los políticos, que también son nacionalistas. (El ministro de justicia da la razón a la inmersión en contra del trib supremo, ( Co .. puede ser esoooo, ale burraaaaa..)
Saludos.
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Sr Paq1to:
Me había dejado en el tíntero lo de que también son nacionalistas, Castilla la Mancha, Murcia, etc. De ecuerdo, nacionalistas, autonomistas deben ser sinónimos, que es lo que dice la constitución. Cuidado con los límites. De autonomía a nación hay una diferencia. Nación es sinónimo de Estado, lo cual no es autonomia. Por eso se les llama nacionalistas a los que con la piel de cordero, etc . Si en un territorio que ahora se les llama nacionalista, entrara el PP con mayoría para gobernar, ¿Se le llamaría nacionalista?. Si así fuera, apaga y vámonos, y vengan ya todas las independencias que se quieran.
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Sr Paq1to:
Me había dejado en el tíntero lo de que también son nacionalistas, Castilla la Mancha, Murcia, etc. De ecuerdo, nacionalistas, autonomistas deben ser sinónimos, que es lo que dice la constitución. Cuidado con los límites. De autonomía a nación hay una diferencia. Nación es sinónimo de Estado, lo cual no es autonomia. Por eso se les llama nacionalistas a los que con la piel de cordero, etc . Si en un territorio que ahora se les llama nacionalista, entrara el PP con mayoría para gobernar, ¿Se le llamaría nacionalista?. Si así fuera, apaga y vámonos, y vengan ya todas las independencias que se quieran.
Creo que no me has entendido, al decir nacionalistas me refería al nacionalismo español... cosa que cómo ya he dicho, me encantaría que así fuera en todos los puntos de las Españas. No veo que me aportes una solución que no sea la imposición y punto-pelota; tanto de un punto de vista cómo del otro. Por otra parte el euskera, para mí, vasco para tí, no proviene del latín ya que es la única preindoeuropea de la península, por la tanto a mi entender es la verdadera lengua propia de sus habitantes, la que hablamos luego, es la derivada del latín. Es el castellano lengua propia? pues claro, es la que se impuso por diversos motivos que no vamos a tocar ahora, pero podía haber sido la gallega, la catalana, el euskera o la árabe la que hablasemos ahora. Entonces qué me cuentas? hablamos una lengua común, y si dentro de dos telediarios, a pesar de las vergüenzas de la UE, se impone de común acuerdo otra, pues seria lo mismo que vivieron nuestros antepasados: la de la UE cómo mayoritaria, relegando al español (Dios no lo quiera) a la península y sus excolonias, de esta manera las autonómicas irían directas a la desaparición.
De hecho hay unas 3.000 lenguas en peligro, entre ellas el catalán, aragonés (¿?), gascon, provenzal y el alguerés. Esto es importante? dependiendo de los pensamientos de cada uno... a lo mejor para tí no lo es, en cambio para mí si. Hago mías unas palabras: ""El aprender un idioma significa también acercar a la persona a otras culturas" " y esto lo entienden hasta en Uruguay (http://www.lr21.com.uy/comunidad/354253-en-el-mundo-unas-2500-lenguas-corren-peligro-de-desaparecer ) no se la dificultad que tenemos nosotros en asimilar la importancia de las lenguas... Spanish is diferent... cómo siempre.
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Parafraseando a Mou... p'o qué? p'o qué? será por qué llevan con orgullo su identidad? será por qué tienen la Costa Brava? será por qué ya han ganado dos copas? será...
No tengo nada que decir al respecto.
Nadie ha dicho que el castellano no se hable, nadie ha dicho que los niños no lo aprendan... habláis de CCAA nacionalistas... qué Castilla-la Mancha no es nacionalista? que Extremadura no lo es? qué todos los que atacais el bilingüísmo no lo sois? Me preguntas si soy nacionalista... puedo decir que sí o puedo decir que no... UE-España-Catalun_ya... tanto monta, monta tanto... no, no soy nacionalista... p'o qué? porque si mañana tengo que irme a trabajar a Alemania, aprenderé el alemán e intentaré (a pesar de ser bajito y moreno, no rubio y alto) integrarme en sus costumbres. Si me largo a USA, aprendo el spaninglish ese que hablan y planto la bandera en mi jardín... parásito? no, camaleón. Hay que adaptarse a los tiempos, estamos viviendo una globalización... o si te ofrecen el contrato de tu vida en China, por mu rojos que sean, no aprendes inglés para comunicarte con ellos y aprovechas el momento? te aseguro que llegaría a dominar el mandarín... y cambio hasta de religión... que la que impera ahora es la devoción al dinero.
Es lógico que si voy a Alemania, tenga que aprender alemán para hacerme entender, pero ¿pó qué me obliga el Estado a "hacerme endender" en un territorio donde todo el mundo me entiende.?
En Catalun-ya de hecho, en mis relaciones privadas me voy a entender sin problemas. Será cuando empiece a relacionarme con la Administración cuando empiece el lío: solicitar una plaza de trabajo público, concursar a una obra (pública,) solicitar una ayuda, etc, etc, etc.... ¿pó que? ¿pó que?
Repito hasta la saciedad, esa visión de un sólo idioma, la tenéis porque no sabeis-quereis-podeis aprender otra lengua. Está demostrado que los niños, desde su más tierna infancia, dominan los idiomas que aprenden con más facilidad que a partir de los 15 añitos... entonces? si un niño habla castellano, catalán e inglés, es malo? mis hijas lo hacen y empezaron con 3 años.
Nadie aqui tiene una "visión de un solo idioma" es solo que está demostrado que los niños es mejor que aprendar a leer en su lengua materna. Lo dice la UNESCO.
Yo no me opongo a que enseñen idiomas a mi hija, de hecho si lo hicieran "DE VERDAD," no tendría que haberla mandado a estudiar a Londres y me ahorraría una buena pasta.
Otra cosa si que es cierta y ahí te doy u os doy la razón. El catalán al ser minoritario y autonómico, sólo nos sirve en un reducido territorio: el propio, Baleares, Valencia, Andorra, algo del sur de Francia, algo de Aragón y en Alguer (Cerdeña); pero a lo que iba, en el resto de la península de poco sirve para relacionarnos... entonces que daño hace?
Evidentemente, NINGUNO. Ya te he dicho que es el Estado el que la caga cuando pretende forzarnos a emplear una determinada lengua.
la tendencia natural es que con la inmigración, cómo bien habéis dicho, vaya desapareciendo... pero mientras más se ataca, más fuerte se hace... Girona fue ejemplo de defensa contra los franceses... David mató a Goliat... incluso los gnomos les ganan a los trolls... dejad que el tiempo os dé u os quite la razón. De nada sirve una educación exclusivamente en catalán, ya que las transacciones se hacen mayoritariamente con el resto de la península y cuando nuestros hijos o nietos tengan que ir a trabajar allí, iran desarrollando más el castellano y dejando de banda el catalán... eso es impepinable. Y otra cosa seremos o seran los catalanes, pero tontos no!!!
Las legiones romanas empezaron abandonando el latín de los señoritos y acabaron inventandose las lenguas romances, entre ellas el Catalán....
Me dirás para qué esperar? para no crear más conflictos... no veis que las posiciones de los dos bandos nacionalistas se estan posicionando cada vez más en irreconciliables. Si vives en Barcelona, no tienes la misma visión que en un pueblo de Girona o Lleida... pero si en un foro de derecho se me prohibe escribir la "ñ" con la conjunción "n_y" para que por cojones se convierta en "ñ"... yo sigo empeñado en reivindicar mi derecho... no se me corrije ni Girona, ni Lleida, ni Saragossa... pero la "ñ" es tan española que me la tengo que comer... en cambio hasta que no se hizo esto, la utilizaba indistintamente, casi sin darme cuenta...
En este caso, me temo que estás confundiendo imperialismo español con imperialismo yanqui. El software de esta web es anglosajón y no está preparado para usar "ñ," sus creadores han tenido la "amabilidad" de modificarlo para que cada vez que empleásemos un sustitutivo de la Ñ por no aparecer en nuestro teclado, esta se reconvierta automáticamente.
Evidentemente el victimismo existente en una esquina del Sur de Europa, se la trae floja al de Silicon Valley que piensa en que su software sea utilizado por 300 millones de hispano hablantes que se reparten por el globo.
pues lo mismo, que el tema de la lengua es muy complicado, tanto como un Barça (con ç) - Madrid. Catalun_ya es España y es inconcebible una España sin Catalun_ya, desde los fenicios hemos sufrido invasiones y hemos sobrevivido a ellas, nos han impuesto lenguas y mira los vascos, aún conservan la verdadera lengua española (que no proviene del latín)... si tan Rapa Nui somos, tendríamos que valorar más lo nuestro, en cambio valoramos lo que viene de fuera... hall, Mac-burguer, top, etc... cómo dice Mou, no lo entiendo.
Nadie os ha impuesto nada, es mentira, aquí la única lengua que de verdad el Estado hizo desaparecer fue la que hablaban los moriscos españoles como bien dice Ius en el post de la "memoria histórica," el resto de las lenguas llevan conviviendo con el español 1000 años, ha sido en los últimos 100 años cuando ha empezado el lío. Primero con Franco en una dirección y ahora con el nacionalismo en otra. El Estado, siempre el Estado.
Saludos
Un abrazo.
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Magnifico Estupendo.
Saludos. Anagar.
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¿Y por qué tiene que haber una "lengua de uno"?. Y si te comunicas en una lengua con tu familia y en otra con tu pareja y con tus amigos, ¿cuál es "tu lengua"?
Y si vas a potar, hazlo fuera, por favor, ;D
Saludos
No es que 'tenga que haber' lengua de uno, es que la hay y la hay porque tenemos la capacidad de comunicarnos mediante el uso de lenguajes articulados. La propia lengua es aquella con la que te crías. La lengua que usas para hablar con tus padres y hermanos, el nucleo familiar más directo, el resto se adquiere.
Y sí en Catalunya hay mucha gente cuya lengua propia es el catalán y el castellano es la lengua adquirida y en una sociedad madura eso no debería suponer una afrenta para nadie... pero un país tan contaminado por el 'orgullo patrio' de otras épocas pues sigue habiendo tira y aflojas lingüísticos y excusas baratas, eufemismos para decir lo que no se quiere/puede decir: que las lenguas de cada territorio se 'permiten' si se supeditan al castellano.
La excusa barata del 'derecho de los padres a elegir el idioma en el que estudien sus hijos' se emplea porque hablamos del castellano. Si fuera del catalán, no se emplearía...
No creo yo que en Albacete les importe medio carajo este derecho paterno lingüístico per se pero si la cosa está en imponer el castellano, en proclamar la supremacía del castellano frente al catalán, entiendo el interés 'patrio' (cateto patrio) en Albacete, Soria o Salamanca.
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No es que 'tenga que haber' lengua de uno, es que la hay y la hay porque tenemos la capacidad de comunicarnos mediante el uso de lenguajes articulados. La propia lengua es aquella con la que te crías. La lengua que usas para hablar con tus padres y hermanos, el nucleo familiar más directo, el resto se adquiere.
Y sí en Cataluña hay mucha gente cuya lengua propia es el catalán y el castellano es la lengua adquirida y en una sociedad madura eso no debería suponer una afrenta para nadie... pero un país tan contaminado por el 'orgullo patrio' de otras épocas pues sigue habiendo tira y aflojas lingüísticos y excusas baratas, eufemismos para decir lo que no se quiere/puede decir: que las lenguas de cada territorio se 'permiten' si se supeditan al castellano.
La excusa barata del 'derecho de los padres a elegir el idioma en el que estudien sus hijos' se emplea porque hablamos del castellano. Si fuera del catalán, no se emplearía...
No creo yo que en Albacete les importe medio carajo este derecho paterno lingüístico per se pero si la cosa está en imponer el castellano, en proclamar la supremacía del castellano frente al catalán, entiendo el interés 'patrio' (cateto patrio) en Albacete, Soria o Salamanca.
No es que 'tenga que haber' lengua de uno, es que la hay y la hay porque tenemos la capacidad de comunicarnos mediante el uso de lenguajes articulados. La propia lengua es aquella con la que te crías. La lengua que usas para hablar con tus padres y hermanos, el nucleo familiar más directo, el resto se adquiere.
Y sí en Cataluña hay mucha gente cuya lengua propia es el catalán y el castellano es la lengua adquirida y en una sociedad madura eso no debería suponer una afrenta para nadie... pero un país tan contaminado por el 'orgullo patrio' de otras épocas pues sigue habiendo tira y aflojas lingüísticos y excusas baratas, eufemismos para decir lo que no se quiere/puede decir: que las lenguas de cada territorio se 'permiten' si se supeditan al castellano.
La excusa barata del 'derecho de los padres a elegir el idioma en el que estudien sus hijos' se emplea porque hablamos del castellano. Si fuera del catalán, no se emplearía...
No creo yo que en Albacete les importe medio carajo este derecho paterno lingüístico per se pero si la cosa está en imponer el castellano, en proclamar la supremacía del castellano frente al catalán, entiendo el interés 'patrio' (cateto patrio) en Albacete, Soria o Salamanca.
Usted mismo se contesta, madre de Dios. Si alguien tiene como lengua materna (como proclama la Unesco) el español, si estamos en una autonomía de España, si la constitución la equipara a la lengua autonómica, si el trib supremo no avala la inmersión y deja la opción p, porque no puede haber un plan a y un plan b, según la lengua materna. La inmersión es igual a un solo plan, un solo Estado, no una autonomía que pertenece a un Estado. Esto lo entiende la gente. Así se hace en Bruselas, El Quebec, etc, etc, con dos lenguas. AGUR
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Se nos olvida que el auto del TSJ de Cataluña precisamente se da porque una de las dos lenguas oficiales en Cataluña, el catalán, ahora mismo está siendo favorecida en perjuicio de otra que también es oficial en Cataluña, el castellano.
Disfrazar esto como un intento de imponer el castellano sobre el catalán es sencillamente hacer lo mismo que esos nacionalistas histéricos hacen cuando mienten a sus votantes: que se está atacando a Cataluña.
Y es así porque ellos saben en el fondo lo que está sucediendo ahora con la inmersión lingüística, puesto que si ellos ven en el que los dos idiomas puedan ser usados para la enseñanza como un ataque es porque a una de los dos lenguas la tenían, y tienen, marginada: esa lengua es el castellano.
No es comprensible que vean "ataques" en algo que señala que se pueda usar el idioma cooficial que uno elija: más bien cualquiera con dos dedos de frente, y sin malicia, vería que el ataque es cualquier otra situación que se diera (como la que se da por ahora en Cataluña) que no fuera la se señala en el auto.
Saludos.
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[...] que no fuera la que se señala en el auto.
Saludos.
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Estupendo,
con esta frase "Primero con Franco en una dirección y ahora con el nacionalismo en otra. El Estado, siempre el Estado." lo has resumido todo perfectamente y has ganado el debate. No se puede rebatir una afirmación tan clara y contundente, felicidades. Veo que ahora me has entendido, unos imponen lo suyo y otros lo intentan o lo hacen.
"Será cuando empiece a relacionarme con la Administración cuando empiece el lío: solicitar una plaza de trabajo público, concursar a una obra (pública,) solicitar una ayuda, etc, etc, etc.... " siempre encuentras algún "capullo" que no te conteste en la misma lengua en la que le preguntes, pero ya te digo que no es la norma general. La documentación la puedes pedir en castellano o en catalán y estan obligados a facilitartela, es un deber y un derecho del ciudadano utilizar cualquiera de las dos lenguas a su antojo y un deber del funcionario entenderla, si no lo hacen es porque es un borde acabado.
"Yo no me opongo a que enseñen idiomas a mi hija, de hecho si lo hicieran "DE VERDAD," no tendría que haberla mandado a estudiar a Londres y me ahorraría una buena pasta."
no sé en que CCAA vives, aquí mis hijas desde los 3 años aprenden las tres lenguas y por imposición mía van a una academia de inglés (para que no se encuentren como yo que me está costando lo indecible, con lo fácil que fué el francés...); y me maravillo cuando viajamos por Europa cómo se expresan y como las entienden... con 15 años recien cumplidos. De todas formas, será el colegio concertado (no tengo la suerte de tener públicos cerca... 1 público x 7 concertados... imposible tener plaza en él) pero la mayoría de los niñ@s tienen un buen nivel... espero no tener que mandarlas fuera si no es para el master....
Lo dicho, me has convencido con la primera afirmación, chapeau!!!
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Se nos olvida que el auto del TSJ de Cataluña precisamente se da porque una de las dos lenguas oficiales en Cataluña, el catalán, ahora mismo está siendo favorecida en perjuicio de otra que también es oficial en Cataluña, el castellano.
Será por la revancha a tiempos no muy lejanos y mejores en que se castigaba el uso?
Disfrazar esto como un intento de imponer el castellano sobre el catalán es sencillamente hacer lo mismo que esos nacionalistas histéricos hacen cuando mienten a sus votantes: que se está atacando a Cataluña.
No es un intento de imponer el castellano, es de sobra conocido y utilizado para que nadie se haga la víctima en este tema. De igual manera que sobra el victimismo catalanista, porque se utiliza sobradamente como para liar la que están liando....
Y es así porque ellos saben en el fondo lo que está sucediendo ahora con la inmersión lingüística, puesto que si ellos ven en el que los dos idiomas puedan ser usados para la enseñanza como un ataque es porque a una de los dos lenguas la tenían, y tienen, marginada: esa lengua es el castellano.
Exactamente, la lógica sería repartir las asignaturas para usar el castellano, el catalán y el inglés a partes iguales.
No es comprensible que vean "ataques" en algo que señala que se pueda usar el idioma cooficial que uno elija: más bien cualquiera con dos dedos de frente, y sin malicia, vería que el ataque es cualquier otra situación que se diera (como la que se da por ahora en Cataluña) que no fuera la se señala en el auto.
Lo que no es comprensible es que el resto de la península opine o quiera imponer su criterio en un tema que nos afecta a los habitantes de una CCAA... seguro que si les ofrecen un trabajo aquí, muy pocos abandonarían su población por la tradición inmovilista que tenemos para trabajar en otra región... pero ese ataque o agresión a los derechos, no la verán igual los nacionalistas de ambos bandos?
Saludos
Saludos.
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Chicos, que debate más interesante, la verdad. Os felicito, por tan interesante discusion, sin que llegue la sangre al rio.
Felicidades a todos.
SAludos. Anagar.
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Usted mismo se contesta, madre de Dios. Si alguien tiene como lengua materna (como proclama la Unesco) el español, si estamos en una autonomía de España, si la constitución la equipara a la lengua autonómica, si el trib supremo no avala la inmersión y deja la opción p, porque no puede haber un plan a y un plan b, según la lengua materna. La inmersión es igual a un solo plan, un solo Estado, no una autonomía que pertenece a un Estado. Esto lo entiende la gente. Así se hace en Bruselas, El Quebec, etc, etc, con dos lenguas. AGUR
Da igual que tenga el 'español' como lengua materna, puede adquirir otra (el catalán, por ejemplo) y seguir teniendo el 'español' como lengua materna ¿qué problema hay si dejamos de lado orgullos patrios caducos?...
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Yo creo que este no es un tema de imposición por los dos lados sino de no permitir que me impongan que ha derivado en obstinación y en no dar brazos a torcer...
De todas formas, encuentro más lógica la defensa de la propia lengua que la imposición y, creo que en la pugna catalán/castellano es evidente quien defiende y quien impone aunque sólo sea por una cuestión de minoritario/mayoritario...
Si el catalán dejara de hablarse en Catalunya (una hipótesis no tan descabellada desde una perspectiva lingüístico histórica) desaparecería. Si el castellano dejara de hablarse en Catalunya (hipótesis muy descabellada) no desaparecería.
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Estupendo,
con esta frase "Primero con Franco en una dirección y ahora con el nacionalismo en otra. El Estado, siempre el Estado." lo has resumido todo perfectamente y has ganado el debate. No se puede rebatir una afirmación tan clara y contundente, felicidades. Veo que ahora me has entendido, unos imponen lo suyo y otros lo intentan o lo hacen.
Cierto, en esto tú y yo nos entendemos. Quizás ayude el hecho de que ambos somos emigrantes en España.
"Será cuando empiece a relacionarme con la Administración cuando empiece el lío: solicitar una plaza de trabajo público, concursar a una obra (pública,) solicitar una ayuda, etc, etc, etc.... " siempre encuentras algún "capullo" que no te conteste en la misma lengua en la que le preguntes, pero ya te digo que no es la norma general. La documentación la puedes pedir en castellano o en catalán y estan obligados a facilitartela, es un deber y un derecho del ciudadano utilizar cualquiera de las dos lenguas a su antojo y un deber del funcionario entenderla, si no lo hacen es porque es un borde acabado.
Yo no me refiero a los capullos mal educados que se empeñan en no comunicarse, lo considero algo anecdótico que provoca más ruido que nueces.
Para mi el Kapullo es el estado que "da puntos" por saber gallego en una oposición, el que valora más a un médico si acredita saber vasco que si no, el que da prioridad a los proyectos de obra pública que se presentan en valenciano, etc, etc, etc....
¿Y todo para qué?
Para crear redes clientelares y proteger los privilegios de sus "amiguitos."
"Yo no me opongo a que enseñen idiomas a mi hija, de hecho si lo hicieran "DE VERDAD," no tendría que haberla mandado a estudiar a Londres y me ahorraría una buena pasta."
no sé en que CCAA vives, aquí mis hijas desde los 3 años aprenden las tres lenguas y por imposición mía van a una academia de inglés (para que no se encuentren como yo que me está costando lo indecible, con lo fácil que fué el francés...); y me maravillo cuando viajamos por Europa cómo se expresan y como las entienden... con 15 años recien cumplidos. De todas formas, será el colegio concertado (no tengo la suerte de tener públicos cerca... 1 público x 7 concertados... imposible tener plaza en él) pero la mayoría de los niñ@s tienen un buen nivel... espero no tener que mandarlas fuera si no es para el master....
Vale, pero al final es lo mismo. Tu también estás gastándote una pasta.... a mayores de la que nos estamos gastando todos en políticas "de inmersión."
Y si quieres que haga "el master" preocúpate de que DE VERDAD domine el inglés, una cosa es saber gallego para charlar con los colegas tomando unos vinos y otra muy distinta es la capacidad de expresar ideas complejas por escrito.
Lo dicho, me has convencido con la primera afirmación, chapeau!!!
Gracias, yo también valoro tu facilidad para integrarte en la sociedad catalana y la mentalidad abierta que se desprende de ello.
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Yo creo que este no es un tema de imposición por los dos lados sino de no permitir que me impongan que ha derivado en obstinación y en no dar brazos a torcer...
De todas formas, encuentro más lógica la defensa de la propia lengua que la imposición y, creo que en la pugna catalán/castellano es evidente quien defiende y quien impone aunque sólo sea por una cuestión de minoritario/mayoritario...
Si el catalán dejara de hablarse en Cataluña (una hipótesis no tan descabellada desde una perspectiva lingüístico histórica) desaparecería. Si el castellano dejara de hablarse en Cataluña (hipótesis muy descabellada) no desaparecería.
La hipótesis de los nacionalistas, y que aspira a que sea tesis en el mínimo tiempo posible, es la independencia. Los españolitos no somos los botejara, ni los burritos de carga. Lo guay de los nacionalistas es que apoyan a los marroquies (promocionan cursos en su lengua, igual con los chinos, ..). En cambio pisotean lo suyo porque el español es también suyo, porque el código de los reyes godos , copiado del derecho romano, era para la península, el mismo código , aunque para diferentes familias de lideres, reyes o como se quiera llamar. Que pena que quieran destruir algo tan ibérico, o mejor celtibérico, o sea mas actual (lo íbero sería el sustrato mas antiguo mezclado con lo celta, que sería ya la epidermis). Que pasa , que van de antidiluvianos, y se olvidan de lo mas moderno.
El Trib Supremo ha dictado una sentencia moderna y no la aceptan. A lo mejor se avienen mejor con los africanos por decir algo ;D. Perdona el icono, pero nunca hay que quitar el sentido del humor.
Agur
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La hipótesis de los nacionalistas, y que aspira a que sea tesis en el mínimo tiempo posible, es la independencia. Los españolitos no somos los botejara, ni los burritos de carga. Lo guay de los nacionalistas es que apoyan a los marroquies (promocionan cursos en su lengua, igual con los chinos, ..). En cambio pisotean lo suyo porque el español es también suyo, porque el código de los reyes godos , copiado del derecho romano, era para la península, el mismo código , aunque para diferentes familias de lideres, reyes o como se quiera llamar. Que pena que quieran destruir algo tan ibérico, o mejor celtibérico, o sea mas actual (lo íbero sería el sustrato mas antiguo mezclado con lo celta, que sería ya la epidermis). Que pasa , que van de antidiluvianos, y se olvidan de lo mas moderno.
El Trib Supremo ha dictado una sentencia moderna y no la aceptan. A lo mejor se avienen mejor con los africanos por decir algo ;D. Perdona el icono, pero nunca hay que quitar el sentido del humor.
Agur
Pero el tema aquí ¿cuál es?. ¿La lengua o los nacionalistas?...
Yo creo entender por donde van los tiros. La disputa es nacionalistas y anti nacionalistas (aunque sería más acertado hablar de 'nacionalistas' y 'nacionalistas' ) y la lengua es la excusa. Problema: la lengua es de los nacionalistas catalanes y de los demás catalanes.
Yo soy catalán por nacimiento pero al haber vivido durante mucho tiempo en otros lugares, los paisajes que forman mis recuerdos y mi 'historia' no son catalanes. Mis experiencias personales no me ligan a Catalunya (y que conste que no hablo de 'me siento de aquí o de allí) pero en lo del idioma no quiero entender nociones que nacen del odio y el rechazo, porque es evidente que el rechazo al catalán (como lengua) nace del rechazo de 'lo catalán' (como entidad). De aquí surgen, a mi entender, absurdas batallas en base a sentirse español/catalán, ser español/catalán. Y a partir de aquí, las excusas: que si el derecho de los padres a elegir el idioma en que se eduque a sus hijos, también llamado derecho de chichinabo... porque amos que con la que está cayendo y preocuparse de 'eso'... Además que me suena a contradicción eso de oponerse a un determinado nacionalismo partiendo de un supuesto derecho que sólo tiene explicación desde otro nacionalimo.
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Pero el tema aquí ¿cuál es?. ¿La lengua o los nacionalistas?...
Yo creo entender por donde van los tiros. La disputa es nacionalistas y anti nacionalistas (aunque sería más acertado hablar de 'nacionalistas' y 'nacionalistas' ) y la lengua es la excusa. Problema: la lengua es de los nacionalistas catalanes y de los demás catalanes.
Yo soy catalán por nacimiento pero al haber vivido durante mucho tiempo en otros lugares, los paisajes que forman mis recuerdos y mi 'historia' no son catalanes. Mis experiencias personales no me ligan a Cataluña (y que conste que no hablo de 'me siento de aquí o de allí) pero en lo del idioma no quiero entender nociones que nacen del odio y el rechazo, porque es evidente que el rechazo al catalán (como lengua) nace del rechazo de 'lo catalán' (como entidad). De aquí surgen, a mi entender, absurdas batallas en base a sentirse español/catalán, ser español/catalán. Y a partir de aquí, las excusas: que si el derecho de los padres a elegir el idioma en que se eduque a sus hijos, también llamado derecho de chichinabo... porque amos que con la que está cayendo y preocuparse de 'eso'... Además que me suena a contradicción eso de oponerse a un determinado nacionalismo partiendo de un supuesto derecho que sólo tiene explicación desde otro nacionalimo.
Creo que en la apertura del hilo está claro. El tema son las dos cosas.
Ya puestos pues seguimos con el debate. Vamos a hacer una composición de lugar. O se es sistema (Constitución, acatamiento al poder judicial, respetando las reglas del juego, etc). O se es contestatario, rebelde a las sentencias del T supremo, etc, (en este caso es como si le armaran la tangana al árbitro).
Esto es el hilo, y ya puestos me permito un comentario.
Saludos.
Agur.
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Lo cierto es que por intereses partidistas que a nadie favorece, nos enfrentan o quieren enfrentar a los ciudadanos de a pie. Se confunde dos expresiones, nacionalismo con separatismo. Los separatistas son una minoría, gente que no entiende que se necesita a España tanto como España necesita a Catalun_ya. Eso no quita el sentimiento "nacionalista" de amor a tu tierra, lo dicho se puede ser catalán y español tanto como español y catalán. El problema es que se quiere dar una imagen (vamos a dejar de banda quien la da más) de imposición. A mí me hace gracia que un gaditano que viva en Andalucía diga que aquí se multa por no rotular en catalán porque se lo ha dicho el amigo del vecino del primo hermano de la suegra de su hermana... pero él no ha pasado tres meses en ninguna de las capitales de Catalun_ya.
Lo del TS, si bien hay que acatarlo... si te dicen que todos los españolitos de 1.65m tienen que andar a la pata coja, lo acatas? está muy bien que unos padres quieran la enseñanza exclusivamente en castellano... pero si la mayoría la quiere en las dos lenguas? tendrán que escuchar también a esta gente, no? Es que de verdad, el empecinamiento de imponer a un pueblo un modelo de enseñanza, cuando el que tiene ya va bien o cree que va bien... p'a habernos matao!!!
Penoso, es cierto, pero no nos pondremos de acuerdo. Ninguna de las dos partes quiere ceder y en lugar de pactar medio y medio, quieren imponer... de quien es la culpa? dependiendo de que lado del límite territorial viva, claro.
Saludos.
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Lo del TS, si bien hay que acatarlo... si te dicen que todos los españolitos de 1.65m tienen que andar a la pata coja, lo acatas?
Probablemente no se admitiría a trámite una demanda semejante.
está muy bien que unos padres quieran la enseñanza exclusivamente en castellano... pero si la mayoría la quiere en las dos lenguas? tendrán que escuchar también a esta gente, no?
Es MENTIRA que los padres quieran enseñanza exclusivamente en castellano.
Los padres quieren ejercitar el derecho de poder elegir la lengua en que se eduquen sus hijos y quieren que además se les enseñe catalán. Pero para aprender a leer y hacer los primeros números, quieren que se les enseñe en SU LENGUA MATERNA.
Es que de verdad, el empecinamiento de imponer a un pueblo un modelo de enseñanza, cuando el que tiene ya va bien o cree que va bien... p'a habernos matao!!!
Pues si va tan bien, no se a que viene tanto miedo con que se pierda la lengua vernácula.
Penoso, es cierto, pero no nos pondremos de acuerdo. Ninguna de las dos partes quiere ceder y en lugar de pactar medio y medio, quieren imponer... de quien es la culpa? dependiendo de que lado del límite territorial viva, claro.
Saludos.
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Sr paq1to:
Ahora veo que va con demagogia. El modelo a) es la inmersión lingüistica. El modelo b) es al 50% ambas lenguas, o sea saber tanto el catalán como el castellano. El modelo a es saber el catalán y trampear (cual si fuera el inglés por ejemplo, el castellano. Lo que pasa que en la calle se practica, pero escrito se está en desventaja con otras comuni9dades). El modelo b) sería como en el pais vasco. Ambas al 50%. Es decir mitad asignaturas en catalá, mitad en castellano, sin contar las suyas propias.
Pienso que el T Supremo, lo que dice es esto. Equiparar, osea 50%. Si luego en un colegio privado alguien opta por la inmersión, ningún problema (cuando se comunique con otras autonomías , ya se lo resolverán)
Eslo es lo ´se trata, es cumplir la constitución. Por lo demás es evidente que estoy más cerva de stupendo que de usted.
Saludos
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El Señor está en los cielos, tú puedes llamarme simplemente pak1to...
Es lógico que esté más cerca de Estupendo que de mí, yo también estoy más cerca de él que de tí. Eso no es malo, ni es demagogia... siempre que no nos ponemos de acuerdo en un tema, sale alguien diciendo o citando la demagogia...
Lo que quiero que entiendas es que una cosa es la porquería que los poliquituchos nos meten en la cabeza y otra es la realidad. Ahora se sale con que los niños catalanes no tienen suficiente nivel de castellano... si digo que es mentira, miento; si digo que es verdad, miento. Los estudiantes utilizan indistintamente los dos idiomas, porque es el profesor quien en última instáncia decide en que idioma da la clase y esto es claro y cristalino. Qué habrá bodrios que conteste al niño sólamente en catalán, de todo hay en la viña del señor. Pero la norma, y por educación, menos en lengua catalana, el profesor contesta y responde al niño en el mismo idioma que éste le pregunta. Por qué? porque no es tan tonto de que el alumno no entienda su explicación, si no para qué va a preguntar?
Me repito, lo ideal sería el 50%... mi ideal repartir las horas entre los tres idiomas... mi ilusión, que los políticos se dediquen a sacar al país de la crisis y que nadie ataque a ninguna CCAA careciendo de información de 1ª mano. Demagogia? pues eso, que cada uno saque sus conclusiones.
En tiempos de crisis, se ataca al que piensa diferente, es de raza diferente, al inmigrante o con cualquier excusa se desvía el verdadero problema. Bastantes problemas tenemos ahora para que un TS se inmiscuya ahora, precisamente ahora, en contradecir al TC... o es que nos olvidamos que el TC avaló la inmersión lingüística?
Saludos.
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paq1to:
El TS es la ultima palabra en un conflicto. ¿usted cree en el poder judicial?. En la Alemania de los años 30 el poder judicial y los sindicatos se hicieron verticales. Usted ya me entiende.
En este país, será porque duró este sistema más tiempo, no se puede olvidar tan facilmente lo de la verticalidad. Cosa impensable en EE UU, Canada, Francia. En Francia se echarían a la calle las masas,( si así lo entendieran) pero los políticos, a pies juntillas cumplirían lo dictado por el TS.
El asunto de la lengua no es baladí. Es mantener, no digo una superioridad, pero si una igualdad, del Estado central con una autonomía, cosa impensable para un nacionalista. Vaya usted a Francia a una Región o Autonomía y compare, y si encuentra algo mejor cambie.
Esto es lo mejor en autonomías del mundo. Pero ahora con la crísis, es lo más ruinoso. En Italia ya han tomado medidas a este despilfarro Esto es por lo de el rescate de la deuda. En otros sitios ya estaban tomadas y no hace falta rescat.Aquí se ve que con la crisis todo tiene que funcionar igual (En medio año o poco más se han gastado el presupuesto de todo el año estas entidades) Política de pan para hoy y hambre para mañana. Ni con la entrada en la unión europea vamos a aprender. Al final me voy a pasar a los compañeros que piensan que hay mucho paleto suelto, y ya no buscan coger peras del olmo.
Saludos.
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Magnifico Quitin, bien explicado,conciso y tienes toda la razón en lo que dices. De todas maneras, yo y es mi pequeña opinion, no quiero adentrarme más, pues adentrarse muchas veces creo que trae o al menos a mi más confusión, y es necesario muchas veces simplificar y ya esta en pos de solucionar,aunque a veces no hay mas remedio que profundizar claro,pero llega un momento que hay tal disparate de todo y de todos, como en estos momentos en nuestro pais, que hay que desear terminar con ello, o las consecuencias va a ser desastrozas, y si llega ese momento va a ser muy tarde.
Creo que las personas mismas debemos de parar los comportamientos ciertamente perversos y aclarar las cosas y no dejar que estropeen más, a mi me gusta las personas que intentan o al menos lo intentan arreglar, que para destruir esta la vida misma...y creo más en las mentes libres,libres de todo y de todos...yo veo bien el nacionalismo hasta cierto punto y ya esta, hay que defender las lenguas que son riquezas ylas costumbres de una region..pero que nos creamos que somos superiores a otros..en eso no estoy de acuerdo.
Hablando de Cataluña, yo admiro mucho A Fabian Estape y a su hija, Isabel Estape, son catalanes pero siempre con una mente razonada y abierta, sin esos nacionalismos exagerados y al Historiador Jaume Vicens-Vives,un señor catalan que defendia lo suyo pero sin exagerar, mirando por una España más moderna, más libre, y con una racionalidad de buen corazón, son personas que ya no es que destaquen por su inteligencia sino les admiro por esa autentica racionalidad, sabiendo que decir, como decir y la verdad por delante pero sin soberbia...
Isabel Estape dijo no hace mucho, que Cataluña independiente del todo no seria, que necesitaba a la fuerza del gobierno central,y eso que ella es catalana, y economista, gran economista..lo dijo sin ambiguedades..sin más, la verdad, para que va a decir la Señora otra cosa..y por cierto a pesar de ser ella y su padre catalanes son muy apreciados por otras comunidades autonomas, conchiles, que tanta mania a los nacionalistas tampoco les tenemos, por dios...
Tambien hay comunidades autonomas que no son nacionalistas, y eso esta bien, pero al final te encuentras que la mayoria de la gente traga por un politica nefasta y arrimaditos a la Tarta para comer y no perder..y el cinco por ciento, si es que los hay, que dudo de eso, son menos que no comen de la tarta porque no estan en sus principios tienen que pagar un precio altisimo, pero altisimo, estan en contra de una mala politica y punto yde tantos intereses creados... y no hay nacionalismos pero al final un desastre tambien de verdad, un desastre, que modositos y calladitos , que obedientes..lo malo es que las consecuencias luego las paga todas las personas, si dijera que solo lo paga los provocadores, pues no las pagan todos los ciudadanos.
Es mi pequeña vision. Saludos.
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El conocimiento genera inquietud y temor en los que pretenden controlar a la sociedad, porque la información puede conducir a que la exigencia de la libre elección de lengua se generalice y sea un clamor, por eso la gente que defiende esos derechos se les tacha de ser minoritarios y segregacionistas.
Ya va siendo hora de que alguien diga que no quiere que las ayudas públicas a empresas y particulares se condicionen al uso de una lengua.
Ya va siendo hora de que tengamos derecho al mejor profesional aunque hable otra lengua.
Ya va siendo hora de que alguien diga a los padres que el registro culto de un idioma se aprende en el colegio. Que para la inmensa mayoría la igual competencia en ambas lenguas es imposible, y que, en todo caso, tampoco es necesaria porque siempre ha existido un bilingüismo pasivo que ha posibilitado la intercomunicación. En definitiva, que de un estatus de cooficialidad no puede deducirse que ambas lenguas han de ser igualmente conocidas por toda la población.
Ya va siendo hora de que alguien diga que en los países con larga tradición democrática, la conservación del patrimonio cultural es compatible con el respeto a la libertad del individuo; que no es éste el que está al servicio de aquél, sino al revés. Que los ciudadanos tenemos derecho a elegir la lengua en la que sean educados nuestros hijos.
Es injusto, discriminatorio, e impropio de una democracia decirle a la mitad de la población que tiene un deficit de identidad por no dominar una lengua.
Pero lo más triste, es llegar a la conclusión de que, en realidad, lo que menos importa es la conservación de una lengua, ésta sólo es un instrumento de control social para conservar privilegios y lograr un proyecto político.
Por eso apoyo a los padres que han denunciado a la Generalitat, como apoyo a los que lo han hecho a la Xunta de Galicia. Somos muchos más de lo que parece.
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Llevas mucha razón Estupendo.
Saludos. Anagar.
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De ecuerdo con usted.
Respetar la libertad en una comunidad bilingüe es básico. El victimismo de la inmersión no debería de colar, tal como dice el poder judicial.
Saludos.
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Al final me voy a pasar a los compañeros que piensan que hay mucho paleto suelto, y ya no buscan coger peras del olmo.
Estimado compañero, esta frase última que me dedica también la puedo firmar yo... Hago otra vez demagogia? el TSJC ha dado un plazo de dos meses para que la Generalitat catalana adopte las medidas para que el castellano sea la lengua vehicular en las escuelas y ésto, en época de elecciones ha creado un gran revuelo entre los rancios nacionalistas de ambos bandos.
En cambio, la sentencia que el TSJC dictó en julio y que fue firmada por 17 de los 24 jueces que la componen, avaló que el sistema o modelo actual de inmersión lingüística que hay en estos momentos es la correcta y que la lengua catalana es la normal tanto para las actividades internas como para las externas... esto sucede 10 días antes que se dictara el auto de la Seccción Quinta de la Sala de lo Contencioso del mismo TSJC. A esta situación, le añadimos que el TC en la famosa sentencia sobre el Estatut de 2010 en la que dictamina que la inmersión lingüística esta en plena armonía con la CE. Esto no fue noticia, no interesaba a ninguna de las dos partes? es mejor la problematica que han creado ahora?
A ésto añado, que las denuncias de los padres que no están conforme con el modelo educativo, son decenas anualmente... decenas entre 7 millones de habitantes... pero claro, a lo mejor los que están integrados en el sistema educativo catalán son paletos que no ven más allá de sus narices.
Mientras que en otras comunidades hay sistemas de 50% o de tercios, aquí hay una inmersión; es buena? de momento sí, no se ha demostrado que los niños no sepan utilizar el castellano menos que los de las otras CCAA... o es que también son paletos? Dependiendo de los intereses de cada uno, será que sí o será que no... Lo cierto y esto es irrefutable, que el conocimiento nos forma cómo personas y estudiantes... me acuerdo de las matemáticas de conjuntos que me enseñaron en primaria... no me han servido para nada, en cambio el francés, sí... pero es conocimiento que me quedó de por vida.
Si ya lo digo yo demagogia pura y dura...
Saludos
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El conocimiento genera inquietud y temor en los que pretenden controlar a la sociedad, porque la información puede conducir a que la exigencia de la libre elección de lengua se generalice y sea un clamor, por eso la gente que defiende esos derechos se les tacha de ser minoritarios y segregacionistas.
Es que son minoritarios y segregacionistas y añado yo de mi cosecha, paletos. Paletos porque el sistema de inmersión lingüística catalana es uno de los que mejor funciona del mundo y es el único que asegura la perfecta asimilación de dos idiomas. Pero eso da igual. Paletos por querer jugar a política en un tema tan serio como el lingüístico, recomiendo leer a lingüistas de reputación internacional opinar sobre éste y otros temas de igualdad entre idiomas, diglosia y derechos de los hablantes. Paletos por querer jugar con la educación de sus hijos. Paletos por restar y no sumar en conocimiento.
Ya va siendo hora de que alguien diga que no quiere que las ayudas públicas a empresas y particulares se condicionen al uso de una lengua.
Y por qué no? Todo se enmarca en la protección de la lengua débil y cumple con todas las recomendaciones de los expertos en la materia como medida para otorgar prestigio y superar la situación aún imperante de diglosia.
Ya va siendo hora de que tengamos derecho al mejor profesional aunque hable otra lengua.
Pues debería ser así, tanto en Catalunya como en resto de España y por extensión, del mundo. Pero si vas con tu castellano de cuenca a opositar a Francia, no creo que superes las pruebas de selección.
Ya va siendo hora de que alguien diga a los padres que el registro culto de un idioma se aprende en el colegio. Que para la inmensa mayoría la igual competencia en ambas lenguas es imposible, y que, en todo caso, tampoco es necesaria porque siempre ha existido un bilingüismo pasivo que ha posibilitado la intercomunicación. En definitiva, que de un estatus de cooficialidad no puede deducirse que ambas lenguas han de ser igualmente conocidas por toda la población.
La alta competencia en dos idiomas no es imposible. En España asistimos a un fracaso educativo generalizado que tiene ciertas características sociales, ese es el problema y no la educación bilingüe. Véase Bélgica o Suiza como modelos de educación bilingüe - e incluso trilingüe- exitosos. Del estatus de cooficialidad nadie deduce eso, lo que se deduce es que los poderes públicos deben proporcionar las herramientas para que en la educación se garantice la competencia en ambos idiomas y es precisamente la inmersión en la lengua débil la que mejor lo asegura. Remarco que esto es lo que dicen los expertos, no es que lo diga yo a pesar de que en España es muy común oír hablar a un obrero de física cuántica y encima creerse en posesión de la verdad.
Ya va siendo hora de que alguien diga que en los países con larga tradición democrática, la conservación del patrimonio cultural es compatible con el respeto a la libertad del individuo; que no es éste el que está al servicio de aquél, sino al revés. Que los ciudadanos tenemos derecho a elegir la lengua en la que sean educados nuestros hijos.
Todo eso muy bonito pero precisamente en los países de larga tradición democrática donde no se asegura ese derecho. Ej, Francia, Estado que provoca excitación cuasi orgasmal en los aldáteres del liberalismo. Hablando de menores, la libertad es conocimiento y serán más libres conociendo dos idiomas perfectamente a conocer uno solo. Ya cuando sean mayores podrán elegir en cual comunicarse, pero tendrán la libertad (posibilidad) de hacerlo en el que le venga en gana.
Es injusto, discriminatorio, e impropio de una democracia decirle a la mitad de la población que tiene un deficit de identidad por no dominar una lengua.
¿Y eso quién lo dice? Lo que tienen es un déficit de comunicación con la totalidad de la comunidad y eso lo que tiene que evitar el sistema educativo.
Pero lo más triste, es llegar a la conclusión de que, en realidad, lo que menos importa es la conservación de una lengua, ésta sólo es un instrumento de control social para conservar privilegios y lograr un proyecto político.
Pues vaya conclusiones sacas, esto prefiero ni comentarlo.
Por eso apoyo a los padres que han denunciado a la Generalitat, como apoyo a los que lo han hecho a la Xunta de Galicia. Somos muchos más de lo que parece.
Sois cuatro gatos, insuficientes para modificar la dinámica educativa. ¿O crees que van a poner un aula en castellano en cada pueblo para 2 alumnos? No he conocido a un solo catalán de 18 a 30 años que reniegue de la educación recibida sino todo lo contrario y eso que me he movido por la zona más castellanoparlante de Catalunya: El Camp de Tarragona. Y esas generaciones, educadas en la inmersión, son capaces de leer perfectamente tanto El Quijote como a Joanot Martorell o Ausias March. Eso es libertad.
Voldria ser tan divers,
tan lliure i divers com l'aire,
conèixer tots els camins
i jeure en totes les cales
Y siento si se percibe cierto tono agresivo, pero como amante de la etnolingüística me pone negro ver como la gente antepone sus fobias políticas a todos los principios sociolingüísticos ampliamente consensuados.
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Sí, el tono puede parecer agresivo pero el fondo del mensaje es claro y conciso. La polémica, cómo siempre se crea-se apoya-viene de fuera de la CCAA... estamos en crisis, se despiden interinos y vamos a poner un aula para 3 o 4 alumnos en cada pueblo que una família no quiera integrarse, vamos anda que manda leches...
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Pak1to:
Yo también estudié frances en mi bachiller y no me ha servido para casi nada, excepto alguna comunicación o lectura esporádica. En cambio los conjuntos, si me dicen;
Con j a: nacionalistas, inmersión
conj b : poder judicial
conj c : mi empresa en la que mis jefes hablan español, y salvo locura debe responderles en español
conj d : yo se hablar dos lenguas. La de mi país y la de mi comunidad.
Pregunta: En cuantos casos debere hablar la lengua de mi país (no la de mi comunidad)
Para mi hay un resultado. A lo mejor para otros hay otro resultado. Mejor dejar los conjuntos fuera de la política.
Saludos.
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pak1to:
Se me había olvidado decir que si los cuatro casos serían objetos inanimados, la solución sería evidente. Pero en este hilo creo que es como la cuadratura del círculo.
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Aldekoatalora nos presenta un mundo feliz donde no conoce a un solo catalán de 18 a 30 años que reniegue de la educación recibida sino todo lo contrario.
Una mayoría feliz y además muy culta, gracias al programa de inmersión lingüística catalán que es uno de los que mejor funciona del mundo, la gente va leyendo por ahí tanto El Quijote como a Joanot Martorell o Ausias March. Y eso a pesar de que en España asistimos a un fracaso educativo generalizado que tiene ciertas características sociales.
Esto te ha quedado muy subliminal, la excelencia del programa de inmersión es catalán, el fracaso generalizado educativo es español. Y aprovechando que te pones subliminal, nos pones como ejemplo dos países que no son bilingües, países donde cada comunidad, cada cantón tiene su lengua, que carecen de una lengua común. Entiendo que sean el paraíso de un etnolinguista como tú.
Sin embargo toda esta felicidad contrasta con una necesidad de proteción de la lengua débil tanto es así que se justifica y se hace necesario que el Estado reparta recursos con todas las recomendaciones de los expertos en la materia como medida para otorgar prestigio y superar la situación aún imperante de diglosia.
¿Aún imperante? ¿la lengua débil? ¿otorgar prestigio? ¿No quedamos en que aquí la peña se lee tanto el Quijote como a Joanot Martorell?
Por si acaso, ya nos previenes que nuestros vecinos del norte, los inventores de ese rollo de la igualdad, legalidad, fraternidad, padecen de un grave déficit por no asegurar el derecho de las lenguas minoritarias.
No vaya a ser que alguno insista en lo del estado de derecho y toda esa gaita.
Un problema que tenemos los obreros paletos que creemos que sabemos de física cuántica, es que no empreñamos por el oído. Pero tu tranqui, que somos cuatro gatos, enseguida desapareceremos del mapa y la lengua débil se hace fuerte y pilla prestigio. Ya verás como sí.
Tu que sabes tanto de etnolingüística ¿es verdad eso de que sólo el 15% de la gente que vive en Euskadi tiene el vasco como lengua materna.?
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Pak1to:
En cambio los conjuntos, si me dicen;
Con j a: nacionalistas, inmersión
conj b : poder judicial
conj c : mi empresa en la que mis jefes hablan español, y salvo locura debe responderles en español
conj d : yo se hablar dos lenguas. La de mi país y la de mi comunidad.
Pregunta: En cuantos casos debere hablar la lengua de mi país (no la de mi comunidad)
Para mi hay un resultado. A lo mejor para otros hay otro resultado. Mejor dejar los conjuntos fuera de la política.
Saludos.
Salvo la excepción del caso "c", hablaré la lengua de mi país cada vez que yo quiera. Y digo caso "c" cómo excepción, porque, primero el jefe siempre tiene la razón y segundo, por educación.
Si me pregunta un castellano algo, por educación, le contesto en castellano porque sé hablarlo. Si me pregunta un catalán en castellano, le respondo en castellano. Si me pregunta un catalán en catalán, lo dicho, cómo ciudadano educado e integrado, le contesto en catalán. No creo que lo entiendas, pues la realidad de la calle no se refleja en la Tv ni en los discursos políticos. La realidad se conoce viviendo en la CCAA o en la província y te puedo asegurar que en Bcn no se discrimina por la lengua. Bordes e idiotas los hay en todos sitios y seguro que habrá alguno que no cumpla lo dicho pero son excepciones.
Si sabes hablar las dos lenguas, no hay problema. Si sólo hablas una y resides en una CCAA bilingüe, cuando la gente de alrededor hablen en la autonómica, se te queda cara de idiota. Obligarlos a hablar la tuya o aprender la suya? that is the question.
saludos.
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Ayer día de la Diada, vino marcada por el asunto del TSJ y la "casi" unanimidad de todas las fuerzas políticas en torno al existo ejemplarizante de la política linguistica catalana.
Difícil encontrar semejante grado de consenso en ninguna otra cuestión de la actualidad política actual.
Varias cosillas me llamaron la atención:
En la corona de los sociatas, ponía PSC. Nada de PSOE por ningún sitio. ¿Que opina Rubalcaba de los que pretenden saltarse las sentencias del TS por el forro? Me gustaría saber su opinión. ¿Cual es la verdadera relación jurídica entre psoe y psc? ¿Son realmente lo mismo? ¿O solo se juntan para lo que conviene?
La lider del pp en cataluña, salía diciendo unas confusas declaraciones, pero ¿qué opina su jefe de todo el asunto? Sorprende que no aproveche el prime time para hablar del asunto. ¿No será que prefiere también estar calladito porque sabe que le va a caer una sentencia parecida nada más y nada menos que en su "feudo" gallego.?
Pero lo mejor fue ver la aparición estelar de los representantes del nuevo opio del pueblo, también vinieron a depositar su corona. Supongo que para devolver la visita de su entrenador al Parlament al que había ido un 3 días antes a recoger su medallita.
Conmovedor.
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Mientras cierran urgencias y centros de salud, despistan a la gente con el radicalismo de las lenguas y las banderas ¡¡¡¡Y LES HACEN CASO!!!. Qué gente más borrega, por favor!!!!
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Mientras cierran urgencias y centros de salud, despistan a la gente con el radicalismo de las lenguas y las banderas ¡¡¡¡Y LES HACEN CASO!!!. Qué gente más borrega, por favor!!!!
Negro!!! le dijo el grajo al cuervo!!! :-X
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Aldekoatalora nos presenta un mundo feliz donde no conoce a un solo catalán de 18 a 30 años que reniegue de la educación recibida sino todo lo contrario.
Una mayoría feliz y además muy culta, gracias al programa de inmersión lingüística catalán que es uno de los que mejor funciona del mundo, la gente va leyendo por ahí tanto El Quijote como a Joanot Martorell o Ausias March. Y eso a pesar de que en España asistimos a un fracaso educativo generalizado que tiene ciertas características sociales.
Esto te ha quedado muy subliminal, la excelencia del programa de inmersión es catalán, el fracaso generalizado educativo es español. Y aprovechando que te pones subliminal, nos pones como ejemplo dos países que no son bilingües, países donde cada comunidad, cada cantón tiene su lengua, que carecen de una lengua común. Entiendo que sean el paraíso de un etnolinguista como tú.
El mensaje subliminal lo has encontrado donde no lo hay porque cuando hablo del sistema de inmersión lingüístico catalán lo hago en términos de consecución del dominio de los idiomas oficiales y cuando hablo del fracaso educativo español incluyo a Catalunya y otras CCAA, en cuanto al abandono y fracaso escolar. Una cosa no tiene nada que ver con la otra.
Esos Estados son bilingües a pesar de no tener lengua común, ve y compruébalo como ya lo he hecho yo. Y sí, son lo más parecido al paraíso lingüístico porque han sabido separar el concepto de frontera lingüística del de administrativa dejando de lado patriotismos baratos y actitudes imperialistas.
Sin embargo toda esta felicidad contrasta con una necesidad de proteción de la lengua débil tanto es así que se justifica y se hace necesario que el Estado reparta recursos con todas las recomendaciones de los expertos en la materia como medida para otorgar prestigio y superar la situación aún imperante de diglosia.
¿Aún imperante? ¿la lengua débil? ¿otorgar prestigio? ¿No quedamos en que aquí la peña se lee tanto el Quijote como a Joanot Martorell?
Sí, lengua débil como se puede observar, por ejemplo, en la presencia del catalán en los medios de comunicación debido a la presión brutal del castellano. Esa presión hay que contrarrestarla con el sistema educativo y otros medios, de forma que se mantenga un equilibrio como camino al bilingüismo real. Ambas deben ser necesarias para ser fuertes.
Por si acaso, ya nos previenes que nuestros vecinos del norte, los inventores de ese rollo de la igualdad, legalidad, fraternidad, padecen de un grave déficit por no asegurar el derecho de las lenguas minoritarias.
No vaya a ser que alguno insista en lo del estado de derecho y toda esa gaita.
Sí, prevengo y denuncio esa situación patética. Quizás es lo que muchos querrían, que el catalán, bretón y euskara -entre otras lenguas- se encontraran en vías de extinción como ocurre en Francia. Pero tranquilo, eso no ocurrirá jamás porque los hablantes de las lenguas minoritarias de España superaron la proclamas liberales donde efusivamente se invitaba a dejar de hablar esas lenguas "catetas y rusticas incapaces de adaptarse a los tiempos modernos". No todo lo que cagó Francia y su revolución liberal fueron rosas de colores.
Un problema que tenemos los obreros paletos que creemos que sabemos de física cuántica, es que no empreñamos por el oído. Pero tu tranqui, que somos cuatro gatos, enseguida desapareceremos del mapa y la lengua débil se hace fuerte y pilla prestigio. Ya verás como sí.
La lengua pillará prestigio y se hará fuerte con los 4 cuatro gatos o sin ellos, como de hecho está pasando. Eso si, no desaparezcais del mapa por favor, ¡qué mundo más aburrido si todos pensáramos igual!
Tu que sabes tanto de etnolingüística ¿es verdad eso de que sólo el 15% de la gente que vive en Euskadi tiene el vasco como lengua materna.?
Entre el 17% y el 20% como lengua materna. Quizás deberías preguntarte porque a finales del siglo XIX era la lengua materna del 80% de la población (eso contando Álava y Encartaciones, zonas donde ya no se hablaba desde hacía tiempo), quizás así entenderías la importancia del prestigio, la inmersión lingüística, el apoyo institucional y todas esas "chorradas".
Saludos.
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Entre el 17% y el 20% como lengua materna. Quizás deberías preguntarte porque a finales del siglo XIX era la lengua materna del 80% de la población (eso contando Álava y Encartaciones, zonas donde ya no se hablaba desde hacía tiempo), quizás así entenderías la importancia del prestigio, la inmersión lingüística, el apoyo institucional y todas esas "chorradas".
Pues se me ocurren varias razones, pero la principal es que el vasco que se había mantenido aislado en las distintas zonas (una variedad distinta en cada valle) del territorio, aguantó mal el envite de la concentración urbana y la masiva llegada de inmigrantes provenientes de otras regiones al abrigo del desarrollo industrial. Los “maketos” como nos llamaba el sin par Sabino Arana.
Pero estoy seguro que tu tienes una explicación más victimista. El victimismo es necesario para darle caché a la monserga de la minoría linguistica y así poder “sumergir” linguísticamente a nada menos que el 80% de la población.
Tu ves de lo más normal que un médico de Cuenca tenga que hablar vasco para poder trabajar en Bilbao, igual que tendría que hacerlo para trabajar en Francia, así lo argumentas. Pero olvidas adrede que el médico de Cuenca es entendido por el 98% de la población vasca. Y con esa lógica sigues todos tus razonamientos y antepones los derechos de las lenguas a los de los ciudadanos.
Pero insisto, lo que se está haciendo en realidad es proteger privilegios de determinados sectores, siempre dentro del ámbito de la Administración. La excusa es que las lenguas vernáculas son como el lince ibérico que hay que proteger de la extinción, pero por ahí nos están colando al resto de ciudadanos barreras y trabas lingüísticas conducentes a proteger a determinados sectores de población.
No nos confundamos, no es una cuestión exclusiva de partidos nacionalistas. Aquí todo el mundo se pone la boina cuando conviene. Todos los partidos tienen vasallos y redes clientelares que mantener.
En Galicia gobierna el PP, partido poco sospechoso de nacionalista. Sin embargo, de los casi 850 millones de euros repartidos en el 2010 en subvenciones publicadas en el Diario Oficial de Galicia y que incluyen el condicionante del gallego, casi 35 fueron directamente para el uso del idioma y eso con independencia de otros muchos cientos de millones destinados específicamente a la “normalización lingüística” a través de la Secretaría Xeral de Política Lingüística y otras consellerías.
Aquí el PP "heredó" una ley del bipartito PSOE-BNG por la que se obligaba a que, en toda concesión de subvenciones debía valorarse obligatoriamente el uso del gallego, ley que por supuesto, se han olvidado de derogar y aplican con entusiasmo.
Veamos sólo un par de ejemplos, pero si alguien quiere el listado completo que me lo pida por privado y se lo mando:
- Orden de ayudas para entidades privadas para la realización de programas de carácter sociosanitario (DOG 22-09-10), donde el idioma recibe los mismos puntos que la antigüedad de la entidad solicitante o su grado de consolidación en campos como alcoholismo, daño cerebral u otras patologías.
- Iniciativa para actividades de orientación y búsqueda de empleo (DOG 21-01-10) en la que la experiencia de la entidad en el desarrollo de ese tipo de acciones (4 puntos) vale menos que la utilización de la lengua gallega (5 puntos).
- Otra línea de ayudas para pymes, en relación con iniciativas de responsabilidad social (DOG 31-05-10), otorga al idioma el mismo baremo que a cualquiera de los demás valores a tener en cuenta, además de demandar expresamente una declaración escrita de la lengua que se va a emplear en la realización del proyecto.
Y así con todo. A mi me ofrecieron nada más y nada menos que 1.200 euros por rotular en gallego el escaparate de mi establecimiento. Cuando me enteré como se decía peluquería en gallego me negué. Entre otras cosas porque jamás había oído emplear esa palabra a nadie en la calle.
Este año un arquitecto de Málaga demandó ante los tribunales que el Ayuntamiento de La Coruña impusiera presentar en gallego los proyectos a concurso de un edificio administrativo. Digo yo: ¿No sería mejor estudiar primero los planos?
Para mi la lengua es un puñetero código de comunicación, no es portadora de “valores etnográficos” de ningún tipo, por eso estoy en contra de que se gaste dinero en proteger lengua alguna y mucho más en que se hagan experimentos linguísticos con mis hijos. Y eso es lo que me diferencia Aldeakatora.
Y antes de que me llames imperialista español, te sugiero que te leas mi mensaje #18
Voy a estar liado los próximos días, así que no voy a contestar tu posible réplica. En cualquier caso, ha sido un placer debatir contigo. Nunca me habían llamado friki de una forma tan “fisna.” :-)
Saludos.
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Stupendo:
Es claro que tienes razón. Mucho Sabino Arana y Francesc Macià, que es lo mismo para su autonomía que una dictadura auténtica, con solera.
Un padre de la constitución (Miquel Roca), está que trina por la reforma constitucional, porque ya no podrán pasar del deficit marcado. Es que son unos chupópteros de tomo y lomo. Y en el tema de la inmersión lingüistica, se crea un lobbi con todas las fuerzas , excepto ciutadans , por que el PP, es a verlas venir. También se salta los tribunales (al menos en Cataluña, creo que hay dos bandos, tipo nacionalista como el como el PS y lo que sea. Zapatero la foto grande de las convenciones, jajajaj.
Lo mismo sería Rajoy para un bando, la foto grande, jajaja.y los estatales, que ven a Rajoy, como a Angela Merkel, Sarkozy, o Berlusconi; es decir una superioridad, no una oportunidad de sus nacionalismos a ultranza)
Así estamos , como Grecia, las autonomías , libertad total de gastar, ¿para que?. Vivan las autonomías y olé, olé , .....
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En el tema de las CCAA tenéis algo de razón, hay que tenerlas controladas en el gasto y que no estiren más el brazo que la manga, o eso o que todas aporten por igual y reciban por igual. En el tema de la lengua, si bien defiendo la inmersión lingüística, no creo que ningún buen profesional (excepto el de las AP, cómo bien defiende Estupendo) encuentre trabas a desempeñar su trabajo en cualquier autonomía. Un médico lo que sabe es de medicina y el paciente, cómo español, conoce perfectamente el castellano; otra cosa es que el médico quiera o no integrarse en su CCAA de adopción, está en su derecho... allá cada uno con su pensamiento.
Saludos
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Compañero paq1to
o diría que en Cataluña esos tiempos felices del médico que hablas ya están superados, pues le van a exigir el conocimiento del catalán como funcionario que va a ser de su comunidad. La seguridad social, era lo que unía o cohesionaba, cosa que se han cargado. Si sales de tu comunidad, ¿ de que te sirve tu tarjeta sanitaria en otra comunidad?. Si vas a una farmacia no te van a hacer el descuento, y ni te sirve el volante de tu comunidad. Creo que solo quedan los aeropuertos y ya han dictado leyes para traspasarlos, si no estoy equivocado. O sea que España, va a menguar , al menos por parte de una o dos comunidades. ¿Y luego, que será , será .........?
Saludos.
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amigo mío,
Sobre que hay competencias que tendrían que ser estatales, mientras no seamos un auténtico Estado Federal te doy toda la razón. Lo de la SS no tiene ni pies ni cabeza, que tenga que ir con la cartilla en lugar de la tarjeta dentro de mi país, es tercer mundista.
En lo único que defiendo es que lo mismo que se gastan las CCAA el dinero en "otras cosas", el gasto en lengua autonómica me parece bien; que el sistema de acceso a la AP no es justo? es cierto. Que el catalán es español, también. Que una parte de cada español es catalán, cristalino.
Dos no discuten si uno no quiere... o tienen puntos en común.
Saludos.
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Se acaba de presentar en el Círculo de Bellas Artes de Madrid, un proyecto de iniciativa legislativa popular: un Proyecto de Ley de derechos lingüísticos para toda España.
La han presentado cinco asociaciones de ciudadanos de Galicia, Cataluña, Baleares, País Vasco y Comunidad Valenciana.
En esta web: http://www.unaleyparatodos.com se puede encontrar información sobre la situación lingüística en España, el texto del proyecto de ley y se recogen firmas de apoyo.
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Pues se me ocurren varias razones, pero la principal es que el vasco que se había mantenido aislado en las distintas zonas (una variedad distinta en cada valle) del territorio, aguantó mal el envite de la concentración urbana y la masiva llegada de inmigrantes provenientes de otras regiones al abrigo del desarrollo industrial. Los “maketos” como nos llamaba el sin par Sabino Arana.
Pero estoy seguro que tu tienes una explicación más victimista. El victimismo es necesario para darle caché a la monserga de la minoría linguistica y así poder “sumergir” linguísticamente a nada menos que el 80% de la población.
¿Pero no es el victimismo el eje central de todas las protestas que tanto defiendes? Por supuesto que lo comentas son factores importantes en el retroceso del euskara, pero no decisivos. El factor decisivo fue la asunción por los propios vascohablantes -especialmente en zonas urbanas- de que su lengua era rudimentaria, tosca, de la que había que desprenderse para escalar en la sociedad. Fue así como varias generaciones dejaron de transmitir la lengua a sus hijos y los que sí la dominaban soportaban burlas y castigos físicos por parte de profesores. Te recomiendo informarte sobre el genocidio lingüístico a través de la enseñanza en el País Vasco y Navarra, y la cantidad de innovadores -e incluso originales- métodos de castigo para los niños que osaran hablar esa lengua que parece "una colección de ladridos".
Un ejemplo, en 1787: Que no se permita a los niños hablen dentro ni fuera de la escuela otro idioma que el castellano; y que entreguen el anillo para que vaya circulando entre ellos en las faltas en que incurrieren; y al último que llevare el tal anillo a la escuela le aplique la pena de azotes
Victimismo, quizás, realismo, seguro. Así es como retroceden las lenguas, cuando los habitantes poseedores de éstas se sienten estigmatizados y humillados ,y dejan de transmitirla por el bien de su "descendencia". Si quieres un caso actual, te sugiero informarte de la situación del quechua en Perú donde los niños no quieren que nadie les oiga hablar en su lengua materna, y cuando les preguntas por una traducción o por curiosidad te contestan con la boca pequeña como si estuvieran haciendo algo malo. E ahí la importancia capital del prestigio.
Tu ves de lo más normal que un médico de Cuenca tenga que hablar vasco para poder trabajar en Bilbao, igual que tendría que hacerlo para trabajar en Francia, así lo argumentas. Pero olvidas adrede que el médico de Cuenca es entendido por el 98% de la población vasca. Y con esa lógica sigues todos tus razonamientos y antepones los derechos de las lenguas a los de los ciudadanos.
Pero insisto, lo que se está haciendo en realidad es proteger privilegios de determinados sectores, siempre dentro del ámbito de la Administración. La excusa es que las lenguas vernáculas son como el lince ibérico que hay que proteger de la extinción, pero por ahí nos están colando al resto de ciudadanos barreras y trabas lingüísticas conducentes a proteger a determinados sectores de población.
Yo veo normal que el conocimiento del euskera sea valorable en el momento de opositar; deseable sería que el que trabaja para la administración publica de cara al publico dominara las dos lenguas oficiales del territorio en el que desempeña su oficio. Ni más ni menos.
Por cierto, has dado en el clavo con tu argumentación: El medico de cuenca es entendido por 98% de la población vasca y el medico vascohablante únicamente por el 40%. E ahí la importancia de que la educación asegure que la totalidad de la población vasca (o catalana) sea capaz de entender al 100% los dos idiomas oficiales, sólo así se asegura la integración plena de ambas comunidades en libertad. Aunque quizás lo que querías decir es que: para que va a necesitar hablar euskera, si no hace falta, si con el castellano nos entendemos todos. Claro que sí, ¡con dos cojones!
Lo que se está haciendo es lo que la inmensa mayoría de los votantes de dichos territorios quieren, no te montes películas conspiranoides. ;)
Por cierto, gracias por el enlace que has dejado, veo que tenemos sentido del humor parecido. Sí, yo también me he reído... ¡que cachondos! Pongo uno de los muchos chistes que aparecen: Se impone el catalán estándar en sustitución de la lengua balear. He odio por ahi que los ciudadanos de Cádiz se han unido a los argentinos ante la brutal opresión a la que se sienten sometidos al verse relegada la lengua gaditana y argentina respectivamente de sus sistemas de enseñanza. :D ¿En serio alguien se puede tomar en serio ese panfleto? Sin acritud.
Dos cositas más: ¿Por qué de Navarra no dicen nada? ¿Quién es Pachi Vazquez?
Saludos y por descontado, para mi también es un placer debatir contigo, nunca me habían llamado naZionalista de forma tan jocosa. ;)
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Pues se me ocurren varias razones, pero la principal es que el vasco que se había mantenido aislado en las distintas zonas (una variedad distinta en cada valle) del territorio, aguantó mal el envite de la concentración urbana y la masiva llegada de inmigrantes provenientes de otras regiones al abrigo del desarrollo industrial. Los “maketos” como nos llamaba el sin par Sabino Arana.
Pero estoy seguro que tu tienes una explicación más victimista. El victimismo es necesario para darle caché a la monserga de la minoría linguistica y así poder “sumergir” linguísticamente a nada menos que el 80% de la población.
¿Pero no es el victimismo el eje central de todas las protestas que tanto defiendes? Por supuesto que lo comentas son factores importantes en el retroceso del euskara, pero no decisivos. El factor decisivo fue la asunción por los propios vascohablantes -especialmente en zonas urbanas- de que su lengua era rudimentaria, tosca, de la que había que desprenderse para escalar en la sociedad. Fue así como varias generaciones dejaron de transmitir la lengua a sus hijos y los que sí la dominaban soportaban burlas y castigos físicos por parte de profesores. Te recomiendo informarte sobre el genocidio lingüístico a través de la enseñanza en el País Vasco y Navarra, y la cantidad de innovadores -e incluso originales- métodos de castigo para los niños que osaran hablar esa lengua que parece "una colección de ladridos".
Un ejemplo, en 1787: Que no se permita a los niños hablen dentro ni fuera de la escuela otro idioma que el castellano; y que entreguen el anillo para que vaya circulando entre ellos en las faltas en que incurrieren; y al último que llevare el tal anillo a la escuela le aplique la pena de azotes
Victimismo, quizás, realismo, seguro. Así es como retroceden las lenguas, cuando los habitantes poseedores de éstas se sienten estigmatizados y humillados ,y dejan de transmitirla por el bien de su "descendencia". Si quieres un caso actual, te sugiero informarte de la situación del quechua en Perú donde los niños no quieren que nadie les oiga hablar en su lengua materna, y cuando les preguntas por una traducción o por curiosidad te contestan con la boca pequeña como si estuvieran haciendo algo malo. E ahí la importancia capital del prestigio.
Tu ves de lo más normal que un médico de Cuenca tenga que hablar vasco para poder trabajar en Bilbao, igual que tendría que hacerlo para trabajar en Francia, así lo argumentas. Pero olvidas adrede que el médico de Cuenca es entendido por el 98% de la población vasca. Y con esa lógica sigues todos tus razonamientos y antepones los derechos de las lenguas a los de los ciudadanos.
Pero insisto, lo que se está haciendo en realidad es proteger privilegios de determinados sectores, siempre dentro del ámbito de la Administración. La excusa es que las lenguas vernáculas son como el lince ibérico que hay que proteger de la extinción, pero por ahí nos están colando al resto de ciudadanos barreras y trabas lingüísticas conducentes a proteger a determinados sectores de población.
Yo veo normal que el conocimiento del euskera sea valorable en el momento de opositar; deseable sería que el que trabaja para la administración publica de cara al publico dominara las dos lenguas oficiales del territorio en el que desempeña su oficio. Ni más ni menos.
Por cierto, has dado en el clavo con tu argumentación: El medico de cuenca es entendido por 98% de la población vasca y el medico vascohablante únicamente por el 40%. E ahí la importancia de que la educación asegure que la totalidad de la población vasca (o catalana) sea capaz de entender al 100% los dos idiomas oficiales, sólo así se asegura la integración plena de ambas comunidades en libertad. Aunque quizás lo que querías decir es que: para que va a necesitar hablar euskera, si no hace falta, si con el castellano nos entendemos todos. Claro que sí, ¡con dos cojones!
Lo que se está haciendo es lo que la inmensa mayoría de los votantes de dichos territorios quieren, no te montes películas conspiranoides. ;)
Por cierto, gracias por el enlace que has dejado, veo que tenemos sentido del humor parecido. Sí, yo también me he reído... ¡que cachondos! Pongo uno de los muchos chistes que aparecen: Se impone el catalán estándar en sustitución de la lengua balear. He odio por ahi que los ciudadanos de Cádiz se han unido a los argentinos ante la brutal opresión a la que se sienten sometidos al verse relegada la lengua gaditana y argentina respectivamente de sus sistemas de enseñanza. :D ¿En serio alguien se puede tomar en serio ese panfleto? Sin acritud.
Dos cositas más: ¿Por qué de Navarra no dicen nada? ¿Quién es Pachi Vazquez?
Saludos y por descontado, para mi también es un placer debatir contigo, nunca me habían llamado naZionalista de forma tan jocosa. ;)
Zer pazientzia izan behar pertsona batzuekin, pal. Daude inbidia asko pentsatzen dut.
Noiz Alemanian dute lanera joateko ikusteko nola alemana ikasiko dute askoz kexu gabe ... Agurrak
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la web www.unaleyparatodos.com espero que la vean no solo los de las autonomías implicadas, sino cualquier autonomía del Estado, pues le va a afectar si tiene que ir a esas autonomías, sobre todo si va a ser funcionario (maestro, enfermero, médico, etc.
Muy bien stupendo. Los que estudien para trabar en España que lo firmen, sino se van a tener que conformar con las comunidades española-parlantes.
Agur.
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Zer pazientzia izan behar pertsona batzuekin, pal. Daude inbidia asko pentsatzen dut.
Noiz Alemanian dute lanera joateko ikusteko nola alemana ikasiko dute askoz kexu gabe ... Agurrak
Hay una diferencia sustancial: Euskadi no es Alemania y sí es España.
Saludos
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Un ejemplo, en 1787: Que no se permita a los niños hablen dentro ni fuera de la escuela otro idioma que el castellano; y que entreguen el anillo para que vaya circulando entre ellos en las faltas en que incurrieren; y al último que llevare el tal anillo a la escuela le aplique la pena de azotes
Victimismo, quizás, realismo, seguro.
No hay que remontarse a 1787 para llevarse unas hostias en el colegio. Yo mismo, me las he llevado en Valladolid en la segunda mitad del siglo XX.
Realismo seguro.
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En aquella época era un lujo ir al colegio. Sólo para ciertas clases sociales.
Dudo mucho que mis antepasados contemporáneos pudieran disfrutar del riesgo de llevarse unas hostias en el colegio.
Victimismo también.
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Un ejemplo, en 1787: Que no se permita a los niños hablen dentro ni fuera de la escuela otro idioma que el castellano; y que entreguen el anillo para que vaya circulando entre ellos en las faltas en que incurrieren; y al último que llevare el tal anillo a la escuela le aplique la pena de azotes
Me gusta la historia y estoy familiarizado con los argumentos xenófobos y racistas de Sabino Arana & Cia, pero reconozco que la utilización de un texto de la época del Antiguo Régimen, como argumento de genocidio lingüístico, era para mi toda una novedad.
Además, como ya he dicho, yo mismo me he llevado unas cuantas tortas en el colegio y os aseguro, que por motivos, que hoy pondrían colorados a los que me las dieron.
Así pues, el tema me motivaba, por eso me puse a indagar en el texto y “la cantidad de innovadores -e incluso originales- métodos de castigo para los niños que osaran hablar esa lengua que parece "una colección de ladridos". El asunto prometía.
Resulta que el fragmento está extraído de las escrituras de la escuela de Aya, una especie de reglamento interno de colegio. Eran ordenanzas de las condiciones de trabajo y objetivos a conseguir por los maestros y acordadas por las instituciones locales de la época.
Por cierto, Aldekoatalora omitió las últimas palabras del texto, la versión que yo he consultado acaba así: “le aplique la pena de azotes o palmada con suavidad." Cuestión de matices, supongo.
Pero lo más grave es que a Aldekoatalora se le olvida comentarnos, que en la escritura de Aya de 1784, además del método del anillo, también aconseja que "en consideración a que la lengua vulgar de este País es el vascuence" y a que la mayor parte de los niños se destinan a vivir en la labranza de sus caserios, “procurará el maestro adiestrarlos en leer castellano y vascuence. Pero a todos los demás procurará enseñar a leer con alma e inteligencia principalmente libros vascongados de piedad y doctrina, para que sean útiles no sólo a si mismos, sino también a sus familias que no saben sino vascuence"
Estaba claro que la finalidad última o máxima que debía guiar al maestro era la "de inclinar más y aún obligar a la lectura y uso castellano de los expresados libros, principalmente a todos aquellos que previere han de seguir rumbo superior y aun también a los demás que aunque no los hubieren de seguir, quieren sin embargo aprovechar sus talentos en adquirir la instrucción castellana que les sea posible”
¿Genocido lingüístico orquestado desde Madrid? ¿Segregación social para los vasco hablantes?
Pues va a ser que no. Resulta que en aquella época, a los segundones de las familias hidalgas, la alfabetización les permitía acceder al poder letrado en el escenario de la Corte, en la iglesia y en la propia administración foral provincial, de ahí lo de “aquellos que previere han de seguir rumbo superior.” Los primogénitos se quedaban en el caserío, administrando las tierras. Cosas de la época.
Y así lo atestigua un miembro de la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País en 1775 cuando partiendo de lo "reducido, montuoso y estéril territorio del país bascongado de ningún ramo de comercio se puede sacar más fuertes ventajas que del envío o remesas de jóvenes a las Andalucias y las Américas, preparándoles con una cuidadosa instrucción en el manejo de la pluma y la arismética."
Incluso a finales de la segunda década del siglo XIX, los representantes de la ciudad de San Sebastián mantenían esta línea de argumentación, manteniendo que "las Escuelas de Primeras Letras de que en todos tiempos tantos bienes han resultado a esta Ciudad así como a todo el Pays en donde más que en ninguna otra provincia ha sido general la enseñanza de las Primeras Letras y la que ha proporcionado a sus hijos las colocaciones más ventajosas en la Península y Ultramar."
En aquella época preindustrial, las clases dirigentes veían provechoso aprender el idioma de la corte para progresar en la vida. No en vano, la historia de iberoamérica está plagada de apellidos vascos.
La idea de algunos de que sería todavía mas ventajoso “desmarcarse” de España vino mucho tiempo después. No hay sentimiento independentista alguno en aquella época.
Por otra parte, los mercaderes, que se dedicaban al trapicheo entre la economía atlántica y la meseta castellana, también veían provechoso el desarrollo de su actividad mediante el registro escrito y contable en castellano.
Algunas ordenanzas al respecto, con obligación de hacer la contabilidad en castellano y formuladas con ánimo de homologar las condiciones de comercio entre las distintas regiones, son también utilizadas por algunos exaltados como ejemplos de “genocidio linguistico.”
Pretenden hacernos creer a los demás, que somos una especie de atávicos responsables de la situación actual de una lengua. Conseguir que una mayoría se sienta culpable por la situación de una minoría y así justificar lo que no son otra cosa que prebendas inaceptables.
Demagogia segura.
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para ius revolution:
No puedo por menos que agradecerle su lección de historia que hace que valga la pena entrar en este foro.
Muchas gracias.
Saludos.
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A Ius-Revolution
Me alegra que te interesen los temas históricos y que además trates de investigarlos con rigor pero me parece que has extraído demasiadas conclusiones de un par de párrafos copiados de forma rápida a modo de ejemplo de cualquier pagina de internet. Si quieres profundizar, te recomiendo "El libro negro del euskera" de Joan Mari Torrealdai. Ahí encontraras la dureza de los métodos empleados en la enseñanza, como bien denunciaba J.A Moguel aterrorizado por constatar que se daban "azotes como a esclavos" por hablar en euskera. Simplemente, de memoria puse en Google citas que mas o menos recordaba y copie en la respuesta la oración "original". Sin más.
Y no me sorprende en absoluto que dentro del País vasco y Navarra se defendiera esta situación alegando que en el futuro les sería beneficioso para el comercio o el progreso, o que se puedan encontrar voces que suavizaban la situación pues yo en ningún momento he dicho que se orquestara un genocidio lingüístico desde Madrid, sino desde la óptica liberal que imperaba en el momento tanto en España como en el propio Pais Vasco (y Europa), especialmente en las capitales. El euskera pago el pato del conflicto campo/ciudad - Conservadurismo/liberalismo y la idea generalizada en la época de "una lengua-un Estado", como lo pagaron otras lenguas regionales o minoritarias. De lo que no hay duda, es que se intentó un lingüicidio y en muchos casos, se produjo. No creo que ningún especialista en la materia se negara a reconocerlo.
De todas formas, tu respuesta de ninguna forma invalida mi argumentación respecto al tema del hilo, y es la necesidad de que una lengua tenga prestigio social y apoyo institucional enfocado a crear un equilibro lingüístico como premisa capital para que la lengua minoritaria no retroceda.
En cuanto a esto "Algunas ordenanzas al respecto, con obligación de hacer la contabilidad en castellano y formuladas con ánimo de homologar las condiciones de comercio entre las distintas regiones, son también utilizadas por algunos exaltados como ejemplos de “genocidio linguistico.”
Todo lo que sea favorecer a una lengua en prejuicio de otra, cuando ésta ya de por si se enfrenta al reto de ser minoritaria y estigmatizada por las clases dominantes y el poder institucionalizado es favorecer el exterminio lingüístico. Porque en esas ordenanzas no se dice que debe hacerse en castellano, sino SÓLO en castellano. Es un matiz importante.
A todo esto, supongo que las prohibiciones de realizar teatro en euskera, las expulsiones de profesores que enseñen alguna materia en euskera, las prohibiciones de actos públicos en euskera, etc. también eran con ánimo integrador y homologador, bueno sí, homologador sí. ;) En fin, lo dicho, si lo deseas, te lees el librito que te he recomendado y sacas tus propias conclusiones como yo saqué las mías porque en entrar en un debate de si éstos eran menos malos o los otros un poquito más no creo que nos vaya a llevar a ninguna parte. Pero que se produjo -al menos- en la europa liberal y hasta el final de la IIGM ( en España hasta un poco mas tarde) un intento de aniquilar las lenguas regionales es un hecho sobradamente constatado e investigado.
Pretenden hacernos creer a los demás, que somos una especie de atávicos responsables de la situación actual de una lengua. Conseguir que una mayoría se sienta culpable por la situación de una minoría y así justificar lo que no son otra cosa que prebendas inaceptables.
Con esto y con el anterior párrafo donde pareces llamar a alguien "exaltado" que sepas que no me doy por aludido, pues ni pienso eso ni creo haber dado una respuesta desde la que se pueda deducir semejante conclusión.
Saludos.
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Conseguir que una mayoría se sienta culpable por la situación de una minoría y así justificar lo que no son otra cosa que prebendas inaceptables.
Demagogia segura.
Buena intervención, pero si en la CCAA de turno se habla mayoritariamente una lengua... los que piden la enseñanza en castellano son minoría... y entonces... la mayoría se tiene que sentir culpable porque ellos no quieren integrarse?
Es la lectura que también se puede hacer de éste párrafo, no? de todas formas, ya el título no sirve porque el TSJC ha suspendido la sentencia, supongo que querran pasar la pelota al próximo Gobierno Estatal, aunque la pelota ya ha sido puesta en juego (http://www.publico.es/espana/396506/suspendido-el-plazo-para-implantar-el-castellano-como-lengua-vehicular ).
Saludos.
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Aldekoatalora:
Pones el texto del anillo en google y lo primero que te salen son cientos de blogs de amantes de la etnolinguística, repitiendo como loros el texto.
¿De verdad crees que no me he dado de bruces con el "Libro negro del Euskera"? Las reflexiones que puedes extraer de ese panfleto son obvias, basta con leer el título.
Lo mío son copias/pegas extraídos de forma rápida de "cualquier página de internet," te paso la fuente, no tengo ningún problema, pero me temo que a tí te interesan más los ladridos.
http://www.ehu.es/RafaelLADidacticaCCSS/HistEducacion.pdf
¿ehu.es no es la web de la Euskal Herriko Unibersitatearen?
pakito:
Tú tenías mejores argumentos contra mi visión histórica. Podrías haberte preguntado por qué la historia de Iberoamérica está llena de apellidos vascos y no hay ni uno solo catalán.
Pero veo que prefieres apuntarte al carro de que la separación de poderes y la independencia del poder judicial, son cosa de viejos liberales trasnochados.
Aquí, lo que se está discutiendo en el fondo, es si es argumento válido que la defensa de una lengua, sirva para favorecer derechos de unos ciudadanos en detrimento de otros. Hecho que ninguno de los dos negáis en vuestras argumentaciones, al contrario, lo justificáis.
Y ahora me pongo a estudiar, tengo que prepararme bien, no vaya a ser que me encuentre a alguno de vosotros dos, el día de mañana, en los tribunales.
Suerte a los dos.
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Pones el texto del anillo en google y lo primero que te salen son cientos de blogs de amantes de la etnolinguística, repitiendo como loros el texto.
¿De verdad crees que no me he dado de bruces con el "Libro negro del Euskera"? Las reflexiones que puedes extraer de ese panfleto son obvias, basta con leer el título.
Pues salen paginas de muchos tipos, por ej: http://www.nabarralde.com/es/egunekoa/5491-burla-exclusion-y-persecucion-del-euskera-en-espanahttp://
Y en cuanto a "El libro negro del euskera", no te voy a negar que saque conclusiones un tanto victimistas pero los datos que aporta son inequívocamente ciertos y recogidos en la bibliografía. Pero ya que no te fías de ese "panfleto", puedes informarte también en "El libro blanco del euskera" publicado por la Euskaltzaindia.
Lo mío son copias/pegas extraídos de forma rápida de "cualquier página de internet," te paso la fuente, no tengo ningún problema, pero me temo que a tí te interesan más los ladridos.
http://www.ehu.es/RafaelLADidacticaCCSS/HistEducacion.pdf
¿ehu.es no es la web de la Euskal Herriko Unibersitatearen?
Sí, ¿y?, en esa publicación se habla de la enseñanza primaria en Euskal Herria durante el Antiguo Régimen, donde ya se advierte represión hacia el euskera. Lo que yo vengo diciendo es la que se le vino encima a medida que penetraban las ideas liberales en la sociedad española y vasca, y que fueron los momentos de autentica represión y por consiguiente, retroceso del euskara. Quizás deberías leerte también las conclusiones en forma de ladridos de Wilhelm von Humboldt que tanto me gustan, pero da igual, diga lo que diga trataras de buscar aquello que suavice o incluso que niegue sistemáticamente algo - repito- sobradamente demostrado y sabido.
Saludos
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Pero veo que prefieres apuntarte al carro de que la separación de poderes y la independencia del poder judicial, son cosa de viejos liberales trasnochados.
Aquí, lo que se está discutiendo en el fondo, es si es argumento válido que la defensa de una lengua, sirva para favorecer derechos de unos ciudadanos en detrimento de otros. Hecho que ninguno de los dos negáis en vuestras argumentaciones, al contrario, lo justificáis.
Y ahora me pongo a estudiar, tengo que prepararme bien, no vaya a ser que me encuentre a alguno de vosotros dos, el día de mañana, en los tribunales.
Suerte a los dos.
En primer lugar la independencia y la separación ha de ser tanto del poder Estatal cómo del Autonómico, es la trampa que tenemos en España ahora mismo, nacionalismo rancio por ambos lados.
En segundo lugar, el argumento no podemos decir a contrario, pero se entendería cómo definición; ya que me gustaría saber desde una perspectiva independiente desde un punto de militancia política y nacionalista, que ciudadanos son los perjudicados? los catalanes respecto a los castellanos de la península o los castellanos de Catalun_ya respecto a los catalanes? los integrados respecto a los que se niegan a integrarse o los que se quieren integrar respecto a los que no quieren que se integren? qué minoría es la perjudicada con esta controversia inútil que se ha levantado en vísperas de elecciones y sobre todo, a quien beneficia? a los nacionalistas de qué bando?
Y por tercer y último lugar, mejor encontrarnos con quien respete los derechos de los ciudadanos en todos los ámbitos que con quien quiere pisotearlos en detrimento de sus intereses particulares... eso lo he dejado claro a lo largo de mis intervenciones, no es justo... pero la historia es justa?
Suerte también a tí... ya dilucidaremos un punto de conversión en otro momento más propicio que en esta fechas...
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Siete familias gallegas, amparadas en la Ley de Normalización Linguistica y en la jurisprudencia existente, acuden al Tribunal Superior de Justicia de Galicia para reclamar la primera enseñanza en lengua materna.
Continúa asi el proceso iniciado hace un año por la vía administrativa y al no dar la Xunta una respuesta fundada a sus peticiones, incumpliendo con ello el deber legal que tiene la Administración de atender expresamente las peticiones y recursos que se le formulen.
Ahora escucharemos a nuestros políticos decir que se trata de una minoría de inadaptados al excelso sistema educativo gallego, pero en las noticias puede leerse las presiones previas ejercidas por la Xunta a los padres, mediante inspecciones de educación a los colegios de esos niños, en los que se daba a entender a los directores que las reclamaciones eran contra los colegios y no contra la xunta.
http://news.google.es/news/story?pz=1&cf=all&ned=es&hl=es&q=denuncias+padres+lengua+materna+xunta&ncl=dYlgqcqIJ_IQWpML92J66bvPbI9aM
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A estas superautonomías del café para todos, federalismo, y el cuento de la caperucita , ya les van saliendo respuestas.
Además de las asociaciones de padres, para optar por cualquiera de las lenguas constitucionales, sin imponer una; la solidaridad empresarial para los trabajadores de una comunidad a otra; AHORA EL CONSEJO NACIONAL DEL COLEGIO DE MEDICOS, ha hech llegar a la presidencia del gobierno, que para salvar la sanidad nacional, NO SE DESTRUYA LA CAJA UNICA (y se vayan con el federalismo a EE.UU, que un solo estado es el doble que España. El derecho comparado ha de ser con algo más de inteligencia).
O sea que ya van saliendo asociaciones con visión económica y no tribal, ¡UN HURRA por esta asociación!. A ver si poco a poco la constitución es algo más serio, y nos creemos lo que estudiamos.
Saludos.